Буддизм - единственный способ выйти из Сансары?

[Мечтатель]

Называл он конечное состояние А т м а н о м, а что в сущности изменилось бы, если бы он называл его Б у д д о й? Эксперимент:

Шри Рамана учил, что существует один Б у д д а  и Он может быть непосредственно и сознательно пережит просто отвлечением нашего внимания от ошибочных идей о самих себе. Совокупность этих идей он назвал «не-Б у д д а », поскольку они являются воображаемым разрастанием ошибочных понятий и восприятий... Главной ошибкой восприятия является идея о том, что Б у д д а ограничен телом и умом. С прекращением представления себя индивидуальной личностью, проживающей в определенном теле, вся надстройка ошибочных идей рушится и заменяется сознательным и постоянным переживанием Б у д д ы .
На этом уровне учения вопрос об усилии и практике не поднимается. Требуется только понимание, что Б у д д а – не цель для достижения, а просто Сознавание, которое господ-
ствует при отбрасывании всех ограничивающих идей не-Б у д д ы.
И: Как я могу достичь Само-реализации?
М: Реализация не есть нечто такое, что должно быть завоевано вновь, ибо она уже здесь. Всё, что необходимо, это отбросить мысль «я еще не реализовал».
Спокойствие, или Мир, есть Реализация. Нет такого момента, когда Б у д д а отсутствует. Поскольку имеет место сомнение и чувство не-Реализации, то надо предпринимать попытки освободиться от этих мыслей, вызванных отождествлением Б у д д ы и не-Б у д д ы . Когда не-Б у д д а исчезает, остается только Б у д д а , так же как для освобождения места в комнате достаточно просто убрать часть загромождающей ее мебели: свободное место не надо приносить откудато извне.

Ну и что? Звучит немного неуклюже, но по сути тот же дзэн. Всего лишь поменяли слово.

Сейчас читаю книжку "Небесные танцовщицы" (о дакинях). Напечатаю цитату:

Только ум неизменно и истинно присутствует, хотя и не обладает вещественной природой. Он неразрушим и безграничен, подобен пространству по своей природе, в то время как все воспринимаемое - внутренние состояния и внешние явления - постоянно меняется. Только воспринимающий - сам ум - одинаков всегда и везде. Распознавание природы ума, Просветление, ведет к бесстрашию, безграничному сочувствию, мудрости и радости, дает неограниченную возможность действовать на благо других.
Потенциалом Просветления обладают все существа. К этой совершенной природе не нужно ничего добавлять - Будда советует, наоборот удалить все мешающее, чтобы покоиться в изначальном состоянии ума.

То же самое. Если смотреть на Луну, а не на палец, на неё указывающий.

[Мечтатель]

Можно фанатично поверить в определённую религию и прожить так всю жизнь. Тоже выбор

Конечно, можно поверить. Все святые, садху, и т. п. всех религий, однажды выбрав путь, следовали по нему до конца. Так и достигали совершенства.
Вы имеете что-то против? (Судя по маркированному словечку "фанатично" - имеете...)

Ну и как, далеко до совершенства? В отстаивании верности вайшнавизму, пожалуй, нет.

[Iskandar]

От вас не ожидал, что вы меня моей собственной религии учить начнёте.

Причём тут ваша религия, я по поводу ваших придирок к буддизму, которые неосновательны и придуманы ad hoc.

[Lodur]

Есть там Пуруша (в упанишаде совсем безличный, просто образец для подражания по успокоению чувств), нет его, практика остаётся практикой.

От вас не ожидал, что вы меня моей собственной религии учить начнёте. И так доброхотов - хоть отбавляй.
Разумеется, я с вами не согласен.

Чтобы не быть голословным, комментарий к этому месту упанишады (не моей традиции, но тоже вайшнавской - Шри-сампрадайя; за качество скана прошу прощения):

Здесь вам и Господь, и бхакти...

[Lodur]

Причём тут ваша религия, я по поводу ваших придирок к буддизму, которые неосновательны и придуманы ad hoc.

Термин "йога" появился в буддизме?
Давайте называть джапу Махамантры "исихазмом". А что, ведь похоже.

[Iskandar]

Термин йога не означает (во всяком случае непременно и исконно, как вы настаивали и возмущались, если это не исполняется) "соединения с кем-то".

