*С Марксом против Эйнштейна

[Bhudh]

а для вселенной что будет аналогом кругосветки?

Полёт вперёд с возвратом в ту же точку после перемещения на расстояние в диаметр.

[FA]

Полёт вперёд с возвратом в ту же точку после перемещения на расстояние в диаметр.

Ну и где такой опыт?

[Солохин]

Можно считать пространство-время плоским, и все объяснять "полями". Это и делал Логунов, горе-ниспровергатель Эйнштейна.
И успешно делал, кстати. Потому что МОЖНО и так считать.

а Логунов - это академик?
нет ли в сети его работы?

Логунов - вроде да, академик. Он был ректором МГУ когда я был там студентом (в 80-е годы).
Его книги были в свое время на бумаге. А в Сети сейчас - не знаю.

Но! В какой-то момент все-таки станет заметно, что чего-то не хватает. "Кругосветка" не ложится в схему.

а для вселенной что будет аналогом кругосветки?

Черные дыры.
Дело в том, что те решения уравнений Эйнштейна, которые обобщенно называется "черная дыра" - они дают другую топологию, не плоского мира, которую невозможно спроектировать на плоское пространство-время.
У Логунова выходило, что "черных дыр" не бывает. Это было главное предсказание его теории. Но черные дыры, судя по всему, таки бывают.

[Солохин]

Полёт вперёд с возвратом в ту же точку после перемещения на расстояние в диаметр.

Строго говоря, пи на диаметр.
НО в любом случае - это слишком далеко! Не проверить.

Хотя это было бы идеальной проверкой - как путешествие Магеллана закрыло все вопросы на тему, правда ли Земля круглая, или это просто математическая фикция, позволяющая выбирать правильный курс в Мировом Океане.

[Alone Coder]

Дело в том, что те решения уравнений Эйнштейна, которые обобщенно называется "черная дыра" - они дают другую топологию, не плоского мира, которую невозможно спроектировать на плоское пространство-время.
У Логунова выходило, что "черных дыр" не бывает. Это было главное предсказание его теории. Но черные дыры, судя по всему, таки бывают.

У Эйнштейна чёрные дыры не образуются за конечное время по внешним часам. Это эквивалентно тому, что их нет. Что и наблюдается.

[Солохин]

В ОТО время локально. То есть, если ты сам не находишься на горизонте событий, то вопрос о том, как течет для тебя, внешнего наблюдателя, время на горизонте событий - совершенно нетривиальный.
Да, оттуда, с горизонта, никакой сигнал до тебя не дойдет. Но нельзя делать отсюда однозначный вывод о том, что по внешним часам там время стоит.
Этот вывод корректен только если определять время "там" по сигналам, идущим "оттуда".

То есть, утверждение, что горизонт образуется для внешнего наблюдателя за бесконечно долгое время - не совсем корректно. Хотя правильно то, что ждать оттуда, из дыры, весточки придется бесконечно долго.

Ведь заметьте - даже это упрошенное утверждение (чёрные дыры не образуются за конечное время по внешним часам) верно только при условии, что горизонт УЖЕ есть. То есть, де-факто уже есть черная дыра.
Для неё-то, для этой дыры, и делается данное утверждение. Для неё-то и проводятся расчеты, призванные показать, что "чёрные дыры не образуются за конечное время по внешним часам". Это утверждение вытекает из свойств того решения уравнений Эйнштейна, которое и именуется "черная дыра". Значит, если данное решение "запретить", то и вывод сделается некорректным.

[Солохин]

Что и наблюдается.

Нет, "дыры" наблюдаются. То есть, не сами "дыры", конечно, а аккреционные диски вокруг них.
Или я, может, отстал от жизни? И это теперь как-нибудь по-другому объясняют?
Да нет, не может быть... если бы "дыры" закрыли, мне бы об этом сообщили мои старые знакомые, конечно...

[Hironda]

http://kosmos-x.net.ru/news/radioteleskop_lofar_uvidel_gigantskij_gazovyj_puzyr_sverkhmassivnoj_chernoj_dyry/2012-10-31-180

[Солохин]

Page Not Found (404) 

[Hironda]

Чёрт возьми! Было же!

