Как ясно из последних обсуждений на ЛФ, многих раздражает система употребления артиклей в английском, с которой люди частенько вынуждены сталкиваться, потому что должны учиться английский, так как он на данный момент является главным международным языком. А если бы на его месте оказались немецкий, французский, испанский и т.д., как думаете, что иностранцев раздражало бы там? А если бы русский?
Собственно, вот часть дискуссии:
Цитата: From_OdessaНо сам по себе он же не виноват в том, что на сегодня играет такую роль в мире и его вынуждено учить большинство, сталкиваясь с его трудностями. Как и подавляющая масса англофонов к этому вообще никакого отношения не имеет: это их родной язык, они общаются на нем, и все. А трудности английского для иностранцев так ярко и хорошо известны именно потому, что его активно учат во всем мире. Был бы на его месте другой язык, говорили бы так о его сложностях. Например, подозреваю, что многих бесили бы, скажем, отделяемые приставки в немецком или необходимость выбирать правильный вспомогательный глагол для перфекта. Да и артикли есть не только в английском. Может, в нем их употребление самое сложное, однако в других языках тоже хватает непростых моментов с ними.
Да, так выходит, что знание английского в среднем требуется чаще, чем знание других иностранных языков, и если человеку он неприятен, это может раздражать. Но сам язык-то тут при чем?
Цитата: Poirot от марта 4, 2019, 22:57
Это не так сложно усвоить, ибо есть правила. Правда, с отделяемыми приставками есть нюансы, но их тоже можно постичь и не ошибаться вообще. А вот с английскими артиклями так не получится.
Цитата: From_OdessaСогласен, там проще, просто думаю, что многих бы это раздражало, если бы человек был вынужден изучать немецкий только потому, что без него сложно обойтись.
Цитата: Виоленсия от марта 4, 2019, 22:49
Вот да, интересно, какие претензии бы предъявлялись к другим языкам, будь они языками международного общения...
Цитата: From_Odessa от марта 4, 2019, 23:27
многих раздражает система употребления артиклей в английском
Меня это не раздражает.
Считаю, что нам ещё очень повезло, что международным стал именно английский.
Цитата: Iwvvd от марта 5, 2019, 00:23
Считаю, что нам ещё очень повезло, что международным стал именно английский.
А какой самый худший для международного?
Цитата: forest от марта 5, 2019, 00:33
А какой самый худший для международного?
Навахо и салишские. А ещё нивхский и кетский.
Шютка.
Я бы с удовольствием выгнал английский и поставил на его место испанский. С этими германскими языками всегда две засады - фонетика стремится скатиться в невнятную кашу, а общий смысл мутный, как Балтийское море в непогоду. Романские на роль международных подходят больше (если не считать малочисленных извращений вроде португальского, конечно).
Цитата: Poirot от марта 4, 2019, 23:43
Цитата: From_Odessa от марта 4, 2019, 23:27
многих раздражает система употребления артиклей в английском
Меня это не раздражает.
+100500
Нытики.
Цитата: Easyskanker от марта 5, 2019, 09:22Я бы с удовольствием выгнал английский и поставил на его место испанский. С этими германскими языками всегда две засады - фонетика стремится скатиться в невнятную кашу, а общий смысл мутный, как Балтийское море в непогоду. Романские на роль международных подходят больше (если не считать малочисленных извращений вроде португальского, конечно).
Сказали "а", говорите и "б". Из романских на роль международного подходит латынь. Все остальные не подходят, потому что страдают ровно тем же, на что вы пожаловались.
Цитата: From_Odessa от марта 4, 2019, 23:27
Что могло бы раздражать в языках, если бы они становились международными №1?
То, что международным стал не твой родной язык.
Цитата: Lodur от марта 5, 2019, 09:30
Все остальные не подходят, потому что страдают ровно тем же, на что вы пожаловались.
Не могу с этим согласиться. Например, переводя один комикс, который был на английском и испанском языках, я постоянно обращался к испанской версии, чтобы прояснить смысл, при том, что испанский я почти не знаю, а английский изучал с детства. Потому что в испанском отношения между словами четко показаны, а английский почти как токипона, вот тебе набор несвязанных слов с сотней значений на каждое, трактуй как хочешь. Ну а уж на слух испанский несмотря на некоторые редукции звучит кристально чисто и ясно по сравнению с английским, и очень близко к орфографии.
Так тогда уж литературный итальянский, для славянского уха звучит еще более кристально чище.
Цитата: Easyskanker от марта 5, 2019, 09:53а английский почти как токипона, вот тебе набор несвязанных слов с сотней значений на каждое, трактуй как хочешь.
Чёрт... Может, оттого, что я учил его с детства и капитально, грамотно написанный на английском текст не вызывает никаких затруднений в понимании. Это не родной русский, где слова гуляют по предложению, как хотят. (И как его учат иностранцы?)
Цитата: Easyskanker от марта 5, 2019, 09:53Ну а уж на слух испанский
Обеднённая испорченная латынь. С кучей глюков. (Всё познаётся в сравнении...)
Цитата: Easyskanker от марта 5, 2019, 09:53и очень близко к орфографии.
Да, некоторые языки ближе в произношении к написанию, другие дальше. Третьи вообще при написании пишут одни согласные, или набор закорючек, не имеющий ничего общего с произношением. В этом плане английский - не самый худший вариант. Арабский или китайский были бы во сто крат хуже.
Цитата: SIVERION от марта 5, 2019, 10:23
Так тогда уж литературный итальянский, для славянского уха звучит еще более кристально чище.
Да ну? Практически первое слово, которое я услышал в Римини - катОрдищще :D (У меня сразу появилась ассоциация со словами типа страшилище, чудовище и менее литературными) Чуть не заржал в голос.
Я спросил, сколько стоит какая-то вещь на прилавке.
Минуты 2 думал. Потом понял, что это какой-то диалект, а не тосканское вольгаре. Ещё через минуту понял, что это значит - 14 (евро).
А что может раздражать в любом языке с точки зрения изучения? Неудобная фонетика, множество исключений и сложные правила с неявными моментами.
Цитата: Lodur от марта 5, 2019, 10:40
Это не родной русский, где слова гуляют по предложению, как хотят.
Так если бы они ещё гуляли как хотели!.. По факту же они гуляют очень хитрым закономерным образом. И сюда же привязаны тонны вспомогательной лексики с мириадами конструкций, в которых она участвует и трудноформализуемыми (тем более на человеческом языке) значениями. Выразить мысль полностью корректной фразой на русском - вот где смерть-то...
Цитата: Lodur от марта 5, 2019, 10:40
Цитата: Easyskanker от а английский почти как токипона, вот тебе набор несвязанных слов с сотней значений на каждое, трактуй как хочешь.
Чёрт... Может, оттого, что я учил его с детства и капитально, грамотно написанный на английском текст не вызывает никаких затруднений в понимании.
Я, конечно, утрировал, но суть моих слов должна быть ясна даже человеку, закончившему специализированную школу изучения английского.
Артикли как раз вещь полезная. Фонетика английского гораздо хуже.
Смотря английская речь от кого, одно дело смотреть би-би-си, а совсем другое когда очень напрягаешься от речи американского фермера с глубинки или речи некоторых афро-американцев.
Раздражает то, что навязывается. Сейчас навязывается английский. Если навязать другой язык, будет бесить и он, поводы найдутся.
Изучение языков должно быть делом добровольным, факультативным.
Цитата: lammik от марта 5, 2019, 10:59
Артикли как раз вещь полезная.
Вопрос-то не в артиклях. Вопрос в том, что расставляются они в соответствии с тайными знаниями британских островов.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 11:13
Раздражает то, что навязывается.
Научиться читать и писать по-русски вас тоже заставили. Проклинаете ли вы за это своих учителей?
Цитата: Эслыш от марта 5, 2019, 11:28
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 11:13
Раздражает то, что навязывается.
Научиться читать и писать по-русски вас тоже заставили. Проклинаете ли вы за это своих учителей?
Уметь читать и писать по-русски - это необходимость в моей стране. Знать английский - нет.
И привилегированное положение английского означает и привилегированное положение англоязычной культуры. Чем хуже французская, итальянская, испаноязычная и другие культуры? Должен быть выбор, но детям в большинстве случаев выбора не предоставляют, автоматически обязывают учить английский.
Вполне подошел бы на роль международного немецкий, очень логичный язык. Но он потерял свой шанс.
Довольно неплохо подойдёт испанский, и он свой шанс ещё не потерял. Читал прогноз где-то, в штатах в 30-35 годах половина населения будет говорить по-испански, плюс всё западное полушарие.
Из вымерших/старых языков идеальным был бы санскрит.
В немецком раздражали бы артикли, бродячие отрицательные частицы, роды непохожие на русский, порядок слов в предложении.
В испанском мало раздражающих вещей, немного раздражает куча времён, неправильные глаголы.
Цитата: Хромис Красавец от марта 5, 2019, 11:39
Из вымерших/старых языков идеальным был бы санскрит.
Да ну. Чем он идеальный? С такой грамматикой. И слишком локальный в культурном плане.
Цитата: Эслыш от марта 5, 2019, 11:28
Научиться читать и писать по-русски вас тоже заставили. Проклинаете ли вы за это своих учителей?
Если брать пример, который я знаю лучше всего, то есть себя, читать и писать меня научили родители, и сам я этого очень хотел, потому что мне нравились книги, а когда двоюродный брат научил меня читать "про себя", я так обрадовался, что помню этот эпизод до сих пор, хотя мне тогда было четыре. Так что в этом конкретном примере никто не заставлял, и тем более учителя никак не виноваты. С иностранными языками тоже не заставляли, в школе у нас каждому давали выбор - учить английский или немецкий, я выбрал английский, потому что успел полюбить его еще до школы. Просто Мечтатель испытывает антипатию ко всему, что мейнстрим.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 11:42
Цитата: Хромис Красавец от марта 5, 2019, 11:39
Из вымерших/старых языков идеальным был бы санскрит.
Да ну. Чем он идеальный? С такой грамматикой. И слишком локальный в культурном плане.
На санскрите можно выразить любое понятие, особенно философское. Словарный запас огромный. Грамматика не сильно страшная, вон русские кришнаиты учат.
Цитата: Хромис Красавец от марта 5, 2019, 11:39
испанский, и он свой шанс ещё не потерял. Читал прогноз где-то, в штатах в 30-35 годах половина населения будет говорить по-испански
А будут ли Штаты определять мировую политику в 30-35 годах - вот в чём вопрос. Само по себе количество говорящих мало что решает в этом смысле.
Ну а в целом я согласен с высказавшимися выше, что в любом
навязываемом языке найдётся, чему раздражать; если же изучать язык "для души", то ничего не раздражает.
Цитата: Хромис Красавец от марта 5, 2019, 11:45
На санскрите можно выразить любое понятие...
Даже "синхрофазотрон"?
Философских понятий там действительно много, так они за тысячелетия именно в этом насобачились. Научно-техническая сфера оставалась в небрежении.
Кришнаиты учат, но вряд ли они способны поддержать на санскрите разговор на любую тему.
Вообще, флективные языки плохо подходят на роль международных. Склонение - это излишняя сложность. В этом смысле новые европейские языки предпочтительнее. Но пока ни один из европейских соперников английского не настолько силен, чтобы заменить английский в глобальном масштабе. Отсюда, впрочем, не следует делать вывод, что не нужно английский теснить.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 11:51
Цитата: Хромис Красавец от марта 5, 2019, 11:45
На санскрите можно выразить любое понятие...
Даже "синхрофазотрон"?
Философских понятий там действительно много, так они за тысячелетия именно в этом насобачились. Научно-техническая сфера оставалась в небрежении.
Древние латиняне/греки были бы в ужасе от такого слова :o
Думаю, что кальку этого слова сделать на санскрите вполне можно.
А ещё у них есть виманы, это единственный народ, который не изобретал слово "самолёт", а использовал имеющееся при появлении самолёта.
А ещё есть книга, как сделать в домашних условиях свою виману, только те термины никто не может привязать к современным :)
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 12:04
Вообще, флективные языки плохо подходят на роль международных. Склонение - это излишняя сложность. В этом смысле новые европейские языки предпочтительнее. Но пока ни один из европейских соперников английского не настолько силен, чтобы заменить английский в глобальном масштабе. Отсюда, впрочем, не следует делать вывод, что не нужно английский теснить.
У монеты две стороны. Со склонениями сложнее составить предложение (на первых этапах изучения), но легче понять точный смысл предложения при переводе (на всех этапах изучения).
Цитата: Хромис Красавец от марта 5, 2019, 12:05
Думаю, что кальку этого слова сделать на санскрите вполне можно.
Теоретически, наверное, возможно. Но в любом случае перевод всей греко-латинской научной и технической терминологии на санскрит потребует колоссального труда. И зачем? То, что получится, не будет ничего говорить не-индийцам.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 12:12
Теоретически, наверное, возможно. Но в любом случае перевод всей греко-латинской научной и технической терминологии на санскрит потребует колоссального труда. И зачем? То, что получится, не будет ничего говорить не-индийцам.
Наверняка в хинди всю эту греко-латинскую лексику заменили неологизмами из санскритских корней. Остается только перенести эти слова обратно в санскрит и готово.
Грамматика в принципе несложная, если все времена выражать причастиями и не строить километровые композиты. Лексику можно урезать, где надо, отказаться от кеннингов... Получится вполне сносный язык.
ЦитироватьНу а уж на слух испанский несмотря на некоторые редукции звучит кристально чисто и ясно по сравнению с английским, и очень близко к орфографии.
Тут стоит уточнить, что вы явно про европейский испанский. В некоторых регионах Латинской Америки никакого "кристально чисто" нет и в помине.
ЦитироватьОбеднённая испорченная латынь. С кучей глюков. (Всё познаётся в сравнении...)
>( >( >( >( >(
ЦитироватьАртикли как раз вещь полезная. Фонетика английского гораздо хуже.
У меня ровно обратное мнение - фонетика забавная, а артикли - мерзость.
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 12:26
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 12:12
Теоретически, наверное, возможно. Но в любом случае перевод всей греко-латинской научной и технической терминологии на санскрит потребует колоссального труда. И зачем? То, что получится, не будет ничего говорить не-индийцам.
Наверняка в хинди всю эту греко-латинскую лексику заменили неологизмами из санскритских корней. Остается только перенести эти слова обратно в санскрит и готово.
Грамматика в принципе несложная, если все времена выражать причастиями и не строить километровые композиты. Лексику можно урезать, где надо, отказаться от кеннингов... Получится вполне сносный язык.
Остаётся вопрос "зачем (это надо миру)?"
Планета Земля пока ещё не под властью какого-нибудь благочестивого махараджи-вайшнава.
Цитата: Vesle Anne от марта 5, 2019, 12:34
Тут стоит уточнить, что вы явно про европейский испанский. В некоторых регионах Латинской Америки никакого "кристально чисто" нет и в помине.
Наверняка так и есть, но мне знакомы только европейский и мексиканский варианты испанского.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 12:37
Остаётся вопрос "зачем (это надо миру)?"
Планета Земля пока ещё не под властью какого-нибудь благочестивого махараджи-вайшнава.
Да низачем. Но чисто теоретически санскрит подойдет для роли международного не хуже латыни. А оптимальный международный язык и так уже есть.
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 12:26Наверняка в хинди всю эту греко-латинскую лексику заменили неологизмами из санскритских корней.
Да щас. Зачем, если есть возможность стащить готовое слово из "международного"?
Цитата: Lodur от марта 5, 2019, 13:07
Зачем, если есть возможность стащить готовое слово из "международного"?
"Телевидение" на хинди вроде бы будет दूरदर्शन. Вот вам пример замены греческих корней санскритскими.
Цитата: Хромис Красавец от марта 5, 2019, 12:05А ещё есть книга, как сделать в домашних условиях свою виману, только те термины никто не может привязать к современным :)
Вообще-то эта шастра написана в 1918-23 годах южноиндийским пандитом Суббарайей Шастри. Как раз время начала бума промышленного самолётостроения после Первой Мировой. Что там к чему привязывать?
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 13:13
Цитата: Lodur от марта 5, 2019, 13:07
Зачем, если есть возможность стащить готовое слово из "международного"?
"Телевидение" на хинди вроде бы будет दूरदर्शन. Вот вам пример замены греческих корней санскритскими.
दूरदर्शन - 89 уникальных сайтов в Гугле (2080000 употреблений).
टेलीविजन - 88 уникальных сайтов в Гугле (4190000 употреблений).
Цитата: Lodur от марта 5, 2019, 13:35
दूरदर्शन - 89 уникальных сайтов в Гугле (2080000 употреблений).
टेलीविजन - 88 уникальных сайтов в Гугле (4190000 употреблений).
И каким это образом мешает использовать в санскрите готовое слово दूरदर्शन в значении "телевидение"?
Цитата: Lodur от марта 5, 2019, 13:27
Цитата: Хромис Красавец от марта 5, 2019, 12:05А ещё есть книга, как сделать в домашних условиях свою виману, только те термины никто не может привязать к современным :)
Вообще-то эта шастра написана в 1918-23 годах южноиндийским пандитом Суббарайей Шастри. Как раз время начала бума промышленного самолётостроения после Первой Мировой. Что там к чему привязывать?
а что, правда можно в домашних условиях построить самолёт?
Цитата: Vesle Anne от марта 5, 2019, 13:44а что, правда можно в домашних условиях построить самолёт?
Только если вы - аскет уровня Кардамы Муни. :)
https://www.vedabase.com/ru/sb/3/23/12 (и далее по тексту)
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 12:52
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 12:37
Остаётся вопрос "зачем (это надо миру)?"
Планета Земля пока ещё не под властью какого-нибудь благочестивого махараджи-вайшнава.
Да низачем. Но чисто теоретически санскрит подойдет для роли международного не хуже латыни. А оптимальный международный язык и так уже есть.
Культурное влияние латыни гораздо шире. Влияние санскрита ограничивается лишь Индией и её мелкими соседями. Это важный аспект, если всерьёз говорить о международном языке.
Английский - оптимальный международный в сложившихся обстоятельствах, но разговоры о несправедливости такого порядка не затихают.
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 13:44И каким это образом мешает использовать в санскрите готовое слово दूरदर्शन в значении "телевидение"?
Никаким образом не мешает. Но людям, видимо, привычнее "теливиджан", раз его, вопреки словарям, употребляют, как минимум, не реже "официального" "дурдаршан".
Цитата: Timiriliyev от марта 5, 2019, 09:41
Цитата: From_Odessa от марта 4, 2019, 23:27
Что могло бы раздражать в языках, если бы они становились международными №1?
То, что международным стал не твой родной язык.
Отдельная тема — что могло бы раздражать в твоем родном языке, если бы он стал международным №1. Всегда найдутся какие-то неудобные моменты в самом языке, плюс порча его неносителями...
Цитата: Lodur от марта 5, 2019, 13:55
Но людям, видимо, привычнее "теливиджан", раз его, вопреки словарям, употребляют, как минимум, не реже "официального" "дурдаршан".
Это очевидно. Вообще в хинди, похоже, арабские, персидские и европейские заимствования на бытовом уровне популярнее санскритской лексики.
Цитата: Vesle Anne от марта 5, 2019, 13:44
Цитата: Lodur от марта 5, 2019, 13:27
Цитата: Хромис Красавец от марта 5, 2019, 12:05А ещё есть книга, как сделать в домашних условиях свою виману, только те термины никто не может привязать к современным :)
Вообще-то эта шастра написана в 1918-23 годах южноиндийским пандитом Суббарайей Шастри. Как раз время начала бума промышленного самолётостроения после Первой Мировой. Что там к чему привязывать?
а что, правда можно в домашних условиях построить самолёт?
А то! Но для этого надо совершать аскезы, делать добрые дела, и 10 000 лет простоять на одной ноге на берегу священной реки Сарасвати.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 13:54
Культурное влияние латыни гораздо шире. Влияние санскрита ограничивается лишь Индией и её мелкими соседями. Это важный аспект, если всерьёз говорить о международном языке.
Это как раз неважный аспект. Что латынь, что санскрит - мертвые языки, известные немногим специалистам и служителям соответствующих культов.
Было бы неплохо, если бы вместо английского ввели латынь, а английский загнали обратно на их острова. И латинский мог бы устроить всю европейскую семью народов (хоть он и не равноудалён от современных европейских языков, и кроме того, труден в изучении). Но против этого будут остальные метакультуры - исламская, индуистская и др., которые с английским уже кое-как сжились, но для которых латинский чужд. Человечество в этом отношении разделено.
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 14:05
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 13:54
Культурное влияние латыни гораздо шире. Влияние санскрита ограничивается лишь Индией и её мелкими соседями. Это важный аспект, если всерьёз говорить о международном языке.
Это как раз неважный аспект. Что латынь, что санскрит - мертвые языки, известные немногим специалистам и служителям соответствующих культов.
Строго говоря, латынь сейчас находится в лучшем состоянии, чем, допустим, старо-/церковнославянский — даже в плане изучаемости в славянских странах с доминирующим православием.
