Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Психология => Тема начата: Мечтатель от апреля 2, 2018, 17:00

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 17:00
Понимаете ли вы, что вы обусловлены?

Во-первых, человеческое существо обусловлено своей биологической структурой. Для выживания необходимы определённые материальные условия и питание. Восприятие окружающего мира обусловлено ограниченными возможностями органов чувств.
Но для нас особенное значение имеет обусловленность психологическая. Ребёнок рождается и вырастает во взрослого человека в определённой культурной среде. Культура - это прежде всего язык, и каждый язык по-своему отражает реальность, выражая опыт и традицию многих поколений предков. Культура включает в себя обычаи, ценности, мифы конкретного общества. Каждый ребёнок растёт в уникальных условиях семьи или того, что семью заменяет. Каждый подвергается всевозможным влияниям со стороны общества, системы образования, СМИ и т. д., и всё это оставляет свой след, вносит вклад в формирование индивидуальной обусловленности. И все реакции человека на вызовы и события жизни исходят от этой обусловленности.

Пока не возникает вопрос: возможно ли необусловленное состояние?
Вопрос в том, можно ли осознать собственную обусловленность.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 17:12
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:00
Вопрос в том, можно ли осознать собственную обусловленность.
Ещё важнее вопрос - как её осознать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от апреля 2, 2018, 17:21
(wiki/ru) Бихевиоризм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%85%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 17:23
Цитата: Flos от апреля  2, 2018, 17:21
(wiki/ru) Бихевиоризм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%85%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
В смысле?
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от апреля 2, 2018, 17:26
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 17:23
В смысле?

То, что в заглавном топике, обычно так называют.
Бихевиоризм сильно критикуют, это не абсолютная истина.

Я считаю, что человек не обусловлен полностью.
Есть реакции, не связанные с внешними раздражителями, спонтанные.

Ну, хотелось бы так думать, да.
:???
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 2, 2018, 17:35
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:00
Вопрос в том, можно ли осознать собственную обусловленность.
И что дальше?
Понял человек, что на него оказывает влияние множество факторов (а разве это у кого-то вызывает сомнение?), а дальше что? Какие из этого следуют выводы?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 17:38
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 17:12
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:00
Вопрос в том, можно ли осознать собственную обусловленность.
Ещё важнее вопрос - как её осознать.
Пока что у нас один основной инструмент - разум.
С точки зрения рационального анализа не может возникнуть возражений против того, что психологически человек формируется под массированным влиянием среды. А среда - это и семья, и друзья во дворе, и школа,  и прочитанные книги, и увиденные фильмы, и национальная мифология, и государственная пропаганда, и религиозная традиция, и много чего ещё... С помощью разума нетрудно понять, что человек всё это впитывает и что эти влияния формируют корку представлений и привычек, преломляющую сигналы и вызовы внешнего мира.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 17:40
Цитата: Авишаг от апреля  2, 2018, 17:35
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:00
Вопрос в том, можно ли осознать собственную обусловленность.
И что дальше?
Понял человек, что на него оказывает влияние множество факторов (а разве это у кого-то вызывает сомнение?), а дальше что? Какие из этого следуют выводы?
Можно прийти к выводам с далекоидущими последствиями. Если понять собственную обусловленность влияниями, можно сделать шаг к освобождению от них.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 17:44
Цитата: Flos от апреля  2, 2018, 17:26
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 17:23
В смысле?
То, что в заглавном топике, обычно так называют.
Бихевиоризм сильно критикуют, это не абсолютная истина.

Я считаю, что человек не обусловлен полностью.
Есть реакции, не связанные с внешними раздражителями, спонтанные.

Ну, хотелось бы так думать, да.
:???
Понятно. Но наверное и правда, бихевиоризм слишком механистичен. И да, есть кроме внешних и внутренние...раздражители, ну или стимулы, из прошлого опыта. Можно даже сказать что их влияние больше.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 17:51
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:38
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 17:12
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:00
Вопрос в том, можно ли осознать собственную обусловленность.
Ещё важнее вопрос - как её осознать.
Пока что у нас один основной инструмент - разум.
С точки зрения рационального анализа не может возникнуть возражений против того, что психологически человек формируется под массированным влиянием среды. А среда - это и семья, и друзья во дворе, и школа,  и прочитанные книги, и увиденные фильмы, и национальная мифология, и государственная пропаганда, и религиозная традиция, и много чего ещё... С помощью разума нетрудно понять, что человек всё это впитывает и что эти влияния формируют корку представлений и привычек, преломляющую сигналы и вызовы внешнего мира.
Ну да, есть у нас разум. Только вот сколько с него толку? Осознавание с помощью разума может стать бесконечным самоанализом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 18:05
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 17:51
Ну да, есть у нас разум. Только вот сколько с него толку? Осознавание с помощью разума может стать бесконечным самоанализом.
Главное - понять сам принцип обусловливания. Если бы люди поняли, то, возможно, войн и конфликтов было бы гораздо меньше. Одного отформовали в соответствии с определёнными традициями, другого - в соответствии с другими. Результат - рознь и ненависть между народами и верами, на единой Земле. Но если бы каждый понял, что сам является жертвой обусловливания и его противник является аналогичной жертвой, можно было бы сказать: "Эй, друг, что ж мы делаем? Зачем нам друг друга ненавидеть и убивать?".
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 18:07
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 18:05
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 17:51
Ну да, есть у нас разум. Только вот сколько с него толку? Осознавание с помощью разума может стать бесконечным самоанализом.
Главное - понять сам принцип обусловливания. Если бы люди поняли, то, возможно, войн и конфликтов было бы гораздо меньше. Одного отформовали в соответствии с определёнными традициями, другого - в соответствии с другими. Результат - рознь и ненависть между народами и верами, на единой Земле. Но если бы каждый понял, что сам является жертвой обусловливания и его противник является аналогичной жертвой, можно было бы сказать: "Эй, друг, что ж мы делаем? Зачем нам друг друга ненавидеть и убивать?".
Боюсь что на уровне осмысления всё это для людей не открытие уже давно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 18:15
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 18:07
Боюсь что на уровне осмысления всё это для людей не открытие уже давно.
Судя по тому, что продолжаются межнациональные, межэтнические и межрелигиозные конфликты, сохраняют влияние националистические и традиционалистские идеологии, осмыслено недостаточно.

И потом, каждый должен сам осознать. Кто-то понял, но он не может передать своё понимание какому-нибудь молодому радикалу.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 18:20
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 18:15
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 18:07
Боюсь что на уровне осмысления всё это для людей не открытие уже давно.
Судя по тому, что продолжаются межнациональные, межэтнические и межрелигиозные конфликты, сохраняют влияние националистические и традиционалистские идеологии, осмыслено недостаточно.
Вот и я к тому.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 18:21
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 18:15
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 18:07
Боюсь что на уровне осмысления всё это для людей не открытие уже давно.
Судя по тому, что продолжаются межнациональные, межэтнические и межрелигиозные конфликты, сохраняют влияние националистические и традиционалистские идеологии, осмыслено недостаточно.

И потом, каждый должен сам осознать. Кто-то понял, но он не может передать своё понимание какому-нибудь молодому радикалу.
Вот как раз у радикалов как правило всё через... интеллект.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 18:28
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 18:21
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 18:15
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 18:07
Боюсь что на уровне осмысления всё это для людей не открытие уже давно.
Судя по тому, что продолжаются межнациональные, межэтнические и межрелигиозные конфликты, сохраняют влияние националистические и традиционалистские идеологии, осмыслено недостаточно.

И потом, каждый должен сам осознать. Кто-то понял, но он не может передать своё понимание какому-нибудь молодому радикалу.
Вот как раз у радикалов как правило всё через... интеллект.
А мне кажется, что у радикалов господствуют эмоции и инстинкты, а ограниченно развитый интеллект служит для придания этим импульсам рационального обоснования (благо нации, освобождение пролетариата, торжество истинной веры).
И напротив, среди интеллектуально развитых учёных вроде бы меньше националистов и радикалов.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 18:38
Если интеллект будет работать в полную мощность, он легко придёт к выводам о том, что разделения человечества на нации и прочие группы смехотворны во вселенских масштабах. Мы сейчас не воспринимаем серьёзно какую-нибудь межплеменную вражду времён неолита. Нынешние разделения могут казаться тем же людям другого сознания.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 18:41
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 18:28
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 18:21
Вот как раз у радикалов как правило всё через... интеллект.
А мне кажется, что у радикалов господствуют эмоции и инстинкты, а ограниченно развитый интеллект служит для придания этим импульсам рационального обоснования (благо нации, освобождение пролетариата, торжество истинной веры).
И напротив, среди интеллектуально развитых учёных вроде бы меньше националистов и радикалов.
Я говорю о тех радикалах что генерят теории. Марксы и прочие Че Гевары.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 18:52
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 18:38
Если интеллект будет работать в полную мощность, он легко придёт к выводам о том, что разделения человечества на нации и прочие группы смехотворны во вселенских масштабах. Мы сейчас не воспринимаем серьёзно какую-нибудь межплеменную вражду времён неолита. Нынешние разделения могут казаться тем же людям другого сознания.
Ещё раз: тот же Ленин или ещё там кто хотел типа всех осчастливить. И чё вышло?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 18:53
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 18:41
Я говорю о тех радикалах что генерят теории. Марксы и прочие Че Гевары.
Видать, и в теоретиках разных "борьб" тоже сказывается обусловленность. Что-то же заставляет их обращаться к такого рода деятельности. Интеллект в чистом виде - это абстракция. В реальном человеке, сколь угодно интеллектуальном, всегда намешано много чего ещё.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 18:54
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 18:52
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 18:38
Если интеллект будет работать в полную мощность, он легко придёт к выводам о том, что разделения человечества на нации и прочие группы смехотворны во вселенских масштабах. Мы сейчас не воспринимаем серьёзно какую-нибудь межплеменную вражду времён неолита. Нынешние разделения могут казаться тем же людям другого сознания.
Ещё раз: тот же Ленин или ещё там кто хотел типа всех осчастливить. И чё вышло?

Так он хотел осчастливить насильственным путём. Мог бы и просто объяснять людям, как правильно жить по его мнению. Толстой же объяснял.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 18:57
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 18:53
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 18:41
Я говорю о тех радикалах что генерят теории. Марксы и прочие Че Гевары.
Видать, и в теоретиках разных "борьб" тоже сказывается обусловленность. Что-то же заставляет их обращаться к такого рода деятельности.
"Я людей всех на свете люблю, ради них кого хочешь убью" (с)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 18:58
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 18:54
Толстой же объяснял.
А его кто послушал? И сам он - образец добродетели и гармоничного существования?..
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 19:01
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 18:58
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 18:54Толстой же объяснял.
А его кто послушал? И сам он - образец добродетели и гармоничного существования?..
Ко Льву Толстому многие прислушивались. Даже движение толстовцев существовало. Он, конечно, не образец гармоничной жизни, но для своего времени выдвигал некоторые очень прогрессивные идеи (смешанные с реакционными, впрочем).
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 19:06
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 19:01
Ко Льву Толстому многие прислушивались. Даже движение толстовцев существовало. Он, конечно, не образец гармоничной жизни, но для своего времени выдвигал некоторые очень прогрессивные идеи (смешанные с реакционными, впрочем).
Движений много существовало, а воз и ныне там. Что такое движение? Кто-то один что-то осознал на том или ином уровне, а то движение уже к нему - к паровозу. Там уж не до сознательности..
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 19:12
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 19:06
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 19:01
Ко Льву Толстому многие прислушивались. Даже движение толстовцев существовало. Он, конечно, не образец гармоничной жизни, но для своего времени выдвигал некоторые очень прогрессивные идеи (смешанные с реакционными, впрочем).
Движений много существовало, а воз и ныне там. Что такое движение? Кто-то один что-то осознал на том или ином уровне, а то движение уже к нему - к паровозу. Там уж не до сознательности..
Движение, того или иного рода организация, община - это только вершина айсберга. Идеи идут в народ, и не всякий, в ком они укореняются, внешне присоединяется к движению.
Полагаю, если обратиться к более близким временам, что читателей Ошо или Кришнамурти на порядок больше, чем участвующих в каких-либо организациях на основе их учений. Вода камень точит, и идеи постепенно пробивают себе путь в умах.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 19:25
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 19:12
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 19:06
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 19:01
Ко Льву Толстому многие прислушивались. Даже движение толстовцев существовало. Он, конечно, не образец гармоничной жизни, но для своего времени выдвигал некоторые очень прогрессивные идеи (смешанные с реакционными, впрочем).
Движений много существовало, а воз и ныне там. Что такое движение? Кто-то один что-то осознал на том или ином уровне, а то движение уже к нему - к паровозу. Там уж не до сознательности..
Движение, того или иного рода организация, община - это только вершина айсберга. Идеи идут в народ, и не всякий, в ком они укореняются, внешне присоединяется к движению.
Полагаю, если обратиться к более близким временам, что читателей Ошо или Кришнамурти на порядок больше, чем участвующих в каких-либо организациях на основе их учений. Вода камень точит, и идеи постепенно пробивают себе путь в умах.
Кстати, тот же Кришнамурти говорил о том, что личность, в данном случае его, может мешать и часто мешает осмыслению того, о чём он говорил. Он сравнивал себя с зеркалом, с помощью которого человек может увидеть себя. Так что там теория, да и интеллект как таковой не нужен.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 19:30
Так у Кришнамурти как раз интеллектуальный метод. Но там интеллект как бы приходит к самоубийству.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 2, 2018, 19:35
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 19:06Кто-то один что-то осознал на том или ином уровне
Разве этого мало?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 19:35
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 19:30
Так у Кришнамурти как раз интеллектуальный метод. Но там интеллект как бы приходит к самоубийству.
Не похоже это на Кришнамурти, а я таки в теме. Разве что считать что всё от интеллекта, о чём пишут в книгах.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 19:36
Цитата: Lodur от апреля  2, 2018, 19:35
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 19:06Кто-то один что-то осознал на том или ином уровне
Разве этого мало?
Для кого, для чего?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 2, 2018, 19:39
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 19:36
Цитата: Lodur от апреля  2, 2018, 19:35
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 19:06Кто-то один что-то осознал на том или ином уровне
Разве этого мало?
Для кого, для чего?
Для всех и для всего.
Обусловлены все. Один это осознаёт и спасается. Например, один в сто лет. Этого разве мало?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 19:43
Цитата: Lodur от апреля  2, 2018, 19:39
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 19:36
Цитата: Lodur от апреля  2, 2018, 19:35
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 19:06Кто-то один что-то осознал на том или ином уровне
Разве этого мало?
Для кого, для чего?
Для всех и для всего.
Обусловлены все. Один это осознаёт и спасается. Например, один в сто лет. Этого разве мало?
У нас там как-бы контекст..
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 2, 2018, 19:56
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 19:12
Полагаю, если обратиться к более близким временам, что читателей Ошо или Кришнамурти на порядок больше, чем участвующих в каких-либо организациях на основе их учений. Вода камень точит, и идеи постепенно пробивают себе путь в умах.
Что-то я потеряла мысль. Тема была об обусловленности и необходимости от неё избавляться (правда, неясно как).
А теперь каким-то боком вылезло учение одного взамен другого ...
Чем эта обусловленность лучше предыдущей?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 2, 2018, 20:02
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 19:43У нас там как-бы контекст..
Хорошо, даже в контексте. Вот возникло движение, его основатель помог кому-то осознать его обусловленность. Всего одному из всего движения. Этого мало?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 20:06
Цитата: Lodur от апреля  2, 2018, 20:02
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 19:43У нас там как-бы контекст..
Хорошо, даже в контексте. Вот возникло движение, его основатель помог кому-то осознать его обусловленность. Всего одному из всего движения. Этого мало?
Да контекст-то там с самого начала :)  Мне вот думается, что само осознавание может быть разным по природе своей. Тут-то мы с Мечтателем и разошлись.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 20:08
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 19:35
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 19:30
Так у Кришнамурти как раз интеллектуальный метод. Но там интеллект как бы приходит к самоубийству.
Не похоже это на Кришнамурти, а я таки в теме. Разве что считать что всё от интеллекта, о чём пишут в книгах.

Можно назвать это не интеллектом, а разумом.
Но недавно в книге я встречал его высказывание о "недостаточно интеллектуальном" уме, или что-то в таком роде. Сейчас пока не могу найти это место.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 20:08
Цитата: Damaskin от апреля  2, 2018, 20:05
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 18:52
Ещё раз: тот же Ленин или ещё там кто хотел типа всех осчастливить.
Ленин не хотел всех осчастливить. У него был четкий классовый подход.

Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 18:52
И чё вышло?
Как оценивать то, что вышло - это дело вкуса. Вроде бы по опросам большинство россиян относятся к СССР позитивно.
Это я фигурально выразился, что всех. Хотя планы изначально были глобальней некуда..
А насчёт большинства.. я видимо не в нём. Как минимум, тучу жертв не отменишь, как всегда всё сложнее.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 20:10
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 20:08
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 19:35
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 19:30
Так у Кришнамурти как раз интеллектуальный метод. Но там интеллект как бы приходит к самоубийству.
Не похоже это на Кришнамурти, а я таки в теме. Разве что считать что всё от интеллекта, о чём пишут в книгах.
Можно назвать это не интеллектом, а разумом.
Но недавно в книге я встречал его высказывание о "недостаточно интеллектуальном" уме, или что-то в таком роде. Сейчас пока не могу найти это место.
Это его текст, или пересказ?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 20:10
Цитата: Авишаг от апреля  2, 2018, 19:56
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 19:12
Полагаю, если обратиться к более близким временам, что читателей Ошо или Кришнамурти на порядок больше, чем участвующих в каких-либо организациях на основе их учений. Вода камень точит, и идеи постепенно пробивают себе путь в умах.
Что-то я потеряла мысль. Тема была об обусловленности и необходимости от неё избавляться (правда, неясно как).
А теперь каким-то боком вылезло учение одного взамен другого ...
Чем эта обусловленность лучше предыдущей?

Их специфика в том, что они по кирпичикам разбирали обусловленность.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 20:13
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 20:10
Это его текст, или пересказ?
Перевод книги или какого-то выступления. Но я одновременно читаю четыре его книги, поэтому не могу сейчас вспомнить, где это было.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 20:14
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 20:10
Цитата: Авишаг от апреля  2, 2018, 19:56
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 19:12
Полагаю, если обратиться к более близким временам, что читателей Ошо или Кришнамурти на порядок больше, чем участвующих в каких-либо организациях на основе их учений. Вода камень точит, и идеи постепенно пробивают себе путь в умах.
Что-то я потеряла мысль. Тема была об обусловленности и необходимости от неё избавляться (правда, неясно как).
А теперь каким-то боком вылезло учение одного взамен другого ...
Чем эта обусловленность лучше предыдущей?
Их специфика в том, что они по кирпичикам разбирали обусловленность.
Я бы не называл то что у Кришнамурти учением. Он и сам был против.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 20:15
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 20:14
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 20:10
Цитата: Авишаг от апреля  2, 2018, 19:56
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 19:12
Полагаю, если обратиться к более близким временам, что читателей Ошо или Кришнамурти на порядок больше, чем участвующих в каких-либо организациях на основе их учений. Вода камень точит, и идеи постепенно пробивают себе путь в умах.
Что-то я потеряла мысль. Тема была об обусловленности и необходимости от неё избавляться (правда, неясно как).
А теперь каким-то боком вылезло учение одного взамен другого ...
Чем эта обусловленность лучше предыдущей?
Их специфика в том, что они по кирпичикам разбирали обусловленность.
Я бы не называл то что у Кришнамурти учением. Он и сам был против.
Для удобства нужно как-то называть.
И потом... мы чему-то там учимся, значит учение.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 2, 2018, 20:16
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 20:06Да контекст-то там с самого начала :)
Здесь уж мне впору спрашивать: какой контекст?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 20:18
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 17:12
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:00
Вопрос в том, можно ли осознать собственную обусловленность.
Ещё важнее вопрос - как её осознать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 20:18
Мечтатель здесь скорее об интеллекте, я - скорее о другом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 2, 2018, 20:23
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 20:18
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 17:12
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:00
Вопрос в том, можно ли осознать собственную обусловленность.
Ещё важнее вопрос - как её осознать.
Вы это процитировали в качестве пресловутого контекста? Вопрос, очевидно, у вас риторический; осознать собственную обусловленность - раз плюнуть. Вопрос-то не в этом. Вопрос в том, что делать после осознавания оной.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 20:28
Цитата: Lodur от апреля  2, 2018, 20:23
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 20:18
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 17:12
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:00
Вопрос в том, можно ли осознать собственную обусловленность.
Ещё важнее вопрос - как её осознать.
Вы это процитировали в качестве пресловутого контекста? Вопрос, очевидно, у вас риторический; осознать собственную обусловленность - раз плюнуть. Вопрос-то не в этом. Вопрос в том, что делать после осознавания оной.
Нет, не риторический, вполне серьёзный. И уж точно серьёзнее чем про делать после.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 2, 2018, 20:29
Цитата: Lodur от апреля  2, 2018, 20:23
Вопрос, очевидно, у вас риторический; осознать собственную обусловленность - раз плюнуть. Вопрос-то не в этом. Вопрос в том, что делать после осознавания оной.
:)
Вот и у меня тот же вопрос возник...
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 2, 2018, 20:31
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 20:28
Нет, не риторический, вполне серьёзный. И уж точно серьёзнее чем про делать после.
:o
Так а ЗАЧЕМ её осознавать, если после этого осознания ничего не изменится?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 20:37
Цитата: Авишаг от апреля  2, 2018, 20:31
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 20:28
Нет, не риторический, вполне серьёзный. И уж точно серьёзнее чем про делать после.
:o
Так а ЗАЧЕМ её осознавать, если после этого осознания ничего не изменится?
Я ведь не говорил ничего про изменения. О чём эта тема? О том что человек обусловлен в своей жизни. Это важно? Я считаю - да.
Ведь обусловленность - это скорее про машину, чем про человека.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 20:39
В самом процессе осознавания изменяется многое. Весь ход жизни может быть изменён. Например, человек был националистом. Затем осознал свою обусловленность национализмом и вышел из этой игры.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 20:53
Обусловленность - очень сложное и глубокое явление. Всю жизнь она формируется слоями, и освободиться от неё не так-то просто. Но освобождаться стоит, ибо мы по определению существа разумные, а не механизмы с вложенной в них программой. Нужно депрограммировать свою жизнь, своё мышление.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 20:54
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 20:39
В самом процессе осознавания изменяется многое. Весь ход жизни может быть изменён. Например, человек был националистом. Затем осознал свою обусловленность национализмом и вышел из этой игры.
Хотел бы я на это посмотреть.. Что-то мне подсказывает что скорее это будет личная трагедия, чем умозаключение.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 2, 2018, 20:57
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 20:39
Затем осознал свою обусловленность национализмом и вышел из этой игры
И куда «зашёл»?
Любой его шаг, любой выбор будет чем-то обусловлен.

Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 20:53
Нужно депрограммировать свою жизнь, своё мышление.
Как?
Что будет в результате?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 21:01
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 20:54
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 20:39
В самом процессе осознавания изменяется многое. Весь ход жизни может быть изменён. Например, человек был националистом. Затем осознал свою обусловленность национализмом и вышел из этой игры.
Хотел бы я на это посмотреть.. Что-то мне подсказывает что скорее это будет личная трагедия, чем умозаключение.

Я не так давно фактически был националистом и в 2014 году поддерживал известные события (правда, погружение в политику было тогда отдушиной во время жизненного кризиса, продолжавшегося несколько лет). Но потом, вместе со стабилизацией и обращением к испытанным источникам, осознал заблуждения.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 21:05
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 21:01
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 20:54
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 20:39
В самом процессе осознавания изменяется многое. Весь ход жизни может быть изменён. Например, человек был националистом. Затем осознал свою обусловленность национализмом и вышел из этой игры.
Хотел бы я на это посмотреть.. Что-то мне подсказывает что скорее это будет личная трагедия, чем умозаключение.
Я не так давно фактически был националистом и в 2014 году поддерживал известные события (правда, погружение в политику было тогда отдушиной во время жизненного кризиса, продолжавшегося несколько лет). Но потом, вместе со стабилизацией и обращением к испытанным источникам, осознал заблуждения.
Боюсь что национализм - более глубокое понятие чем известные события..
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 21:08
Цитата: Авишаг от апреля  2, 2018, 20:57
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 20:53
Нужно депрограммировать свою жизнь, своё мышление.
Как?
Что будет в результате?
Жизнь не закончится. Но будет больше понимания. Соответственно будет выбрано и подходящее поприще для деятельности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 21:13
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 21:05
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 21:01
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 20:54
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 20:39
В самом процессе осознавания изменяется многое. Весь ход жизни может быть изменён. Например, человек был националистом. Затем осознал свою обусловленность национализмом и вышел из этой игры.
Хотел бы я на это посмотреть.. Что-то мне подсказывает что скорее это будет личная трагедия, чем умозаключение.
Я не так давно фактически был националистом и в 2014 году поддерживал известные события (правда, погружение в политику было тогда отдушиной во время жизненного кризиса, продолжавшегося несколько лет). Но потом, вместе со стабилизацией и обращением к испытанным источникам, осознал заблуждения.
Боюсь что национализм - более глубокое понятие чем известные события..
Национализм в сущности основан на противопоставлении своей группы другим группам ("мы и они"). То есть человек отождествляется со своей группой (будь то государство, нация или этнос). Что будет, если разрушить это отождествление? Останется индивидуальность.
Название: Обусловленность
Отправлено: asiaron от апреля 2, 2018, 21:19
Угу, останется индивидуальность. Даёшь каждому мужику по государству
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 21:23
Это понимание не может сразу распространиться в широких массах, поэтому государства продолжат существовать ещё неопределенно долгое время. Но наиболее интеллигентные люди вполне способны продвигать эти идеи доступными им способами и таким образом оказывать воздействие на исторический процесс.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 21:54
Быть просто человеческим существом, землянином - это так естественно. Все отождествления (в т. ч. национальные, этнические, религиозные) представляют собой клетки, в которых люди заключают сами себя. Когда-то человечество жило раздробленным на мелкие племена, которые впоследствии влились в состав более крупных государств. В далёкой перспективе и нации, государства должны раствориться в глобальном единстве. Но процесс длительный и противоречивый, поэтому кажется, что ничего не меняется. Однако ростки нового сознания живут в отдельных людях.

Язык, кстати, тоже вносит существенное разделение. Язык - это не просто средство общения, но и ментальность, способ смотреть на вещи. Но если достаточно изучить другой язык, можно быть немного и французом, и немцем, и индийцем, и кем угодно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 2, 2018, 22:03
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 21:08
Жизнь не закончится. Но будет больше понимания. Соответственно будет выбрано и подходящее поприще для деятельности.
Ты не ответил на вопрос «как». И чем будет обусловлен новый выбор?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 22:08
Цитата: Авишаг от апреля  2, 2018, 22:03
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 21:08
Жизнь не закончится. Но будет больше понимания. Соответственно будет выбрано и подходящее поприще для деятельности.
Ты не ответил на вопрос «как».

Осознавать. И "учителей" в этом достаточно. Были бы "ученики". Но в действительности немногие стремятся понять свою обусловленность. Потому что с ней 1) привычно и 2) комфортно. Если бы я не был столь неспособным к социальной адаптации, то и я вряд ли стал бы задаваться такими вопросами.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 2, 2018, 22:42
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 22:08
Если бы я не был столь неспособным к социальной адаптации, то и я вряд ли стал бы задаваться такими вопросами.
так и это тоже обусловленность.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 22:44
Цитата: Авишаг от апреля  2, 2018, 22:42
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 22:08
Если бы я не был столь неспособным к социальной адаптации, то и я вряд ли стал бы задаваться такими вопросами.
так и это тоже обусловленность.
Тогда всё - обусловленность? :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 22:52
Цитата: Авишаг от апреля  2, 2018, 22:42
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 22:08
Если бы я не был столь неспособным к социальной адаптации, то и я вряд ли стал бы задаваться такими вопросами.
так и это тоже обусловленность.

Да. Но я о чём хочу сказать? Если человеку живётся более или менее комфортно в существующих условиях, то какой резон ему задумываться об обусловленности? Незачем, и так дела ладятся. Если же существуют проблемы, тогда броня не настолько крепка, и поэтому возникают вопросы о себе, о жизни, о правде.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 2, 2018, 23:01
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 22:44
Тогда всё - обусловленность? :)
Так о том и речь — человек в любом случае обусловлен чем-то.

Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 22:52
Да. Но я о чём хочу сказать? Если человеку живётся более или менее комфортно в существующих условиях, то какой резон ему задумываться об обусловленности? Незачем, и так дела ладятся. Если же существуют проблемы, тогда броня не настолько крепка, и поэтому возникают вопросы о себе, о жизни, о правде.
Ну это же, вроде, и так понятно. Разве нет?
Вопрос в другом: ты задумываешься, ты что-то ищешь (и все твои мысли и направления поиска чем-то обусловлены), но вот к чему ты приходишь?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 2, 2018, 23:05
Цитата: Авишаг от апреля  2, 2018, 23:01
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 22:44
Тогда всё - обусловленность? :)
Так о том и речь — человек в любом случае обусловлен чем-то.
В основном да. Хотя и по-разному. Может быть самая большая обусловленность - теориями, например религией. Кстати, у Вас есть религия?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 23:08
Цитата: Авишаг от апреля  2, 2018, 23:01
Вопрос в другом: ты задумываешься, ты что-то ищешь (и все твои мысли и направления поиска чем-то обусловлены), но вот к чему ты приходишь?

К чему можно прийти? К более полному проживанию жизни. Больше ничего нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 2, 2018, 23:17
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 23:05
Кстати, у Вас есть религия?
:)
Очень кстати.
Для вопросов лично ко мне есть соответствующая тема.

Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 23:08
К более полному проживанию жизни.
Так о том и речь. Как проявляется эта осознанность в твоей жизни? В чём твоя жизнь стала лучше в процессе осознанности?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 2, 2018, 23:25
Цитата: Авишаг от апреля  2, 2018, 23:17
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 23:08
К более полному проживанию жизни.
Так о том и речь. Как проявляется эта осознанность в твоей жизни? В чём твоя жизнь стала лучше в процессе осознанности?

Моя стала значительно лучше. Каждый день полон открытий.
"Непруха" в том, что понимание не с кем разделить, но это уже не только от меня зависит.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 3, 2018, 00:09
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 23:25
Каждый день полон открытий.
Это здорово!

Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 23:25
"Непруха" в том, что понимание не с кем разделить
А почему бы в этой теме не писать, раз уж она об осознанном проживании жизни?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 00:59
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 21:54Быть просто человеческим существом, землянином - это так естественно.
Не менее естественно быть крокодилом. Или майским жуком. Или инфузорией-туфелькой. Что характерно - они тоже все земляне.
Вы обусловлены своим телом, в первую очередь. И лишь во вторую - всякими родственными, общественными, идеологическими, политическими, и т. д., условностями.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 01:06
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 00:59
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 21:54Быть просто человеческим существом, землянином - это так естественно.
Не менее естественно быть крокодилом. Или майским жуком. Или инфузорией-туфелькой. Что характерно - они тоже все земляне.
Но что ещё характерно - они никогда не напишут в этой теме :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 01:21
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 01:06Но что ещё характерно - они никогда не напишут в этой теме :)
Потому что тоже обусловлены своим телом. А то бы, глядишь, и написали.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 01:22
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 01:21
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 01:06Но что ещё характерно - они никогда не напишут в этой теме :)
Потому что тоже обусловлены своим телом. О то бы, глядишь, и написали.
Ну так это как раз они и обусловлены телом, и только им. В отличие от..
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 01:26
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 01:22Ну так это как раз они и обусловлены телом, и только им. В отличие от..
Да ну. И у животных ментальных заморочек хватает. Они просто примитивны по сравнению с нашими. Но так-то - по сути одно и то же.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 06:41
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 00:59
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 21:54Быть просто человеческим существом, землянином - это так естественно.
Не менее естественно быть крокодилом. Или майским жуком. Или инфузорией-туфелькой. Что характерно - они тоже все земляне.
Вы обусловлены своим телом, в первую очередь. И лишь во вторую - всякими родственными, общественными, идеологическими, политическими, и т. д., условностями.

Да, это очевидно.
Но люди конфликтуют, страдают в основном не по причине обусловленности тела. Две мировые войны (и туева хуча более мелких, извините за жаргон) произошли не из-за физической обусловленности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 07:18
Если вглядеться в корни конфликтов, окажется, что в подавляющем большинстве случаев они имеют идеологическую или социальную природу. Физический организм обусловлен своими возможностями и потребностями, но обеспечить нужды собственно тела сравнительно просто. Что необходимо телу? Воздух, пища, тепло... Но общество внушает, что удовлетворять существенные нужды недостаточно и нужно непременно искать большего, соревноваться, соперничать с другими. Создаётся конкуренция, и из этой конкуренции вырастают конфликты. Конфликты как между отдельными индивидами, так и между группами. Религии и прочие -измы с их шаблонами ещё более усложняют картину и изрядно добавляют огоньку во всеобщую конфликтность.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 08:17
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 20:39
В самом процессе осознавания изменяется многое. Весь ход жизни может быть изменён. Например, человек был националистом. Затем осознал свою обусловленность национализмом и вышел из этой игры.
почему вы ставите знак равенства между "осознаванием" и "отказом" от существовавшей обусловленности? Вот был человек националистом, осознал своб обусловленность, порадовался и продолжил верить в идеи национализма на новом уровне. Не?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 08:31
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 08:17
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 20:39
В самом процессе осознавания изменяется многое. Весь ход жизни может быть изменён. Например, человек был националистом. Затем осознал свою обусловленность национализмом и вышел из этой игры.
почему вы ставите знак равенства между "осознаванием" и "отказом" от существовавшей обусловленности? Вот был человек националистом, осознал своб обусловленность, порадовался и продолжил верить в идеи национализма на новом уровне. Не?

Возможно всякое. И рецидивы случаются.
Вот я, казалось бы, уже давно многое понимал, но когда страну захлестнула патриотическая волна, тоже поддался ей и на одном из русскоязычных форумов расписывал военную мощь державы в виде подводных лодок, самолётов и т. п. Как ни странно это сейчас, но так было.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 3, 2018, 10:33
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:00
Понимаете ли вы, что вы обусловлены?
Обусловленность - это естественное состояние всего сущего.
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:00
возможно ли необусловленное состояние?
Возможно, если отменить закон причинно-следственной связи.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 10:39
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 08:31
Возможно всякое. И рецидивы случаются.
я не о рецидивах. я о том, что ну вот осознали вы и... что? следующий шаг какой? осознание само по себе не означает отказа от обусловленности. более того, оно не означает даже того, что  человек захочет отказаться от этой обусловленности, которую прекрасно осознает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от апреля 3, 2018, 11:54
Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2018, 10:33
Обусловленность - это естественное состояние всего сущего.

Не совсем так.

Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2018, 10:33
Возможно, если отменить закон причинно-следственной связи.

Примерно в начале 20 века люди узнали, на глубоких уровнях мир работает на вероятностях.
И некоторые события принципиально случайны.
Это внушает оптимизм, я бы сказал.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 11:57
Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2018, 10:33
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:00
Понимаете ли вы, что вы обусловлены?
Обусловленность - это естественное состояние всего сущего.

В самом начале я написал, что рассматривается главным образом психологическая обусловленность. И вот с ней-то можно что-то сделать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 11:58
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 10:39
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 08:31
Возможно всякое. И рецидивы случаются.
я не о рецидивах. я о том, что ну вот осознали вы и... что? следующий шаг какой? осознание само по себе не означает отказа от обусловленности. более того, оно не означает даже того, что  человек захочет отказаться от этой обусловленности, которую прекрасно осознает.

Но стены уже расшатаны.
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от апреля 3, 2018, 11:59
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 11:57
И вот с ней-то можно что-то сделать.

Это сомнительное утверждение.
Возможно,  если убрать обусловленность, останется не индивидуальность - не останется совсем ничего.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 12:00
Цитата: Flos от апреля  3, 2018, 11:59
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 11:57
В самом начале я написал, что рассматривается главным образом психологическая обусловленность. И вот с ней-то можно что-то сделать.

Это сомнительное утверждение.
Возможно,  если убрать обусловленность, останется не индивидуальность - просто  не останется ничего.

Не нужно убирать. Сам убирающий тоже обусловлен. Нужно её понять.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 14:07
Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2018, 10:33
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:00
Понимаете ли вы, что вы обусловлены?
Обусловленность - это естественное состояние всего сущего.
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:00
возможно ли необусловленное состояние?
Возможно, если отменить закон причинно-следственной связи.
Да. Но в конечном итоге обусловленность проявляет себя как феномен психики. И на этом поле может быть осознана непосредственно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 14:12
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 11:58
Но стены уже расшатаны.
необязательно же. чем расшатаны? человеку нравится его обусловленность. вот он ее осознает. что это меняет?
расшатывание - отдельное действие.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 14:13
Цитата: Flos от апреля  3, 2018, 11:59
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 11:57
И вот с ней-то можно что-то сделать.

Это сомнительное утверждение.
Возможно,  если убрать обусловленность, останется не индивидуальность - не останется совсем ничего.
А что такое индивидуальность? Личность, или ещё что?
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от апреля 3, 2018, 14:20
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 14:13
А что такое индивидуальность? Личность, или ещё что?


Судя по контексту:

Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 21:13
То есть человек отождествляется со своей группой (будь то государство, нация или этнос). Что будет, если разрушить это отождествление? Останется индивидуальность.

Индивидуальность -  это черты человека, присущие ему одному. Не общие с какой-либо группой, к которой он себя причисляет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 14:28
Цитата: Flos от апреля  3, 2018, 14:20
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 14:13
А что такое индивидуальность? Личность, или ещё что?


Судя по контексту:

Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 21:13
То есть человек отождествляется со своей группой (будь то государство, нация или этнос). Что будет, если разрушить это отождествление? Останется индивидуальность.

Индивидуальность -  это черты человека, присущие ему одному. Не общие с какой-либо группой, к которой он себя причисляет.
Видимо, это и будет личность. Но она такой же прошлый опыт как и всё остальное.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 14:40
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 06:41Да, это очевидно.
Но люди конфликтуют, страдают в основном не по причине обусловленности тела. Две мировые войны (и туева хуча более мелких, извините за жаргон) произошли не из-за физической обусловленности.
Я просто намекнул, что ваша обусловленность телом настолько сильна, что для вас это кажется даже естественным. (Мне тоже так когда-то казалось, но уже давным-давно не кажется). Даже если убрать все конфликты (а это нереально - жизни свойственно размножаться, а вот ресурсная база всегда ограничена), то останутся страдания от тела. Хотите вы того, или нет, ваше тело будет страдать от болезней, природных катаклизмов, старости и смерти  (пятый вид страдания, традиционно рассматриваемый в индуизме, буддизме и джайнизме - само рождение). Так что убрать страдания, связанные с материальным телом, можно только вместе с этим самым телом.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 3, 2018, 15:43
Цитата: Flos от апреля  3, 2018, 11:54
Цитата: RockyRaccoon от Обусловленность - это естественное состояние всего сущего.
Не совсем так.
Думаю, что совсем.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 3, 2018, 15:47
Цитата: Flos от апреля  3, 2018, 11:54
Примерно в начале 20 века люди узнали, на глубоких уровнях мир работает на вероятностях.
И некоторые события принципиально случайны.
Случайности тоже небеспричинны, т.е. обусловлены.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 15:52
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 14:12
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 11:58
Но стены уже расшатаны.
необязательно же. чем расшатаны? человеку нравится его обусловленность. вот он ее осознает. что это меняет?
расшатывание - отдельное действие.

В результате самого осознавания она расшатывается. Одно дело - воспринимать что-то как непреложную истину, и совсем другое - уже понимать, что так запрограммировано средой или собственным верованием (которое тоже является следствием обусловленности).
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 15:58
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 14:40
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 06:41Да, это очевидно.
Но люди конфликтуют, страдают в основном не по причине обусловленности тела. Две мировые войны (и туева хуча более мелких, извините за жаргон) произошли не из-за физической обусловленности.
Я просто намекнул, что ваша обусловленность телом настолько сильна, что для вас это кажется даже естественным. (Мне тоже так когда-то казалось, но уже давным-давно не кажется). Даже если убрать все конфликты (а это нереально - жизни свойственно размножаться, а вот ресурсная база всегда ограничена), то останутся страдания от тела. Хотите вы того, или нет, ваше тело будет страдать от болезней, природных катаклизмов, старости и смерти  (пятый вид страдания, традиционно рассматриваемый в индуизме, буддизме и джайнизме - само рождение). Так что убрать страдания, связанные с материальным телом, можно только вместе с этим самым телом.
Всё-таки удивительно слышать прежде о теле, но не о душе от религиозного человека.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 15:58
Цитата: Flos от апреля  3, 2018, 14:20
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 14:13
А что такое индивидуальность? Личность, или ещё что?


Судя по контексту:

Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 21:13
То есть человек отождествляется со своей группой (будь то государство, нация или этнос). Что будет, если разрушить это отождествление? Останется индивидуальность.

Индивидуальность -  это черты человека, присущие ему одному. Не общие с какой-либо группой, к которой он себя причисляет.

Если взять как пример группы Лингвофорум, какие тут могут быть общие черты? Что-то общее есть, конечно, иначе не была бы возможна никакая коммуникация. Однако каждый неповторим, уникален. С другими сообществами то же самое, а то и ещё меньше в них сходства между отдельными индивидуальностями. Например, в государстве.
Название: Обусловленность
Отправлено: Awwal12 от апреля 3, 2018, 16:02
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 15:52
В результате самого осознавания она расшатывается. Одно дело - воспринимать что-то как непреложную истину, и совсем другое - уже понимать, что так запрограммировано средой или собственным верованием (которое тоже является следствием обусловленности).
Так вообще всё в мире обусловлено чем-то (если, конечно, не случайно; у всего, что не случайно в подлинном квантовом смысле слова, есть причина). Включая каждое движение каждого атома и каждую вашу мысль, а также все ваши рассуждения об "обусловленности". Это "открытие" подобно "открытию" того факта, что вы мыслите и вообще существуете.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 16:04
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 15:58Всё-таки удивительно слышать прежде о теле, но не о душе от религиозного человека.
Так тема об обусловленности же. Атман может быть теоретически исполненным вечности, знания и блаженства "по самое немогу" - толку от этого, если на практике он обусловлен связью с материальным телом, и просто не может ощущать ничего из того, что является его природой, естеством? Наоборот, он чувствует, что смертен, знает только то, что ничего не знает (© Сократ), и исполнен страдания.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 3, 2018, 16:05
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 14:07
Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2018, 10:33
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:00
Понимаете ли вы, что вы обусловлены?
Обусловленность - это естественное состояние всего сущего.
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:00
возможно ли необусловленное состояние?
Возможно, если отменить закон причинно-следственной связи.
Да. Но в конечном итоге обусловленность проявляет себя как феномен психики. И на этом поле может быть осознана непосредственно.
Я, вообще-то, против осознания и не возражаю. Я, например, уже давно её осознал.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 16:13
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 16:04
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 15:58Всё-таки удивительно слышать прежде о теле, но не о душе от религиозного человека.
Так тема об обусловленности же. Атман может быть теоретически исполненным вечности, знания и блаженства "по самое немогу" - толку от этого, если на практике он обусловлен связью с материальным телом, и просто не может ощущать ничего из того, что является его природой, естеством? Наоборот, он чувствует, что смертен, знает только то, что ничего не знает (© Сократ), и исполнен страдания.
Да оно яснодело что если бы не было тела, то и забот не было Ваших потому что не было бы Вас. Только - хотите ли Вы сказать что большую часть Вашего времени Ваша голова занята тем, что покушать на ужин, или всё же -  в какую школу отдать ребёнка, кто будет президентом России, и, уж я умолчу о религиозной сфере?..
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 3, 2018, 16:13
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 11:57
Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2018, 10:33
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:00
Понимаете ли вы, что вы обусловлены?
Обусловленность - это естественное состояние всего сущего.

В самом начале я написал, что рассматривается главным образом психологическая обусловленность. И вот с ней-то можно что-то сделать.
Похоже, в психологии уже давно есть термин для этой вашей "психологической обусловленности" - подсознание. Конечно же, на него можно целенаправленно воздействовать при помощи сознания.
Я ведь воздействую.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 16:13
Цитата: Awwal12 от апреля  3, 2018, 16:02
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 15:52
В результате самого осознавания она расшатывается. Одно дело - воспринимать что-то как непреложную истину, и совсем другое - уже понимать, что так запрограммировано средой или собственным верованием (которое тоже является следствием обусловленности).
Так вообще всё в мире обусловлено чем-то (если, конечно, не случайно; у всего, что не случайно в подлинном квантовом смысле слова, есть причина). Включая каждое движение каждого атома и каждую вашу мысль, а также все ваши рассуждения об "обусловленности". Это "открытие" подобно "открытию" того факта, что вы мыслите и вообще существуете.

Хорошо, вот пример, чтобы показать практическое значение осознания обусловленности:
террорист-смертник, которого готовят для совершения акции, внезапно прозревает и понимает, что он оказался жертвой преступной идеологии, и в результате отказывается от (само)убийства (неизвестно, что будет с ним дальше, куда он попадёт, но он бежит из той обусловленности, в которой был заключён).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 16:16
Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2018, 16:13
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 11:57
Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2018, 10:33
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:00
Понимаете ли вы, что вы обусловлены?
Обусловленность - это естественное состояние всего сущего.

В самом начале я написал, что рассматривается главным образом психологическая обусловленность. И вот с ней-то можно что-то сделать.
Похоже, в психологии уже давно есть термин для этой вашей "психологической обусловленности" - подсознание. Конечно же, на него можно целенаправленно воздействовать при помощи сознания.
Я ведь воздействую.

Не только подсознание. Идеология, ценности, образ жизни личности тоже обусловлены.
Название: Обусловленность
Отправлено: Awwal12 от апреля 3, 2018, 16:18
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 16:13
террорист-смертник, которого готовят для совершения акции, внезапно прозревает и понимает, что он оказался жертвой преступной идеологии, и в результате отказывается от (само)убийства (неизвестно, что будет с ним дальше, куда он попадёт, но он бежит из той обусловленности, в которой был заключён).
Или не прозревает (действительно - почему, собственно, он должен счесть себя "жертвой", да еще и "преступной идеологии"? Иначе говоря, почему подвергнутые ревизии исходные посылки непременно должны рухнуть?). Или, наоборот, прозревает безотносительно всяких философских изысканий. Толку от "осознания обусловленности" ровно столько же, как от любой другой отвлеченной мысли. Хотя если субъекту раньше не случалось думать вообще, то это будет небывалый прогресс, да.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 16:21
Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2018, 16:05
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 14:07
Цитата: RockyRaccoon от апреля  3, 2018, 10:33
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:00
Понимаете ли вы, что вы обусловлены?
Обусловленность - это естественное состояние всего сущего.
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:00
возможно ли необусловленное состояние?
Возможно, если отменить закон причинно-следственной связи.
Да. Но в конечном итоге обусловленность проявляет себя как феномен психики. И на этом поле может быть осознана непосредственно.
Я, вообще-то, против осознания и не возражаю. Я, например, уже давно её осознал.
Наверное, всё же, скорее интеллектуально.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 16:22
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 16:13Да оно яснодело что если бы не было тела, то и забот не было Ваших потому что не было бы Вас.
С чего такой вывод, что меня бы не было? :???

Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 16:13Только - хотите ли Вы сказать что большую часть Вашего времени Ваша голова занята тем, что покушать на ужин, или всё же -  в какую школу отдать ребёнка, кто будет президентом России, и, уж я умолчу о религиозной сфере?..
Ну так человек - существо уникальное жы ж. Так задумано Творцом. ::)
И всё равно, если оценить в процентах, сколько народа заняты материальными проблемами (то есть, так или иначе связанными с материальным телом; атману все это не нужно по определению - что ему с этим делать?), а сколько - философскими или духовными, то окажется, что люди в своей массе от животных не так уж и далеко ушли (при не сопоставимых возможностях интеллекта, позволяющих подняться над всем этим).
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 16:24
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 15:52
В результате самого осознавания она расшатывается.
чем обусловлено это ваше мнение? личным опытом или умозрительными заключениями? В любом случае, ни того ни другого явно недостаточно для обобщения на все человечество.
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 15:52
Одно дело - воспринимать что-то как непреложную истину, и совсем другое - уже понимать, что так запрограммировано средой или собственным верованием (которое тоже является следствием обусловленности).
одно другому не мешает.
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 16:13
террорист-смертник, которого готовят для совершения акции, внезапно прозревает и понимает, что он оказался жертвой преступной идеологии, и в результате отказывается от (само)убийства (неизвестно, что будет с ним дальше, куда он попадёт, но он бежит из той обусловленности, в которой был заключён).
стоп. вот тут вы говорите не об осознании обусловленности мировоззрения гипотетического террориста-смертника социальной средой в которой он вырос, а неожиданное принятие им новой, чуждой для него до того обусловленности. Это не осознание. Это смена одной обусловленности на другую.
Так бывает. Но это другой процесс, нежели осознание. Ну осознал, что обусловлен... подумал-подумал... решил, что идеология вовсе не преступна, а очень даже правильна, пошел и взорвался. The end.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 16:26
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 16:22
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 16:13Да оно яснодело что если бы не было тела, то и забот не было Ваших потому что не было бы Вас.
С чего такой вывод, что меня бы не было? :???
) Хорошо, для ответа придётся определиться сперва, кем Вы себя считаете.
Название: Обусловленность
Отправлено: Awwal12 от апреля 3, 2018, 16:27
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 16:26
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 16:22
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 16:13Да оно яснодело что если бы не было тела, то и забот не было Ваших потому что не было бы Вас.
С чего такой вывод, что меня бы не было? :???
) Хорошо, для ответа придётся определиться сперва, кем Вы себя считаете.
Дживой, вестимо. У индуистов тут все неприлично просто.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 16:30
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 16:26Хорошо, для ответа придётся определиться сперва, кем Вы себя считаете.
Я - не моё материальное тело. Считать себя своим телом - это всего лишь те самые "упадхи", обусловленность временными определениями, навязанными материей.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 16:34
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 16:30
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 16:26Хорошо, для ответа придётся определиться сперва, кем Вы себя считаете.
Я - не моё материальное тело. Считать себя своим телом - это всего лишь те самые "упадхи", обусловленность временными определениями, навязанными материей.
Бог с ними со счётами, их каких только ни есть. Лично мой подход: я - то, что я думаю и чувствую. В нашем контексте темы обусловленности - вполне оно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 16:36
Цитата: Awwal12 от апреля  3, 2018, 16:18
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 16:13
террорист-смертник, которого готовят для совершения акции, внезапно прозревает и понимает, что он оказался жертвой преступной идеологии, и в результате отказывается от (само)убийства (неизвестно, что будет с ним дальше, куда он попадёт, но он бежит из той обусловленности, в которой был заключён).
Или не прозревает (действительно - почему, собственно, он должен счесть себя "жертвой", да еще и "преступной идеологии"? Иначе говоря, почему подвергнутые ревизии исходные посылки непременно должны рухнуть?). Или, наоборот, прозревает безотносительно всяких философских изысканий. Толку от "осознания обусловленности" ровно столько же, как от любой другой отвлеченной мысли. Хотя если субъекту раньше не случалось думать вообще, то это будет небывалый прогресс, да.

Идеологии (то есть их охранители и распространители) и не заинтересованы в том, чтобы случалось мышление. Мышление может привести к сомнениям и бунту, мышление преступно.

Исходные посылки должны быть подвергнуты ревизии потому, что они вовсе не исходные. Они навязаны. Ребёнок не рождается с идеологией. И понять это очень просто.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 16:42
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 16:36
Исходные посылки должны быть подвергнуты ревизии потому, что они вовсе не исходные. Они навязаны. Ребёнок не рождается с идеологией. И понять это очень просто.
То, что они будут подвергнут ревизии не означает отказа от них. Или расшатывания их основ.
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 16:36
И понять это очень просто.
да, достаточно посмотреть на детей-маугли. Никакой идеологии  :yes:
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 16:45
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 16:42
да, достаточно посмотреть на детей-маугли. Никакой идеологии  :yes:
Ну раз уж пошла такая пьянка :) - а им точно плохо жить?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 16:47
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 16:34Лично мой подход: я - то, что я думаю и чувствую.
Нет же. Это всего лишь работа ваших материальных чувств и интеллекта, а не Вы. Не надо одно равнять с другим. Сегодня вы привязаны к телу человека, и думаете и чувствуете одним образом, а завтра привязаны к телу синицы, и думаете и чувствуете другим образом. А послезавтра вообще привязаны к телу пшеничного ростка, или ещё какого-то растения. И думаете и чувствуете третьим образом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 16:49
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 16:47
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 16:34Лично мой подход: я - то, что я думаю и чувствую.
Нет же. Это всего лишь работа ваших материальных чувств и интеллекта, а не Вы. Не надо одно равнять с другим. Сегодня вы привязаны к телу человека, и думаете и чувствуете одним образом, а завтра привязаны к телу синицы, и думаете и чувствуете другим образом. А послезавтра вообще привязаны к телу пшеничного ростка, или ещё какого-то растения. И думаете и чувствуете третьим образом.
Вы этого не знаете же. Я же - всего лишь о наличной актуальной действительности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 16:50
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 16:42
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 16:36
И понять это очень просто.
да, достаточно посмотреть на детей-маугли. Никакой идеологии  :yes:

Нужно создать такое общество, в котором будет приветствоваться самостоятельный поиск истины и будет по возможности избегаться навязывание идеологии.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 16:51
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 16:45
а им точно плохо жить?
очень может быть, что хорошо. даже скорее всего, намного лучше, чем нам. ни сомнений, ни поисков истины...
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 16:47
Нет же. Это всего лишь работа ваших материальных чувств и интеллекта, а не Вы. Не надо одно равнять с другим. Сегодня вы привязаны к телу человека, и думаете и чувствуете одним образом, а завтра привязаны к телу синицы, и думаете и чувствуете другим образом. А послезавтра вообще привязаны к телу пшеничного ростка, или ещё какого-то растения. И думаете и чувствуете третьим образом.
по-моему, мы это уже обсуждали :) эти утверждения недоказуемы, а потому является предметом веры.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 16:54
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 16:50
Нужно создать такое общество, в котором будет приветствоваться самостоятельный поиск истины и будет по возможности избегаться навязывание идеологии.
вы сами говорили, что наша речь - уже в каком-то смысле навязывание.
общество без каких-либо навязываний - это общество  растений, даже не животных. потому что животные тоже навязывают стереотипы поведения. ну, по крайней мере, социальные
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 17:00
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 16:51
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 16:45
а им точно плохо жить?
очень может быть, что хорошо. даже скорее всего, намного лучше, чем нам. ни сомнений, ни поисков истины...
Много людей ищут истину, находят - гораздо меньше. Пока мы сами той истины не узнали, что пенять на мауглей, а вдруг им открыто больше нашего.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 17:01
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 17:00
Пока мы сами той истины не узнали, что пенять на мауглей, а вдруг им открыто больше нашего.
истина - в деградации?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 17:02
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 17:01
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 17:00
Пока мы сами той истины не узнали, что пенять на мауглей, а вдруг им открыто больше нашего.
истина - в деградации?
Придётся сначала определить градацию :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 17:03
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 16:49Вы этого не знаете же. Я же - всего лишь о наличной актуальной действительности.
Что значит "не знаю"? :??? Именно, что знаю. Каких-то 52 года назад моего тела не было. Пройдёт ещё лет 5-10-20 (а может, завтра) - и моего тела не станет. Это то, что мы наблюдаем постоянно.
Всё, что во "мне" (обусловленном) есть от Меня - это мысль "я есть". Если я вдруг начинаю думать: "я есть человек", "я есть мужчина", "я есть Дмитрий", "я есть отец двоих детей" - это и есть путание Себя со "своим" материальным телом, его продуктами и связями. Хотя тот, кто осознаёт "я есть" ко всему этому ни малейшего отношения (кроме пресловутой привязанности) в реальности не имеет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 17:03
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 17:02
Придётся сначала определить градацию :)
я могу сказать и по-другому.
По-вашему, истина - в отказе от мышления, от разума?
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 17:03
Хотя тот, кто осознаёт "я есть" ко всему этому ни малейшего отношения (кроме пресловутой привязанности) в реальности не имеет.
это недоказуемо, а потому является постулатом веры  ;)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 17:05
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 16:54
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 16:50
Нужно создать такое общество, в котором будет приветствоваться самостоятельный поиск истины и будет по возможности избегаться навязывание идеологии.
вы сами говорили, что наша речь - уже в каком-то смысле навязывание.
общество без каких-либо навязываний - это общество  растений, даже не животных. потому что животные тоже навязывают стереотипы поведения. ну, по крайней мере, социальные

Поэтому я и написал "по возможности". Какие-то необходимые правила общежития придётся навязывать, ради общего блага.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 17:06
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 16:51по-моему, мы это уже обсуждали :) эти утверждения недоказуемы, а потому является предметом веры.
Многие люди, которых я знал, уже умерли. Это не вера, это опыт. Местами - весьма горький.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 17:11
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 17:03
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 16:49Вы этого не знаете же. Я же - всего лишь о наличной актуальной действительности.
Что значит "не знаю"? :??? Именно, что знаю. Каких-то 52 года назад моего тела не было. Пройдёт ещё лет 5-10-20 (а может, завтра) - и моего тела не станет. Это то, что мы наблюдаем постоянно.
Всё, что во "мне" (обусловленном) есть от Меня - это мысль "я есть". Если я вдруг начинаю думать: "я есть человек", "я есть мужчина", "я есть Дмитрий", "я есть отец двоих детей" - это и есть путание Себя со "своим" материальным телом, его продуктами и связями. Хотя тот, кто осознаёт "я есть" ко всему этому ни малейшего отношения (кроме пресловутой привязанности) в реальности не имеет.
А не знаете Вы что было до Вашего тела и будет после. Я это имел в виду.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 17:12
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 17:05
Поэтому я и написал "по возможности". Какие-то необходимые правила общежития придётся навязывать, ради общего блага.
не только общежития. само наше мышление является навязанным конструктом.
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 17:06
Многие люди, которых я знал, уже умерли. Это не вера, это опыт.
я вам сочувствую, но каким образом опыт человеческой смертности подтверждает утверждение, что "тот, кто осознаёт "я есть" ко всему этому ни малейшего отношения (кроме пресловутой привязанности) в реальности не имеет"?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 17:17
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 17:03
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 17:02
Придётся сначала определить градацию :)
я могу сказать и по-другому.
По-вашему, истина - в отказе от мышления, от разума?
Я бы так не формулировал. Для понимания истины, я бы сказал, хорошей отправной точкой именно что является эта тема. Есть обусловленность, как факт. Она вряд ли истине способствует. Тогда истина - за её пределами.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 17:17
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 17:11А не знаете Вы что было до Вашего тела и будет после. Я это имел в виду.
А мне и не надо знать. Мы ведь об обусловленности, или уже о чём-то другом? Всё всё, что связано с данным конкретным материальным телом - им и обусловлено. Но оно временно - оно появилось и исчезнет. Это факт.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 17:19
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 17:12
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 17:05
Поэтому я и написал "по возможности". Какие-то необходимые правила общежития придётся навязывать, ради общего блага.
не только общежития. само наше мышление является навязанным конструктом.

Ну вот и нужно предоставить свободу каждому в поиске правильного way of thinking. И для того необходимо выработать такие внешние правила, которые будут защищать эту свободу.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 17:20
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 17:12я вам сочувствую, но каким образом опыт человеческой смертности подтверждает утверждение, что "тот, кто осознаёт "я есть" ко всему этому ни малейшего отношения (кроме пресловутой привязанности) в реальности не имеет"?
Ну, второй вариант: "сознание есть биохимический процесс, возникающий в результате фунционирования материального тела". Тогда мы никак не можем избавиться от своей обусловленности, выхода нет. Больше никаких вариантов я не вижу.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 17:22
ЗЫ. Если считать, что справедлив второй вариант, то никакого смысла говорить об обусловленности и её осознании вообще нет. Всё равно изменить ничего нельзя. :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 17:23
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 17:17
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 17:11А не знаете Вы что было до Вашего тела и будет после. Я это имел в виду.
А мне и не надо знать. Мы ведь об обусловленности, или уже о чём-то другом? Всё всё, что связано с данным конкретным материальным телом - им и обусловлено. Но оно временно - оно появилось и исчезнет. Это факт.
Ну, допустим, оно им скорее порождено. Будучи порождено в обществе амазонских индейцев, оно бы подкинуло Вам иные реалии, и опыт, и массу собственных обусловленностей.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 17:24
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 17:22
ЗЫ. Если считать, что справедлив второй вариант, то никакого смысла говорить об обусловленности и её осознании вообще нет. Всё равно изменить ничего нельзя. :donno:

Почему смысла нет? Можно осознать, что мой способ воспринимать и оценивать вещи сформировался под влиянием культуры, среды, личного опыта, и поэтому может быть очень ограниченным или просто ошибочным. И с учётом этого можно избежать впадения в тупой фанатизм.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 17:25
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 17:19
Ну вот и нужно предоставить свободу каждому в поиске правильного way of thinking. И для того необходимо выработать такие внешние правила, которые будут защищать эту свободу.
например?
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 17:20
Ну, второй вариант: "сознание есть биохимический процесс, возникающий в результате фунционирования материального тела". Тогда мы никак не можем избавиться от своей обусловленности, выхода нет. Больше никаких вариантов я не вижу.
мы же с вами это обсуждали :) вы упорно игнорируете третий вариант :)
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 17:17
Есть обусловленность, как факт. Она вряд ли истине способствует. Тогда истина - за её пределами.
сложно поспорить. но к чему было ваше высказывание о том, что мауглям "открыто больше нашего"? Им открыто животное существование. Если это - истина, то да, тогда им открыто намного больше. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 17:26
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 17:19
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 17:12
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 17:05
Поэтому я и написал "по возможности". Какие-то необходимые правила общежития придётся навязывать, ради общего блага.
не только общежития. само наше мышление является навязанным конструктом.

Ну вот и нужно предоставить свободу каждому в поиске правильного way of thinking. И для того необходимо выработать такие внешние правила, которые будут защищать эту свободу.
А что - пожалуй, современное либеральное общество должно в этом смысле понравиться, нет? :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 17:27
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 17:24
Можно осознать, что мой способ воспринимать и оценивать вещи сформировался под влиянием культуры, среды, личного опыта, и поэтому может быть очень ограниченным или просто ошибочным.
и? что это даст? какой следующий шаг?
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 17:24
И с учётом этого можно избежать впадения в тупой фанатизм.
для этого нужно хотеть избегать фанатизма. а если он нравится?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 3, 2018, 17:28
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 16:13
Хорошо, вот пример, чтобы показать практическое значение осознания обусловленности:
террорист-смертник, которого готовят для совершения акции, внезапно прозревает и понимает, что он оказался жертвой преступной идеологии, и в результате отказывается от (само)убийства (неизвестно, что будет с ним дальше, куда он попадёт, но он бежит из той обусловленности, в которой был заключён).

Вы похоже, клоните к тому, что "осознание обусловленности" поможет воспитать неких идеальных людей, которые создадут идеальное общество. Проблема в том, что никаких объективно идеальных людей быть не может в принципе (вы сами это прекрасно доказали, когда рассуждали о персонажах Ефремова), поэтому, собственно, размышления о том, как их создать, не имеют смысла. Не согласны? 
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 17:29
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 17:24
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 17:22
ЗЫ. Если считать, что справедлив второй вариант, то никакого смысла говорить об обусловленности и её осознании вообще нет. Всё равно изменить ничего нельзя. :donno:

Почему смысла нет? Можно осознать, что мой способ воспринимать и оценивать вещи сформировался под влиянием культуры, среды, личного опыта, и поэтому может быть очень ограниченным или просто ошибочным. И с учётом этого можно избежать впадения в тупой фанатизм.
А потом можно впасть в другой, потом в третий, и нужно будет суметь хорошенько разделаться со всеми...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 17:30
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 17:25
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 17:19
Ну вот и нужно предоставить свободу каждому в поиске правильного way of thinking. И для того необходимо выработать такие внешние правила, которые будут защищать эту свободу.
например?

Да ничего особенного. Уже сейчас во многих демократических странах такие правила действуют. Никто никого не может принудить к религии, например.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 17:32
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 17:30
Никто никого не может принудить к религии, например.
может :(
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 17:32
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 17:23Ну, допустим, оно им скорее порождено. Будучи порождено в обществе амазонских индейцев, оно бы подкинуло Вам иные реалии, и опыт, и массу собственных обусловленностей.
Да, конечно. Но я же вот как-то выбрался за рамки традиционных культурных и религиозных представлений, господствующих в обществе, в котором живу? (Надо признать, что мне сильно повезло... А могло и не повезти).
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 17:33
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 17:25
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 17:17
Есть обусловленность, как факт. Она вряд ли истине способствует. Тогда истина - за её пределами.
сложно поспорить. но к чему было ваше высказывание о том, что мауглям "открыто больше нашего"? Им открыто животное существование. Если это - истина, то да, тогда им открыто намного больше.
Моё высказывание было лишь о том, что мы не можем такого исключить? :) Животное существование..это практически штамп уже..но есть нюанс - эти маугли родились людьми, и кто знает, может ли их существование быть только животным, и обязано ли.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 17:36
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 17:24И с учётом этого можно избежать впадения в тупой фанатизм.
Я вообще в жизни с совсем уж тупыми фанатиками редко сталкивался. Но, может, потому, что стараюсь их избегать. Осознание или неосознание своей обусловленности в этом вопросе как-то мало на людей влияет, к сожалению.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 17:38
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 17:25вы упорно игнорируете третий вариант :)
Разумеется. Его просто нет. Если кому-то кажется, что есть - он совершает логическую ошибку, если что.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 17:39
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 17:27
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 17:24
Можно осознать, что мой способ воспринимать и оценивать вещи сформировался под влиянием культуры, среды, личного опыта, и поэтому может быть очень ограниченным или просто ошибочным.
и? что это даст? какой следующий шаг?
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 17:24
И с учётом этого можно избежать впадения в тупой фанатизм.
для этого нужно хотеть избегать фанатизма. а если он нравится?

Вопросы связаны между собой.
Я думаю, что человеку разумному свойственно стремиться к большей свободе. Психологическая обусловленность создаёт клетку, кору из привычного, навязанного пропагандой, внушённого. Иногда сквозь прутья клетки доносится дуновение свежего воздуха, и это заставляет чувствовать всю её тесноту и затхлость.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 17:40
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 17:32
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 17:23Ну, допустим, оно им скорее порождено. Будучи порождено в обществе амазонских индейцев, оно бы подкинуло Вам иные реалии, и опыт, и массу собственных обусловленностей.
Да, конечно. Но я же вот как-то выбрался за рамки традиционных культурных и религиозных представлений, господствующих в обществе, в котором живу? (Надо признать, что мне сильно повезло... А могло и не повезти).
Вы - исключение из правила. Но лишь в некотором смысле - ведь Ваши убеждения не упали на Вас с неба, источники открыты, хвала информационному обществу :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 17:42
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 17:38
Разумеется. Его просто нет. Если кому-то кажется, что есть - он совершает логическую ошибку, если что.
ну, просветите меня насчет логической ошибки  ;D в прошлый раз вы так и не смогли привести логичных, убедительных аргументов.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 17:42
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 17:36
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 17:24И с учётом этого можно избежать впадения в тупой фанатизм.
Я вообще в жизни с совсем уж тупыми фанатиками редко сталкивался. Но, может, потому, что стараюсь их избегать. Осознание или неосознание своей обусловленности в этом вопросе как-то мало на людей влияет, к сожалению.
Не хотите попробовать сменить религию?  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 17:44
Цитата: Damaskin от апреля  3, 2018, 17:28
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 16:13
Хорошо, вот пример, чтобы показать практическое значение осознания обусловленности:
террорист-смертник, которого готовят для совершения акции, внезапно прозревает и понимает, что он оказался жертвой преступной идеологии, и в результате отказывается от (само)убийства (неизвестно, что будет с ним дальше, куда он попадёт, но он бежит из той обусловленности, в которой был заключён).

Вы похоже, клоните к тому, что "осознание обусловленности" поможет воспитать неких идеальных людей, которые создадут идеальное общество. Проблема в том, что никаких объективно идеальных людей быть не может в принципе (вы сами это прекрасно доказали, когда рассуждали о персонажах Ефремова), поэтому, собственно, размышления о том, как их создать, не имеют смысла. Не согласны?

Да нет, туда я не клоню. Я вообще скептически смотрю на возможность организованного, поточного воспитания новых людей (и нового общества, соответственно). Психологическая революция совершается индивидуально.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 17:46
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 17:39
Я думаю, что человеку разумному свойственно стремиться к большей свободе. Психологическая обусловленность создаёт клетку, кору из привычного, навязанного пропагандой, внушённого. Иногда сквозь прутья клетки доносится дуновение свежего воздуха, и это заставляет чувствовать всю её тесноту и затхлость.
прекрасный текст. Но можно и так:
"человеку разумному свойственно стремиться к большей свободе. Психологическая обусловленность создаёт клетку, кору из привычного, навязанного пропагандой, внушённого. Иногда сквозь прутья клетки доносится дуновение свежего воздуха ислама, и это заставляет чувствовать всю её тесноту и затхлость. Смерть всем неврным"

П.С. под "исламом" я здесь подразумеваю упоминавшуюся выше идеологию террористов-смертников
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 3, 2018, 17:48
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 17:44
Психологическая революция совершается индивидуально.

Тогда какой в ней смысл? Ну, прозрел ваш террорист-смертник индивидуально... Других не найдется? Смысл будет, если выявить социальные причины, по которым люди идут в террористы-смертники и устранить их. Не согласны?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 17:50
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 17:42Не хотите попробовать сменить религию?  :)
Зачем? :???
Я видел людей, менявших вишнуизм, например, на буддизм... или христианство. Не исключаю, что и со мной такое может случиться. Если я увижу какие-то неопровержимые доводы, то буду вынужден, да. :yes: Пока мне и так "не жмёт".
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 17:52
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 17:50
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 17:42Не хотите попробовать сменить религию?  :)
Зачем? :???
Я видел людей, менявших вишнуизм, например, на буддизм... или христианство. Не исключаю, что и со мной такое может случиться. Если я увижу какие-то неопровержимые доводы, то буду вынужден, да. :yes: Пока мне и так "не жмёт".
Для примера обусловленности же. Обычно это трудно, ЧСХ.
Название: Обусловленность
Отправлено: Awwal12 от апреля 3, 2018, 17:55
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 17:39
Я думаю, что человеку разумному свойственно стремиться к большей свободе.
И эта ваша идея тоже обусловлена воспитавшей вас средой. У кого-то могут быть иные и, чсх, логически абсолютно равноправные взгляды на импликативные аспекты разумности. Как тут поможет осознание всеобщей обусловленности - опять же, Бог весть.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 17:57
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 17:52Для примера обусловленности же. Обычно это трудно, ЧСХ.
Для примера обусловленности или необусловленности? ;D
Лучше быть "обусловленным" Кришной (я и не скрываю, что до некоторой степени Им обусловлен... но пока что мало, очень мало, мизерно, я бы сказал :(), чем обусловленным Майей, по моему скромному мнению.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 18:00
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 17:57
Лучше быть "обусловленным" Кришной (я и не скрываю, что до некоторой степени Им обусловлен... но пока что мало, очень мало, мизерно, я бы сказал :(), чем обусловленным Майей, по моему скромному мнению.
кстати, хороший ответ на мой вопрос (на который Мечтатель так и не захотел ответить): ну осознали вы своб обусловленность, дальше что? А дальше появляется возможность выбирать, чем быть обусловленным. Не свобода от обусловленности вообще, а сознательный выбор.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 18:00
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 17:57
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 17:52Для примера обусловленности же. Обычно это трудно, ЧСХ.
Для примера обусловленности или необусловленности? ;D
Лучше быть "обусловленным" Кришной (я и не скрываю, что до некоторой степени Им обусловлен... но пока что мало, очень мало, мизерно, я бы сказал :(), чем обусловленным Майей, по моему скромному мнению.
No comments. Состояние опьянения - не смягчающее обстоятельство, а наоборот :)
Не обижайтесь, все мы чем-то да обусловлены.
Ведь на самом-то деле, всё это актуально даже не зависимо от степени адекватности наших убеждений какой бы то ни было реальности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 18:05
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 18:00
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 17:57
Лучше быть "обусловленным" Кришной (я и не скрываю, что до некоторой степени Им обусловлен... но пока что мало, очень мало, мизерно, я бы сказал :(), чем обусловленным Майей, по моему скромному мнению.
кстати, хороший ответ на мой вопрос (на который Мечтатель так и не захотел ответить): ну осознали вы своб обусловленность, дальше что? А дальше появляется возможность выбирать, чем быть обусловленным. Не свобода от обусловленности вообще, а сознательный выбор.
Ну хочется выбрать и ладно. Так ведь нет, у человека эволюционно не выросло соответствующей выбиралки.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 18:29
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 18:00No comments. Состояние опьянения - не смягчающее обстоятельство, а наоборот :)
Не обижайтесь, все мы чем-то да обусловлены.
Быть обусловленным временным материальным телом - "зло". Ведь рано или поздно с ним придётся расстаться. Быть "обусловленным" вечным Кришной - благо. Ведь с Ним расставаться не придётся, так же как с дарованным Им вечным духовным телом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 18:37
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 18:29
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 18:00No comments. Состояние опьянения - не смягчающее обстоятельство, а наоборот :)
Не обижайтесь, все мы чем-то да обусловлены.
Быть обусловленным временным материальным телом - "зло". Ведь рано или поздно с ним придётся расстаться. Быть "обусловленным" вечным Кришной - благо. Ведь с Ним расставаться не придётся, так же как с дарованным Им вечным духовным телом.
Выше мы затрагивали знание и веру. Вера - дело личное, обсуждать веры - смысла мало.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 18:38
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 18:37Выше мы затрагивали знание и веру. Вера - дело личное, обсуждать веры - смысла мало.
Тогда в этой теме вообще мало нет смысла, есличё. ::)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 18:40
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 18:38
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 18:37Выше мы затрагивали знание и веру. Вера - дело личное, обсуждать веры - смысла мало.
Тогда в этой теме вообще мало нет смысла, есличё. ::)
Почему? Она про обусловленность, а что с ней не так?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 3, 2018, 18:44
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 18:40
Почему? Она про обусловленность, а что с ней не так?

С обусловленностью в текущем квартале все в порядке. :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 18:46
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 18:40Почему? Она про обусловленность, а что с ней не так?
Так вон Аня уже спрашивала: ну, осознали мы, что обусловлены. Дальше-то что? Мечтатель ничего вразумительного не предложил. Может, вы сможете?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 18:47
Цитата: Damaskin от апреля  3, 2018, 18:44
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 18:40
Почему? Она про обусловленность, а что с ней не так?

С обусловленностью в текущем квартале все в порядке. :)
:) Кстати, Вы выше писали о социальных предпосылках обусловленности, возражая Мечтателю с его "индивидуальной революцией". Я подождал, но он не ответил вроде. Допустим, возможны некие оптимальные соц. условия. Только ведь индивидуальные обусловленности останутся. Не сильнее ли они, чем социально обусловленное?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 18:49
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 18:46
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 18:40Почему? Она про обусловленность, а что с ней не так?
Так вон Аня уже спрашивала: ну, осознали мы, что обусловлены. Дальше-то что? Мечтатель ничего вразумительного не предложил. Может, вы сможете?

Зачем что-то предлагать? Это будет очередным обусловливанием.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 18:52
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 18:49
Зачем что-то предлагать? Это будет очередным обусловливанием.
что, по вашему мнению, нам дает осознание обусловленности?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 3, 2018, 18:53
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 18:49
Зачем что-то предлагать? Это будет очередным обусловливанием.

А зачем тогда вообще нужно осознавать свою обусловленность, если ее осознание никуда не ведет?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 18:58
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 18:46
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 18:40Почему? Она про обусловленность, а что с ней не так?
Так вон Аня уже спрашивала: ну, осознали мы, что обусловлены. Дальше-то что? Мечтатель ничего вразумительного не предложил. Может, вы сможете?
Я ж писал, что у нас с Мечтателем в этой теме сразу разнилось понимание осознавания обусловленности. У него, если я правильно понял, оно обычно-интеллектуальное, а я имел в виду осознанно-психическое, непосредственное. Если так не понятно, то иначе говоря это имеет отношение к т.н. медитации, многострадально и во все места заэксплуатированному понятию, коего вроде и Ваша традиция не чужда.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 18:59
Цитата: Damaskin от апреля  3, 2018, 18:53
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 18:49
Зачем что-то предлагать? Это будет очередным обусловливанием.

А зачем тогда вообще нужно осознавать свою обусловленность, если ее осознание никуда не ведет?

Оно ведёт, но меня оно приведёт, возможно, вовсе не туда, куда приведёт вас. Вот в чём дело.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 3, 2018, 18:59
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 18:47
Допустим, возможны некие оптимальные соц. условия. Только ведь индивидуальные обусловленности останутся. Не сильнее ли они, чем социально обусловленное?

Для того, чтобы индивидуальные особенности проявились, необходимы конкретные социальные условия. Я, конечно, имею в виду норму, а не отклонения от нее.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 19:05
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 18:59
Оно ведёт
каким образом?
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 18:58
я имел в виду осознанно-психическое, непосредственное.
насколько я понимаю, вы говорите о чем-то похожем на буддистское просветление?

П.С. Lodur, por favor, объясните мне про логическую ошибку.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 19:05
Цитата: Damaskin от апреля  3, 2018, 18:59
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 18:47
Допустим, возможны некие оптимальные соц. условия. Только ведь индивидуальные обусловленности останутся. Не сильнее ли они, чем социально обусловленное?

Для того, чтобы индивидуальные особенности проявились, необходимы конкретные социальные условия. Я, конечно, имею в виду норму, а не отклонения от нее.
А врождённое Вы не признаёте? Характер, с его сильными и слабыми чертами, интересы, прочее всякое такое?..
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 19:14
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 19:05

Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 18:58
я имел в виду осознанно-психическое, непосредственное.
насколько я понимаю, вы говорите о чем-то похожем на буддистское просветление?
В том числе. Я потому и написал, что т.н. медитация, из-за своей популярности, всяко понята и затаскана. По своей сути же, речь ли о йоге, буддизме, или других традициях, главное там в осознавании содержания ума в его постоянном изменении, и не отождествление себя с ним. Вообще про это сложно говорить, будучи верно понятым, такая уж это тема.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 3, 2018, 19:18
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 19:05
А врождённое Вы не признаёте? Характер, с его сильными и слабыми чертами, интересы, прочее всякое такое?..

Характер проявляется в зависимости от социальных условий. Интересы, опять же, обусловлены ими. Скажем, чтобы человек мог реализовать интерес к науке, он должен иметь доступ к высшему образованию. И т. п.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 19:20
Цитата: Damaskin от апреля  3, 2018, 19:18
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 19:05
А врождённое Вы не признаёте? Характер, с его сильными и слабыми чертами, интересы, прочее всякое такое?..

Характер проявляется в зависимости от социальных условий. Интересы, опять же, обусловлены ими. Скажем, чтобы человек мог реализовать интерес к науке, он должен иметь доступ к высшему образованию. И т. п.
Вот например Вы осознаёте собственную индивидуальность и отличие тех же интересов от даже своих родственников и соседей. Почему так бывает?
Название: Обусловленность
Отправлено: Awwal12 от апреля 3, 2018, 19:20
Цитата: Damaskin от апреля  3, 2018, 19:18
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 19:05
А врождённое Вы не признаёте? Характер, с его сильными и слабыми чертами, интересы, прочее всякое такое?..

Характер проявляется в зависимости от социальных условий. Интересы, опять же, обусловлены ими. Скажем, чтобы человек мог реализовать интерес к науке, он должен иметь доступ к высшему образованию. И т. п.
Так ведь независимо от условий и возможностей, ИНАКОСТЬ изначально заложена  и так или иначе будет проявляться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 19:20
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 19:05
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 18:59
Оно ведёт
каким образом?

Ну вот сталкиваетесь вы с чем-то, и это вызывает у вас некоторую реакцию. И тут вы спрашиваете себя "почему возникает эта реакция? насколько она адекватна? на чём она основана? не внушено, не запрограммировано ли это извне?" Включается разум. И так постепенно вся жизнь может претерпеть изменения. Но как вы станете жить разумно в вашей собственной жизни, никто не может сказать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 19:23
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 19:20
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 19:05
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 18:59
Оно ведёт
каким образом?

Ну вот сталкиваетесь вы с чем-то, и это вызывает у вас некоторую реакцию. И тут вы спрашиваете себя "почему возникает эта реакция? насколько она адекватна? на чём она основана? не внушено, не запрограммировано ли это извне?" Включается разум.
Похоже на психоанализ :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 3, 2018, 19:24
Цитата: Awwal12 от апреля  3, 2018, 19:20
Так ведь независимо от условий и возможностей, ИНАКОСТЬ изначально заложена  и так или иначе будет проявляться.

Что вы называете "ИНАКОСТЬЮ"?
Название: Обусловленность
Отправлено: Awwal12 от апреля 3, 2018, 19:28
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 19:20
Ну вот сталкиваетесь вы с чем-то, и это вызывает у вас некоторую реакцию. И тут вы спрашиваете себя "почему возникает эта реакция? насколько она адекватна? на чём она основана? не внушено, не запрограммировано ли это извне?"
Ну ладно, адекватность можно оценить чисто логически. Но ведь абсолютно все до единой реакции в основе своей либо биологичны, либо "внушены извне", либо заданы комбинацией этих двух факторов. Приходите вы с роковой неизбежностью к утвердительному ответу на последний вопрос - и дальше что? Автоматическим образом это ни к чему, определенно, не ведет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Awwal12 от апреля 3, 2018, 19:30
Цитата: Damaskin от апреля  3, 2018, 19:24
Цитата: Awwal12 от апреля  3, 2018, 19:20
Так ведь независимо от условий и возможностей, ИНАКОСТЬ изначально заложена  и так или иначе будет проявляться.
Что вы называете "ИНАКОСТЬЮ"?
Те ваши первичные индивидуальные особенности, которые в совокупности с набором внешних факторов заставляют вас (но не вашего брата-близнеца) собирать марки, интересоваться наукой и под.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 19:32
Цитата: Awwal12 от апреля  3, 2018, 19:30
Цитата: Damaskin от апреля  3, 2018, 19:24
Цитата: Awwal12 от апреля  3, 2018, 19:20
Так ведь независимо от условий и возможностей, ИНАКОСТЬ изначально заложена  и так или иначе будет проявляться.
Что вы называете "ИНАКОСТЬЮ"?
Те ваши первичные индивидуальные особенности, которые в совокупности с набором внешних факторов заставляют вас (но не вашего брата-близнеца) собирать марки, интересоваться наукой и под.
Или, страшно сказать, родиться маньяком, хоть бы и сексуальным.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 19:32
Цитата: Awwal12 от апреля  3, 2018, 19:28
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 19:20
Ну вот сталкиваетесь вы с чем-то, и это вызывает у вас некоторую реакцию. И тут вы спрашиваете себя "почему возникает эта реакция? насколько она адекватна? на чём она основана? не внушено, не запрограммировано ли это извне?"
Ну ладно, адекватность можно оценить чисто логически. Но ведь абсолютно все до единой реакции в основе своей либо биологичны, либо "внушены извне", либо заданы комбинацией этих двух факторов. Приходите вы с роковой неизбежностью к утвердительному ответу на последний вопрос - и дальше что? Автоматическим образом это ни к чему, определенно, не ведет.

Ведёт к тому, что более ясно, непосредственно видите вещи. Освобождаетесь от мышления посредством навешивания ярлыков.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 3, 2018, 19:36
Цитата: Awwal12 от апреля  3, 2018, 19:30
Те ваши первичные индивидуальные особенности, которые в совокупности с набором внешних факторов заставляют вас (но не вашего брата-близнеца) собирать марки, интересоваться наукой и под.

Набор внешних факторов значим в гораздо большей степени. Для того, чтобы возник интерес к собиранию марок, необходимо их наличие в обществе, нет?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 19:37
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 19:20
Ну вот сталкиваетесь вы с чем-то, и это вызывает у вас некоторую реакцию. И тут вы спрашиваете себя "почему возникает эта реакция? насколько она адекватна? на чём она основана? не внушено, не запрограммировано ли это извне?" Включается разум. И так постепенно вся жизнь может претерпеть изменения. Но как вы станете жить разумно в вашей собственной жизни, никто не может сказать.
адекватна чему? понятие "адекватности" точно также обусловлено :)
по поводу "запрограммированности" не могу с вами согласиться. запрограммированы извне не реакции, а то, как они проявляются. сами по себе реакции запрограммированы нашими инстинктами. вы не можете их изменить.
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 19:20
Включается разум. И так постепенно вся жизнь может претерпеть изменения.
почему? в чем причина изменений?
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 19:32
Ведёт к тому, что более ясно, непосредственно видите вещи.
И?
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 19:32
Освобождаетесь от мышления посредством навешивания ярлыков.
необязательно. более вероятный вариант - начать навешивать собственные ярлыки (избавиться от которых будет потом намного труднее, ибо свои, родные).
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 3, 2018, 19:40
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 19:32
Или, страшно сказать, родиться маньяком, хоть бы и сексуальным.

А вы уверены, что люди рождаются маньяками?
Впрочем, в одном обществе убить человека за словесное оскорбление может быть нормой, в другом - преступлением, то есть наказуемым отклонением от нормы.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 19:43
Цитата: Damaskin от апреля  3, 2018, 19:36
Цитата: Awwal12 от апреля  3, 2018, 19:30
Те ваши первичные индивидуальные особенности, которые в совокупности с набором внешних факторов заставляют вас (но не вашего брата-близнеца) собирать марки, интересоваться наукой и под.

Набор внешних факторов значим в гораздо большей степени. Для того, чтобы возник интерес к собиранию марок, необходимо их наличие в обществе, нет?
А чтобы возникли математические способности необходимо наличие в обществе математики? :)
А коллекционеры - это сила. Когда хороший коллекционер, то непонятно кто кого собирает - он марки, или они его :) Так и подумаешь - не будь в обществе марок, этот искатель нашёл и перепрятал бы что-нибудь другое..
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 19:47
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 19:43
А чтобы возникли математические способности необходимо наличие в обществе математики? :)
если в обществе нету представления о математике, то эти способности просто не смогут проявиться
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 19:47
Цитата: Damaskin от апреля  3, 2018, 19:40
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 19:32
Или, страшно сказать, родиться маньяком, хоть бы и сексуальным.

А вы уверены, что люди рождаются маньяками?
Не уверен, лично мне всего-то пара маньяков в жизни встретилась, и то - умеренных. Вот в случае Чикатило и под. уже можно задуматься.. хотя я не стану отрицать влияния среды, но скорее уж как среды спускового крючка.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 3, 2018, 19:49
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 19:37
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 19:20
Ну вот сталкиваетесь вы с чем-то, и это вызывает у вас некоторую реакцию. И тут вы спрашиваете себя "почему возникает эта реакция? насколько она адекватна? на чём она основана? не внушено, не запрограммировано ли это извне?" Включается разум. И так постепенно вся жизнь может претерпеть изменения. Но как вы станете жить разумно в вашей собственной жизни, никто не может сказать.
адекватна чему? понятие "адекватности" точно также обусловлено :)
по поводу "запрограммированности" не могу с вами согласиться. запрограммированы извне не реакции, а то, как они проявляются. сами по себе реакции запрограммированы нашими инстинктами. вы не можете их изменить.

Реакции в широком смысле.
Например, у антисемита предсказуема отрицательная реакция на еврея. То есть человек-еврей может быть сколь угодно хорош, но антисемитизм, идеология юдофобства искажает восприятие. Осознание обусловленности позволяет спросить себя: "почему я должен ненавидеть этого прекрасного человека?", "почему какая-то идеология не позволяет мне любить его?". И антисемитизм рушится.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 19:55
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 18:58Я ж писал, что у нас с Мечтателем в этой теме сразу разнилось понимание осознавания обусловленности. У него, если я правильно понял, оно обычно-интеллектуальное, а я имел в виду осознанно-психическое, непосредственное. Если так не понятно, то иначе говоря это имеет отношение к т.н. медитации, многострадально и во все места заэксплуатированному понятию, коего вроде и Ваша традиция не чужда.
А я ж писал, что вопрос не в том, как сподручнее её осознавать, а в том, зачем. После осознания обусловленности - что дальше-то?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 19:56
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 19:49
Например, у антисемита предсказуема отрицательная реакция на еврея. То есть человек-еврей может быть сколь угодно хорош, но антисемитизм, идеология юдофобства искажает восприятие. Осознание обусловленности позволяет спросить себя: "почему я должен ненавидеть этого прекрасного человека?", "почему какая-то идеология не позволяет мне любить его?". И антисемитизм рушится.
У большинства людей даже до вопроса такого дело не доходит. Как Вы сами говорите, им и так комфортно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 19:56
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 19:49
Например, у антисемита предсказуема отрицательная реакция на еврея.
причина этой реакции - не в идеологии. причина - в прошитом в подкорку разделении на "свой-чужой". Выбор "своих" и "чужих" зависит от контекста и да, идеологии. Но сама реакция никуда не денется. Может поменяться круг "своих", вплоть до прямо противоположного. Но сама реакция не обусловлена идеологией, она останется
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 19:49
То есть человек-еврей может быть сколь угодно хорош, но антисемитизм, идеология юдофобства искажает восприятие. Осознание обусловленности позволяет спросить себя: "почему я должен ненавидеть этого прекрасного человека?", "почему какая-то идеология не позволяет мне любить его?". И антисемитизм рушится.
не, в жизни так не бывает. в жизни бывает так: оу, Мнаше, оказывается, отличный чувак! Совершенно нетипичный еврей. Почему я должен ненавидеть этого прекрасного человека? А не должен. Потому что он - "хороший парень", не то, что остальные евреи. Вот бы все были такие, как он.
И никуда антисемитизм не девается.
Допустим даже человек осознал, что его первоначальная отрицательная реакция была ошибочной и была обусловлена идеологией антисемитизма. Значит ли это, что он пересмотрит идеологию? Абсолютно нет. Он пересмотрит отношение к конкретному человеку и все. Антисемитизм так не рушится.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 19:57
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 19:05П.С. Lodur, por favor, объясните мне про логическую ошибку.
Я уже дважды это делал в другой теме, если память не подводит. Вы не хотите её признавать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 20:00
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 19:55
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 18:58Я ж писал, что у нас с Мечтателем в этой теме сразу разнилось понимание осознавания обусловленности. У него, если я правильно понял, оно обычно-интеллектуальное, а я имел в виду осознанно-психическое, непосредственное. Если так не понятно, то иначе говоря это имеет отношение к т.н. медитации, многострадально и во все места заэксплуатированному понятию, коего вроде и Ваша традиция не чужда.
А я ж писал, что вопрос не в том, как сподручнее её осознавать, а в том, зачем. После осознания обусловленности - что дальше-то?
А вопросы каждый ставит сам.. Вопрос про что дальше зачастую уже продиктован некой выстроенной себе системой координат, не больно естественный он. Но если охота - чтобы не быть обусловленным. Плохо чтоль?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 20:01
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 19:57
Я уже дважды это делал в другой теме, если память не подводит. Вы не хотите её признавать.
как я могу ее признать, если ее нет? :(
вы говорите, что у меня логическая ошибка, но доказать это отказываетесь. потому что ваш ответ на вопрос "почему?", это "потому что".
но это не доказательство.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 3, 2018, 20:07
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 19:47
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 19:43
А чтобы возникли математические способности необходимо наличие в обществе математики? :)
если в обществе нету представления о математике, то эти способности просто не смогут проявиться

Именно так.

Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 19:47
Не уверен, лично мне всего-то пара маньяков в жизни встретилась, и то - умеренных. Вот в случае Чикатило и под. уже можно задуматься.. хотя я не стану отрицать влияния среды, но скорее уж как среды спускового крючка.

Чикатило в нашем обществе - это норма? Я ведь уже выше подчеркнул, что веду речь именно о норме, а не об отклонениях. А вот какой-нибудь ирокез 18 века с кучей снятых скальпов - для своего времени норма. Уважаемый в племени человек.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 20:11
Цитата: Damaskin от апреля  3, 2018, 20:07
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 19:47
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 19:43
А чтобы возникли математические способности необходимо наличие в обществе математики? :)
если в обществе нету представления о математике, то эти способности просто не смогут проявиться

Именно так.
Это что - возражение?)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 20:11
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:00Вопрос про что дальше зачастую уже продиктован некой выстроенной себе системой координат, не больно естественный он.
Ну, чтобы что-то осознать, нужно ж приложить какие-то усилия. Интеллектуальные они будут или ещё какие, большие или маленькие, но нужно. Вот вопрос и возникает: а зачем? Что-то с этого можно будет поиметь, или ничего? Если ничего - то, вроде, и смысла нет.
Например, я левша. Рано или поздно я осознаю этот факт (если достаточно наблюдательный), даже если мне раньше об этом не скажут. Что я не такой, как большинство людей. Дальше я его могу уже как-то использовать. Хотя бы решить - переучиваться мне, подстраиваясь под большинство, или, грубо говоря, по каждому поводу заказывать индивидуальную гитару, как Пол Маккартни.
Если осознание обусловленности возможно, но исправление ситуации - нет, то и особого смысла в подобном осознании не очень-то и много, не так ли?

Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:00Но если охота - чтобы не быть обусловленным. Плохо чтоль?
Ну, так как это возможно? Опишите механизм.
Так-то я тоже всеми конечностями за избавление от обусловленности. И считаю, что это очень даже хорошо.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 20:13
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:00
Вопрос про что дальше зачастую уже продиктован некой выстроенной себе системой координат, не больно естественный он. Но если охота - чтобы не быть обусловленным. Плохо чтоль?
самое смешное, что "освобождение от обусловленности" (ну или его попытка) - это и есть то самое "дальше"  ;D Одно из возможных
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 20:15
Цитата: Damaskin от апреля  3, 2018, 20:07
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 19:47
Не уверен, лично мне всего-то пара маньяков в жизни встретилась, и то - умеренных. Вот в случае Чикатило и под. уже можно задуматься.. хотя я не стану отрицать влияния среды, но скорее уж как среды спускового крючка.

