Лингвофорум

Всем добрый день! Я здесь в первый раз, даже не ожидала, если честно, что у нас есть такие форумы:roll:.

У меня вопрос: нет ни у кого информаци по чередованиям фо французском языке? очень хочется узнат побольше об этом!:)

Заранее спасибо всем, кто откликнется!

amourenka,
Какие именно чередования вас интересуют?
Например, при спряжении глагола venir видно чередование гласных i/e
je viens  nous venons
tu viens  vous venez
il  vient    ils viennent

А считаются ли чередованиями корни в словах, развившихся в естественном ходе развития языка, и корни в словах, заимствованных прямиком из латыни?

Ну может быть. Мёртвыми.

Хотя скорее к мёртвым я бы отнёс пример с венир.

Цитата: GeistА считаются ли чередованиями корни в словах, развившихся в естественном ходе развития языка, и корни в словах, заимствованных прямиком из латыни?

Я думаю, что это не чередования, а ... как бы обозвать, ну что-то типа "этимологических форм":
je suis   nous sommes
tu es     vous  êtes
il est     ils sont

Такие формы не поддаются общим правилам, считаются "историзмами", но не чередованиями.

Супплетивизмом это называется.

Vertaler van Teksten,
Не суплетивизм - это вот:
Homme - Femme
То бишь образование слова от разных основ, а тут речь идёт не о том, что слово образуется от разных основ, а наоборот, просто передёргивается из латыни.

А вот это: emporter-importer - чередование приставок?:D Я, как понимаю, первое - исконное, второе заимствованное? Или первое – тоже заимствовано, но намного раньше, от того же слова, что и importer (то бишь im- успело перейти в em-)?
Или вот вам "чередование суффиксов" -ité и –té (< -itas. –itatis)
Как сие называется? Когда сходные значения, но одно исконное, а другое – заимствовано из латыни? Такие слова считаются однокоренными или нет (типа как гражданин-город)?

P.S.
Кстати, откуда вообще, в haute - h (< лат. altus)? Ложная этимология?

Geist,
К сожалению в универе у нас не преподают этимологию, остаётся только самому додумываться.

Цитироватьemporter-importer - чередование приставок?

Так тут ведь вообще 2 разных слова с разными значениями. В общим это омофоны, т.е. слова, совпадающие по звучанию, но различные по написанию (в р.язе например: компания - кампания). Хотя во фр. они произносятся даже по-разному:
emporter - [ã - pد·r - te]
importer - [ẽ - pد·r - te]

ЦитироватьИли вот вам "чередование суффиксов" -ité и –té (< -itas. –itatis)
Как сие называется? Когда сходные значения, но одно исконное, а другое – заимствовано из латыни? Такие слова считаются однокоренными или нет (типа как гражданин-город)?

Приведите какой нить пример на фр. плз.

ЦитироватьКстати, откуда вообще, в haute - h (< лат. altus)? Ложная этимология?

Вполне возможно, что из "вульгарной" латыни. Да и потом французы с франками м с норманами когда-то контачили (англ. hight).
А вообще насчёт связи фр. яза и латыни вот цитата:
"Лежащая в основе языка народная латынь претерпела значительные изменения со времени её образования: на месте долгих и кратких гласных появляются открытые и закрытые гласные; неударные гласные подверглись редукции – вплоть до полной утраты; не произносятся и конечные согласные. "
Так что латынь совсем в прошлом - французский от неё далеко ушёл.

Цитата: blizzard[ã - pد·r - te]
[ẽ - pد·r - te]

1) Под титлами должны быть не а и е, а ɑ и ɛ.

2) Что тут делает сия арабская буква? :_1_12

Вот, например: hospitalité – hôtel, fraternité - frère, intégrité – entier, fragile - frêle, légal – loyal (-oy- < лат. -eg- как roi из reg-s)

Мне нужен однозначный ответ: считаются ли в современном французском языке эти слова однокоренными или нет?

P.S. Откуда взялась –m-, напр., в remplacer?

Vertaler van Teksten,
1) a и e  - у меня носовые. Брал из символов Ворда. Других не нашёл :)
2) Опять Ворд подкачал - ну нет у него "о" открытого, пришлось использовать "даль" :_1_12 (кстати чё значит этот смайлик? :) )

Цитата: GeistP.S. Откуда взялась –m-, напр., в remplacer?

