Лингвофорум

Тут как-то за баклажкой пива у меня такая мысль возникла. Я заметил во какую вещь. Возьмем среднеевропейскую полосу (т.е. отсечем от Европы Север и Средиземноморье). Чем дальше на Запад, тем хуже там дела со звуком Р и наоборот.
Крайний запад - английский язык - вместо Р вообще что-то непонятно эфемерное. Дальше на восток французский язык. Ну там чуть лучше - просто картавят и грассируют (ужасно некрасиво, почему французский считают "красивым языком"?) Далее на восток немецкий язык. Там вроде не грассируют, но все равно Р какое-то картавенькое, не знаю, как это описать в настоящих лингвистических терминах, ибо немецкий не учил (***, да и ассоциации нехорошие, сколько у меня родичей через его носителей в землю раньше срока пошло).

Еще восточнее западные славяне. У тех с твердым Р все в порядке, а вот  мягкое славянское Р вырождается в шепелявый звук (в РЖ в чешском и до конца в Ж/Ш в польском). Не зря поляков пшеками кличут - тоже не красиво ужасно. Как говорила старуха Изергиль, шипят как змеи. Дальше на восток белорусский язык, где мягкое Р просто отвердело, и мой любимый украинский (хай вiн живе вже!), где мягкое Р свободно существует во всех позициях, но кроме конца слова. И наконец еще на восток любимый всеми великий могучий русский язык, где проблем с Р вообще никаких.

Кто как думает? Это климат влияет? Или что другое?

Цитата: IskandarТут как-то за баклажкой пива у меня такая мысль возникла. Я заметил во какую вещь. Возьмем среднеевропейскую полосу (т.е. отсечем от Европы Север и Средиземноморье). Чем дальше на Запад, тем хуже там дела со звуком Р и наоборот.

](*,)

Гы-гы...
Привет трезвенникам!

А ещё на одной долготе с Англией есть Испания с отчётливым раскатистым [r], которое при определённых обстоятельствах даже становится [rr]. А на одной долготе с немцами живут шведы, чьё произношение я бы лично картавым не назвал. Какие будем делать глубокомысленные выводы?

Цитата: IskandarИ наконец еще на восток любимый всеми великий могучий русский язык, где проблем с Р вообще никаких.

Надо было съ этого и начинать, я-бы вообщѣ Ваше сообщеніе не читалъ. Если исходить изъ точки зренія, что въ русскомъ все идеально, то всѣ остальные языки какіе-то "унтершпрахенъ" покажутся. :_1_12

Цитата: Iskandar
Дальше на восток французский язык. Ну там чуть лучше - просто картавят и грассируют ... Это климат влияет? Или что другое?

Цитата: детская энц Языкознание стр 396
Многие изменения, происходящие в языке, вызываются принципом экономии речевых усилий. Так, с точки зрения артикуляции произносить картавый язычковый звук [r] проще, чем [r] переднеязычный. В истории французского языка картавый (грассирующий) [r] появился в 17 веке. Первоначально он был свойствене лишь Парижу, а потом распространился в северофранцузских городах.

Добавлено спустя 6 минут:

А "баклажка" - это сколько? Полтора литра?

Ещё есть румыны с молдаванами, у которых мягкий Р тоже везде: пря "слишком", орькыт "сколько угодно", пролетарь "пролетарии". :mrgreen:

А вообще такая мысль можетъ вполне возникнуть у человѣка, который изъ неславянскихъ знакомъ только съ нашими школьными EN, DE, FR. А возьмите и эсперанто, и итальянскій, и голландскій, и всѣ языки изъ моей компетенціи — тамъ разве такъ? Вотъ потому МНѢ такіе мысли въ голову не приходятъ. :mrgreen:

Цитата: Iskandar
а вот мягкое славянское Р вырождается в шепелявый звук (в РЖ в чешском и до конца в Ж/Ш в польском).