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 14:05
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 13:54
Культурное влияние латыни гораздо шире. Влияние санскрита ограничивается лишь Индией и её мелкими соседями. Это важный аспект, если всерьёз говорить о международном языке.
Это как раз неважный аспект. Что латынь, что санскрит - мертвые языки, известные немногим специалистам и служителям соответствующих культов.
Многие латинские слова понятны и европейцам, и русским. Много ли санскритских слов знают обычные люди (не сектанты и не специалисты)?
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 14:02Это очевидно. Вообще в хинди, похоже, арабские, персидские и европейские заимствования на бытовом уровне популярнее санскритской лексики.
Живой язык же...
Положим, от арабской лексики (в отличие от урду) они реально стараются избавиться. Причины, понятно, политико-религиозные. Остальное, как мне кажется - чисто для галочки.
Цитата: Python от марта 5, 2019, 14:09
Строго говоря, латынь сейчас находится в лучшем состоянии, чем, допустим, старо-/церковнославянский — даже в плане изучаемости в славянских странах с доминирующим православием.
Так с церковнославянским ее никто и не сравнивает.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 14:12Много ли санскритских слов знают обычные люди (не сектанты и не специалисты)?
Кажется, на бытовом уровне всего одно: сахар.
Цитата: Lodur от марта 5, 2019, 14:16
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 14:12Много ли санскритских слов знают обычные люди (не сектанты и не специалисты)?
Кажется, на бытовом уровне всего одно: сахар.
Да и то фонетически трансформировавшееся.
Карма, йога, чакра... Пальцев на обеих руках больше.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 14:12
Многие латинские слова понятны и европейцам, и русским.
А китайцам? У них, пожалуй, санскритизмы более популярны.
Цитировать阿羅漢（梵語：अर्हत्
(wiki/zh) 阿罗汉 (https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E7%BD%97%E6%B1%89)
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 14:13
Цитата: Python от марта 5, 2019, 14:09
Строго говоря, латынь сейчас находится в лучшем состоянии, чем, допустим, старо-/церковнославянский — даже в плане изучаемости в славянских странах с доминирующим православием.
Так с церковнославянским ее никто и не сравнивает.
Просто церковнославянский занял узкую нишу языка богослужений, что, в конечном счете, его и губит. Санскрит, насколько я понимаю, сейчас пребывает в более жизнеспособном состоянии, но как он используется на практике в наше время — тот же язык культа (плюс, возможно, источник корней для индийских неологизмов), или у него имеется применение и вне религиозного контекста? Создаются ли на нем новые тексты в наши дни? Используется ли он для непосредственного общения (хотя бы в форме, аналогичной средневековым диспутам)?
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 14:21
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 14:12
Многие латинские слова понятны и европейцам, и русским.
А китайцам?
Об этой проблеме я и написал чуть выше. Теоретически латынь могла бы быть общеевропейским языком (и это было бы более справедливо, чем засилие английского), но с другими великими цивилизациями возникнут трудности. У мусульман вместо латыни есть арабский, у индусов санскрит, у китайцев своё.
Цитата: Python от марта 5, 2019, 14:22
но как он используется на практике в наше время — тот же язык культа (плюс, возможно, источник корней для индийских неологизмов), или у него имеется применение и вне религиозного контекста? Создаются ли на нем новые тексты в наши дни?
Вполне. Есть современная светская литература, например.
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 14:21
У них, пожалуй, санскритизмы более популярны.
Цитировать阿羅漢（梵語：अर्हत्
(wiki/zh) 阿罗汉
Так они там до неузнаваемости преобразованы.
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 14:30
Цитата: Python от марта 5, 2019, 14:22
Просто церковнославянский занял узкую нишу языка богослужений, что, в конечном счете, его и губит.
Церковнославянский органично вошел в русский и вообще слабо воспринимается как отдельный язык, да еще и требующий специального изучения.
Вообще-то, сейчас наблюдается отчетливае тенденция в качестве языка проповедей, в религиозной литературе и т.п. использовать русский с, максимум, некоторым количеством церковнославянизмов. Когда «Отче наш» начнут читать на чистом русском — лишь вопрос времени.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 14:12
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 14:05
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 13:54
Культурное влияние латыни гораздо шире. Влияние санскрита ограничивается лишь Индией и её мелкими соседями. Это важный аспект, если всерьёз говорить о международном языке.
Это как раз неважный аспект. Что латынь, что санскрит - мертвые языки, известные немногим специалистам и служителям соответствующих культов.
Многие латинские слова понятны и европейцам, и русским. Много ли санскритских слов знают обычные люди (не сектанты и не специалисты)?
просто люди не знают что эти слова санскритские :)
Цитата: Lodur от марта 5, 2019, 14:16
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 14:12Много ли санскритских слов знают обычные люди (не сектанты и не специалисты)?
Кажется, на бытовом уровне всего одно: сахар.
свастика?
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 14:43
Цитата: Lodur от марта 5, 2019, 14:16
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 14:12Много ли санскритских слов знают обычные люди (не сектанты и не специалисты)?
Кажется, на бытовом уровне всего одно: сахар.
свастика?
Я о
бытовом уровне. :) Свастика (как и вышеперечисленные карма-йога-чакра) всё же предполагают специфические контексты. Но современному человеку широко известны (правда, немного по разным причинам), да.
Что касается именно навязывание, тут вопрос в том, навязываться ли английский? Или он просто занял позицию, которую какой-то язык так или иначе должен был занять? А как это получилось, до сих пор точно непонятно. Тут, видимо, сказались и размеры/влияние Британской империи, и влияние США.
Бесят все не самые благозвучные языки, что предлагаются на роль международных :eat:
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 14:49
Что касается именно навязывание, тут вопрос в том, навязываться ли английский? Или он просто занял позицию, которую какой-то язык так или иначе должен был занять?
Когда
безальтернативно ребёнка в школе принуждают изучать один-единственный иностранный язык, это вполне можно назвать навязыванием. Ребёнок будет знать про Биг Бен и американский праздник с индейкой, но ничего не будет знать ни о Флоренции, ни об острове Мон-Сен-Мишель, ни о готических скульптурах Наумбурга...
Цитата: TestamentumTartarum от марта 5, 2019, 14:55Бесят все не самые благозвучные языки, что предлагаются на роль международных :eat:
А самый благозвучный аварский? :???
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 14:58
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 14:49
Что касается именно навязывание, тут вопрос в том, навязываться ли английский? Или он просто занял позицию, которую какой-то язык так или иначе должен был занять?
Когда безальтернативно ребёнка в школе принуждают изучать один-единственный иностранный язык, это вполне можно назвать навязыванием. Ребёнок будет знать про Биг Бен и американский праздник с индейкой, но ничего не будет знать ни о Флоренции, ни об острове Мон-Сен-Мишель, ни о готических скульптурах Наумбурга...
сколько вы предлагаете изучать языков в школе?
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 14:49
А как это получилось, до сих пор точно непонятно. Тут, видимо, сказались и размеры/влияние Британской империи, и влияние США.
Да. Глобальное влияние США. И наследие Британской империи (позиции английского в огромной Индии очень сильны).
Цитата: Python от марта 5, 2019, 14:35
Вообще-то, сейчас наблюдается отчетливае тенденция в качестве языка проповедей, в религиозной литературе и т.п. использовать русский с, максимум, некоторым количеством церковнославянизмов. Когда «Отче наш» начнут читать на чистом русском — лишь вопрос времени.
Как эти два момента связаны? Проповеди всегда читаются на максимально понятном и нейтральном языке. На отдельный же язык богослужения есть не менее устойчивый спрос.
Цитата: Lodur от марта 5, 2019, 14:59
Цитата: TestamentumTartarum от марта 5, 2019, 14:55Бесят все не самые благозвучные языки, что предлагаются на роль международных :eat:
А самый благозвучный аварский? :???
Если интонационно приятный - почему нет?
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 15:01(позиции английского в огромной Индии очень сильны).
Потому что противников хинди, как общенационального, больше, чем сторонников.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 5, 2019, 15:01
Цитата: Lodur от марта 5, 2019, 14:59
Цитата: TestamentumTartarum от марта 5, 2019, 14:55Бесят все не самые благозвучные языки, что предлагаются на роль международных :eat:
А самый благозвучный аварский? :???
Если интонационно приятный - почему нет?
Да Бог знает, что вам интонационно-приятно. Сколько людей - столько и мнений.
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 15:00
сколько вы предлагаете изучать языков в школе?
Вместо массы преподавателей, плохо знающих и плохо преподающих английский, как сейчас, могла бы быть масса преподавателей, плохо знающих и плохо преподающих английский, немецкий, французский, итальянский, испанский, китайский и др. Понятно, что каждую школу невозможно обеспечить специалистами по многим языкам, но альтернатива должна быть. То есть можно было бы немного развернуться и к другим языкам. Но, видимо, в системе образования это никому не нужно.
В английсом нереально БЕСИТ орфография!!! Всё остальное, даже невнятное произношение и артикли, бесит меньше.
По сути любое написанное английское слово - это иероглиф, который надо заучивать целиком, и звучание и начертание.
Когда уже англоязычние товарищи проведут реформу? Она у них с неолита не менялась.
Цитата: Хромис Красавец от марта 5, 2019, 15:10
В английсом нереально БЕСИТ орфография!!! Всё остальное, даже невнятное произношение и артикли, бесит меньше.
По сути любое написанное английское слово - это иероглиф, который надо заучивать целиком, и звучание и начертание.
Когда уже англоязычние товарищи проведут реформу? Она у них с неолита не менялась.
Всего лишь века с XIX. :)
Цитата: Хромис Красавец от марта 5, 2019, 15:10
Когда уже англоязычние товарищи проведут реформу? Она у них с неолита не менялась.
Старые, сто́ящие тексты всё равно придётся читать в старой орфографии. Наверное, можно постепенно всё перекатать в новую орфографию, но вряд ли язык от этого станет более привлекательным.
Как я писал в другой теме, им не орфографию надо менять, а привести произношение в соответствие с графикой. Орфография вполне сносная, чисто письменный английский — язык достаточно простой и логичный.
Цитата: Lodur от марта 5, 2019, 15:02
Потому что противников хинди, как общенационального, больше, чем сторонников.
И правильно. Нафига тамилам с их древней литературной традицией изучать какой-то новодел?
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 15:00
сколько вы предлагаете изучать языков в школе?
Оптимально в школе изучать пять иностранных языков: латынь, древнегреческий, английский, французский, немецкий. Физику, химию и биологию следует сократить по максимуму, вся эта естественнонаучная хрень все равно никому кроме специалистов не нужна.
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 15:39
Цитата: Lodur от марта 5, 2019, 15:02
Потому что противников хинди, как общенационального, больше, чем сторонников.
И правильно. Нафига тамилам с их древней литературной традицией изучать какой-то новодел?
Кстати, против санскрита даже тамилы не должны ничего иметь. Однако, насколько мне известно, не поднимался вопрос сделать санскрит общеиндийским языком. Нереально это. Что уж говорить о международном.
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 15:41
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 15:00
сколько вы предлагаете изучать языков в школе?
Оптимально в школе изучать пять иностранных языков: латынь, древнегреческий, английский, французский, немецкий. Физику, химию и биологию следует сократить по максимуму, вся эта естественнонаучная хрень все равно никому кроме специалистов не нужна.
Большинству как раз языки не нужны. Разве что английский чуть-чуть -- названия фирм на коробках читать.
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 15:41
Оптимально в школе изучать пять иностранных языков: латынь, древнегреческий, английский, французский, немецкий.
Древнегреческий не нужен. Только голову забивать. Лучше какой-нибудь ещё из живых языков, на выбор, и в зависимости от наличия преподавателей.
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 15:41
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 15:00
сколько вы предлагаете изучать языков в школе?
Оптимально в школе изучать пять иностранных языков: латынь, древнегреческий, английский, французский, немецкий. Физику, химию и биологию следует сократить по максимуму, вся эта естественнонаучная хрень все равно никому кроме специалистов не нужна.
Хотите, чтобы вас во всех сферах обслуживали специалисты, способные на пяти иностранных языках объяснить, что ничего не умеют? :)
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 15:41
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 15:00
сколько вы предлагаете изучать языков в школе?
Оптимально в школе изучать пять иностранных языков: латынь, древнегреческий, английский, французский, немецкий. Физику, химию и биологию следует сократить по максимуму, вся эта естественнонаучная хрень все равно никому кроме специалистов не нужна.
я примерно так же но заменил бы мёртвые живыми
Народ, серьезно, вы бы хотели, чтобы вас лечил врач, который начал кое-как учить биологию и химию только по окончании школы?
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 15:41
Оптимально в школе изучать пять иностранных языков: латынь, древнегреческий, английский, французский, немецкий. Физику, химию и биологию следует сократить по максимуму, вся эта естественнонаучная хрень все равно никому кроме специалистов не нужна.
Церковнославянский еще обязательно.
8-)
Цитата: Flos от марта 5, 2019, 15:56
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 15:41
Оптимально в школе изучать пять иностранных языков: латынь, древнегреческий, английский, французский, немецкий. Физику, химию и биологию следует сократить по максимуму, вся эта естественнонаучная хрень все равно никому кроме специалистов не нужна.
Церковнославянский еще обязательно.
8-)
Церкослав — вместо русского. Все равно язык один и тот же.
Цитата: Python от марта 5, 2019, 15:58
Церкослав — вместо русского. Все равно язык один и тот же.
Во , точно!
;up:
Мда, дискуссия скатилась к абсурду.
Цитата: Хромис Красавец от марта 5, 2019, 14:03
10 000 лет простоять на одной ноге на берегу священной реки Сарасвати
За такой срок можно кучу собственных авиационных заводов построить, если, конечно, заниматься не только стоянием на одной ноге :)
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 15:59
Мда, дискуссия скатилась к абсурду.
Это ирония.
Цитата: Python от марта 5, 2019, 15:56
Народ, серьезно, вы бы хотели, чтобы вас лечил врач, который начал кое-как учить биологию и химию только по окончании школы?
а разве есть иные?
Цитата: Flos от марта 5, 2019, 15:56
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 15:41
Оптимально в школе изучать пять иностранных языков: латынь, древнегреческий, английский, французский, немецкий. Физику, химию и биологию следует сократить по максимуму, вся эта естественнонаучная хрень все равно никому кроме специалистов не нужна.
Церковнославянский еще обязательно.
8-)
тогда уж и грабар ;)
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:02
а разве есть иные?
В нашем городе в школах есть очень серьезные химико-биологические классы.
Даже одна очень известная и до сих пор бывшая узкоспециализированной мат. школа открыла такой класс.
А вот мода на языковые школы проходит.
В прошлом году в языковом классе у дочки отменили изучение французского, нет спроса.
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:02
Цитата: Python от марта 5, 2019, 15:56
Народ, серьезно, вы бы хотели, чтобы вас лечил врач, который начал кое-как учить биологию и химию только по окончании школы?
а разве есть иные?
Но как-то же они в ВУЗ поступают со своими школьными знаниями по «избыточным» предметам?
Цитата: Python от марта 5, 2019, 15:30
Как я писал в другой теме, им не орфографию надо менять, а привести произношение в соответствие с графикой. Орфография вполне сносная, чисто письменный английский — язык достаточно простой и логичный.
Для носителей германских языков это задача невыполнимая. Но могло быть и хуже, например если бы роль английского в мире взял еще более невнятный датский, страшно даже представить, что бы было.
Цитата: Python от марта 5, 2019, 16:07
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:02
Цитата: Python от марта 5, 2019, 15:56
Народ, серьезно, вы бы хотели, чтобы вас лечил врач, который начал кое-как учить биологию и химию только по окончании школы?
а разве есть иные?
Но как-то же они в ВУЗ поступают со своими школьными знаниями по «избыточным» предметам?
можно и без знаний поступить в вуз. разве это новость? ещё при ссср не было с этим проблем
Цитата: Easyskanker от марта 5, 2019, 16:09
Цитата: Python от марта 5, 2019, 15:30
Как я писал в другой теме, им не орфографию надо менять, а привести произношение в соответствие с графикой. Орфография вполне сносная, чисто письменный английский — язык достаточно простой и логичный.
Для носителей германских языков это задача невыполнимая. Но могло быть и хуже, например если бы роль английского в мире взял еще более невнятный датский, страшно даже представить, что бы было.
датский не распространился даже в собственных колониях :)
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:10
можно и без знаний поступить в вуз. разве это новость? ещё при ссср не было с этим проблем
Сейчас ЕГЭ, все совсем по-другому.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 15:47
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 15:41
Оптимально в школе изучать пять иностранных языков: латынь, древнегреческий, английский, французский, немецкий.
Древнегреческий не нужен. Только голову забивать. Лучше какой-нибудь ещё из живых языков, на выбор, и в зависимости от наличия преподавателей.
в европейских гимназиях на языковых направлениях он обязателен
Цитата: Flos от марта 5, 2019, 16:12
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:10
можно и без знаний поступить в вуз. разве это новость? ещё при ссср не было с этим проблем
Сейчас ЕГЭ, все совсем по-другому.
слышал что в иных южных республиках и егэ не преграда
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:10можно и без знаний поступить в вуз. разве это новость? ещё при ссср не было с этим проблем
Тогда и языки учить в школе не нужно, чё.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 14:58
Когда безальтернативно ребёнка в школе принуждают изучать один-единственный иностранный язык, это вполне можно назвать навязыванием. Ребёнок будет знать про Биг Бен и американский праздник с индейкой, но ничего не будет знать ни о Флоренции, ни об острове Мон-Сен-Мишель, ни о готических скульптурах Наумбурга...
В принципе, да. С другой стороны, в школе вообще много чего, по сути, навязывается. А английский даётся в общем курсе, исходя из того, что именно этот язык, вероятнее всего, будет самым полезным из иностранных для ребёнка в будущем. Тут не в самом английском языке дело, а в том, что именно он оказался в этой позиции.
Наверное, можно было бы в каждой школе дать на выбор несколько основных языков: английский, немецкий, французский, испанский, итальянский. Скажем. Правда, наверное, уйдёт серьёзное финансирование н обеспечение специалистами школ. Но,,возможно, это будет правильное решение. Не знаю.
Вот ты говоришь, что ребенок будет знать про Биг Бен, но не про Флоренцию. А если он будет учить итальянский, то будет знать про Флоренцию, но не про Биг Бен. Условно. Тогда в чем смысл? Все равно что-то одно будет, а с остались иным при желании ребёнка могут знакомить родители или знакомиться он сам.
Можно также тексты при изучении английского делать о разных культурах и странах, почему нет?
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:13
слышал что в иных южных республиках и егэ не преграда
Да, есть проблемы.
Но в процентах от числа поступающих в вузы таких не очень много.
Цитата: Lodur от марта 5, 2019, 16:14
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:10можно и без знаний поступить в вуз. разве это новость? ещё при ссср не было с этим проблем
Тогда и языки учить в школе не нужно, чё.
язык это единственный предмет который нельзя вызубрить за ночь перед экзаменом :)
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:10
Цитата: Python от марта 5, 2019, 16:07
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:02
Цитата: Python от марта 5, 2019, 15:56
Народ, серьезно, вы бы хотели, чтобы вас лечил врач, который начал кое-как учить биологию и химию только по окончании школы?
а разве есть иные?
Но как-то же они в ВУЗ поступают со своими школьными знаниями по «избыточным» предметам?
можно и без знаний поступить в вуз. разве это новость? ещё при ссср не было с этим проблем
Медицинские, как правило, отличаются более суровыми требованиями к учащимся, по сравнению со всякими юридическими-экономическими (где взятки и кумовщина — по всей видимости, важнейшая часть необходимых профессиональных навыков).
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:13
Цитата: Flos от марта 5, 2019, 16:12
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:10
можно и без знаний поступить в вуз. разве это новость? ещё при ссср не было с этим проблем
Сейчас ЕГЭ, все совсем по-другому.
слышал что в иных южных республиках и егэ не преграда
И, что самое интересное, многие врачи - тоже вполне с южными фамилиями. Хотя там больше династийность.
Цитата: Flos от марта 5, 2019, 16:15
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:13
слышал что в иных южных республиках и егэ не преграда
Да, есть проблемы.
Но в процентах это не очень много.
для тех кто на эту проблему нарвётся это будет все сто :)
Цитата: Python от марта 5, 2019, 16:16
Медицинские, как правило, отличаются более суровыми требованиями к учащимся, по сравнению со всякими юридическими-экономическими (где взятки и кумовщина — по всей видимости, важнейшая часть необходимых профессиональных навыков).
вроде бы медицинские в этом смысле не выделяются в лучшую сторону
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:17
для тех кто на эту проблему нарвётся это будет все сто :)
Ну, как нарвется?
Вот есть 100 бюджетных мест. Одно место неправедно занял кавказец.
Но 99 идут нормально по сумме баллов ЕГЭ.
Если ты не балбес, кавказец не сильно помешает.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 15:47
Древнегреческий не нужен.