Чикатило в нашем обществе - это норма? Я ведь уже выше подчеркнул, что веду речь именно о норме, а не об отклонениях. А вот какой-нибудь ирокез 18 века с кучей снятых скальпов - для своего времени норма. Уважаемый в племени человек.
А я не знаю что такое норма, сложно с нормами-то. А Чикатило не ирокез, ирокез может скальпы снимать, а может и не снимать. А вот про Андрея Романыча я уже так не уверен.. он плакал, кололся и таки получил то, что сам знал что получит. А Сливко целые дневники вёл.. днём кололся, а ночью вёл.. и там плакал.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 3, 2018, 20:17
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:11
Это что - возражение?)

Да. Речь ведь идет не о наличии неких латентных склонностей, а об их реальном проявлении.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 3, 2018, 20:19
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:15
А вот про Андрея Романыча я уже так не уверен.. он плакал, кололся и таки получил то, что сам знал что получит. А Сливко целые дневники вёл.. днём кололся, а ночью вёл.. и там плакал.

Здесь идет речь о душевном расстройстве. Как оно возникло - надо смотреть конкретно. Я же не о больных, а о здоровых людях. Но вы зачем-то уцепились в мою реплику о маньяках, проигнорировав слова об убийстве в целом. Которое, повторяю, может быть нормой или ее нарушением в зависимости от конкретного общества. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 20:23
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 20:11
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:00Вопрос про что дальше зачастую уже продиктован некой выстроенной себе системой координат, не больно естественный он.
Ну, чтобы что-то осознать, нужно ж приложить какие-то усилия. Интеллектуальные они будут или ещё какие, большие или маленькие, но нужно. Вот вопрос и возникает: а зачем? Что-то с этого можно будет поиметь, или ничего? Если ничего - то, вроде, и смысла нет.
Дело в том, что в том осознании о котором я, нету "зачем". В нём если появляется "зачем", пропадает осознавание. Ну вот так оно есть, как говорит ФромОдесса.
Название: Обусловленность
Отправлено: Awwal12 от апреля 3, 2018, 20:28
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 19:47
Вот в случае Чикатило и под. уже можно задуматься.. хотя я не стану отрицать влияния среды, но скорее уж как среды спускового крючка.
Вот уж маньяки-то - точно на 90% продукт определенного специфического сочетания условий среды. :) Психологически ничего особенно выдающегося они не представляют. Сексуальные девиации подобного типа также не столь редки, и если бы их одних было достаточно для формирования маньяка-убийцы, количество таковых было бы выше на порядки. Сам вопрос формирования этих девиаций - тоже в первую очередь вопрос факторов среды, случайно накладывающихся на определенные неврологические предрасположенности. В целом маньяк - чистой воды неудачное сочетание большого количества факторов, в которых внешние явно доминируют.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 20:31
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 20:11
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:00Но если охота - чтобы не быть обусловленным. Плохо чтоль?
Ну, так как это возможно? Опишите механизм.
Так-то я тоже всеми конечностями за избавление от обусловленности. И считаю, что это очень даже хорошо.
Ну попробую пример. Допустим, какая-то эмоция, лучше сильная. Вас оскорбили, напугали, или наоборот, похвалили и погладили. Очень быстро, в доли секунды Вами овладевает соответствующая эмоция или чувство. Если в это время Ваше сознание не заужено на этот частный контекст, Вы осознаете не только его, но и свою реакцию, и поэтому не поведётесь, пардон. Всё дело в том, что это не техника, это жизнь. Основная проблема людей в том что они это понимают механистично.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 20:35
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:31
Ну попробую пример. Допустим, какая-то эмоция, лучше сильная. Вас оскорбили, напугали, или наоборот, похвалили и погладили. Очень быстро, в доли секунды Вами овладевает соответствующая эмоция или чувство. Если в это время Ваше сознание на заужено на этот частный контекст, Вы осознаете не только его, но и свою реакцию, и поэтому не поведётесь, пардон.
но это не избавление от обусловленности
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 20:35
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 20:13
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:00
Вопрос про что дальше зачастую уже продиктован некой выстроенной себе системой координат, не больно естественный он. Но если охота - чтобы не быть обусловленным. Плохо чтоль?
самое смешное, что "освобождение от обусловленности" (ну или его попытка) - это и есть то самое "дальше"  ;D Одно из возможных
Часто так и получается, я написал Лодуру как раз про это.
Название: Обусловленность
Отправлено: Awwal12 от апреля 3, 2018, 20:37
Цитата: Damaskin от апреля  3, 2018, 20:19
Здесь идет речь о душевном расстройстве.
Сомневаюсь. Фиш и Спесивцев, например, - явные психопаты, но такие среди маньяков скорее нетипичны. В целом же это просто те случаи, когда по тем или иным причинам извращенный половой инстинкт периодически пересиливает и инстинкт самосохранения, и соображения нравственности, и естественную эмпатию - в общем, все ограничивающие факторы. В остальном эти люди кристально адекватны, не внушают никаких подозрений и могут быть уважаемыми членами общества (пример Сливко особо показателен).
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 20:38
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:35
Часто так и получается, я написал Лодуру как раз про это.
само собой?
Просто я спрашивала: осознали вы свою обусловленность, дальше что? Дальше, говорится мне, ничего, зачем что-то нужно дальше?
А потом вдруг всплывает "освобождение от обусловленности" откуда-то.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 20:40
Цитата: Damaskin от апреля  3, 2018, 20:17
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:11
Это что - возражение?)

Да. Речь ведь идет не о наличии неких латентных склонностей, а об их реальном проявлении.
А я-то думал я о способностях написал. Вы выньте-то нашего архимеда из его палеолита да посадите за парту как положено. И если там способности есть, то будет Вам перельман. А меня вот и вынимать бестолку куда, из меня ничё в этом деле не выйдет путного.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 3, 2018, 20:41
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:23Дело в том, что в том осознании о котором я, нету "зачем". В нём если появляется "зачем", пропадает осознавание. Ну вот так оно есть, как говорит ФромОдесса.
А. Ну, этого мне не понять. Я человек достаточно рациональный. Мне везде цель или пользу (артху) подавай. У моих учителей как-то так же. Везде обозначено, почему и для чего. (Даже раса-лила-катха не просто так, а для развития желаемой эмоции, в качестве подготовки к Великому Переходу. Хотя казалось бы...) Так что у меня с ними  в этом плане полная гармония, можно сказать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Awwal12 от апреля 3, 2018, 20:42
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 20:35
но это не избавление от обусловленности
Естественно. :) Можно, скажем так, перейти на более высокий уровень обусловленности (грубо говоря, не давать лепить себя другим, а лепить себя самому по заданным лекалам). Но избавиться от обусловленности в принципе - содержательно означало бы то же самое, что и избавиться от принципа причинности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 20:43
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 20:35
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:31
Ну попробую пример. Допустим, какая-то эмоция, лучше сильная. Вас оскорбили, напугали, или наоборот, похвалили и погладили. Очень быстро, в доли секунды Вами овладевает соответствующая эмоция или чувство. Если в это время Ваше сознание на заужено на этот частный контекст, Вы осознаете не только его, но и свою реакцию, и поэтому не поведётесь, пардон.
но это не избавление от обусловленности
А Вы откуда знаете? :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Awwal12 от апреля 3, 2018, 20:49
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:43
А Вы откуда знаете? :)
Из общих формально-логических соображений? :) Можно избавиться от какой-то частной определенности - но для этого, собственно, даже и осознавать ничего не обязательно, люди и так постоянно меняются, равно как и условия среды. А от определенности вашего сознания как от явления невозможно избавиться просто по логическим соображениям.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 20:50
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 20:38
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:35
Часто так и получается, я написал Лодуру как раз про это.
само собой?
Не понял вопрос.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 20:50
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:43
А Вы откуда знаете? :)
из практики
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 20:51
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:50
Не понял вопрос.
само собой получается? или какие-то усилия нужно прилагать
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 20:54
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 20:41
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:23Дело в том, что в том осознании о котором я, нету "зачем". В нём если появляется "зачем", пропадает осознавание. Ну вот так оно есть, как говорит ФромОдесса.
А. Ну, этого мне не понять. Я человек достаточно рациональный. Мне везде цель или пользу (артху) подавай. У моих учителей как-то так же. Везде обозначено, почему и для чего. (Даже раса-лила-катха не просто так, а для развития желаемой эмоции, в качестве подготовки к Великому Переходу. Хотя казалось бы...) Так что у меня с ними  в этом плане полная гармония, можно сказать.
Я Вам расскажу про гармонию. Есть такое дело: кто что ищет, тот то и находит. Совершенно независимо от..
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 3, 2018, 20:57
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:40
Вы выньте-то нашего архимеда из его палеолита да посадите за парту как положено. И если там способности есть, то будет Вам перельман.

Вот собственно об этом я и пишу. Чтобы появились архимеды - нужны соответствующие внешние условия. Впрочем, я даже не понимаю, что тут оспаривать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 20:57
Цитата: Awwal12 от апреля  3, 2018, 20:49
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:43
А Вы откуда знаете? :)
Из общих формально-логических соображений? :) Можно избавиться от какой-то частной определенности - но для этого, собственно, даже и осознавать ничего не обязательно, люди и так постоянно меняются, равно как и условия среды. А от определенности вашего сознания как от явления невозможно избавиться просто по логическим соображениям.
То и оно что из общих и формальных. А я-то - о практике.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 21:00
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 20:50
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:43
А Вы откуда знаете? :)
из практики
Как я уже писал, практика это "не легко понимаемая". Да и не практика она в распространённом понимании слова.
Название: Обусловленность
Отправлено: Awwal12 от апреля 3, 2018, 21:02
Цитата: Damaskin от апреля  3, 2018, 20:57
Чтобы появились архимеды - нужны соответствующие внешние условия.
Только этого недостаточно, чтобы конкретный субъект стал Архимедом. О чем вам и пишут...
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:57
То и оно что из общих и формальных. А я-то - о практике.
По-моему, пока ещё никакая практика за всю историю человечества не смогла нарушить законы логики.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 21:03
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 20:51
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:50
Не понял вопрос.
само собой получается? или какие-то усилия нужно прилагать
Кто-то кого-то не понял похоже. Я когда писал что "часто так и получается", имел в виду что получается так, что люди за описанным осознаванием ищут метод, имеющий цель. И зря.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 21:08
Цитата: Awwal12 от апреля  3, 2018, 21:02
Цитата: Damaskin от апреля  3, 2018, 20:57
Чтобы появились архимеды - нужны соответствующие внешние условия.
Только этого недостаточно, чтобы конкретный субъект стал Архимедом. О чем вам и пишут...
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:57
То и оно что из общих и формальных. А я-то - о практике.
По-моему, пока ещё никакая практика за всю историю человечества не смогла нарушить законы логики.
Опять же, где-то выше я писал об этом адресуясь к Рокки. Речь просто о другом. Логика - есть, законы - есть, нарушения их - нет. Есть явление другого порядка. У феномена психики может быть десяток причин, а вот вести себя по отношению к нему можно по-разному.
Название: Обусловленность
Отправлено: Awwal12 от апреля 3, 2018, 21:10
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 21:08
У феномена психики может быть десяток причин, а вот вести себя по отношению к нему можно по-разному.
Можно. Но это поведение всегда, хоть ты тресни, тоже обусловлено. :green:
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 3, 2018, 21:10
Цитата: Awwal12 от апреля  3, 2018, 21:02
Только этого недостаточно, чтобы конкретный субъект стал Архимедом. О чем вам и пишут...

С этим я и не спорю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 21:11
Цитата: Awwal12 от апреля  3, 2018, 21:10
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 21:08
У феномена психики может быть десяток причин, а вот вести себя по отношению к нему можно по-разному.
Можно. Но это поведение всегда, хоть ты тресни, тоже обусловлено. :green:
Хорошее замечание. А вот его ценность в контексте, боюсь, определима только опытно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 22:31
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 21:00
Как я уже писал, практика это "не легко понимаемая". Да и не практика она в распространённом понимании слова.
эм... "из практики " в данном случае просто означает, что я такое пробовала. Не избавляет оно от обусловленности. Вы начинаете ее лучше ощущать, но она никуда не уходит. Ибо таков наш мир.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 22:34
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 22:31
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 21:00
Как я уже писал, практика это "не легко понимаемая". Да и не практика она в распространённом понимании слова.
эм... "из практики " в данном случае просто означает, что я такое пробовала. Не избавляет оно от обусловленности. Вы начинаете ее лучше ощущать, но она никуда не уходит. Ибо таков наш мир.
Ну а я и говорю, что "пробовать" можно по-разному.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 22:57
Да как не пробуй, результат не тот, о котором вы говорите
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 22:59
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 22:57
Да как не пробуй, результат не тот, о котором вы говорите
Случайно это не тоже вера?.. :-)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 23:02
Я же сказала - практика.
Не,  теоретически, конечно, если спрыгнуть с моста, то можно и полететь. Но практика показывает, что вы разобьетесь.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 23:03
У ваших исихастов тоже есть своя практика :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 23:04
И?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 23:06
Ну, как минимум - можно и их за неё покритиковать. Пусть молятся как все и не выпендриваются. Толку ж  - никакого?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 23:13
Не улавливаю связи
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 23:16
Ну вот я тоже не понимаю как это - когда в ответ на то что "пробовать можно по-разному" говорят : "Да как не пробуй, результат не тот, о котором вы говорите " :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 3, 2018, 23:34
Сдаюсь! Я потерялась в ваших рассуждениях
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 3, 2018, 23:35
Предлагаю ничью :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Awwal12 от апреля 4, 2018, 00:19
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 23:34
Сдаюсь! Я потерялась в ваших рассуждениях
Это со всеми так.  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 4, 2018, 00:45
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 20:54Есть такое дело: кто что ищет, тот то и находит.
Ага. "Ятха кратур асминл локе пурушо бхавати татха итаh претья бхавати..."
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 5, 2018, 15:23
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 20:10
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 20:08
Цитата: Валер от апреля  2, 2018, 19:35
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 19:30
Так у Кришнамурти как раз интеллектуальный метод. Но там интеллект как бы приходит к самоубийству.
Не похоже это на Кришнамурти, а я таки в теме. Разве что считать что всё от интеллекта, о чём пишут в книгах.
Можно назвать это не интеллектом, а разумом.
Но недавно в книге я встречал его высказывание о "недостаточно интеллектуальном" уме, или что-то в таком роде. Сейчас пока не могу найти это место.
Это его текст, или пересказ?

I've found at last.
Оказывается, в русском переводе термином "интеллект" названо кришнамуртиево intelligence. Ну вот как так можно переводить?
Оригинальный текст (со стр. 5):
Цитироватьhttps://selfdefinition.org/krishnamurti/Jiddu_Krishnamurt_Think_on_these_Things.pdf
У меня в книге это переведено как "интеллект", "интеллектуальный". Неправильно, конечно. Лучше это перевести как "разум", "разумный".
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 5, 2018, 15:38
Цитата: Мечтатель от апреля  5, 2018, 15:23

У меня в книге это переведено как "интеллект", "интеллектуальный". Неправильно, конечно. Лучше это перевести как "разум", "разумный".
Да, пожалуй. С тех пор как стали ближе первоисточники, я перестал  пользоваться переводами.
Кстати, в Инете и видео разных хватает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 5, 2018, 15:58
Цитата: Мечтатель от апреля  5, 2018, 15:23У меня в книге это переведено как "интеллект", "интеллектуальный". Неправильно, конечно. Лучше это перевести как "разум", "разумный".
Строго говоря, различение в русском значений слов "интеллект", "ум" и "разум" - шмелизм. Они значат одно и то же. Мы можем, конечно, заключить джентльменское соглашение, что "ум" - это "то, чем умеют", а "разум" - "то, чем разумеют (понимают, постигают)". И приписать латинский "интеллект" к одному из них. Но всегда надо быть готовым к тому, что не все поймут разницу.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 5, 2018, 16:49
Цитата: Lodur от апреля  5, 2018, 15:58
Цитата: Мечтатель от апреля  5, 2018, 15:23У меня в книге это переведено как "интеллект", "интеллектуальный". Неправильно, конечно. Лучше это перевести как "разум", "разумный".
Строго говоря, различение в русском значений слов "интеллект", "ум" и "разум" - шмелизм. Они значат одно и то же. Мы можем, конечно, заключить джентльменское соглашение, что "ум" - это "то, чем умеют", а "разум" - "то, чем разумеют (понимают, постигают)". И приписать латинский "интеллект" к одному из них. Но всегда надо быть готовым к тому, что не все поймут разницу.
Теперь это наверное уже очень строго, если про интеллект. Если и было относительное равнозначие, то сейчас видимо уже не совсем так, ИМХО.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 5, 2018, 16:59
Цитата: Валер от апреля  5, 2018, 16:49Теперь это наверное уже очень строго, если про интеллект. Если и было относительное равнозначие, то сейчас видимо уже не совсем так, ИМХО.
Не понял, что очень строго?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 5, 2018, 17:03
Цитата: Lodur от апреля  5, 2018, 15:58
Строго говоря,
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 5, 2018, 17:09
Цитата: Валер от апреля  5, 2018, 17:03
Цитата: Lodur от апреля  5, 2018, 15:58
Строго говоря,
Семён Семёныч! :D
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 5, 2018, 17:17
Цитата: Lodur от апреля  5, 2018, 17:09
Цитата: Валер от апреля  5, 2018, 17:03
Цитата: Lodur от апреля  5, 2018, 15:58
Строго говоря,
Семён Семёныч! :D
Надо над этим подумать :).
Хотя можно объяснить это проще - я формалист в этом отношении.
То есть обычно склонен отвечать в сильной зависимости от заданной формулировки, и кажется, это действительно иногда сбивает с толку.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 5, 2018, 20:41
Цитата: Lodur от апреля  5, 2018, 15:58
Строго говоря, различение в русском значений слов "интеллект", "ум" и "разум" - шмелизм.

Оказывается

ЦитироватьШмелизм (от ника участника Шмель) — неосознанная попытка индивидом выдать свой идиолект, своё чувствование языка (иногда весьма необычное) за панлект. Также — разновидность Синдрома Поиска Глубинного Смысла (СПГС), стремление найти глубокий смысл или различие в грамматических структурах (а ещё в лексике) определённого языка там, где его, глубокого смысла, нет (в карательной психиатрии для обозначения сего явления используется термин Апофения).

Сопутствующие симптомы: поциент имеет обострённое чувство собственной важности, аргументы «никто так не говорит, кроме вас» со стороны большинства зашедших в тему игнорируются.

Шмелизм в узком смысле: двум синонимам, двум произношениям или двум написаниям одного и того же навязываются разные значения.

http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=Lurk:Шмелизм (http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=Lurk:%D0%A8%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Век живи - век учись... Еще бы узнать, что такое валентизм, который не надо путать со шмелизмом (http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=Lurk:Назальный_аппроксимант) (http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=Lurk:%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82))
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 5, 2018, 21:21
Цитата: Damaskin от апреля  5, 2018, 20:41Еще бы узнать, что такое валентизм, который не надо путать со шмелизмом (http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=Lurk:Назальный_аппроксимант (http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=Lurk:%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82)))
Ну, очевидно, движение приверженцев теории о существовании назальных аппроксимантов. На данный момент, как я понимаю, известен лишь один приверженец - Валентин Н (http://lingvoforum.net/index.php?topic=21709.0). Но кто поручится, что их не больше? :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 5, 2018, 21:25
Цитата: Lodur от апреля  5, 2018, 21:21
Ну, очевидно, приверженцы теории о существовании назальных аппроксимантов. На данный момент, как я понимаю, известен лишь один приверженец - Валентин Н. Но кто поручится, что их не больше?

Спасибо. Я думал, что валентизм - это нечто более обширное. А отдельной статьи по нему нет...
Название: Обусловленность
Отправлено: asiaron от апреля 6, 2018, 11:57
Цитата: Валер от апреля  5, 2018, 15:38
Цитата: Мечтатель от апреля  5, 2018, 15:23

У меня в книге это переведено как "интеллект", "интеллектуальный". Неправильно, конечно. Лучше это перевести как "разум", "разумный".
Да, пожалуй. С тех пор как стали ближе первоисточники, я перестал  пользоваться переводами.
Кстати, в Инете и видео разных хватает.
Умно и разумно явно разные вещи
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 6, 2018, 13:53
Цитата: asiaron от апреля  6, 2018, 11:57Умно и разумно явно разные вещи
"Умный" и "разумный" - разные, а вот "ум" и "разум" - не совсем, поскольку оба вполне залезают в семантические поля друг друга чуть менее, чем полностью.
В переводах санскритских религиозно-философских текстов есть джентльменское соглашение, согласно которому манас переводят, как "ум", а буддхи - как "разум". Но как-только мы выходим из этого поля - различение это становится отнюдь не таким строгим. Вплоть до полного его отсутствия в некоторых контекстах.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 6, 2018, 14:29
Цитата: asiaron от апреля  6, 2018, 11:57
Цитата: Валер от апреля  5, 2018, 15:38
Цитата: Мечтатель от апреля  5, 2018, 15:23

У меня в книге это переведено как "интеллект", "интеллектуальный". Неправильно, конечно. Лучше это перевести как "разум", "разумный".
Да, пожалуй. С тех пор как стали ближе первоисточники, я перестал  пользоваться переводами.
Кстати, в Инете и видео разных хватает.
Умно и разумно явно разные вещи
Это Вы к чему?
Сам-то я про интеллект прежде всего.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 6, 2018, 14:48
Цитата: Lodur от апреля  6, 2018, 13:53
В переводах санскритских религиозно-философских текстов есть джентльменское соглашение, согласно которому манас переводят, как "ум", а буддхи - как "разум". Но как-только мы выходим из этого поля - различение это становится отнюдь не таким строгим. Вплоть до полного его отсутствия в некоторых контекстах.

"Философы санкхьи проводят четкое различие между функцией манаса - ума и буддхи - интеллекта; задача ума - простой сбор и доставка информации буддхи, интеллекту".

"Ум фиксирует впечатление, которое передается определяющей способности - буддхи... Органы чувств (индрия), ум (манса), определяющая способность (буддхи) и эгоизм (ахамкара) все вместе образуют группу, которая называется внутренним инструментом (антахкарана). Все эти процессы происходят в уме, или субстрате мысли - читте".

(Свами Вивекананда, "Четыре йоги"). 
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 6, 2018, 15:11
Ну вот intelligence, как мне кажется, и наиболее близко к понятию буддхи.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 6, 2018, 16:18
Цитата: Мечтатель от апреля  6, 2018, 15:11
Ну вот intelligence, как мне кажется, и наиболее близко к понятию буддхи.

Да все эти термины не переводимы. В серьезном переводе индийских текстов так и следует писать: буддхи, манас, читта... С соответствующими сносками.
Вот, например, манас. Какой у него аналог в наших представлениях? По-моему, у нас вообще нет промежуточной инстанции между органами чувств и тем, что  обрабатывает полученную от них информацию.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 6, 2018, 16:19
Цитата: Damaskin от апреля  6, 2018, 16:18
В серьезном переводе индийских текстов так и следует писать: буддхи, манас, читта... С соответствующими сносками.
+
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 6, 2018, 16:50
Цитата: Damaskin от апреля  6, 2018, 16:18Да все эти термины не переводимы. В серьезном переводе индийских текстов так и следует писать: буддхи, манас, читта... С соответствующими сносками.
Вот, например, манас. Какой у него аналог в наших представлениях? По-моему, у нас вообще нет промежуточной инстанции между органами чувств и тем, что  обрабатывает полученную от них информацию.
Плохо переводимы, да. Но разве, например, "читта" - это не полный аналог нашего "сознания"? Так что хотя бы частично-то, наверное, перевести можно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 6, 2018, 16:58
Цитата: Lodur от апреля  6, 2018, 16:50
Но разве, например, "читта" - это не полный аналог нашего "сознания"?

А хрен его знает :)
Нет, я привык, что читта переводят как "сознание". А вот насколько эти понятия друг другу соответствуют?..

Цитата: Lodur от апреля  6, 2018, 16:50
Так что хотя бы частично-то, наверное, перевести можно.

А зачем? Если человек хочет изучать индийскую философию, то он должен воспринять и её терминологию. Исключение, пожалуй, составляет поэзия. Вот Серебряков, когда переводил Бхартрихари, перевел и манас, и читта как "душа".

paribhramasi kiṃ mudhā kvacana citta - Что же ты скитаешься, неразумная душа?

Я не уверен, что это правильно. С другой стороны, оставить здесь "читта" было бы нехудожественно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 6, 2018, 17:49
Цитата: Damaskin от апреля  6, 2018, 16:58А зачем? Если человек хочет изучать индийскую философию, то он должен воспринять и её терминологию.
Ну, здесь вопрос, сколько нужно её принять. Залезьте на вайшнавские или любые другие индуистские форумы, и посмотрите, как "продвинутые" там общаются. В некоторых сообщениях от трети до половины слов - прямые заимствования из санскрита. Когда смотришь на это "отвлечённым" взглядом, иной раз кажется, что вот-вот собеседники заговорят друг с другом на чистом санскрите. Ибо так будет проще. ::)
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 6, 2018, 18:06
Цитата: Lodur от апреля  6, 2018, 17:49
Ну, здесь вопрос, сколько нужно её принять.

Вот так, например:

"Такое состояние называется самапатти без витарки; объект (вишая) сознания в нем грубый (стхула). К этому объекту относятся так называемые грубые элементы (стхула – или махабхуты), соответствующие пяти стихиям греческой философии. В I.40 говорится, что, когда сознание очищено, его власть (владения) простирается от мельчайшего атома (параману) до бесконечности. Отсюда следует, что весь микро- и макрокосм заключен в сознании, раз оно имеет над ним власть; "Йогасутры", однако, не уточняют, имеет ли это место уже в самапатти без витарки или только на высших его ступенях.
Высшие ступени самапатти описывать очень трудно, так как определяемый объект уже не имеет пространственных характеристик, – последним грубым объектом в самапатти без витарки была стихия акаша, которая в этой системе, скорее всего, соответствует принципу привычного нам пространства, а не эфиру, его наполняющему".
http://psylib.org.ua/books/tzibo01/txt08.htm

О том, что словом "сознание" здесь переводится "читта", оговорено выше. 
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 10, 2018, 15:20
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:00
Понимаете ли вы, что вы обусловлены?
Смотря, что иметь в виду.

Очевидно, что я обусловлен тем, что я человек, также генетическими особенностями, кроме того я обусловлен тем, как меня воспитали родные и той культурой, в которой я рос, я обусловлен тем, какие книги, фильмы, мультфильмы мне попались в жизни, а какие прошли мимо, обусловлен теми людьми, с которыми мне довелось встретиться в жизни, обусловлен также пропагандой и манипуляциями с моим сознанием. Степень влияния каждого фактора может разниться.

Это понятно.

Другой вопрос, существует ли в мире необусловленность? Ведь любой объект реальности обусловлен так или иначе другими объектами, и это все - одно массовое взаимное влияние. Если необусловленных нет, тогда само понятие обусловленности теряет смысл.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 10, 2018, 15:29
Я обусловлен женой и детьми, обусловлен родственниками, обусловлен работой, и коллегами, обусловлен родным городом, обусловлен книгами, фильмами... Освободиться бы, по идее, надо от всего этого, потому что свобода - это превыше всего.
А ещё все мы тут обусловлены Лингвофорумом, проникнуты им, зависимы от него, несвободны от него, от его участников, от его Правил, от его модераторов, от ФромОдессы несвободны, от Мечтателя. Сплошная несвобода. Пичалька. Впору удавиться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 10, 2018, 15:59
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2018, 15:29
Я обусловлен женой и детьми, обусловлен родственниками, обусловлен работой, и коллегами, обусловлен родным городом, обусловлен книгами, фильмами... Освободиться бы, по идее, надо от всего этого, потому что свобода - это превыше всего.

Да, да. Именно так.

"Питающийся подаянием, свободный от общения с людьми, навсегда углубленный в свои мысли, не останавливающийся перед отвержением, прикрывающий стыд истлевшими, рваными лоскутьями ткани, подобранными на улицах, набросивший на плечи подаренную кем-то накидку, бесстрастный, наслаждающийся счастьем созерцания Брахмы и лишь к этому привязанный стоит подвижник".

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 10, 2018, 16:06
Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2018, 15:20
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 17:00
Понимаете ли вы, что вы обусловлены?
Смотря, что иметь в виду.

Очевидно, что я обусловлен тем, что я человек, также генетическими особенностями, кроме того я обусловлен тем, как меня воспитали родные и той культурой, в которой я рос, я обусловлен тем, какие книги, фильмы, мультфильмы мне попались в жизни, а какие прошли мимо, обусловлен теми людьми, с которыми мне довелось встретиться в жизни, обусловлен также пропагандой и манипуляциями с моим сознанием. Степень влияния каждого фактора может разниться.

Это понятно.

Другой вопрос, существует ли в мире необусловленность? Ведь любой объект реальности обусловлен так или иначе другими объектами, и это все - одно массовое взаимное влияние. Если необусловленных нет, тогда само понятие обусловленности теряет смысл.

Смысл размышления об обусловленности состоит не в том, чтобы моментально вырваться в необусловленность. Он в том, чтобы лучше понять самого себя и реальность. Если понимаешь, что какие-то твои суждения, взгляды, привычки обусловлены культурой, историей и окружением, тогда уже можешь избежать впадения в баранье упрямство.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 10, 2018, 16:14
Цитата: Мечтатель от апреля 10, 2018, 16:06
Смысл размышления об обусловленности состоит не в том, чтобы моментально вырваться в необусловленность. Он в том, чтобы лучше понять самого себя и реальность. Если понимаешь, что какие-то твои суждения, взгляды, привычки обусловлены культурой, историей и окружением, тогда уже можешь избежать впадения в баранье упрямство.
С этим полностью согласен.

А вот другой вопрос мне интересен: может ли существовать не обусловленный человек? И если да, то что он собой будет представлять?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 10, 2018, 16:20
(wiki/ru) Дживанмукта (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BC%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B0)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 10, 2018, 16:24
В английской Вики лучше статья. Можно перейти с русской. (Собственно, в русской-то, скорее, статья-"заглушка", почти ничего, кроме определения термина, не содержащая).
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 10, 2018, 16:30
Спасибо.

Прочёл всю статью на русском и частично английскую.

Но можно ли говорить, что в этом состоянии человек или то, чем он стал, не обусловлен? Разве он не обусловлен самой природой мира и природой того состояния, в котором он находится? Или тут имеется в виду, что он больше вообще не обусловлен другими людьми, культурой и пр., а обусловлен только основами мироздания и самим собой?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 10, 2018, 16:52
Тело с его реакциями отдельно, личность - отдельно. Личность до смерти тела, разумеется, не может не воспринимать того, что происходит с телом. Но её эти перемены не трогают. Она свободна. (Если что: так говорят адвайтины, это не моя традиция... хотя, так или иначе, достаточно хорошо мне знакомая).
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 10, 2018, 21:30
Цитата: Lodur от апреля 10, 2018, 16:52
Тело с его реакциями отдельно, личность - отдельно. Личность до смерти тела, разумеется, не может не воспринимать того, что происходит с телом. Но её эти перемены не трогают. Она свободна. (Если что: так говорят адвайтины, это не моя традиция... хотя, так или иначе, достаточно хорошо мне знакомая).
Тогда это лишь отсутствие обусловленности телом. И то, частичное. Все равно личность вынуждена в какой-то степени ему подчиняться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 10, 2018, 21:47
Если что-то происходит не с вами, то вы этим и не обусловлены. У них полное ощущение, что это происходит не с ними (поскольку они полностью не отождествляют себя с материальным телом). Им нет дела до радостей и страданий тела, поскольку они постоянно испытывают блаженство единства с Брахманом. Так как же тогда личность "вынуждена подчиняться" телу? :stop:
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 00:07
Lodur

Ага, понятно. Вот что хочу уточнить: а они не питаются, не одеваются? Не делают вещей, которые необходимы для тела? Или они с этого момента ничего не делают, и тело просто умирает постепенно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:20
Психологическая необусловленность - фундамент всякой обусловленности. Когда ребёнок рождается, он tabula rasa, на которую культура наносит свои письмена. Ребёнок смотрит на окружающий мир - смотрит на людей, предметы, но он не знает, как это называется, что это, для чего это. Его видение непосредственно, не искажено знанием и его традицией.

И вот это важно понять. Когда вы родились, ничего не было написано на вас. Вы не принадлежали никакой нации, никакой религии. Забрали бы вас тогда и переместили в другую страну, в среду другого языка, и получилась бы совсем другая личность. Обусловленность необходима для того, чтобы развилась личность, но когда разум достигает высокого развития, он осознаёт, что прошлый опыт и приобретённое знание обусловили его рост.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 07:32
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:20
Психологическая необусловленность - фундамент всякой обусловленности. Когда ребёнок рождается, он tabula rasa, на которую культура наносит свои письмена. Ребёнок смотрит на окружающий мир - смотрит на людей, предметы, но он не знает, как это называется, что это, для чего это. Его видение непосредственно, не искажено знанием и его традицией.
Немного возражу. Хотя в целом с мыслью согласен, но все же ребёнок уже имеет определённые психологические и психические черты и их зачатки, полученные генетически.

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:20
. Когда вы родились, ничего не было написано на вас. Вы не принадлежали никакой нации, никакой религии
Это да. В этом смысле ребёнок табула раса для языка, культурных настроек, религии, идеологии.

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:20
Забрали бы вас тогда и переместили в другую страну, в среду другого языка, и получилась бы совсем другая личность
Может быть, не абсолютно другая, ибо те самые врожденные вещи тоже играют свою роль, но я предполагаю, что в значительной степени другая, возможно - совсем другая, как Вы сказали. Жаль, нельзя провести эксперимент.

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:20
Обусловленность необходима для того, чтобы развилась личность, но когда разум достигает высокого развития, он осознаёт, что прошлый опыт и приобретённое знание обусловили его рост.
Видите ли Вы какой-то следующий шаг или что-то ещё, что можно извлечь из этого осознания?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:33
Природа не обусловленна знанием и традицией, в отличие от людей, поэтому контакт с природой способствует выходу за пределы психологической обусловленности. Дерево или птица ничего не знают о России и Америке, христианстве и исламе, коммунизме и капитализме.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:34
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 07:32
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:20
Психологическая необусловленность - фундамент всякой обусловленности. Когда ребёнок рождается, он tabula rasa, на которую культура наносит свои письмена. Ребёнок смотрит на окружающий мир - смотрит на людей, предметы, но он не знает, как это называется, что это, для чего это. Его видение непосредственно, не искажено знанием и его традицией.
Немного возражу. Хотя в целом с мыслью согласен, но все же ребёнок уже имеет определённые психологические и психические черты и их зачатки, полученные генетически.

Это индивидуальность. Она даже у животных видна. У каждого котёнка, у каждого щенка есть индивидуальные особенности.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 07:36
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:33
Природа не обусловленна знанием и традицией, в отличие от людей, поэтому контакт с природой способствует выходу за пределы психологической обусловленности.
Каким образом, на Ваш взгляд, контакт с природой этому способствует?

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:33
Дерево или птица ничего не знают о России и Америке, христианстве и исламе, коммунизме и капитализме.
Но с деревом и птицей и контакт на таком уровне невозможен
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 07:37
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:34
Это индивидуальность.
Но обусловленность же. Причём обусловленность, в частности, тем, кто является вашими родителями. И это частично предопределяет путь вашего психического и психологического развития.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:41
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 07:36
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:33
Природа не обусловленна знанием и традицией, в отличие от людей, поэтому контакт с природой способствует выходу за пределы психологической обусловленности.
Каким образом, на Ваш взгляд, контакт с природой этому способствует?

Природа никак не поддерживает обусловленность. Природа не агитирует за политическую партию или религию, и в свою очередь не может быть объектом твоей пропаганды. Она существует сама по себе, и потенциально человек может уподобиться ей.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 07:43
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:41
Природа никак не поддерживает обусловленность.
но в природе вообще все обусловлено
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 07:45
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:41
Природа никак не поддерживает обусловленность. Природа не агитирует за политическую партию или религию, и в свою очередь не может быть объектом твоей пропаганды
Это да. Но меня другое интересует. Какис образом контакт с ней снижает уже существующую обусловленность? Как Вы видите этот процесс, этот механизм? Как это происходило лично у Вас, если есть опыт? Я вот много контактируют со своей кошкой, при этом контакте, естественно, нет речи об идеологии, политике, пропаганде и так далее, но это контакт иного уровня, в другой плоскости. Понятно, пример плохой, но решил его привести :)

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:41
потенциально человек может уподобиться ей.
Каким образом?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:46
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 07:32
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:20
Обусловленность необходима для того, чтобы развилась личность, но когда разум достигает высокого развития, он осознаёт, что прошлый опыт и приобретённое знание обусловили его рост.
Видите ли Вы какой-то следующий шаг или что-то ещё, что можно извлечь из этого осознания?

Само по себе осознание обусловленности настолько глобально, что нужно ещё осознать всё его значение. Нужно, чтобы оно проникло в глубину.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 07:48
Мечтатель

Вот ещё какой вопрос возник. В природе, судя по всему, все живые и неживые объекты очень сильно обусловлены. Даже высшие животные в значительной степени обусловлены своими инстинктами и врожденными качествами. Вам не кажется, что можно легко придти к тому, что человек как раз менее обусловлен, чем все остальные известные нам части природы? А обусловленность культурой, языком, идеями - это, возможно, следствие его меньшей обусловленностью генетическими факторами, по сравнению с другими живыми существами?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:51
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 07:45
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:41
Природа никак не поддерживает обусловленность. Природа не агитирует за политическую партию или религию, и в свою очередь не может быть объектом твоей пропаганды
Это да. Но меня другое интересует. Какис образом контакт с ней снижает уже существующую обусловленность? Как Вы видите этот процесс, этот механизм? Как это происходило лично у Вас, если есть опыт?

Ну как происходило... Некогда я тоже принимал участие в нервозных политических баталиях, но я много и серьёзно размышлял, наблюдал природу, и утратил интерес к политике.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:55
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 07:48
Мечтатель

Вот ещё какой вопрос возник. В природе, судя по всему, все живые и неживые объекты очень сильно обусловлены. Даже высшие животные в значительной степени обусловлены своими инстинктами и врожденными качествами. Вам не кажется, что можно легко придти к тому, что человек как раз менее обусловлен, чем все остальные известные нам части природы? А обусловленность культурой, языком, идеями - это, возможно, следствие его меньшей обусловленностью генетическими факторами, по сравнению с другими живыми существами?

Здесь есть некоторый парадокс. С одной стороны, в природе и вправду действуют естественные законы. Но с другой стороны, человеку природа открывает свободу от социальной обусловленности (нацией, религией, и т. д., и т. п.).
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 07:56
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:51
Ну как происходило... Некогда я тоже принимал участие в нервозных политических баталиях, но я много и серьёзно размышлял, наблюдал природу, и утратил интерес к политике.
То есть, наблюдения за природой помогли Вам осознать, что многие политические споры - это просто следствие определённых настроек, которые усвоил тот или иной человек, а, если шире смотреть на вещи, то в этих спорах мало смысла, и вы ощутили, что то, что Вам казалось ранее значимым в политике, на самом деле, не имеет особого значения? И на это повлияло то, что Вы наблюдали за природой и думали о том, что птицы, звери, реки, деревья, горы не связаны ни с какой политической позицией, а потому и у человека это надумано? Я правильно понимаю механизм или ошибаюсь?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 08:02
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 07:56
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:51
Ну как происходило... Некогда я тоже принимал участие в нервозных политических баталиях, но я много и серьёзно размышлял, наблюдал природу, и утратил интерес к политике.
То есть, наблюдения за природой помогли Вам осознать, что многие политические споры - это просто следствие определённых настроек, которые усвоил тот или иной человек, а, если шире смотреть на вещи, то в этих спорах мало смысла, и вы ощутили, что то, что Вам казалось ранее значимым в политике, на самом деле, не имеет особого значения? И на это повлияло то, что Вы наблюдали за природой и думали о том, что птицы, звери, реки, деревья, горы не связаны ни с какой политической позицией, а потому и у человека это надумано? Я правильно понимаю механизм или ошибаюсь?

Да, правильно понимаете.
Но, конечно же, не только наблюдения природы были причиной этому. Я вступал в царство природы, уже размышляя о некоторых... идеях. Созерцание природы только способствовало дальнейшему пониманию.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 08:03
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:55
Здесь есть некоторый парадокс. С одной стороны, в природе и вправду действуют естественные законы. Но с другой стороны, человеку природа открывает свободу от социальной обусловленности (нацией, религией, и т. д., и т. п.).
В общем-то, да. Только отмечу, что, возможно, вот эта социальная обусловленность (собственно, у животных она тоже встречается, так что мы сейчас конкретно о том виде, какой она обретает у человека) является следствием того, на каком уровне находится человек относительно остального животного мира Земли. То есть, человек на этом уровне из-за особенностей организации своей жизни вынужденно создает условия для стеоретипов мышления, культурных рамок, социальной обусловленности. И мне кажется, что даже глубоко погруженный в это человек менее обусловлен, чем птица или волк. Другое дело, что я с Вами согласен в том, что человеку дана и возможность преодолеть это, перестать в полной мере подчиняться культурным, социальным, идеологическим настройкам. Правда, я не знаю, было ли бы полезно человеку избавиться от них вообще и что бы с ним тогда было. Вот этого не знаю, потому ничего не могу сказать. Критически относиться к своей обусловленности, уметь отделяться от неё - это да.

Правда, ещё отмечу, что я совсем не уверен в том, что движение в этом направлении - это движение в сторону "природы". Ведь там-то тоже есть обусловленность, и очень мощная, а животные лишены этих культурно-социальных настроек не потому, что они их преодолели, а потому что они до них ещё и не добрались. Но созерцание природы может помочь в данном пути, да.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 08:12
Я не слишком оптимистично оцениваю возможность того, что человечество в своём большинстве преодолеет исторически сформировавшиеся клетки. Но кто-то должен смотреть поверх разделяющих границ и говорить об этом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 08:34
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 08:03
Правда, ещё отмечу, что я совсем не уверен в том, что движение в этом направлении - это движение в сторону "природы". Ведь там-то тоже есть обусловленность, и очень мощная, а животные лишены этих культурно-социальных настроек не потому, что они их преодолели, а потому что они до них ещё и не добрались. Но созерцание природы может помочь в данном пути, да.

И созерцание, и понимание того, что природная среда есть необходимое условие нашего существования, во всяком случае физического.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 11:45
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:55
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 07:48
Мечтатель

Вот ещё какой вопрос возник. В природе, судя по всему, все живые и неживые объекты очень сильно обусловлены. Даже высшие животные в значительной степени обусловлены своими инстинктами и врожденными качествами. Вам не кажется, что можно легко придти к тому, что человек как раз менее обусловлен, чем все остальные известные нам части природы? А обусловленность культурой, языком, идеями - это, возможно, следствие его меньшей обусловленностью генетическими факторами, по сравнению с другими живыми существами?

Здесь есть некоторый парадокс. С одной стороны, в природе и вправду действуют естественные законы. Но с другой стороны, человеку природа открывает свободу от социальной обусловленности (нацией, религией, и т. д., и т. п.).
Я думаю есть и другая разница, вроде той, которую предположил ФО. Человек именно что способен осознать свою обусловленность, и это если и через природу, то природу самого себя.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 12:11
Насчёт питания-одевания-делания вещей, необходимых телу. Надо сказать, что в традиции адвайта распространён обычай на высших стадиях принимать санньясу, отречение от мира. Санньясин - это странствующий монах, у которого нет ни жилья, ни пожитков (обычно всё, что им "позволяется" иметь - посох, горшок для воды и какой-нибудь негодный, выброшенный другими кусок тряпки, для прикрытия гениталий, но на самых высших стадиях у них может и ничего из этого не быть). Они всю оставшуюся жизнь бредут по свету, питаясь тем, что им подали или что они нашли дико растущим в лесу, ночуя там, где их застала ночь (их могут приглашать ночевать в свой дом благочестивые миряне, но по обету они не могут ночевать в одном доме больше трёх дней подряд - больше, это уже зачаток привязанности). Для своих родственников и всех остальных они считаются уже ритуально мёртвыми (то есть, после принятия санньясы их имущество делится по закону между родственниками, как если бы они действительно умерли). Понятно, что их тело, как и всякое другое, будет страдать от жары или холода, от голода или жажды. Но им это всё равно. Они готовы к смерти в любую секунду. И если и длят такую жизнь - исключительно ради блага других живых существ (в основном, людей, которых они могут призвать на этот путь и показать пример).
Вот одно из описаний подобных аскетов в Упанишаде (это одна из целого ряда Упанишад подобной тематики, довольно короткая): http://scriptures.ru/upanishads/paramahamsa.htm
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 11, 2018, 12:19
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:33
Природа не обусловленна знанием и традицией, в отличие от людей, поэтому контакт с природой способствует выходу за пределы психологической обусловленности. Дерево или птица ничего не знают о России и Америке, христианстве и исламе, коммунизме и капитализме.
Надеюсь, вы не предлагаете людям брать пример с дерева. А то мне вспомнилась песня Высоцкого про переселение душ:
"Но если был как дерево, родишься баобабом,
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь".
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 12:27
Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2018, 12:19
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:33
Природа не обусловленна знанием и традицией, в отличие от людей, поэтому контакт с природой способствует выходу за пределы психологической обусловленности. Дерево или птица ничего не знают о России и Америке, христианстве и исламе, коммунизме и капитализме.
Надеюсь, вы не предлагаете людям брать пример с дерева. А то мне вспомнилась песня Высоцкого про переселение душ:
"Но если был как дерево, родишься баобабом,
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь".
В точной цитате всё даже печальнее :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 12:27
Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2018, 12:19Надеюсь, вы не предлагаете людям брать пример с дерева. А то мне вспомнилась песня Высоцкого про переселение душ:
"Но если был как дерево, родишься баобабом,
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь".
Я вообще не понимаю, для чего ему осознание обусловленности, если с этим потом ничего не предлагается делать. Осознать обусловленность, чтобы получше действовать в обусловленности, всё больше вовлекаясь в неё? Сознательно обуславливаться, так сказать? :fp: :fp: :fp: Это деградация.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 12:31
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 12:27
Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2018, 12:19Надеюсь, вы не предлагаете людям брать пример с дерева. А то мне вспомнилась песня Высоцкого про переселение душ:
"Но если был как дерево, родишься баобабом,
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь".
Я вообще не понимаю, для чего ему осознание обусловленности, если с этим потом ничего не предлагается делать. Осознать обусловленность, чтобы получше действовать в обусловленности, всё больше вовлекаясь в неё? Сознательно обуславливаться, так сказать? :fp: :fp: :fp: Это деградация.
Вообще есть предположение что тут эффект испорченного телефона. Как-будто Ошо говорит об обусловленности и её преодолении, сам его неправильно понимая/недообъясняя.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 12:32
Lodur

Спасибо еще раз. Теперь понятно. В общем и целом можно сказать, что эти люди не обусловлены своим телом. Хотя я не знаю, не влияет ли оно в какой-то степени на их сознание, даже несмотря на то, что им уже наплевать на него.

Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 12:11
(их могут приглашать ночевать в свой дом благочестивые миряне, но по обету они не могут ночевать в одном доме больше трёх дней подряд - больше, это уже зачаток привязанности)
То есть, привязанность им грозит, и они должны себя умышленно от нее ограждать?