Хм.. По-моему, ř (такой, как в чешском) изначально присутствовал в прото-славянском, nonne?

PS. Такой звук ещё в умбрском был. :_1_12

Цитата: DanaПо-моему, ř (такой, как в чешском) изначально присутствовал в прото-славянском

Нет, не присутствовал :no:

Цитата: Евгений

Цитата: DanaПо-моему, ř (такой, как в чешском) изначально присутствовал в прото-славянском

Нет, не присутствовал :no:

А откуда он возник в чешском и польском (до того, как перешёл в [ʒ])?

Цитата: DanaА откуда он возник в чешском и польском (до того, как перешёл в [ʒ])?

Возник из [r] перед гласными переднего ряда, а также из мягкого r'<*rj.

Цитата: Евгений

Цитата: DanaА откуда он возник в чешском и польском (до того, как перешёл в [ʒ])?

Возник из [r] перед гласными переднего ряда, а также из мягкого r'<*rj.

Проще говоря: из полумягкого и мягкого r.

Кстати сказать, в нижнелужицком языке в [ш] превратился даже тот [р], который стоял после [п][т][к] перед непередним гласным.

Цитата: ЕвгенийКстати сказать, в нижнелужицком языке в [ш] превратился даже тот [р], который стоял после [п][т][к] перед непередним гласным.

Там важно было не нахождение перед «непередними гласными», а то, что r был после глухих согласных — прогрессивная ассимиляция: звонкий r стал глухим, который потом вместе ŕ > ř изменился в š. Немного сходная прогрессивная ассимиляция имеется и в польском языке, где w > f после глухих согласных.

Цитата: МаринкаНемного сходная прогрессивная ассимиляция имеется и в польском языке, где w > f после глухих согласных.

Во многих диалектах её нет. ;--)

Да... :D Я смотрю, компания подобралась о-о-о-чень серьезная и шуточные темы наталкиваются на бундючное бурчанье.

Учту. Больше смешные топики начинать не буду.

Все же несмотря на всю несерьезность момента замечу кое-что. Зачем мне пенять Швецией и Молдавией, если я специально оговорился, что рассматриваю только среднеевропейскую полосу без Северной Европы и Средиземноморья (ну и еще дунайско-балканский как тоже совсем не среднеевропейский регион забыл упомянуть)? А уж что до ирландского языка - так вы извините. Ирландский язык фактически уже неживой. Кто на нем разговаривает? Какие-нибудь бабушки в деревнях и то с половиной английских слов? Или "свидомые" ирландские самостийники, насилу изучив его в сорок лет?

Тем не менее, мне хотелось услышать чье-либо мнение, каковы источники картавости, поразившей западноевропейский регион? Связана ли эта картавость с западно-славянским пшеканьем?

Цитата: IskandarЕще восточнее западные славяне. У тех с твердым Р все в порядке, а вот мягкое славянское Р вырождается в шепелявый звук (в РЖ в чешском и до конца в Ж/Ш в польском). Не зря поляков пшеками кличут - тоже не красиво ужасно. Как говорила старуха Изергиль, шипят как змеи. Дальше на восток белорусский язык, где мягкое Р просто отвердело, и мой любимый украинский (хай вiн живе вже!), где мягкое Р свободно существует во всех позициях, но кроме конца слова. И наконец еще на восток любимый всеми великий могучий русский язык, где проблем с Р вообще никаких.

:o Вопрос (незнающего):
Действительно в белорусском мягкое р было некоторое время ( и просто отвердело)? Но было? В который период? Как читалось?
И в украинском есть разное р (твёрдое) и рь (мягкое) и по произношеню?
Как оно звучит, похоже на польское или чешское?
Великий и могучий - смотря только на "язык", он и многим истинно нравится... :oops:

Цитата: rawonamЕсли исходить изъ точки зренія, что въ русскомъ все идеально, то всѣ остальные языки какіе-то "унтершпрахенъ" покажутся.