Это вы им просто пока не заинтересовались. Не удивлюсь, если где-нибудь через полгода вы будете рассуждать о красоте и богатстве этого замечательного языка.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 5, 2019, 16:17
И, что самое интересное, многие врачи - тоже вполне с южными фамилиями. Хотя там больше династийность.
Мне операцию делал чеченец. Прям реально не по себе было, когда узнал.
Но он молодец, хорошо все сделал.
Цитата: Flos от марта 5, 2019, 16:19
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:17
для тех кто на эту проблему нарвётся это будет все сто :)
Ну, как нарвется?
Вот есть 100 бюджетных мест. Одно место неправедно занял кавказец.
Но 99 идут нормально по сумме баллов ЕГЭ.
Если ты не балбес, кавказец не сильно помешает.
тем более что его просто поставят главврачом ;D
Цитата: Flos от марта 5, 2019, 16:21
Цитата: TestamentumTartarum от марта 5, 2019, 16:17
И, что самое интересное, многие врачи - тоже вполне с южными фамилиями. Хотя там больше династийность.
Мне операцию делал чеченец. Прям реально не по себе было, когда узнал.
Но он молодец, хорошо все сделал.
меня и моих близких кто только не оперировал: и сирийцы и афганцы и пакистанцы....
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:19
Цитата: Python от марта 5, 2019, 16:16
Медицинские, как правило, отличаются более суровыми требованиями к учащимся, по сравнению со всякими юридическими-экономическими (где взятки и кумовщина — по всей видимости, важнейшая часть необходимых профессиональных навыков).
вроде бы медицинские в этом смысле не выделяются в лучшую сторону
ІМНО разница в том, что для медика это способ обойти сверхчеловеческие требования (опустив их до уровня хотя бы человеческих), а для экономиста — способ вообще не учиться.
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 16:15
Наверное, можно было бы в каждой школе дать на выбор несколько основных языков: английский, немецкий, французский, испанский, итальянский.
В моей школе давали выбор между английским и немецким, но это средняя общеобразовательная, в частных выбор был шире, как минимум предлагали на выбор еще французский.
Цитата: Flos от марта 5, 2019, 16:21
Мне операцию делал чеченец. Прям реально не по себе было, когда узнал.
Но он молодец, хорошо все сделал.
Кстати, мой дядя-чеченец живет в Германии и работает там хирургом много лет.
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 16:15
Наверное, можно было бы в каждой школе дать на выбор несколько основных языков: английский, немецкий, французский, испанский, итальянский. Скажем. Правда, наверное, уйдёт серьёзное финансирование н обеспечение специалистами школ.
Специалистов по иностранному языку будет столько же, но только часть из них будет преподавать английский (скажем, одна треть, или пусть даже половина), остальные распределятся по другим языкам.
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 16:15
Вот ты говоришь, что ребенок будет знать про Биг Бен, но не про Флоренцию. А если он будет учить итальянский, то будет знать про Флоренцию, но не про Биг Бен. Условно. Тогда в чем смысл? Все равно что-то одно будет, а с остались иным при желании ребёнка могут знакомить родители или знакомиться он сам.
Сейчас получается так, что все знают именно про Биг Бен. Нужно дать возможность, чтобы знали и про, условно говоря, Флоренцию. Те, кто определённо хотят изучать соответствующий язык. Тогда часть будет специалистами по Биг Бену, часть - по галерее Уффици, часть - по Великой Китайской стене, и т. д. А у нас пока какой-то однобокий, англоцентричный мир.
Цитата: Flos от марта 5, 2019, 16:21
Цитата: TestamentumTartarum от марта 5, 2019, 16:17
И, что самое интересное, многие врачи - тоже вполне с южными фамилиями. Хотя там больше династийность.
Мне операцию делал чеченец. Прям реально не по себе было, когда узнал.
Но он молодец, хорошо все сделал.
90% что у него отец или мать тоже врачи, или оба.
Не всегда это значит, что это плохой специалист. Может даже более знающий. Однако это, в большинстве случаев, значит, что есть некоторый блат при поступлении. То есть место такому студенту найдётся.
Цитата: Easyskanker от марта 5, 2019, 16:25
В моей школе давали выбор между английским и немецким, но это средняя общеобразовательная
В моей - тоже. Немецкий почти никто не учил. Я тогда - тоже, учить его начал уже в университете. Причем учительница немецкого в школе, как я потом по определенным моментам понял, сама его, похоже, плохо знала.
В лицее, где я проучился один год, как недавно писал, изучались одновременно английский и французский обязательно. При этом французский, по-моему, более углубленно. Программа была составлена так, чтобы за 8-й класс изучить, по сути, все, что можно было изучать за 1-7-й (для тех, кто уже учил - повторить). Нагрузка была большой, а так как я тогда еще не был готов к такой учебе и не хотел учиться, по сути, я ее полностью завалил и ничего не запомнил, кроме пары-тройки фраз. Если бы серьезно учился и остался в лицее на все четыре года, то, наверное, уже неплохой уровень французского был бы к окончанию школы. Впрочем, я тут ни о чем не желаю. Не готов был - и ладно. Вот когда поступил в универ, я уже хотел учиться и конкретно хотел учить немецкий, потому, несмотря на очень мощную программу и достаточно серьезные требования, вгрызался в него.
Но тема не об этом, ладно :)
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:11
датский не распространился даже в собственных колониях :)
Видимо аборигены так и не смогли разобрать, что говорят датчане.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 16:28
Сейчас получается так, что все знают именно про Биг Бен. Нужно дать возможность, чтобы знали и про, условно говоря, Флоренцию. Те, кто определённо хотят изучать соответствующий язык. Тогда часть будет специалистами по Биг Бену, часть - по галерее Уффици, часть - по Великой Китай стене, и т. д. А у нас пока какой-то однобокий мир.
Кстати, не отвергая вариант с выбором разных языков, еще раз спрошу: а почему бы тексты даже на английском не давать по разным культурам? Английский язык не привязан намертво к реалиям англофонного мира, на нем можно дать текст и про Флоренцию с Миланом, и про Мадрид с Барселоной, и про многое другое. Времени в школьной программе хватит на много чего.
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 16:21
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 15:47
Древнегреческий не нужен.
Это вы им просто пока не заинтересовались. Не удивлюсь, если где-нибудь через полгода вы будете рассуждать о красоте и богатстве этого замечательного языка.
;up:
Всегда думал - как его вообще можно читать со всеми его закорючками, а потом ничего - втянулся ;D
Цитата: Easyskanker от марта 5, 2019, 15:59
Цитата: Хромис Красавец от марта 5, 2019, 14:03
10 000 лет простоять на одной ноге на берегу священной реки Сарасвати
За такой срок можно кучу собственных авиационных заводов построить, если, конечно, заниматься не только стоянием на одной ноге :)
Равана простоял и Бог дал ему огромную силу.
А вообще река Сарасвати уже высохла, и никто не помнит, где она текла. Есть только догадки.
Цитата: Easyskanker от марта 5, 2019, 16:25
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 16:15
Наверное, можно было бы в каждой школе дать на выбор несколько основных языков: английский, немецкий, французский, испанский, итальянский.
В моей школе давали выбор между английским и немецким, но это средняя общеобразовательная, в частных выбор был шире, как минимум предлагали на выбор еще французский.
в просто в полиглотской школе учились :)
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 16:30
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 16:28
Сейчас получается так, что все знают именно про Биг Бен. Нужно дать возможность, чтобы знали и про, условно говоря, Флоренцию. Те, кто определённо хотят изучать соответствующий язык. Тогда часть будет специалистами по Биг Бену, часть - по галерее Уффици, часть - по Великой Китай стене, и т. д. А у нас пока какой-то однобокий мир.
Кстати, не отвергая вариант с выбором разных языков, еще раз спрошу: а почему бы тексты даже на английском не давать по разным культурам? Английский язык не привязан намертво к реалиям англофонного мира, на нем можно дать текст и про Флоренцию с Миланом, и про Мадрид с Барселоной, и про многое другое. Времени в школьной программе хватит на много чего.
это точно. а то помню задолбали в своё время подробностями пожара большого театра в лондоне
Пикадулисёркус :)
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 16:30
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 16:28
Сейчас получается так, что все знают именно про Биг Бен. Нужно дать возможность, чтобы знали и про, условно говоря, Флоренцию. Те, кто определённо хотят изучать соответствующий язык. Тогда часть будет специалистами по Биг Бену, часть - по галерее Уффици, часть - по Великой Китай стене, и т. д. А у нас пока какой-то однобокий мир.
Кстати, не отвергая вариант с выбором разных языков, еще раз спрошу: а почему бы тексты даже на английском не давать по разным культурам? Английский язык не привязан намертво к реалиям англофонного мира, на нем можно дать текст и про Флоренцию с Миланом, и про Мадрид с Барселоной, и про многое другое. Времени в школьной программе хватит на много чего.
Рассказывать по-английски о разных странах можно, но проблему неравноправия языков в образовании это не решает.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 16:44
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 16:30
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 16:28
Сейчас получается так, что все знают именно про Биг Бен. Нужно дать возможность, чтобы знали и про, условно говоря, Флоренцию. Те, кто определённо хотят изучать соответствующий язык. Тогда часть будет специалистами по Биг Бену, часть - по галерее Уффици, часть - по Великой Китай стене, и т. д. А у нас пока какой-то однобокий мир.
Кстати, не отвергая вариант с выбором разных языков, еще раз спрошу: а почему бы тексты даже на английском не давать по разным культурам? Английский язык не привязан намертво к реалиям англофонного мира, на нем можно дать текст и про Флоренцию с Миланом, и про Мадрид с Барселоной, и про многое другое. Времени в школьной программе хватит на много чего.
Рассказывать по-английски о разных странах можно, но проблему неравноправия языков в образовании это не решает.
а это равноправие должно быть?
И, разумеется, далеко не каждый ребёнок или подросток определённо стремится изучать тот или иной язык. И думаю, что при нынешнем раскладе большинство детей даже при самом широком выборе языков предпочтут английский.
Когда я учился в школе в 80-х, у нас не спрашивали, всему классу навязали немецкий (английский в школе тоже был). А если бы был выбор между рядом значительных мировых языков, я даже не знаю, какой бы тогда выбрал. Мама определённо советовала бы французский (ей очень нравился этот язык).
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:45
а это равноправие должно быть?
Не должно быть засилия языка одной сверхдержавы.
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:16
Цитата: Lodur от марта 5, 2019, 16:14
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:10можно и без знаний поступить в вуз. разве это новость? ещё при ссср не было с этим проблем
Тогда и языки учить в школе не нужно, чё.
язык это единственный предмет который нельзя вызубрить за ночь перед экзаменом :)
сразу вспомнился анекдот про студентов
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 16:51
И, разумеется, далеко не каждый ребёнок или подросток определённо стремится изучать тот или иной язык. И думаю, что при нынешнем раскладе большинство детей даже при самом широком выборе языков предпочтут английский.
Когда я учился в школе в 80-х, у нас не спрашивали, всему классу навязали немецкий (английский в школе тоже был). А если бы был выбор между рядом значительных мировых языков, я даже не знаю, какой бы тогда выбрал. Мама определённо советовала бы французский (ей очень нравился этот язык).
один из моих преподов учился когда было в моде движение неприсоединения и когда ему в вузе предложили выбрать какой либо мировой язык он выбрал бхаса индонесиа :)
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 16:54
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:45
а это равноправие должно быть?
Не должно быть засилия языка одной сверхдержавы.
то есть учить английский в параллель с китайским?
Цитата: Vesle Anne от марта 5, 2019, 16:54
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:16
Цитата: Lodur от марта 5, 2019, 16:14
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:10можно и без знаний поступить в вуз. разве это новость? ещё при ссср не было с этим проблем
Тогда и языки учить в школе не нужно, чё.
язык это единственный предмет который нельзя вызубрить за ночь перед экзаменом :)
сразу вспомнился анекдот про студентов
какой?
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 16:21
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 15:47
Древнегреческий не нужен.
Это вы им просто пока не заинтересовались. Не удивлюсь, если где-нибудь через полгода вы будете рассуждать о красоте и богатстве этого замечательного языка.
Если даже и заинтересуюсь, продвигать его в общее образование не буду. Зачем? Даже латинский, если только не сделать его международным, там очень сомнителен.
О школьных годах Гейне:
ЦитироватьС необыкновенно метким, чисто гейневским остроумием изобразил нам сам поэт свое первоначальное обучение; в брызжущей поразительным юмором панораме проходят здесь перед нами эти римские короли, хронология, имена существительные на im, неправильные глаголы, «отличающиеся от правильных тем, что за них больше секут», греческий язык, это «изобретение дьявола», доставлявшее поэту такие муки, «которые известны только Богу», еврейский язык, немецкая грамматика – «тоже не детская игрушка, потому что бедным немцам, достаточно уже мучимым разными военными постоями, повинностями, личными налогами и всевозможными податями, приходится еще возиться с учебником Аделунга и хлопотать о винительном и дательном падежах»
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:57
Цитата: Vesle Anne от марта 5, 2019, 16:54
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:16
Цитата: Lodur от марта 5, 2019, 16:14
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:10можно и без знаний поступить в вуз. разве это новость? ещё при ссср не было с этим проблем
Тогда и языки учить в школе не нужно, чё.
язык это единственный предмет который нельзя вызубрить за ночь перед экзаменом :)
сразу вспомнился анекдот про студентов
какой?
Спросили у профессора - за какое время вы можете выучить японский язык?
Он подумал, подумал, говорит: ну, если постараться, то за полгода, наверное.
Спросили у доктора наук - за какое время вы можете выучить японский язык?
- Ну, за пару месяцев, наверное.
Потом видят - два пьяных студента. Их спрашивают - за какое время вы можете выучить японский язык?
Один из них второго толкает в бок: Вась, просыпайся, у нас экзамен по японскому.
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 14:49
Тут, видимо, сказались и размеры/влияние Британской империи, и влияние США.
Ага. Британцы отметились практически на всех континентах.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 16:28
Сейчас получается так, что все знают именно про Биг Бен.
Вот-вот. Когда первый раз приехал в Лондон, сразу побрёл Биг Бен искать.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 16:44
Рассказывать по-английски о разных странах можно, но проблему неравноправия языков в образовании это не решает.
А как добиться полного или близкого к тому равноправия языков, на твой взгляд? Вон наш язык на постсоветском пространстве до сих пор по объективным причинам во многих странах в той или иной степени подавляет другие языки. Ситуация несколько иная, но неравноправие этих языков с русским очевидно. Как и, например, других национальных языков в России. Что с этим нужно делать, на твой взгляд?
Я к тому, что, вероятно, на данном этапе есть объективные причины, которые ставят некоторый язык в более мощное положение. Отпускать это на самотек не стоит, но можно ли это полностью выравнять (или близко к тому)? Я не говорю, что нет, совсем не говорю, я задаю вопрос, чтобы разобраться.
Цитата: Poirot от марта 5, 2019, 18:56
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 16:28
Сейчас получается так, что все знают именно про Биг Бен.
Вот-вот. Когда первый раз приехал в Лондон, сразу побрёл Биг Бен искать.
а я паб :)
Цитата: Vesle Anne от марта 5, 2019, 18:24
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:57
Цитата: Vesle Anne от марта 5, 2019, 16:54
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:16
Цитата: Lodur от марта 5, 2019, 16:14
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 16:10можно и без знаний поступить в вуз. разве это новость? ещё при ссср не было с этим проблем
Тогда и языки учить в школе не нужно, чё.
язык это единственный предмет который нельзя вызубрить за ночь перед экзаменом :)
сразу вспомнился анекдот про студентов
какой?
Спросили у профессора - за какое время вы можете выучить японский язык?
Он подумал, подумал, говорит: ну, если постараться, то за полгода, наверное.
Спросили у доктора наук - за какое время вы можете выучить японский язык?
- Ну, за пару месяцев, наверное.
Потом видят - два пьяных студента. Их спрашивают - за какое время вы можете выучить японский язык?
Один из них второго толкает в бок: Вась, просыпайся, у нас экзамен по японскому.
значит доктор наук умнее профессора :)
А я... А я.... А я в первый раз.... I have never been to London :green: Как раз типичная фраза из школьной программы :)
Нас помимо БигБэна задалбывали пикьюдели сёркисом и вэстминстер эбби.
Вообще я в Лондон не хочу. Лучше уж в Индию, или Новую Зеландию.
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 19:48
А я... А я.... А я в первый раз.... I have never been to London :green: Как раз типичная фраза из школьной программы :)
молодец что поехал. эля с виски в смеси похлебать
Лондон на Темзе, Лондон - столица Великобритании, Биг Бен, Вестминстерское аббатство, Сити и так далее - типичный набор для текста о Лондоне в школьном учебнике.
Цитата: Хромис Красавец от марта 5, 2019, 19:53
Нас помимо БигБэна задалбывали пикьюдели сёркисом и вэстминстер эбби.
Если прально помню, Вестминстерское аббатсво через дорогу от здания Парламента.
Цитата: Poirot от марта 5, 2019, 19:59
Цитата: Хромис Красавец от марта 5, 2019, 19:53
Нас помимо БигБэна задалбывали пикьюдели сёркисом и вэстминстер эбби.
Если прально помню, Вестминстерское аббатсво через дорогу от здания Парламента.
и памятник Черчиллю где то там
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 19:47
Цитата: Poirot от марта 5, 2019, 18:56
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 16:28
Сейчас получается так, что все знают именно про Биг Бен.
Вот-вот. Когда первый раз приехал в Лондон, сразу побрёл Биг Бен искать.
а я паб :)
Не, до паба мы вечером добрались. Правда, после 22.00 наливать перестали.
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 19:59
Цитата: Poirot от марта 5, 2019, 19:59
Цитата: Хромис Красавец от марта 5, 2019, 19:53
Нас помимо БигБэна задалбывали пикьюдели сёркисом и вэстминстер эбби.
Если прально помню, Вестминстерское аббатсво через дорогу от здания Парламента.
и памятник Черчиллю где то там
Точно так.
Цитата: Хромис Красавец от марта 5, 2019, 19:53
Нас помимо БигБэна задалбывали пикьюдели сёркисом и вэстминстер эбби.
Вообще я в Лондон не хочу. Лучше уж в Индию, или Новую Зеландию.
Я бы в Сан-Франциско съездил.
Кстати, про Индию в учебниках английского маловато информации.
Цитата: Easyskanker от марта 5, 2019, 20:00
Цитата: Хромис Красавец от марта 5, 2019, 19:53
Нас помимо БигБэна задалбывали пикьюдели сёркисом и вэстминстер эбби.
Вообще я в Лондон не хочу. Лучше уж в Индию, или Новую Зеландию.
Я бы в Сан-Франциско съездил.
к армянам?
Цитата: Python от марта 5, 2019, 20:02
Кстати, про Индию в учебниках английского маловато информации.
так учебников хинглиша нет
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 19:45
Вон наш язык на постсоветском пространстве до сих пор по объективным причинам во многих странах в той или иной степени подавляет другие языки. Ситуация несколько иная, но неравноправие этих языков с русским очевидно.
Неравноправие каких языков? Государственные языки в постсоветских странах находятся в привилегированном положении по сравнению с русским. Украинский, казахский, таджикский, армянский и т. д. Разве что в Белоруссии особое положение с двумя гос. языками.
В России изучение русского языка - жизненная необходимость. Без татарского или якутского языка (как, впрочем, и без английского) житель дагестанского аула или алтайской деревни может обойтись, а без русского нет.
Цитата: Easyskanker от марта 5, 2019, 20:00
Цитата: Хромис Красавец от марта 5, 2019, 19:53
Нас помимо БигБэна задалбывали пикьюдели сёркисом и вэстминстер эбби.
Вообще я в Лондон не хочу. Лучше уж в Индию, или Новую Зеландию.
Я бы в Сан-Франциско съездил.
Лучший трэш в Бэй Эриа.
Цитата: Poirot от марта 5, 2019, 20:00
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 19:47
Цитата: Poirot от марта 5, 2019, 18:56
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 16:28
Сейчас получается так, что все знают именно про Биг Бен.
Вот-вот. Когда первый раз приехал в Лондон, сразу побрёл Биг Бен искать.
а я паб :)
Не, до паба мы вечером добрались. Правда, после 22.00 наливать перестали.
поэтому вечером лучше к бигбену :)
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 19:45
Я к тому, что, вероятно, на данном этапе есть объективные причины, которые ставят некоторый язык в более мощное положение. Отпускать это на самотек не стоит, но можно ли это полностью выравнять (или близко к тому)?
Так мы в своей собственной стране это мощное положение "международного" такой образовательной политикой только усиливаем.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 20:03
а без русского нет.
в дагестане точно обходились местами нередко :)
В пабе я был. В ирландском. В Аугсбурге (Бавария, недалеко от Мюнхена, если кто не знает). Я там финал легендарный финал Лиги Чемпионов-2005 "Милан" - "Ливерпуль" смотрел.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 20:03
Неравноправие каких языков? Государственные языки в постсоветских странах находятся в привилегированном положении по сравнению с русским. Украинский, казахский, таджикский, армянский и т. д. Разве что в Белоруссии особое положение с двумя гос. языками.
