Лингвофорум

Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 19:00

Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 18:45
Это уже есть у слав. bergъ (из ИЕ "высокий")

Я знаю, но синонимов с какими-то смысловыми нюансами никто не отменял. Возможно, смысл слова гора был в том, что он, как вышина, контрастировался с низиной. А «берег» был где-то сбоку, более нейтральное слово.

Ср. контраст: польск. w dół, чеш. dolů, болг. надолу «вниз» vs. польск. do góry «вверх», чеш. nahoru, укр. вгору «вверх».

Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 18:45
Это всё спор о "высоте" праИЕ гор, без дополнительных данных это спор ни о чём.

Я и не особо что-либо утверждал. Я как раз говорю, что без «дополнительных данных» нельзя делать выводов. Аргументировать географическое положение славян по одному только слову... Как-то слабовато.

Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 18:45
В пользу горности ландшафта пишет Гамклес.

Можно цитату? Всё-таки, «гора» это маргинальное слово, в текущем значении используется только в слав. и в индоиран. В других ПИЕ-диалектах используются другие слова в значении «гора». Т.е. славянские и индоиранские ветви просто использовали какой-то левый ad hoc корень. Если бы это слово имело чёткое значение «гора» на уровне ПИЕ, то оно бы сохранилось лучше.

Из этим. словаря (перевод мой).

лтш. garš (gaŗš) "длинный, высокий "
лит. в говорах (редупликаты) gargāras, gingāras "высокий человек или животное", пр. garian "дерево", рус., укр. гора , булг. гора "лес. гора". чех. hora "гора" (в говорах "лес больших деревьев"), пол. gora "гора" (говорах "чердак"), хет. hegur "скола, вершина, острие",
В основе ide. *gᵘer- (<H₁egᵘr-) " гора, вершина " от куда вторичное значение "лес" (<- обросшая лесом гора) >"дерево". Сюда и лтш. gārša "пуща"

В латышском языке garš (gaŗš) в начале имел значение "высокий как гора, высокий как дерево", которое потом перешло в "длинный, высокий". В таком значении слово функционировало рядом с "ilgs" ("длинный, долгий"), которое сейчас в основном используется  только для характеристики времени - "долгий". Сюда и лтш. gar "вдоль, рядом", и garām "вдоль, мимо".

Цитата: वरुण от января 22, 2014, 18:57
И к тому же есть лит. nugarà "горный хребет".

лтш. mugura, mugara "спина; загорбок; тыл; спинка; гребень; задняя часть"

Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 16:27
Так что в праслав. гора вполне могла значить просто возвышение, верх. Особенно это характерно в образованиях типа чешского nahoru «наверх».

Вы будете смеяться, но в картвельских слово "gora"-  означает "возвышенность, холм".

გორა [gora] - mountain, hill.
მთა [mtha] - mountain, hill.

Цитата: ivanovgoga от января 22, 2014, 21:17
Вы будете смеяться, но в картвельских слово "gora"-  означает "возвышенность, холм".

Что насчёт греко-балкано-арийской подгруппы? О внутренней близости внутри неё пишут многие, но неужели даже не пробовали восстановить комплекс её пралексики? Помнится только эксклюзивный семитизм *peleḱu "топор" (кстати, топор как бродячее слово тоже вроде из него)

Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 20:37
На конкретные "высокие горы" есть смутные указания

У меня тоже есть смутные указания, см. ниже

Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 20:37
На конкретно "возвышенность, а не гора" ничего не указывает.

Я уже два раз говорил:

Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 19:00
Ср. контраст: польск. w dół, чеш. dolů, болг. надолу «вниз» vs. польск. do góry «вверх», чеш. nahoru, укр. вгору «вверх».

Почему вверх/вниз определяется через дол/гора? Замена гора > верх была бы логична, если бы славяне жили в реальных горах; так бы часто они по горам поднимались-спускались, что гора стала синонимична верху. Но горная терминология не проработана, а потому они не жили в горах. Следовательно, гора значит не «гора», а просто «верх». Ср. также подол «низ платья». Какая тут связь с долинами? Следовательно, дол/гора первоначально значили просто низ/верх.

Цитата: Marius от января 22, 2014, 21:32
გორა [gora] - mountain, hill.
მთა [mtha] - mountain, hill.

გორა [gora] -холм, возвышенность
მთა [mtha]-гора(высокая), скорее происходит от "thе" - свет, светлый ,возможно из-за того , что солнце восходит в Грузии всегда со стороны Кавказского хребта, либо из-за заснеженных вершин

Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 21:38
Замена гора > верх была бы логична, если бы славяне жили в реальных горах. Но горная терминология не проработана, а потому они не жили в горах.

Вижу порочный круг доказательств

Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 21:38
Следовательно, дол/гора первоначально значили просто низ/верх.

В славянском.
В ИЕ так или иначе сохраняется связь с ландшафтом.
То есть, скорее всё же обратное: конкретное явление > общее понятие
Типологически естественнее.

Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 21:43
В ИЕ так или иначе сохраняется связь с ландшафтом.

Этот же самый корень ещё значит «жрать» (βορέας «северный», βορά «жрачка»). ПИЕ имел много омонимичных корней. Единственное разумное сравнение это с индоиранск. (и то вокализм не тот), остальное — спекуляции и не те значения.

С вокализмом там всё нормально.
В общем я понял, если очень хочется, то можно доказать, что угодно, а мешающие факты объявить несущественными.

Цитата: Tys Pats от января 22, 2014, 20:53
В основе ide. *gᵘer- (<H₁egᵘr-) " гора, вершина " от куда вторичное значение "лес" (<- обросшая лесом гора) >"дерево". Сюда и лтш. gārša "пуща"

Греч. βόρατον «род кедра», возм. < *gwor-. Можем иметь группу омонимичных корней.

Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 21:38

Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 19:00
Ср. контраст: польск. w dół, чеш. dolů, болг. надолу «вниз» vs. польск. do góry «вверх», чеш. nahoru, укр. вгору «вверх».

Почему вверх/вниз определяется через дол/гора? Замена гора > верх была бы логична, если бы славяне жили в реальных горах; так бы часто они по горам поднимались-спускались, что гора стала синонимична верху. Но горная терминология не проработана, а потому они не жили в горах. Следовательно, гора значит не «гора», а просто «верх». Ср. также подол «низ платья». Какая тут связь с долинами? Следовательно, дол/гора первоначально значили просто низ/верх.

Невозможно. Не значили. Подол "равнина, низкое место под горой". Отсюда и значение подол платья.

Ваши рассуждения невалидны, и полностью неверны. Дол и долина это и есть "продолговатая впадина вдоль русла реки или между гор".  Так что тут не надо выдумывать фантастические вниз и вверх. Вас же ваши когнаты и опровергают - в долину и в гору отсюда и развилась семантика вниз и вверх, косвенная, она есть и в русском как такая же и в славянских - она вторична.

Все ваши гипотезы не выдержали никакой критики. Абсолютно не выдержали.

Цитата: Iskandar от января 22, 2014, 21:50
В общем я понял, если очень хочется, то можно доказать, что угодно, а мешающие факты объявить несущественными

Я как раз показываю, как ваши несущественные факторы могут привести к большому количеству рассуждений. У вас просто фиксация на одном варианте. Я не считаю это сильным аргументом.

Особенно если альтернатива откровенно ошибочные и во всем неверные рассуждения.

Ладно, давайте лучше про лошадей 

Цитата: वरुण от января 22, 2014, 21:52
Невозможно. Подол "равнина, низкое место под горой". Отсюда и значение подол платья.

Ваши рассуждения не валидны, и полностью не верны. Дол и долина это и есть "продолговатая впадина вдоль русла реки или между гор".  Так что тут не надо выдумывать фантастические вниз и вверх. Вас же ваши когнаты и опровергают - в долину и в гору отсюда и развилась семантика вниз и вверх, косвенная, она есть и в русском как такая же и в славянских - она вторична.

Все ваши гипотезы не выдержали никакой критики. Абсолютно не выдержали.

А откуда дровишки, что значение «долина» первично, и что оно не развилось из «низина»? Очередная фиксация на одном варианте без намёка на гибкость мышления. «Впадина» это и есть яма, низина.

Цитата: Marius от января 22, 2014, 18:15
ENG-RUS-*ROM-HEB-ARB-ARM
snow ~ снег ~ *fulg ~ שלג [шэлэг] ~ ثلج [θaлж] - תלגא [talga]

+ maybe: LAT-ROM
nix ~ nea

The Georgian "snow" also sounds quite familiar - თოვლი [thovli], yet I need to dive deeper into this language before I can tell something for sure.

Автора не смущает, что корень здесь √თოვ- [t^hov-]... Остаётся пожелать "to dive deeper".

Цитата: वरुण от января 22, 2014, 21:52
Вас же ваши когнаты и опровергают - в долину и в гору отсюда и развилась семантика вниз и вверх, косвенная, она есть и в русском как такая же и в славянских - она вторична.

Вы как раз и противоречите сами себе. Если я говорю, что я иду в го́ру, это не значит, что я иду в реальную гору. Я иду просто по поверхности с некоторым наклоном. Вы же тут заявляете, что если я иду в го́ру, то я живу на Кавказе (= славяне жили около гор)

Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 18:25
Баскский gora «вверх». Следовательно, баски это славяне, которые жили в горах.

Да. А потом породили шумеров, у коих гора называется kur.

Цитата: वरुण от января 22, 2014, 20:12
Ну что вы такое приводите? Это более чем не германская территория, германцы уже появились там поздно - как отдельные племена вытесняющие кельтов. В общем там исконных германцев никогда не было и они никогда там не жили.

В южной Швеции горы имеются. В смежной Норвегии - тем более.

Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2014, 22:09

Цитата: वरुण от января 22, 2014, 21:52
Невозможно. Подол "равнина, низкое место под горой". Отсюда и значение подол платья.