Да, так нельзя, все языки как-то изменяются, но что касается "р", то в нем действительно "идеально",
ибо никаких изменений просто не получилось. :_1_12

Цитата: DanaХм.. По-моему, ř (такой, как в чешском) изначально присутствовал в прото-славянском, nonne?

Цитата: ЕвгенийНет, не присутствовал

Ага, это мне тоже было неясно, спасибо. Значит, и в старославе не надо читать
рь как в чешском или польском? Хватит просто р, так это?

Цитата: Iskandarкаковы источники картавости, поразившей западноевропейский регион? Связана ли эта картавость с западно-славянским пшеканьем?

По поводу французского я читал, что один король болел картавостью,
и "из-за" него, по моде, такое произношение разпространилось...
Даже говорят, на юге произносится обычное р. Это уже другие лучше знают.;--)

:oс западно-славянским пшеканьем - только чешским и польским 8-)
-----------------
В английском вероятно лень...:mrgreen::mrgreen::mrgreen:

ЦитироватьИ в украинском есть разное р (твёрдое) и рь (мягкое) и по произношеню?
Как оно звучит, похоже на польское или чешское?

В украинском мягкий р' вполне полноценный, аналогичный русскому. Естественно в силу отвердения всех согласных перед древнерусскими И и Е, он может проявиться только в определенных позициях, типа рiчка, рябый, повiтря, зоря. А в конце слова он отведел как в белорусском. Интересно, что в Харьковском говоре, как я уже отмечал, мягкий р' на конце слова существует и даже распространяется по аналогии на слова, где его изначально не было (базарь, сахарь)

ЦитироватьДействительно в белорусском мягкое р было некоторое время ( и просто отвердело)? Но было? В который период? Как читалось?

Ну естественно, было. Происхождение белорусского от древнерусского еще никто не отменял.

ЦитироватьДаже говорят, на юге произносится обычное р. Это уже другие лучше знают

Ну так на юге Франции - язык провансальский.

Iskandar, чем Вам так не угодили другие языки?  :_1_17

Цитата: IskandarНу естественно, было. Происхождение белорусского от древнерусского еще никто не отменял.

Напрасо вы так думаете! Vidu: http://txt.knihi.com/vy/mova.html — очень занимательное чтиво! :D

Цитата: IskandarНу так на юге Франции - язык провансальский.

По нынешней терминологии — окситанский, а провансальский — один из литературных вариантов оного.

Цитата: МаринкаVidu: http://txt.knihi.com/vy/mova.html — очень занимательное чтиво! :D

Потрясающе! Никогда не думал, что говорю на царкоўнаславянскай мове :D

Кстати, по поводу утверждения автора о небольшом балтском субстрате в белорусах: Калі ж выразіць формулу беларускага этнагенэзу каротка, дык можна сказаць, што беларусы - гэта славянамоўныя балты (http://www.gegaruch.org/ss_balt.html). Тоже статья занимательная :)

Кстати. почему в иврите распространилось "картавое р". Это как-то не очень типично для семитских языков. Это влияние идиша ?

Цитата: LeoКстати. почему в иврите распространилось "картавое р". Это как-то не очень типично для семитских языков. Это влияние идиша ?

Безусловно. Къ тому-же, "правильно" именно дрожащій звукъ, но нормальные люди такъ не говорятъ. ;--)

Цитата: rawonam

Цитата: LeoКстати. почему в иврите распространилось "картавое р". Это как-то не очень типично для семитских языков. Это влияние идиша ?

Безусловно. Къ тому-же, "правильно" именно дрожащій звукъ, но нормальные люди такъ не говорятъ. ;--)

А ты сам так говоришь, или кагтавишь? :)

Цитата: Маринка

Цитата: rawonam

Цитата: LeoКстати. почему в иврите распространилось "картавое р". Это как-то не очень типично для семитских языков. Это влияние идиша ?