Это вообще животноводческий по происхождению термин, тягловые животные либо "сопрягаются" друг с другом, либо "запрягаются" в какую-то повозку, везущую нечто, более ценное, чем они сами (yug-). Судя по значениям "уловка", "волшебство", в фигуральном смысле так описывали средство овладевания некими силами/сущностями.

Нелепо требовать от других того, что индоктринированно вашим поздним бхакти. То, что буддизм древнее бхакти, это очевидно.

[Lodur]

Термин йога не означает (во всяком случае непременно и исконно, как вы настаивали и возмущались, если это не исполняется) "соединения с кем-то".

Это вообще животноводческий по происхождению термин, тягловые животные либо "сопрягаются" друг с другом, либо "запрягаются" в какую-то повозку, везущую нечто, более ценное, чем они сами (yug-). Судя по значениям "уловка", "волшебство", в фигуральном смысле так описывали средство овладевания некими силами/сущностями.

Ну-ну.

[Валер]

Адвайта-веданта и близкие направления, конечно, довольно близки, хотя формально между буддизмом и индуизмом существуют принципиальные доктринальные противоречия.
Индуисты предпочитают говорить об Абсолюте как о полноте, буддисты - о пустоте. Но и те, и другие для достижения цели считают необходимым избавление от эго. Индуистский мистик сливается с бытием, и тогда говорит "Я - везде, во всём. Все существа - части Меня. Мир - Мой сон". Буддист вообще выбрасывает "я".

И в этом последнем тоже можно найти общее.

[Валер]

Даже у одинокого Пуруши

Пуруша всегда у меня вызывал ассоциацию с уменьшительной формой имени. Одинокий Пуруша представляется восьмилетним мальчуганом, грустным, промокшим под дождём, и вызывающим желание его пожалеть

А может это она - одинокая Пуруша..
И Майя подруга ейная.

[Bhudh]

(Яджур Веда)

Можно было и поконкретнее сказать: Ишавасья упанишада.

[Ice Cube]

 я не раделяю антиатманизм ббуддизм.
Точно так же ак считю глупостью  праволавно- католичискую  объективизацию человеческой сущности.
Но,в отличии от диафелитства ,буддизм обладает своей внутренней очень интересной  логикой.

По сути буддизм повторяет философию Канта.
Постулируется ,что человек может понимать существование транцендентальных понятий ,таких как бог,мир и душа.
Но одновременно Кант считал,что сказать  о них что то определенное не возможно, и когдп мы пытаемся то лишь множим ложные идеи.
И главное,если про бога или душу ничего сказать нельзя,то только понимание их сущствования уже логически дает нам доказательства существования бога то есть наш  внутренный моральный закон .
Будда по тому и  молчал ,когда его спрашиали о боге.
И основой для своей религиии он постулировал моральный закон .
То есть идите по пути и когда придет просветление для вас самих,вы сами и поймете.

Что касается антиатманизма буддизма,то он носит скорее исторически поздний  характер.
Могу и ошибаться ,но это паралельная доктрина врмен максима исповедника и дамаскина.
При этом максим со своей системой логосов фактически копирует не только антиатманизм ,но и систему дхарм,то есть глубоко вторичен.
Заимствоване здесь идет из востока на запад.

Антиатманизм в буддизме можно опровдать его противовпоставлением индуизму.
Система каст не спроста была сформирована.
Его основа  в индуизме именно атман  на реинкарнации.
Если личность все время кармачиски перерождается,то ему следует принимать и мириться со своец социальной ролью .
И наскольк больше реикарнаций,настолько больше и ступени социального расслоения.

В христианстве дело по лучше,там реинкарнация только одна на всех от бога и по этому все равны перед богом.
В то же время реинканаций в буддизме много и сосредоточение на Эго создает  для этого обществп пробемы .
Но был ли Будда личностью сам.
Конечно,поскольку он помнил все свои реинкарнации ,а к нирване ведет  памятование .
Тогда этот антиатманизм носит внешный характер,личность не отрицется,а пробуждение личности связывается с просветлением и пониманием.