Перед P и B всегда пишется M.

Цитата: blizzard) a и e - у меня носовые. Брал из символов Ворда. Других не нашёл  
2) Опять Ворд подкачал - ну нет у него "о" открытого, пришлось использовать "даль"

Jen: [ɑ̃][ɛ̃][ɔ]

Цитата: blizzardкстати чё значит этот смайлик?  )

«Кушаю с умным видом». :_1_12

Добавлено спустя 34 секунды:

Цитата: blizzardпришлось использовать "даль"

Хет более похож, кстати... 8-) [כ].

ЦитироватьПеред P и B всегда пишется M.

Пишется-то пишется, только вот откуда он там взялся?

Почему-то всем латинянам сложно произнести НП.

(А итальянцам — ещё и НСТР, поэтому, напр., менструация по-итальянски будет mestruazioni, а в non stracciarti второе N не произносится).

Geist,
хм. Я уточню у препода. В четверг ;--)

Цитата: GeistОткуда взялась –m-, напр., в remplacer?

Да ХЗ - просто весь французский в ходе своего развития пере...(как бы поприличней выразиться :D)...изменялся. А сейчас просто принимаем его как есть.
Насчёт этимологии могу точно сказать, что accent circonflexe в слове означает, что когда-то в слове была буква s. И сейчас существуют такие слова: fête - festival.
Ещё знаю, что когда-то во фр. конечные гласные все читались.

Цитата: blizzardконечные гласные все читались.

Ой ли? Большинство, конечно, читалось, а вот -s во мн. ч. — это уже самоуправство грамотеев!

Vertaler van Teksten,

ЦитироватьХет более похож, кстати...

peut etre

Цитата: VertalerПочему-то всем латинянам сложно произнести НП.

Ладно. Откуда взялось Н? Или я чего путаю: re- приставка с сами знаете каким значеним, placer - от place. Так вроде должно быть replacer? Однако суть же всякие repartir, repentir...?

Vertaler van Teksten,
а где носовые и о открытую надыбал?

Цитата: GeistОткуда взялось Н? Или я чего путаю: re- приставка с сами знаете каким значеним, placer - от place.

Ах, тут? А оттуда же, откуда скопление согласных в испанском nombre < nomis и -д- в разг. рус. ндравиться.

Да изучал я как-то историю франц. языка... Мне просто термин нужно про эти дублеты. Начался очередной приступ информационного голода.:)

Цитата: blizzardVertaler van Teksten,
а где носовые и о открытую надыбал?

Носовые — очень просто: лезем в таблицу символов, в разделе МФА берём все три символа, потом берём титло и насаживаем на первые два. Посмотри в коде страницы, там их номера в юникоде написаны.

Vertaler van Teksten,
Ок. У нас история яза ток на 2 курсе - а пока у меня обрывочные знания

ЦитироватьАх, тут? А оттуда же, откуда скопление согласных в испанском nombre < nomis и -д- в разг. рус. ндравиться.

Терь понятно.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Цитироватьлезем в таблицу символов

У мене ламерский вопрос: а где её взять? Она с Виндовзом поставляется?

Цитата: GeistУ мене ламерский вопрос: а где её взять? Она с Виндовзом поставляется?

В Ворде — вся какая есть, на каждый шрифт, но мне проще во много раз уже reklamita de mi Юнипэде. К Ворду я никогда не привыкну, особенно после того, как обнаружил, что в нём на алт + цифровая клава не вызываются все символы, как в вордпэде. :_1_12

Vertaler van Teksten,
ясно, попробую.
Geist,

ЦитироватьДа изучал я как-то историю франц. языка...

и как - прикольно?

хм.... Если честно, мне просто нужны альтернационные ряды  во французском языке (если таковые имеются). Чередования консонантные, вокалические. Ведь в русском языке это достаточно четко расписано, вот мне и надо сравнить, что у нас, а что у них:)

чередования меня интересуют не только в глаголах, а в общем

Цитата: Vertaler van TekstenХет более похож, кстати... 8-) [כ].

Это каф.  :roll:

Цитата: kwak

Цитата: Vertaler van TekstenХет более похож, кстати... 8-) [כ].

Это каф.  :roll:

:oops: :oops:

Цитироватьи как - прикольно?

