"Ф" и "В"

[alant]

Люди не умели произносить звуки "ф" и "в" до появления сельского хозяйства.

https://www.newscientist.com/article/2196580-humans-couldnt-pronounce-f-and-v-sounds-before-farming-developed/?utm_campaign=RSS|NSNS&utm_sour"ce=NSNS&utm_medium=RSS&utm_content=news

[Awwal12]

Типичный случай желтого заголовка. А вы ещё тиражируете...

[zwh]

Типа того, что у охотников-собирателей передняя челюсть вперед выдается, что ли?

[Awwal12]

Типа того, что у охотников-собирателей передняя челюсть вперед выдается, что ли?

Типа того, что у охотников-собирателей доминирует прямой прикус (резцы смыкаются кромками), а у более продвинутых популяций - ортогнатический (верхние резцы перекрывают нижние примерно на 1/3).

[Leo]

кстати украинцы часто вместо "ф" "хв" произносят

[TestamentumTartarum]

кстати украинцы часто вместо "ф" "хв" произносят

Не до конца освоенная фонема.

[Lodur]

кстати украинцы часто вместо "ф" "хв" произносят

Не до конца освоенная фонема.

Интересно, что я слышал эти "хв" от прабабушки (в основном, у бабушки этого было намного меньше, а у отца вообще отсутствовало). Но только в определённом списке слов. "Ф" она замечательно выговаривала, и в других словах использовала. Очевидно, что это "хв" было в старых заимствованиях, и передалось ей (и, в меньшей степени, бабушке) по традиции.

[From_Odessa]

кстати украинцы часто вместо "ф" "хв" произносят

Тут дело не в украинцах. И не в белорусах. И не в россиянах. Дело в конкретных говорах, диалектах и региолектах. В русском языке были и все еще остаются диалекты, в которых отсутствует звук [ф] (нет его и там, где у нас обычно оглушается "в"). В этих говорах и диалектах, грубо говоря, там, где в русском языке сейчас пишется "ф", произносится [хв] (в некоторых случаях - просто [х]). У моего друга, например, дед так говорит. При этом он уже много-много лет живет в деревне в Одесской области, но родился и вырос он где-то в России, забыл, где именно. В этой деревне говорят, в основном, то ли на суржике, то ли на диалекте украинского, но как раз обсуждаемого явления там нет. А дед друга говорит в целом на русском, а не на местном диалекте, зато в его речи есть вот это самое: "хворточка", "хверзь", "Хведя", "телехвон", "хванера" и так далее.

Кстати, с этим явлением связана и гиперкоррекция, когда те, кто узнал, что "надо" говорить не [хв], а [ф], делают это даже там, где, на самом деле, именно "хв". Отсюда возникают такие случаи, как "у рыбы был воооот такой фост" (то есть, хвост), отсюда название города Фастов в Киевской области, который был Хвастовым.

[alant]

Типичный случай желтого заголовка. А вы ещё тиражируете...

Вам видно, мне нет. Потому и интересно, все ж таки ученые написали.

[Валер]

Типичный случай желтого заголовка. А вы ещё тиражируете...

Вам видно, мне нет. Потому и интересно, все ж таки ученые написали.

Видел эту новость в другой подаче. Так и не понял чему именно учены эти учёные.

[Awwal12]

Типичный случай желтого заголовка. А вы ещё тиражируете...

Вам видно, мне нет.

Вас что, действительно в названии темы ничего не смущает? Текст статьи вы читали?

[alant]

Типичный случай желтого заголовка. А вы ещё тиражируете...

Вам видно, мне нет.

Вас что, действительно в названии темы ничего не смущает? Текст статьи вы читали?

Читал. Названии темы "Ф" и "В" не  смущает.

[zwh]

В русском разговорном есть "хранчуз".

[Awwal12]

Читал. Названии темы "Ф" и "В" не  смущает.

Пардон, имелось в виду

Люди не умели произносить звуки "ф" и "в" до появления сельского хозяйства.

[Leo]

а почему Фома - Хома а Фёдор - Хвёдор и Филипп - Хвилипп но иногда и Пилип ?

[Awwal12]

а почему Фома - Хома а Фёдор - Хвёдор и Филипп - Хвилипп но иногда и Пилип ?

Тета и фита могли адаптироваться по-разному.

[Leo]

а почему Фома - Хома а Фёдор - Хвёдор и Филипп - Хвилипп но иногда и Пилип ?

Тета и фита могли адаптироваться по-разному.

в смысле тета и фи?

[Awwal12]

а почему Фома - Хома а Фёдор - Хвёдор и Филипп - Хвилипп но иногда и Пилип ?

Тета и фита могли адаптироваться по-разному.

в смысле тета и фи?

Да, конечно, зарапортовался. То есть фита и ферт.

[forest]

кстати украинцы часто вместо "ф" "хв" произносят

Тут дело не в украинцах. И не в белорусах. И не в россиянах. Дело в конкретных говорах, диалектах и региолектах. В русском языке были и все еще остаются диалекты, в которых отсутствует звук [ф] (нет его и там, где у нас обычно оглушается "в"). В этих говорах и диалектах, грубо говоря, там, где в русском языке сейчас пишется "ф", произносится [хв] (в некоторых случаях - просто [х]). У моего друга, например, дед так говорит. При этом он уже много-много лет живет в деревне в Одесской области, но родился и вырос он где-то в России, забыл, где именно. В этой деревне говорят, в основном, то ли на суржике, то ли на диалекте украинского, но как раз обсуждаемого явления там нет. А дед друга говорит в целом на русском, а не на местном диалекте, зато в его речи есть вот это самое: "хворточка", "хверзь", "Хведя", "телехвон", "хванера" и так далее.