В России изучение русского языка - жизненная необходимость. Без татарского или якутского языка (как, впрочем, и без английского) житель дагестанского аула или алтайской деревни может обойтись, а без русского нет.
Я признАю, что специально заговорил о русском, потому что мне неприятно то, что многие у нас в стране говорят о засилье английского и так далее, но при этом большинство из этих людей плевать хотело на то, что иногда где-то встречается засилье русского, их это полностью устраивает. А мне противны эти двойные стандарты (я не про тебя, если что, и вообще не про участников темы). Потому я вскользь сказал, и по смыслу там, конечно, много ерунды, потому что ситуации не аналогичные, надо подробно расписывать, о чем я.
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 20:07
В пабе я был. В ирландском. В Аугсбурге (Бавария, недалеко от Мюнхена, если кто не знает). Я там финал легендарный финал Лиги Чемпионов-2005 "Милан" - "Ливерпуль" смотрел.
и виски баварский пил? :)
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 20:10
и виски баварский пил?
Нет, тут все было проще: пил баварское пиво :) Которое мне вообще очень понравилось. Именно разливное. Понятно, что оно есть оооооочень разное, но пива, вкуснее того разливного, что я пил в Баварии, больше не пробовал. И, когда вернулся в Украину, после него бутылочная "Оболонь", которая мне раньше казалась просто не очень вкусной, показалась дикой горькой гадостью.
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 20:09
но при этом большинство из этих людей плевать хотело на то, что иногда где-то встречается засилье русского, их это полностью устраивает.
А где засилье русского, кроме собственно России?
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 20:12
вкуснее того разливного, что я пил в Баварии, больше не пробовал
Лучшее пиво немецкое. А лучшее немецкое - баварское.
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 20:12
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 20:10
и виски баварский пил?
Нет, тут все было проще: пил баварское пиво :) Которое мне вообще очень понравилось. Именно разливное. Понятно, что оно есть оооооочень разное, но пива, вкуснее того разливного, что я пил в Баварии, больше не пробовал. И, когда вернулся в Украину, после него бутылочная "Оболонь", которая мне раньше казалась просто не очень вкусной, показалась дикой горькой гадостью.
Почитай у Тополя-Стефановича на тему рассказ: «Эффект чёрной задницы» :)
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 20:09
многие у нас в стране говорят о засилье английского
у меня в вузе было засилье китайского, но я успешно отбрыкалась от него :)
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 20:03
Государственные языки в постсоветских странах находятся в привилегированном положении по сравнению с русским. Украинский, казахский, таджикский, армянский и т. д.
Привилегированность относится лишь к тем случаям, где государство имеет желание и фактическую возможность на что-либо влиять. Т.е., на язык, на котором приходят квитанции за электричество, это влияет, а на язык, на котором печатаются книжки или публикуется информация в сети — как-то слабо. Спрашивается, какой язык более влиятелен на данной территории — тот, на котором печатают квитанции, или тот, на котором печатают книги?
Цитата: Python от марта 5, 2019, 20:23
Спрашивается, какой язык более влиятелен на данной территории — тот, на котором печатают квитанции, или тот, на котором печатают книги?
Тот, которым на заборах пишут.
Цитата: Poirot от марта 5, 2019, 20:17
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 20:12
вкуснее того разливного, что я пил в Баварии, больше не пробовал
Лучшее пиво немецкое. А лучшее немецкое - баварское.
лично я предпочитал франконское, но поскольку сейчас Франкония в Баварии то в принципе да (хотя чешское не хуже)
Цитата: Vesle Anne от марта 5, 2019, 20:23
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 20:09
многие у нас в стране говорят о засилье английского
у меня в вузе было засилье китайского, но я успешно отбрыкалась от него :)
на Дальнем Востоке?
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 20:24
(хотя чешское не хуже)
Как по мне - хуже. Тяжеловато.
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 20:25
Цитата: Vesle Anne от марта 5, 2019, 20:23
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 20:09
многие у нас в стране говорят о засилье английского
у меня в вузе было засилье китайского, но я успешно отбрыкалась от него :)
на Дальнем Востоке?
в Москве.
Цитата: Poirot от марта 5, 2019, 20:26
Цитата: Leo от марта 5, 2019, 20:24
(хотя чешское не хуже)
Как по мне - хуже. Тяжеловато.
так оно изначально тоже немецкое - Судетское
Цитата: Poirot от марта 5, 2019, 20:24
Цитата: Python от марта 5, 2019, 20:23
Спрашивается, какой язык более влиятелен на данной территории — тот, на котором печатают квитанции, или тот, на котором печатают книги?
Тот, которым на заборах пишут.
Полагаете, государственные привилегии распространяются и на заборописание?
Цитата: Python от марта 5, 2019, 20:23
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 20:03
Государственные языки в постсоветских странах находятся в привилегированном положении по сравнению с русским. Украинский, казахский, таджикский, армянский и т. д.
Привилегированность относится лишь к тем случаям, где государство имеет желание и фактическую возможность на что-либо влиять. Т.е., на язык, на котором приходят квитанции за электричество, это влияет, а на язык, на котором печатаются книжки или публикуется информация в сети — как-то слабо. Спрашивается, какой язык более влиятелен на данной территории — тот, на котором печатают квитанции, или тот, на котором печатают книги?
Тот, на котором люди думают и говорят в повседневной жизни. Если граждане предпочитают русский какому-либо другому, нельзя говорить о засилии. Люди добровольно пользуются тем языком, который им ближе и удобнее.
Но когда в стране, не имеющей ничего общего ни с Англией, ни с Америкой, в обязательном порядке обучают детей английскому - в этом уже есть навязывание и засилие. Повторю: речь не о том, чтобы английский запретить, а о том, чтобы было больше альтернатив.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 20:33
Тот, на котором люди думают и говорят в повседневной жизни. Если люди предпочитают русский какому-либо другому, нельзя говорить о засилии. Люди добровольно пользуются тем языком, который им ближе и удобнее.
Но когда в стране, не имеющей ничего общего ни с Англией, ни с Америкой, в обязательном порядке обучают детей английскому - в этом уже есть навязывание и засилие. Повторю: речь не о том, чтобы английский запретить, а о том, чтобы было больше альтернатив.
Скажем так, нет никакого «добровольно» — есть лишь «необходимо». Допустим, я могу читать книжки только на родном украинском? Технически, могу — но их ассортимент пока желает лучшего, некоторые направления не представлены вообще — так или иначе, я вынужден читать книжки на тех языках, где есть интересующая меня информация, нравится мне это или не нравится.
В случае пары русский/английский, происходит примерно то же самое, пусть и с меньшим разрывом (все-таки, речь идет о конкуренции двух полноценных международных языков): безусловно, информации, доступной на английском и недоступной на русском, намного меньше, но благодаря чему? Английский все равно остается важным языком первоисточников, и налаженный процесс перевода с него было бы сложно осуществить без массового изучения английского в школах.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 20:33
Цитата: Python от марта 5, 2019, 20:23
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 20:03
Государственные языки в постсоветских странах находятся в привилегированном положении по сравнению с русским. Украинский, казахский, таджикский, армянский и т. д.
Привилегированность относится лишь к тем случаям, где государство имеет желание и фактическую возможность на что-либо влиять. Т.е., на язык, на котором приходят квитанции за электричество, это влияет, а на язык, на котором печатаются книжки или публикуется информация в сети — как-то слабо. Спрашивается, какой язык более влиятелен на данной территории — тот, на котором печатают квитанции, или тот, на котором печатают книги?
Тот, на котором люди думают и говорят в повседневной жизни. Если граждане предпочитают русский какому-либо другому, нельзя говорить о засилии. Люди добровольно пользуются тем языком, который им ближе и удобнее.
Но когда в стране, не имеющей ничего общего ни с Англией, ни с Америкой, в обязательном порядке обучают детей английскому - в этом уже есть навязывание и засилие. Повторю: речь не о том, чтобы английский запретить, а о том, чтобы было больше альтернатив.
Если не выезжать из России , то английский и впрямь не нужен, достаточно знать русский. Но также и русский не нужен тувинцу, если он не собирается выезжать из Тувы, достаточно знать тувинский.
К сожалению, ситуация такова, что без знания английского невозможно полноценно выучить большинство языков, за исключением наиболее распространенных.
Цитата: forest от марта 5, 2019, 20:49
Но также и русский не нужен тувинцу, если он не собирается выезжать из Тувы, достаточно знать тувинский.
Тува - часть России, полагается знать гос. язык. Одному тувинцу, возможно, не потребуется, а его товарищу из соседней юрты потребуется.
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 20:51
К сожалению, ситуация такова, что без знания английского невозможно полноценно выучить большинство языков, за исключением наиболее распространенных.
На русском издано множество учебников по разным языкам. Если же говорить о лингвистических
изысках, то добравшийся до них в состоянии и самостоятельно освоить английский.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 20:56
На русском издано множество учебников по разным языкам.
Качество которых зачастую заставляет желать лучшего.
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 21:06
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 20:56
На русском издано множество учебников по разным языкам.
Качество которых зачастую заставляет желать лучшего.
американские например всё одно ещё хуже
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 21:06
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 20:56
На русском издано множество учебников по разным языкам.
Качество которых зачастую заставляет желать лучшего.
Можно искать лучшие. По немецкому, французскому, итальянскому, испанскому и другим языкам русскими специалистами написано очень много литературы.
Если же какая-то экзотика нужна, то для такого лингвогурмана выучить английский плёвое дело.
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 20:51
К сожалению, ситуация такова, что без знания английского невозможно полноценно выучить большинство языков, за исключением наиболее распространенных.
Не соглашусь. Есть определенные ниши.
Сокурсница-арабистка, занимавшаяся Древним Египтом, говорила, что без немецкого страдает, ибо.
По многим африканским языкам, например, имхо, без французского никуда, а в случае интереса к индейским языкам Южной Америки, ясен пень, нужен испанский или португальский.
Цитата: Vesle Anne от марта 5, 2019, 21:14
Сокурсница-арабистка, занимавшаяся Древним Египтом, говорила, что без немецкого страдает, ибо.
Ибо что?
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 20:52
Цитата: forest от марта 5, 2019, 20:49
Но также и русский не нужен тувинцу, если он не собирается выезжать из Тувы, достаточно знать тувинский.
Тува - часть России, полагается знать гос. язык. Одному тувинцу, возможно, не потребуется, а его товарищу из соседней юрты потребуется.
Россия - часть Земли, полагается знать меж. язык. Одному русскому, возможно, не потребуется, а его товарищу из соседнего дома потребуется
Цитата: Poirot от марта 5, 2019, 21:28
Цитата: Vesle Anne от марта 5, 2019, 21:14
Сокурсница-арабистка, занимавшаяся Древним Египтом, говорила, что без немецкого страдает, ибо.
Ибо что?
ибо в египтологии немцы рулят. Без знания немецкого оказываешься отрезанным от огромного количества важной информации. Английский не поможет.
Цитата: Vesle Anne от марта 5, 2019, 21:41
ибо в египтологии немцы рулят. Без знания немецкого оказываешься отрезанным от огромного количества важной информации. Английский не поможет.
Э. Что-то в это не правильно. :no:
Цитата: forest от марта 5, 2019, 21:37
Россия - часть Земли, полагается знать меж. язык.
"Меж. язык" - это не государственный.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 20:52Тува - часть России, полагается знать гос. язык. Одному тувинцу, возможно, не потребуется, а его товарищу из соседней юрты потребуется.
Читал, что в Туве плохо с русским языком.
И если куда-нибудь ехать заграницу, хорошим тоном было бы изучить основы языка той страны или хотя бы взять с собой разговорник. Как-то меня в городе остановили немцы, которые оказались в растерянности из-за того, что никто на улице не говорил по-английски и поэтому не мог подсказать им дорогу. Русского они вообще не знали. А что, в Германии невозможно купить немецко-русский разговорник? Удивляет такое отношение. Если едешь в страну, прояви уважение к её языку, выучи хотя бы основные фразы.
В каком году это было? Сейчас эта проблема решается с помощью GPS на телефоне.
Года два назад. Им нужно было узнать, как проехать до церкви.
Но дело то в том, что они поехали в страну, но посчитали, что знать её язык не обязательно, английского хватит. У нас не хватит. Мы не бывшая колония.
В принципе уже и тогда GPS-карты на телефонах были, и даже много раньше. Похоже, вам попались очень безалаберные немцы.
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 22:24
Цитата: forest от марта 5, 2019, 21:37
Россия - часть Земли, полагается знать меж. язык.
"Меж. язык" - это не государственный.
Это ещё выше
Цитата: VanyaTihonov от марта 5, 2019, 22:28
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 20:52Тува - часть России, полагается знать гос. язык. Одному тувинцу, возможно, не потребуется, а его товарищу из соседней юрты потребуется.
Читал, что в Туве плохо с русским языком.
Для Тувы это нормально Там без русского языка можно прожить
Цитата: forest от марта 6, 2019, 00:35
Для Тувы это нормально Там без русского языка можно прожить
Для начала расскажите, как в Туве можно окончить среднюю школу, не знаю русского.
Цитата: Iwvvd от марта 6, 2019, 02:31
Цитата: forest от марта 6, 2019, 00:35
Для Тувы это нормально Там без русского языка можно прожить
Для начала расскажите, как в Туве можно окончить среднюю школу, не знаю русского.
Понятия не имею, как, но умудряются.
Цитата: forest от марта 6, 2019, 00:29
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 22:24
Цитата: forest от марта 5, 2019, 21:37
Россия - часть Земли, полагается знать меж. язык.
"Меж. язык" - это не государственный.
Это ещё выше
Это выше, но английский язык в качестве международного не имеет исключительного правового статуса (если не считать статус официальных и рабочих языков ООН, но и там он не один). То есть английский - "международный" потому, что люди принимают такие условия и навязывают их другим (как те немецкие туристы, о которых я здесь писал). Но с тем, что английский - наиболее распространённый язык в глобальном масштабе, нельзя не согласиться.
Таким образом вопрос не в том, чтобы вообще не изучать распространённые в мире языки, а предоставить альтернативу английскому. Раньше в СССР широко преподавался также немецкий (непропорционально масштабам влияния этого языка в мире). А вот остальные языки были очень мало представлены. Теперь положение принципиально не изменилось, только позиции английского (качество преподавания которого оставляет желать много лучшего*) в образовании ещё более усилились.
*Впрочем, для школьников это хорошо. Если ещё знание английского с них трясти по-настоящему, можно взвыть.
Цитата: Iwvvd от марта 6, 2019, 02:31
Цитата: forest от марта 6, 2019, 00:35
Для Тувы это нормально Там без русского языка можно прожить
Для начала расскажите, как в Туве можно окончить среднюю школу, не знаю русского.
А при чём тут вообще средняя школа?Тувинцу для общения с окружающими достаточно знать тувинский Так же как мне в моём регионе достаточно знать русский
Цитата: Мечтатель от марта 6, 2019, 05:51
позиции английского (качество преподавания которого оставляет желать много лучшего*) в образовании ещё более усилились.
*Впрочем, для школьников это хорошо. Если ещё знание английского с них трясти по-настоящему, можно взвыть.
Трясти-то еще как трясут, но в специфическом школьном стиле: например заставляют каждый урок читать тексты вслух, вообще не объясняя, как надо произносить слова, и даже не давая транскрипцию. Так трясли и в моих вузах, там это выглядело еще веселее, потому что тексты были зубодробительной сложности с обилием редких слов; действо превращалось в комедию абсурда. С грамматикой тоже интересно, если бы в конце моего домашнего словарика не было удобных наглядных таблиц по грамматике, я бы до сих пор ничего в ней не понимал, из школьных учебников и объяснений учительниц картина совсем не складывалась, скорее наоборот запутывалась, но сочинять тексты на английском нас заставляли довольно часто.
А я помню мне как-то случайно на глаза попалась табличка с основными правилами чтения. Где в частности показывалось, что произношение гласных зависит от открытости/закрытости слога.
Вот только почему это не мог объяснить учитель? А то ведь до этого все просто пялились на доску и офигевали.
Цитата: Hellerick от марта 6, 2019, 13:02
Вот только почему это не мог объяснить учитель?
он болел когда это проходили
Цитата: Hellerick от марта 6, 2019, 13:02
А я помню мне как-то случайно на глаза попалась табличка с основными правилами чтения. Где в частности показывалось, что произношение гласных зависит от открытости/закрытости слога.
Вот только почему это не мог объяснить учитель? А то ведь до этого все просто пялились на доску и офигевали.
Нам объясняли. Хотя чаще называли это первым и вторым типом чтения.
Впрочем, открытость слога — что в английском, где влияет на чтение гласных, что в украинском, где определяет их чередование — это несовсем буквально открытый или закрытый слог, всегда есть масса отклонений, исключений — речь идет, скорее, об исторической открытости слогов с историческими гласными, да и то непонятно, в какой период истории, историческая картина маскируется дальнейшими наслоениями разной степени регулярности.
Цитата: Iwvvd от марта 5, 2019, 00:23
Считаю, что нам ещё очень повезло, что международным стал именно английский.
Большой процент образованных жителей планеты не могут свободно общаться на английском языке.Сегодня не существует полноценного единого международного языка для всех образованных жителей планеты.Главный недостаток английского языка - это путаная орфография.Если мечтатели единого международного языка в своих словарях английского языка добавят графу написания слов соответствующий произношению, то через времени эта графа победит путаному английскому и человечество станет более счастливым.
Цитата: Hellerick от марта 6, 2019, 04:18
Цитата: Iwvvd от марта 6, 2019, 02:31
Цитата: forest от марта 6, 2019, 00:35
Для Тувы это нормально Там без русского языка можно прожить
Для начала расскажите, как в Туве можно окончить среднюю школу, не знаю русского.
Понятия не имею, как, но умудряются.
Там же есть школы с местным языком обучения.
Цитата: Hellerick от марта 6, 2019, 13:02
А я помню мне как-то случайно на глаза попалась табличка с основными правилами чтения. Где в частности показывалось, что произношение гласных зависит от открытости/закрытости слога.
Вот только почему это не мог объяснить учитель? А то ведь до этого все просто пялились на доску и офигевали.
Да вроде объясняли. Хотя может и не в таких терминах, но в том же смысле.
Цитата: bvs от марта 6, 2019, 21:37
Цитата: Hellerick от марта 6, 2019, 04:18
Цитата: Iwvvd от марта 6, 2019, 02:31
Цитата: forest от марта 6, 2019, 00:35
Для Тувы это нормально Там без русского языка можно прожить
Для начала расскажите, как в Туве можно окончить среднюю школу, не знаю русского.
Понятия не имею, как, но умудряются.
Там же есть школы с местным языком обучения.
Прикалываетесь? Цитата из Вики:
ЦитироватьНачальное и основное общее образование в школе согласно Конституции РФ является обязательным для всех.
А теперь покажите мне учебник физики за 9-й класс на тувинском языке.
Цитата: Iwvvd от марта 6, 2019, 22:01
Цитата: bvs от марта 6, 2019, 21:37
Цитата: Hellerick от марта 6, 2019, 04:18
Цитата: Iwvvd от марта 6, 2019, 02:31
Цитата: forest от марта 6, 2019, 00:35
Для Тувы это нормально Там без русского языка можно прожить
Для начала расскажите, как в Туве можно окончить среднюю школу, не знаю русского.
Понятия не имею, как, но умудряются.
Там же есть школы с местным языком обучения.
Прикалываетесь? Цитата из Вики:
ЦитироватьНачальное и основное общее образование в школе согласно Конституции РФ является обязательным для всех.
А теперь покажите мне учебник физики за 9-й класс на тувинском языке.
ага. фейнмановские лекции по физике ;D
Цитата: Iwvvd от марта 6, 2019, 22:01
Цитата: bvs от марта 6, 2019, 21:37
Цитата: Hellerick от марта 6, 2019, 04:18
Цитата: Iwvvd от марта 6, 2019, 02:31
Цитата: forest от марта 6, 2019, 00:35
Для Тувы это нормально Там без русского языка можно прожить
Для начала расскажите, как в Туве можно окончить среднюю школу, не знаю русского.
Понятия не имею, как, но умудряются.
Там же есть школы с местным языком обучения.
Прикалываетесь? Цитата из Вики:
ЦитироватьНачальное и основное общее образование в школе согласно Конституции РФ является обязательным для всех.
А теперь покажите мне учебник физики за 9-й класс на тувинском языке.
При чем здесь вообще эта цитата? Покажите, где написано, что ученик обязан обучаться на русском. Если есть школы, должны быть и учебники.
Цитата: Easyskanker от марта 5, 2019, 09:22
Я бы с удовольствием выгнал английский и поставил на его место испанский.
Полностью согласен! Особенно в плане произношения и фонетики.