[Мечтатель]

Как уже говорилось, буддизм во многом формировался в рамках протеста живого религиозного и нравственного чувства против застывшего брахманского догматизма и ритуализма, против снобистской гордыни "дваждырожденных". Но ко времени появления Алмазной Колесницы уже в самом буддизме, как широко распространенной и процветающей религии, появилось собственное внешнее благочестие, зачарованное своей праведностью и добродетелями, обретенными в стенах монастырей; возникла монашеская элита, подменявшая дух учения Пробужденного скрупулезным следованием букве монастырских уставов и формальных предписаний. Это постепенное угасание живого религиозного импульса побудило ряд последователей буддизма бросить вызов традиционному монашескому образу жизни во имя возрождения духа учения Будды, противного всякому формализму и догматической омертвелости и базирующегося на непосредственном психотехническом опыте. Данная тенденция нашла наивысшее выражение в образах махасиддхов (великих совершенных), людей, которые предпочли опыт индивидуального отшельничества и йогического совершенствования монастырской замкнутости. В образах махасиддхов (Наропа, Тилопа, Марипа и др.) много гротескного, юродствующего, порой шокирующего среднего обывателя с его расхожими представлениями о святости и благочестии. Это были прежде всего практики, йогины, которых интересовало именно скорейшее достижение религиозной цели, а не схоластические тонкости интерпретации Дхармы и ставшие самоцелью бесконечные дискуссии о них в монастырских центрах. Йогины-махасиддхи не связывали себя принятием формальных обетов, вели свободный образ жизни и даже внешне, своими длинными волосами (а иногда и бородами), отличались от бритых монахов (интересно, что и сейчас во время совершения тантрических ритуалов в дацанах Монголии и Бурятии ламы-монахи надевают на свои бритые головы парики с характерной прической йогинов Ваджраяны). Не имея догматических предубеждений, они свободно общались с такими же, как и они, индуистскими йогинами, презревшими ограничения брахманской ортодоксии, что приводило к неограниченному обмену идеями и методами йогической практики. По-видимому, в этой среде и формировались приемы и образы, характерные для тантр класса наивысшей йоги, усвоенные много позднее и монастырским буддизмом.

...Еще один момент важно отметить, говоря о махасиддхах. Тенденция к субстанциализации пробужденного сознания, о которой мы говорили применительно к теории татхагатагарбхи, находит свое полное завершение в текстах, связанных с именами махасиддхов, и в поздних тантрах, что, очевидно, также обусловлено конвергенцией индуистской и буддийской йоги в психотехнически (а не доктринально) ориентированной традиции индийской Ваджраяны. Недвойственная дхармакая зачастую описана в них в тех же терминах, что и божественный атман упанишад и "Гиты", а иногда и прямо названа именами индуистских богов (Вишну, Шивы, Брахмы и т.д.).* Поэтому не удивительно, что официальным культом средневековой Индонезии, испытавшей влияние и индуистского шиваизма, и тантрического буддизма, был культ единого и абсолютного Бога – Шива-Будды. Потребовались огромные усилия Цзонкхапы, чтобы в рамках традиции тибетского буддизма согласовать позицию тантр исключительно с классической формой мадхьямика-прасангики, считавшейся в его школе гелуг-па наивысшей философией. В старых же школах тибетского буддизма (сакья-па, кагью-па и особенно ньингма-па) исходный "конвергентный" характер "теологии" тантр сохранился в своем более или менее первозданном виде.

http://psylib.org.ua/books/torch01/txt13.htm#1

[4fzbl]

я не раделяю антиатманизм ббуддизм.
Точно так же ак считю глупостью  праволавно- католичискую  объективизацию человеческой сущности.
Но,в отличии от диафелитства ,буддизм обладает своей внутренней очень интересной  логикой.

По сути буддизм повторяет философию Канта.
Постулируется ,что человек может понимать существование транцендентальных понятий ,таких как бог,мир и душа.
Но одновременно Кант считал,что сказать  о них что то определенное не возможно, и когдп мы пытаемся то лишь множим ложные идеи.
И главное,если про бога или душу ничего сказать нельзя,то только понимание их сущствования уже логически дает нам доказательства существования бога то есть наш  внутренный моральный закон .
Будда по тому и  молчал ,когда его спрашиали о боге.
И основой для своей религиии он постулировал моральный закон .
То есть идите по пути и когда придет просветление для вас самих,вы сами и поймете.