А что они вообще делают, эти монахи? Чем занимаются?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 12:34
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 12:32
Lodur

Спасибо еще раз. Теперь понятно. В общем и целом можно сказать, что эти люди не обусловлены своим телом. Хотя я не знаю, не влияет ли оно в какой-то степени на их сознание, даже несмотря на то, что им уже наплевать на него.
Вряд ли состояние когда уже неохота жить не влияет на сознание.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 11, 2018, 12:35
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 12:27
Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2018, 12:19
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:33
Природа не обусловленна знанием и традицией, в отличие от людей, поэтому контакт с природой способствует выходу за пределы психологической обусловленности. Дерево или птица ничего не знают о России и Америке, христианстве и исламе, коммунизме и капитализме.
Надеюсь, вы не предлагаете людям брать пример с дерева. А то мне вспомнилась песня Высоцкого про переселение душ:
"Но если был как дерево, родишься баобабом,
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь".
В точной цитате всё даже печальнее :)
О да; память подвела. "Если туп, как дерево". Нет, пожалуй, не печальнее, а смешнее.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 12:37
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 12:27
Я вообще не понимаю, для чего ему осознание обусловленности, если с этим потом ничего не предлагается делать
В принципе-то человеку может просто хотеться осознать, совсем не для того, чтобы потом с этим что-то делает. Но это вроде бы не про Мечтателя, как я понял. Он полагает, что это развивает его. Мечтатель, поправьте меня, если я не прав, пожалуйста.

Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 12:27
Осознать обусловленность, чтобы получше действовать в обусловленности, всё больше вовлекаясь в неё? Сознательно обуславливаться, так сказать?
Возможно, чтобы отбросить часть обуславливающих вещей, например, острые политические пристрастия, посмотреть на все шире и за счет этого ощутить большее успокоение, умиротворение, оторвать себя от затрат энергии и сил на споры, которые только портят настроение. Я думаю, что это может быть целью и вполне реализуемой. Кажется, Мечтатель уже этого добился частично. Кроме того, это еще и может быть источником удовлетворения от того, что мне удалось сие сделать. А также усладой для эго, потому что возникает чувство, что ты один из немногих, превосходящих основную массу. Я не знаю, как у Мечтателя, он расскажет, я просто рассуждаю.

Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 12:27
Это деградация.
Не соглашусь. Вернее, то, что Вы описали, может, и деградация, но у Мечтателя не так, как Вы написали. Во всяком случае, я этого не вижу.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 12:38
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 12:31Вообще есть предположение что тут эффект испорченного телефона. Как-будто Ошо говорит об обусловленности и её преодолении, сам его неправильно понимая/недообъясняя.
Что там делал Ошо, меня не волнует. У Мечтателя ведь есть выбор и собственная голова на плечах. Но нет, уже который год всё та же мантра о том, как религии манипулируют своими адептами. А что предлагается взамен? Какая-то эклектическая чушь, без ясных целей, без ясных методов работы, вообще без ничего. Учение Ошо мне напоминает слипшиеся в кастрюле пельмени из моей советской юности. Такая же огромная аморфная масса. И так же совершенно несъедобная.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 12:38
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 12:34
Вряд ли состояние когда уже неохота жить не влияет на сознание.
Я так понимаю, что это не состояние, когда неохота жить. Нельзя так сказать. Это, скорее, состояние, когда неважно, будешь жить в этом мире и в этом теле, или нет, но оно не связано с усталостью от жизни и пр. Я не знаю, как это нормально назвать.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 11, 2018, 12:39
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 12:27
Я вообще не понимаю, для чего ему осознание обусловленности, если с этим потом ничего не предлагается делать. Осознать обусловленность, чтобы получше действовать в обусловленности, всё больше вовлекаясь в неё? Сознательно обуславливаться, так сказать?
Я думаю, если брать одну из сторон обусловленности - подсознание, где скрываются наши эмоции, неосознанные желания, даже убеждения, перешедшие на эмоциональный уровень, то именно так - сознательно обуславливаться. Только вот Мечтатель как-то конкретно не говорит об этом ничего. Потому что, видимо, он обусловлен Ошо, который, наверно, тоже об этом ничего не говорит.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 12:40
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 12:38
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 12:34
Вряд ли состояние когда уже неохота жить не влияет на сознание.
Я так понимаю, что это не состояние, когда неохота жить. Нельзя так сказать. Это, скорее, состояние, когда неважно, будешь жить в этом мире и в этом теле, или нет, но оно не связано с усталостью от жизни и пр. Я не знаю, как это нормально назвать.
Из того что  написал Лодур следует что-то по крайней мере сходное.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 12:43
Ошо (http://lingvoforum.net/index.php/topic,92849.0.html)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 12:43
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 12:38
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 12:31Вообще есть предположение что тут эффект испорченного телефона. Как-будто Ошо говорит об обусловленности и её преодолении, сам его неправильно понимая/недообъясняя.
Что там делал Ошо, меня не волнует. У Мечтателя ведь есть выбор и собственная голова на плечах.
Ну так она есть у всех нас, но при этом и у немало кого есть свой Ошо.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 12:43
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 12:40
Из того что  написал Лодур следует что-то по крайней мере сходное.
Подождем пояснений самого Лодура.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 12:45
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 12:37
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 12:27
Осознать обусловленность, чтобы получше действовать в обусловленности, всё больше вовлекаясь в неё? Сознательно обуславливаться, так сказать?
Возможно, чтобы отбросить часть обуславливающих вещей, например, острые политические пристрастия, посмотреть на все шире и за счет этого ощутить большее успокоение, умиротворение, оторвать себя от затрат энергии и сил на споры, которые только портят настроение. Я думаю, что это может быть целью и вполне реализуемой. Кажется, Мечтатель уже этого добился частично.

Ага. Как минимум.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 12:48
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:33
Природа не обусловленна знанием и традицией
Кстати, тут у меня возник вопрос. Дело в том, что для животных характерно повторение определенных "ритуалов", то есть, набора действий, который закрепился у них в связи с тем, что за этим набором действий следовал желанный результат. Причем эти "ритуалы"могут быть совершенно бессмысленными и, на самом деле, никак не приближать результат, но они закрепились - и всё. И, по-моему, животные способны обучать этому и своих детенышей, хотя тут я не уверен. Плюс некоторые животные получаю от родителей определенный набор знаний в виде навыков и реакций на явления окружающего мира.

Нельзя ли это все назвать обусловленностью знаниями и традициями, пусть и совсем не того уровня, что у человека.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 12:52
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 12:48
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:33
Природа не обусловленна знанием и традицией
Кстати, тут у меня возник вопрос. Дело в том, что для животных характерно повторение определенных "ритуалов", то есть, набора действий, который закрепился у них в связи с тем, что за этим набором действий следовал желанный результат. Причем эти "ритуалы"могут быть совершенно бессмысленными и, на самом деле, никак не приближать результат, но они закрепились - и всё. И, по-моему, животные способны обучать этому и своих детенышей, хотя тут я не уверен. Плюс некоторые животные получаю от родителей определенный набор знаний в виде навыков и реакций на явления окружающего мира.

Нельзя ли это все назвать обусловленностью знаниями и традициями, пусть и совсем не того уровня, что у человека.
Прикол в том, что это бывает и того же уровня у людей :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 12:57
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 12:45
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 12:37
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 12:27
Осознать обусловленность, чтобы получше действовать в обусловленности, всё больше вовлекаясь в неё? Сознательно обуславливаться, так сказать?
Возможно, чтобы отбросить часть обуславливающих вещей, например, острые политические пристрастия, посмотреть на все шире и за счет этого ощутить большее успокоение, умиротворение, оторвать себя от затрат энергии и сил на споры, которые только портят настроение. Я думаю, что это может быть целью и вполне реализуемой. Кажется, Мечтатель уже этого добился частично.

Ага. Как минимум.
Степень обусловленности дерева на несколько порядков выше, чем у любого националиста, традиционалиста, или любого другого "-иста"-человека. Но вам об этом ничего не известно, поскольку Ошо об этом ничего не написал, не так ли? Ну, будьте, как дерево.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 13:00
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 12:40
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 12:38
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 12:34
Вряд ли состояние когда уже неохота жить не влияет на сознание.
Я так понимаю, что это не состояние, когда неохота жить. Нельзя так сказать. Это, скорее, состояние, когда неважно, будешь жить в этом мире и в этом теле, или нет, но оно не связано с усталостью от жизни и пр. Я не знаю, как это нормально назвать.
Из того что  написал Лодур следует что-то по крайней мере сходное.
Не понял, что вы обсуждаете, если честно. Привязанность к чему-то - эмоция. Отвращение к чему-то - тоже эмоция. Адвайтины практикуют отказ от эмоций, когда нет ни привязанности, ни отвращения. (Насколько я понимаю это учение). Есть отстранение.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 13:01
Валер, зачем вы вообще вспомнили об Ошо? Нормально же общались, сейчас это опять будет литься.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 13:02
Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2018, 12:39Я думаю, если брать одну из сторон обусловленности - подсознание, где скрываются наши эмоции, неосознанные желания, даже убеждения, перешедшие на эмоциональный уровень, то именно так - сознательно обуславливаться.
А зачем? Что это даст-то?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 13:02
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 12:11
Для своих родственников и всех остальных они считаются уже ритуально мёртвыми (то есть, после принятия санньясы их имущество делится по закону между родственниками, как если бы они действительно умерли). Понятно, что их тело, как и всякое другое, будет страдать от жары или холода, от голода или жажды. Но им это всё равно. Они готовы к смерти в любую секунду.
Я - вот это.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 13:03
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 08:34
И созерцание, и понимание того, что природная среда есть необходимое условие нашего существования, во всяком случае физического.
и молитва  ;up: ;D
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 12:37
А также усладой для эго, потому что возникает чувство, что ты один из немногих, превосходящих основную массу.
тык. гордыня. ЧСВ. назовите как хотите, но оно цепляет и обуславливает в действительности куда сильнее, чем все остальное, о чем здесь упоминалось
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 13:01
сейчас это опять будет литься.
"это" - что?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 13:07
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 13:03
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 13:01
сейчас это опять будет литься.
"это" - что?

Мне трудно найти цензурное слово, пусть останется "этим".
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 13:07
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 13:01
Валер, зачем вы вообще вспомнили об Ошо? Нормально же общались, сейчас это опять будет литься.
Вообще стараюсь это делать пореже (возможно, получается не очень) - в отношении О. как и К. Тут Лодур задал вопрос, из которого так получилось.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 13:07
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 13:01Валер, зачем вы вообще вспомнили об Ошо? Нормально же общались, сейчас это опять будет литься.
Степень вашей обусловленности Ошо такова, что вы подумать самостоятельно не можете. Так что Валер тут ни при чём. Это вы, чуть что, цитируете любимого мыслителя. Если не прямо - то просто пересказываете его мысли своими словами. Но ни на шаг в сторону не отходите.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 13:09
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 13:07
Мне трудно найти цензурное слово, пусть останется "этим".
то есть в вашей реальности это выглядит так? ну ладно, дело ваше :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 13:12
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 13:09
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 13:07
Мне трудно найти цензурное слово, пусть останется "этим".
то есть в вашей реальности это выглядит так? ну ладно, дело ваше :)
Здесь не только у Мечтателя есть свои кумиры и идеологии..
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 13:13
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 12:52
Прикол в том, что это бывает и того же уровня у людей
Да. Почти такого же. Например, в виде примет. Конечно, это все-таки, наверное, другой уровень.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 13:16
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 13:12
Здесь не только у Мечтателя есть свои кумиры и идеологии..
да не в кумирах дело. просто Мечтатель воспринимает как "опять будет литься" обычный, рядовой диалог. видимо, ему хочется монолога.
ради бога, пусть развлекается, как хочет :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 13:16
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 13:13
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 12:52
Прикол в том, что это бывает и того же уровня у людей
Да. Почти такого же. Например, в виде примет. Конечно, это все-таки, наверное, другой уровень.
Т.н. невроз навязчивых состояний особенно яркий пример. А вообще уже самые обычные люди делают массу всего автоматически. И это кстати имеет прямое отношение к этой теме.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 13:16
ЦитироватьМне трудно найти цензурное слово, пусть останется "этим".

:E: :E: :E:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 13:18
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 13:12
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 13:09
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 13:07
Мне трудно найти цензурное слово, пусть останется "этим".
то есть в вашей реальности это выглядит так? ну ладно, дело ваше :)
Здесь не только у Мечтателя есть свои кумиры и идеологии..

Нужно отметить, что нельзя отождествлять мои взгляды и высказывания со словами Ошо, Кришнамурти или кого бы то ни было. Они оказали на меня значительное влияние, бессмысленно отрицать это, но всё же написанное мною есть результат собственных размышлений, преломлено через индивидуальность.
И можно видеть, что я не использую никакой специальной терминологии (санскритской и прочей). Всё, о чём говорится, может быть обдумано и не требует специфических знаний о разных традициях.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 13:20
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 13:16
Т.н. невроз навязчивых состояний особенно яркий пример. А вообще уже самые обычные люди делают массу всего автоматически
А вот это, по-моему, не аналог. Дело в том, что при неврозе навязчивых состояний человек не совершает действие, потому что считает, что без него он не получит нужный результат. Во всяком случае, он может хотя бы в какой-то степени осознавать, что необходимости повторять эти действия нет, но не может справиться с навязчивой потребностью совершать их. Автоматические действия тоже бывают разного рода, многие из них как раз нужны для желаемого результата. Я же говорил именно о тех "ритуалах" у животных, которые связались с результатом, хотя, на самом деле, его никак не обеспечивают. У людей примером таких действий, наверное, являются вещи типа повторения "соль-вода" для того, чтобы отогнать пчелу или осу, когда они искренне верят, что это работает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 13:24
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 13:20
Я же говорил именно о тех "ритуалах" у животных, которые связались с результатом, хотя, на самом деле, его никак не обеспечивают.
магия?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 13:25
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 13:02
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 12:11
Для своих родственников и всех остальных они считаются уже ритуально мёртвыми (то есть, после принятия санньясы их имущество делится по закону между родственниками, как если бы они действительно умерли). Понятно, что их тело, как и всякое другое, будет страдать от жары или холода, от голода или жажды. Но им это всё равно. Они готовы к смерти в любую секунду.
Я - вот это.
Вы санньясин-парамахамса? :o := (http://s.rimg.info/028a67c6c0f589bb8ceb8e6e308054f5.gif)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 13:26
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 13:16
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 13:12
Здесь не только у Мечтателя есть свои кумиры и идеологии..
да не в кумирах дело. просто Мечтатель воспринимает как "опять будет литься" обычный, рядовой диалог. видимо, ему хочется монолога.
ради бога, пусть развлекается, как хочет :)

Это не диалог, когда предлагаешь поразмышлять об очень серьёзных вещах, а в ответ говорится "ты - попугай" и начинается новое излияние "любви" в чей-то персональный адрес.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 13:28
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 13:25
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 13:02
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 12:11
Для своих родственников и всех остальных они считаются уже ритуально мёртвыми (то есть, после принятия санньясы их имущество делится по закону между родственниками, как если бы они действительно умерли). Понятно, что их тело, как и всякое другое, будет страдать от жары или холода, от голода или жажды. Но им это всё равно. Они готовы к смерти в любую секунду.
Я - вот это.
Вы санньясин-парамахамса? :o := (http://s.rimg.info/028a67c6c0f589bb8ceb8e6e308054f5.gif)
Нет, я - пример человека, не умеющего оформлять цитаты :green:
Это был ответ на Ваше непонимание о чём мы с ФО говорили) А говорили мы о том, насколько сознание указанных товарищей готово расстаться с жизнью и как это влияет на них.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 13:29
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 13:26
Это не диалог, когда предлагаешь поразмышлять об очень серьёзных вещах, а в ответ говорится: "ты - попугай" и начинается новое излияние "любви" в чей-то персональный адрес.
М: давайте поговорим о...
не-важно-кто-в-ответ: не могу согласиться
М: ой, вот щас опять будет литься...

это диалог? почему когда вы пишете нечто нелицеприятное (и нередко, откровенную неправду) о традиционных религиях - это нормально, а стоит кому-то просто не согласить с некоей вашей или Ошо концепцией - это сразу "литься"?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 13:30
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 13:28
А говорили мы о том, насколько сознание указанных товарищей готово расстаться с жизнью
Не совсем так. Вы сказали, что они находятся в состоянии "неохота жить", а мне показалось, что это неправильная характеристика.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 13:31
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 13:26Это не диалог, когда предлагаешь поразмышлять об очень серьёзных вещах, а в ответ говорится "ты - попугай" и начинается новое излияние "любви" в чей-то персональный адрес.
Пореже пишите о том, как религии манипулируют адептами, возможно, реже будете получать в ответ о том, как манипулируют вами.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 13:32
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 13:29
М: давайте поговорим о...
не-важно-кто-в-ответ: не могу согласиться
М: ой, вот щас опять будет литься...

это диалог?
Тут Вы неправы, по-моему. Мечтатель имел в виду конкретно то, что вместо диалога об обусловленности, как он предполагал, начнутся сообщения о том, что он сильно доверяет Ошо, а этого делать не стоит, Ошо плохой, и на этом все замкнется.

Кстати, я ж специально создал отдельную тему по Ошо. Давайте туда с этим пойдем ) Заодно надеюсь, что Вы, Лодур и другие люди, знакомые с Ошо, расскажут детальнее, что именно им нравится или не нравится в его учении или в его действиях. А то все обрывками. Вроде это уже когда-то обсуждалось,как говорят, но найти те обсуждения сложно.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 13:34
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 13:24
магия?
Да, это как раз лучший пример, но я не стал его приводить, потому что не знаю, не работает ли часть магии, а если работает, то какая. Но не работающие магические ритуалы - как раз прекрасный пример.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 13:35
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 13:07
Степень вашей обусловленности Ошо такова, что вы подумать самостоятельно не можете
Почему Вы так думаете? В смысле, что заставило Вас думать, что Мечтатель вообще все время ориентируются на Ошо? Цитаты он приводит, да (не так уж часто, кстати), ну так понятно, что человек цитирует то, с чем он согласен. Я не говорю, что Вы неправы, просто хотел понять, почему Вы так полагаете.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 14:03
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 13:28А говорили мы о том, насколько сознание указанных товарищей готово расстаться с жизнью и как это влияет на них.
В чужую голову вообще не залезешь.
Я видел несколько роликов-интервью с главными адвайтинами из ашрама, который первым был основан Шри Шанкарачарьей, основателем традиции адвайты, в Шрингери. Так они все там, как на подбор выглядят... как бы то помягче сказать... такими упитанными, что поневоле закрадываются сомнения. С другой стороны, я стараюсь "не судить книгу по обложке", памятуя историю из моей собственной традиции, когда один из спутников Махапрабху пытался судить так о человеке. О чём потом горько сожалел. Так что мне лучше, наверное, не комментировать это, чтобы не оскорбить возвышенных душ.
Но вот, например, признанный святой из этого ашрама, считавшийся уже при жизни дживанмуктой, Шри Чандрашекхара Бхарати Третий (https://en.wikipedia.org/wiki/Chandrashekhara_Bharati_III), судя по сохранившимся фото и рисункам, не страдал излишними привязанностями точно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 14:07
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 13:32
Тут Вы неправы, по-моему. Мечтатель имел в виду конкретно то, что вместо диалога об обусловленности, как он предполагал, начнутся сообщения о том, что он сильно доверяет Ошо, а этого делать не стоит, Ошо плохой, и на этом все замкнется.
это уже не первый диалог с Мечтателем. Он всегда проходит по одной и той же схеме. Каждый раз, как начинаешь с ним спорить - он сначала обижается, потом прекращает диалог
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 14:10
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 14:03
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 13:28А говорили мы о том, насколько сознание указанных товарищей готово расстаться с жизнью и как это влияет на них.
В чужую голову вообще не залезешь.
Я видел несколько роликов-интервью с главными адвайтинами из ашрама, который первым был основан Шри Шанкарачарьей, основателем традиции адвайты, в Шрингери. Так они все там, как на подбор выглядят... как бы то помягче сказать... такими упитанными, что поневоле закрадываются сомнения.
Мне вообще кажется что искренность разнообразных последователей уменьшается. Во всяком случае когда это следование связано с ограничениями.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 14:15
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 14:07
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 13:32
Тут Вы неправы, по-моему. Мечтатель имел в виду конкретно то, что вместо диалога об обусловленности, как он предполагал, начнутся сообщения о том, что он сильно доверяет Ошо, а этого делать не стоит, Ошо плохой, и на этом все замкнется.
это уже не первый диалог с Мечтателем. Он всегда проходит по одной и той же схеме. Каждый раз, как начинаешь с ним спорить - он сначала обижается, потом прекращает диалог

Правильно. Я не баран, чтобы бодаться. Мне интересно разговаривать с теми людьми, которые стремятся узнать истину, а не спорить.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 14:18
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 14:15
Я не баран, чтобы бодаться. Мне интересно разговаривать с теми людьми, которые стремятся узнать истину, а не спорить.
Но ведь для ее выяснения нередко нужно пройти через столкновение мнений.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 14:20
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 14:07
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 13:32
Тут Вы неправы, по-моему. Мечтатель имел в виду конкретно то, что вместо диалога об обусловленности, как он предполагал, начнутся сообщения о том, что он сильно доверяет Ошо, а этого делать не стоит, Ошо плохой, и на этом все замкнется.
Лично для меня тема обусловленности очень важна. Так что я её активно осуждаю. Но её бессмысленно обсуждать с людьми, разделяющими взгляды Ошо. Они не знают, для чего это вообще важно осознавать, и что с этим делать. Всё, что они могут предложить - ещё сильнее погрузиться в обусловленность. Спуститься с уровня человека до уровня дерева, пребывающего в вечном тамасичном сне. Но это же как лечить морфиновую наркоманию героином. :donno: "Я больше не завишу от морфия, потому что полностью перешёл на чистейший героин. Ура!"
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 14:24
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 14:18
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 14:15
Я не баран, чтобы бодаться. Мне интересно разговаривать с теми людьми, которые стремятся узнать истину, а не спорить.
Но ведь для ее выяснения нередко нужно пройти через столкновение мнений.

Всякое бывает. Но обычно заметно, когда человек действительно стремится разобраться, а когда ему в силу каких-то личных причин крайне нужно именно поспорить с конкретным персонажем.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 14:31
"Опуститься до уровня дерева" я даже комментировать не буду. Всё приобретает такие причудливые формы, преломляясь в умах.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 14:31
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 14:15
Мне интересно разговаривать с теми людьми, которые стремятся узнать истину, а не спорить.
у меня сложилось впечатление, что вам интересно разговаривать лишь с теми людьми, которые с вами соглашаются.
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 14:24
Но обычно заметно, когда человек действительно стремится разобраться, а когда ему в силу каких-то личных причин крайне нужно именно поспорить с конкретным персонажем.
почему же вы этого не видите?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 14:33
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 14:24Но обычно заметно, когда человек действительно стремится разобраться, а когда ему в силу каких-то личных причин крайне нужно именно поспорить с конкретным персонажем.
С конкретным персонажем (Ошо, то бишь) я давным-давно разобрался. Но заметьте: когда вас начинают спрашивать другие люди, не имеющие моего однозначного отношения к Ошо, и указывать на непоследовательность вашей позиции, заканчивается всё абсолютно так же. Как выше написала Аня.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 14:37
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 14:31
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 14:24
Но обычно заметно, когда человек действительно стремится разобраться, а когда ему в силу каких-то личных причин крайне нужно именно поспорить с конкретным персонажем.
почему же вы этого не видите?

Offtop
Что не вижу? Я вижу, что ни вы, ни Лодур не способны вести со мною спокойную, благожелательную беседу. Один любит Ошо, как украинцы Путина, и за всеми моими словами видит его происки. Вы... не знаю почему. Может, характер такой. С Сергеем или Валером мы же разговариваем мирно, хоть и не во всем соглашаемся.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 14:44
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 14:31"Опуститься до уровня дерева" я даже комментировать не буду. Всё приобретает такие причудливые формы, преломляясь в умах.
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:33Природа не обусловленна знанием и традицией, в отличие от людей, поэтому контакт с природой способствует выходу за пределы психологической обусловленности. Дерево или птица ничего не знают о России и Америке, христианстве и исламе, коммунизме и капитализме.

Почему дерево ничего не знает о христианстве и исламе (и так далее по списку)? Потому что его сознание не развито, эта абстракция намного выше уровня понимания, заданного его материальным телом. Оно не осознало обусловленность этой абстракцией, и не отказалось сознательно от неё. Оно просто не способно понять её. Зачем же приводить в пример дерево? Что такой пример может дать человеку? Какой вывод должен сделать человек, услышав этот пример?
Да ничего. "Будьте, как дерево" - это призыв не подняться над нынешним уровнем, а опуститься ниже его.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 14:47
Деревья не ведут религиозные войны, не убивают друг друга из-за различий в верованиях. Этому можно у них поучиться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 14:49
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 14:47
Деревья не ведут религиозные войны, не убивают друг друга из-за различий в верованиях. Этому можно у них поучиться.
Ну так они же просто не могут этого :) А могут разве что быть иллюстрацией жизни природы без противоречий порождаемых интеллектом. Так Вас поняли бы правильней.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 14:53
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 14:49
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 14:47
Деревья не ведут религиозные войны, не убивают друг друга из-за различий в верованиях. Этому можно у них поучиться.
Ну так они же просто не могут этого :) А могут разве что быть иллюстрацией жизни природы без противоречий порождаемых интеллектом. Так Вас поняли бы правильней.

Мне нравится на пальцах объяснять, чтобы даже ребёнок мог понять.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 11, 2018, 14:58
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 14:47
Деревья не ведут религиозные войны, не убивают друг друга из-за различий в верованиях. Этому можно у них поучиться.

Люди, строго говоря, тоже. Они убивают друг друга в борьбе за жизненно важные ресурсы. А под какими лозунгами происходит эта борьба - дело десятое.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 15:22
"...Достойным другом целомудренного отшельника издревле считалась вечнозеленая сосна — символ неувядающей стойкости и благородства духа... Присутствие сосны услаждало разные органы чувств: ее стройный ствол, грациозная крона, чешуйчатая кора с наростами радовали взор; вслушиваться в шум ветра в ее ветвях означало вникать в утонченную «музыку небес»; шероховатая поверхность ее ствола рождала ощущение мудрой твердости. Все эти качества сосны многократно упоминаются по разным поводам в произведениях китайских литераторов и засвидетельствованы старинными живописными свитками."
https://unotices.com/book.php?id=124372&page=41
То есть созерцание сосны "выпрямляет дух", ибо это дерево никогда не прогибается под ветрами и непогодой.
И так же с другими природными объектами, многое способно научить.

Река, например, являет собой образ течения времени, а сама жизнь похожа на вечно бьющий и свежий источник.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 15:45
Природа есть открытая книга, нужно лишь уметь её читать.

И что касается души и прочих религиозных понятий.
Желаю привести слова Кришнамурти:
Цитировать
То есть в понятиях выражена коллективная воля, желание людей. Хотят люди, чтобы была вечная душа, или добрый Бог на небесах, значит, и появляются соответствующие доктрины, удовлетворяющие такие запросы.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 15:51
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 14:47
Деревья не ведут религиозные войны, не убивают друг друга из-за различий в верованиях. Этому можно у них поучиться.
Нет, нельзя. Им недоступны абстракции, о которых вы пишете, но за место под солнцем они убивают друг друга не хуже людей.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 11, 2018, 16:03
На эту тему хорошо написал Заболоцкий:

Лодейников склонился над листами,
     И в этот миг привиделся ему
     Огромный червь, железными зубами
     Схвативший лист и прянувший во тьму,
     Так вот она, гармония природы,
     Так вот они, ночные голоса!
     Так вот о чем шумят во мраке воды,
     О чем, вдыхая, шепчутся леса!
     Лодейников прислушался. Над садом
     Шел смутный шорох тысячи смертей.
     Природа, обернувшаяся адом,
     Свои дела вершила без затей.
     Жук ел траву, жука клевала птица,
     Хорек пил мозг из птичьей головы,
     И страхом перекошенные лица
     Ночных существ смотрели из травы.
     Природы вековечная давильня
     Соединяла смерть и бытие
     В один клубок, но мысль была бессильна
     Соединить два таинства ее.
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от апреля 11, 2018, 16:13
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 15:45
слова Кришнамурти

Если Вам нужен телевизор, не идите в магазин. Там будут модели, которые сделали другие люди по пошлым запросам толпы, которые хотели телевизор и его получили таким, каким хотели.
Сделайте телевизор сами, это так увлекательно.  Только это и будет доказательством, что Вы - не трус и не боитесь подлинной самостоятельности.

Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 16:18
Цитата: Flos от апреля 11, 2018, 16:13
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 15:45
слова Кришнамурти

Если Вам нужен телевизор, не идите в магазин. Там будут модели, которые сделали другие люди по пошлым запросам толпы, которые хотели телевизор и его получили таким, каким хотели.
Сделайте телевизор сами, это так увлекательно.  Только это и будет доказательством, что Вы - не трус и не боитесь подлинной самостоятельности.
Это не аналогия. Телевизор - техника, которая развивалась всё время до того как он появился. Внутренний мир человека же всегда был при нём, если даже не стал от него дальше со временем. Авторитет в технике не мешает, чужой авторитет в вашей голове - чужая ваша голова, если угодно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 16:25
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:18
чужой авторитет в вашей голове - чужая ваша голова, если угодно.
Но всегда ли это плохо? Человек ограничен. Очень во многих отношениях. В чём-то полагаться на чужой авторитет для него вполне естественно. Здесь уж, скорее, вопрос в правильном выборе авторитетов.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 16:26
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 16:25
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:18
чужой авторитет в вашей голове - чужая ваша голова, если угодно.
Но всегда ли это плохо? Человек ограничен. Очень во многих отношениях. В чём-то полагаться на чужой авторитет для него вполне естественно. Здесь уж, скорее, вопрос в правильном выборе авторитетов.
Как кто-то другой может быть авторитетом в Вашем внутреннем мире?
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от апреля 11, 2018, 16:27
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:18
Внутренний мир человека же всегда был при нём, если даже не стал от него дальше со временем. Авторитет в технике не мешает, чужой авторитет в вашей голове - чужая ваша голова, если угодно.

Предположим, что внутренний мир у всех людей устроен более-менее одинаково.
В таком случае я нахожу разумным узнать:

1. мнение других людей об их внутреннем мире.
2. мнение других людей о методах его познания.

Выкидывать на помойку серьезные наработки многих поколений, культур, традиций очень неразумно.

Абсолютно то же самое, что собирать самостоятельно телевизор.  А начать с открытия электричества, да.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 16:28
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 14:37
Я вижу, что ни вы, ни Лодур не способны вести со мною спокойную, благожелательную беседу.
вот именно. я веду с вами спокойную и благожелательную беседу. я просто с вами не согласна. и это приводит к вас к мысли о моей недоброжелательности.
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 15:22
И так же с другими природными объектами, многое способно научить.
символические образы, обусловленные культурой. не сами природные объекты
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:18
Авторитет в технике не мешает
имхо, популярность эпла именно на этом и основана.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 16:28
Цитата: Flos от апреля 11, 2018, 16:27
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:18
Внутренний мир человека же всегда был при нём, если даже не стал от него дальше со временем. Авторитет в технике не мешает, чужой авторитет в вашей голове - чужая ваша голова, если угодно.

Предположим, что внутренний мир у всех людей устроен более-менее одинаково.
А зачем это предполагать? Разбираться Вам придётся всё равно в Вашем. Похож он на что-то или нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 16:30
Цитата: Flos от апреля 11, 2018, 16:27
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:18
Внутренний мир человека же всегда был при нём, если даже не стал от него дальше со временем. Авторитет в технике не мешает, чужой авторитет в вашей голове - чужая ваша голова, если угодно.

Предположим, что внутренний мир у всех людей устроен более-менее одинаково.
В таком случае я нахожу разумным узнать:

1. мнение других людей об их внутреннем мире.
2. мнение других людей о методах его познания.
Если за метод познания считать теорию, то полагаться не проблема. Только не будет ли это верой?
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от апреля 11, 2018, 16:31
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:28
А зачем это предполагать? Разбираться Вам придётся всё равно в Вашем. Похож он на что-то или нет.

Рабочая гипотеза.
Веь если так, то все сильно упрощается.

Гипотеза разумная, потому что у меня есть тот неоспоримый факт, что биологически я не сильно отличаюсь от других людей.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 16:31
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 16:28

Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:18
Авторитет в технике не мешает
имхо, популярность эпла именно на этом и основана.
И?..
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от апреля 11, 2018, 16:32
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:30
Если за метод познания считать теорию, то полагаться не проблема. Только не будет ли это верой?

Можно и практический метод какой-то задействовать....
Но теория, конечно, нужна, как основа....

Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 16:32
Цитата: Flos от апреля 11, 2018, 16:31
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:28
А зачем это предполагать? Разбираться Вам придётся всё равно в Вашем. Похож он на что-то или нет.

Рабочая гипотеза.
Веь если так, то все сильно упрощается.

Гипотеза разумная, потому что у меня есть тот неоспоримый факт, что биологически я не сильно отличаюсь от других людей.
Биологически? А психологически?..
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 16:33
Цитата: Flos от апреля 11, 2018, 16:32
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:30
Если за метод познания считать теорию, то полагаться не проблема. Только не будет ли это верой?

Можно и практический метод какой-то задействовать....
Но теория, конечно, нужна, как основа....
Нужна зачем?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 16:35
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 16:34
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:31
И?..
А?
) Дальше что? Предполагается какой-то вывод в нашем контексте или что?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 16:35
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:26
Как кто-то другой может быть авторитетом в Вашем внутреннем мире?
Если кто-то другой знает обо мне (в том числе, и изнутри) больше меня самого - почему бы ему не быть таким авторитетом? Вам ведь знакомо понятие "антарьямин"? Мой Антарьямин, несомненно, знает о моём внутреннем мире больше, чем я.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 16:39
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 16:35
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:26
Как кто-то другой может быть авторитетом в Вашем внутреннем мире?
Если кто-то другой знает обо мне (в том числе, и изнутри) больше меня самого - почему бы ему не быть таким авторитетом? Вам ведь знакомо понятие "антарьямин"? Мой Антарьямин, несомненно, знает о моём внутреннем мире больше, чем я.
Когда-то было знакомо, теперь забылось, пришлось посмотреть в словаре:

"Внутренний правитель; Высшая Сущность, находящаяся в каждом творении и управляющая всеми творениями".

Должен сказать, что с точки зрения практики мне это ничего не говорит.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 16:41
Оффтопом отмечу свои ощущения. Валер очень часто делает упор на практике, на том, как что использовать для какого-либо дела, и мне от этого быстро становится тоскливо и муторно на душе. Это не в упрек, Валер, не дай Боже не подумайте) Это даже больше мысли вслух.
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от апреля 11, 2018, 16:43
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:32
Биологически? А психологически?..

Да и психологически тоже не слишком отличаюсь... Но тут не так очевидны методы сравнения  с остальными.

Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:33
Нужна зачем?

Как основа для практики.

Скажем, такая практика как регулярная исповедь и причастие требует некоторых знаний о христинстве, иначе и практиковать  невозможно.


Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 16:43
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 16:41
Оффтопом отмечу свои ощущения. Валер очень часто делает упор на практике, на том, как что использовать для какого-либо дела, и мне от этого быстро становится тоскливо и муторно на душе. Это не в упрек, Валер, не дай Боже не подумайте) Это даже больше мысли вслух.
Даже так? Мне стало интересно, почему. Только сразу поправка: практика в данном случае это не про пользу и не про результат, а про эмпиризм.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2018, 16:44
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:43
Только сразу поправка: практика в данном случае это не про пользу и не про результат, а про эмпиризм.
Извините, а что имеется в виду?)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 16:46
Цитата: Flos от апреля 11, 2018, 16:43
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:32
Биологически? А психологически?..
Да и психологически тоже не слишком отличаюсь... Но тут не так очевидны методы сравнения  с остальными.
Методы? Неочевидны? Да они сплошь. Начиная с разногласий множества участников в этой теме.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 16:46
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:35
) Дальше что? Предполагается какой-то вывод в нашем контексте или что?
вы сказали, что аналогия с телевизором не катит, ибо авторитет в технике не мешает, ибо никто не может влезть к вам в голову. собственно, может.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 16:48
Цитата: Flos от апреля 11, 2018, 16:43

Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:33
Нужна зачем?

Как основа для практики.

Скажем, такая практика как регулярная исповедь и причастие требует некоторых знаний о христинстве, иначе и практиковать  невозможно.
Вы сейчас о практике теории? :)
"Практике практики" теории только мешают.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 16:51
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:39Должен сказать, что с точки зрения практики мне это ничего не говорит.
На практике любой, хоть раз испытывавший такое состояние, как "угрызения совести" (а есть ли такие, которые не испытывали его вообще? ::)), как минимум, согласится, что некий "внутренний собеседник" у человека есть. Это, что касаемо практики. Вот уж, как объяснять себе его наличие - высшей нервной деятельностью, внутренним диалогом с самим собой (каким-нибудь там "я-желающим" с "я-как-должно-быть"), или ещё как - дело третье. Для меня существование Антарьямина (который читает в моём "подсознании" так же легко, как и в сознании, к тому же наблюдает за мной даже тогда, когда я в сознании себя не помню: во сне, и т. д., и помнит всё, что со мной происходило с первого дня жизни, тогда как я помню далеко не всё, а многое вообще вытеснено в "подсознание", если верить всякоразным психологическим теориям) - опытно, эмпирически наблюдаемый факт.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 16:52
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 16:44
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:43
Только сразу поправка: практика в данном случае это не про пользу и не про результат, а про эмпиризм.
Извините, а что имеется в виду?)
)) Опыт, по-русски.
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от апреля 11, 2018, 16:52
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:46
Начиная с разногласий множества участников в этой теме.

Я не вижу в этом существенной психологической разницы.
Я легко могу представить себя отстаивающим точку зрения любого участника.
Даже больше скажу, именно потому, что мы в основном одинаковы, и возможны любые дискуссии и аргументация.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 16:53
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 16:46
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:35
) Дальше что? Предполагается какой-то вывод в нашем контексте или что?
вы сказали, что аналогия с телевизором не катит, ибо авторитет в технике не мешает, ибо никто не может влезть к вам в голову. собственно, может.
"Ибо никто не может влезть в голову"? Да я скорее как раз об обратном. Возможно я чего-то не понял.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 16:55
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:48
Вы сейчас о практике теории? :)
"Практике практики" теории только мешают.
спорное утверждение. подобный подход хорош только в каких-то простых вещах. чем сложнее материи мы затрагиваем, тем важнее теория, имхо.
а то можно дойти до того, что для строительства АЭС теория только мешает, нужна практика :)
Ну или для постройки самолета. А уж для его пилотирования - тем более. Никакой теории, она будет только отвлекать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от апреля 11, 2018, 16:56
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:48
"Практике практики" теории только мешают.

:???

Это как?
Сначала делаем фигню, а потом думаем зачем и что из этого вышло?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 16:57
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:53
"Ибо никто не может влезть в голову"? Да я скорее как раз об обратном. Возможно я чего-то не понял.
в технике.  я просто к тому, что не стала бы так уж сходу отметать аналогию.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 16:58
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 16:51
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:39Должен сказать, что с точки зрения практики мне это ничего не говорит.
На практике любой, хоть раз испытывавший такое состояние, как "угрызения совести" (а есть ли такие, которые не испытывали его вообще? ::)), как минимум, согласится, что некий "внутренний собеседник" у человека есть. Это, что касаемо практики. Вот уж, как объяснять себе его наличие - высшей нервной деятельностью, внутренним диалогом с самим собой (каким-нибудь там "я-желающим" с "я-как-должно-быть"), или ещё как - дело третье. Для меня существование Антарьямина (который читает в моём "подсознании" так же легко, как и в сознании, к тому же наблюдает за мной даже тогда, когда я в сознании себя не помню: во сне, и т. д., и помнит всё, что со мной происходило с первого дня жизни, тогда как я помню далеко не всё, а многое вообще вытеснено в "подсознание", если верить всякоразным психологическим теориям) - опытно, эмпирически наблюдаемый факт.
С этим как фактом спорить трудно. Только с чего бы внутренним установкам, которые могут быть самыми разными, или прошлому опыту вообще, считаться за "внутреннего правителя или Высшую Сущность"?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 17:00
Цитата: Flos от апреля 11, 2018, 16:52
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:46
Начиная с разногласий множества участников в этой теме.

Я не вижу в этом существенной психологической разницы.
Я легко могу представить себя отстаивающим точку зрения любого участника.
Даже больше скажу, именно потому, что мы в основном одинаковы, и возможны любые дискуссии и аргументация.
Здесь есть что-то парадоксальное и непонятное мне)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 17:02
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:58С этим как фактом спорить трудно.
То есть, с эмпирикой у нас всё ОК.

Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:58Только с чего бы внутренним установкам, которые могут быть самыми разными, или прошлому опыту вообще, считаться за "внутреннего правителя или Высшую Сущность"?
А вот это уже теория. ::)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 17:03
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 16:55
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:48
Вы сейчас о практике теории? :)
"Практике практики" теории только мешают.
спорное утверждение. подобный подход хорош только в каких-то простых вещах. чем сложнее материи мы затрагиваем, тем важнее теория, имхо.
а то можно дойти до того, что для строительства АЭС теория только мешает, нужна практика :)
Ну или для постройки самолета. А уж для его пилотирования - тем более. Никакой теории, она будет только отвлекать.
Вы же примеры про технику привели. Это и есть теория.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 17:04
Цитата: Flos от апреля 11, 2018, 16:56
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:48
"Практике практики" теории только мешают.

:???

Это как?
Сначала делаем фигню, а потом думаем зачем и что из этого вышло?
Мы всё ещё про внутренний мир, или?..
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 17:07
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 17:02
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:58С этим как фактом спорить трудно.
То есть, с эмпирикой у нас всё ОК.

Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 16:58Только с чего бы внутренним установкам, которые могут быть самыми разными, или прошлому опыту вообще, считаться за "внутреннего правителя или Высшую Сущность"?
А вот это уже теория. ::)
Вы таки шутите. То есть например товарищ шизофреник, разрывающийся между парой десятков внутренних голосов, это тоже ничего, это норм..?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 17:08
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:03
Вы же примеры про технику привели. Это и есть теория.
не поняла. в любой сколь-нибудь сложной человеческой деятельности теория (знания, что ты делаешь) не менее важна, чем практика (умение правильно делать то, что делаешь). вы же не пойдете к хирургу, который эмпирически будет выяснять, а как там у вас все устроено?
Почему вы считаете, что с внутренним миром иначе?
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:04
Мы всё ещё про внутренний мир, или?..
во внутреннем мире нельзя сделать фигню?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 17:09
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 17:08
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:03
Вы же примеры про технику привели. Это и есть теория.
не поняла. в любой сколь-нибудь сложной человеческой деятельности теория (знания, что ты делаешь) не менее важна, чем практика (умение правильно делать то, что делаешь). вы же не пойдете к хирургу, который эмпирически будет выяснять, а как там у вас все устроено?
Почему вы считаете, что с внутренним миром иначе?
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:04
Мы всё ещё про внутренний мир, или?..
во внутреннем мире нельзя сделать фигню?
В том и дело, что фигню с ним проще сделать, что-то с ним делая, чем.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 17:10
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:09
В том и дело, что фигню с ним проще сделать, что-то с ним делая, чем.
поэтому, прежде, чем что-то делать, нужно знать, что делаешь, т.е. теорию. опробованную ранее. не?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 17:11
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 17:10
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:09
В том и дело, что фигню с ним проще сделать, что-то с ним делая, чем.
поэтому, прежде, чем что-то делать, нужно знать, что делаешь, т.е. теорию. опробованную ранее. не?
Вот Вы можете объяснить конкретно, как любая теория может помочь пониманию своего нутра?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 11, 2018, 17:15
Цитата: Flos от апреля 11, 2018, 16:13
Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 15:45
слова Кришнамурти

Если Вам нужен телевизор, не идите в магазин. Там будут модели, которые сделали другие люди по пошлым запросам толпы, которые хотели телевизор и его получили таким, каким хотели.
Сделайте телевизор сами, это так увлекательно.  Только это и будет доказательством, что Вы - не трус и не боитесь подлинной самостоятельности.

Мировоззрение - это совсем не телевизор.
А вот то, что человек боится прекращения себя и надеется на продолжение себя за гробом, кажется, часто подтверждается на практике. И поскольку есть этот страх и это желание бессмертия, возникают религии, говорящие о душе, вечной жизни, Боге. Всё логично.
Мне не нужны фантазии, рождённые страхом. Мне нужна правда.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 17:16
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:07Вы таки шутите. То есть например товарищ шизофреник, разрывающийся между парой десятков внутренних голосов, это тоже ничего, это норм..?
Из этих пары дестятков есть только один, который всегда советует, "как правильно". Мы же за совесть, или вообще? Не могу влезть другим людям в голову, но, как по мне, этот голос всегда можно отличить от любых других, если только мы специально не смешиваем их, и даём себе труд хоть немножко проанализировать. Ну, так, по крайней мере у меня, сколько я себя помню.
Даже такие далёкие от религии учёные, как Фрейд, не смогли обойти вниманием его существование. У Фрейда это "Über-Ich". Кто-то ещё как-то его называет. Но суть всегда одна.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 17:19
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 17:16
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:07Вы таки шутите. То есть например товарищ шизофреник, разрывающийся между парой десятков внутренних голосов, это тоже ничего, это норм..?
Из этих пары дестятков есть только один, который всегда советует, "как правильно". Мы же за совесть, или вообще? Не могу влезть другим людям в голову, но, как по мне, этот голос всегда можно отличить от любых других, если только мы специально не смешиваем их, и даём себе труд хоть немножко проанализировать. Ну, так, по крайней мере у меня, сколько я себя помню.
Даже такие далёкие от религии учёные, как Фрейд, не смогли обойти вниманием его существование. У Фрейда это "Über-Ich". Кто-то ещё как-то его называет. Но суть всегда одна.
Так мы всё-таки за совесть? Фрейда я точно трогать не буду, там опять же слишком по мне теоретично. Совесть тоже опыт, во всяком случае как объект. А есть ли у него другие корни Вы опять же можете только сами узнать. Без теорий.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 17:28
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:19Так мы всё-таки за совесть?
Для меня совесть и Антарьямин - одно и то же. Вернее так: людям, которые не знают о сущестовании Антарьямина, он предстает совестью. Людям, которые знают, может предстать и непосредственно. Вплоть до того, что вы будете видеть внутренним взором Антарьямина именно в той форме, которой поклоняетесь во внешнем мире. И Она будет вести с вами диалог.

Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:19Фрейда я точно трогать не буду, там опять же слишком по мне теоретично.
Ну, как бы кто к нему ни относился (у меня лично отношение очень... неровное, если так можно выразиться), он ученый старой, "классической" школы, и построил свою теорию на основании практических наблюдений. Которые он вел многие годы, причём наблюдал не только за больными, но и за здоровыми людьми (с их позволения).
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 17:32
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 17:28
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:19Так мы всё-таки за совесть?
Для меня совесть и Антарьямин - одно и то же. Вернее так: людям, которые не знают о сущестовании Антарьямина, он предстает совестью. Людям, которые знают, может предстать и непосредственно. Вплоть до того, что вы будете видеть внутренним взором Антарьямина именно в той форме, которой поклоняетесь во внешнем мире. И Она будет вести с вами диалог.
Антарьямин - совесть? А как объяснить цепочку: совесть - мораль - культура? Не слишком ли много закономерностей и вообще определённости?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 17:34
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 17:28
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:19Фрейда я точно трогать не буду, там опять же слишком по мне теоретично.
Ну, как бы кто к нему ни относился (у меня лично отношение очень... неровное, если так можно выразиться), он ученый старой, "классической" школы, и построил свою теорию на основании практических наблюдений. Которые он вел многие годы, причём наблюдал не только за больными, но и за здоровыми людьми (с их позволения).
А я сейчас про сверх-Я, или как его там. Не вижу я тут наблюдений.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 17:35
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:11
Вот Вы можете объяснить конкретно, как любая теория может помочь пониманию своего нутра?
проверенная опытом теория может предложить вам некую модель. а дальше - практика. но с наличием модели вы будете по крайней мере хоть примерно представлять, что вы делаете, что вот это можно отрезать безболезненно, а тут лучше оставить.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 17:37
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:34А я сейчас про сверх-Я, или как его там. Не вижу я тут наблюдений.
А что у Фрейда прочли?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 17:37
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 17:35
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:11
Вот Вы можете объяснить конкретно, как любая теория может помочь пониманию своего нутра?
проверенная опытом теория может предложить вам некую модель. а дальше - практика. но с наличием модели вы будете по крайней мере хоть примерно представлять, что вы делаете, что вот это можно отрезать безболезненно, а тут лучше оставить.
Но ведь это будет практика по теории, по колее? В конце будет соответствующее депо, и всё.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 17:39
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:32Антарьямин - совесть? А как объяснить цепочку: совесть - мораль - культура? Не слишком ли много закономерностей и вообще определённости?
Нравственность забыли. :) И совесть, скорее, с нравственностью в смычке, а не с господствующей в обществе моралью, которая в смычке с культурой.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 17:41
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 17:37
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:34А я сейчас про сверх-Я, или как его там. Не вижу я тут наблюдений.
А что у Фрейда прочли?
Хм...должен признаться, что примерно как у Пастернака того. Оригинала - минимум. Только не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что если бы Ф. приличным образом обосновал наличие всех этих Я различных рангов , то к нему в этом мире относились бы не как к Гумилёву, а хотя бы как к Дарвину.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 17:41
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:37
Но ведь это будет практика по теории, по колее?
в начале - безусловно. когда начнете лучше понимать, что делаете и зачем - можно экспериментировать.
иначе вы рискуете отчекрыжить себе что-нибудь жизненно важное.
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:37
В конце будет соответствующее депо, и всё.
но вы можете проверить на практике разные теории. потом может даже выработать свою.
но действовать совсем наобум представляется мне несколько опрометчиво
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 17:44
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 17:39
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:32Антарьямин - совесть? А как объяснить цепочку: совесть - мораль - культура? Не слишком ли много закономерностей и вообще определённости?
Нравственность забыли. :) И совесть, скорее, с нравственностью в смычке, а не с господствующей в обществе моралью, которая в смычке с культурой.
Нравственность в смычке с совестью? И мораль ни при чем? :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 17:45
Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2018, 17:41
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:37
Но ведь это будет практика по теории, по колее?
в начале - безусловно. когда начнете лучше понимать, что делаете и зачем - можно экспериментировать.
иначе вы рискуете отчекрыжить себе что-нибудь жизненно важное.
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:37
В конце будет соответствующее депо, и всё.
но вы можете проверить на практике разные теории. потом может даже выработать свою.
Я не хочу теорию. Я их почитал.. было время и такое.
Хотя да, Кришнамурти тоже теория, как всё что написано. Но для меня это стало последней теорией, про практику.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 17:57
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:41Хм...должен признаться, что примерно как у Пастернака того. Оригинала - минимум.
А у меня был период увлечения им, так что я прочёл всё, что на тот момент было переведено на русский. И это не только теоретические работы (типа "Толкования сновидений"), но и работы, состоящие из описания и обобщения различных практических случаев. Ну, типа "Анализа фобии 5-летнего мальчика". Так что корни его теории для меня вполне понятны, и они - отнюдь не чистое теоретизирование. Другое дело, что наблюдаемые им факты можно объяснить больше, чем одним способом (за что, собственно, Поппер и назвал его теорию "ненаучной", она не может быть фальсифицирована).
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 17:59
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:44Нравственность в смычке с совестью? И мораль ни при чем? :)
Именно так. И я абсолютно серьёзен.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 18:00
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 17:57
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:41Хм...должен признаться, что примерно как у Пастернака того. Оригинала - минимум.
А у меня был период увлечения им, так что я прочёл всё, что на тот момент было переведено на русский. И это не только теоретические работы (типа "Толкования сновидений"), но и работы, состоящие из описания и обобщения различных практических случаев. Ну, типа "Анализа фобии 5-летнего мальчика". Так что корни его теории для меня вполне понятны, и они - отнюдь не чистое теоретизирование. Другое дело, что наблюдаемые им факты можно объяснить больше, чем одним способом (за что, собственно, Поппер и назвал его теорию "ненаучной", она не может быть фальсифицирована).
С тем что Ф. опирался на практику исходно, я не спорю. Его слабое место действительно в обоснованиях, связь там одного с другим неочевидна.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 11, 2018, 18:01
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 17:59
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 17:44Нравственность в смычке с совестью? И мораль ни при чем? :)
Именно так. И я абсолютно серьёзен.
Я так и понял, и серьёзно же усомнился - что как минимум так всё однозначно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 11, 2018, 18:07
Offtop
Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 18:01Я так и понял, и серьёзно же усомнился - что как минимум так всё однозначно.
Я тоже, конечно, смайлик поставил в своём сообщении. Но ваш смайлик в конце вашего заставил сделать меня приписку, что я серьёзен. (А то вдруг вы решили, что я полушутя, и решили пошутить в ответ).
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 12, 2018, 09:15
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 13:02
Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2018, 12:39Я думаю, если брать одну из сторон обусловленности - подсознание, где скрываются наши эмоции, неосознанные желания, даже убеждения, перешедшие на эмоциональный уровень, то именно так - сознательно обуславливаться.
А зачем? Что это даст-то?
Ну как что даст-то? Это же одна из элементарных целей психологии. Если, допустим, меня преследует какой-то неосознанный панический страх, или просто даже лёгкое беспокойство, мешающее жить - я нахожу причины, обуславливающие эту эмоцию, и, если не могу устранить эти причины,  просто меняю своё отношение к ситуации, то есть "сознательно переобуславливаюсь", и живу спокойно. Это всего лишь один из способов применения "переобуславливания".
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 16, 2018, 19:00
Цитата: RockyRaccoon от апреля 12, 2018, 09:15
Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 13:02
Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2018, 12:39Я думаю, если брать одну из сторон обусловленности - подсознание, где скрываются наши эмоции, неосознанные желания, даже убеждения, перешедшие на эмоциональный уровень, то именно так - сознательно обуславливаться.
А зачем? Что это даст-то?
Ну как что даст-то? Это же одна из элементарных целей психологии. Если, допустим, меня преследует какой-то неосознанный панический страх, или просто даже лёгкое беспокойство, мешающее жить - я нахожу причины, обуславливающие эту эмоцию, и, если не могу устранить эти причины,  просто меняю своё отношение к ситуации, то есть "сознательно переобуславливаюсь", и живу спокойно.
Рокки, и у Вас это работает? Прям даже интересны примеры.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 16, 2018, 22:57
Цитата: Валер от апреля 16, 2018, 19:00
Рокки, и у Вас это работает? Прям даже интересны примеры.
Работает. (Сразу скажу, что панический страх - это не моё, это я обобщённо написал, но вот непонятное сильное беспокойство бывает.)
Не всегда работает, конечно. Иногда, как ни бейся, причину найти не удаётся. Иногда устранить её не получается. Иногда изменить отношение не получается. Иногда удаётся только на время, нужно повторять. Примеры? Пока приходят на ум только такие, о которых писать не хотелось бы. Слишком личное. Если вспомню что-нибудь нейтральное, напишу.
Словесные формулы и воображение - главные ресурсы победы.
Собственно, всё это не моё изобретение, конечно. Элементарная психология. Почитал кое-что в своё время (больше всего понравилось НЛП), кое-что развил для личного пользования.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 22, 2018, 16:40
Перенесено из блога Виоленсии

Цитата: Валер от декабря 22, 2018, 16:24
Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2018, 16:15
Цитата: Валер от декабря 22, 2018, 16:12
Места и обстоятельств...ведь даже если бы Вы прожии всю жизнь на необитаемом острове, у вас всё равно были бы Ваши мнения, привычки, мысли и образы.

Человек попадает на необитаемый остров уже окультуренным. Или же он бессловесный маугли, является частью природы.
Никто на помощь не придет, ни дров не раздобудет,
Никто не сварит ничего ни на каком огне (с) :)

Ну а вдруг ещё не окультуренным? Мы ничего не знаем про то, что в голове у собачки, а человек всё ж не собачка. У него есть интеллект, как феномен.

Если не окультуренным, то будет существо, полностью погруженное в удовлетворение естественных нужд. То есть практически наличие у него индивидуальных особенностей не имеет значения для разговора об осознании обусловленности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 22, 2018, 17:04
Всё же дело не в острове... он был взят как пример, я хотел сказать что человек обусловлен не только культурой. И даже культура, когда она уже стала его частью, уже неважно откуда пришла. А важно что она уже часть самого человека, и ему с этим жить так же как и со всем собственным грузом в целом. Вопрос в том как с ним жить.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 22, 2018, 17:17
Вот и думаем, как жить.
Жить в мире, раздираемом конфликтами, противостояниями, войнами, конкуренцией.

Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 22, 2018, 17:33
Внутри себя Вы можете конкурировать только с собой :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 22, 2018, 18:44
Цитата: Валер от декабря 22, 2018, 17:04
Всё же дело не в острове...

И всё же метафора острова очень уместна в контексте всей этой темы.
Каждый рождается как необитаемый остров. На острове существует изобильная жизнь - растут деревья и цветы, поют птицы, пасутся олени. Так же и новорождённое человеческое существо, которое дышит, в котором бьётся сердце и совершается великое множество прочих жизненных процессов. Но вот высаживаются со своих лодок колонисты, и начинается процесс освоения девственного острова. Так и ребёнок, родившийся в состоянии абсолютной невинности, подвергается воздействию окружающей культуры, формирующей его ум. Католическая культура формирует ум католика, мусульманская - мусульманина, индуистская - индуиста, американская - американца, и т. д.
Да, мы не можем отодрать от себя всё то, что дала нам культура. Но понять суть процесса очень важно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 22, 2018, 19:04
Да, и колонисты приносят с собой на дотоле безмолвный остров язык, слово. И вместе с языком богов, писания, традиции...
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 22, 2018, 19:49
Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2018, 18:44
Цитата: Валер от декабря 22, 2018, 17:04
Всё же дело не в острове...

И всё же метафора острова очень уместна в контексте всей этой темы.
Каждый рождается как необитаемый остров. На острове существует изобильная жизнь - растут деревья и цветы, поют птицы, пасутся олени. Так же и новорождённое человеческое существо, которое дышит, в котором бьётся сердце и совершается великое множество прочих жизненных процессов. Но вот высаживаются со своих лодок колонисты, и начинается процесс освоения девственного острова. Так и ребёнок, родившийся в состоянии абсолютной невинности, подвергается воздействию окружающей культуры, формирующей его ум. Католическая культура формирует ум католика, мусульманская - мусульманина, индуистская - индуиста, американская - американца, и т. д.
Да, мы не можем отодрать от себя всё то, что дала нам культура. Но понять суть процесса очень важно.
Понять как? Интеллектуально? Многие и понимают. Толку вот.. :what:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 23, 2018, 03:06
Цитата: Валер от декабря 22, 2018, 19:49
Понять как? Интеллектуально? Многие и понимают. Толку вот..

Мне не кажется, что многие понимают. Если бы понимали, не было бы всё так.

Спросите любого, что он думает на эту тему. Скорее всего окажется, что он вообще об этом не думает. От кроманьонцев до компьютеров в этом отношении мало сдвигов.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 23, 2018, 03:26
Цитата: Валер от декабря 22, 2018, 19:49
Понять как? Интеллектуально?

Полагаю, что в познании реальности нужно использовать те инструменты, которые имеются в распоряжении. Если есть что-то помимо интеллекта, прекрасно. Но и интеллект не стоит отбрасывать. Интеллектуальные способности важны в своей сфере. Интеллект - это не только аккумулированные знания, но и способность мыслить логически - способность сопоставлять наблюдаемые факты, проводить аналогии, приходить к выводам.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 24, 2018, 09:34
Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2018, 15:39
Цитата: Lodur от декабря 22, 2018, 14:44
Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2018, 06:25(куда делись вчерашние хиппи?)
Я за них. ;D Чего надо-то? ::)
Э-э... Даже не знаю, как сказать-то, чтобы не нагнетать.
В общем, принятие системы экзотической ничем не лучше подчинения системе общераспространённой.
Забыл вам ответить.
Вы написали:
Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2018, 06:25Внешний бунтарь может со временем остепениться и стать конформистом (куда делись вчерашние хиппи?)
Но для меня, пожалуй, то, что я "был" хиппи, больший конформизм, на самом деле, чем потом. Объясню почему. Мне нравились многие вещи (типа музыки в стиле hard rock), что и тем моим сверстникам, которые начали "хипповать". Разумеется, они и составляли в то время основной мой круг общения, мои социальную страту. Так что для меня принятие идеалов хиппи (в то время внутреннего отторжения они не вызывали, поскольку призывали, вроде бы, к "правильным" вещам, типа пацифизма, а каковы могут быть последствия для общества, я тогда вообще не задумывался) - именно, что конформизм: "как все, так и я". В этом не было какого-то глубоко продуманного внутреннего личного выбора, это было навязано мне извне окружением.
Принятие же религии привело к тому, что я разошёлся буквально со всем своим окружением. Включая родителей-атеистов и даже тогдашнюю жену. Да, у меня появились новые знакомые, разделявшие мои взгляды. Но глубокого срастания с этими новыми знакомыми не произошло. Как вы знаете, я продолжил уточнять понятие Истины, и разошёлся во взглядах сначала с ISKCON, потом с Гаудия Матхом. Сейчас я такой же "одиночка", как и вы. Людей со взглядами, подобными моим, даже в Москве настолько мало, что даже какой-то маленькой общины не образовалось. (Во-первых, такие люди - не последователи какого-то строго одного гуру или религиозной организации, потому по этому признаку не могут объединяться в общину, во-вторых, большая часть из тех, кого я знаю, по полгода и больше живёт в Индии...)
Ну, и?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 12:50
Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 09:34
Ну, и?

Относительно хиппи и им подобных я и имел в виду, что всё их внешнее бунтарство, противопоставление господствующей системе может быть очень поверхностным, и смывается, когда жизнь, обстоятельства заставляют стать "нормальным" гражданином и потребителем. С другой стороны, стремление влиться в какую-нибудь модную субкультуру само по себе является разновидностью конформизма ("куда пацаны, туда и я", "в таком прикиде я буду производить впечатление на девушек", и т. п.).
Совсем другое - осознанный поиск истины, приводящий к тому, что человек начинает понимать неразумность многого из того, что принято в обществе. Тогда, не выделяясь из толпы какой-то особенной одеждой или разноцветными волосами, можно сохранять значительную внутреннюю независимость (от пропаганды, политической и иной рекламы, диктата моды, давления стереотипов...).

О взглядах на религию я уже много писал, и тема эта сложная и очень чувствительная (именно религия находится в центре мира любого настоящего верующего, не относящегося к религии как к элементу своей традиционной культуры, переданной по наследству). И всё же, незыблемая вера в постулаты определённой религиозной традиции, неспособность рассмотреть её критически, есть конформизм по отношению к этой традиции.


Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 12:52
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 12:50
Совсем другое - осознанный поиск истины, приводящий к тому, что человек начинает понимать неразумность многого из того, что принято в обществе.
Вы меня извините, но понять неразумность любой дурак может. У нас, как известно, каждая кухарка способна управлять государством.

Вот принять разумность жизни как она есть - задача...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 12:57
Всё хорошо в этом лучшем из миров?
И если маньяк-террорист взорвёт вас или ваших близких, это тоже будет разумно?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 13:00
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 12:57
Всё хорошо в этом лучшем из миров?
В лучшем из единственного, да.

Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 12:57
И если маньяк-террорист взорвёт вас или ваших близких, это тоже будет разумно?
А я могу на это повлиять?

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:04
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 13:00
Цитата: Мечтатель от И если маньяк-террорист взорвёт вас или ваших близких, это тоже будет разумно?
А я могу на это повлиять?

Да. Можно способствовать тому, чтобы таких убийц было меньше, чтобы сократилась питательная среда для их появления.
Другой вопрос, что границы вашего влияния невелики. Но если каждый внесёт свой вклад, это может изменить мир.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 13:11
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:04
Но если каждый внесёт свой вклад, это может изменить мир.
А на них мне как повлиять?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 24, 2018, 13:16
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 12:57
Всё хорошо в этом лучшем из миров?
Нет.
А разве какая-либо религия это утверждала (из тех, которые представлены на форуме)?
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 12:57
если маньяк-террорист взорвёт вас или ваших близких, это тоже будет разумно?
С точки зрения кого/чего?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:17
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 13:11
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:04
Но если каждый внесёт свой вклад, это может изменить мир.
А на них мне как повлиять?
На кого? На каждых?
Вы же тем или иным образом вступаете в общение с разными людьми. Например, на этом форуме. Значит, есть возможность повлиять.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 24, 2018, 13:18
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:04
каждый внесёт свой вклад, это может изменить мир.
Как этому мешает религия?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:21
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2018, 13:16
Цитата: Мечтатель от если маньяк-террорист взорвёт вас или ваших близких, это тоже будет разумно?
С точки зрения кого/чего?

Ну если жизнь разумна, как она есть. Значит, и случающиеся, увы, в этой жизни теракты, от которых погибают мирные люди, тоже разумны?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 13:22
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:17
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 13:11
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:04
Но если каждый внесёт свой вклад, это может изменить мир.
А на них мне как повлиять?
На кого? На каждых?
На каждых.

Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:17
Вы же тем или иным образом вступаете в общение с разными людьми. Например, на этом форуме. Значит, есть возможность повлиять.
Вот натурный эксперимент: я не могу повлиять на вас, а вы - на меня.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:23
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2018, 13:18
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:04
каждый внесёт свой вклад, это может изменить мир.
Как этому мешает религия?

Религия часто и провоцирует те самые убийства.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:23
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 13:22
Цитата: Мечтатель от Вы же тем или иным образом вступаете в общение с разными людьми. Например, на этом форуме. Значит, есть возможность повлиять.
Вот натурный эксперимент: я не могу повлиять на вас, а вы - на меня.

Почему вы в этом так уверены?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 24, 2018, 13:31
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 12:50Относительно хиппи и им подобных я и имел в виду, что всё их внешнее бунтарство, противопоставление господствующей системе может быть очень поверхностным, и смывается, когда жизнь, обстоятельства заставляют стать "нормальным" гражданином и потребителем. С другой стороны, стремление влиться в какую-нибудь модную субкультуру само по себе является разновидностью конформизма ("куда пацаны, туда и я", "в таком прикиде я буду производить впечатление на девушек", и т. п.).
Совсем другое - осознанный поиск истины, приводящий к тому, что человек начинает понимать неразумность многого из того, что принято в обществе. Тогда, не выделяясь из толпы какой-то особенной одеждой или разноцветными волосами, можно сохранять значительную внутреннюю независимость (от пропаганды, политической и иной рекламы, диктата моды, давления стереотипов...).
Совершенно с вами согласен. (Я ж ведь привёл пример из собственного опыта, собственной жизни, показывающий, что это именно так).

Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 12:50О взглядах на религию я уже много писал, и тема эта сложная и очень чувствительная (именно религия находится в центре мира любого настоящего верующего, не относящегося к религии как к элементу своей традиционной культуры, переданной по наследству). И всё же, незыблемая вера в постулаты определённой религиозной традиции, неспособность рассмотреть её критически, есть конформизм по отношению к этой традиции.
Ну, тут уж, видите ли... Каждый же сам определяет, кто для него авторитет, а кто нет. Но вот с Богом... Если мы признаём Его, как идею, то сказав "а", должны сказать и "б". Если Бог есть - то Он и есть высший авторитет. Он и знает, что для нас истинное благо, а что нет. Он и может научить, как достичь истинного блага. Это конформизм? Да. (Вы неизбежно будете "конформистом" с теми, с кем ваши взгляды совпадают. Разве вы не "комформист" в отношении многих вопросов с тем же Ошо?) Но не того уровня конформизм, о котором вы говорите. Если бы я искал не Истину, а как бы влиться в общину людей, признающих идею Бога - чего бы мне не пойти к христианам, например? Их у нас больше, и с ними возникает меньше вопросов у общества.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 13:34
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:23
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 13:22
Цитата: Мечтатель от Вы же тем или иным образом вступаете в общение с разными людьми. Например, на этом форуме. Значит, есть возможность повлиять.
Вот натурный эксперимент: я не могу повлиять на вас, а вы - на меня.
Почему вы в этом так уверены?
Из опыта.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 13:37
Цитата: Lodur от декабря 24, 2018, 09:34
Но для меня, пожалуй, то, что я "был" хиппи, больший конформизм, на самом деле, чем потом. Объясню почему. Мне нравились многие вещи (типа музыки в стиле hard rock), что и тем моим сверстникам, которые начали "хипповать". Разумеется, они и составляли в то время основной мой круг общения, мои социальную страту. Так что для меня принятие идеалов хиппи (в то время внутреннего отторжения они не вызывали, поскольку призывали, вроде бы, к "правильным" вещам, типа пацифизма, а каковы могут быть последствия для общества, я тогда вообще не задумывался) - именно, что конформизм: "как все, так и я". В этом не было какого-то глубоко продуманного внутреннего личного выбора, это было навязано мне извне окружением.
Это вообще характерная черта развития того, что называют "неформальным" (в разных вариациях). Оно постепенно само обрастает множеством формальностей, фетишем и превращается в конформизм.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 13:38
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 12:50
Относительно хиппи и им подобных я и имел в виду, что всё их внешнее бунтарство, противопоставление господствующей системе может быть очень поверхностным, и смывается, когда жизнь, обстоятельства заставляют стать "нормальным" гражданином и потребителем
Так и есть. Это касается не всех, но основной массы. Особенно в той субкультуре, которая существует достаточно долго и в той или иной степени вошла в моду.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:44
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 13:34
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:23
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 13:22
Цитата: Мечтатель от Вы же тем или иным образом вступаете в общение с разными людьми. Например, на этом форуме. Значит, есть возможность повлиять.
Вот натурный эксперимент: я не могу повлиять на вас, а вы - на меня.
Почему вы в этом так уверены?
Из опыта.

Не знаю, что за опыт, но лично я допускаю, что другой человек может на меня значительно повлиять. Другое дело, что я уже достаточно давно занимаюсь поисками истины, читал разных людей, и поэтому, чтобы повлиять, нужно нести что-то особенно ценное.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 13:46
Если говорит в целом, то на любого человека, контактирующего с другими людьми, они оказывают влияние постоянно, а он - на них. Если говорить о достаточно серьезной степени влияния, то и тут, без сомнения, люди воздействуют друг на друга. Если уж говорить о личном опыте, как сделал wandrien, то могу сказать, что на меня некоторые люди оказали сильное влияние, а я могу с ходу назвать тех, кто оказался под моим серьезным влиянием, менялся вследствие него (положительно, отрицательно, нейтрально - другой вопрос).
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 24, 2018, 13:47
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:21
Ну если жизнь разумна, как она есть. Значит, и случающиеся, увы, в этой жизни теракты, от которых погибают мирные люди, тоже разумны?
Если исходить из безличной разумности жизни, то теракты можно рассматривать как один из способов регуляции популяции, наравне с природными катаклизмами и эпидемиями.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 13:47
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:44
Не знаю, что за опыт, но лично я допускаю, что другой человек может на меня повлиять.
Так пусть этот другой человек о несовершенстве мира и переживает.

Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:44
Другое дело, что я уже достаточно давно занимаюсь поисками истины, читал разных людей, и поэтому, чтобы повлиять, нужно нести что-то особенно ценное.
Что-то ржу.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:49
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 13:47
Цитата: Мечтатель от Другое дело, что я уже достаточно давно занимаюсь поисками истины, читал разных людей, и поэтому, чтобы повлиять, нужно нести что-то особенно ценное.
Что-то ржу.

Честно сказать, мне с вами трудно разговаривать. Из-за вашей манеры выставлять собеседника недоумком. Это по меньшей мере некрасиво.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:51
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2018, 13:47
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:21
Ну если жизнь разумна, как она есть. Значит, и случающиеся, увы, в этой жизни теракты, от которых погибают мирные люди, тоже разумны?
Если исходить из безличной разумности жизни, то теракты можно рассматривать как один из способов регуляции популяции, наравне с природными катаклизмами и эпидемиями.

А нужно?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 24, 2018, 13:52
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:23
Религия часто и провоцирует те самые убийства.
Убийства провоцирует не религия, а потребность индивидума убивать.
Где он увидит оправдание для своей деятельности — отдельный вопрос.
«Очищать мир от проституток/бомжей» религия не проповедует, но это не мешает некоторым брать на себя такую «миссию».
Название: Обусловленность
Отправлено: Bhudh от декабря 24, 2018, 13:52
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2018, 13:47Если исходить из безличной разумности жизни, то теракты можно рассматривать как один из способов регуляции популяции, наравне с природными катаклизмами и эпидемиями.
А террористов как лейкоциты?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 13:53
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:49
Честно сказать, мне с вами трудно разговаривать. Из-за вашей манеры выставлять собеседника недоумком. Это по меньшей мере некрасиво.
Та ладно, лучше к этому привыкнуть :) Вон Тритон не так давно дал понять, что раз я думал, что скорпиона относят к насекомым (вернее, мне казалось, что я прочел об этом в энциклопедии), то я - это "... дно" (ну, Вы знаете, какое слово пропущено) :) Ну и ладно :) Человек сам себя дискредитирует )
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 13:55
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 13:53
Тритон
Кто такой Тритон, и при чем тут мой старый ник?  :what:
Название: Обусловленность
Отправлено: Iskandar от декабря 24, 2018, 13:55
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2018, 13:47
Если исходить из безличной разумности жизни, то теракты можно рассматривать как один из способов регуляции популяции, наравне с природными катаклизмами и эпидемиями.
Какой-то очень неэффективный способ регуляции численности. Локальные войны тоже влияют слабовато. От катаклизмов и эпидемий нынче так само толку мало. Как показала практика современности, относительно хорошо прорежают население только мировые войны...
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 13:56
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 13:55
Кто такой Тритон, и при чем тут мой старый ник?
Вы :) Решил так Вас назвать, ведь мы с Вами познакомились, когда так звали :)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 13:57
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:49
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 13:47
Цитата: Мечтатель от Другое дело, что я уже достаточно давно занимаюсь поисками истины, читал разных людей, и поэтому, чтобы повлиять, нужно нести что-то особенно ценное.
Что-то ржу.

Честно сказать, мне с вами трудно разговаривать. Из-за вашей манеры выставлять собеседника недоумком. Это по меньшей мере некрасиво.
Буду ориентироваться на вас как на образец красоты.  :eat:
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 13:58
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 13:56
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 13:55
Кто такой Тритон, и при чем тут мой старый ник?
Вы :) Решил так Вас назвать, ведь мы с Вами познакомились, когда так звали :)
Окей, теперь потрудитесь объяснить, о каких скорпионах речь.  :o
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 13:59
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 13:58
Окей, теперь потрудитесь объяснить, о каких скорпионах речь.
Было одно обсуждение в Твиттере, в котором участвовали я, Мечтатель и Вы :) Ну да это мелочь, я просто вспомнил после слов Мечтателя) Никаких претензий )
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 24, 2018, 13:59
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:51
А нужно?
Вопрос неясен.
Те, кому не нужно, этим вопросом и не заморачивается.
Что ты/Вы имеешь в виду?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:05
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2018, 13:59
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:51
А нужно?
Вопрос неясен.
Те, кому не нужно, этим вопросом и не заморачивается.
Что ты/Вы имеешь в виду?

Тому, кто умер от теракта или потерял своих родных, разве есть дело до какой-то абстрактной саморегуляции популяции? Погибли индивидуальности, и в этом суть, ужасная для каждого пострадавшего. Ну да ладно, с этим понятно...
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 14:10
@wandrien

О, нашел :) Раз уж сказал, то как-то некрасиво не найти ) Хотя не знал сначала, как найти более-менее быстро. Потом понял, что надо искать через Ваши сообщения, так как их не так много в этом году (относительно) :)

Твиттер (https://lingvoforum.net/index.php?topic=90009.msg3127626#msg3127626)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 14:11
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 13:59
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 13:58
Окей, теперь потрудитесь объяснить, о каких скорпионах речь.
Было одно обсуждение в Твиттере, в котором участвовали я, Мечтатель и Вы :) Ну да это мелочь, я просто вспомнил после слов Мечтателя) Никаких претензий )
Я аж нашел сообщение в твиттере.
Твиттер (https://lingvoforum.net/index.php/topic,90009.msg3128012.html#msg3128012)
Вот так по мнению Фром_Одесса выглядит «не так давно дал понять, что раз я думал, что скорпиона относят к насекомым (вернее, мне казалось, что я прочел об этом в энциклопедии), то я - это "... дно"».

А то, что он себе позволяет решать, как называть других людей в их присутствии, - на это ему плевать.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 14:12
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 14:11
А то, что он себе позволяет решать, как называть других людей в их присутствии, - на это ему плевать.
Вы о чем?
Название: Обусловленность
Отправлено: Iskandar от декабря 24, 2018, 14:12
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:05
Тому, кто умер от теракта или потерял своих родных, разве есть дело до какой-то абстрактной саморегуляции популяции? Погибли индивидуальности, и в этом суть, ужасная для каждого пострадавшего. Ну да ладно, с этим понятно...

А реинкарнация на что? :)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 14:13
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 14:11
Я аж нашел сообщение в твиттере.
Блин, мы вдвоем искали :) Как минимум, один из нас делал напрасную работу. Надо было сразу сказать, что я щас поищу... Ну ладно :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:13
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 13:57
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 13:49
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 13:47
Цитата: Мечтатель от Другое дело, что я уже достаточно давно занимаюсь поисками истины, читал разных людей, и поэтому, чтобы повлиять, нужно нести что-то особенно ценное.
Что-то ржу.

Честно сказать, мне с вами трудно разговаривать. Из-за вашей манеры выставлять собеседника недоумком. Это по меньшей мере некрасиво.
Буду ориентироваться на вас как на образец красоты.  :eat:

Снова хохмите. Возможно, за этим вы и приходите на форум, а мне такой стиль общения несимпатичен. Шутка хороша на своём месте, но уважение к собеседнику всё же должно подразумеваться.
Я не вижу в своём прошлом сообщении ничего такого, от чего можно ржать. "Поиски истины", возможно, звучит высокопарно, но я не знаю, как это можно назвать иначе. Если бы мне важно было найти утешительный, воображаемый мир, я мог бы присоединиться к какой-нибудь религии. Но этого не произошло из стремления к истине, и в этом отношении даже с Ошо меня нет полного "единства мнений".
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 14:17
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 14:11
А то, что он себе позволяет решать, как называть других людей в их присутствии, - на это ему плевать.
А, Вы про то, что я назвал Вас Тритоном? Но это же Ваш предыдущий ник, при этом уже давно почти всем постоянным участникам ЛФ известно, кто Вы и что то был Ваш аккаунт. Мне даже и в голову не пришло, что Вам может не понравиться, если я назову Вас старым ником, как, впрочем, и любого человека (кроме случаев, когда они скрывают этот факт). Честно, абсолютно не ожидал. Раз Вас это каким-то образом задело, приношу свои извинения, без всякой задней мысли. Больше так делать не буду, да и относительно других людей - тоже.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 14:18
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:13
Снова хохмите. Возможно, за этим вы и приходите на форум, а мне такой стиль общения несимпатичен. Шутка хороша на своём месте, но уважение к собеседнику всё же должно подразумеваться.
Я не вижу в своём прошлом сообщении ничего такого, от чего можно ржать. "Поиски истины", возможно, звучит высокопарно, но я не знаю, как это можно назвать иначе. Если бы мне важно было найти утешительный, воображаемый мир, я мог бы присоединиться к какой-нибудь религии. Но этого не произошло из стремления к истине, и в этом отношении даже с Ошо меня нет полного "единства мнений".
Мечтатель, видит бог, кем бы он ни был, вот нельзя выставить в неприглядном качестве, например, Мнаше, да и желанию такому неоткуда взяться. И вас мне тоже не хочется никак "выставлять", но если вы сами проявляете агрессию, я к сожалению не настолько этичный человек, чтобы действовать разумно в ответ.

Вы не видите, а я вижу ваше бесконечное самомнение.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:24
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 14:18
Вы не видите, а я вижу ваше бесконечное самомнение.

И всё же выше я написал, что считаю возможным для себя подвергнуться влиянию. Но редко встречаются такие люди. Есть узкие специалисты, есть интеллектуалы, есть хохмачи, но этого недостаточно...
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 14:25
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 14:11
Вот так по мнению Фром_Одесса выглядит «не так давно дал понять, что раз я думал, что скорпиона относят к насекомым (вернее, мне казалось, что я прочел об этом в энциклопедии), то я - это "... дно"».
А что Вы хотели сказать тем постом и к чему/кому он относился? Если я Вас тогда неправильно понял, то готов еще раз попросить у Вас прощения.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 14:17
о это же Ваш предыдущий ник, при этом уже давно почти всем постоянным участникам ЛФ известно, кто Вы и что то был Ваш аккаунт. Мне даже и в голову не пришло, что Вам может не понравиться, если я назову Вас старым ником, как, впрочем, и любого человека (кроме случаев, когда они скрывают этот факт).
Собственно, на ЛФ, где у многих хотя бы раз менялся аккаунт, я такую практику наблюдал не один раз, и никогда не сталкивался с тем, чтобы это вызвало негативную реакцию или задело людей. Но теперь, повторюсь, буду в этом плане осторожнее.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 14:28
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 14:25
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 14:11
Вот так по мнению Фром_Одесса выглядит «не так давно дал понять, что раз я думал, что скорпиона относят к насекомым (вернее, мне казалось, что я прочел об этом в энциклопедии), то я - это "... дно"».
А что Вы хотели сказать тем постом и к чему/кому он относился? Если я Вас тогда неправильно понял, то готов еще раз попросить у Вас прощения.
Что я хотел сказать чем?

Цитата: wandrien от августа 27, 2018, 12:55
Скорпиона даже визуально трудно отнести к насекомым.  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:29
Цитата: Iskandar от декабря 24, 2018, 14:12
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:05
Тому, кто умер от теракта или потерял своих родных, разве есть дело до какой-то абстрактной саморегуляции популяции? Погибли индивидуальности, и в этом суть, ужасная для каждого пострадавшего. Ну да ладно, с этим понятно...

А реинкарнация на что? :)

Реинкарнация, независимо от того, реальна она или нет, не означает сохранение той же личности во всём её контексте. Можно, конечно, верить, что он/она уже воплотился где-нибудь и радуется жизни, но факт в том, что здесь его/её больше нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 14:32
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 14:28
Что я хотел сказать чем?

Речь вот об этом посте - Твиттер (https://lingvoforum.net/index.php?topic=90009.msg3127626#msg3127626https://lingvoforum.net/index.php?topic=90009.msg3128087#msg3128087%3Cbr%20/%3E)
Который следовал сразу же за моим. Правда, я сейчас увидел, что разрыв во времени там довольно большой, и вполне вероятно, что я по большой глупости принял его на свой счет. Если это так, то еще раз прошу меня простить. Я, впрочем, сказал, что у меня к Вам нет претензий, просто, на мой взгляд, Вы дескредитируете себя тем, как общаетесь с некоторыми форумчанами (хотя, может, изнутри Вы воспринимаете свою речь своим иначе). Но это не мое дело - указывать Вам, как общаться. Я просто прокомментировал слова Мечтателя.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 24, 2018, 14:36
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:05
Тому, кто умер от теракта или потерял своих родных, разве есть дело до какой-то абстрактной саморегуляции популяции? Погибли индивидуальности, и в этом суть, ужасная для каждого пострадавшего.
С этим никто не спорил.
Какая мысль/какое мировосприятие, на твой взгляд, их могло бы утешить?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 14:36
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 14:28
Скорпиона даже визуально трудно отнести к насекомым.
Кстати, должен признать, что до того обсуждения я не знал, что у насекомых обычно три ноги, а у членистоногих - четыре. Так что на это я не обращал внимания. Но внешне мне скорпион тоже казался непохожим на насекомое, потому я и удивился, подумал, что это как раз тот случай, когда видишь одно, а на деле - другое. Это мне запомнилось на годы, а энциклопедию ту я читал в детстве, потом к ней не возвращался. И вот таскал в себе такое заблуждение, которое из меня наконец-то вытравили Вы с Мечтателем...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:39
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:29
Реинкарнация, независимо от того, реальна она или нет, не означает сохранение той же личности во всём её контексте. Можно, конечно, верить, что он/она уже воплотился где-нибудь и радуется жизни, но факт в том, что здесь его/её больше нет.

Кстати, в этом аспекте давно обнаружились расхождения с ...моралью (скажем так) "Бхагавадгиты". Даже если допустить, что существует бессмертная джива, неповторимая личность в результате разрушения тела погибает. Гуманизм же уважает личное, неповторимое.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:44
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2018, 14:36
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:05
Тому, кто умер от теракта или потерял своих родных, разве есть дело до какой-то абстрактной саморегуляции популяции? Погибли индивидуальности, и в этом суть, ужасная для каждого пострадавшего.
С этим никто не спорил.
Какая мысль/какое мировосприятие, на твой взгляд, их могло бы утешить?

Утешительной может быть и ложь. Нужно ли распространять ложь ради того, чтобы умерить страдания - это непростой вопрос. Лично я предпочёл бы всё же правду, какой бы тяжёлой она ни была.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 24, 2018, 14:48
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:44
Лично я предпочёл бы всё же правду, какой бы тяжёлой она ни была.
Очень смелое заявление. Редко кто может такое сказать относительно всех сфер жизни.
Какова же правда в этом вопросе, на твой взгляд?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 14:49
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:24
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 14:18
Вы не видите, а я вижу ваше бесконечное самомнение.

И всё же выше я написал, что считаю возможным для себя подвергнуться влиянию. Но редко встречаются такие люди. Есть узкие специалисты, есть интеллектуалы, есть хохмачи, но этого недостаточно...
Я недавно общался с одной женщиной, которая повела себя невероятно мудро в одной ситуации.
Сейчас в свете нашего разговора мне думается: а можно найти конкретную причину её мудрости?
Может быть, её образование? Но в мире полно прекрасно образованных людей, которые ведут себя как глупцы.
Может быть, наличие у неё двоих детей? Но и дур с двумя детьми в мире полно.
Может быть, она усердно работала над собой всю жизнь? Но в сектах тоже усердно работают над собой, отдавая гуре всё имущество до исподнего.
Может быть, всему причиной бутылка вина на тот момент? Но вино обычно приводит совсем к другому.

Я думаю, вы поняли, о чем я. Как ни копай, до источника мудрости такими рассуждениями мы не докопаем.

Вот вы говорите религия провоцирует убийства. А есть в мире хоть одна человеческая вещь, которая не провоцирует какие-нибудь непотребства? И в чем причина тогда - в вещах или в пользователях?

Вот так и получается, что над словами "достаточно давно занимаюсь поисками истины" я ржу от безысходности.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 14:54
@wandrien

А у Вас есть версии, в чем источник мудрости человека/чем она обусловлена?

Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 14:49
Сейчас в свете нашего разговора мне думается: а можно найти конкретную причину её мудрости?
Может быть, её образование? Но в мире полно прекрасно образованных людей, которые ведут себя как глупцы.
Может быть, наличие у неё двоих детей? Но и дур с двумя детьми в мире полно.
Может быть, она усердно работала над собой всю жизнь? Но в сектах тоже усердно работают над собой, отдавая гуре всё имущество до исподнего.
Может быть, всему причиной бутылка вина на тот момент? Но вино обычно приводит совсем к другому.

Я думаю, вы поняли, о чем я. Как ни копай, до источника мудрости такими рассуждениями мы не докопаем.
Причина (если так можно выразиться) ее мудрости может быть в одной или несколько (или всех) названных Вами вещей. То, что другие люди, не получают из этих источников мудрость, не значит, что никто не может ее получить оттуда. Хотя, разумеется, мы не можем знать, связаны ли они с мудростью этой женщины или нет. Полагаю, что, если у мудрости есть такого рода источник, то для его установления нам нужно гораздо больше данных, гораздо детальнее знать, как развивалась личность этой женщины.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:59
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 14:49
Вот так и получается, что над словами "достаточно давно занимаюсь поисками истины" я ржу от безысходности.

Имелось в виду, что существует ряд вопросов, которые рано, почти в отроческом возрасте, начали мучить (например: остаётся ли от нас что-нибудь после смерти? в какой степени разные религии отражают реальность? ради чего стоит жить? как нужно жить?...), и в поисках ответов на них я стучался в разные двери, слушал самых разных людей. В это время многие мои ровесники получали образование, делали карьеру, а для меня всё это не имело никакого смысла, если не решены главные вопросы.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 15:03
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2018, 14:48
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:44
Лично я предпочёл бы всё же правду, какой бы тяжёлой она ни была.
Очень смелое заявление. Редко кто может такое сказать относительно всех сфер жизни.
Какова же правда в этом вопросе, на твой взгляд?

Не знаю. Я знаю только, что убить человека (во всяком случае, невиновного человека), вырвать его из жизни - величайшее преступление.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 15:06
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:59
а для меня всё это не имело никакого смысла, если не решены главные вопросы.
Тут у нас с Вами во многом схожие ощущения:

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 06:22
Проявлениями данных проблем именно в аспекте переживания являются внутренние противоречия, в том числе по корневым, экзистенциальным для меня вопросам о мире, себе и отношениях с людьми (отсутствие ответов на эти вопросы или вероятность ответов, не принимаемых внутри, порождает тревогу, тревожные приступы, страх, отчаяние, выбивает полностью из колеи)

Не указано, что это отнимает мотивацию, но, на самом деле, сюда тоже относится. Конечно, у нас с Вами разная реакция на отсутствие ответов, список вопросов различается, и в целом ощущения сильно отличаются, однако определенное сходство в этом смысле, полагаю, есть.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 15:09
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 14:32
просто, на мой взгляд, Вы дескредитируете себя тем, как общаетесь с некоторыми форумчанами (хотя, может, изнутри Вы воспринимаете свою речь своим иначе). Но это не мое дело - указывать Вам, как общаться. Я просто прокомментировал слова Мечтателя.
Впрочем, я могу быть не прав. У меня, как и у Мечтателя, возникает ощущение, что с некоторыми форумчанами Вы говорите так, будто не скрываете того, что считаете их глупыми, недалеким и так далее. Но, во-первых, может быть, это только мне (и частично Мечтателю) так кажется, во-вторых, возможно, Вы полагаете этих людей именно такими и считаете, что с ними нужно соответствующим образом общаться. И это, естественно, только Ваше право, если Вы так решаете. Оскорблений и открытой грубости точно нет. А, может, повторюсь, я вообще изначально заблуждаюсь. Я легко могу увидеть то, чего нет, или так, как другие не видят.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 24, 2018, 15:09
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:59
В это время многие мои ровесники получали образование, делали карьеру, а для меня всё это не имело никакого смысла, если не решены главные вопросы.
Сейчас у тебя есть ответы на эти вопросы?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 15:17
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2018, 15:09
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:59
В это время многие мои ровесники получали образование, делали карьеру, а для меня всё это не имело никакого смысла, если не решены главные вопросы.
Сейчас у тебя есть ответы на эти вопросы?

Смотря в чём. В отношении нравственных принципов жизни определённость в той или иной мере достигнута.
Относительно общей картины мира нет такой определённости, но, полагаю, есть открытость. Если появится новый и важный факт, есть теоретическая готовность откорректировать мировоззрение.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 24, 2018, 15:17
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 14:49
Я думаю, вы поняли, о чем я.

Но ведь здесь этого мало, для некоторых из собеседников-то)

Навряд ли возможно в обсуждении вопросов, связанных со знанием, остановиться на взаимопонимании. Это иногда тождественно остановке в развитии, например, в случаях формирования событий с помощью медиа - ведь при взаимопонимании отсутствует единоличная власть над ходом событий, и знание перестаёт быть надёжным орудием.

Ну не станут же люди "разоружаться" только потому что Вы правы))))
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 24, 2018, 15:19
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 15:03
Не знаю. Я знаю только, что убить человека (во всяком случае, невиновного человека), вырвать его из жизни - величайшее преступление.
Это совсем другой аспект проблемы.
Изначально ты привёл теракт в качестве примера неразумности жизни...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 15:25
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2018, 15:19
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 15:03
Не знаю. Я знаю только, что убить человека (во всяком случае, невиновного человека), вырвать его из жизни - величайшее преступление.
Это совсем другой аспект проблемы.
Изначально ты привёл теракт в качестве примера неразумности жизни...

Я не согласился с wandrien-ом насчёт того, что вся жизнь разумна (и из этого логично стать конформистом по отношению к существующим условиям). Я считаю, что в жизни людей есть много того, что можно изменить, а то и искоренить. Вот, в частности, теракты, от которых погибают невиновные люди - яркий пример того, чего быть не должно. Пойти на убийство людей, не представляющих для тебя никакой угрозы - это признак безумия.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от декабря 24, 2018, 15:37
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 15:25
Вот, в частности, теракты, от которых погибают невиновные люди - яркий пример того, чего быть не должно. Пойти на убийство людей, не представляющих для тебя никакой угрозы - это признак безумия.

Легко списывать все на безумие.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 15:42
Цитата: Damaskin от декабря 24, 2018, 15:37
Легко списывать все на безумие.

Согласен, что это значительное упрощение.
Но если взять, например, наших доморощенных террористов-смертников, то действительно что-то должно произойти с психикой, что-то должно жестоко изуродовать её, чтобы люди добровольно пошли на это.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 24, 2018, 15:55
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 15:17
Если появится новый и важный факт, есть теоретическая готовность откорректировать мировоззрение.
Если уж теоретизировать, каким может быть факт, как тогда изменится твоё мировоззрение, и к каким практическим изменениям это приведёт?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 15:56
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 14:54
Причина (если так можно выразиться) ее мудрости может быть в одной или несколько (или всех) названных Вами вещей. То, что другие люди, не получают из этих источников мудрость, не значит, что никто не может ее получить оттуда. Хотя, разумеется, мы не можем знать, связаны ли они с мудростью этой женщины или нет. Полагаю, что, если у мудрости есть такого рода источник, то для его установления нам нужно гораздо больше данных, гораздо детальнее знать, как развивалась личность этой женщины.
Короче говоря, всё индивидуально, и ничего не обобщается.
По этой причине существует дзен - попытка передачи мудрости без передачи знаний. Как пишет Википедия:

ЦитироватьДуховная передача традиции дзэн восходит к Будде Шакьямуни, поэтому в традиции он считается первым индийским патриархом. Вторым патриархом считается Махакашьяпа, которому Будда передал состояние пробуждения в цветке лотоса без каких-либо слов и текстов, тем самым основав традицию дзэн в форме прямой передачи учения «от сердца к сердцу».