Если брать чисто мои личные ощущения, то мне было бы приятно, если бы вместо английского главным международным стал немецкий. Я бы порадовался. Но. Будь у меня такая возможность, я бы, наверное, подобного решения не принял, потому что отнюдь не уверен, что оно было бы оптимальным для большинства. Наверное, если бы у меня было право выбора, я бы сделал его в пользу эсперанто, который худо-бедно, но способен стать достаточно легкоусваеваемым для всех или почти всех. Хотя не уверен, я с эсперанто мало знаком.
Лидепла больше подходит для международного. Каждый в этом винегрете найдёт что-то свое, и не будет в обиде. Эсперанто всё-таки европоцентричен.
Цитата: From_Odessa от марта 7, 2019, 17:38
Если брать чисто мои личные ощущения, то мне было бы приятно, если бы вместо английского главным международным стал немецкий. Я бы порадовался. Но. Будь у меня такая возможность, я бы, наверное, подобного решения не принял, потому что отнюдь не уверен, что оно было бы оптимальным для большинства. Наверное, если бы у меня было право выбора, я бы сделал его в пользу эсперанто, который худо-бедно, но способен стать достаточно легкоусваеваемым для всех или почти всех. Хотя не уверен, я с эсперанто мало знаком.
Есть мнение, что немецкий очень сложный. Готовы потратить уйму времени?
Цитата: Poirot от марта 7, 2019, 19:12
Есть мнение, что немецкий очень сложный. Готовы потратить уйму времени?
А при чем тут мое время? Я своего времени на его изучение уже потратил в достатке :) Просто я его люблю, ко всему прочему, вот мне и было бы приятно, если бы он был международным языком номер один. Я ничего не имею против английского, он мне тоже симпатичен, но немецкий люблю больше.
А что касается сложности, так это дело индивидуальное. Мне он при изучении не показался каким-то архитяжелым.
Цитата: From_Odessa от марта 7, 2019, 19:49
Мне он при изучении не показался каким-то архитяжелым.
Мне тоже. Но нюансов там (как минимум, в грамматике) вагон и маленькая тележка. И их все надо знать. Например, вспомогательный глагол перфекта к глаголу sich begegnen. И управление этого глагола тоже. Или управление ряда глаголов, при этом бывают глаголы с двойным-тройным управлением (Rektion). У ряда прилагательных тоже есть управления. Выучили всё это?
Цитата: Rafiki от марта 7, 2019, 17:32
Цитата: Easyskanker от марта 5, 2019, 09:22
Я бы с удовольствием выгнал английский и поставил на его место испанский.
Полностью согласен! Особенно в плане произношения и фонетики.
Теоретически выгнать и поставить легко, а практически выгнать и поставить трудно.В международном языке №1 (английский язык) больше раздражает путаная орфография.Поэтому в не англоязычном мире этот язык на нормальном уровне знают малый процент людей.Если английский язык написать ещё и упорядоченной орфографией, то быстрее распространится этот язык и в не англоязычном мире этот язык на нормальном уровне будут знать большой процент людей.
Цитата: maqomed1 от марта 7, 2019, 20:51
В международном языке №1 (английский язык) больше раздражает путаная орфография.
Меня больше раздражает фонетика.
Poirot, ну,,конечно, нюансов много, и изучение немецкого - непростой труд. Но, собственно, а где в естественных языках нет большого количества нюансов, какой из не сложно изучать? Какие-то проще, какие-то труднее (что зависит и от твоего родного языка, и от личных склонностей), но все, так или иначе, полны непростых нюансов.
Цитата: maqomed1 от марта 7, 2019, 20:51
Цитата: Rafiki от марта 7, 2019, 17:32
Цитата: Easyskanker от марта 5, 2019, 09:22
Я бы с удовольствием выгнал английский и поставил на его место испанский.
Полностью согласен! Особенно в плане произношения и фонетики.
Теоретически выгнать и поставить легко, а практически выгнать и поставить трудно.В международном языке №1 (английский язык) больше раздражает путаная орфография.Поэтому в не англоязычном мире этот язык на нормальном уровне знают малый процент людей.Если английский язык написать ещё и упорядоченной орфографией, то быстрее распространится этот язык и в не англоязычном мире этот язык на нормальном уровне будут знать большой процент людей.
Но не будет ли смена орфографии фактически равноценной замене одного языка другим — с учетом, что многие пользуются английским преимущественно письменно?
Цитата: Мечтатель от марта 7, 2019, 20:52
Меня больше раздражает фонетика.
:+1:
Фонетика действительно отвратительная.
Еще один минус английского - бедная морфология, затрудняющая анализ фразы.
Оптимальным вариантом для международного языка была бы средневековая латынь.
Меня меньше раздражает фонетика, а больше раздражает путаная орфография. :fp:
Цитата: Damaskin от марта 7, 2019, 20:55
Фонетика действительно отвратительная.
Шведская-то покруче будет.
Цитата: maqomed1 от марта 7, 2019, 20:56
Меня меньше раздражает фонетика, а больше раздражает путаная орфография. :fp:
Дык орфография кажется путанной как раз из-за того, что у англофонов каждый на свой лад мяукает.
Цитата: Python от марта 7, 2019, 20:53
Цитата: maqomed1 от марта 7, 2019, 20:51
Цитата: Rafiki от марта 7, 2019, 17:32
Цитата: Easyskanker от марта 5, 2019, 09:22
Я бы с удовольствием выгнал английский и поставил на его место испанский.
Полностью согласен! Особенно в плане произношения и фонетики.
Теоретически выгнать и поставить легко, а практически выгнать и поставить трудно.В международном языке №1 (английский язык) больше раздражает путаная орфография.Поэтому в не англоязычном мире этот язык на нормальном уровне знают малый процент людей.Если английский язык написать ещё и упорядоченной орфографией, то быстрее распространится этот язык и в не англоязычном мире этот язык на нормальном уровне будут знать большой процент людей.
Но не будет ли смена орфографии фактически равноценной замене одного языка другим — с учетом, что многие пользуются английским преимущественно письменно?
Нет.Многие пользовались азербайджанским языком преимущественно письменно, но сегодня, после смены орфографии, почти все пишут и читают этот язык латинской графикой. Если начнем, то постепенно это поймут многие, и человечество станет более счастливым.
Цитата: Vesle Anne от марта 5, 2019, 12:34Тут стоит уточнить, что вы явно про европейский испанский. В некоторых регионах Латинской Америки никакого "кристально чисто" нет и в помине.
Мексиканский испанский звучит как обычный язык, испанский испанский как речь больного человека, которому очень трудно говорить внятно.
Цитата: Easyskanker от марта 5, 2019, 12:48
Цитата: Vesle Anne от марта 5, 2019, 12:34
Тут стоит уточнить, что вы явно про европейский испанский. В некоторых регионах Латинской Америки никакого "кристально чисто" нет и в помине.
Наверняка так и есть, но мне знакомы только европейский и мексиканский варианты испанского.
И что — европейский внятнее мексиканского?
Цитата: Sandar от марта 7, 2019, 21:11
И что — европейский внятнее мексиканского?
Наоборот же. Но для того, что я говорил, это не особо важно.
Цитата: Python от марта 5, 2019, 14:35
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 14:30
Цитата: Python от марта 5, 2019, 14:22
Просто церковнославянский занял узкую нишу языка богослужений, что, в конечном счете, его и губит.
Церковнославянский органично вошел в русский и вообще слабо воспринимается как отдельный язык, да еще и требующий специального изучения.
Вообще-то, сейчас наблюдается отчетливае тенденция в качестве языка проповедей, в религиозной литературе и т.п. использовать русский с, максимум, некоторым количеством церковнославянизмов. Когда «Отче наш» начнут читать на чистом русском — лишь вопрос времени.
В какую группу нужно попасть, чтоб прочитать сообщение Дамаскина, которое, очевидно, куда-то вырезали?
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 14:58
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 14:49
Что касается именно навязывание, тут вопрос в том, навязываться ли английский? Или он просто занял позицию, которую какой-то язык так или иначе должен был занять?
Когда безальтернативно ребёнка в школе принуждают изучать один-единственный иностранный язык, это вполне можно назвать навязыванием. Ребёнок будет знать про Биг Бен и американский праздник с индейкой, но ничего не будет знать ни о Флоренции, ни об острове Мон-Сен-Мишель, ни о готических скульптурах Наумбурга...
Детей готовят к жизни. В жизни английский важнее чем итальянский и другие.
Цитата: Sandar от марта 7, 2019, 21:10
Цитата: Vesle Anne от марта 5, 2019, 12:34Тут стоит уточнить, что вы явно про европейский испанский. В некоторых регионах Латинской Америки никакого "кристально чисто" нет и в помине.
Мексиканский испанский звучит как обычный язык, испанский испанский как речь больного человека, которому очень трудно говорить внятно.
Европейский испанский - эталонный вариант. Четкий, ясный, медленный и наиболее близкий к орфографии.
Европейское произношение - музыка, мексиканский вариант - так себе, ничего особенного.
Цитата: Sandar от марта 7, 2019, 21:11
И что — европейский внятнее мексиканского?
да, в несколько раз внятнее. В то же время среди латиноамериканцев мексиканцы, пожалуй, наиболее понятные в среднем. Хотя опять же, от многого зависит. Речь образованных людей будет явно четче и понятней, чем речь простых людей. Опять же, при общении с иностранцем вежливые и грамотные товарищи будут стремиться избавить свою речь от местных прибабахов и говорить более нейтрально.
Цитата: Easyskanker от марта 7, 2019, 21:13
Но для того, что я говорил, это не особо важно.
надо бы вам куда-нить на Кубу...
Цитата: maqomed1 от марта 7, 2019, 21:06
Нет.Многие пользовались азербайджанским языком преимущественно письменно, но сегодня, после смены орфографии, почти все пишут и читают этот язык латинской графикой.
Совершенно другая ситуация. Все-таки, большинство тех, кто читал-писал по-азербайджански кириллицей, также полноценно владели и устным азербайджанским как родным. У английского слишком большое количество ненативных носителей, далеко не все из которых понимают устный английский лучше, чем письменный. Опять же, разрыв между фонетикой и графикой, нерегулярность правил чтения — и кириллица, и латиница для азербайджанского достаточно фонетичны, преобразовать речь в письменность или кириллицу в латиницу, как и преобразовать обратно, не составляет трудностей.
Цитата: Sandar от марта 7, 2019, 21:16
Цитата: Python от марта 5, 2019, 14:35
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 14:30
Цитата: Python от марта 5, 2019, 14:22
Просто церковнославянский занял узкую нишу языка богослужений, что, в конечном счете, его и губит.
Церковнославянский органично вошел в русский и вообще слабо воспринимается как отдельный язык, да еще и требующий специального изучения.
Вообще-то, сейчас наблюдается отчетливае тенденция в качестве языка проповедей, в религиозной литературе и т.п. использовать русский с, максимум, некоторым количеством церковнославянизмов. Когда «Отче наш» начнут читать на чистом русском — лишь вопрос времени.
В какую группу нужно попасть, чтоб прочитать сообщение Дамаскина, которое, очевидно, куда-то вырезали?
В модераторы. Сообщение лежит в удаленных.
Цитата: Sandar от марта 7, 2019, 21:20
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 14:58
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 14:49
Что касается именно навязывание, тут вопрос в том, навязываться ли английский? Или он просто занял позицию, которую какой-то язык так или иначе должен был занять?
Когда безальтернативно ребёнка в школе принуждают изучать один-единственный иностранный язык, это вполне можно назвать навязыванием. Ребёнок будет знать про Биг Бен и американский праздник с индейкой, но ничего не будет знать ни о Флоренции, ни об острове Мон-Сен-Мишель, ни о готических скульптурах Наумбурга...
Детей готовят к жизни. В жизни английский важнее чем итальянский и другие.
Но -- что самое обидное! -- ни в одном, ни в другом, ни в третьем случае киндер не будет знать НИ ОДНОГО иероглифа Майя!!! :'(
Цитата: Sandar от марта 7, 2019, 21:20
Цитата: Мечтатель от марта 5, 2019, 14:58
Цитата: From_Odessa от марта 5, 2019, 14:49
Что касается именно навязывание, тут вопрос в том, навязываться ли английский? Или он просто занял позицию, которую какой-то язык так или иначе должен был занять?
Когда безальтернативно ребёнка в школе принуждают изучать один-единственный иностранный язык, это вполне можно назвать навязыванием. Ребёнок будет знать про Биг Бен и американский праздник с индейкой, но ничего не будет знать ни о Флоренции, ни об острове Мон-Сен-Мишель, ни о готических скульптурах Наумбурга...
Детей готовят к жизни. В жизни английский важнее чем итальянский и другие.
Да я понимаю, конечно. Просто мне английский несколько надоел за несколько минувших лет. Пока ребёнок в школе учится, приходится помогать с английским. Второго иностранного у них нет. Раньше дочь хотела изучать также итальянский, но теперь почему-то украинский.
И звучание английского всё-таки нередко вызывает отвращение.
Цитата: Мечтатель от марта 7, 2019, 22:18
И звучание английского всё-таки нередко вызывает отвращение.
Помнится, у Эллиди отвращение вызывал турецкий, а у Александры румынский.
Цитата: Мечтатель от марта 7, 2019, 22:18
Раньше дочь хотела изучать также итальянский, но теперь почему-то украинский.
Интересно. Это где?
Цитата: Мечтатель от марта 7, 2019, 22:18И звучание английского всё-таки нередко вызывает отвращение.
И звучание английского всё-таки нередко вызывает отвращение.
Для меня Received Pronunciation и General American по своему звучанию это как два совершенно разных языка. Последний для меня звучит некрасиво (наверное, есть исключения, например, голос Обамы), а первый очень нравится.
А у Вас какой именно вызывает отвращение?
Цитата: Python от марта 7, 2019, 21:26
Цитата: maqomed1 от марта 7, 2019, 21:06
Нет.Многие пользовались азербайджанским языком преимущественно письменно, но сегодня, после смены орфографии, почти все пишут и читают этот язык латинской графикой.
Совершенно другая ситуация. Все-таки, большинство тех, кто читал-писал по-азербайджански кириллицей, также полноценно владели и устным азербайджанским как родным. У английского слишком большое количество ненативных носителей, далеко не все из которых понимают устный английский лучше, чем письменный. Опять же, разрыв между фонетикой и графикой, нерегулярность правил чтения — и кириллица, и латиница для азербайджанского достаточно фонетичны, преобразовать речь в письменность или кириллицу в латиницу, как и преобразовать обратно, не составляет трудностей.
Ситуация немного другая.Много детей в Азербайджане до школы не владеют азербайджанским языком.Их родной язык другой.Из-за не путаной орфографии за короткий срок времени прекрасно владеют азербайджанским языком.Из-за путаной орфографии за большой срок времени не владеют английским языком до нужного уровня. Если не англоязычные носители начнут использовать вместе двух письменностей этого языка (письменность с путаной орфографией и письменность с не путаной орфографией), то быстрее распространится этот язык в не англоязычном мире.
Так или иначе, английский с его путанной орфографией распространяется в мире быстрее многих других языков, не имеющих такого разрыва между фонетикой и графикой. Являясь при этом, в некотором роде, двумя языками — письменным и устным, и полноценное владение одним не гарантирует полноценного владения другим. Теоретически, это можно исправить, заменив один из этих языков чем-то более похожим на второй — т.е., либо заменить историческую письменность фонетической, либо заменив существующий устный английский побуквенным фонетическим воспроизведением письменного английского. Вопрос в том, какой из двух существующих английских языков более ценен для человечества — язык писем и книг, или язык разговоров, песен и фильмов. Особенно с учетом, что сохранившихся образцов второго старше первого фонографа не существует.
Цитата: piton от марта 7, 2019, 23:09
Цитата: Мечтатель от марта 7, 2019, 22:18
Раньше дочь хотела изучать также итальянский, но теперь почему-то украинский.
Интересно. Это где?
В Алтайском крае. Она почему-то фанатеет по Украине, украинские песни слушает (по политическим вооззрениям в данное время близка к троцкизму, судя по тому, что сочинения Троцкого изучает). И меня пытает: "Скажи что-нибудь на украинском". А я плохо знаю этот язык. Пассивно основное понимаю, но говорить затрудняюсь.
Цитата: Sandar от марта 8, 2019, 00:01
Цитата: Мечтатель от марта 7, 2019, 22:18И звучание английского всё-таки нередко вызывает отвращение.
И звучание английского всё-таки нередко вызывает отвращение.
Для меня Received Pronunciation и General American по своему звучанию это как два совершенно разных языка. Последний для меня звучит некрасиво (наверное, есть исключения, например, голос Обамы), а первый очень нравится.
А у Вас какой именно вызывает отвращение?
Больше всего раздражает тот язык, на котором говорят в современных видеороликах на YouTube :) Это американский, наверное.
Цитата: Python от марта 8, 2019, 01:54
Так или иначе, английский с его путанной орфографией распространяется в мире быстрее многих других языков, не имеющих такого разрыва между фонетикой и графикой. Являясь при этом, в некотором роде, двумя языками — письменным и устным, и полноценное владение одним не гарантирует полноценного владения другим. Теоретически, это можно исправить, заменив один из этих языков чем-то более похожим на второй — т.е., либо заменить историческую письменность фонетической, либо заменив существующий устный английский побуквенным фонетическим воспроизведением письменного английского. Вопрос в том, какой из двух существующих английских языков более ценен для человечества — язык писем и книг, или язык разговоров, песен и фильмов. Особенно с учетом, что сохранившихся образцов второго старше первого фонографа не существует.
Английский язык писем и книг - это мертвый язык.Английский язык разговоров, песен - это живой язык.Хотя английский с его путаной орфографией распространяется в мире быстрее многих других языков, этот язык не является полноценным единым международным языком.Мне кажется с его путаной орфографией этот язык никогда не станет полноценным единым международным языком.
Цитата: Мечтатель от марта 8, 2019, 04:00
Цитата: Sandar от марта 8, 2019, 00:01
Цитата: Мечтатель от марта 7, 2019, 22:18И звучание английского всё-таки нередко вызывает отвращение.
И звучание английского всё-таки нередко вызывает отвращение.
Для меня Received Pronunciation и General American по своему звучанию это как два совершенно разных языка. Последний для меня звучит некрасиво (наверное, есть исключения, например, голос Обамы), а первый очень нравится.
А у Вас какой именно вызывает отвращение?
Больше всего раздражает тот язык, на котором говорят в современных видеороликах на YouTube :) Это американский, наверное.
А мне вот непонятно, как может раздражать язык, который понятен. Другое дело в песенной форме -- там мало того что большей частью непонятно (AFAIK даже для носителей), так еще и сами тесты чаще всего тупые, да и сам язык далеко не песенный и не поэтический (это, понятно, с моей точки зрения, а для носителей-то всё пучком).
Цитата: zwh от марта 8, 2019, 07:34
А мне вот непонятно, как может раздражать язык, который понятен.
Мне он большей частью и непонятен (в отличие от письменного английского). Но не совсем понятная речь на других языках не производит такого эффекта. Напротив, слушается с удовольствием, как, например, французская, итальянская. Не всегда, конечно.
Цитата: Easyskanker от марта 5, 2019, 09:22
Я бы с удовольствием выгнал английский и поставил на его место испанский.
кошмар какой
Цитата: Easyskanker от марта 5, 2019, 09:53
Ну а уж на слух испанский несмотря на некоторые редукции звучит кристально чисто и ясно
да ладно
Цитата: Мечтатель от марта 8, 2019, 07:45
Цитата: zwh от марта 8, 2019, 07:34
А мне вот непонятно, как может раздражать язык, который понятен.
Мне он большей частью и непонятен (в отличие от письменного английского). Но не совсем понятная речь на других языках не производит такого эффекта. Напротив, слушается с удовольствием, как, например, французская, итальянская. Не всегда, конечно.
Ну, Französisch и Italienisch просто красиво звучат, конечно. И английский в фильме со стрельбой, музоном и неграми, где ничё не понятно, малоприятен, конечно. А так -- ну, как-то увеличивать его понимаемость надо -- и сразу приятней станет.
Цитата: Damaskin от марта 5, 2019, 16:21
Это вы им просто пока не заинтересовались. Не удивлюсь, если где-нибудь через полгода вы будете рассуждать о красоте и богатстве этого замечательного языка.
Я интересовался сильно. Древнегреческий не нужен)
Цитата: zwh от марта 8, 2019, 08:51Ну, Französisch и Italienisch просто красиво звучат, конечно.
ЛОЛ, насчёт красоты звучания французкого. Испанский, по сравнению, поприятнее будет, но если сравнивать не с французским - я выше уже высказывался, как он звучит. И пусть Аня с остальными любителями обижаются, если хотят - ничего не могу с собой поделать.
Красота звучания - это уже вообще такая индивидуальная вкусовая оценка, что тут и говорить нечего. Мне, например, звучание английского не то, что нравится, но абсолютно нормально, звучание немецкого частенько нравится. А многие немецкий вообще терпеть не могут.
Как по мне, немецкий красиво звучит.
Цитата: From_Odessa от марта 8, 2019, 09:30Красота звучания - это уже вообще такая индивидуальная вкусовая оценка, что тут и говорить нечего. Мне, например, звучание английского не то, что нравится, но абсолютно нормально, звучание немецкого частенько нравится. А многие немецкий вообще терпеть не могут.