Безусловно. Къ тому-же, "правильно" именно дрожащій звукъ, но нормальные люди такъ не говорятъ. ;--)

А ты сам так говоришь, или кагтавишь? :)

Я произношу русскій звукъ, то-есть говорю "правильно". ;--)

А сейчас в иврите не противопоставляются картавый r и [γ]?

Цитата: АлексА сейчас в иврите не противопоставляются картавый r и [γ]?

Нѣтъ. Вообще въ какомъ-то языкѣ есть такое противопоставленіе? Вариацій на тему этой фонемы въ ивритѣ достаточно. Большинство произноситъ увулярный апроксимант, но слышно так-же и увулярный/велярный спирантъ. Дикторы новостей произносятъ дрожащій переднеязычный звукъ.

Цитата: rawonamНет. Вообще, в каком-то языке есть такое противопоставление?

Есть в португальском. 8-)

Есть ссылка по этому поводу? Или сама расскажи попдробнѣе. Я посмотрѣлъ въ Википедіи, тамъ ничего про [γ] не сказано.

Цитата: rawonamЕсть ссылка по этому поводу? Или сама расскажи попдробнѣе. Я посмотрѣлъ въ Википедіи, тамъ ничего про [γ] не сказано.

Да я не про [γ], а про картавый [r]... :D

Цитата: Маринка

Цитата: rawonamЕсть ссылка по этому поводу? Или сама расскажи попдробнѣе. Я посмотрѣлъ въ Википедіи, тамъ ничего про [γ] не сказано.

Да я не про [γ], а про картавый [r]... :D

Отъ блинъ. Ты посмотри выше. Речь шла о противопоставленіи [γ] "картавому р" (который, кстати, никак не [r]).

Жаль, что после войны в Германии "r" регрессировал по выразительности. Я слышал  даже о неком кризисе в языке. Вот, жертвой такой языковой депрессии стал "r". Грубо говоря, его еще как-то можно услышать в начале слова. Насколько я знаю в Австрии дело обстоит иначе. Выразительный немецкий "r" зато можно услышать у замечательных Rammstein.

Вот, шведы действительно здорово произносят "R". А кто-то экономит на логопедах :).

Но наитруднейшие скороговорки я пока видел в польском.

Мне иногда кажется, что аканье - это тоже своего рода стремление к упрощению произношения.

Цитата: Akella
Но наитруднейшие скороговорки я пока видел в польском.

А какая самая наитруднейшая? :)

Цитата: AkellaЯ слышал  даже о неком кризисе в языке. Вот, жертвой такой языковой депрессии стал "r". Грубо говоря, его еще как-то можно услышать в начале слова.

Не скажу за всю Германию, но в Гёттингене, Мюнхене, Берлине его в начале слога услышать можно не "как-то", а запросто. Мало того: его даже трудно поначалу отличить от русского звука, хотя кое-какая разница и есть. А вот после гласной оно действительно исчезает. Ruhr - рууа, reiner - райна.

Интересно у нас звучат глаголы на -ieren. В медленной речи это -иирэн, а в быстрой -иан.

Цитата: reziaА какая самая наитруднейшая?

Chrząszcz brzmi w trzcinie w Strzebrzeszynie, strząsza krople dżdżu.

Przyszedł Herbst z pstrągami, słuchał oszczerstw z wstrętem patrząc przez szczelinę w strzelnicy.

Przygwoździ Bździągwa gwoździem źdźbło, to pobździ źdźbłko.

Powiedziała pchła pchle: pchnij, pchło, pchłę pchłą.
Pchła pchnęła pchłę pchłą - i po pchle!

Женя! Спасибо! Но ты ведь понимаешь, что я дальше буду спрашивать?
:oops: :) :)

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

А вторая про осень?

Цитата: reziaА вторая про осень?