Что касается антиатманизма буддизма,то он носит скорее исторически поздний  характер.
Могу и ошибаться ,но это паралельная доктрина врмен максима исповедника и дамаскина.
При этом максим со своей системой логосов фактически копирует не только антиатманизм ,но и систему дхарм,то есть глубоко вторичен.
Заимствоване здесь идет из востока на запад.

Антиатманизм в буддизме можно опровдать его противовпоставлением индуизму.
Система каст не спроста была сформирована.
Его основа  в индуизме именно атман  на реинкарнации.
Если личность все время кармачиски перерождается,то ему следует принимать и мириться со своец социальной ролью .
И наскольк больше реикарнаций,настолько больше и ступени социального расслоения.

В христианстве дело по лучше,там реинкарнация только одна на всех от бога и по этому все равны перед богом.
В то же время реинканаций в буддизме много и сосредоточение на Эго создает  для этого обществп пробемы .
Но был ли Будда личностью сам.
Конечно,поскольку он помнил все свои реинкарнации ,а к нирване ведет  памятование .
Тогда этот антиатманизм носит внешный характер,личность не отрицется,а пробуждение личности связывается с просветлением и пониманием.

Вопрос о боге не относится к безответным в буддизме.
Сансарический Брахма - есть, а внесансарического Ишвары - нет. Вот и всё.
Отрицание же атмана черным по белому в древнейших суттах

[Мечтатель]

Можно фанатично поверить в определённую религию и прожить так всю жизнь. Тоже выбор

Конечно, можно поверить. Все святые, садху, и т. п. всех религий, однажды выбрав путь, следовали по нему до конца. Так и достигали совершенства.
Вы имеете что-то против? (Судя по маркированному словечку "фанатично" - имеете...)

(Одну книжку некого советского йогина просматриваю)

Сила и слабость "верующего" человека состоит в том, что он "ЗНАЕТ". С одной стороны, он укрепился в какой-то одной теоретической схеме и прочие прелести ментального мира не собьют его с толку: в отличие от всеядного в интеллектуальном плане среднего интеллигента, который охотится за модными доктринами, религиозный человек не тратит силы на столь бесполезное в духовном отношении занятие. С другой стороны, однако, существует опасность, что его "знание" обретет вес самоценности, станет самодовлеющим и, превратившись из средства в цель, перекроет пути к новому опыту, дальнейшему росту в духовной сфере.

Короче говоря, плюс "верующего" человека в том, что он знает: мир не таков, каким он нам кажется, – а также пытается почувствовать мир и вне кажимости. Минус же его в том, что он "знает", каков этот настоящий мир. Тем самым "верующий" человек воздвигает между собой и миром ряд теоретических установок: его восприятие становится жертвой активно создаваемой ментальной иллюзии.

"Неверующий" человек не создает активных теоретических фильтров, берет мир таким, каким он ему дан. При этом, однако, "неверующий" человек становится жертвой данности, иллюзорной "завершенности" утилитарного уровня восприятия реальности. Не имея никаких теоретических стимулов для того, чтобы стремиться выше, он считает, что реальность и есть такой, какой она ему дана, что она исчерпывается данностью.

Сознание его безнадежно узко и активно расширяется лишь в немногие первые годы жизни благодаря вынужденному освоению социальной программы, которая вырывает из животного состояния и очеловечивает его.

Руководствуясь самыми гуманистическими соображениями, ортодоксальный атеизм утверждает человека как высшую и последнюю ценность, замыкая его тем самым в кругу собственной самодостаточности, не предлагая теоретической возможности (и тем более не указывая на необходимость) прорыва, выхода за свои наличные границы.
http://psylib.org.ua/books/danch01/107/txt10.htm

Нужен "срединный путь" между догматизмом религиозным и догматизмом атеистическим.
Если кто-то истово поверил в кришнаизм, буддизм, христианство, то всё, он залез в железный доспех и сидит там, выглядывает на бесконечный мир из узких щелей.
Похоже на верного мужа. Раз женился в 20 лет, будь верен жене до конца.
А в случае с туземными религиями (кришнаизм в России к ним не относится) ещё и политика примешивается ("вера предков же" и т. п.).

[Lodur]

Если кто-то истово поверил в кришнаизм, буддизм, христианство, то всё, он залез в железный доспех и сидит там, выглядывает на бесконечный мир из узких щелей.