Потому что война. Аукается до сих пор. (Ну, это моё скромное мнение... ::)) Но если не предвзято посмотреть - немецкий более-менее нормальный язык. Резковато местами (что обыгрывается в бесчисленных мемах и мотиваторах на просторах сети), но ничего ужасного.
Это гротескное звучание.
Цитата: Lodur от марта 8, 2019, 09:36
Резковато местами (что обыгрывается в бесчисленных мемах и мотиваторах на просторах сети), но ничего ужасного.
Австрийцы и разные югонемцы говорят мягко.
Цитата: Poirot от марта 8, 2019, 09:45
Цитата: Lodur от марта 8, 2019, 09:36
Резковато местами (что обыгрывается в бесчисленных мемах и мотиваторах на просторах сети), но ничего ужасного.
Австрийцы и разные югонемцы говорят мягко.
:UU:
Цитата: maqomed1 от марта 8, 2019, 06:21
Английский язык писем и книг - это мертвый язык.Английский язык разговоров, песен - это живой язык.
В настоящее время оба живы и прекрасно себя чувствуют, охватывая весь спектр от флуда в чате/разговоров с друзьями до серьезных научных книг/лекций. И есть подозрение, что именно письменный английский вне сообщества нативных носителей является более живым, поскольку более универсален и прост в изучении, не требует подстройки слуха и дикции, не расщеплен на множество нативных и ненативных фонетических вариантов, у вас не выпадают глаза от вида американских букв, если вы привыкли читать британские, и т.д.
С другой стороны, а надо ли кому-либо, кроме нативов, цепляться именно за живой язык? Вот есть древнегреческий с древними памятниками литературы, оказавший влияние на многие другие языки и культуры, и есть новогреческий, интересный преимущественно самим грекам. Овладев первым, человек получает доступ к великой культуре античности, овладев вторым, он может лишь следить за внутренней жизнью двух небольших средиземноморских государств.
Цитата: Jorgan от марта 8, 2019, 08:45
Цитата: Easyskanker от марта 5, 2019, 09:22
Я бы с удовольствием выгнал английский и поставил на его место испанский.
кошмар какой
Цитата: Easyskanker от марта 5, 2019, 09:53
Ну а уж на слух испанский несмотря на некоторые редукции звучит кристально чисто и ясно
да ладно
Желаете прорекламировать китайский?
Цитата: Easyskanker от марта 8, 2019, 11:06
Цитата: Jorgan от марта 8, 2019, 08:45
Цитата: Easyskanker от марта 5, 2019, 09:22
Я бы с удовольствием выгнал английский и поставил на его место испанский.
кошмар какой
Цитата: Easyskanker от марта 5, 2019, 09:53
Ну а уж на слух испанский несмотря на некоторые редукции звучит кристально чисто и ясно
да ладно
Желаете прорекламировать китайский?
Его и так на фоне устрашающих цифр народонаселения слишком форсируют. У страха, как известно, глаза велики.
Цитата: Jorgan от марта 8, 2019, 08:54
Я интересовался сильно. Древнегреческий не нужен)
Вы не эстет.
Цитата: Мечтатель от марта 8, 2019, 03:47
по политическим вооззрениям в данное время близка к троцкизму, судя по тому, что сочинения Троцкого изучает)
Хорошая у нас молодежь. Внушает надежду :)
Цитата: Easyskanker от марта 8, 2019, 11:06
Желаете прорекламировать китайский?
в китайском всё портят иероглифы
Цитата: Vesle Anne от марта 8, 2019, 11:12
Цитата: Easyskanker от марта 8, 2019, 11:06
Желаете прорекламировать китайский?
в китайском всё портят иероглифы
В китайском всё портит всё. Там нет
ничего нормального. Всё или убого, или инопланетно. И всё вместе производит просто отвратительное впечатление.
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 11:11
Цитата: Мечтатель от марта 8, 2019, 03:47
по политическим вооззрениям в данное время близка к троцкизму, судя по тому, что сочинения Троцкого изучает)
Хорошая у нас молодежь. Внушает надежду :)
Да это не страшно, я в юности какими только политическими движениями ни увлекался, и ничего, экстремистом не стал, напротив, лучше уяснил их недостатки)
Цитата: Easyskanker от марта 8, 2019, 11:39
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 11:11
Цитата: Мечтатель от марта 8, 2019, 03:47
по политическим вооззрениям в данное время близка к троцкизму, судя по тому, что сочинения Троцкого изучает)
Хорошая у нас молодежь. Внушает надежду :)
Да это не страшно, я в юности какими только политическими движениями ни увлекался, и ничего, экстремистом не стал, напротив, лучше уяснил их недостатки)
а какими ?
Не при почтенной публике их называть.
Цитата: Lodur от марта 8, 2019, 11:31
В китайском всё портит всё. Там нет ничего нормального. Всё или убого, или инопланетно. И всё вместе производит просто отвратительное впечатление.
Да ладно вам. Если убрать тона и иероглифы, получится простой и удобный язык.
Цитата: Easyskanker от марта 8, 2019, 11:48
Не при почтенной публике их называть.
Анархизмом, видимо :)
Цитата: Easyskanker от марта 8, 2019, 11:39
Да это не страшно, я в юности какими только политическими движениями ни увлекался, и ничего, экстремистом не стал, напротив, лучше уяснил их недостатки)
Разве я где-то писал, что это страшно?
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 11:59
Цитата: Lodur от марта 8, 2019, 11:31
В китайском всё портит всё. Там нет ничего нормального. Всё или убого, или инопланетно. И всё вместе производит просто отвратительное впечатление.
Да ладно вам. Если убрать тона и иероглифы, получится простой и удобный язык.
Ага. А ещё фонетику и синтаксис.
Цитата: Lodur от марта 8, 2019, 12:10
Ага. А ещё фонетику и синтаксис.
Синтаксис-то вам чем не угодил?
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 11:59
Цитата: Lodur от марта 8, 2019, 11:31
В китайском всё портит всё. Там нет ничего нормального. Всё или убого, или инопланетно. И всё вместе производит просто отвратительное впечатление.
Да ладно вам. Если убрать тона и иероглифы, получится простой и удобный язык.
Но не удобоваримый :down:
Фонетику к чертям надо выпиливать. Но поскольку синтаксис там схож с английским, то собственно английский и оставляем :yes:
Цитата: TestamentumTartarum от марта 8, 2019, 12:36
Фонетику к чертям надо выпиливать.
Фонетика там нормальная, за исключением тонов.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 8, 2019, 12:36
Но поскольку синтаксис там схож с английским, то собственно английский и оставляем
Схожего с английским в китайском синтаксисе немного. Собственно, я даже не знаю, что там схожего :)
Цитата: TestamentumTartarum от марта 8, 2019, 12:33
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 11:10
Цитата: Jorgan от марта 8, 2019, 08:54
Я интересовался сильно. Древнегреческий не нужен)
Вы не эстет.
:yes:
Вот! А древнегреческий - это для эстетов.
ЦитироватьС другого конца сада доносился смех детей, играющих на Крыловской площадке, и Ваня не слышал, как заскрипел песок под ногами подходившего Штрупа.
- Занимаетесь! - проговорил тот, опускаясь на скамью рядом с Ваней, думавшим ограничиться поклоном.
- Занимаюсь; да, знаете, так все это надоело, что просто ужас!..
- Что это, Гомер?
- Гомер. Особенно этот греческий!
- Вы не любите греческого?
- Кто же его любит? - улыбнулся Ваня.
- Это очень жаль!
- Что это?
- Что вы не любите языков.
- Новые я, ничего, люблю, можно прочитать что-нибудь, а по-гречески кто же будет их читать, допотопность такую?
- Какой вы мальчик, Ваня. Целый мир, миры для вас закрыты; притом мир красоты, не только знать, но любить который - основа всякой образованности.
- Можно читать в переводах, а столько времени учить грамматику?! Штруп посмотрел на Ваню с бесконечным сожалением.
- Вместо человека из плоти и крови, смеющегося или хмурого, которого можно любить, целовать, ненавидеть, в котором видна кровь, переливающаяся в жилах, и естественная грация нагого тела, - иметь бездушную куклу, часто сделанную руками ремесленника, - вот переводы. А времени на подготовительное занятие грамматикой нужно очень мало. Нужно только читать, читать и читать. Читать, смотря каждое слово в словаре, пробираясь как сквозь чащу леса, и вы получили бы неиспытанные наслажденья. А мне кажется, что в вас, Ваня, есть задатки сделаться настоящим новым человеком.
Михаил Кузмин "Крылья"
Схожего в английском и китайском синтаксисах аж целое одно - он очень важен для изолирующего и почти изолирующего языков ;D
Мне Гераклитовский слог понравился :yes:
Давайте уже переименуем тему в "Самый отвратительный язык" :P
Цитата: TestamentumTartarum от марта 8, 2019, 12:47
Схожего в английском и китайском синтаксисах аж целое одно - он очень важен для изолирующего и почти изолирующего языков
В китайском нет всей этой кучи видо-временных форм. Кроме того, нет артиклей. Нет неправильных глаголов. Нет рудиментов изменения по лицам у глаголов.
Цитата: Lodur от марта 8, 2019, 11:31
В китайском всё портит всё. Там нет ничего нормального. Всё или убого, или инопланетно. И всё вместе производит просто отвратительное впечатление.
+100500!!!
Я сам был такого мнения о китайском. Но после недели слушанья тайского языка случайно услышал китайский - как они всё чётко и внятно выговаривают, прямо бальзам в мои уши. Так что всё в мире относительно. Всегда можно найти язык, который ещё хуже.
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 12:39
Цитата: TestamentumTartarum от марта 8, 2019, 12:36
Фонетику к чертям надо выпиливать.
Фонетика там нормальная, за исключением тонов.
Шта!? Что древнекитайский, что современный - сплошное неблагозвучие.
In masse.
Бывает у некоторых китайцев интересно звучит, но подразумеваю, что это какой-то немассовый диалект. И в основном проскальзывает он у эммигрантов. Есть подозрения, что гонгконгский или есть какая-то группа китайцев-белокосточек - читал вроде про них что-то такое - может это их идиолект.
P.S. Кстати, нравится как Джеки Чан поёт, пусть вроде и на общекитайском :yes:
Дамаскин, Дамаскин... У вас случаем ютюб-канала нет?
Цитата: TestamentumTartarum от марта 8, 2019, 13:00
Шта!? Что древнекитайский, что современный - сплошное неблагозвучие.
In masse.
Бросьте. Красивый язык. Не знаю, правда, как он будет звучать без тонов... Несколько более жестко, но вряд ли критично. По-крайней мере, нет нагромождений согласных.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 8, 2019, 13:00
Кстати, нравится как Джеки Чан поёт, пусть вроде и на общекитайском
Если не ошибаюсь, на кантонском.
ЦитироватьЦитата: TestamentumTartarum от марта 8, 2019, 13:03
Дамаскин, Дамаскин... У вас случаем ютюб-канала нет?
Нет.
Ну, вот - значит мне кантонский нравится по звучанию :)
Цитата: Easyskanker от марта 8, 2019, 13:14
Что вы там делали многие годы - загадка.
Где - там?
Цитата: Lodur от марта 8, 2019, 13:18
Убог.
А вам нужны навороты как в санскрите? :)
*Бородатые троцкисты (https://lingvoforum.net/index.php?topic=96847.0)
Если народ продолжит вылезать за рамки тематики языкового раздела, придётся применить репрессии.
Цитата: Lodur от марта 8, 2019, 11:31
В китайском всё портит всё. Там нет ничего нормального. Всё или убого, или инопланетно. И всё вместе производит просто отвратительное впечатление.
Ну не знаю. Мне, конечно, не нравится звучание китайского (один из двух языков, фонетика которых мне реально не нравится), но ничего сверхсложного в освоении там, имхо, нет. Другое дело иероглифы - они
объективно затрудняют изучение, причем весьма серьёзно.
Цитата: Lodur от марта 8, 2019, 13:26
Хотя бы, как в английском.
Зачем? Чтобы ученики мучились со всякими past perfect continuous и правилами употребления артикля?
Цитата: Vesle Anne от марта 8, 2019, 13:44
Ну не знаю. Мне, конечно, не нравится звучание китайского (один из двух языков, фонетика которых мне реально не нравится), но ничего сверхсложного в освоении там, имхо, нет. Другое дело иероглифы - они объективно затрудняют изучение, причем весьма серьёзно.
Ну есть пиньинь. Письменность поменять легко. А вот что с тонами делать...
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2019, 14:01
Ну есть пиньинь. Письменность поменять легко.
Только иностранцам от этого будет куча проблем. Корейский в этом смысле показателен.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2019, 14:01
Ну есть пиньинь. Письменность поменять легко.
Чё-то я сомневаюсь, что китайцы на это пойдут, даже ради превращения китайского в международный.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2019, 14:01
А вот что с тонами делать...
не знаю, наши китаисты на тона не жаловались :donno:
Хотя, может, они на них забивали?
Цитата: Vesle Anne от марта 8, 2019, 14:07
Хотя, может, они на них забивали?
Забивать на тона можно только в том случае, если не планируешь устно общаться с китайцами.
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 13:59Зачем? Чтобы ученики мучились со всякими past perfect continuous и правилами употребления артикля?
Чтобы язык был понятным, а не произвольным набором слов. (Вон, в другой или в этой же теме чуть ранее Изисканкер жаловался в этом плане на английский. А китайский ещё хуже... Не знаю, может, если его выучить - так не будет казаться. Всё моё знакомство с ним ограничилось парой лекций студента-китаиста).
Цитата: Vesle Anne от марта 8, 2019, 14:07
Чё-то я сомневаюсь, что китайцы на это пойдут, даже ради превращения китайского в международный.
Уже ж пошли: теперь на всём, что хоть мало-мальски может быть замечено иностранцем, пишут ещё и пипьинем. С годами «ассортимент» лишь расширяется. Правда, они выбрали латинский алфавит, а не создали свой — закомплексовали. А ещё кто-то утверждает, что они очень гордятся своей историей. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2019, 14:01
не знаю, наши китаисты на тона не жаловались :donno:
Хотя, может, они на них забивали?
Вот именно, что «китаисты». Это всё равно, что парировать жалобы на трудность обучения игры на фортепьяно тем, что пианист не жалуется. ;D А то народ ездит в Китай, ролики об этом снимает, и пытается с китайцами общаться шимпанзином английском — тот неловкий момент, когда без штанов стоит другой, а стыдно тебе. :fp: ;D
Цитата: Lodur от марта 8, 2019, 14:12
Чтобы язык был понятным, а не произвольным набором слов.
Странное суждение о китайском.
Конечно, отсутствие пробелов между словами мешает, но эта проблема решается реформой орфографии.
Цитата: Vesle Anne от марта 8, 2019, 13:44
Цитата: Lodur от марта 8, 2019, 11:31
В китайском всё портит всё. Там нет ничего нормального. Всё или убого, или инопланетно. И всё вместе производит просто отвратительное впечатление.
Ну не знаю. Мне, конечно, не нравится звучание китайского (один из двух языков, фонетика которых мне реально не нравится), но ничего сверхсложного в освоении там, имхо, нет. Другое дело иероглифы - они объективно затрудняют изучение, причем весьма серьёзно.
а какой второй ?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2019, 14:15
Вот именно, что «китаисты». Это всё равно, что парировать жалобы на трудность обучения игры на фортепьяно тем, что пианист не жалуется.
ну на иероглифы и они жаловались. Я, собственно, поэтому и полагаю, что иероглифы - основная проблема в изучении китайского.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2019, 14:15
Уже ж пошли: теперь на всём, что хоть мало-мальски может быть замечено иностранцем, пишут ещё и пипьинем. С годами «ассортимент» лишь расширяется.
Ну посмотрим. Может и станет китайский международным.
Цитата: Leo от марта 8, 2019, 14:34
а какой второй ?
французский же.
Цитата: Vesle Anne от марта 8, 2019, 14:52
Ну посмотрим. Может и станет китайский международным.
Для этого Китай должен установить военное господство по всему миру. Тогда их будет и мировая финансовая система. И подобострастные дельцы начнут с пеной у рта всем рассказывать, что китайский — это международный язык, откроют тысячи курсов китайского по всему миру, будут выпускаться миллионы книг «Китайский для деловых людей», «Китайский для домохозяек», «Китайский для бомжей», «Как выучить китайский за три минуты» и под. Через пару десятков лет такой обработки все и впрямь будут думать, что китайский им очень нужен, мамаши будут с ошалелыми глазами искать своим чадам престижные школы с углублённым изучением китайского. Ну и всё такое. :yes:
В общем, пойду, применю к себе обещанные репрессии за выход из жанра раздела... ;D
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2019, 15:00
И подобострастные дельцы начнут с пеной у рта всем рассказывать, что китайский — это международный язык, откроют тысячи курсов китайского по всему миру, будут выпускаться миллионы книг «Китайский для деловых людей», «Китайский для домохозяек», «Китайский для бомжей», «Как выучить китайский за три минуты» и под. Через пару десятков лет такой обработки все и впрямь будут думать, что китайский им очень нужен, мамаши будут с ошалелыми глазами искать своим чадам престижные школы с углублённым изучением китайского.
Да это уже почти что есть. Захожу я недавно в пункт доставки Ozon, а напротив висят объявления языковых курсов для детей. Предлагаются два языка - английский и китайский. А книгу "Китайский за три месяца" я еще лет десять назад приобрел.
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 15:09
Да это уже почти что есть. Захожу я недавно в пункт доставки Ozon, а напротив висят объявления языковых курсов для детей. Предлагаются два языка - английский и китайский. А книгу "Китайский за три месяца" я еще лет десять назад приобрел.
Не, нету. Не больше, чем какого-нибудь немецкого. Это всё фигня. Я перечислял всё то, чем сейчас «славится» английский. Ну и масштабы имел в виду те же. Нынешние же даже близко не лежат. Ну и потом, флажком будет момент, когда турысты начнут лезть к туземцам в разных странах не на «английском», а на «китайском». :yes:
Цитата: Мечтатель от марта 8, 2019, 03:47
Цитата: piton от марта 7, 2019, 23:09
Цитата: Мечтатель от марта 7, 2019, 22:18
Раньше дочь хотела изучать также итальянский, но теперь почему-то украинский.
Интересно. Это где?
В Алтайском крае. Она почему-то фанатеет по Украине, украинские песни слушает (по политическим вооззрениям в данное время близка к троцкизму, судя по тому, что сочинения Троцкого изучает). И меня пытает: "Скажи что-нибудь на украинском". А я плохо знаю этот язык. Пассивно основное понимаю, но говорить затрудняюсь.
А сколько ей лет?
В принципе в сети есть пару левых сайтов, где можно читать по-украински. Левых в смысле идеологии.
Цитата: maqomed1 от марта 8, 2019, 06:21Английский язык писем и книг - это мертвый язык.Английский язык разговоров, песен - это живой язык.Хотя английский с его путаной орфографией распространяется в мире быстрее многих других языков, этот язык не является полноценным единым международным языком.Мне кажется с его путаной орфографией этот язык никогда не станет полноценным единым международным языком.
Просто нужно больше времени и усилий, чтоб освоить английский, это, наверное, является в какой-то степени тормозом распространения, но непреодолимой преградой все же нет, не является.
Цитата: Sandar от марта 8, 2019, 15:56
Просто нужно больше времени и усилий, чтоб освоить английский, это, наверное, является в какой-то степени тормозом распространения, но непреодолимой преградой все же нет, не является.
Конечно не является. Надо будет - и китайские иероглифы выучат. Впрочем, Wolliger Mensch об этом уже писал...
Цитата: Sandar от марта 8, 2019, 15:56
Просто нужно больше времени и усилий, чтоб освоить английский, это, наверное, является в какой-то степени тормозом распространения, но непреодолимой преградой все же нет, не является.
На базовом-то уровне он осваивается очень быстро даже несмотря на орфографию, в чем и есть его главное преимущество по сравнению со многими языками, но вот чем дальше в лес, тем больше дров, его как и русский можно учить всю жизнь и так до конца не выучить.
Цитата: Easyskanker от марта 8, 2019, 17:27его как и русский можно учить всю жизнь и так до конца не выучить.
А какой можно?
Цитата: СНовосиба от марта 8, 2019, 18:14
Цитата: Easyskanker от марта 8, 2019, 17:27его как и русский можно учить всю жизнь и так до конца не выучить.
А какой можно?
Эсперанту же. Он, говорят, выучивается за 16 часов. До конца.
Вот вроде русский родной, а порой возникают сложности. Со склонениями числительных, например.
Лично меня доканывает слитное и раздельное написание "не" :)
Цитата: Easyskanker от марта 8, 2019, 18:23
Лично меня доканывает слитное и раздельное написание "не" :)
Да хрен бы с этим написанием, когда с говорением проблемы.
Цитата: Lodur от марта 8, 2019, 18:16
Эсперанту же. Он, говорят, выучивается за 16 часов. До конца.