Ваши рассуждения не валидны, и полностью не верны. Дол и долина это и есть "продолговатая впадина вдоль русла реки или между гор".  Так что тут не надо выдумывать фантастические вниз и вверх. Вас же ваши когнаты и опровергают - в долину и в гору отсюда и развилась семантика вниз и вверх, косвенная, она есть и в русском как такая же и в славянских - она вторична.

Все ваши гипотезы не выдержали никакой критики. Абсолютно не выдержали.

А откуда дровишки, что значение «долина» первично, и что оно не развилось из «низина»? Очередная фиксация на одном варианте без намёка на гибкость мышления. «Впадина» это и есть яма, низина.

Ну да, в иейском значило впадина, яма, долина ну и естественно близкие к ним значения низина (собственно это естественно, правда оно только восстанавливается в древних языках, в современных нет, поэтому эта симантика может быть результатом абберации)
дол, род. п. до́ла, укр. дiл, род. п. до́лу "почва, пол", ст.-слав. долъ βάραθρον, λάκκος (Супр.), болг. дол, сербохорв. до̑, род. п. до̏ла, словен. dȏɫ, чеш. důl, род. п. dolu "яма, долина", польск. dóɫ, род. п. doɫu, в.-луж., н-луж. doɫ.
Further etymology: Родственно гот. dal "долина, низина, яма", др.-исл. dalr, д.-в.-н. tal "долина", греч. θόλος ж. "пещера, круглое строение, парная баня круглой формы", θάλαμος "опочивальня", далее, д.-в.-н. tuolla, ср.-в.-н. tüele "маленькая долина, низина"; см. Бернекер 1, 208 и сл.; Торп 204. Нет надобности говорить о заимств. из герм., вопреки Хирту (РВВ 23, 332); см. Бернекер, там же; Кипарский 65.

Есть подозрение что оно родственно:
долби́ть,: долблю́, укр. довба́ти, блр. долбíць, болг. дълба́, дълба́я, сербохорв. ду́бе̑м, ду́псти "выдалбливать", словен. dóɫbem, dóɫbsti -- то же, чеш. dlubu, dloubati, слвц. dlbst', dlbat', польск. dɫubię, dɫubać, в.-луж. doɫpaŕ "скульптор", н.-луж. dɫypaś "выдалбливать".
Further etymology: Другая ступень чередования представлена в чеш. dlabati (Голуб 44), dlab "паз, желобок", др.-русск. надолобъ "опускная колода у ворот, тын, городск. ограда", также русск. долото́. Родственно лит. nu-dilbstù, -dìlbti "потупить (глаза)", лит. délba "py- коятка вил", лтш. dal̃ba dal̃bs, "брус, шест для распугивания рыбы", dal̃buȏt, dalbât "загонять шестом в сеть", нж.-нем. dölben "бить", др.-англ. delfan "копать, погребать", флам. delf "овраг, ров", д.-в.-н. bitelban "закапывать"; см. Бернекер 1, 250 и сл.; Фортунатов, Лекции 160; Траутман, BSW 54; М. -- Э. 1, 434; Торп 204; Хольтхаузен, РВВ 44, 476; Aengl. Wb. 71


Но в данном случае отчетливо видно что значение вниз у в дол - вторично, хотя бы потому что нет приставочного глагола во всех языках, и везде это комбинация оформлена поразному (где в, где на, где склонением), то есть это очень позднее явление - просто семантика удобна. Совершенно тоже самое относится к в гору.

Надеюсь, понятно что развитие в гору > вверх естественно?

Да и потом, если бы было *гора = верх, то почему совсем нет значения *верх = гора?

Цитата: Awwal12 от января 22, 2014, 22:26

Цитата: वरुण от января 22, 2014, 20:12
Ну что вы такое приводите? Это более чем не германская территория, германцы уже появились там поздно - как отдельные племена вытесняющие кельтов. В общем там исконных германцев никогда не было и они никогда там не жили.

В южной Швеции горы имеются. В смежной Норвегии - тем более.

А я и про Скандинавию и писал, там же ссылки были на Южную Германию. Читайте что написано!

Цитата: Tibaren от января 22, 2014, 22:18
Автора не смущает, что корень здесь √თოვ- [thov-]... Остаётся пожелать "to dive deeper".

Цитата: Tys Pats от января 22, 2014, 21:00

Цитата: वरुण от января 22, 2014, 18:57И к тому же есть лит. nugarà "горный хребет".

лтш. mugura, mugara "спина; загорбок; тыл; спинка; гребень; задняя часть"

Словари в интернете тоже пишут исключительно «спина» для nugara.

Развитие «горный хребет« > «спина» выглядит глупо. Учитывая похожую связку: хребет, чеш. chřib «холм», словен. hrbti «решетчатые борта телеги», первоначальным значением здесь не горная цепь, а более абстрактное понятие: подъём, возвышенность, выпуклость и т.д.