Да нет, не про осень

Цитата: Евгений

Цитата: reziaА какая самая наитруднейшая?

Chrząszcz brzmi w trzcinie w Strzebrzeszynie, strząsza krople dżdżu

Это только цветочки, у неё есть громадное продожение. Будет время набью...

Цитата: Akella

Цитата: Евгений

Цитата: reziaА какая самая наитруднейшая?

Chrząszcz brzmi w trzcinie w Strzebrzeszynie, strząsza krople dżdżu

Это только цветочки, у неё есть громадное продожение. Будет время набью...

Жду с нетерпением :)

Цитата: AkellaМне иногда кажется, что аканье - это тоже своего рода стремление к упрощению произношения.

А внѣ этихъ "иногда" вы сомневаетесь? Это фактъ, однако. ;--)

Кто тут "Жучка" просил? :_1_12 ;--) :mrgreen: Ловите ненавистное творение (на занятиях заставляют читать каждый день) :lol:

Chrząszcz

W Szczebrzeszynie chrząszcz brzmi v trzcinie
I Szczebrzeszyn z tego słynie.

Wól go pyta: - Panie chrząszczu,
Po co pan tak brzęczy w gąszczu?

- Jak to - po co? To jest praca,
Każda praca się opłaca.

- A cóż za to pan dostaje?
- Też pytanie! Wszyskie gaje,

Wszystkie trziny po wsze czasy,
Łąki, pola oraz lasy,

Nawet rzeczki, nawet zdroje,
Wszystko to jest właśnie moje!

Wół pomyślał: ,,Znakomicie,
Też rozpocznę takie życie".

Wrócił do dom i wesoło
Zaczął brzęczeć pod stodolą

Po wolemu, tęgim basem.
A tu Maciek szedł tymczasem.

Jak nie wrzaśnie: - Cóż  to znaczy?
Czemu to się wół próżniaczy?!

- Jak to? Czyż ja nic nie robię?
Przecież właśnie brzęczę sobie!

- Ja ci tu pobrzęczę, wole,
dosyć tego! Jazda w pole!

I dał taką mu robotę,
Że się wół oblewał potem.

Po robocie pobiegł w gąszcze.
- Już ja to na chrząszczu pomszczę!

Lecz nie zastał chrząszcza w trzcinie,
Bo chrząszcz właśnie brzęczał w Pszczynie.

Цитата: SladkorcekКто тут "Жучка" просил? :_1_12 ;--) :mrgreen: Ловите ненавистное творение (на занятиях заставляют читать каждый день) :lol:

Chrząszcz

W Szczebrzeszynie chrząszcz brzmi v trzcinie
I Szczebrzeszyn z tego słynie
....
Lecz nie zastał chrząszcza w trzcinie,
Bo chrząszcz właśnie brzęczał w Pszczynie.

Читать это вслух не советую, а то потом к логопеду придется обращаться... :D

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

А как все просто в русском: «Ехал грека через реку, видит грека — в реке рак, сунул грека в реку руку, рак за руку греку — цап!»... :)

Ну так вслух заставляют читать ;--) :mrgreen: :?

Цитата: SladkorcekНу так вслух заставляют читать ;--) :mrgreen: :?

Как хорошо, что сперва заглянул. Спасибо, что избавили меня от печатания сего опуса :)

Зато, выучив это, можно уже хвастать навыками польского произношения.

Для разминки можно так над языком поиздеваться:

NIE PIEPRZ  PIETRZE

- Nie pieprz, Pietrze, pieprzem wieprza,
 Wtedy szynka będzie lepsza.
- Właśnie po to wieprza pieprzę,
 Żeby mięso było lepsze.
- Ależ będze gorsze, Pietrze,
 Kiedy w wieprza pieprz się wetrze.

Akella, может, переместить оба опуса в тему о польском языке? ;--)
ЗЫ: Не за что, у меня всё в компе было сохранено :_1_12