Ага, весело было:)

Цитата: Geist... а где её взять? Она с Виндовзом поставляется?

:yes: Если WinXP, то:
C:\WINDOWS\system32\charmap.exe, или:
Программы/Стандартные/Служебные/Таблица символов, или:
Выполнить/charmap (или Win+R/charmap)

Юнипед и Ферталер рулез! Теперь с древнегреческим не естас проблем:D

Цитата: blizzard

Цитироватьemporter-importer - чередование приставок?

Так тут ведь вообще 2 разных слова с разными значениями. В общим это омофоны, т.е. слова, совпадающие по звучанию, но различные по написанию (в р.язе например: компания - кампания). Хотя во фр. они произносятся даже по-разному:
emporter - [ã - pد·r - te]
importer - [ẽ - pد·r - te]

Что-то я не пойму, где тут омофоны? :_1_17 :_1_12

RawonaM,
emporter et importer

Цитата: blizzardRawonaM,
emporter et importer

А почему они омофоны, можно спросить?

Евгений,
потому что созвучны по звучанию, но различаются по смыслу (как в русском - компания - кампания)

Цитата: blizzardпотому что созвучны по звучанию, но различаются по смыслу (как в русском - компания - кампания)

Ладно, я объясню. Все, что начинается на (г)омо- (омонимы, омографы, омофоны), подразумевает под собой идентичность, а не схожесть. Русские компания-кампания действительно омонимы (омофоны), а эти фр-ские слова нет. Схожесть в звучании при разном значении слов называется паронимией, т.е. emporter & importer являются паронимами.

RawonaM,
Почему Вы написали, что русские компания - компания являются

Цитироватьомонимами (омофонами),

, т.е. и тем, и другим? Ведь для того чтобы быть омонимами они должны совпадать по написанию (брак-брак).

Нет, понятие омоним включает в себя и омофон, и омограф.

А брак — брак — это и то, и другое одновременно. :_1_12

Vertaler van Teksten,
Вот как нам давали на лекциях:
Омонимы - слова совпадающие по звучанию, но не связанные семантически и по значению: брак - брак.
Омофоны - слова, совпадающие по звучанию, но различные по написанию: кампания - компания, бочок - бачок
Омографы - слова, совпадающие по написанию, но различные по звучанию и смыслу: з'амок - зам'ок
Разве не так?
Про омоформы, паронимию, парономазию, синонимию, антонимию писать уже не стану :)
-----
Отталкиваясь от этих определений, получается, что брак-брак подходит только под омонимию, т.к. они пишутся идентично (след. не омофон) и ударение у них на одном и том же слоге, т.е. совпадают по звучанию (след. не омографы).

А у тебя в голове точно ничего не смешалось? «Пишутся идентично — след. не омофон». Блин, до этого ещё додуматься надо!

Vertaler van Teksten,
Чего тут смешалось? Омофоны - слова, различные по написанию, а брак-брак - идентичные по написанию, след. они не омофоны - чего тут не понятного?

Нет, не так.

Омонимы — слова, которые можно спутать из-за кокой-либо их идентичности.

Омографы — омонимы, которые можно спутать из-за их идентичности в написании.

Омофоны — ........................... в произношении.

Чего непонятного?

Блин, о чём мы спорим...

Vertaler van Teksten,
Да всё мне понятно.
Только всё же Вы ИМХО не точно дали определение омографам и омонимам.
Точное я уже писал.

Цитата: Vertaler van TekstenБлин, о чём мы спорим...

И главное в теме "чередования во французском язе" :D

Блин, чё-то в словаре как раз то, что ты сказал. Тем не менее это не мешало преподу говорить нам, что омоним включает в себя и то, и другое. :_1_12

Vertaler van Teksten,
........видимо вашему преподу пора на  отдых уже :)

Цитата: Vertaler van TekstenНет, понятие омоним включает в себя и омофон, и омограф.

Да нет, омоним включает в себя только омофон.

Т.е. омонимы и омофоны это одно и то же, только когда говорят "омофоны", хотят подчеркнуть, что написание не обязательно совпадает.
(Близзард, посмотри на свое определение омонимов, там не написано про то, как они пишутся.)