Если любые системы знаний приводят к произвольным результатам, если религия может привести к богу или к убийству, а просветлиться можно даже бродя по мясному рынку, то может и суть не в знаниях? Не в обрядах, не в молитвах, не в святых книгах, не в понимании природы вещей? Одна пустота,никакой святости! (http://club-shaolin.ru/texts/damo.htm)

Иисус ничего не говорил насчёт того, чтобы люди становились христианами. И Будда ничего не говорил насчёт того, чтобы людям становиться буддистами.

Правда и дзен свелся к системе знаний, а остальные религии и подавно.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 16:00
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 15:25
Я не согласился с wandrien-ом насчёт того, что вся жизнь разумна (и из этого логично стать конформистом по отношению к существующим условиям). Я считаю, что в жизни людей есть много того, что можно изменить, а то и искоренить. Вот, в частности, теракты, от которых погибают невиновные люди - яркий пример того, чего быть не должно. Пойти на убийство людей, не представляющих для тебя никакой угрозы - это признак безумия.
Убивать людей - безумие, и убивать себя страданиями о несправедливости мира - безумие.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 16:01
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 15:56
Короче говоря, всё индивидуально, и ничего не обобщается.
Неизвестно. Может быть, есть какие-то общие моменты, может, даже универсальные. А, может, и нет. Я, во всяком случае, не знаю ответов на эти вопросы.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 15:56
Если любые системы знаний приводят к произвольным результатам, если религия может привести к богу или к убийству, а просветлиться можно даже бродя по мясному рынку, то может и суть не в знаниях? Не в обрядах, не в молитвах, не в святых книгах, не в понимании природы вещей? Одна пустота,никакой святости!
Возможно. Может быть, необходимо обрести определённые чувства, определенное состояние души/энергетики, и только это. А,,может, и нет, может быть, знания - часть необходимого пути к просветлению/нирване/и т.п. А, может, у разных людей разный путь, и у кого-то через знания, у кого-то - нет. Опять я не знаю :)

Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 15:56
Исус ничего не говорил насчёт того, чтобы люди становились христианами
Боюсь, что:

а) Мы далеко неточно знаем, что говорил Иисус;

б) Многое зависит от того, как трактовать его слова.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 15:56
И Будда ничего не говорил насчёт того, чтобы людям становиться буддистами.
Вот тут судить не могу вообще.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 16:05
Вспомнилось: https://ru.wikisource.org/wiki/От_Матфея_святое_благовествование#21:12
Смотрю на современных попов, превратившихся в торговцев, и думаю...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:08
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2018, 15:55
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 15:17
Если появится новый и важный факт, есть теоретическая готовность откорректировать мировоззрение.
Если уж теоретизировать, каким может быть факт, как тогда изменится твоё мировоззрение, и к каким практическим изменениям это приведёт?

Например. Среди нас есть достаточно представителей разных религий. Каждая религия имеет свою собственную картину мира, свои представления о Боге и прочих вещах. И непонятно, у кого больше истины. Если я непосредственно столкнусь с каким-либо фактом, который будет способен подтвердить истинность положений той или иной религии, я внимательно отнесусь к этому. Не знаю там, голос с неба услышу или видение посетит какое-нибудь, как Савла... (Я же не выступаю против Бога, я просто сомневаюсь в его существовании. Потому что в существовании не заметно его присутствия). А до тех пор, пока фактов нету, всё это в большей степени вопрос верований и фантазий.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 16:08
@wandrien

Кстати, вот пример глубокого ложного впечатления у меня. Мне до недавних пор казалось, что Вы - стопроцентный убеждённый атеист, презирающий религии. Промах серьёзный, как я понимаю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:12
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 16:00
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 15:25
Я не согласился с wandrien-ом насчёт того, что вся жизнь разумна (и из этого логично стать конформистом по отношению к существующим условиям). Я считаю, что в жизни людей есть много того, что можно изменить, а то и искоренить. Вот, в частности, теракты, от которых погибают невиновные люди - яркий пример того, чего быть не должно. Пойти на убийство людей, не представляющих для тебя никакой угрозы - это признак безумия.
Убивать людей - безумие, и убивать себя страданиями о несправедливости мира - безумие.

Но способствовать тому, чтобы вас где-нибудь неожиданно не укокошили - вполне рационально.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 16:13
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:12
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 16:00
Убивать людей - безумие, и убивать себя страданиями о несправедливости мира - безумие.

Зачем убивать? Но способствовать тому, чтобы вас где-нибудь неожиданно не укокошили - вполне рационально.
Говорю, страдание порождает страдание, вот это всё. Впрочем, куда мне после Будды или хотя бы Марка Аврелия.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 16:15
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 16:08
Мне до недавних пор казалось, что Вы - стопроцентный убеждённый атеист, презирающий религии.
До религии надо дорасти духом, и я не думаю, что кто-то из нас, кто тут рассуждает, действительно до неё дорос. Такие люди и на ЛФ-то скорее всего не появляются.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:17
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 16:13
Говорю, страдание порождает страдание, вот это всё.

О чём это?

Если воспитывать волчат с калашами и поясами смертников, получим один результат. Если будем воспитывать художников и поэтов, получим результат совсем другой. Но именно мы, каждый из нас участвует в формировании культуры.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 16:22
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 16:15
До религии надо дорасти духом, и я не думаю, что кто-то из нас, кто тут рассуждает, действительно до неё дорос. Такие люди и на ЛФ-то скорее всего не появляются.
Возможно. Я могу наверняка сказать только то, что я мало до чего духовно дорос, а серьёзные психологические проблемы вызывают внутренние искажения, которые отбрасывают назад (конечно, эти проблемы могут быть и следствием процесса роста, но, в любом случае). Что до религий, то тут я не могу согласиться или не согласиться с Вами.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 16:23
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:17
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 16:13
Говорю, страдание порождает страдание, вот это всё.

О чём это?

Если воспитывать волчат с калашами и поясами смертников, получим один результат. Если будем воспитывать художников и поэтов, получим результат совсем другой. Но именно мы, каждый из нас, участвует в формировании культуры.
Вы верите в разум, он ваша истинная религия, как мне представляется.
В разум вообще, как в явление, и кроме того, в свой собственный, конкретный разум.
А я в свой не верю так, как иные верят в бога. Я знаю только, что я не знаю, как будет "лучше".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:29
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 16:23
Вы верите в разум, он ваша истинная религия, как мне представляется.
В разум вообще, как в явление, и кроме того, в свой собственный, конкретный разум.
А я в свой не верю так, как иные верят в бога. Я знаю только, что я не знаю, как будет "лучше".

Я верю в то, что можно устроить общежитие на этой Земле на рациональных основах. Хотя бы для того, чтобы в своём уголке предаться своему собственному безумию. Но не мешая другим. Для этого нужно выработать необходимые правила.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 24, 2018, 16:31
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:08
Не знаю там, голос с неба услышу или видение посетит какое-нибудь, как Савла...
Что само по себе может быть не фактом, а
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:08
вопрос верований и фантазий.
Но что это изменит?
Допустим, ты услышал глас Божий, что это изменит в твоей сегодняшней жизни?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 16:32
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:29
Хотя бы для того, чтобы в своём уголке предаться своему собственному безумию. Но не мешая другим.
В общем, организовать Безмежжя таким образом, чтобы каждый казак мог безвредно для других реализовать свой перфоманс :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:33
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2018, 16:31
Допустим, ты услышал глас Божий, что это изменит в твоей сегодняшней жизни?

Да почти всё. Окажется, что что-то (или кто-то) всё же есть, и оставшаяся часть жизни будет посвящена познанию его.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 24, 2018, 16:38
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:33
оставшаяся часть жизни будет посвящена познанию его.
В чём это будет выражаться?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 16:38
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2018, 16:38
В чём это будет выражаться?
Перфоманс у славного метательного казака изменится.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 16:39
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:29
Я верю в то, что можно устроить общежитие на этой Земле на рациональных основах. Хотя бы для того, чтобы в своём уголке предаться своему собственному безумию. Но не мешая другим. Для этого нужно выработать необходимые правила.
Как правила помогут от жадности?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:40
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2018, 16:38
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:33
оставшаяся часть жизни будет посвящена познанию его.
В чём это будет выражаться?

В зависимости от того, что конкретно произошло. Какого рода был факт или откровение.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 16:44
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 16:39
Как правила помогут от жадности?
К слову, вспомная вот это:

Цитата: From_Odessa от июня 19, 2016, 01:27
Когда я в 2000-2001 годы разрабатывал концепцию идеального мира (об этом надо сказать отдельно), то в итоге пришел к выводу, что хочу максимально избежать участия в борьбе за выживание с другими людьми. И по этой причине я не хотел поступать в университет. Я не хотел вступать в борьбу, в которой мог бы быть такой итог: я становлюсь худшим из тех, кто попал на бюджет, а лучший из тех, кто не попал, вынужден идти в армию, и там навсегда морально и/или физически уродуется, ломает себе жизнь. При этом может быть так, что этот человек уступил мне лишь потому, что не выспался, или у него что-то случилось. Я для себя категорически решил не вступать в борьбу, где возможен такой исход. До поступления оставалось недолго (оно должно было состояться летом-2002), но я решил, что поступать не буду. И лишь, когда в конце 2001-го у меня произошла революция во взглядах,  это решение отменил.

Идеальный мир и нежелание поступать в институт (https://lingvoforum.net/index.php/topic,83447.0.html)

отмечу, что я как раз тогда пришёл для себя к выводу, что, если определённым образом организовать воспитание детей, и придерживаться этого всем миром, то можно добиться того, что люди не будут друг с другом сражаться за выживание, будут совершенно мирно сосуществовать и относиться друг к другу глубоко альтруистично. Правда, у меня возникала куча сомнений и вопросов без ответа, которые подчас мучили меня до того, что я ложился днём поспать, лишь бы от них немного отдохнуть.

Сейчас, конечно, я уже так не думаю. Вернее, я не знаю, просто не знаю. Но полагаю,,что, скорее, таким образом этого результата не добиться. Хотя...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:47
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 16:39
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:29
Я верю в то, что можно устроить общежитие на этой Земле на рациональных основах. Хотя бы для того, чтобы в своём уголке предаться своему собственному безумию. Но не мешая другим. Для этого нужно выработать необходимые правила.
Как правила помогут от жадности?

Не знаю.
У меня лично проблема жадности не очень остра. Мне немногое нужно для жизни. Разве что есть жадность до книг, искусства и человеческого тепла :) Значит, и другие люди могут так жить.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 16:49
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:47
Значит, и другие люди могут так жить.
А вот это совсем необязательно. Может быть, эти вещи обуславливаются вообще генетически. И тогда у Вас одна предрасположенность и один набор центральных потребностей, у других людей могут быть иные. Я не говорю, что это обязательно так, но мне кажется, что Вы зря это так уверенно утверждаете.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:53
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 16:49
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:47
Значит, и другие люди могут так жить.
А вот это совсем необязательно. Может быть, эти вещи обуславливаются вообще генетически. И тогда у Вас одна предрасположенность и один набор центральных потребностей, у других людей могут быть иные. Я не говорю, что это обязательно так, но мне кажется, что Вы зря это так уверенно утверждаете.

Да, разумеется. Я имею в виду, что если у одного человека нет большой проблемы с жадностью, то значит, это уже не настолько фатально. То есть не каждое человеческое существо глубоко поражено пороком жадности.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 16:55
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:53
Да, разумеется. Я имею в виду, что если у одного человека нет большой проблемы с жадностью, то это не настолько фатально. То есть не каждое человеческое существо глубоко поражено пороком жадности.
Но если мы предположим, что есть такое поражение, то каков процент? Это очень важно. Кроме того, даже один жадный человек может разрушить хорошо организованное общежитие.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 16:56
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:47
Не знаю.
У меня лично проблема жадности не очень остра. Мне немногое нужно для жизни. Разве что есть жадность до книг, искусства и человеческого тепла :) Значит, и другие люди могут так жить.
У вас она остра так же, как и у прочих. Ваше стремление рассудить о целом мире - чем не жадность? Своё место в мире вас не устраивает, вы видите себя властителем судеб.

Грех - это не конкретные действия, это ошибка ума, а мы все в этом смысле сшиты по одним лекалам. Конкретные действия зависят от частных условий, как произойдут разные события в жизни, а ошибка имеет общие корни. Кто-то убъёт из ревности, кто-то будет размышлять о судьбах мира, кто-то страдать от безнадежной любви. Это не значит, что страдающий от любви "лучше", он просто волей случая не попадал в такие условия, где мог бы убить.
Название: Обусловленность
Отправлено: Bhudh от декабря 24, 2018, 16:57
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 14:36должен признать, что до того обсуждения я не знал, что у насекомых обычно три ноги, а у членистоногих - четыре
(http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/wacko2.gif)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/Scolopendra_gigantea_(2).jpg)

Членистоногое.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:58
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 16:55
Но если мы предположим, что есть такое поражение, то каков процент? Это очень важно. Кроме того, даже один жадный человек может разрушить хорошо организованное общежитие.

Это уже сложный вопрос конкретного социального строительства. Как организовать общество, как воспитывать подрастающие поколения... Всё-таки не хотелось бы уходить от насущных экзистенциальных вопросов в область утопий.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 16:59
Цитата: Bhudh от декабря 24, 2018, 16:57
Членистоногое.
Да, я в курсе, что это членистоногие ) Спасибо ) Где-то читал, что у членистоногих частенько восемь, а у насекомых - шесть (про три и четыре там у меня выше вообще был бред бредовейший, вот написал же :D). Или про членистоногих это полная чушь?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 17:00
У пауков четыре пары.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 17:01
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:58
Всё-таки не хотелось бы уходить от насущных экзистенциальных вопросов в область утопий.
Давайте не будем :) А какие вопросы для Вас именно насущные экзистенциальные?
Название: Обусловленность
Отправлено: Bhudh от декабря 24, 2018, 17:01
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 16:59Где-то читал, что у членистоногих частенько восемь
У ПАУКООБРАЗНЫХ!!!
:wall:

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 16:59у членистоногих частенько восемь, а у насекомых - шесть
Насекомые --- тоже членистоногие!!!
:wall: :wall: :wall:
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 17:02
Цитата: Bhudh от декабря 24, 2018, 17:01
У ПАУКООБРАЗНЫХ!!!
А, понял. Спасибо.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 17:05
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 17:01
А какие вопросы для Вас именно насущные экзистенциальные?

Как мы живём, что мы переживаем, чего мы хотим... - это экзистенциально, жизненно.
А рассуждения об обустройстве несуществующего утопического общества не помогут решить насущные проблемы жизни.
Название: Обусловленность
Отправлено: piton от декабря 24, 2018, 17:05
Offtop
Если у людей ноги членятся, то человек членистоногий?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 17:07
Цитата: Bhudh от декабря 24, 2018, 17:01
Насекомые --- тоже членистоногие!!!
О, ясно. Спасибо.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 24, 2018, 17:09
Цитата: piton от декабря 24, 2018, 17:05
Offtop
Если у людей ноги членятся, то человек членистоногий?

Offtop
Только если он из нашей сборной по футболу  ;D более членистоногих в мире нет...
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от декабря 24, 2018, 17:10
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:47
У меня лично проблема жадности не очень остра. Мне немногое нужно для жизни. Разве что есть жадность до книг, искусства и человеческого тепла

Просто у вас жадность проявляется одним способом, у других людей - другим. Проявления различны, но суть одна.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 17:12
Offtop
Цитата: Mass от декабря 24, 2018, 17:09
Только если он из нашей сборной по футболу  ;D более членистоногих в мире нет...
Про команду, несколько месяцев назад добравшуюся до четвертьфинала ЧМ и осенью занявшую второе место в группе Лиги наций с семью очками и одним поражением, такие приколы точно как-то неуместны... Впрочем, у нас НИКОГДА не было сборной, которая являлась бы откровенным аутсайдером как в мире в целом, так и в Европе в частности.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2018, 17:13
Offtop
Уточнить бы еще, у кого какая сборная "наша"  :green:
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 24, 2018, 17:16
Цитата: wandrien от декабря 24, 2018, 17:13
Offtop
Уточнить бы еще, у кого какая сборная "наша"  :green:

Offtop
а потом ещё выяснить, перестаёт ли быть членистоногим то, что победило банду других членистоногих...

Есть ли левел-апы в реальной жизни?  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 17:16
Offtop
Ну тут-то явно речь шла о сборной России :) К которой я приписал также историю сборной СССР, которую традиционно считают одним целым со СбР (с чем лично я не согласен, и считаю, что советский футбол не был российским, грузинским, белорусским, украинским и пр., он был советским, отдельным явлением в истории короля спорта. Но это уже совсем другая тема).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 17:17
Цитата: Damaskin от декабря 24, 2018, 17:10
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:47
У меня лично проблема жадности не очень остра. Мне немногое нужно для жизни. Разве что есть жадность до книг, искусства и человеческого тепла

Просто у вас жадность проявляется одним способом, у других людей - другим. Проявления различны, но суть одна.

Ну, может быть. Но в практической плоскости такая жадность не слишком угнетает других.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 24, 2018, 17:18
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 17:16
Offtop
Ну тут-то явно речь шла о сборной России :)

Offtop
нет. Я головоногих с членистоногими не путаю  :D
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 24, 2018, 17:39
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:47
Разве что есть жадность до ... человеческого тепла
это ещё как может создать проблему — нехватку источника тепла в достаточной мере для всех...
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 17:40
Offtop
Mass

А какую сборную Вы имели в виду?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 24, 2018, 17:49
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 17:40
Offtop
Mass

А какую сборную Вы имели в виду?

Offtop
я ж прямо сказал - нашу  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 17:59
Offtop
А, так Вы о сборной Украины. Что ж, про неё тоже такое никак не скажешь. Она никогда не опускалась в отборочных группах ниже четвёртого места, участвовала в ЧМ и двух ЧЕ, доходила до 1/4-й мундиаля, почти всегда боролась и борется за выход в финальные стадии крупнейших турниров, минувшей осенью выиграла свою группу в дивизионе В Лиги наций. Далеко не сильнейшая в мире сборная, но и никак её из числа самых членистоногих.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 24, 2018, 18:02
Offtop
From_Odessa , общайтесь с Mass'ом, а не с реальным человеком за этим профилем. Не в этом ли одна из прелестей форумного общения?))
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 18:05
Offtop
Цитата: Mass от декабря 24, 2018, 18:02

From_Odessa , общайтесь с Mass'ом, а не с реальным человеком за этим профилем. Не в этом ли одна из прелестей форумного общения?))

Вы о чем?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 18:07
Offtop
Цитата: Mass от декабря 24, 2018, 18:02
Не в этом ли одна из прелестей форумного общения?))
Нет. Я общаюсь, предполагая, что говорю с человеком, который примерно таков, как и вне Интернета. Как я. Хотя понимаю, что бывает и совсем иначе. Вы создаете на ЛФ какой-то образ, сильно отличающийся от Вас реального и являющийся игрой? Хотел бы узнать, так ли это, исходя из чего смогу понять, стоит ли продолжать общение.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 24, 2018, 18:10
Offtop
о том, что вы постоянно добиваетесь от собеседников, чтоб они давали о себе реальные данные из реальной жизни. Форумный формат не подразумевает необходимости в этом, ваша пытливость выглядит неуместной.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 24, 2018, 18:12
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 18:07
Offtop
Цитата: Mass от декабря 24, 2018, 18:02
Не в этом ли одна из прелестей форумного общения?))
Нет. Я общаюсь, предполагая, что говорю с человеком, который примерно таков, как и вне Интернета. Как я. Хотя понимаю, что бывает и совсем иначе. Вы создаете на ЛФ какой-то образ, сильно отличающийся от Вас реального и являющийся игрой? Хотел бы узнать, так ли это, исходя из чего смогу понять, стоит ли продолжать общение.

Дуальности "образ/истина" не существует.

Нет, я не создаю образ. Но и всего себя сюда не переношу, предпочитая личные данные оставлять при себе.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 18:15
Offtop
Цитата: Mass от декабря 24, 2018, 18:10
о том, что вы постоянно добиваетесь от собеседников, чтоб они давали о себе реальные данные из реальной жизни. Форумный формат не подразумевает необходимости в этом, ваша пытливость выглядит неуместной.
Чего-чего?))) Где это я добиваюсь? Вы сказали про сборную, естественно, мне стало интересно,о какой сборной идёт речь. Неудивительно, что я спросил. Потом посмотрел в профиль, там указано происхождение из УССР, из чего я сделал вывод, что Вы, возможно, живете в Украине.[

У меня к Вам просьба. Процитируйте хотя бы два моих сообщения, где я добиваюсь от собеседников по ЛФ их реальных данных
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 24, 2018, 18:18
From_Odessa , определение слова "добиваюсь" где брать с вами будем? В словарях, у юристов, у местной администрации?)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 24, 2018, 18:22
Mass, я примерно этого и ожидал. вы снова никоим образом не отвечаете за свои слова и уходите от ответа. В данном случае причина очевидна: Вы не сможете ничем доказать, что я добиваюсь от форумчан их реальных данных, ибо таких доказательств не существует в природе. Я никогда этого не делал, единственное, что я мог - это спросить у человека, откуда он, ежели к тому подталкивали обстоятельства дискуссии. А если он не отвечал, на этом вопрос исчерпывался. За редким исключением. Уж не знаю, троллите ли Вы или у Вас иллюзия, но итог один - ошибка. Своих ошибок Вы пока на форуме не признавали, на любой вопрос можете не ответить, потому обсуждение считаю абсолютно бесполезным. И заканчиваю его.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 24, 2018, 18:27
Цитата: From_Odessa от
Своих ошибок Вы пока на форуме не признавали,
Это - ложь.

Цитата: From_Odessa от
на любой вопрос можете не ответить,
На это способны все. Тем не менее, на вопросы я отвечаю.

Цитата: From_Odessa от потому обсуждение считаю абсолютно бесполезным.
Озвученные причины - не тру. Будете придерживаться вывода на неверных предпосылках?

Цитата: From_Odessa от
И заканчиваю его.
Ваше право.)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 19:14
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2018, 17:39
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:47
Разве что есть жадность до ... человеческого тепла
это ещё как может создать проблему — нехватку источника тепла в достаточной мере для всех...

Ох, не давите мне на больную мозоль :'( :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 24, 2018, 19:21
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 19:14
не давите мне на больную мозоль
Прошу прощения.
Вы привели пример того, что, на Ваш взгляд, не мешает людям строить лучшее общество.
Хотя именно нехватка любви и человеческого тепла часто является первопричиной многих злодеяний.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2018, 19:26
Да, с этим часто возникают трудности и проблемы, поскольку непосредственно касается взаимоотношений.
Не то что коллекционирование книг или предметов искусства.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 24, 2018, 22:33
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2018, 03:06
Цитата: Валер от декабря 22, 2018, 19:49
Понять как? Интеллектуально? Многие и понимают. Толку вот..

Мне не кажется, что многие понимают. Если бы понимали, не было бы всё так.

Спросите любого, что он думает на эту тему. Скорее всего окажется, что он вообще об этом не думает. От кроманьонцев до компьютеров в этом отношении мало сдвигов.
Много думать не нужно. Вы либо понимаете что-то, либо не...допонимаете. У меня контрпример: многие тысячи людей жрут за троих, и при этом они всё понимают, и центнер их веса для каждого из них трагедия жизни, но они продолжают жрать..
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2018, 00:28
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:39
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:29
Реинкарнация, независимо от того, реальна она или нет, не означает сохранение той же личности во всём её контексте. Можно, конечно, верить, что он/она уже воплотился где-нибудь и радуется жизни, но факт в том, что здесь его/её больше нет.

Кстати, в этом аспекте давно обнаружились расхождения с ...моралью (скажем так) "Бхагавадгиты". Даже если допустить, что существует бессмертная джива, неповторимая личность в результате разрушения тела погибает. Гуманизм же уважает личное, неповторимое.
А "личное, неповторимое" - это для Вас очень важно? Вот я боюсь что такая важность - наш сабж, как он есть. Вы, какой Вы сейчас есть, очень для себя значимы, как привыкшая о себе думать личность. А что такое эта "джива" Ваша личность не знает, и она Вас пугает. Вот и всё.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2018, 00:35
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 15:03
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2018, 14:48
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:44
Лично я предпочёл бы всё же правду, какой бы тяжёлой она ни была.
Очень смелое заявление. Редко кто может такое сказать относительно всех сфер жизни.
Какова же правда в этом вопросе, на твой взгляд?

Не знаю. Я знаю только, что убить человека (во всяком случае, невиновного человека), вырвать его из жизни - величайшее преступление.
У слова "преступление" прозрачная этимология. Если не иметь в виду законотворчества - почему убить человека плохо? Ну вот хочется очень, допустим..
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2018, 00:45
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:53
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 16:49
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:47
Значит, и другие люди могут так жить.
А вот это совсем необязательно. Может быть, эти вещи обуславливаются вообще генетически. И тогда у Вас одна предрасположенность и один набор центральных потребностей, у других людей могут быть иные. Я не говорю, что это обязательно так, но мне кажется, что Вы зря это так уверенно утверждаете.

Да, разумеется. Я имею в виду, что если у одного человека нет большой проблемы с жадностью, то значит, это уже не настолько фатально. То есть не каждое человеческое существо глубоко поражено пороком жадности.
:) А что такое жадность?.. Кто-то хочет что-то/кого-то иметь.. машину... много еды...много солнца и блондинок... море пива.. или много книг, чтобы  щекотать свой интеллект.. принципиальная ли тут разница?.. У Вас можно отнять Ваши книги? :) Сможете Вы жить без книг?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2018, 03:16
Цитата: Валер от декабря 24, 2018, 22:33
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2018, 03:06
Цитата: Валер от декабря 22, 2018, 19:49
Понять как? Интеллектуально? Многие и понимают. Толку вот..

Мне не кажется, что многие понимают. Если бы понимали, не было бы всё так.

Спросите любого, что он думает на эту тему. Скорее всего окажется, что он вообще об этом не думает. От кроманьонцев до компьютеров в этом отношении мало сдвигов.
Много думать не нужно. Вы либо понимаете что-то, либо не...допонимаете. У меня контрпример: многие тысячи людей жрут за троих, и при этом они всё понимают, и центнер их веса для каждого из них трагедия жизни, но они продолжают жрать..

А кто-то из тысяч, возможно, и прекращает жрать... Или бросает курить, осознав вред и бессмысленность курения (мне ближе этот пример, поскольку сам курил сигареты несколько лет, и прекратил в одночасье).  Не у всех же мысль и дело разделены непреодолимой дистанцией.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2018, 03:25
Цитата: Валер от декабря 25, 2018, 00:28
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:39
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:29
Реинкарнация, независимо от того, реальна она или нет, не означает сохранение той же личности во всём её контексте. Можно, конечно, верить, что он/она уже воплотился где-нибудь и радуется жизни, но факт в том, что здесь его/её больше нет.

Кстати, в этом аспекте давно обнаружились расхождения с ...моралью (скажем так) "Бхагавадгиты". Даже если допустить, что существует бессмертная джива, неповторимая личность в результате разрушения тела погибает. Гуманизм же уважает личное, неповторимое.
А "личное, неповторимое" - это для Вас очень важно? Вот я боюсь что такая важность - наш сабж, как он есть. Вы, какой Вы сейчас есть, очень для себя значимы, как привыкшая о себе думать личность. А что такое эта "джива" Ваша личность не знает, и она Вас пугает. Вот и всё.

Во-первых, неизвестно, есть ли вообще джива (определённо, есть понятие, о котором написано в религиозной литературе). Буддисты вон говорят, что нет её. И тем более материалисты.
И если нет, то индивидуальное, неповторимое, и значит, эта жизнь во всей её конкретности и обусловленности - всё, что у нас есть.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2018, 03:32
Цитата: Валер от декабря 25, 2018, 00:35
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 15:03
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2018, 14:48
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:44
Лично я предпочёл бы всё же правду, какой бы тяжёлой она ни была.
Очень смелое заявление. Редко кто может такое сказать относительно всех сфер жизни.
Какова же правда в этом вопросе, на твой взгляд?

Не знаю. Я знаю только, что убить человека (во всяком случае, невиновного человека), вырвать его из жизни - величайшее преступление.
У слова "преступление" прозрачная этимология. Если не иметь в виду законотворчества - почему убить человека плохо? Ну вот хочется очень, допустим..

И хочется, и можется... Некоторые и убивают.
Недопустимость убийства достаточно рационально обоснована: если позволишь убивать, то рано или поздно убитым можешь оказаться сам. Или твой родственник окажется.
Другой вопрос, что на ранних стадиях такие ограничения распространялись в основном на своих, а убивать чужих даже поощрялось. Но возможно движение к всемирному братству, когда все окажутся своими.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2018, 03:38
Цитата: Валер от декабря 25, 2018, 00:45
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:53
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 16:49
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:47
Значит, и другие люди могут так жить.
А вот это совсем необязательно. Может быть, эти вещи обуславливаются вообще генетически. И тогда у Вас одна предрасположенность и один набор центральных потребностей, у других людей могут быть иные. Я не говорю, что это обязательно так, но мне кажется, что Вы зря это так уверенно утверждаете.

Да, разумеется. Я имею в виду, что если у одного человека нет большой проблемы с жадностью, то значит, это уже не настолько фатально. То есть не каждое человеческое существо глубоко поражено пороком жадности.
:) А что такое жадность?.. Кто-то хочет что-то/кого-то иметь.. машину... много еды...много солнца и блондинок... море пива.. или много книг, чтобы  щекотать свой интеллект.. принципиальная ли тут разница?.. У Вас можно отнять Ваши книги? :) Сможете Вы жить без книг?

Не знаю, не пробовал.
Я считаю, что книги, или искусство делают жизнь богаче, красивее. Зачем жить в нищете? И интеллект прекрасен на своём месте. Всё может быть хорошо на своём месте.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2018, 03:51
Я не призываю третировать интеллект и вешать на него всех собак, поэтому дискурс об обусловленности предлагается и людям, склонным мыслить (в значительной степени сам таков). Здесь нет ничего сверхъестественного, мистического. Каждый может увидеть, каким образом люди рождаются и вырастают в разных условиях, формируются в разных культурах, и в итоге противостоят друг другу (дело доходит даже до убийств, и до самого ужасного, организованного убийства - войны).
Разве мы хотим жить в мире, разделённом на множество ненавидящих друг друга племён, с постоянной угрозой войны?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2018, 21:39
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2018, 03:16
Цитата: Валер от декабря 24, 2018, 22:33
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2018, 03:06
Цитата: Валер от декабря 22, 2018, 19:49
Понять как? Интеллектуально? Многие и понимают. Толку вот..

Мне не кажется, что многие понимают. Если бы понимали, не было бы всё так.

Спросите любого, что он думает на эту тему. Скорее всего окажется, что он вообще об этом не думает. От кроманьонцев до компьютеров в этом отношении мало сдвигов.
Много думать не нужно. Вы либо понимаете что-то, либо не...допонимаете. У меня контрпример: многие тысячи людей жрут за троих, и при этом они всё понимают, и центнер их веса для каждого из них трагедия жизни, но они продолжают жрать..

А кто-то из тысяч, возможно, и прекращает жрать... Или бросает курить, осознав вред и бессмысленность курения
О да. Как-то читал, как якобы один мужик бросил жрать и таки постройнел. Просто у человека была большая мечта - носить белые брюки.
Название: Обусловленность
Отправлено: Iskandar от декабря 25, 2018, 21:42
Остап Бендер?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2018, 21:43
Возможно) Если бы не было, то стоило б придумать..
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2018, 21:45
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2018, 03:32
Цитата: Валер от декабря 25, 2018, 00:35
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 15:03
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2018, 14:48
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 14:44
Лично я предпочёл бы всё же правду, какой бы тяжёлой она ни была.
Очень смелое заявление. Редко кто может такое сказать относительно всех сфер жизни.
Какова же правда в этом вопросе, на твой взгляд?

Не знаю. Я знаю только, что убить человека (во всяком случае, невиновного человека), вырвать его из жизни - величайшее преступление.
У слова "преступление" прозрачная этимология. Если не иметь в виду законотворчества - почему убить человека плохо? Ну вот хочется очень, допустим..

И хочется, и можется... Некоторые и убивают.
Недопустимость убийства достаточно рационально обоснована: если позволишь убивать, то рано или поздно убитым можешь оказаться сам. Или твой родственник окажется.
Ну это аргумент так себе..
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2018, 21:48
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2018, 03:38
Цитата: Валер от декабря 25, 2018, 00:45
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:53
Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 16:49
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2018, 16:47
Значит, и другие люди могут так жить.
А вот это совсем необязательно. Может быть, эти вещи обуславливаются вообще генетически. И тогда у Вас одна предрасположенность и один набор центральных потребностей, у других людей могут быть иные. Я не говорю, что это обязательно так, но мне кажется, что Вы зря это так уверенно утверждаете.

Да, разумеется. Я имею в виду, что если у одного человека нет большой проблемы с жадностью, то значит, это уже не настолько фатально. То есть не каждое человеческое существо глубоко поражено пороком жадности.
:) А что такое жадность?.. Кто-то хочет что-то/кого-то иметь.. машину... много еды...много солнца и блондинок... море пива.. или много книг, чтобы  щекотать свой интеллект.. принципиальная ли тут разница?.. У Вас можно отнять Ваши книги? :) Сможете Вы жить без книг?

Не знаю, не пробовал.
Я считаю, что книги, или искусство делают жизнь богаче, красивее. Зачем жить в нищете? И интеллект прекрасен на своём месте. Всё может быть хорошо на своём месте.
С этим я не спорю. Но всё дело в том моём вопросе. В возможной "зависимости".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 09:46
Новогодние дни провёл в рассмотрении теории И. П. Павлова о двух сигнальных системах. И многое там имеет выход на эту тему.
Как известно, если новорождённый ребёнок с нормальной морфологией мозга лишится человеческого общения и попадёт в стаю животных, его интеллектуальные способности не разовьются (в истории было достаточно примеров). То есть мышление и самосознание непосредственно связаны с человеческой социальностью и овладением языком. В процессе овладения речью у ребёнка над первой ("животной") сигнальной системой надстраивается вторая сигнальная система, воспринимающая объекты действительности не непосредственно, а через их знаки. Например, есть реальное дерево, и есть его обозначение, выраженное в слове "дерево". Но мы понимаем, что язык есть очень сложное явление, в котором воплощён весь исторический опыт предков, включая и их заблуждения, не всегда язык отражает действительность адекватно, и язык по-своему классифицирует окружающий мир.
Это самое основное, над чем хотелось бы поразмышлять.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 09:54
Взять, к примеру, слово "Бог". Это не "дерево", которое можно увидеть, к которому можно прикоснуться, о которое можно даже побиться головой. Мы не наблюдаем феномен, обозначенный словом "Бог". Это понятие культуры конкретного языка. Возможно, в каком-то языке и вовсе нет такого понятия.
(Как обычно, я неравнодушен к религии :) Но меня удивляет, как уверенно верующие говорят о тех вещах, которые они сами не наблюдали в своём опыте)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 3, 2019, 10:02
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 09:54Но меня удивляет, как уверенно верующие говорят о тех вещах, которые они сами не наблюдали в своём опыте)
Почему же. А если наблюдали?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 10:04
Цитата: Lodur от января  3, 2019, 10:02
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 09:54Но меня удивляет, как уверенно верующие говорят о тех вещах, которые они сами не наблюдали в своём опыте)
Почему же. А если наблюдали?

Это нужно конкретно рассматривать. Кто чего видел.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 3, 2019, 10:06
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 10:04Это нужно конкретно рассматривать. Кто чего видел.
Но я же вам просто не расскажу.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 10:08
Цитата: Lodur от января  3, 2019, 10:06
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 10:04Это нужно конкретно рассматривать. Кто чего видел.
Но я же вам просто не расскажу.

А вы уверены, что то не было галлюцинацией?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 3, 2019, 10:12
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 10:08А вы уверены, что то не было галлюцинацией?
Я-то уверен. (Собственно, потому вам и не расскажу, как и любому другому скептику. Расскажу только единоверцу, да и то не любому; и потому, скорее всего, имевшему схожий опыт).
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 3, 2019, 10:17
Lodur, скажите, пожалуйста, каким образом Вы отличает галлюцинации от реальных контактов с особыми сущностями? Вопрос не для того, чтобы завалить Вас скептицизмом, я хочу именно узнать, как Вы проводите эту черту.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 3, 2019, 10:18
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 09:54
Но меня удивляет, как уверенно верующие говорят о тех вещах, которые они сами не наблюдали в своём опыте)
С точки зрения многих верующих, они наблюдают. И не только в мистическом опыте, а и в повседневных событиях.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 3, 2019, 10:19
Цитата: From_Odessa от января  3, 2019, 10:17Lodur, скажите, пожалуйста, каким образом Вы отличает галлюцинации от реальных контактов с особыми сущностями? Вопрос не для того, чтобы завалить Вас скептицизмом, я хочу именно узнать, как Вы проводите эту черту.
Галлюцинация пуста и не меняет сердца. Она не может вам сообщить ничего нового.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 10:23
Цитата: From_Odessa от января  3, 2019, 10:18
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 09:54
Но меня удивляет, как уверенно верующие говорят о тех вещах, которые они сами не наблюдали в своём опыте)
С точки зрения многих верующих, они наблюдают. И не только в мистическом опыте, а и в повседневных событиях.

Галлюцинирующие психические больные тоже много чего наблюдают (не желаю никого оскорбить, но всё же это тот случай, когда люди видят и слышат то, чего нет для других).
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 3, 2019, 10:25
Цитата: Lodur от января  3, 2019, 10:19
Галлюцинация пуста и не меняет сердца. Она не может вам сообщить ничего нового.
Уточню: почему Вы так думаете? Почему не может быть, на Ваш взгляд,,так, что галлюцинация меняет что-то в Ва своим эффектом, а также вскрывает вещи, о которых Вы в себе не знали?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 3, 2019, 10:26
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 10:23
но всё же это тот случай, когда люди видят и слышат то, чего нет для других
Из этого само по себе не следует, что это галлюцинации. Может быть, человек активировал в себе способности, которые у большинства дремлют. Или же боле мощные силы открыли доступ к информации именно для него.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 10:31
О "первосигнальных" феноменах и предметах веры, обусловленных культурой
ЦитироватьНикто не спрашивает меня: «Верите ли вы в солнце? Верите ли вы в луну?» Никто не задает мне этих вопросов. Я встречал миллионы людей, и в течение тридцати лет непрерывно отвечал на тысячи вопросов. Никто не спрашивает меня: «Верите ли вы в цветок розы?» В этом нет необходимости, вы можете видеть: вот цветок есть или вот его нет. Верить можно только в выдумки, но не в факты.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 10:34
Цитата: From_Odessa от января  3, 2019, 10:26
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 10:23
но всё же это тот случай, когда люди видят и слышат то, чего нет для других
Из этого само по себе не следует, что это галлюцинации. Может быть, человек активировал в себе способности, которые у большинства дремлют. Или же боле мощные силы открыли доступ к информации именно для него.

Возможно. Настоящий исследователь открыт к любым вариантам. Но всё же и галлюцинации возможны, рождённые больной, интоксицированной или впечатлительной психикой.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 3, 2019, 10:35
Цитата: From_Odessa от января  3, 2019, 10:25Уточню: почему Вы так думаете? Почему не может быть, на Ваш взгляд,,так, что галлюцинация меняет что-то в Ва своим эффектом, а также вскрывает вещи, о которых Вы в себе не знали?
Я самым краешком учил психиатрию. (Специализированного курса не было - я не на том отделении медвуза учился). Можете сами прочитать хотя бы статьи в Википедии о галлюцинации и псевдогаллюцинации (последнюю, чаще всего, в быту галлюцинацией и называют, и если уж путать, то с нею).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 10:54
В общем, приглашаю к размышлению. Это не об особенностях конкретных языков, а о сущности языка - о том, как язык (и выраженная на нём культура) обусловливает нашу жизнь.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 3, 2019, 11:28
Цитата: Lodur от января  3, 2019, 10:12
Расскажу только единоверцу, да и то не любому; и потому, скорее всего, имевшему схожий опыт
Жалко :'(
Было бы интересно узнать...
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 3, 2019, 11:34
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 09:46
Например, есть реальное дерево, и есть его обозначение, выраженное в слове "дерево".
Вспомнилось, как во время учёбы нам показывали фильм о детях возраста начала знакомства с письменной речью (5-6 лет).
Их просили «написать» слова муравей и слон. На иврите у муравья тоже больше букв.
Большинство детей изображали слово «слон» более длинным и крупным чем слово «муравей», ориентируясь на размеры реальных животных :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 11:45
Цитата: Авишаг от января  3, 2019, 11:34
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 09:46
Например, есть реальное дерево, и есть его обозначение, выраженное в слове "дерево".
Вспомнилось, как во время учёбы нам показывали фильм о детях возраста начала знакомства с письменной речью (5-6 лет).
Их просили «написать» слова муравей и слон. На иврите у муравья тоже больше букв.
Большинство детей изображали слово «слон» более длинным и крупным чем слово «муравей», ориентируясь на размеры реальных животных :)

Да, интересно.
То есть дети воспринимали написание слова как изображение предмета, обозначенного словом.
Это заставляет вспомнить о пиктографии - самом первом, древнейшем виде письменности (постепенно развившемся в письменность идеографическую). Но в пиктографии, конечно, не было букв, это были изображения самих предметов.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 3, 2019, 12:00
Цитата: Авишаг от января  3, 2019, 11:28
Цитата: Lodur от января  3, 2019, 10:12
Расскажу только единоверцу, да и то не любому; и потому, скорее всего, имевшему схожий опыт
Жалко :'(
Было бы интересно узнать...
Всё, что могу сказать: у меня не было того, что можно было бы "спутать" с галлюцинациями. Поскольку весь мой небольшой опыт спхурти был "во сне". Но здесь, как и с галлюцинациями, трудно спутать. Сколько обычных снов вы помните по 30 лет, и так же ярко, как и сразу после того, как это приснилось? Лично я обычно вообще снов не помню. А если и просыпаюсь в момент сновидения - уже через  5-10 минут всё "выветривается". О сердце и вообще молчу. Такого ощущения безусловного счастья (льющегося на тебя потоком, как свет от Солнца) у меня не бывало больше ни от чего.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 3, 2019, 12:17
Цитата: Lodur от января  3, 2019, 12:00
Такого ощущения безусловного счастья (льющегося на тебя потоком, как свет от Солнца) у меня не бывало больше ни от чего.
;up:
Это было лишь однажды?
В начале пути, или спустя время? Ты как-то готовился к этому Откровению, или Оно для тебя было неожиданностью?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 3, 2019, 12:35
Цитата: Авишаг от января  3, 2019, 12:17
Это было лишь однажды?
В начале пути, или спустя время? Ты как-то готовился к этому Откровению, или Оно для тебя было неожиданностью?
Три раза. Первый раз - ~ за две-три недели до того, как мне в руки попала "Бхагавад-гита, как она есть" Шри Бхактиведанты Свами. Второй раз - тоже вначале пути. Третий раз - когда у меня был кризис, и я ушёл из "реформированного" гаудия-вайшнавизма. (То есть, я не был новичком... но тогда это было очень не лишним, скажем так).
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 3, 2019, 13:24
Цитата: Lodur от января  3, 2019, 12:35
Три раза.
спасибо за ответ!
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 3, 2019, 13:57
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 10:31
О "первосигнальных" феноменах и предметах веры, обусловленных культурой
ЦитироватьНикто не спрашивает меня: «Верите ли вы в солнце? Верите ли вы в луну?» Никто не задает мне этих вопросов. Я встречал миллионы людей, и в течение тридцати лет непрерывно отвечал на тысячи вопросов. Никто не спрашивает меня: «Верите ли вы в цветок розы?» В этом нет необходимости, вы можете видеть: вот цветок есть или вот его нет. Верить можно только в выдумки, но не в факты.
Это надо в ту тему, в которую вы решили не ходить  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 3, 2019, 14:31
Цитата: wandrien от января  3, 2019, 13:57
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 10:31
О "первосигнальных" феноменах и предметах веры, обусловленных культурой
ЦитироватьНикто не спрашивает меня: «Верите ли вы в солнце? Верите ли вы в луну?» Никто не задает мне этих вопросов. Я встречал миллионы людей, и в течение тридцати лет непрерывно отвечал на тысячи вопросов. Никто не спрашивает меня: «Верите ли вы в цветок розы?» В этом нет необходимости, вы можете видеть: вот цветок есть или вот его нет. Верить можно только в выдумки, но не в факты.
Это надо в ту тему, в которую вы решили не ходить  :)
Да это в любой теме останется демагогией чистой воды. Наблюдение чего-то (излюбленный пример адвайтистов - змея в вечерних сумерках) не гарантирует проникновения в суть этого (та же змея при свете солнца оказывается всего лишь брошенной верёвкой). Потому концепции "солнца" и "луны" - не более, чем массово укоренённые в сознании фантомы. К самим этим небесным телам они имеют лишь опосредованное отношение.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 3, 2019, 14:43
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 09:54
Взять, к примеру, слово "Бог". Это не "дерево", которое можно увидеть, к которому можно прикоснуться, о которое можно даже побиться головой. Мы не наблюдаем феномен, обозначенный словом "Бог". Это понятие культуры конкретного языка. Возможно, в каком-то языке и вовсе нет такого понятия.
(Как обычно, я неравнодушен к религии :) Но меня удивляет, как уверенно верующие говорят о тех вещах, которые они сами не наблюдали в своём опыте)
То есть до несуществующего "дерева" обобщить наблюдаемую реальность можно, а до "Бога" - нет?
Не уловил логики.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 3, 2019, 14:44
Цитата: Lodur от января  3, 2019, 14:31
Да это в любой теме останется демагогией чистой воды. Наблюдение чего-то (излюбленный пример адвайтистов - змея в вечерних сумерках) не гарантирует проникновения в суть этого (та же змея при свете солнца оказывается всего лишь брошенной верёвкой). Потому концепции "солнца" и "луны" - не более, чем массово укоренённые в сознании фантомы. К самим этим небесным телам они имеют лишь опосредованное отношение.
Вижу, у вас с Ошо роковая любовь  :yes:
Название: Обусловленность
Отправлено: kobzar от января 3, 2019, 15:12
Цитата: Lodur от января  3, 2019, 12:00
Такого ощущения безусловного счастья (льющегося на тебя потоком, как свет от Солнца) у меня не бывало больше ни от чего.

Счастливый вы человек. У меня похожее (или непохожее) во сне только в детстве было.

Правда доводилось и в бодрствовании испытывать состояния очень возвышенные. Давать определение или привязывать к какой-либо религии я это не могу. Любые попытки привязать их к системе заставляют выбирать между этим живым опытом и формальной системой.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 3, 2019, 15:19
Цитата: kobzar от января  3, 2019, 15:12
Цитата: Lodur от января  3, 2019, 12:00
Такого ощущения безусловного счастья (льющегося на тебя потоком, как свет от Солнца) у меня не бывало больше ни от чего.

Счастливый вы человек. У меня похожее (или непохожее) во сне только в детстве было.