Кстати, с этим явлением связана и гиперкоррекция, когда те, кто узнал, что "надо" говорить не [хв], а [ф], делают это даже там, где, на самом деле, именно "хв". Отсюда возникают такие случаи, как "у рыбы был воооот такой фост" (то есть, хвост), отсюда название города Фастов в Киевской области, который был Хвастовым.

Курск-Орёл

[Leo]

Задумался хвалынское море оно таки хвалынское или фалынское ?

[Bhudh]

Производное от ср.-перс. Xvārēzm, авест. Xvāirizǝm-, др.-перс. Uvārazmiya- "Хорезм"

[TestamentumTartarum]

кстати украинцы часто вместо "ф" "хв" произносят

Тут дело не в украинцах. И не в белорусах. И не в россиянах. Дело в конкретных говорах, диалектах и региолектах. В русском языке были и все еще остаются диалекты, в которых отсутствует звук [ф] (нет его и там, где у нас обычно оглушается "в"). В этих говорах и диалектах, грубо говоря, там, где в русском языке сейчас пишется "ф", произносится [хв] (в некоторых случаях - просто [х]). У моего друга, например, дед так говорит. При этом он уже много-много лет живет в деревне в Одесской области, но родился и вырос он где-то в России, забыл, где именно. В этой деревне говорят, в основном, то ли на суржике, то ли на диалекте украинского, но как раз обсуждаемого явления там нет. А дед друга говорит в целом на русском, а не на местном диалекте, зато в его речи есть вот это самое: "хворточка", "хверзь", "Хведя", "телехвон", "хванера" и так далее.

Кстати, с этим явлением связана и гиперкоррекция, когда те, кто узнал, что "надо" говорить не [хв], а [ф], делают это даже там, где, на самом деле, именно "хв". Отсюда возникают такие случаи, как "у рыбы был воооот такой фост" (то есть, хвост), отсюда название города Фастов в Киевской области, который был Хвастовым.

И какой же звук у них там, где у нас оглушается (конечная -в, так понимаю)?!

[Awwal12]

И какой же звук у них там, где у нас оглушается (конечная -в, так понимаю)?!

В русском в ауслауте оглушаются главным образом шумные согласные. А [w] и [ʋ] - плавные.
В тех диалектах, где нет [v], как правило, нет и [f].

[TestamentumTartarum]

И какой же звук у них там, где у нас оглушается (конечная -в, так понимаю)?!

В русском в ауслауте оглушаются главным образом шумные согласные. А [w] и [ʋ] - плавные.
В тех диалектах, где нет [v], как правило, нет и [f].

Уооот так уоот 

[DarkMax2]

кстати украинцы часто вместо "ф" "хв" произносят

Губно-зубні фрикативи

Нещодавно в Science зʼявилася контраверсійна стаття, в якій висувається гіпотеза про те, що поява губно-зубних фрикативних звуків ([f] та [v]) повʼязана з переходом людей від мисливсько-збиральницького способу життя до аграрного господарювання, завдяки чому люди стали вживати більше вареної їжі, яка сприяла збереженню такого (дитячого) прикусу, при якому верхні зуби виступають над нижніми. Це, в свою чергу, спрощує вимову губно-зубних фрикативів, які витісняють з ужитку губні звуки. Хоча багато тверджень, що їх роблять автори, вважаються сумнівними, в цілому висновок виглядає досить логічним, і, схоже, підтверджується мовною статистикою а також біомеханічним моделюванням. Справді, розповсюдження губно-зубних фрикативів добре фіксується серед індоєвропейських мов, історію розвитку яких вивчено найкраще. Разом з тим, як ми знаємо, розповсюджується і аграрний спосіб господарювання — навіть ті народи, що кочували ще 200 років тому, зараз практично всі стали осідлими.

У звʼязку з цим дуже цікаво згадати, що в українській мові донедавна спостерігався зворотній процес: давні губно-зубні фрикативи витіснялися апроксимантами або навіть повністю губними звуками! Так [f] було повсюдно замінено на [ɸ] (з подальшим переходом до /хв/, а відтак до /х/) та, подекуди, [p] (як, наприклад, в імені Пилип). Що стосується звуку [v], то його в українській мові нема й досі: натомість вживається апроксимант [ʋ] — і то лише перед голосними. В инших випадках буква в читається як повністю губний [β] (як у слові Київ).

Оскільки ми знаємо, що українці якось не дуже переходили в цей час від аграрного способу життя до мисливсько-збиральницького, можна припустити, що феномен переходу від губно-зубних до губних фрикативів повʼязаний з масовим захворюванням на бруксизм. Проте я маю кращу гіпотезу: в цей час українська мова формувалася таким чином, щоб легко було розмовляти з набитим ротом — отож і випадали всі звуки, що заважають жувати сало.

А якщо серйозно, то ясно, що найпростіше пояснення — це вплив тюркських мов, який, очевидно, збільшився завдяки навалі монгольської орди. Іронія є в тому, що процес повторного засвоєння губно-зубних фрикативів відбувається знову через навалу орди, тепер уже московської. Таким чином, схоже, що фонетичну євроінтеґрацію рухають ті самі чинники, що й економічну...