Добавлено спустя 44 минуты 50 секунд:

Цитата: blizzardОтталкиваясь от этих определений, получается, что брак-брак подходит только под омонимию, т.к. они пишутся идентично (след. не омофон) и ударение у них на одном и том же слоге, т.е. совпадают по звучанию (след. не омографы).

Нет, там некая проблема с определениями.

RawonaM,

Цитата: RawonaMVertaler van Teksten пишет:
Нет, понятие омоним включает в себя и омофон, и омограф.
Да нет, омоним включает в себя только омофон.

Т.е. омонимы и омофоны это одно и то же, только когда говорят "омофоны", хотят подчеркнуть, что написание не обязательно совпадает.
(Близзард, посмотри на свое определение омонимов, там не написано про то, как они пишутся.)

Ага точно - не указаны. Ну я так подозреваю, что раз в омофонах написание различно, значит в омонимах оно должно совпадать, иначе их тогда будет не различить. Правильно?

Цитата: blizzardRawonaM,

Цитата: RawonaMVertaler van Teksten пишет:
Нет, понятие омоним включает в себя и омофон, и омограф.
Да нет, омоним включает в себя только омофон.

Т.е. омонимы и омофоны это одно и то же, только когда говорят "омофоны", хотят подчеркнуть, что написание не обязательно совпадает.
(Близзард, посмотри на свое определение омонимов, там не написано про то, как они пишутся.)

Ага точно - не указаны. Ну я так подозреваю, что раз в омофонах написание различно, значит в омонимах оно должно совпадать, иначе их тогда будет не различить. Правильно?

Непоравильно. Может совпадать, а может и нет.

Миль пардон, что вмешиваюсь, но может это прояснит дело:

написание	звучание	название
-	-	-
+	-	омограф
-	+	омофон, омоним
+	+	омоним

Мановарыч, верно?

Цитата: DigammaМановарыч, верно?

Примерно так, только в третью строку нужно к омониму добавить и омограф и омофон. Можно написать проще, как я понимаю:

написание	звучание	название
+	*	омограф
*	+	омофон
*	+	омоним

Звездочка заменяет любое значение. Отсюда видно, что омоним и омофон это одно и то же, только когда используют именно термин омофон, то подразумевают, что написание слов различается, хотя сам термин это не включает в себя. (Маслов справедливо замечает, что термин омофон неудачен как "омоним, различающийся написанием", и не использует его.)
А вообще единого согласия по значению этих терминов нет, и каждый учебник/справочник определяет это по-своему.

Цитата: RawonaMПримерно так, только в третью строку нужно к омониму добавить и омограф и омофон.

У тебя с чего нумерация начинается? ;)

С первой строки с данными. 8)

Цитата: RawonaMС первой строки с данными. 8)

Дык - - - - это тоже данные. ;)

ТОВАРИЩИ!!:)
Ну раскажите про чередования во французском языке?

Эх... ну ладно.

Самое очевидное — чередование -al ~ -aux.

2Vertaler
А когда это чередование нарушается? (смутные сомненья)

Цитата: Geist2Vertaler
А когда это чередование нарушается? (смутные сомненья)

Какие-такие сомненья? :?

Я те не могу исключения по всему словарю выискивать. :_1_12

нет, ну исключения-это просто: chacal, carnaval, festivel etc etс. а еще?
liason считается чередованием или нет?

Цитата: Geist от мая  3, 2005, 19:14Откуда взялась –m-, напр., в remplacer?

remplacer < re-emplacer

liason - это чередование, конечно, только вот какого типа - не могу сказать. оно от ритма зависит, то есть, оно уже получается не регулярным. это какое-то автоматическое фонетическое (чуть ли не типа русского [ε ~ e]), смешанное с морфологическим... кроме того, еще и жутко нерегулярное.

кстати, французы уже сам льезон воспринимают неадекватно. французские дети слово "глаза", yeux, изолированно произносят [zjø], потому что оно чаще всего выступает после артикля или односложного прилагательного, конечное "-s" которого цепляется к последующему слову. les yeux [le-zjø]. Вот и думают детки, что множ. число образуется прибавлением [s-/z-] в начале слова :-)

есть не только [le-zjø] как парадоксы льезона. есть еще, например [kat(r)-zom] (четыре человека) вместо [kat-rom], где z вставляется по аналогии с льезоном, хотя его там никогда не было.

Ага, именно! Просто дикость :) Но, что поделашь...