Никто этого не говорит.
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 18:26Никто этого не говорит.
Это вы с эсперантистами, видимо, не общались.
Цитата: Lodur от марта 8, 2019, 18:36
Это вы с эсперантистами, видимо, не общались.
Общался и много. В том числе и на ЛФ.
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 18:48Общался и много. В том числе и на ЛФ.
Так и я на ЛФ. Больше нигде и не общался. :donno:
Цитата: Lodur от марта 8, 2019, 18:50
Так и я на ЛФ. Больше нигде и не общался.
Вот я говорю - не надо гнать.
Вообще, эсперантофобия мне непонятна. Это что, проявление мазохизма? Есть простой, удобный язык, который бы подошел в качестве средства международного общения гораздо лучше любого естественного языка. Нет, надо поливать его грязью. :donno:
Недостатков у него самого и у идеи его введения уйма.
Живому языку это бы простилось, а вот к искусственному возникает вопрос: если его сделали, то нафига таким?
Цитата: Hellerick от марта 8, 2019, 19:21
Недостатков у него самого и у идеи его введения уйма.
Живому языку это бы простилось, а вот к искусственному возникает вопрос: если его сделали, то нафига таким?
Люди же не идеальны, что получается, то и делают.
Цитата: Hellerick от марта 8, 2019, 19:21
Недостатков у него самого и у идеи его введения уйма.
У остальных этих недостатков еще больше.
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 18:54Есть простой, удобный язык, который бы подошел в качестве средства международного общения гораздо лучше любого естественного языка.
Кто вам такое сказал? Международное общение на придуманном языке невозможно в принципе, а конкретно язык эсперанто сложен и неудобен.
Цитата: СНовосиба от марта 8, 2019, 22:00
Кто вам такое сказал? Международное общение на придуманном языке невозможно в принципе, а конкретно язык эсперанто сложен и неудобен.
Вот уж не думал, что вы снова здесь объявитесь.
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 18:54Нет, надо поливать его грязью. :donno:
Почему его-то? Всего лишь сказочников о нём. И не поливать грязью, а чуть-чуть подшутить. Я только что о живом китайском гораздо худшие вещи написал... Может, кому-то было неприятно, но ничего, никто не сказал, что я "поливаю грязью".
Чтобы не быть голословным:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2007, 15:38Эсперанто очень простой язык, особенно, если вы не собираетесь писать на нем стихи. Толстой (тот, что Лев), например, за несколько часов выучил его так, чтобы можно было спокойно читать со словарем.
Цитата: Baruch от сентября 11, 2007, 08:43А тут предлагается очень простой язык, минимум правил без исключений, множество слов знакомо по интернационализмам; язык, который любой может выучить за пару месяцев.
Цитата: Rusiok от октября 8, 2017, 20:50Выучить правила Эсперанто и вступить в общение можно за несколько недель, и таких людей, наверно, больше миллиона.
Я правильно понимаю, что эсперанто в целом основной массе людей, даже носителям не индоевропейских языков, выучить проще, чем любой естественный язык? И потому теоретически эсперанто именно для межнациональных контактов был бы удобнее и английского, и любого другого естественного языка? Если нет, то в чем тут проблема и преграда?
Если широко распространился, то для межнациональных контактов эсперанто был бы удобнее любого естественного языка.Одним не нравится искусственность эсперанто, другим не нравится то, что он ближе только европейским языкам.Третьим не нравится потому, что это не самый усовершенствованный искусственный язык для международного общения.Даже есть такие, которым не нравится эсперанто, потому,что этот язык меньше распространен, чем английский.Самая главная проблема и преграда в том, что мир идет по другому, по англоязычному течению.Если мы, мечтатели полноценного единого международного языка сначала самим широко использовав, потом предложили изучить с английским языком ещё английский язык с усовершенствованной орфографией, расходуя для этого хотя бы около 1% времени изучения английского языка, то через определенное время этот английский язык с усовершенствованной орфографией распространился бы более широко и человечество стал бы более счастливым.
В эсперанто не нравится слишком регулярные и слишком одинаковые окончания. Не вызывает интереса смотреть на такой текст.
Блевать охота от такого текста.
Цитата: From_Odessa от марта 9, 2019, 02:29
Я правильно понимаю, что эсперанто в целом основной массе людей, даже носителям не индоевропейских языков, выучить проще, чем любой естественный язык? И потому теоретически эсперанто именно для межнациональных контактов был бы удобнее и английского, и любого другого естественного языка? Если нет, то в чем тут проблема и преграда?
Ну уже сколько раз обсуждали. Универсальная грамматика в любом случае сложна, и в любом случае её придётся выучить, чтобы нормально разговаривать на любом языке. Но в плановом языке можно сделать так, что первый, «входной» этап был бы простым, а всё остальное «как-нибудь доучится потом» (а нередко это самое остальное даже сам автор не прописывает толком, и эсперанто не исключение) — это самый оптимальный вариант планового языка, потому что большинство изучантов всё равно дальше начального уровня не пойдут. Это первый и самый главный момент. А второй момент — любой язык всегда будет радикально проще освоить, если убрать весь узусный и литературный балласт. Конечно, говорящему тогда тоже придётся пойти на уступки и упростить свою речь (как минимум, не щеголять идиоматизмами), но это, как понимаете, несравнимо с необходимостью изучать литературно-фольклорное наследие.
Вот на этих двух столпах зиждется «простота» многих плановых языков.
Wolliger Mensch, спасибо. Ну я, собственно, так себе это и представлял. Но пока что эсперанто далёк от массового внедрения. Как и любой плановый язык. Что, на Ваш взгляд, нужно сделать в такой ситуации?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 9, 2019, 06:31Но в плановом языке можно сделать так, что первый, «входной» этап был бы простым, а всё остальное «как-нибудь доучится потом»
А откуда возьмется-то "остальное"? Чтобы язык работал, между его носителями должен существовать консенсус, что в случае эсперанто в принципе невозможно. Как эсперантисты представляют себе использование языка без узуса и со значениями слов, взятых из глоссариев, а не из реального использования, да еще для международного общения между носителями радикально разных языков?
Цитата: From_Odessa от марта 9, 2019, 02:29
И потому теоретически эсперанто именно для межнациональных контактов был бы удобнее и английского, и любого другого естественного языка? Если нет, то в чем тут проблема и преграда?
Думаю, распространению эсперанто сильно мешают распространители английского. Вплоть до засылки своих людей в руководящие органы эсперанто-организаций - об этом тут кто-то писал из эсперантистов.
Цитата: СНовосиба от марта 9, 2019, 07:52
А откуда возьмется-то "остальное"?
Для того же эсперанта «остальное» написано в ПАГе и нек. др. работах. Другое дело, что ПАГ учить не обязательно, многие даже о нём не знают. Тут помогает то, что читать или слушать всегда проще, чем говорить самому, поэтому даже не зная ничего за пределами Фундамента, всё равно все тексты на эсперанто будут понятны в грамматическом плане, останется только в словаре смотреть какие-то незнакомые слова.
Цитата: СНовосиба от марта 9, 2019, 07:52
Чтобы язык работал, между его носителями должен существовать консенсус, что в случае эсперанто в принципе невозможно.
Консенсус задаётся Фундаментом: достаточно его придерживаться, и вас поймут все говорящие на эсперанто.
Цитата: СНовосиба от марта 9, 2019, 07:52
Как эсперантисты представляют себе использование языка без узуса и со значениями слов, взятых из глоссариев, а не из реального использования, да еще для международного общения между носителями радикально разных языков?
Понятия не имею, как эсперантисты это себе представляют и представляют ли вообще. Я никогда эсперантистом не был. Да и не знаю, откуда вы вообще решили, что различие языков обязательно требует, чтобы в языке-посреднике был груз идиоматизмов, и почему вы решили, что нельзя в «реальном использовании» употреблять те значения, которые прописаны в словаре. :donno:
Цитата: Easyskanker от марта 8, 2019, 11:06Желаете прорекламировать китайский?
Нет, просто хочу сказать, что испанский мерзок. И звучит далеко не кристально чисто и ясно.
Цитата: Lodur от марта 8, 2019, 11:31Там нет ничего нормального. Всё или убого, или инопланетно.
Когда о китайском нет ни малейшего познания, тогда да, можно так считать. Там все совершенно обычно. Такой же язык, как и любой другой.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 8, 2019, 12:36
Но поскольку синтаксис там схож с английским, то собственно английский и оставляем :yes:
Кроме SVO в нераспространенных предложениях там больше ничего общего
Цитата: Jorgan от марта 9, 2019, 13:21
Цитата: Easyskanker от марта 8, 2019, 11:06Желаете прорекламировать китайский?
Нет, просто хочу сказать, что испанский мерзок. И звучит далеко не кристально чисто и ясно.
Прямо-таки мерзок?
Цитата: Lodur от марта 8, 2019, 13:26
Цитата: Damaskin от марта 8, 2019, 13:25
Цитата: Lodur от марта 8, 2019, 13:18
Убог.
А вам нужны навороты как в санскрите? :)
Хотя бы, как в английском. :-[
Оооо, это если бы в английском были бы навороты, как в китайском. Но там даже и близко не пахнет.
Цитата: Lodur от марта 9, 2019, 00:21
Чтобы не быть голословным:
Цитата: Wolliger Mensch от Эсперанто очень простой язык, особенно, если вы не собираетесь писать на нем стихи. Толстой (тот, что Лев), например, за несколько часов выучил его так, чтобы можно было спокойно читать со словарем.
Цитата: Baruch от А тут предлагается очень простой язык, минимум правил без исключений, множество слов знакомо по интернационализмам; язык, который любой может выучить за пару месяцев.
Цитата: Rusiok от Выучить правила Эсперанто и вступить в общение можно за несколько недель, и таких людей, наверно, больше миллиона.
И что же здесь утверждается? Лев Толстой за несколько часов научился читать на эсперанто. Допустим так, но, может быть, именно Лев Толстой действительно был настолько способен к языкам.
"Выучить правила Эсперанто и вступить в общение можно за несколько недель" - да, действительно, можно быстро выучить правила эсперанто и начать общаться на примитивном уровне. Но это еще не значит "выучить язык".
Так что где вы нашли утверждение, что эсперанто "выучивается за 16 часов. До конца", я не знаю.
Кроме того, и принадлежность авторов цитат к эсперантистам сомнительна.
Цитата: Poirot от марта 9, 2019, 13:25
Прямо-таки мерзок?
Я, наверное, уже раз 100 писал, что больше всего на свете ненавижу испанский.
Цитата: Jorgan от марта 9, 2019, 13:23Когда о китайском нет ни малейшего познания, тогда да, можно так считать. Там все совершенно обычно. Такой же язык, как и любой другой.
Я и сам написал:
Цитата: Lodur от марта 8, 2019, 14:12Не знаю, может, если его выучить - так не будет казаться.
Но чтобы выучить, надо чтобы он сначала чем-то привлёк. Или, по крайней мере, оказался зачем-то нужен. В моём случае первое не так (а очень даже наоборот), а вероятность второго стремится к нулю. :donno:
Цитата: Jorgan от марта 9, 2019, 13:29
Цитата: Poirot от марта 9, 2019, 13:25
Прямо-таки мерзок?
Я, наверное, уже раз 100 писал, что больше всего на свете ненавижу испанский.
Бывает.
Цитата: Damaskin от марта 9, 2019, 13:27Так что где вы нашли утверждение, что эсперанто "выучивается за 16 часов. До конца", я не знаю.
Прочёл у кого-то. (Насчёт "до конца" - это, разумеется, и было подтрунивание, там утверждалось, что за два рабочих дня (ЕМНИП) можно полностью выучить грамматику и "начать общаться"... Но как можно начать общаться на языке, если ты не знаешь лексики - вот что меня в том высказывании добило. Два рабочих дня я сам перевёл в 16 часов, приняв рабочий день за 8 часов). Увы, это было несколько лет назад, так что у кого и в какой теме, разумеется, уже не вспомню.
Цитата: Lodur от марта 9, 2019, 13:35
(Насчёт "до конца" - это, разумеется, и было подтрунивание, там утверждалось, что за два рабочих дня (ЕМНИП) можно полностью выучить грамматику и "начать общаться"... Но как можно начать общаться на языке, если ты не знаешь лексики - вот что меня в том высказывании добило. Два рабочих дня я сам перевёл в 16 часов, приняв рабочий день за 8 часов). Увы, это было несколько лет назад, так что у кого и в какой теме, разумеется, уже не вспомню.
Думаю, базовые правила (https://ru.wikisource.org/wiki/Fundamento_de_Esperanto/Грамматика) (https://ru.wikisource.org/wiki/Fundamento_de_Esperanto/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)) действительно можно выучить за 16 часов, не вижу в этом ничего невероятного. А начать общаться можно с запасов несколько десятков слов, которые тоже запоминаются в этот же срок. Но это не означает "полностью выучить язык".
Цитата: TestamentumTartarum от марта 9, 2019, 05:28
В эсперанто не нравится слишком регулярные и слишком одинаковые окончания. Не вызывает интереса смотреть на такой текст.
Блевать охота от такого текста.
Бог ты мой, и это говорит носитель тюркского языка!
Цитата: Jorgan от марта 9, 2019, 13:21
Цитата: Easyskanker от марта 8, 2019, 11:06Желаете прорекламировать китайский?
Нет, просто хочу сказать, что испанский мерзок. И звучит далеко не кристально чисто и ясно.
А для меня китайский звучит мерзко, с его кошачьим ором и "х*ями". Каждому свое.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 9, 2019, 13:04Консенсус задаётся Фундаментом: достаточно его придерживаться, и вас поймут все говорящие на эсперанто.
Означаjет ли ето то, čто длjа международного общениjа на англиjском jазыке достаточно одноj книги такого же обjома и содержаниjа, как Фундаменто?
Цитата: Jorgan от марта 9, 2019, 13:29
Я, наверное, уже раз 100 писал, что больше всего на свете ненавижу испанский.
ЦитироватьPosts: 286
Да, крепко вы его ненавидите, раз больше трети постов посвятили этой ненависти :) А мне испанский нравится (причём в любом исполнении - как самих испанцев, так и любых латиноамериканцев). И даже французский с португальским и итальянским. И для полного счастья мне как раз знания испанского из романских (по-французски более-менее читаю) и немецкого из германских не хватает.
Цитата: Iwvvd от марта 9, 2019, 17:11
Цитата: Jorgan от марта 9, 2019, 13:29
Я, наверное, уже раз 100 писал, что больше всего на свете ненавижу испанский.
ЦитироватьPosts: 286
Да, крепко вы его ненавидите, раз больше трети постов посвятили этой ненависти :) А мне испанский нравится (причём в любом исполнении - как самих испанцев, так и любых латиноамериканцев).
Испанский прекрасен. Просто есть люди, которые люто ненавидят прекрасное.
Цитата: СНовосиба от марта 9, 2019, 17:04
Цитата: Wolliger Mensch от марта 9, 2019, 13:04Консенсус задаётся Фундаментом: достаточно его придерживаться, и вас поймут все говорящие на эсперанто.
Означаjет ли ето то, čто длjа международного общениjа на англиjском jазыке достаточно одноj книги такого же обjома и содержаниjа, как Фундаменто?
Судя по вашему предыдущему ответу, а также по этому, складывается впечатление, что вы вообще не поняли сообщений, на которые отвечаете. Вот скажите, например, при чём английский? :pop:
Цитата: RockyRaccoon от марта 9, 2019, 17:17
Испанский прекрасен. Просто есть люди, которые люто ненавидят прекрасное.
Прекрасен т. н. «международный» испанский. Он же вдохновил авторов ИАЛовской интерлингвы. А вот местные испанские так же ужасны, как ужасен, например, итальянский, который такой же простой в идеале, но на практике — суровая идиоматизированная жесть, о которую только мозги ломать. :3tfu:
Цитата: Easyskanker от марта 9, 2019, 16:09
х*ями
в китайском даже нет слога хуй, только /hu̯əi̯/
Цитата: RockyRaccoon от марта 9, 2019, 17:17
Испанский прекрасен. Просто есть люди, которые люто ненавидят прекрасное.
для меня ужасны следующие языки:
1. в которых нет нормальных ш/ж
2. где есть /θ/
3. где шепелявят
4. где куча существительных оканчивается на -o
5. где есть [λ] и [ɲ]
сюда например прекрасно попадают испанский и новогреческий; но в испанском бесячая орфография, которую они еще и припахали к языкам южной америки, что бесит еще больше
Цитата: Jorgan от марта 9, 2019, 20:49
1. в которых нет нормальных ш/ж
2. где есть /θ/
3. где шепелявят
4. где куча существительных оканчивается на -o
5. где есть [λ] и [ɲ]
Какой-то странный набор.
Цитата: Jorgan от марта 9, 2019, 20:43
в китайском даже нет слога хуй, только /hu̯əi̯/
Однако на английский, например, китайское 回族 переводится как Hui people. Может быть, произношение зависит от диалекта - где-то ближе к
хуй, где-то к
хуэй?
Цитата: Jorgan от марта 9, 2019, 13:29
Цитата: Poirot от марта 9, 2019, 13:25
Прямо-таки мерзок?
Я, наверное, уже раз 100 писал, что больше всего на свете ненавижу испанский.
ну так это ваша проблема, а не испанского :)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 9, 2019, 19:06
Прекрасен т. н. «международный» испанский
как я уже писала выше, испаноязычные товарищи крайне коммуникабельны и дружелюбны к туристам, с иностранцами они стараются исправлять свою речь до нейтральной "международной", как вы сказали. Им безумно нравится, что иностранец говорит на их языке и они готовы прилагать усилия, чтобы быть понятыми. Это мой скромный опыт.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 9, 2019, 19:06
но на практике — суровая идиоматизированная жесть, о которую только мозги ломать.
это да.
Цитата: Jorgan от марта 9, 2019, 20:49
для меня ужасны следующие языки:
1. в которых нет нормальных ш/ж
2. где есть /θ/
3. где шепелявят
4. где куча существительных оканчивается на -o
5. где есть [λ] и [ɲ]
1. без ш/ж вполне можно прожить; ничего особо прекрасного в этих звуках нет
2. /θ/ может быть даже вполне приятен
3. шепелявый s прекрасен
4. конечный -о прекрасен
5. [λ] и [ɲ] прекрасны
Цитата: RockyRaccoon от марта 9, 2019, 21:11
3. шепелявый s прекрасен
надо отметить, что шепеляв он лишь в кастильском.
Те же латины говорят обычный с.
Мне кастильский шепелявый с нравится, но не всегда получается.
По теме - да что угодно. В английском фонетика совершенно невнятная. Во французском, который раньше занимал нишу английского и был в буквальном смысле лингвой-франкой, она тоже дичайшая. Вообще, есть такая тенденция, что роль международных языков выполняют такие, которые на эту роль никуда не годятся, а их положение обеспечено внелингвистичекими факторами. Тот же китайский, бывший языком образования и науки на Дальнем Востоке.
Единственно, санскрит практически безупречен, но это плановый язык, а не разговорный.
Цитата: Vesle Anne от марта 9, 2019, 21:08
как я уже писала выше, испаноязычные товарищи крайне коммуникабельны и дружелюбны к туристам, с иностранцами они стараются исправлять свою речь до нейтральной "международной", как вы сказали.
Вспомнился такой случай в Барселоне. Были в командировке. Прилетели, заселились в гостиницу. Затем нам надо было идти в район Саграда Фамилия. Посмотрели по карте - вроде как не так далеко. Пошли с коллегами. Малость заплутали. Тут идёт какой-то мужик с собакой. Один из коллег подходит к мужику с картой в руке и спрашивает по-английски, как пройти к этому собору. Мужик говорил минут 5 по-испански, куда-то показывал рукой. После того, как он закончил, мой коллега его поблагодарил. Потом, когда я его спросил, куда же идти, он сказал что не понял, так как испанского вообще не знает. :D Короче, собрали мозги в кучу, сориентировались по карте и по местности и нашли правильную дорогу.
Цитата: злой от марта 9, 2019, 21:23
Единственно, санскрит практически безупречен, но это плановый язык, а не разговорный.
;D Шутка хорошая. :yes:
Цитата: Easyskanker от марта 9, 2019, 16:09
Цитата: TestamentumTartarum от марта 9, 2019, 05:28
В эсперанто не нравится слишком регулярные и слишком одинаковые окончания. Не вызывает интереса смотреть на такой текст.
Блевать охота от такого текста.
Бог ты мой, и это говорит носитель тюркского языка!
На то тюркские и естественные языки, а татарский ещё и с древней письменной традицией - что я знаю кучу способов избавиться от сплошного барлармак.
А в эсперанто это фундамент языка.
Цитата: Poirot от марта 9, 2019, 21:30
... спрашивает по-английски, как пройти к этому собору. Мужик говорил минут 5 по-испански, куда-то показывал рукой.
— А могла бы и утюгом, ваше сиятельство! ;D
Цитата: Wolliger Mensch от марта 9, 2019, 21:31
Цитата: злой от марта 9, 2019, 21:23
Единственно, санскрит практически безупречен, но это плановый язык, а не разговорный.