Не кажется ли вам, что эти "узкие щели" - порождение ещё одного догматизма?
Кто-то из ачарьев (сейчас точно не помню, кто, скорее всего, Шри Джива Госвами) сравнивал взгляд на мир бхакты на взгляд через окрашенный прозрачный самоцвет. Да он окрашивает взгляд... Но никаких "узких щелей", вызванных слепыми зонами, нет.
Иметь окраску (отношение, оценку) - это ещё не отрицать, не замечать что-то.
Сравните с влюблённым человеком. Да, он может быть "слеп" в отношении субъекта своей влюблённости, не замечая какие-то недостатки, и т. п. Но разве это как-то мешает ему смотреть на весь остальной мир? Да ни разу.

[Мечтатель]

Не кажется ли вам, что эти "узкие щели" - порождение ещё одного догматизма?

Так всегда происходит, если некритично принимается какая-либо доктрина с её набором положений. Я же проходил через опыт того же вайшнавизма. Если, условно говоря, какой-нибудь "Прабхупада" становится авторитетом, не выходит брать из него только то, что нравится, и отвергать то, что не нравится или противоречит собственному разумению. "Ешь, что дают". Ну да, можно сказать, что ученик не обладает видением, не может всего понять, и потому должен верить, но на чём основана уверенность, что сам избранный авторитет (или целая цепь их) не является жертвой собственных иллюзий? На собственных предпочтениях: "Я хочу, чтобы так было". Только предпочтения разные - у одних индуистские, у других православные, у третьих... И в определённом смысле такая свобода выбора лучше, чем безвариантное навязывание всем одной доктрины.
А потом человек уже отождествляется с доктриной. Десять, двадцать или больше лет жизни потратить, а потом признаться, что что-то там не так. Да это же курам на смех, такой удар по эго...

[Lodur]

Десять, двадцать или больше лет жизни потратить, а потом признаться, что что-то там не так. Да это же курам на смех, такой удар по эго...

Со мной это дважды происходило.

[Мечтатель]

Кто-то из ачарьев (сейчас точно не помню, кто, скорее всего, Шри Джива Госвами) сравнивал взгляд на мир бхакты на взгляд через окрашенный прозрачный самоцвет. Да он окрашивает взгляд... Но никаких "узких щелей", вызванных слепыми зонами, нет.

В этой дискуссии выявилось, что взгляд на йогу всё же сужен, именно по причине конфессиональных предпочтений.

[Lodur]

Кто-то из ачарьев (сейчас точно не помню, кто, скорее всего, Шри Джива Госвами) сравнивал взгляд на мир бхакты на взгляд через окрашенный прозрачный самоцвет. Да он окрашивает взгляд... Но никаких "узких щелей", вызванных слепыми зонами, нет.

В этой дискуссии выявилось, что взгляд на йогу всё же сужен, именно по причине конфессиональных предпочтений.

Я же спросил, с кем у буддистов "йога"? Вопрос заболтали, ибо ответа нет ни у кого.
А так - ради Бога, пусть буддисты используют какие угодно слова в каких угодно значениях. (У них и Будда "Бхагаваном" зовётся, причём не могу сказать, что это нетрадиционное прозвище). Лишь бы не навязывали остальным.

[4fzbl]

Кто-то из ачарьев (сейчас точно не помню, кто, скорее всего, Шри Джива Госвами) сравнивал взгляд на мир бхакты на взгляд через окрашенный прозрачный самоцвет. Да он окрашивает взгляд... Но никаких "узких щелей", вызванных слепыми зонами, нет.

В этой дискуссии выявилось, что взгляд на йогу всё же сужен, именно по причине конфессиональных предпочтений.

Я же спросил, с кем у буддистов "йога"? Вопрос заболтали, ибо ответа нет ни у кого.

Санкхья-йога первоначально была ниришваравадинской даршаной

А так - ради Бога, пусть буддисты используют какие угодно слова в каких угодно значениях.

Значение термина обычно сводится к значению самого слова

(У них и Будда "Бхагаваном" зовётся, причём не могу сказать, что это нетрадиционное прозвище).

Это одно из девяти канонических качеств Будды

Лишь бы не навязывали остальным.

Буддизм сегодня не нуждается в навязывании, как состоявшаяся мировая религия.
Вот кришнаиты на улицах российских городов свою литературу уже много лет настойчиво навязывают, а также частенько угощают прохожих людей идоложертвенной пищей, многие из которых христиане...