А вот это:
http://kosmos-x.net.ru/news/1-0-13

[Солохин]

Это читается прекрасно! Спасибо

[Alone Coder]

Нет, "дыры" наблюдаются. То есть, не сами "дыры", конечно, а аккреционные диски вокруг них.

Наблюдаются коллапсирующие объекты, а не "дыры".

[Rex]

Нет, "дыры" наблюдаются. То есть, не сами "дыры", конечно, а аккреционные диски вокруг них.

Наблюдаются коллапсирующие объекты, а не "дыры".

Спор ни о чем - поскольку ни то ни другое реально не наблюдается. Наблюдаются только косвенные признаки.
Спор бессмысленен - поскольку ОТО неприменимо для описания сингулярностей. Там протекает граница применимости этой теории.

[Солохин]

Да, саму "дыру" наблюдать нельзя, так как оттуда информация не выходит.
Строго говоря, мы наблюдаем даже не "коллапсирующие объекты", а только их гравитационное поле, создающее такие мощные эффекты (аккрецию), что даже с землю видно.

[Lodur]

Строго говоря, мы наблюдаем даже не "коллапсирующие объекты", а только их гравитационное поле, создающее такие мощные эффекты (аккрецию), что даже с землю видно.

А по другому эти явления объяснить нельзя?

[Солохин]

Наверное, можно. Ведь наука - это всего лишь наука. Могут быть разные теории.

[Lodur]

Наверное, можно. Ведь наука - это всего лишь наука. Могут быть разные теории.

Ну, я так, для порядка вопрос задал. Против чёрных дыр ничего не имею, кроме того, что там, вроде, где-то по теории время начинает стремиться к бесконечности. Не очень себе представляю... Но это или бедность моего воображения, или просто теория не может дать результатов в области, о которой мы мало что знаем.

[Солохин]

Там просто другой смысл имеет слово "время".
В теории относительности (в обоих) пространство и время рассматриваются как разные направления в одном и том же пространстве (называемом пространство-время).
Но направления-то бывают разные!
Не каждое направление заслуживает наименования "время", но все-таки выбор, какое именно направление назвать "временем" - очень широкий.
При этом некоторые варианты выглядят (в кривом пространстве, вблизи чёрной дыры, например) очень экзотично.
Популяризаторы любят их описывать, чтобы читатель вместе с ними порадовался такой красивой экзотике.
Но при этом как правило упускается из виду, что это всего лишь свойство данной (произвольно выбранной) системы отсчета. Выбери другую систему отсчета - и "время" тут же перестанет быть бесконечным, а станет еще каким-нибудь.

[Hironda]

А разве не поразительно то, что астрономы, наблюдая далёкие звёзды и галактики, по сути наблюдают их далёкое прошлое?

[Varnia]

А разве не поразительно то, что астрономы, наблюдая далёкие звёзды и галактики, по сути наблюдают их далёкое прошлое?

Поразительно что не увидели большой взрыв еще. Да.

[Солохин]

В сущности, когда мы слышим по сотовому телефону голос близкого человека, мы слышим прошлое. В этом легко убедиться, если разговаривать по телефону, находясь в одной комнате.
Звук отстает заметно.

Конечно, отставание на доли секунды и отставание на тысячи или даже миллионы лет - это разные вещи. Масштаб впечатляет.

Вообще, современная астрофизика сделана с большим размахом. Поразительный полет человеческой фантазии. Даже если потом окажется, что мир устроен не совсем так (или пусть даже совсем не так), всё равно: наша эпоха имеет право гордиться своим мифом.
Мы превзошли и греков, и китайцев, и всех. Таких мощных мифов о мироздании никто никогда ещё не создавал!

[Hironda]

Солохин, миф - в смысле описание мира?

[Nevik Xukxo]

В сущности, когда мы слышим по сотовому телефону голос близкого человека, мы слышим прошлое.

В фантастическом сериале Star Trek: Deep Space Nine есть серия  The Sound of Her Voice.
Герои говорили с какой-то тёткой, а потом прилетели на ту планету, а тётка уже года три как мертва.

[Hironda]

Мы и осознаём себя с некоторым запозданием.

[Солохин]

Солохин, миф - в смысле описание мира?

Ну, да. Именно в этом смысле.
Если в конце концов окажется, повторюсь, что мир устроен не совсем так (или даже совсем не так), как рисует современная наука.