;D Шутка хорошая. :yes:
И хорошо что не на санскрите озвученная - не самый приятный прононс.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 9, 2019, 21:33
На то тюркские и естественные языки, а татарский ещё и с древней письменной традицией - что я знаю кучу способов избавиться от сплошного барлармак.
А в эсперанто это фундамент языка.
Да плохо вы, видать, эсперанто знаете. Там ещё проще от ойнайнов избавиться. :yes:
Цитата: злой от марта 9, 2019, 21:23
По теме - да что угодно. В английском фонетика совершенно невнятная. Во французском, который раньше занимал нишу английского и был в буквальном смысле лингвой-франкой, она тоже дичайшая.
Нормальная у английского фонетика :stop: Бывает и похуже.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 9, 2019, 21:37
Цитата: TestamentumTartarum от марта 9, 2019, 21:33
На то тюркские и естественные языки, а татарский ещё и с древней письменной традицией - что я знаю кучу способов избавиться от сплошного барлармак.
А в эсперанто это фундамент языка.
Да плохо вы, видать, эсперанто знаете. Там ещё проще от ойнайнов избавиться. :yes:
Эсперанто поохо знаю - да, но во всех текстах, что встречао споошные ооооооо. :спаситепамагите:
Цитата: TestamentumTartarum от марта 9, 2019, 21:41
Эсперанто поохо знаю - да, но во всех текстах, что встречао споошные ооооооо. :спаситепамагите:
Во-первых, -о имён можно пропускать. Правда, это для поэтики было задумано, но используют и так — видимо, такие, как вы, нелюбители -о. Во-вторых, естественно — никто и не будет под ваши требования подстраиваться. Речь о том, что вы сами можете настраивать свою речь.
— Вы не любите эсперанто? Да вы просто не умеете его готовить. :yes:
Цитата: TestamentumTartarum от марта 9, 2019, 21:38
Нормальная у английского фонетика :stop: Бывает и похуже.
В RP — да. У реднеков — вырвиуши. Хотя, кстати, фонологически у последних проще устроено, но говорят «с набитым картошкой ртом». :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 9, 2019, 21:46
В RP — да.
Для русского уха "не да" в любом случае. Вокализм для среднего русского трудновоспринимаем и трудновоспроизводим. Консонантизм, опять же, оперирует не оппозицией звонких и глухих, а оппозицией слабых и сильных, что дополнительно затрудняет восприятие.
Есть среди британских какой-то диалект с большой на мой слух ясностью произношения, от которой звучит сходно с немецким и довольно резко. Но всякие около-кокни и ирландско-шотландские акценты взрывают мне мозг не хуже пьяного мычания американских южан.
Цитата: Бенни от марта 9, 2019, 20:58
Может быть, произношение зависит от диалекта - где-то ближе к хуй, где-то к хуэй?
Еще и от тона зависит.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 9, 2019, 21:46
Цитата: TestamentumTartarum от марта 9, 2019, 21:38
Нормальная у английского фонетика :stop: Бывает и похуже.
В RP — да. У реднеков — вырвиуши. Хотя, кстати, фонологически у последних проще устроено, но говорят «с набитым картошкой ртом». :donno:
Не знаю про реднеков, но мне больше привычен американский английский. Особенно калифорнийский извод с небольшой назализацией :)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 9, 2019, 21:45
Цитата: TestamentumTartarum от марта 9, 2019, 21:41
Эсперанто поохо знаю - да, но во всех текстах, что встречао споошные ооооооо. :спаситепамагите:
Во-первых, -о имён можно пропускать. Правда, это для поэтики было задумано, но используют и так — видимо, такие, как вы, нелюбители -о. Во-вторых, естественно — никто и не будет под ваши требования подстраиваться. Речь о том, что вы сами можете настраивать свою речь. — Вы не любите эсперанто? Да вы просто не умеете его готовить. :yes:
Не любите кошек?! Да вы просто не умеете их готовить! © Альф
Цитата: TestamentumTartarum от марта 9, 2019, 21:54
Не знаю про реднеков, но мне больше привычен американский английский. Особенно калифорнийский извод с небольшой назализацией :)
Ну вот ко «рвотному» /r/ ещё и назализации не хватало... :3tfu:
Дело не в том, что я не люблю -о, а в том, что кроме отсутствия эстетики - текст на эсперанто труден для зрительного аппарата. Думается у блевоты в данном случае ещё и физиологическое основание.
Но вообще те люди - молодцы! Побольше бы таких! ;D
Цитата: Wolliger Mensch от марта 9, 2019, 22:00
Цитата: TestamentumTartarum от марта 9, 2019, 21:54
Не знаю про реднеков, но мне больше привычен американский английский. Особенно калифорнийский извод с небольшой назализацией :)
Ну вот ко «рвотному» /r/ ещё и назализации не хватало... :3tfu:
На вкус и цвет действитеоьно все фоомастеры разные :eat:
Цитата: TestamentumTartarum от марта 9, 2019, 22:03
текст на эсперанто труден для зрительного аппарата.
:o
Цитата: Wolliger Mensch от марта 9, 2019, 20:54
Цитата: Jorgan от марта 9, 2019, 20:49
1. в которых нет нормальных ш/ж
2. где есть /θ/
3. где шепелявят
4. где куча существительных оканчивается на -o
5. где есть [λ] и [ɲ]
Какой-то странный набор.
ну почему же; шипящие мне нравятся, межзубные и шепелявость нет
когда куча существительных оканчивается на -о — это дико однообразно, λ и ɲ просто не люблю
случайно получилось, что испанский собрал все это
Цитата: Бенни от марта 9, 2019, 20:58Однако на английский, например, китайское 回族 переводится как Hui people.
ну и каким боком это к фонетике путунхуа?
Цитата: Vesle Anne от марта 9, 2019, 21:08
ну так это ваша проблема, а не испанского :)
Цитата: RockyRaccoon от марта 9, 2019, 21:11
1. без ш/ж вполне можно прожить; ничего особо прекрасного в этих звуках нет
2. /θ/ может быть даже вполне приятен
3. шепелявый s прекрасен
4. конечный -о прекрасен
5. [λ] и [ɲ] прекрасны
т.е. поносить тут один из тех языков, в которых идеально все (т.е. китайский), не имея о нем ни малейшего представления — это нормально
а когда кто-то заявил, что ему вот испанский противен (а когда-то я его любил, до того,как в живую услышал), сразу начинается какая-то херня
Цитата: Vesle Anne от марта 9, 2019, 21:08
ну так это ваша проблема, а не испанского :)
и вообще, это даже не проблема. меня устраивает
Цитата: Jorgan от марта 9, 2019, 23:19
испанский противен (а когда-то я его любил, до того,как в живую услышал)
:o
Как такое возможно? Или "вживую" - это при непосредственном общении, а не по телевизору/радио? Но всё равно не понимаю разницы.
В принципе в испанском может раздражать его напористость, грубость, как и в итальянском, и какая-то провинциальность, как мне кажется. И у некоторых носителей язык где-то там за щекой приквакивает. А то, что мне этот язык нравится и слова мне из него вычленять легко, что прям садись и пиши диктантом, наверно из-за узнаваемости в нем звуков и знакомых пауз между словами - англофоны например любят говорить всё в одно слово так же, как немцы писать.
Цитата: Jorgan от марта 9, 2019, 23:19
т.е. поносить тут один из тех языков, в которых идеально все (т.е. китайский), не имея о нем ни малейшего представления
ну то есть, то что мне звучание китайского не нравится - это "поносить язык в котором всё идеально и о котором я не имею ни малейшего представления", а вам значит можно чушь всякую нести?
Цитата: Vesle Anne от марта 9, 2019, 23:50
ну то есть, то что мне звучание китайского не нравится - это "поносить язык в котором всё идеально и о котором я не имею ни малейшего представления", а вам значит можно чушь всякую нести?
если вы прочтете тему сначала, вы заметите, что я никак не придалбывался к тем, кому китайский не нравится
только прокомментировал откровенную чушь про "убогий синтаксис" и "нет ничего нормального"
к моей нелюбви к испанскому же нужно обязательно кому-нибудь да придолбаться
мерзок он для моих ушей, конец
также как как и китайский мерзок для чьих-то других ушей
Цитата: Iwvvd от марта 9, 2019, 23:40
Как такое возможно? Или "вживую" - это при непосредственном общении, а не по телевизору/радио? Но всё равно не понимаю разницы.
сначала, разумеется, в записи, и это был первый звоночек
ну и я год жил с костариканцем, у которого отец испанец
уже живее некуда
По мне типичный латиноамериканский испанский вполне нормален.
Цитата: Jorgan от марта 10, 2019, 00:21
Цитата: Iwvvd от марта 9, 2019, 23:40
Как такое возможно? Или "вживую" - это при непосредственном общении, а не по телевизору/радио? Но всё равно не понимаю разницы.
сначала, разумеется, в записи, и это был первый звоночек
ну и я год жил с костариканцем, у которого отец испанец
уже живее некуда
Я просто не понимаю, как можно дожить до возраста, когда интересуются языками, и умудриться ни разу не услышать испанский язык?
Цитата: Vesle Anne от марта 9, 2019, 23:50ну то есть, то что мне звучание китайского не нравится - это "поносить язык в котором всё идеально и о котором я не имею ни малейшего представления",
Бьюсь об заклад, это обо мне было. :)
Ну так тема такая: "что бы могло раздражать". Скажем, как звучит бенгальский (несмотря на то, что он мне нужен, и является вторым священным) мне тоже абсолютно не нравится, если честно. :-[ Но пусть об этом другие пишут, если хотят - я возражать не стану.
Цитата: Jorgan от марта 9, 2019, 23:19
т.е. поносить тут один из тех языков, в которых идеально все (т.е. китайский), не имея о нем ни малейшего представления — это нормально
а когда кто-то заявил, что ему вот испанский противен (а когда-то я его любил, до того,как в живую услышал), сразу начинается какая-то херня
Все языки прекрасны.
Цитата: Iwvvd от марта 10, 2019, 03:04
Я просто не понимаю, как можно дожить до возраста, когда интересуются языками, и умудриться ни разу не услышать испанский язык?
как будто кто-то сказал, что я услышал его вчера; классе в 5-6 нормально услышал, с тех пор бесит
когда-то компуктеров и интернетов не было
Цитата: RockyRaccoon от марта 10, 2019, 09:28
Цитата: Jorgan от марта 9, 2019, 23:19
т.е. поносить тут один из тех языков, в которых идеально все (т.е. китайский), не имея о нем ни малейшего представления — это нормально
а когда кто-то заявил, что ему вот испанский противен (а когда-то я его любил, до того,как в живую услышал), сразу начинается какая-то херня
Все языки прекрасны.
Не только лишь все языки прекрасны. Каждый язык имеет пару-тройку собственных изюминок. (А некоторые вообще подобны кексу.)
Не могу понять, как вы тут умудряетесь спорить о том, действительно ли какой-то язык звучит хорошо или плохо. Это же абсолютно субъективный фактор (более-менее объективным он бы стал, если бы звучание языка было подобно тем звукам, что доставляют дискомфорт 95% и больше людей. Но таких языков явно нет). Можно разве что вычислить, у звучания какого языка больше поклонников, у какого - меньше. Вот это будут объективные цифры.
Что вы тут друг другу доказываете?
Цитата: zwh от марта 10, 2019, 10:56
(А некоторые вообще подобны кексу.)
Никогда не любил кекс с изюмом.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 9, 2019, 19:04Вот скажите, например, при чём английский?
При том, что он сравним по сложности с эсперанто. Не нравится английский - подставьте, скажем, голландский.
Мне шведский язык на слух нравится, а вот сам шведский акцент в русском практически копия латышского, слыхал по тв пару раз шведов говорящих на русском.
Цитата: From_Odessa от марта 10, 2019, 11:01
Не могу понять, как вы тут умудряетесь спорить о том, действительно ли какой-то язык звучит хорошо или плохо.
Правильно; нефиг спорить, ибо все языки воистину прекрасны. 8-)
Цитата: From_Odessa от марта 10, 2019, 11:01
Что вы тут друг другу доказываете?
не знаю, что мне тут пытались доказать
Цитата: Jorgan от марта 10, 2019, 11:45
Цитата: From_Odessa от марта 10, 2019, 11:01
Что вы тут друг другу доказываете?
не знаю, что мне тут пытались доказать
Я, например, ничего и никому не пытался. Я просто сухо констатировал абсолютно бесспорный факт, что все языки прекрасны, и каждый звук и каждое грамматическое явление в них прекрасны. 8-)
Цитата: Poirot от марта 10, 2019, 11:04
Цитата: zwh от марта 10, 2019, 10:56
(А некоторые вообще подобны кексу.)
Никогда не любил кекс с изюмом.
Высылайте мне его почтой, я люблю :)
Цитата: Poirot от марта 10, 2019, 11:04
Цитата: zwh от марта 10, 2019, 10:56
(А некоторые вообще подобны кексу.)
Никогда не любил кекс с изюмом.
Можете выплевывать их -- как арбузные косточки.
Тема от языков постепенно перешла к кексам, от кексов наверно к обсуждениям секса, все традиционно для ЛФ.
Цитата: СНовосиба от марта 10, 2019, 11:10
При том, что он сравним по сложности с эсперанто. Не нравится английский - подставьте, скажем, голландский.
:o
Я раньше вообще терпеть не мог наличие изюма в какой-либо выпечке. Потом привык, теперь уже совершенно нормально.
Людям скучно жить и говорить по правилам.
Возьмём гипотетическую ситуацию - все народы договорились, выбрали звуки, которые никого не раздражают, допилили эсперанто. Стали все говорить на эсперанто, свои языки забыли.
Лет через 20-50 появится куча идиомов, которые понятны только неграм Нигерии, в Бразилии появится странный певучий акцент, который раздражает всех остальных. Русские придумают маты. Бедные лондонцы начнут говорить так, что богатые их не поймут. Арабы начнут использовать специальные слова, которые можно произносить только в молитвах. Китайцы отбросят окончания в словах. Татары отбросят роды. Лет через 100 будет куча похожих языков с кучей нерегулярностей, идиомов и пр. Этого невозможно избежать в реальном мире.
Хорошо на Вайкунтхе. Там все говорят на чистом и правильном санскрите :)
Цитата: Хромис Красавец от марта 10, 2019, 13:29
Людям скучно жить и говорить по правилам.
Возьмём гипотетическую ситуацию - все народы договорились, выбрали звуки, которые никого не раздражают, допилили эсперанто. Стали все говорить на эсперанто, свои языки забыли.
Лет через 20-50 появится куча идиомов, которые понятны только неграм Нигерии, в Бразилии появится странный певучий акцент, который раздражает всех остальных. Русские придумают маты. Бедные лондонцы начнут говорить так, что богатые их не поймут. Арабы начнут использовать специальные слова, которые можно произносить только в молитвах. Китайцы отбрасят окончания в словах. Татары отбросят роды. Лет через 100 будет куча похожих языков с кучей нерегулярностей, идиом и пр. Этого невозможно избежать в реальном мире.
При нынешнем уровне развития информационных технологий, средств связи и транспорта - вряд ли. Просто выделятся диалекты, но они будут полностью взаимопонятны, за исключением местных идиом и значений, которые при этом общей понятности не помешают.
Но пока что об эсперанто или другом плановом международном языке, как я понимаю, речь идёт только в том смысле, чтобы он использовался при контактах носителей разных языков и для выдачи им информации. Речь не о том, чтобы он стал нативнвм для всех/большинства людей (наверняка и такие планы есть, но они - среди редких и маргинальных).
Цитата: From_Odessa от марта 10, 2019, 11:01
Что вы тут друг другу доказываете?
Jorgan считает, что только его мнение имеет значение. об этом спор
Цитата: SIVERION от марта 10, 2019, 12:53
от кексов наверно к обсуждениям секса, все традиционно для ЛФ.
уже давно пора перейти
Цитата: Vesle Anne от марта 10, 2019, 13:33
Jorgan считает, что только его мнение имеет значение. об этом спор
какой-то бред
Jorgan всего лишь написал, что ему не нравится испанский и почему
Цитата: SIVERION от марта 10, 2019, 11:20
Мне шведский язык на слух нравится, а вот сам шведский акцент в русском практически копия латышского, слыхал по тв пару раз шведов говорящих на русском.
населенное шведами село на Украине не в ваших краях кстати ?
Цитата: Хромис Красавец от марта 10, 2019, 13:29Хорошо на Вайкунтхе. Там все говорят на чистом и правильном санскрите :)
Не все. :)
Цитата: Leo от марта 10, 2019, 14:27
Цитата: SIVERION от марта 10, 2019, 11:20
Мне шведский язык на слух нравится, а вот сам шведский акцент в русском практически копия латышского, слыхал по тв пару раз шведов говорящих на русском.
населенное шведами село на Украине не в ваших краях кстати ?
Это которые со времен Карла XII еще остались, что ли?
Цитата: Jorgan от марта 10, 2019, 14:02
Цитата: SIVERION от марта 10, 2019, 12:53
от кексов наверно к обсуждениям секса, все традиционно для ЛФ.
уже давно пора перейти
kex -> cex ?
Цитата: zwh от марта 10, 2019, 16:01
Цитата: Leo от марта 10, 2019, 14:27
Цитата: SIVERION от марта 10, 2019, 11:20
Мне шведский язык на слух нравится, а вот сам шведский акцент в русском практически копия латышского, слыхал по тв пару раз шведов говорящих на русском.
населенное шведами село на Украине не в ваших краях кстати ?
Это которые со времен Карла XII еще остались, что ли?
они плюс ещё позже из Прибалтики добавлялись
Цитата: злой от марта 10, 2019, 12:06
Цитата: Poirot от марта 10, 2019, 11:04
Цитата: zwh от марта 10, 2019, 10:56
(А некоторые вообще подобны кексу.)
Никогда не любил кекс с изюмом.
Высылайте мне его почтой, я люблю :)
Как же выслать, если я это не покупаю? Кроме того, не уверен, что в российских реалиях этот кекс ещё существует.
Цитата: Leo от марта 10, 2019, 16:14
Цитата: zwh от марта 10, 2019, 16:01
Цитата: Leo от марта 10, 2019, 14:27
Цитата: SIVERION от марта 10, 2019, 11:20
Мне шведский язык на слух нравится, а вот сам шведский акцент в русском практически копия латышского, слыхал по тв пару раз шведов говорящих на русском.
населенное шведами село на Украине не в ваших краях кстати ?
Это которые со времен Карла XII еще остались, что ли?
они плюс ещё позже из Прибалтики добавлялись
Остзейские шведы? :what:
Цитата: Poirot от марта 10, 2019, 16:16
Как же выслать, если я это не покупаю? Кроме того, не уверен, что в российских реалиях этот кекс ещё существует.
Существует.
Цитата: From_Odessa от марта 10, 2019, 16:31
Цитата: Poirot от марта 10, 2019, 16:16
Как же выслать, если я это не покупаю? Кроме того, не уверен, что в российских реалиях этот кекс ещё существует.
Существует.
Не ожидал.
Цитата: zwh от марта 10, 2019, 16:24
Остзейские шведы?
Про остзейских шведов в Эстонии целый сериал сняли:
ЦитироватьВ 1294 году шведам, жившим на эстонских островах, были даны королевские грамоты, утверждавшие их свободу и независимость от местных помещиков. После Северной войны (1700-1721) вновь встал вопрос: сохранятся привилегии шведов или местные помещики сумеют навязать им крепостное рабство. Волею случая эти грамоты попали к шведу Клемету, решившему добиться подтверждения русским царем данных привилегий. Много испытаний пришлось пройти Клемету и его верным друзьям, прежде, чем они достигли своей цели...
https://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/10022/annot/
Цитата: zwh от марта 10, 2019, 16:24
Цитата: Leo от марта 10, 2019, 16:14
Цитата: zwh от марта 10, 2019, 16:01
Цитата: Leo от марта 10, 2019, 14:27
Цитата: SIVERION от марта 10, 2019, 11:20
Мне шведский язык на слух нравится, а вот сам шведский акцент в русском практически копия латышского, слыхал по тв пару раз шведов говорящих на русском.
населенное шведами село на Украине не в ваших краях кстати ?
Это которые со времен Карла XII еще остались, что ли?
они плюс ещё позже из Прибалтики добавлялись
Остзейские шведы? :what:
(wiki/ru) Балтийские_шведы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8B)
На другом конце страны от меня шведское село есть, на Сумщине шведов нет, на Сумщине представителей нацменьшинств мало, это не Одесская и даже не Киевская область, большинство украинцы+около 15% русских, еще есть цыгане, немцы и евреи в небольшом количестве, остальные нацменьшинства вообще составляют абсолютный мизер.
Описка, этнических русских на Сумщине не 15, а около 5% было в советское время, сейчас еще меньше наверное все таки, по переписи 2001 я не знаю данных по русским на Сумщине, но в том же Путивльском районе в советское время было около 90% русских, но сейчас 51,6 %.