[Мечтатель]

Кто-то из ачарьев (сейчас точно не помню, кто, скорее всего, Шри Джива Госвами) сравнивал взгляд на мир бхакты на взгляд через окрашенный прозрачный самоцвет. Да он окрашивает взгляд... Но никаких "узких щелей", вызванных слепыми зонами, нет.

В этой дискуссии выявилось, что взгляд на йогу всё же сужен, именно по причине конфессиональных предпочтений.

Я же спросил, с кем у буддистов "йога"? Вопрос заболтали, ибо ответа нет ни у кого.

А почему йога должна быть связью с кем-то? Само слово не подразумевает именно такое значение. Можно заглянуть в санскритско-русский словарь.

[Мечтатель]

Бхагаван - это "обладающий бhагой", что-то типа "благословенный". Почему бы буддистам не называть так своего учителя... Какое им дело до того, что вайшнавы так Бога называют.

[Мечтатель]

Анагарика Говинда:

В "Ланкаватара Сутре" сказано:

"Пусть каждый ученик позаботится о том, чтобы не цепляться за слова, как будто бы они являются совершенным выражением смысла, потому что истина не в буквах. Когда человек указует на нечто своим пальцем, кончик пальца можно ошибочно принять за вещь, на которую он указует. Аналогично невежественные и простодушные люди подобны детям, неспособным отказаться от представления, что в "кончике пальца" – словах – содержится действительный смысл".

Слова вводят в заблуждение не только в том случае, когда они описывают одну и ту же вещь различными способами, но даже более того – когда одно и то же выражение используется в разных контекстах в различном смысле и с различными целями. Негативная позиция, которую ортодоксальные буддисты занимают по отношению к различным формам индуизма, обычно основывается на недостаточном знании этой другой религиозной системы и, наоборот, на наивном допущении, что одинаковые слова имеют одинаковый смысл или что утверждения, противоречащие по своему словесному выражению определенным формулировкам буддийской философии, с необходимостью должны исключать друг друга. Такая чисто схоластическая позиция придает больше веса поверхностному смыслу слов, чем лежащему в их основе религиозному опыту.

...Путь Упанишад и путь Будды различаются во многих аспектах. Те люди, которые останавливаются на полпути, могут оказаться на противоположных позициях, подобно двум путешественникам, которые стартовали из одной точки и двигаются вокруг земного шара в противоположных направлениях. Их место прибытия одно и то же, хотя они могут называть его разными словами, поскольку их слова обусловлены их опытом. Если мы встречаем человека, который своими действиями и характером, своей духовной зрелостью и целостностью убеждает нас, что он достиг полного освобождения (таким был Рамана Махарши, великий индийский святой наших дней, согласно свидетельствам всех очевидцев), то не будет ли глупостью отказывать в признании такому человеку только на том основании, что он пользуется терминологией, отличной от нашей? Особая заслуга Будды состояла в том, что он нашел путь и формулировку истины, которые были такими универсальными, что люди разных рас и культур смогли принять и осуществить их. Эту заслугу нисколько не уменьшает то обстоятельство, что даже до прихода Будды великие святые и мудрецы достигали наивысшего постижения и что аналогично после ухода Будды было много таких, которые, следуя по тому же пути или даже по совершенно отличным путям, достигли той же благородной цели.

Величайшая опасность, угрожающая Буддизму, как и всем другим религиям, – это догматизм небольших сект, которые воображают, что только они владеют доктриной в чистом виде и считают свой путь единственно правильным. Чем искреннее мы пытаемся понять других, тем лучше мы научаемся понимать самих себя. Благоговейное отношение ко всему великому является основой всего великого в нас самих.
http://psylib.org.ua/books/govin03/txt05.htm

[Lodur]

А почему йога должна быть связью с кем-то? Само слово не подразумевает именно такое значение. Можно заглянуть в санскритско-русский словарь.

Загляните. Первым значением там "упряжка". Если в упряжке нет связи лошади (или другого тяглового животного) с повозкой, то я рыжий.

[Lodur]

Бхагаван - это "обладающий бhагой", что-то типа "благословенный".

Скорее уж, "богатый", если на то пошло. Будда из семьи банкиров был, наверное.