Правда доводилось и в бодрствовании испытывать состояния очень возвышенные. Давать определение или привязывать к какой-либо религии я это не могу. Любые попытки привязать их к системе заставляют выбирать между этим живым опытом и формальной системой.
У меня в детстве на природе бывало.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 15:25
Цитата: wandrien от января  3, 2019, 13:57
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 10:31
О "первосигнальных" феноменах и предметах веры, обусловленных культурой
ЦитироватьНикто не спрашивает меня: «Верите ли вы в солнце? Верите ли вы в луну?» Никто не задает мне этих вопросов. Я встречал миллионы людей, и в течение тридцати лет непрерывно отвечал на тысячи вопросов. Никто не спрашивает меня: «Верите ли вы в цветок розы?» В этом нет необходимости, вы можете видеть: вот цветок есть или вот его нет. Верить можно только в выдумки, но не в факты.
Это надо в ту тему, в которую вы решили не ходить  :)

В этом фрагменте нет ничего специфически религиозного. Здесь, напротив, критика религиозной веры. Не важно, кто автор слов.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 3, 2019, 15:27
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 15:25
В этом фрагменте нет ничего специфически религиозного. Здесь, напротив, критика религиозной веры.
Да в общем как и во всём Ошо, насколько я его прочитал на сейчас.

А то что я там один отдуваюсь.  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 15:28
Цитата: wandrien от января  3, 2019, 14:43
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 09:54
Взять, к примеру, слово "Бог". Это не "дерево", которое можно увидеть, к которому можно прикоснуться, о которое можно даже побиться головой. Мы не наблюдаем феномен, обозначенный словом "Бог". Это понятие культуры конкретного языка. Возможно, в каком-то языке и вовсе нет такого понятия.
(Как обычно, я неравнодушен к религии :) Но меня удивляет, как уверенно верующие говорят о тех вещах, которые они сами не наблюдали в своём опыте)
То есть до несуществующего "дерева" обобщить наблюдаемую реальность можно, а до "Бога" - нет?
Не уловил логики.

"Дерево" можно обобщить потому, что есть реальные, конкретные деревья. У этих реальных объектов есть ряд общих признаков, поэтому можно объединить общим термином "дерево". А что такое "Бог"? Его не увидишь, не потрогаешь.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 3, 2019, 15:32
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 15:28
"Дерево" можно обобщить потому, что есть реальные, конкретные деревья. У этих реальных объектов есть ряд общих признаков, поэтому можно объединить общим термином "дерево". А что такое "Бог"? Его не увидишь, не потрогаешь.
"Бог" это тоже обобщение известных фактов. Можно говорить о ложности фактов или ошибочности обобщения, но на понятийном уровне разницы нет

Никакого "дерева" нет в природе, и "Бога" нет. Если признавать, что один не существует, придётся из того же логического построения признать, и что второй не существует.

"Дерево" вы тоже не потрогаете.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от января 3, 2019, 15:36
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 15:28
А что такое "Бог"? Его не увидишь, не потрогаешь.
в афро-карибских верованиях можно и пощупать, и поговорить.
то, что одержимость чужда нашей культуре, не значит, что мы правы.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 15:37
Цитата: wandrien от января  3, 2019, 15:27
Цитата: Мечтатель от В этом фрагменте нет ничего специфически религиозного. Здесь, напротив, критика религиозной веры.
Да в общем как и во всём Ошо, насколько я его прочитал на сейчас.

У Ошо есть разное. Нельзя свести его учение только к критике религий.
И в моём опыте, например, кое-что из того, что он говорил, не находит подтверждения. Если же в это верить, то такое верование шло бы вразрез с методологией, к которой он сам призывал: "не верьте ничему, экспериментируйте".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 15:38
Цитата: wandrien от января  3, 2019, 15:32
Никакого "дерева" нет в природе, и "Бога" нет. Если признавать, что один не существует, придётся из того же логического построения признать, и что второй не существует.

"Дерево" вы тоже не потрогаете.

Не понимаю. Я могу потрогать вещь, называемую деревом. Сейчас встану и потрогаю (у меня в комнате в кадке растёт).
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от января 3, 2019, 15:39
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 15:38
Не понимаю. Я могу потрогать вещь, называемую деревом.
вы не можете потрогать дерево как понятие
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 15:43
Цитата: Vesle Anne от января  3, 2019, 15:39
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 15:38
Не понимаю. Я могу потрогать вещь, называемую деревом.
вы не можете потрогать дерево как понятие

Понятие существует потому, что есть единичные, фактические деревья.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 3, 2019, 15:43
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 15:38
Не понимаю. Я могу потрогать вещь, называемую деревом.
Для начала вам эту вещь надо отделить от остальной материи, потом классифицировать как, скажем, "кору ели", потом дорисовать мысленно всю the ель целиком, поскольку взглядом и наощупь вы её никак не охватываете, потом вспомнить, что the ель есть представитель вида ель, и наконец вспомнить, что ель является разновидностью дерева.

Если ваш мозг это делает за долю секунды, это вовсе не значит, что это само собой разумеется. Этот процесс и есть язык, которым не владеют маугли и животные, но владеем мы.

Точно так же я могу прикоснуться к ели и сказать, что это Бог. И в рамках некоторого понятийного аппарата это будет истинное высказывание.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от января 3, 2019, 15:44
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 15:43
Понятие существует потому, что есть единичные, фактические деревья.
так об этом вам wandrien и пишет
Цитата: wandrien от января  3, 2019, 15:32
"Бог" это тоже обобщение известных фактов.
не то, чтобы я разделяла его аргументацию, я просто поясняю :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 15:49
Смотря что иметь в виду под Богом. В каждой религии собственное представление о Боге.
Потому что, в отличие от доступной наблюдению ёлки, проверить и достичь согласия невозможно. Каждый будет упрямо отстаивать свои писания, свои традиции.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от января 3, 2019, 15:53
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 15:49
Потому что, в отличие от доступной наблюдению ёлки, проверить и достичь согласия невозможно.
ну, достичь согласия о ёлке с каким-нибудь хадза вы тоже не сможете. Как и о том, что такое дерево.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 15:57
Цитата: Vesle Anne от января  3, 2019, 15:53
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 15:49
Потому что, в отличие от доступной наблюдению ёлки, проверить и достичь согласия невозможно.
ну, достичь согласия о ёлке с каким-нибудь хадза вы тоже не сможете. Как и о том, что такое дерево.

Во всяком случае можно прийти к согласию, что этот предмет наличествует. О Боге, как его изображают разные религии, такого нельзя сказать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от января 3, 2019, 15:59
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 15:57
Во всяком случае можно прийти к согласию, что этот предмет наличествует.
с человеком, никогда не видевшем ёлки даже на картинке? сомневаюсь. для этого вам нужно притащит его в наши края и ткнуть носом в ёлки.
что вам разные религии и предлагают - каждая тычет вас "в свою ёлку".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 16:03
Цитата: Vesle Anne от января  3, 2019, 15:59
с человеком, никогда не видевшем ёлки даже на картинке? сомневаюсь. для этого вам нужна притащит его в наши края и ткнуть носом в ёлки.

Я такую ситуацию и имею в виду. Не надо картинок. Нужно побиться собственной головой о факт дерева.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от января 3, 2019, 16:06
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:03
Я такую ситуацию и имею в виду. Не надо картинок. Нужно побиться собственной головой о факт дерева.
какой факт? нету в его мире фактов елок. дерево в его мире - это акация и ничего больше. других тупо нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 16:09
Можно так же побиться башкой о факт Бога? Я не нахожу возможностей. Можно постучаться о стены храмов, о статуи и изображения, но это не Бог, это изделия человеческих рук.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 3, 2019, 16:10
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:09
Можно так же побиться башкой о факт Бога? Я не нахожу возможностей. Можно постучаться о стены храмов, о статуи и изображения богов, но это не Бог, это изделия человеческих рук.
А об ошовскую божественность?  :-\
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 16:10
Цитата: Vesle Anne от января  3, 2019, 16:06
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:03
Я такую ситуацию и имею в виду. Не надо картинок. Нужно побиться собственной головой о факт дерева.
какой факт? нету в его мире фактов елок. дерево в его мире - это акация и ничего больше. других тупо нет.

Да какая разница. Привезти туда, где есть...
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от января 3, 2019, 16:11
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:09
Можно так же побиться башкой о факт Бога? Я не нахожу возможностей. Можно постучаться о стены храмов, о статуи и изображения, но это не Бог, это изделия человеческих рук.
так о факт ёлки хадза точно также не может побиться башкой, как вы - о факт Бога. Вы бродите в кругу своих акаций и  когда вам рассказывают о ёлках и березах - просто не понимаете.
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:09
Можно так же побиться башкой о факт Бога?
можно  :-[
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:10
Да какая разница. Привезти туда, где есть...
против воли?
традиционные религии ведут вас туда, где есть "факт Бога", но вы брыкаетесь и ругаетесь, и не идете
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 3, 2019, 16:11
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:10
Цитата: Vesle Anne от января  3, 2019, 16:06
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:03
Я такую ситуацию и имею в виду. Не надо картинок. Нужно побиться собственной головой о факт дерева.
какой факт? нету в его мире фактов елок. дерево в его мире - это акация и ничего больше. других тупо нет.

Да какая разница. Привезти туда, где есть...
Ну вот православие вам тоже предлагает прийти туда, где есть...

(Далее, что там было у Ошо насчёт коллективной галлюцинации  :) )
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 16:12
Цитата: wandrien от января  3, 2019, 16:10
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:09
Можно так же побиться башкой о факт Бога? Я не нахожу возможностей. Можно постучаться о стены храмов, о статуи и изображения богов, но это не Бог, это изделия человеческих рук.
А об ошовскую божественность?  :-\

Ошо говорил: "Всё, что существует - божественно". Поэтому термин настолько размыт, что лишён конкретного содержания и тем более не может быть заключён в рамки традиции.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 16:14
Цитата: Vesle Anne от января  3, 2019, 16:11
Цитата: Мечтатель от Можно так же побиться башкой о факт Бога?
можно  :-[

Тут я сомневаюсь.
А когда спрашиваешь тех, которые таки стукнулись, они говорят, что, мол, не твоего ума это дело.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 3, 2019, 16:14
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:12
Ошо говорил: "Всё, что существует - божественно". Поэтому термин настолько размыт, что лишён конкретного содержания и тем более не может быть заключён в рамки традиции.
То есть бессмысленнен?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от января 3, 2019, 16:16
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:14
Тут я сомневаюсь.
я не сомневалась, я была уверена, что нельзя.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 16:19
Цитата: wandrien от января  3, 2019, 16:14
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:12
Ошо говорил: "Всё, что существует - божественно". Поэтому термин настолько размыт, что лишён конкретного содержания и тем более не может быть заключён в рамки традиции.
То есть бессмысленнен?

Я бы не использовал этот термин. "Существование" у Ошо гораздо лучше.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 3, 2019, 16:19
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:19
Цитата: wandrien от января  3, 2019, 16:14
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:12
Ошо говорил: "Всё, что существует - божественно". Поэтому термин настолько размыт, что лишён конкретного содержания и тем более не может быть заключён в рамки традиции.
То есть бессмысленнен?

Я бы не использовал этот термин. "Существование" у Ошо гораздо лучше.
Чем?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 16:22
Цитата: wandrien от января  3, 2019, 16:19
Чем?

"Божественность" подразумевает и "не-божественность", рождается двойственность. А существование - это просто то, что существует.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 16:35
Цитата: Vesle Anne от января  3, 2019, 16:16
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:14
Тут я сомневаюсь.
я не сомневалась, я была уверена, что нельзя.

Мне важно знать правду. Если Бог есть, значит, такова истина. Если его нет, значит, такова истина.
Но пока в моём опыте нет ничего, что говорило бы в пользу его бытия. И научная картина мира предстаёт более обоснованной, хоть и не лишённой некоторых проблем. Я видел разных верующих людей, но всё это у них вполне могло быть самовнушением. Когда очень хочется, можно и сомнения отмести, и откровения иметь.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от января 3, 2019, 16:39
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:35
Мне важно знать правду.
прям вы такой один?
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:35
Когда очень хочется, можно и сомнения отмести, и откровения иметь.
а когда не хочется?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 16:49
Цитата: Vesle Anne от января  3, 2019, 16:39
Цитата: Мечтатель от Мне важно знать правду.
прям вы такой один?

Не один, конечно, но не думаю, что все люди действительно стремятся познать и принять истину.
Слишком многого люди хотят и слишком многое вкладывают в свои верования.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от января 3, 2019, 16:51
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:49
Слишком многого люди хотят и слишком многое вкладывают в свои верования.
так и к вам это в равной мере относится. ваша вера - что все представители традиционных религий пришли к ним не по пути поиска истины, а "просто слишком многое вкладывают в свои верования"
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 16:55
Цитата: Vesle Anne от января  3, 2019, 16:51
Цитата: Мечтатель от Слишком многого люди хотят и слишком многое вкладывают в свои верования.
так и к вам это в равной мере относится. ваша вера - что все представители традиционных религий пришли к ним не по пути поиска истины, а "просто слишком многое вкладывают в сови верования"

Я не знаю, как представители традиционных религий туда пришли. Тем более они сами не стремятся о своих опытах рассказывать.
Но в моём собственном опыте и разумении нет ничего, что толкало бы на путь традиционных религий. Такое впечатление, что мы живём в разных мирах.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от января 3, 2019, 17:01
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:55
Я не знаю, как представители традиционных религий туда пришли.
в ваших утверждениях часто имплицитно читается, что ищущий истину туда бы не пришел.
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:55
Такое впечатление, что мы живём в разных мирах.
может и в разных
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 3, 2019, 17:04
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:35
Когда очень хочется, можно и сомнения отмести, и откровения иметь.
В обратную сторону работает ничуть не хуже.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 17:10
Цитата: wandrien от января  3, 2019, 15:19
Цитата: kobzar от января  3, 2019, 15:12
Цитата: Lodur от января  3, 2019, 12:00
Такого ощущения безусловного счастья (льющегося на тебя потоком, как свет от Солнца) у меня не бывало больше ни от чего.

Счастливый вы человек. У меня похожее (или непохожее) во сне только в детстве было.

Правда доводилось и в бодрствовании испытывать состояния очень возвышенные. Давать определение или привязывать к какой-либо религии я это не могу. Любые попытки привязать их к системе заставляют выбирать между этим живым опытом и формальной системой.
У меня в детстве на природе бывало.

А потом прекратилось?
У меня и в недавние годы были переживания счастья и истины на природе. Приду, например, в огород, сяду и смотрю на цветы, растущие на грядках, на летающих вокруг них насекомых. И наступает переживание единства, слитности с природой, со Вселенной. На природе этого легче достичь, там и так всё едино, существует в едином потоке. В человеческом мире слишком много стен и прямых углов.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 3, 2019, 17:12
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 17:10
А потом прекратилось?
Слишком много думаю. Невротизм, как у большинства.


Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 17:10
У меня и в недавние годы были переживания счастья и истины на природе. Приду, например, в огород, сяду и смотрю на цветы, растущие на грядках, на летающих вокруг них насекомых. И наступает переживание единства, слитности с природой, со Вселенной.
;up:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 17:19
Цитата: wandrien от января  3, 2019, 17:12
Цитата: Мечтатель от У меня и в недавние годы были переживания счастья и истины на природе. Приду, например, в огород, сяду и смотрю на цветы, растущие на грядках, на летающих вокруг них насекомых. И наступает переживание единства, слитности с природой, со Вселенной.
;up:

Ещё сильнее были переживания, когда в былые годы имел возможность выезжать в Горный Алтай (теперь там не бываю, имевший машину родственник умер, а я не вожу). Можно перейти вброд через рукав каменистой Катуни и расположиться на островке, поросшем соснами. Искупаться в реке, потом лечь на согретом солнцем песке, закрыть глаза и слушать звуки мира. И такое блаженное состояние приходит...
Поэтому если и возможна для меня какая-то религия, то эта религия непременно должна быть связана с природой.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 17:23
Цитата: wandrien от января  3, 2019, 17:12
Цитата: Мечтатель от А потом прекратилось?
Слишком много думаю. Невротизм, как у большинства.

Вот поэтому пребывание на природе и помогает. Там легче расслабиться среди деревьев, камней, воды и прочего.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 17:37
Или вот такой водопад есть у Черемшанки.
Я под ним стоял, как синтоисты в ритуале мисоги.
(https://a.radikal.ru/a20/1901/92/eec9f12fcb79.jpg)
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 3, 2019, 17:42
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 17:10
У меня и в недавние годы были переживания счастья и истины на природе.
Так постепенно и окажется, что все мы не так уж сильно друг от друга отличаемся.
Ф-лья, товарищи :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 3, 2019, 20:12
Цитата: Авишаг от января  3, 2019, 17:42
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 17:10
У меня и в недавние годы были переживания счастья и истины на природе.
Так постепенно и окажется, что все мы не так уж сильно друг от друга отличаемся.
Ф-лья, товарищи :)
Я знаю, о чём они говорят. У меня бывают подобные ощущения. То, о чём я писал - другое. Во-первых, по степени. (Это всё равно, что флейту-пикколо приравнять к органу. Вроде, и то, и другое духовые инструменты, да...) Во-вторых, эти ощущения счастья от природы, и т. п., идут "изнутри". А там было "снаружи".
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 3, 2019, 20:14
Цитата: Авишаг от января  3, 2019, 17:42
Ф-лья, товарищи :)
Вот ф-лья и замемилась по всему ЛФ. Аминь.  :yes:
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 3, 2019, 21:00
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 09:46
Новогодние дни провёл в рассмотрении теории И. П. Павлова о двух сигнальных системах. И многое там имеет выход на эту тему.
Как известно, если новорождённый ребёнок с нормальной морфологией мозга лишится человеческого общения и попадёт в стаю животных, его интеллектуальные способности не разовьются (в истории было достаточно примеров). То есть мышление и самосознание непосредственно связаны с человеческой социальностью и овладением языком. В процессе овладения речью у ребёнка над первой ("животной") сигнальной системой надстраивается вторая сигнальная система, воспринимающая объекты действительности не непосредственно, а через их знаки. Например, есть реальное дерево, и есть его обозначение, выраженное в слове "дерево". Но мы понимаем, что язык есть очень сложное явление, в котором воплощён весь исторический опыт предков, включая и их заблуждения, не всегда язык отражает действительность адекватно, и язык по-своему классифицирует окружающий мир.
Это самое основное, над чем хотелось бы поразмышлять.
Такая гипотеза (о влиянии языка на способ мышления человека) высказана давно, забыла только фамилию лингвиста, который ее выдвинул. До сих пор не подтверждена и не опровергнута.

Я считаю, доля правды в ней есть. Могу привести такой пример.
Есть физические теории, утверждающие, что наше пространство не трехмерно, кроме длины, ширины и высоты в нем есть и еще измерения, которые мы не можем непосредственно наблюдать. Какой-то пользователь на Ютубе, в обсуждении ролика на тему "наше пространство четырехмерно" написал: "Я считаю, в нашем пространстве не 4, а намного больше измерений: мы не только длину, ширину и высоту предметов можем измерить, но и их массу, температуру, плотность и т.д." Т.е. человек смешал понятия dimension (количество возможных перпендикулярных осей в пространстве) и measurement (нахождение значения какой-либо физ. величины с помощью приборов), которые в русском языке обозначаются одним словом "измерение", а смысл у них разный. Англоязычный бы подобной ошибки не допустил.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 3, 2019, 21:08
Цитата: Fox123 от января  3, 2019, 21:00
Англоязычный бы подобной ошибки не допустил.
напомнило... путаю answer и response
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 3, 2019, 21:10
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 09:54
Взять, к примеру, слово "Бог". Это не "дерево", которое можно увидеть, к которому можно прикоснуться, о которое можно даже побиться головой. Мы не наблюдаем феномен, обозначенный словом "Бог". Это понятие культуры конкретного языка. Возможно, в каком-то языке и вовсе нет такого понятия.
(Как обычно, я неравнодушен к религии :) Но меня удивляет, как уверенно верующие говорят о тех вещах, которые они сами не наблюдали в своём опыте)
Это относится не только к верующим. Например, все слышали о существовании электронов, и каждый даже имеет свое представление о них: для кого-то это маленький шарик, для кого-то - нечто, бегущее по проводам, и т.д. Человек может уверенно говорить, что электроны существуют, хотя сам их никогда не видел. Но об их существовании в учебнике было написано. При этом представлять их себе как маленькие шарики, что является упрощением. Но человек запомнил эту упрощенную схему, а школьный учебник для него - авторитетный источник.

Для верующего авторитетные источники - священные писания его религии, и то, что в них написано, многими верующими принимается за аксиому.
Особо странного в этом нет на мой взгляд, так как люди в целом привыкли полагаться на мнение авторитетов, и часто это бывает необходимо.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 3, 2019, 21:11
Цитата: wandrien от января  3, 2019, 21:08
Цитата: Fox123 от января  3, 2019, 21:00
Англоязычный бы подобной ошибки не допустил.
напомнило... путаю answer и response

Еще есть reply. А в чем тонкость их различия?
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 3, 2019, 21:20
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 10:31
О "первосигнальных" феноменах и предметах веры, обусловленных культурой
ЦитироватьНикто не спрашивает меня: «Верите ли вы в солнце? Верите ли вы в луну?» Никто не задает мне этих вопросов. Я встречал миллионы людей, и в течение тридцати лет непрерывно отвечал на тысячи вопросов. Никто не спрашивает меня: «Верите ли вы в цветок розы?» В этом нет необходимости, вы можете видеть: вот цветок есть или вот его нет. Верить можно только в выдумки, но не в факты.

Например, слепой от рождения человек никогда не видел Луну. Он не может как-то ее почувствовать (ее нельзя потрогать, она не издает звука, не излучает тепла, не имеет запаха). Поэтому все, что ему остается - либо поверить в существование Луны (если он считает окружающих его людей достаточно авторитетными, чтобы верить их рассказам о ней). Либо считать - что Луна - выдумка или галлюцинация окружающих, либо быть в сомнении. Если слепой все-таки поверит, что Луна существует, Луна не станет от этого "выдумкой".
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 3, 2019, 21:36
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 15:38
Цитата: wandrien от января  3, 2019, 15:32
Никакого "дерева" нет в природе, и "Бога" нет. Если признавать, что один не существует, придётся из того же логического построения признать, и что второй не существует.

"Дерево" вы тоже не потрогаете.

Не понимаю. Я могу потрогать вещь, называемую деревом. Сейчас встану и потрогаю (у меня в комнате в кадке растёт).

Не так давно задумывалась над чем-то похожим.
Фактически, наш мир состоит из множества уникальных единственных в своем роде объектов (ваше дерево в кадке как раз один из таких). Вы даже можете дать ему какое-то имя собственное, которое будет отличать его от всех других объектов  :) А имена нарицательные появились в результате обобщения, выделения групп, категорий похожих предметов по какому-либо общему признаку. Это выделение во многом условно - например, есть биологические отличия дерева от кустарника, но они могут быть расплывчаты. Иногда грань между "деревом" и "не деревом" провести сложно. Бонсай в цветочном горшке у японца - это дерево? А карликовая береза, растущая в тундре, это дерево или скорее кустарник? Человек, в своей жизни видевший только карликовые березы, и впервые увидевший дуб, вряд ли согласится что и карликовая береза, и дуб - это "деревья". Скорее всего, для него это будут совсем разные вещи, и он будет против отнесения их в одну категорию.

Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 3, 2019, 21:45
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 15:28
Цитата: wandrien от января  3, 2019, 14:43
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 09:54
Взять, к примеру, слово "Бог". Это не "дерево", которое можно увидеть, к которому можно прикоснуться, о которое можно даже побиться головой. Мы не наблюдаем феномен, обозначенный словом "Бог". Это понятие культуры конкретного языка. Возможно, в каком-то языке и вовсе нет такого понятия.
(Как обычно, я неравнодушен к религии :) Но меня удивляет, как уверенно верующие говорят о тех вещах, которые они сами не наблюдали в своём опыте)
То есть до несуществующего "дерева" обобщить наблюдаемую реальность можно, а до "Бога" - нет?
Не уловил логики.

"Дерево" можно обобщить потому, что есть реальные, конкретные деревья. У этих реальных объектов есть ряд общих признаков, поэтому можно объединить общим термином "дерево". А что такое "Бог"? Его не увидишь, не потрогаешь.

Зависит от того, что понимать под понятием "Бог" (про деревья писала чуть выше). Допустим, есть некое племя, живущее в тундре, и оно считает своим Богом Солнце. Если вы спросите у человека из этого племени, существует ли Бог, он покажет вам на Солнце и скажет, что вот он - Бог, и зимой он уходит и наступает полярная ночь, и если он не вернется, то все замерзнут и погибнут. Т.е. для людей из этого племени Бог определен очень конкретно, и все могут его увидеть.
Во многих других культурах понятие "Бог" более абстрактно, его можно наблюдать только косвенно (или просто верить в него), а в каких-то культурах возможно вообще нет такого понятия.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 3, 2019, 21:48
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 15:49
Смотря что иметь в виду под Богом. В каждой религии собственное представление о Боге.
Потому что, в отличие от доступной наблюдению ёлки, проверить и достичь согласия невозможно. Каждый будет упрямо отстаивать свои писания, свои традиции.

Мы различаем ель, сосну и т.д. А для каких-то народов они все будут "колючими деревьями"  :) И если человеку не хочется вникать, в чем разница, вы ему не объясните, что такое конкретно ель и чем она отличается от сосны.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 21:53
Цитата: Fox123 от января  3, 2019, 21:48
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 15:49
Смотря что иметь в виду под Богом. В каждой религии собственное представление о Боге.
Потому что, в отличие от доступной наблюдению ёлки, проверить и достичь согласия невозможно. Каждый будет упрямо отстаивать свои писания, свои традиции.

Мы различаем ель, сосну и т.д. А для каких-то народов они все будут "колючими деревьями"  :) И если человеку не хочется вникать, в чем разница, вы ему не объясните, что такое конкретно ель и чем она отличается от сосны.

Не нужно вникать в различия. Достаточно убедиться в том, что вот оно, колючее, стоит. Согласится и японец, и зулус, и алакалуф. А вот реальность того, о чём говорят религии, не очевидна.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 3, 2019, 21:58
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 21:53
Цитата: Fox123 от января  3, 2019, 21:48
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 15:49
Смотря что иметь в виду под Богом. В каждой религии собственное представление о Боге.
Потому что, в отличие от доступной наблюдению ёлки, проверить и достичь согласия невозможно. Каждый будет упрямо отстаивать свои писания, свои традиции.

Мы различаем ель, сосну и т.д. А для каких-то народов они все будут "колючими деревьями"  :) И если человеку не хочется вникать, в чем разница, вы ему не объясните, что такое конкретно ель и чем она отличается от сосны.

Не нужно вникать в различия. Достаточно убедиться в том, что вот оно, колючее, стоит. Согласится и японец, и зулус, и алакалуф. А вот реальность того, о чём говорят религии, не очевидна.

Человек может не понимать, зачем вообще нужно понятие "ель". Ну у ели короткие иголки, у сосны чуть подлиннее. И ради этого отдельное слово выдумывать? ::)

Опять же, зависит от религии. Если поклоняются каменному истукану, то вот он стоит, можно даже головой постучаться  :)  :wall:
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 3, 2019, 22:08
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 21:53
Цитата: Fox123 от января  3, 2019, 21:48
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 15:49
Смотря что иметь в виду под Богом. В каждой религии собственное представление о Боге.
Потому что, в отличие от доступной наблюдению ёлки, проверить и достичь согласия невозможно. Каждый будет упрямо отстаивать свои писания, свои традиции.

Мы различаем ель, сосну и т.д. А для каких-то народов они все будут "колючими деревьями"  :) И если человеку не хочется вникать, в чем разница, вы ему не объясните, что такое конкретно ель и чем она отличается от сосны.

Не нужно вникать в различия. Достаточно убедиться в том, что вот оно, колючее, стоит. Согласится и японец, и зулус, и алакалуф. А вот реальность того, о чём говорят религии, не очевидна.
Вот оно, "колючее", стоит. Корнями вверх, ветвями вниз. Мы не только наблюдать можем, даже ягоды с него клюём.

Почему дерево не может расти а пустыне? Потому что его основа - вода. Когда дерево растёт в земле, мы не можем наблюдать основу его жизни (воду), но знаем, что она есть. Так же и с этой смоковницей. Её корни вверху, мы не можем видеть её первоисточник, но уже одного того, что она есть, достаточно, чтобы сделать вывод, что и первопричина её существования должна быть.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 22:09
Цитата: Fox123 от января  3, 2019, 21:58
Человек может не понимать, зачем вообще нужно понятие "ель". Ну у ели короткие иголки, у сосны чуть подлиннее. И ради этого отдельное слово выдумывать?

Не о понятии "ель" речь. О том, что реальность дерева (цветка, птицы, камня...) доступна восприятию любого человека, имеющего органы чувств. В отличие от тех сущностей, о которых говорят религиозные писания (и говорят очень по-разному). Знаю, что сейчас снова вспомнят об электронах, которых тоже не видно.

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 3, 2019, 22:12
Цитата: Lodur от января  3, 2019, 22:08
Её корни вверху, мы не можем видеть её первоисточник, но уже одного того, что она есть, достаточно, чтобы сделать вывод, что и первопричина её существования должна быть.

Если даже у мира есть первоисточник, какие есть основания верить в то, что о нём известно религиям? Снова вера, основанная на "я так хочу".
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 3, 2019, 22:18
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 22:12
Если даже у мира есть первоисточник, какие есть основания верить в то, что о нём известно религиям? Снова вера, основанная на "я так хочу".
Нет, не "я так хочу", а "Он так хочет". Кто Ему люб - тому Он и открывается. И никак иначе.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 4, 2019, 01:36
Цитата: Lodur от января  3, 2019, 10:35
Я самым краешком учил психиатрию. (Специализированного курса не было - я не на том отделении медвуза учился). Можете сами прочитать хотя бы статьи в Википедии о галлюцинации и псевдогаллюцинации (последнюю, чаще всего, в быту галлюцинацией и называют, и если уж путать, то с нею).
Спасибо, обязательно почитаю :) Тут я явный невежа на данный момент :) Знаю только, что галлюцинации еще с иллюзиями путают.

Цитата: Lodur от января  3, 2019, 12:00
Всё, что могу сказать: у меня не было того, что можно было бы "спутать" с галлюцинациями. Поскольку весь мой небольшой опыт спхурти был "во сне". Но здесь, как и с галлюцинациями, трудно спутать. Сколько обычных снов вы помните по 30 лет, и так же ярко, как и сразу после того, как это приснилось? Лично я обычно вообще снов не помню. А если и просыпаюсь в момент сновидения - уже через  5-10 минут всё "выветривается". О сердце и вообще молчу. Такого ощущения безусловного счастья (льющегося на тебя потоком, как свет от Солнца) у меня не бывало больше ни от чего.
Я понимаю, почему Вы четко отделяете это от галлюцинаций, псевдогаллюцинаций, иллюзий и подобных им вещей. Я как-то уже рассказывал о том, что однажды испытал, когда мой друг только начинал мне делать сеансы космоэнергетике. Это было где-то на стыке октября и ноября 2010 года. После одного из сеансов я вернулся домой, а ночью (я не спал, сидел за компьютером) начал ощущать странные чувства. К утру они усилились, а потом перетекли в переживания, которые я ни до, ни после больше не испытывал. Описать это не так-то просто. У меня возникло чувство, будто я начал осознавать мир и знать некоторые вещи так, как никогда ранее их не осознавал и не знал, причем это знание абсолютное ("прямое", как его часто называют), даже более ясное, чем некоторые вроде бы очевидные мне вещи. И еще я ощутил, как можно перемещать мысли из головы (шестой чакры) куда-то в другую часть тела (тогда, по-моему, это было в четвертую чакру, или в третью). И в те мгновения я подумал, что теперь моя жизнь будет совсем другой, ибо изменился базис, и теперь все будет иначе. Потом от этого переизбытка ощущений у меня начала нарастать страх, и меня физически сильно затрусило. Я даже подумал, что у меня температура, измерил ее, но она была нормальной. А трясло сильно, я этого испугался. Затем произошел спад этого состояния, и я вернулся к тому, что было и раньше. За одним исключением: в тот день, когда происходило что-то, из-за чего у меня обычно возникает неприятное ощущение в животе, вместо этого я почему-то ощущал в той же части тела нечто приятное. На следующий день все выветрилось окончательно и больше не возвращалось, вот уже больше восьми лет.

И я, конечно, хорошо понимаю, что все те ощущения не имели отношения к каким-то другим моим переживаниям, не похожи они на галлюцинации и так далее. Хотя при этом не могу доказать этого, и не могу на 100% так говорить, ибо никаких оснований у меня нет. Так же, как и в Вашем случае. Но мне понятно, почему Вы уверены, что это не иллюзия и пр. Тем более, у Вас за этим стоит вера, которой у меня нет и в помине, и в нее все это укладывается, так что у Вас, вероятно, и сомнений нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 4, 2019, 01:39
Цитата: Fox123 от января  3, 2019, 21:00
Такая гипотеза (о влиянии языка на способ мышления человека) высказана давно, забыла только фамилию лингвиста, который ее выдвинул.
Это теория Сепира-Уорфа. В свое время я, не зная еще о ней, пришел к аналогичной (частично из-за мыслей, высказанных моим отцом, которые стали базисом для моей теории). Несколько лет подряд я был уверен, что родной язык человека в значительной степени определяет его мышление и личность в целом, и что именно с ним и приходят в психику элементы национальной ментальности. Это было примерно в 2001-2006 годах. Потом я начал находить все бОльшие изъяны в этой теории (а обдумывал я ее почти каждый день на протяжении этого времени) и в некотором роде отказался от нее. Отказался в смысле того, что снизил роль языка и повысил значимость других факторов в формировании личности и мышления. Однако продолжаю думать, что язык и, в частности, родной язык имеет в этом смысле очень большое значение.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 4, 2019, 01:47
Цитата: Fox123 от января  3, 2019, 21:10
Например, все слышали о существовании электронов, и каждый даже имеет свое представление о них: для кого-то это маленький шарик, для кого-то - нечто, бегущее по проводам, и т.д. Человек может уверенно говорить, что электроны существуют, хотя сам их никогда не видел
Тут надо все-таки сказать, что между электронами и Богом есть некоторое отличие. Представление об электронах - это научная теория, которая проверена в экспериментах и на базе которой созданы определенные вещи, работающие именно так, как предполагается, исходя из нее. И, в принципе, любой человек теоретически может поставить эксперимент, в котором проверит существование электронов. Вместе с тем наука исходить из того, что представление об электронах - это просто удобная модель для того, чтобы описать мир, исходя из имеющихся на сегодня знаний. В идеале тут не требуется никакая вера, здесь речь идет только о знании и проверке. С Богом ситуация иная.
Другое дело, что де-факто огромное количество людей никогда ничего не проверяло и просто верит в существование электронов (правда, тут вера тоже не совсем такая, как в Бога, и она основана, в том числе, на том, что человек каждый день имеет дело с результатами науки, а это частично формирует доверие к ее положениям), и большинство даже не понимает, что это просто модель, а не "как оно на самом деле".

Цитата: Fox123 от января  3, 2019, 21:36
Бонсай в цветочном горшке у японца - это дерево?
Бонсай - это то, что Уиндом Эрл использовал, чтобы подслушивать разговоры в полицейском участке :green:

Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 17:37
Я могу потрогать вещь, называемую деревом. Сейчас встану и потрогаю (у меня в комнате в кадке растёт).
Кстати, какое дерево у Вас там в кадке? )
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 04:44
Цитата: From_Odessa от января  4, 2019, 01:47
Цитата: Мечтатель от Я могу потрогать вещь, называемую деревом. Сейчас встану и потрогаю (у меня в комнате в кадке растёт).
Кстати, какое дерево у Вас там в кадке? )

Гибискус.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 09:48
"Материалистическое мировоззрение, — говорит Энгельс, — означает просто понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлений"

Вот за это я люблю научный подход. Настоящий учёный принимает факты, какими бы они ни были.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 09:55
Из "методолога":
ЦитироватьЕсть два типа людей. Один тип людей хочет, чтобы истина следовала за ними, а другой достаточно мужественен для того, чтобы идти с истиной, куда бы она ни вела. У них нет обусловленности, и они отдают ей все сердце.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от января 4, 2019, 11:48
блин, опять та же песня  :wall:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 11:55
"Эту песню не задушишь, не убьёшь"
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 4, 2019, 11:57
Цитировать Энгельса в контексте научного подхода это конечно....
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 4, 2019, 11:57
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 04:44
Гибискус.
Цветёт?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 11:58
Цитата: wandrien от января  4, 2019, 11:57
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 04:44
Гибискус.
Цветёт?

В 2017 году цвёл, в прошлом нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 11:59
Цитата: wandrien от января  4, 2019, 11:57
Цитировать Энгельса в контексте научного подхода это конечно....

А если бы там не стояло имени Энгельса? Какая разница, кто высказал мысль...
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 4, 2019, 12:04
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 11:59
Цитата: wandrien от января  4, 2019, 11:57
Цитировать Энгельса в контексте научного подхода это конечно....

А если бы там не стояло имени Энгельса? Какая разница, кто высказал мысль...
То всё равно этими измами не сшить объективное/объектное и субъективное/субъектное в один уровень абстракции.

Научный метод - это метод в рамках субъективной картины мира, которая допускает существование объективных фактов.

Субъектное всё равно первично.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от января 4, 2019, 12:06
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 11:55
"Эту песню не задушишь, не убьёшь"
Мечтатель: Верующие традиционных религий не стремятся к истине, а меня интересует истина.
Аннушка: С чего вы взяли, что верующие традиционных религий пришли в них не следуя поиску истины?
Мечтатель: не знаю, может быть. Но я пока свою истину не нашел.
Аннушка: какие ваши годы.
Мечтатель: Но я не понимаю, почему верующие традиционных религий не стремятся к истине? вот то ли дело наука...
Аннушка: С чего вы взяли, что верующие традиционных религий не стремятся к истине? Или что они не любят науку? у вас пунктик на этот счет?
Мечтатель: не знаю, может и стремятся. может и науку любят.
Аннушка:  :UU:
Мечтатель: но верующих традиционных религий истинна вообще не интересует! Как они так могут!
Аннушка: Блин, опять!  :wall:
Мечтатель: "Эту песню не задушишь, не убьёшь"
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 4, 2019, 12:08
Цитата: Vesle Anne от января  4, 2019, 12:06
Аннушка: Блин, опять!  :wall:
Мечтатель: "Эту песню не задушишь, не убьёшь"
Аннушка разлила масло.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 12:08
Цитата: wandrien от января  4, 2019, 12:04
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 11:59
Цитата: wandrien от января  4, 2019, 11:57
Цитировать Энгельса в контексте научного подхода это конечно....

А если бы там не стояло имени Энгельса? Какая разница, кто высказал мысль...
То всё равно этими измами не сшить объективное/объектное и субъективное/субъектное в один уровень абстракции.

Научный метод - это метод в рамках субъективной картины мира, которая допускает существование объективных фактов.

Субъектное всё равно первично.

Не понимаю. Ну да ладно, не дано...
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 4, 2019, 12:10
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 12:08
Цитата: wandrien от января  4, 2019, 12:04
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 11:59
Цитата: wandrien от января  4, 2019, 11:57
Цитировать Энгельса в контексте научного подхода это конечно....

А если бы там не стояло имени Энгельса? Какая разница, кто высказал мысль...
То всё равно этими измами не сшить объективное/объектное и субъективное/субъектное в один уровень абстракции.

Научный метод - это метод в рамках субъективной картины мира, которая допускает существование объективных фактов.

Субъектное всё равно первично.

Не понимаю. Ну да ладно, не дано...
Вы допускаете такую модель реальности, в которой объективные факты имеют смысл.
В этом действии первична ваша воля и ваш разум, а не природа. Природа возникает как понятие в вашем уме.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 4, 2019, 12:29
Я видел много тех, кто отрицает религию, но ни один из этих людей не производил впечатления счастливого человека...
Название: Обусловленность
Отправлено: Бенни от января 4, 2019, 12:31
Я для себя придумал такую формулу: объективность - идеализация интерсубъективности. Проще говоря, объективной реальностью каждый из нас называет то, в чем его восприятие представляется ему согласованным или хотя бы принципиально согласуемым с восприятием других. Но кто сказал, что к этому сводится все?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 12:37
Ребят, можно как угодно извращаться мыслью насчёт объективности и субъективности, но если вам дадут объективным камнем по вашей не менее объективной голове, много ли будут значить эти рассуждения.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 4, 2019, 12:38
Цитата: Бенни от января  4, 2019, 12:31
Я для себя придумал такую формулу: объективность - идеализация интерсубъективности. Проще говоря, объективной реальностью каждый из нас называет то, в чем его восприятие представляется ему согласованным или хотя бы принципиально согласуемым с восприятием других. Но кто сказал, что к этому сводится все?
Спасибо!
Название: Обусловленность
Отправлено: Бенни от января 4, 2019, 12:40
Если дадут чем-то субъективным (скажем, не воспринимаемым никем, кроме меня), мне  от этого легче не будет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 4, 2019, 14:35
Цитата: Vesle Anne от января  4, 2019, 12:06
Аннушка: Блин, опять!  :wall:
Мечтатель: "Эту песню не задушишь, не убьёшь"
Так гуру же сказал! ;D А раз сказал - значит правда.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 17:29
Это в вашей традиции есть такие тоталитарные понятия, а у меня нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 4, 2019, 18:19
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 22:09
Цитата: Fox123 от января  3, 2019, 21:58
Человек может не понимать, зачем вообще нужно понятие "ель". Ну у ели короткие иголки, у сосны чуть подлиннее. И ради этого отдельное слово выдумывать?

Не о понятии "ель" речь. О том, что реальность дерева (цветка, птицы, камня...) доступна восприятию любого человека, имеющего органы чувств. В отличие от тех сущностей, о которых говорят религиозные писания (и говорят очень по-разному). Знаю, что сейчас снова вспомнят об электронах, которых тоже не видно.

Я выше писала про слепого и Луну. Я думаю, с точки зрения многих верующих неверующие люди слепы (или просто не хотят открывать глаза и видеть Бога). Хотя конечно это надо у верующих спросить, верно ли мое предположение.

Что касается электрона, то тут отличие в воспроизводимости эксперимента. Поясню. Допустим, есть прибор, позволяющий каким-то косвенным образом наблюдать электроны. Например, у нас в универе был такой, на котором можно определять заряд электрона. Мы однажды это делали, но результат совсем не сошелся с табличным  :( Видимо, потому что в группе были почти одни девушки  :) То есть, мы неправильно провели эксперимент. Но по идее если все сделать так, как предписано инструкцией, то результат совпадет с табличным с определенной точностью. Это и есть воспроизводимость. Но чтобы сделать "как надо", нужно обладать определенными знаниями и умениями.
Теперь допустим в какой-то религии есть техника медитации, позволяющая напрямую общаться с Богом (как он понимается в данной религии). Но чтобы этого достичь, опять же, требуются определенные знания и умения. И люди долго тренируются, чтобы их развить.

На практике, и в науке и в религии есть немногочисленная группа "гуру", которые владеют техникой соответственно высокотехнологичных экспериментов или продвинутых духовных практик. И основная масса последователей, которая им просто верит. Так что определенное сходство все же есть...
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 4, 2019, 18:27
Цитата: From_Odessa от января  4, 2019, 01:39
Цитата: Fox123 от января  3, 2019, 21:00
Такая гипотеза (о влиянии языка на способ мышления человека) высказана давно, забыла только фамилию лингвиста, который ее выдвинул.
Это теория Сепира-Уорфа. В свое время я, не зная еще о ней, пришел к аналогичной (частично из-за мыслей, высказанных моим отцом, которые стали базисом для моей теории). Несколько лет подряд я был уверен, что родной язык человека в значительной степени определяет его мышление и личность в целом, и что именно с ним и приходят в психику элементы национальной ментальности. Это было примерно в 2001-2006 годах. Потом я начал находить все бОльшие изъяны в этой теории (а обдумывал я ее почти каждый день на протяжении этого времени) и в некотором роде отказался от нее. Отказался в смысле того, что снизил роль языка и повысил значимость других факторов в формировании личности и мышления. Однако продолжаю думать, что язык и, в частности, родной язык имеет в этом смысле очень большое значение.

Да, точно, Сепира-Уорфа. Я ее понимала больше не как "формирование национальной ментальности", а как некие ограничения, которые несовершенство языка (любого) накладывает на мышление человека.
И использование второго языка увеличивает гибкость мышления.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 4, 2019, 18:30
Цитата: From_Odessa от января  4, 2019, 01:47
Цитата: Fox123 от января  3, 2019, 21:10
Например, все слышали о существовании электронов, и каждый даже имеет свое представление о них: для кого-то это маленький шарик, для кого-то - нечто, бегущее по проводам, и т.д. Человек может уверенно говорить, что электроны существуют, хотя сам их никогда не видел
Тут надо все-таки сказать, что между электронами и Богом есть некоторое отличие. Представление об электронах - это научная теория, которая проверена в экспериментах и на базе которой созданы определенные вещи, работающие именно так, как предполагается, исходя из нее. И, в принципе, любой человек теоретически может поставить эксперимент, в котором проверит существование электронов. Вместе с тем наука исходить из того, что представление об электронах - это просто удобная модель для того, чтобы описать мир, исходя из имеющихся на сегодня знаний. В идеале тут не требуется никакая вера, здесь речь идет только о знании и проверке. С Богом ситуация иная.
Другое дело, что де-факто огромное количество людей никогда ничего не проверяло и просто верит в существование электронов (правда, тут вера тоже не совсем такая, как в Бога, и она основана, в том числе, на том, что человек каждый день имеет дело с результатами науки, а это частично формирует доверие к ее положениям), и большинство даже не понимает, что это просто модель, а не "как оно на самом деле".
Да, действительно есть определенные различия. Выше уже писала об этом в ответе Мечтателю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 4, 2019, 18:39
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 09:48
"Материалистическое мировоззрение, — говорит Энгельс, — означает просто понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлений"

Вот за это я люблю научный подход. Настоящий учёный принимает факты, какими бы они ни были.

То, что существует "объективная реальность" - тоже вера, основанная на нашем бытовом опыте (типа "камнем по башке"). То, что в квантовой механике наблюдатель не может не влиять на результат наблюдения, может быть и следствием того, что на базовом уровне никакой "объективной реальности" нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 4, 2019, 18:40
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 09:55
Из "методолога":
ЦитироватьЕсть два типа людей. Один тип людей хочет, чтобы истина следовала за ними, а другой достаточно мужественен для того, чтобы идти с истиной, куда бы она ни вела. У них нет обусловленности, и они отдают ей все сердце.

Согласна.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 18:46
Цитата: Fox123 от января  4, 2019, 18:39
Цитата: Мечтатель от "Материалистическое мировоззрение, — говорит Энгельс, — означает просто понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлений"

Вот за это я люблю научный подход. Настоящий учёный принимает факты, какими бы они ни были.
То, что существует "объективная реальность" - тоже вера, основанная на нашем бытовом опыте (типа "камнем по башке").

В другом месте форума я недавно пояснил свою позицию:
ЦитироватьЯ исхожу из того, что тело (т. е. природа) первично, а ум, задающийся философскими вопросами, вторичен. Если бы мама не выносила и не родила, некому было бы и задаваться. Отсюда и отношение к разного рода солипсическим рассуждениям.

Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 4, 2019, 18:49
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 18:46
В другом месте форума я недавно пояснил свою позицию:
Так это в данном случае и есть чистейшей воды вера :) Здесь не на что опереться, кроме на веру и свои ощущения, как оно должно быть. Как минимум, пока что не на что.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 18:54
Кроме веры есть логика. "Я" (тем более рефлексирующее "я") сформировалось постепенно в раннем возрасте. А тело к тому времени уже давно было. Оно уже прожило несколько лет, но в нём не было самосознающего "я". "Я" - результат социализации и овладения речью.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 4, 2019, 18:54
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 18:46
Цитата: Fox123 от января  4, 2019, 18:39
Цитата: Мечтатель от "Материалистическое мировоззрение, — говорит Энгельс, — означает просто понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлений"

Вот за это я люблю научный подход. Настоящий учёный принимает факты, какими бы они ни были.
То, что существует "объективная реальность" - тоже вера, основанная на нашем бытовом опыте (типа "камнем по башке").

В другом месте форума я недавно пояснил свою позицию:
ЦитироватьЯ исхожу из того, что тело (т. е. природа) первично, а ум, задающийся философскими вопросами, вторичен. Если бы мама не выносила и не родила, некому было бы и задаваться. Отсюда и отношение к разного рода солипсическим рассуждениям.

Солипсизм - это когда человек верит в то, что объективно реален только он сам, а все остальное - типа его сон. Отсутствие веры в существование "объективной реальности" как таковой - это совсем другое.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 19:06
Да велика ли разница? Что такое "объективная реальность"? То, что существует независимо от субъекта. Другой вопрос, что восприятие её субъектом может быть ограничено или искажено.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 4, 2019, 19:12
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 19:06
Да велика ли разница? Что такое "объективная реальность"? То, что существует независимо от субъекта. Другой вопрос, что восприятие её субъектом может быть ограничено или искажено.
Это ж вера.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 19:15
Я смиренно признаю́, что Вселенная существовала и когда-нибудь продолжит существовать без меня. Не нахожу оснований сомневаться в её самодовлеющей реальности. Насколько искажённо я её воспринимаю - это уже мои проблемы, которые я пытаюсь решить по мере своего разумения.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 19:16
Цитата: wandrien от января  4, 2019, 19:12
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 19:06
Да велика ли разница? Что такое "объективная реальность"? То, что существует независимо от субъекта. Другой вопрос, что восприятие её субъектом может быть ограничено или искажено.
Это ж вера.

Где вера?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 4, 2019, 19:20
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 19:16
Цитата: wandrien от января  4, 2019, 19:12
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 19:06
Да велика ли разница? Что такое "объективная реальность"? То, что существует независимо от субъекта. Другой вопрос, что восприятие её субъектом может быть ограничено или искажено.
Это ж вера.

Где вера?
Подчеркнул в цитате.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 19:23
Задающееся философскими вопросами "я" - мельчайшее, эфемерное явление, полностью зависящее от своего материального основания. Чтобы убедиться в этом, достаточно перестать дышать на минуту-другую, или не есть пару недель. И что тогда останется от всей философии?
Я по-простому смотрю.

Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 4, 2019, 19:36
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 19:23
Задающееся философскими вопросами "я" - мельчайшее, эфемерное явление, полностью зависящее от своего материального основания. Чтобы убедиться в этом, достаточно перестать дышать на минуту-другую, или не есть пару недель. И что тогда останется от всей философии?
Я по-простому смотрю.
Вы пробовали?  :pop:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 19:37
Всякое пробовал. Только не голодал подолгу, и так тощ.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 19:44
Продолжаю рассуждать по-простому.
Я так думаю, что человеку не должно отделять себя от природы, от дао. Всё в природе рождается, живёт, оставляет потомство, умирает. И человеческие существа так же. Идеи о личном бессмертии - это проявление эго. Человек слишком отделился от природы, поэтому страдает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 4, 2019, 19:47
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 19:06
Да велика ли разница? Что такое "объективная реальность"? То, что существует независимо от субъекта. Другой вопрос, что восприятие её субъектом может быть ограничено или искажено.

Уточню: вы верите в существование реальности, существующей независимо от вашей личной воли, или в существование "объективной реальности" как таковой (независимой ни от чего вообще)?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 4, 2019, 19:48
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 19:44
Продолжаю рассуждать по-простому.
Я так думаю, что человеку не должно отделять себя от природы, от дао. Всё в природе рождается, живёт, оставляет потомство, умирает. И человеческие существа так же. Идеи о личном бессмертии - это проявление эго. Человек слишком отделился от природы, поэтому страдает.
«Дао Винни-Пуха», Бенджамин Хофф.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 19:55
Цитата: Fox123 от января  4, 2019, 19:47
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 19:06
Да велика ли разница? Что такое "объективная реальность"? То, что существует независимо от субъекта. Другой вопрос, что восприятие её субъектом может быть ограничено или искажено.

Уточню: вы верите в существование реальности, существующей независимо от вашей личной воли, или в существование "объективной реальности" как таковой (независимой ни от чего вообще)?

Слишком сложно, не понимаю я различие.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 4, 2019, 19:58
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 19:37
Всякое пробовал. Только не голодал подолгу, и так тощ.
Ну если пробовали, то знаете, что вера в свою разумность, логику и память - вещь крайне условная, и под действием некоторых веществ быстро исчезает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 20:06
Цитата: wandrien от января  4, 2019, 19:48
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 19:44
Продолжаю рассуждать по-простому.
Я так думаю, что человеку не должно отделять себя от природы, от дао. Всё в природе рождается, живёт, оставляет потомство, умирает. И человеческие существа так же. Идеи о личном бессмертии - это проявление эго. Человек слишком отделился от природы, поэтому страдает.
«Дао Винни-Пуха», Бенджамин Хофф.

Не читал.
Мне нравятся ранние даосы. Лао-цзы, Чжуан-цзы, Ле-цзы... Жаль, что их язык очень труден для изучения. Не  почитаешь в оригинале так просто.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 4, 2019, 20:16
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 20:06
Цитата: wandrien от января  4, 2019, 19:48
«Дао Винни-Пуха», Бенджамин Хофф.

Не читал.
Зацитировал немного на всякий случай:
«Дао Винни-Пуха», Бенджамен Хофф (https://lingvoforum.net/index.php/topic,95980.0.html)
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 4, 2019, 20:18
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 19:55
Цитата: Fox123 от января  4, 2019, 19:47
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 19:06
Да велика ли разница? Что такое "объективная реальность"? То, что существует независимо от субъекта. Другой вопрос, что восприятие её субъектом может быть ограничено или искажено.

Уточню: вы верите в существование реальности, существующей независимо от вашей личной воли, или в существование "объективной реальности" как таковой (независимой ни от чего вообще)?

Слишком сложно, не понимаю я различие.

С первым, я думаю, все понятно - либо "реальность есть независимо от меня" либо "я ее придумал/вижу во сне и т.д."
Насчет второго представьте себе мысленный эксперимент - если убрать из реальности все кроме одного объекта, можно ли сказать, что этот объект "существует". Сам по себе, не относительно чего-то.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 20:27
Ещё кое-что скажу.
В общем, природа для меня первична, а умствования вторичны. Мы можем рассуждать как угодно о субъективных и объективных реальностях, о богах и душах, пока существуют необходимые условия для этого - воздух, пища, земля под ногами... А когда понимаешь природу, понимаешь всем существом, то и рассуждать не надо. Всё, что нужно, и так есть. Я уже рассказывал о том, что иногда переживалось среди дикой природы в лучшие мгновения жизни. Или когда в городе взгляд вдруг замечал белые облака во всей их чистоте. Или когда проходил сквозь тихую сосновую рощу... Это так прекрасно, разве что-то ещё нужно? Какие-то мелкие, абсурдные боги, священные книги...
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 4, 2019, 20:44
Дак вы вроде сами предложили поумствовать... :-[
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 4, 2019, 20:47
Цитата: Fox123 от января  4, 2019, 20:44
Дак вы вроде сами предложили поумствовать... :-[
Вот-вот.  :what:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 20:49
Цитата: Fox123 от января  4, 2019, 20:44
Дак вы вроде сами предложили поумствовать...

Я предлагаю размышлять для того, чтобы в итоге достичь простоты. Простота - конечная цель, а не логические упражнения.
Если бы была возможность, я бы вывел нас куда-нибудь на берег реки или в рощу, и мы бы там пребывали в молчании.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 4, 2019, 20:51
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 20:49
Цитата: Fox123 от января  4, 2019, 20:44
Дак вы вроде сами предложили поумствовать...

Я предлагаю размышлять для того, чтобы в итоге достичь простоты. Простота - конечная цель, а не логические упражнения.
А в чем была изначальная сложность?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 20:55
Цитата: Fox123 от января  4, 2019, 20:51
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 20:49
Цитата: Fox123 от января  4, 2019, 20:44
Дак вы вроде сами предложили поумствовать...

Я предлагаю размышлять для того, чтобы в итоге достичь простоты. Простота - конечная цель, а не логические упражнения.
А в чем была изначальная сложность?

Был вопрос о двух сигнальных системах. О том, что без развития второй сигнальной системы (а это возможно только через социализацию, а значит, и усвоение конкретной культуры с её представлениями) "я" не может развиться. Очень важная и глубокая проблема.
Можно сказать, что все сложности рождены второй сигнальной системой, знаками-словами. А под ними бессловесная простота.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 4, 2019, 20:58
Цитата: Fox123 от января  4, 2019, 18:19Я думаю, с точки зрения многих верующих неверующие люди слепы (или просто не хотят открывать глаза и видеть Бога). Хотя конечно это надо у верующих спросить, верно ли мое предположение.
:yes:
Из Шри Гуру стотры (стихов, прославляющих духовного учителя):

ajñāna-timirāndhasya jñānāñjana-śalākayā |
cakṣur unmīlitaṁ yena tasmai śrī-gurave namaḥ || 2 ||

"Поклон тебе, Шри Гуру, умастивший палочкой для нанесения лекарств глаза бальзамом знания, так что рождённый во тьме невежества [ученик] прозрел!"
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 4, 2019, 20:59
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 20:49
Я предлагаю размышлять для того, чтобы в итоге достичь простоты. Простота - конечная цель, а не логические упражнения.
Наука и религия обе выводятся от одного корня. Что может быть проще?
Если не придумывать антагонистичность на пустом месте, не придётся её объяснять.


Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 20:49
Если бы была возможность, я бы вывел нас куда-нибудь на берег реки или в рощу, и мы бы там пребывали в молчании.
Вы б хоть её спросили, хочет она или нет.  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2019, 21:04
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 20:55
сложности рождены второй сигнальной системой, знаками-словами. А под ними бессловесная простота.

Вспомнился Мандельштам

Ни о чем не нужно говорить,
Ничему не следует учить,
И печальна так и хороша
Темная звериная душа:

Ничему не хочет научить,
Не умеет вовсе говорить
И плывёт дельфином молодым
По седым пучинам мировым.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 4, 2019, 21:22
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 20:55
Цитата: Fox123 от января  4, 2019, 20:51
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 20:49
Цитата: Fox123 от января  4, 2019, 20:44
Дак вы вроде сами предложили поумствовать...

Я предлагаю размышлять для того, чтобы в итоге достичь простоты. Простота - конечная цель, а не логические упражнения.
А в чем была изначальная сложность?

Был вопрос о двух сигнальных системах. О том, что без развития второй сигнальной системы (а это возможно только через социализацию, а значит, и усвоение конкретной культуры с её представлениями) "я" не может развиться. Очень важная и глубокая проблема.
Можно сказать, что все сложности рождены второй сигнальной системой, знаками-словами.
Здесь можно привести такую аналогию.
Слова (а точнее обобщенные понятия, ими выражаемые) - это как папки в компьютере, а реальные объекты - как файлы. Например, папка "ель" находится внутри папки "дерево". Видя елку в лесу, вы "помещаете" образ этого предмета в вашу папку "ель". Все увиденные вами образы ели вы собираете в этой папке.
Файлы простых объектов можно "открыть" (создать образ), непосредственно наблюдая. Для "открытия" файлов (создания образов) типа "электрон" нужна специальная "программа" - умение истолковать результаты наблюдений, знания, абстрактное мышление. Поэтому и образ "электрона" у разных людей будет разным - у кого-то шарик, у кого-то - волновая функция. Чтобы открыть файл "Бог" тоже нужна специальная "программа" - духовный опыт и т.д. Если у человека такой "программы" нет, в папке "Бог" у него лежит бесполезный неоткрывающийся файл, и сама папка кажется ему бесполезной.
Это те примеры, которые вы привели, надеюсь принцип понятен  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 4, 2019, 21:25
Цитата: wandrien от января  4, 2019, 20:59
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 20:49
Если бы была возможность, я бы вывел нас куда-нибудь на берег реки или в рощу, и мы бы там пребывали в молчании.
Вы б хоть её спросили, хочет она или нет.  ;D

Захотелось сказать что-нибудь пошлое... :-[ Но нет, пожалуй, промолчу  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 5, 2019, 09:30
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 20:27
Я уже рассказывал о том, что иногда переживалось среди дикой природы в лучшие мгновения жизни. Или когда в городе взгляд вдруг замечал белые облака во всей их чистоте. Или когда проходил сквозь тихую сосновую рощу... Это так прекрасно, разве что-то ещё нужно?
Мне - нужно. Я могу получить удовольствие от описанного Вами, но оно будет недолгим. А что дальше? Что все это позволит мне узнать о природе, сути того, что я наблюдаю в такой момент? Какую новую информацию я смогу черпать? И это не говоря о многом другом. Я в данном случае говорю только о себе.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2019, 09:41
Цитата: From_Odessa от января  5, 2019, 09:30
Что все это позволит мне узнать о природе, сути того, что я наблюдаю в такой момент? Какую новую информацию я смогу черпать?

Зачем нужна новая информация?
Когда вы занимаетесь любовью, какую новую информацию вы получаете? Так вот это как заниматься любовью со вселенной.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 5, 2019, 09:54
У некоторых и во время секса мозг не отключается.....
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2019, 09:58
Цитата: wandrien от января  5, 2019, 09:54
У некоторых и во время секса мозг не отключается.....

Одно дело - возбуждающие влажные фантазии, другое - поиск новой информации о природе.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 5, 2019, 09:59
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 09:41
Так вот это как заниматься любовью со вселенной.
А когда закончим? :)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 5, 2019, 10:04
Мечтатель, возможно, есть возможность перейти в состояние, когда всё необходимое я буду получать только от одного контакта с природой, и у меня исчезнут познавательный и исследовательский интерес, тяга к футболу, тяга к некоторым другим вещам. Я совершенно не спорю, возможно, есть такое состояние и/или такая стадия развития. Может, и нету, может, есть. Но я говорю с позиций себя нынешнего, потому что в том состоянии будет уже совсем другая личность, возможно, даже не совсем человек. И, как минимум, пока я далек от этого состояния. Если же брать того человека, которым являюсь я сейчас, то долго удовлетворять пребывание на природе меня не сможет (особенно, если это одно и то же место, примерно). Я люблю, например, стоять и смотреть на реку. Люблю наблюдать за природные явлениями, иногда подолгу. Но, тем не менее, это рано или поздно заканчивается, а у меня есть другие интересы, в частности, в познании мира, которые таким путем я нынешний удовлетворить не могу. Но вместе с тем я совершенно не считаю, что кто-то еще должен чувствовать так, как я. Если кому-то достаточно находиться просто среди дикой природы для счастья и абсолютного блаженства, то я желаю таким людям попасть в это состояние и провести там как можно больше времени. И готов им помочь попасть в это состояние, если я могу чем-то помочь.
Название: Обусловленность
Отправлено: Бенни от января 5, 2019, 10:15
В природе есть свои виды зла/страдания, которые человеческое общество пытается хотя бы смягчить, и не без успеха. Вспомните стихи Заболоцкого о жуке, птице и т.д.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 5, 2019, 10:16
Секс это не фантазии, а процесс  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Бенни от января 5, 2019, 10:19
Кстати, в процессе секса вполне возможно получить информацию о физиологических (и не только) особенностях партнеров. Не случайно в Библии говорится "познал Адам жену свою Еву" и т.п.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 5, 2019, 10:21
Цитата: Бенни от января  5, 2019, 10:15
В природе есть свои виды зла/страдания
Да, с точки зрения нашего обычного восприятия добра и зла, природа за пределами человеческого общества очень жестока и часто бескомпромиссна.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 5, 2019, 10:28
Цитата: Бенни от января  5, 2019, 10:19
Кстати, в процессе секса вполне возможно получить информацию о физиологических (и не только) особенностях партнеров.
Да и о своих собственных особенностях, между прочим.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 5, 2019, 10:35
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 20:27
Или когда проходил сквозь тихую сосновую рощу... Это так прекрасно, разве что-то ещё нужно?
Мне не хотелось разрушать вашу идиллию, но мне как-то довелось оказаться в тихой сосновой роще далеко от дома зимой. В мороз.
Ощущения - незабываемые! Абсолютно ничего прекрасного я не обнаружил. Холодное равнодушие заснеженных деревьев - самое запомнившееся мне ощущение.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 5, 2019, 10:35
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 18:54
Кроме веры есть логика. "Я" (тем более рефлексирующее "я") сформировалось постепенно в раннем возрасте. А тело к тому времени уже давно было. Оно уже прожило несколько лет, но в нём не было самосознающего "я". "Я" - результат социализации и овладения речью.
Вы опять-таки ставите здесь телегу перед лошадью. Вы изначально считаете, что существует процесс рождения ребенка и так далее, хотя даже этому не имеете однозначных доказательств, это просто привычная Вам (и мне) схема. Кроме того, Вы точно так же полагаете за аксиому то, что существует объективная реальность, которая затем отражается в сознании живого существа. Но и в это можно на данный момент лишь верить. Потому речь и идет о том, что это просто вера, и не более того. Логически тут обосновать нельзя.

Другое дело, что для нашей жизни в целом это, возможно, действительно, не имеет значения, и мы можем даже оставить этот вопрос за скобками, если конкретному человеку он неинтересен (например, мне очень интересен, Вам, как я понял, неинтересен). Хотя может и иметь значение, например, если сознание способно менять материю непосредственно, и можно научиться этот процесс контролировать. Но это только, если действительно так.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 5, 2019, 10:36
Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2019, 10:35
не как-то довелось оказаться в тихой сосновой роще далеко от дома зимой
Как так вышло? Ты был один?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от января 5, 2019, 10:46
ЦитироватьХолодное равнодушие заснеженных деревьев - самое запомнившееся мне ощущение.
у меня бывают схожие ощущения, когда с собаками гуляю. Ощущение от заснеженного ночного леса именно такое
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от января 5, 2019, 10:49
ЦитироватьЕсли же брать того человека, которым являюсь я сейчас, то долго удовлетворять пребывание на природе меня не сможет
я вам открою маленький секрет - несмотря на то, что Мечтатель вам тут втирает, он тоже так долго не протянет. Ему тоже нужны умные книжки, хорошие фильмы и прочее такое ненатуральное, отдаляющее от природы искуственное искусство  :yes:
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 5, 2019, 10:50
Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2019, 10:35
мне как-то довелось оказаться в тихой сосновой роще далеко от дома зимой. В мороз.
Ощущения - незабываемые! Абсолютно ничего прекрасного я не обнаружил. Холодное равнодушие заснеженных деревьев - самое запомнившееся мне ощущение.
Цитата: Vesle Anne от января  5, 2019, 10:46
у меня бывают схожие ощущения, когда по ночам с собаками гуляю. Ощущение от заснеженного ночного леса именно такое
Когда ехал зимой из Москвы в Омск, было немного тревожно смотреть из окна поезда на леса, заваленные снегом и обдуваемые вьюгой-метелью. Сразу представлял себе, что со мной было бы, окажись я там сейчас, как тяжко было бы оттуда выбираться.

Но в то же время эти картины и правда романтичные, а есть люди, которые, полагаю, с радостью попали бы в такие условия и рады были бы, если бы им пришлось с трудом выбираться. Каждому свое.

Кстати, холодное равнодушее деревьев - тоже романтический образ :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 5, 2019, 10:56
Цитата: Vesle Anne от января  5, 2019, 10:49Ему тоже нужны умные книжки, хорошие фильмы и прочее такое ненатуральное, отдаляющее от природы искуственное искусство  :yes:
Даже индийские отшельники, которые реально сидят в своих шалашах или пещерах, и не имеют ничего, кроме посоха, чайника, и пары кусков тряпок, и, казалось бы, слиты с этой самой природой по самые помидоры, без "книг" (в кавычках, поскольку это могут быть не в физическом виде книги) не могут. Изучают, обсуждают, и даже сами пишут. :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 5, 2019, 11:01
Цитата: From_Odessa от января  5, 2019, 10:50Но в то же время эти картины и правда романтичные, а есть люди, которые, полагаю, с радостью попали бы в такие условия и рады были бы, если бы им пришлось с трудом выбираться. Каждому свое.

Кстати, холодное равнодушее деревьев - тоже романтический образ :)
Что-то вспомнилось... http://lib.ru/LONDON/lifelove.txt_with-big-pictures.html
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 5, 2019, 11:07
Цитата: Lodur от января  5, 2019, 11:01
Что-то вспомнилось... http://lib.ru/LONDON/lifelove.txt_with-big-pictures.html
После того, как Вы дали эту ссылку, мне вспомнился другой рассказ Лондона. Или это Марк Твен? Я их могу и спутать... Там человек шел по морозным безлюдным местам. Сначала был спокоен, потом понял, что потеряет несколько пальцев, а потом осознал, что ему грозит смерть и, в итоге, по-моему, замерз насмерть...
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 5, 2019, 11:16
Цитата: From_Odessa от января  5, 2019, 11:07После того, как Вы дали эту ссылку, мне вспомнился другой рассказ Лондона. Или это Марк Твен? Я их могу и спутать... Там человек шел по морозным безлюдным местам. Сначала был спокоен, потом понял, что потеряет несколько пальцев, а потом осознал, что ему грозит смерть и, в итоге, по-моему, замерз насмерть...
Конкретно этого рассказа отчётливо не помню. Скорее всего тоже Лондон. У Марка Твена о севере, вроде, произведений нет. А на Миссисипи замёрзнуть насмерть трудновато, как мне кажется - не тот климат.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 5, 2019, 11:30
Цитата: From_Odessa от января  5, 2019, 10:36
Как так вышло? Ты был один?
Можно я умолчу о подробностях, а то это связано с моим пьяным и глупым состоянием, которое мне стыдно вспоминать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2019, 11:59
Цитата: Vesle Anne от января  5, 2019, 10:49
ЦитироватьЕсли же брать того человека, которым являюсь я сейчас, то долго удовлетворять пребывание на природе меня не сможет
я вам открою маленький секрет - несмотря на то, что Мечтатель вам тут втирает, он тоже так долго не протянет. Ему тоже нужны умные книжки, хорошие фильмы и прочее такое ненатуральное, отдаляющее от природы искуственное искусство  :yes:

Так я и не отрицаю, что многое нужно. Но я хоть могу с природой...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2019, 12:01
Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2019, 10:35
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 20:27
Или когда проходил сквозь тихую сосновую рощу... Это так прекрасно, разве что-то ещё нужно?
Мне не хотелось разрушать вашу идиллию, но мне как-то довелось оказаться в тихой сосновой роще далеко от дома зимой. В мороз.
Ощущения - незабываемые! Абсолютно ничего прекрасного я не обнаружил. Холодное равнодушие заснеженных деревьев - самое запомнившееся мне ощущение.

В таких обстоятельствах нужно думать о выживании. Какое там расслабление. Зима вообще в этом смысле не очень располагающее время года.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2019, 12:03
Цитата: From_Odessa от января  5, 2019, 10:35
Вы изначально считаете, что существует процесс рождения ребенка

А вы нет?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2019, 12:11
Цитата: wandrien от января  5, 2019, 10:16
Секс это не фантазии, а процесс  :)

Фантазии способны сделать процесс более творческим.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2019, 12:12
Цитата: Бенни от января  5, 2019, 10:15
В природе есть свои виды зла/страдания, которые человеческое общество пытается хотя бы смягчить, и не без успеха. Вспомните стихи Заболоцкого о жуке, птице и т.д.

Зачем об этом думать, лёжа на песке?
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 5, 2019, 12:13
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 12:01
Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2019, 10:35
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 20:27
Или когда проходил сквозь тихую сосновую рощу... Это так прекрасно, разве что-то ещё нужно?
Мне не хотелось разрушать вашу идиллию, но мне как-то довелось оказаться в тихой сосновой роще далеко от дома зимой. В мороз.
Ощущения - незабываемые! Абсолютно ничего прекрасного я не обнаружил. Холодное равнодушие заснеженных деревьев - самое запомнившееся мне ощущение.

В таких обстоятельствах нужно думать о выживании. Какое там расслабление. Зима вообще в этом смысле не очень располагающее время года.
Зима - это тоже природа.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2019, 12:14
Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2019, 12:13
Зима - это тоже природа.

И действующий вулкан, к примеру. Это не значит, что нужно туда лезть.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от января 5, 2019, 14:35
ЦитироватьНо я хоть могу с природой...
что вы можете с природой?

ЦитироватьЗачем об этом думать, лёжа на песке?
потому что это тоже природа, как и холод зимой и упомянутый вами вулкан. Интересное у вас отношение к природе - сначала кастрирую, а потом буду сливаться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2019, 14:42
Цитата: Vesle Anne от января  5, 2019, 14:35
ЦитироватьНо я хоть могу с природой...
что вы можете с природой?

Пребывать в любви. Когда любят, а не черпают информацию.


Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2019, 14:44
Цитата: Vesle Anne от января  5, 2019, 14:35
ЦитироватьЗачем об этом думать, лёжа на песке?
потому что это тоже природа, как и холод зимой и упомянутый вами вулкан. Интересное у вас отношение к природе - сначала кастрирую, а потом буду сливаться.

Нет никакой кастрации. Просто нет нужды кидаться туда, где некомфортно. У тела есть свои пределы выживаемости, и не нужно его насиловать, заставляя к этим границам приближаться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 5, 2019, 14:47
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 14:44У тела есть свои пределы выживаемости, и не нужно его насиловать, заставляя к этим границам приближаться.
У меня пределы выживаемости за границы дома не распространяются в данный момент. :) За окном -5, если выйти раздетым - очень быстро окочуришься.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2019, 14:56
Цитата: Lodur от января  5, 2019, 14:47
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 14:44У тела есть свои пределы выживаемости, и не нужно его насиловать, заставляя к этим границам приближаться.
У меня пределы выживаемости за границы дома не распространяются в данный момент. :) За окном -5, если выйти раздетым - очень быстро окочуришься.

Я и говорю, что зимой немного возможностей для контакта с природой. Во всяком случае в наших широтах. Некоторые животные вообще всю зиму спят.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от января 5, 2019, 16:33
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 14:44
Нет никакой кастрации. Просто нет нужды кидаться туда, где некомфортно. У тела есть свои пределы выживаемости, и не нужно его насиловать, заставляя к этим границам приближаться.
почему некомфортно? мне достаточно комфортно.
если я восхищаюсь разгулом стихии или крупным хищным зверем, я прекрасно осознаю, что они опасны, но от этого не менее прекрасны.
ваши цветочки в садочке - это попытка выдать за природу окультуренную и ограниченную ее версию.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2019, 16:34
Цитата: Vesle Anne от января  5, 2019, 16:33
ваши цветочки в садочке - это попытка выдать за природу окультуренную и ограниченную ее версию.

Ага, под водопадом стоять в скалах - это так окультуренно...
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от января 5, 2019, 16:52
Цитата: Lodur от января  4, 2019, 20:58
так что рождённый во тьме невежества

Фантазируете. По-моему, в оригинале сказано просто "глаза слепого от тьмы невежества" (ajñāna-timirāndhasya cakṣus)
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от января 5, 2019, 16:53
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 16:34
Ага, под водопадом стоять в скалах - это так окультуренно...

И сколько стоять? До конца жизни?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от января 5, 2019, 16:53
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 14:42
Когда любят, а не черпают информацию.

Любить - оптимальный способ черпать информацию.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2019, 16:56
Цитата: Damaskin от января  5, 2019, 16:53
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 16:34
Ага, под водопадом стоять в скалах - это так окультуренно...

И сколько стоять? До конца жизни?

Нет, конечно.
Но не надо изображать так, что кроме цветов в горшках мы природы не видели.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от января 5, 2019, 16:58
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 16:56
Но не надо изображать так, что кроме цветов в горшках мы природы не видели.
почему же не видели? видели. но вы ее не любите :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от января 5, 2019, 16:59
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 16:56
Нет, конечно.
Но не надо изображать так, что кроме цветов в горшках мы природы не видели.

Хорошо, постояли под водопадом, и что дальше?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2019, 17:06
Цитата: Damaskin от января  5, 2019, 16:59
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 16:56
Нет, конечно.
Но не надо изображать так, что кроме цветов в горшках мы природы не видели.

Хорошо, постояли под водопадом, и что дальше?

Полазили по скалам, окунулись в Катунь, полежали на согретых солнцем камнях... Затем уехали домой, со светлыми воспоминаниями о чуде природы.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от января 5, 2019, 17:11
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 17:06
Полазили по скалам, окунулись в Катунь, полежали на согретых солнцем камнях... Затем уехали домой, со светлыми воспоминаниями о чуде природы.

Вы это так подаете... как нечто сакральное... а ведь это обычный отдых на природе. И к чему разводить вокруг него какие-то философствования?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2019, 17:15
Цитата: Damaskin от января  5, 2019, 17:11
Вы это так подаете... как нечто сакральное... а ведь это обычный отдых на природе. И к чему разводить вокруг него какие-то философствования?

А для меня это и есть сакральное, природа сакральна. Зависит от того, как на неё смотреть.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 5, 2019, 17:16
Цитата: Damaskin от января  5, 2019, 16:52Фантазируете. По-моему, в оригинале сказано просто "глаза слепого от тьмы невежества" (ajñāna-timirāndhasya cakṣus)
Таково положение всех обусловленных материей, так что добавление "рождения" (кстати, не мною - я просто перефразировал с десяток различных переводов на русский и на английский, посчитав это достаточно удачным "ходом") просто уточняет, ничего по сути не меняя.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 5, 2019, 17:52
Мечтателю понравится:

Spoiler: ну или не понравится, потому что нецензурно ⇓⇓⇓
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 5, 2019, 19:05
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 17:15
А для меня это и есть сакральное, природа сакральна.
Только летняя природа, следует добавлять, судя по вашим постам. Потому что она комфортна. А зимняя некомфортна, а посему несакральна.
Сакрален - комфорт.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 5, 2019, 19:41
Цитата: From_Odessa от января  5, 2019, 10:50
Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2019, 10:35
мне как-то довелось оказаться в тихой сосновой роще далеко от дома зимой. В мороз.
Ощущения - незабываемые! Абсолютно ничего прекрасного я не обнаружил. Холодное равнодушие заснеженных деревьев - самое запомнившееся мне ощущение.
Цитата: Vesle Anne от января  5, 2019, 10:46
у меня бывают схожие ощущения, когда по ночам с собаками гуляю. Ощущение от заснеженного ночного леса именно такое
Когда ехал зимой из Москвы в Омск, было немного тревожно смотреть из окна поезда на леса, заваленные снегом и обдуваемые вьюгой-метелью. Сразу представлял себе, что со мной было бы, окажись я там сейчас, как тяжко было бы оттуда выбираться.

Но в то же время эти картины и правда романтичные, а есть люди, которые, полагаю, с радостью попали бы в такие условия и рады были бы, если бы им пришлось с трудом выбираться. Каждому свое.

Кстати, холодное равнодушее деревьев - тоже романтический образ :)

Я однажды зимой заблудилась в городе, там был какой-то пустырь и местами деревья. Дело было днем, но мороз - 38. Навстречу попалась женщина, она показала мне, как добраться куда мне нужно.
Пока кружила там, обморозила нос и щеки. Это при том, что рядом была улица, я на нее вышла и зашла погреться в поликлинику. А если заблудиться так в лесу, не имея возможности развести костер, то шансы выжить невелики.

Несколько лет назад писали про мужика, который в сорокоградусный мороз выпал с поезда в одних шортах и тапках, бежал несколько километров до ближайшей станции. Вот это я понимаю, единение с природой  :yes:
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 5, 2019, 19:47
Цитата: Fox123 от января  5, 2019, 19:41
Несколько лет назад писали про мужика, который в сорокоградусный мороз выпал с поезда в одних шортах и тапках, бежал несколько километров до ближайшей станции. Вот это я понимаю, единение с природой
Наслаждался, наверно, сим единением.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2019, 20:18
Ну и что тут? Всё изъяны выискиваем? Если искать, непременно найдутся.

А я говорю, что природу любить хорошо, но и соображать надо. Зимой объективно холодно, даже живность разная в эту пору в спячку впадает. Поэтому нет нужды изображать моржа и нырять в прорубь или ещё что-то в таком роде.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 5, 2019, 20:25
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 12:01
Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2019, 10:35
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 20:27
Или когда проходил сквозь тихую сосновую рощу... Это так прекрасно, разве что-то ещё нужно?
Мне не хотелось разрушать вашу идиллию, но мне как-то довелось оказаться в тихой сосновой роще далеко от дома зимой. В мороз.
Ощущения - незабываемые! Абсолютно ничего прекрасного я не обнаружил. Холодное равнодушие заснеженных деревьев - самое запомнившееся мне ощущение.

В таких обстоятельствах нужно думать о выживании. Какое там расслабление. Зима вообще в этом смысле не очень располагающее время года.

Именно. Зимой в мороз гораздо легче отвлечься от мыслей и рассуждений, и достичь состояния "здесь и сейчас" (т.е. "простого", "естественного" состояния, когда ощущения первичны). Это получается само собой.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 5, 2019, 20:28
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 17:06
Цитата: Damaskin от января  5, 2019, 16:59
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 16:56
Нет, конечно.
Но не надо изображать так, что кроме цветов в горшках мы природы не видели.

Хорошо, постояли под водопадом, и что дальше?

Полазили по скалам, окунулись в Катунь, полежали на согретых солнцем камнях... Затем уехали домой, со светлыми воспоминаниями о чуде природы.

Согласна. По горам лазить - это здорово.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 5, 2019, 20:31
Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2019, 19:05
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 17:15
А для меня это и есть сакральное, природа сакральна.
Только летняя природа, следует добавлять, судя по вашим постам. Потому что она комфортна. А зимняя некомфортна, а посему несакральна.
Сакрален - комфорт.

Возможно, дискомфорт мешает вхождению в состояние транса, своеобразной медитации? Но это не одно и то же, что "дикое", "естественное" состояние.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 5, 2019, 20:35
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 20:18
Ну и что тут? Всё изъяны выискиваем? Если искать, непременно найдутся.

А я говорю, что природу любить хорошо, но и соображать надо. Зимой объективно холодно, даже живность разная в эту пору в спячку впадает. Поэтому нет нужды изображать моржа и нырять в прорубь или ещё что-то в таком роде.
Кстати, несколько раз была свидетелем купаний моржей. Настроение у них в процессе всегда было хорошее. Видимо, для них это тоже общение с природой. Или порция адреналина.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2019, 20:35
Цитата: Fox123 от января  5, 2019, 20:25
Именно. Зимой в мороз гораздо легче отвлечься от мыслей и рассуждений, и достичь состояния "здесь и сейчас" (т.е. "простого", "естественного" состояния, когда ощущения первичны). Это получается само собой.

Я почти каждую неделю езжу на ключ за водой, так у меня там быстро замерзают пальцы (пальцы у меня - слабое место, слишком тонкие). И это бывает очень больно. Рассуждений нет, но страдания есть.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2019, 20:38
Цитата: Fox123 от января  5, 2019, 20:35
Кстати, несколько раз была свидетелем купаний моржей. Настроение у них в процессе всегда было хорошее. Видимо, для них это тоже общение с природой.

Вполне возможно, почему нет. Но для этого необходима тренировка, привычка.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от января 5, 2019, 20:38
Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2019, 19:05
Только летняя природа, следует добавлять, судя по вашим постам. Потому что она комфортна. А зимняя некомфортна, а посему несакральна.
и еще - безопасная. лев - не сакрален. вулкан - не сакрален. ураган - не сакрален.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 5, 2019, 20:43
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 20:35
Цитата: Fox123 от января  5, 2019, 20:25
Именно. Зимой в мороз гораздо легче отвлечься от мыслей и рассуждений, и достичь состояния "здесь и сейчас" (т.е. "простого", "естественного" состояния, когда ощущения первичны). Это получается само собой.

Я почти каждую неделю езжу на ключ за водой, так у меня там быстро замерзают пальцы (пальцы у меня - слабое место, слишком тонкие). И это бывает очень больно. Рассуждений нет, но страдания есть.

Да, это знакомо... Когда начинаешь замерзать, думаешь только о том, чтобы согреться, контролировать свое тело, чтобы чего-нибудь не отморозить. Вовремя растереть нос, щеки, шевелить пальцами и т.д. Причем это происходит скорее на уровне подсознания, тут точно не до рассуждений, и не о чем абстрактном думать не хочется. Это как раз похоже на состояние "здесь и сейчас", как его описывают. Больно бывает когда уже начинаешь согреваться и восстанавливается кровообращение.

Если пальцы мерзнут, лучше одевать перчатки под варежки, намного теплее.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 5, 2019, 20:47
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 20:38
Цитата: Fox123 от января  5, 2019, 20:35
Кстати, несколько раз была свидетелем купаний моржей. Настроение у них в процессе всегда было хорошее. Видимо, для них это тоже общение с природой.

Вполне возможно, почему нет. Но для этого необходима тренировка, привычка.
Естественно.
У них там бабушка была, лет 80. Практически до конца жизни ходила моржевать.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 5, 2019, 21:08
Затроллили Мечтателя...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2019, 21:18
Возможно, я чего-то не понимаю в троллинге, но я не заметил.
Просто немного устал отвечать на разные реплики.
Ну что тут скажешь
Цитата: Vesle Anne от января  5, 2019, 20:38
Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2019, 19:05
Только летняя природа, следует добавлять, судя по вашим постам. Потому что она комфортна. А зимняя некомфортна, а посему несакральна.
и еще - безопасная. лев - не сакрален. вулкан - не сакрален. ураган - не сакрален.

Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 5, 2019, 21:56
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 21:18
Возможно, я чего-то не понимаю в троллинге, но я не заметил.
Просто немного устал отвечать на разные реплики.
Ну что тут скажешь
Цитата: Vesle Anne от января  5, 2019, 20:38
Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2019, 19:05
Только летняя природа, следует добавлять, судя по вашим постам. Потому что она комфортна. А зимняя некомфортна, а посему несакральна.
и еще - безопасная. лев - не сакрален. вулкан - не сакрален. ураган - не сакрален.

Я в принципе понимаю вас (или может мне кажется, что понимаю).
Единение с природой для вас - как своеобразная форма медитации?

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2019, 22:07
Цитата: Fox123 от января  5, 2019, 21:56
Единение с природой для вас - как своеобразная форма медитации?

Природа для меня - это и средоточие красоты, и истины, и покоя, и свободы (от людей и их невротичности). Я - человек социально неконтактный, некоммуникабельный, и на природе чувствую себя гораздо лучше, чем среди людей (не считая самых близких).
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 5, 2019, 22:34
Цитата: Мечтатель от января  5, 2019, 22:07
Цитата: Fox123 от января  5, 2019, 21:56
Единение с природой для вас - как своеобразная форма медитации?

Природа для меня - это и средоточие красоты, и истины, и покоя, и свободы (от людей и их невротичности). Я - человек социально неконтактный, некоммуникабельный, и на природе чувствую себя гораздо лучше, чем среди людей (не считая самых близких).

У меня мама тоже любит природу, или дачу  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2019, 22:39
Я тоже люблю физический труд на земле. Если он не заключается в целенаправленном убийстве живых существ - животных, растений. А помахать лопатой или граблями и почувствовать разливающуюся по телу силу - это здорово.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 5, 2019, 23:05
Цитата: wandrien от января  5, 2019, 21:08
Затроллили Мечтателя...
К сожалению, да ( Не то, чтобы совсем уж, это не прямой троллинг, тем не менее, в очередной раз на него откровенно набросились. Я понимаю, что Мечтатель должен сам понимать, на что он идет, понимаю и то, что он искренне пишет свои мысли, а другие искренне ему возражают. Понимаю также и присутствие в словах Мечтателя определенной доли высокомерия (не знаю, сознательное оно или нет), что вызывает раздражение у других форумчан. Тем не менее, еще до нынешнего захода на форум, только проснувшись, я как раз подумал, что, наверное, тут в теме уже просто массовая атака Мечтателя :) Хотелось бы, чтобы это происходило как-то помягче и поспокойнее. Хотя, если самого Мечтателя это не сильно беспокоит, тогда проблемы нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Bhudh от января 5, 2019, 23:10
Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2019, 10:35Мне не хотелось разрушать вашу идиллию, но мне как-то довелось оказаться в тихой сосновой роще далеко от дома зимой. В мороз.
Кому-то довелось, а я специально ходил. Ночью. Вернее, под утро уже.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от января 6, 2019, 01:19
Цитата: wandrien от января  5, 2019, 21:08
Затроллили Мечтателя...
а я не троллила. Когда на расстоянии 30 см от вас настоящий живой лев - ощущения нереальности происходящего и всяких там единений... сознание и эго улепетывают, поджав хвост.  :UU: ваши водопады и рядом не лежали.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 6, 2019, 01:39
Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2019, 11:30
Можно я умолчу о подробностях, а то это связано с моим пьяным и глупым состоянием, которое мне стыдно вспоминать.
Мы же все знаем, что ты умный и здравомыслящий человек, так что разве страшно узнать о каком-то забавном случае из твоей жизни? :) Но я шучу, конечно. Не надо :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 6, 2019, 06:48
Цитата: From_Odessa от января  5, 2019, 23:05
Цитата: wandrien от Затроллили Мечтателя...
К сожалению, да ( Не то, чтобы совсем уж, это не прямой троллинг, тем не менее, в очередной раз на него откровенно набросились.

Я не вижу троллинга. Может быть, из-за недостатка ума.
Некоторые попытки спорить ради спора (или лишь бы что-то возразить) вижу.
Серьёзно расстроить меня могло бы только предательство близкого друга, но здесь таких у меня нет (однако, есть люди, которых я уважаю и которые мне интересны). Поэтому все личные нападки или насмешки - как с гуся вода.

Вопросы же поднятые слишком глубоки и серьёзны, чтобы о них молчать.


Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 6, 2019, 07:40
Цитата: Мечтатель от января  6, 2019, 06:48
Я не вижу троллинга.
Не было троллинга с моей стороны. Ну разве что если совсем-совсем чуть-чуть...
Мне просто действительно интересно, всю ли природу вы столь трепетно сакрализируете или только комфортную.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 6, 2019, 07:53
Цитата: RockyRaccoon от января  6, 2019, 07:40
Мне просто действительно интересно, всю ли природу вы столь трепетно сакрализируете или только комфортную.

В действительно некомфортной (напр. на сильном морозе) обычно не возникает религиозное пантеистическое чувство. Потому что религиозное переживание - это высшая роскошь, переполнение. Значит, такое переживание приходит, когда удовлетворены необходимые условия. Мороз - это ненормально для тела. Телу холодно, оно чувствует опасность и сигнализирует: давай-ка ищи, где погреться. И пока это условие не будет выполнено, религиозное переживание не может наступить. Для него необходима некоторая степень безопасности.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 6, 2019, 07:57
Цитата: From_Odessa от января  6, 2019, 01:39
Мы же все знаем, что ты умный и здравомыслящий человек, так что разве страшно узнать о каком-то забавном случае из твоей жизни?
Это я теперь чуть умнее (надеюсь на это, во всяком случае) и немножко более здравомыслящий, чем в молодости. Во всяком случае, больше не бегаю перед девчонками по подоконнику на шестом этаже, не хожу на танцы с топором, чтобы изобразить индейский танец перед народом, не напиваюсь в весёлой компании до того, что ухитряюсь заблудиться в собственном дворе, думая, что это я в Самаре. А раньше чего только не было...
В общем, не хочу называть причины, по которым оказался в сосновом бору. До дома родственников там было не так уж далеко, километра четыре-пять, и заблудиться было невозможно - было видно речку в качестве ориентира. Но я сдуру, чтобы якобы срезать путь, попёрся по сугробам вместо того, чтобы идти по-человечески по дороге. В общем, измучился, абсолютно протрезвел и много передумал, пока барахтался в сугробах. Ещё надо упомянуть, что уже наступала ночь. Остальное довообразите сами.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 6, 2019, 07:59
Цитата: RockyRaccoon от января  6, 2019, 07:57
Это я теперь чуть умнее
Какая нескучная жизнь! :)
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 6, 2019, 08:01
Цитата: Авишаг от января  6, 2019, 07:59
Цитата: RockyRaccoon от января  6, 2019, 07:57
Это я теперь чуть умнее
Какая нескучная жизнь! :)
Помню, скучно мне было как раз тогда, когда ничего "приключенческого" со мной не происходило.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 7, 2019, 19:09
Цитата: Lodur от января  3, 2019, 10:19
Цитата: From_Odessa от января  3, 2019, 10:17Lodur, скажите, пожалуйста, каким образом Вы отличает галлюцинации от реальных контактов с особыми сущностями? Вопрос не для того, чтобы завалить Вас скептицизмом, я хочу именно узнать, как Вы проводите эту черту.
Галлюцинация пуста и не меняет сердца. Она не может вам сообщить ничего нового.
Вот я наблюдал на форуме как бывают несогласны друг с другом последователи разных религий. Вы, Мнаше, Авваль...
Откровения всем свои? Сколько у нас религий? А сколько может быть откровений в принципе?..
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 7, 2019, 19:13
Цитата: From_Odessa от января  3, 2019, 10:26
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 10:23
но всё же это тот случай, когда люди видят и слышат то, чего нет для других
Из этого само по себе не следует, что это галлюцинации. Может быть, человек активировал в себе способности, которые у большинства дремлют. Или же боле мощные силы открыли доступ к информации именно для него.
Вот я бы для начала проверился на степень совпадения такой информации со своими ранее существующими теориями.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 7, 2019, 19:15
Цитата: Валер от января  7, 2019, 19:09
Откровения всем свои?
Для Бога это составляет какую-то проблему?
Цитата: Валер от января  7, 2019, 19:09
А сколько может быть откровений в принципе?..
Да хоть каждому человеку своё, если это для чего-то нужно.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 7, 2019, 19:17
Цитата: Авишаг от января  7, 2019, 19:15
Цитата: Валер от января  7, 2019, 19:09
Откровения всем свои?
Для Бога это составляет какую-то проблему?
Цитата: Валер от января  7, 2019, 19:09
А сколько может быть откровений в принципе?..
Да хоть каждому человеку своё, если это для чего-то нужно.
Что-то бог не ОК. Наплодил религий, чтобы их приверженцы резали друг друга...  :no:
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 7, 2019, 19:46
Цитата: Lodur от января  3, 2019, 17:04
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 16:35
Когда очень хочется, можно и сомнения отмести, и откровения иметь.
В обратную сторону работает ничуть не хуже.
В обратную это как? На человека влияют его умственные схемы. Чтобы было "в обратную сторону", нужна более-менее осязаемая теория, типа "активного" атеизма.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 7, 2019, 19:50
Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 17:19
Цитата: wandrien от января  3, 2019, 17:12
Цитата: Мечтатель от У меня и в недавние годы были переживания счастья и истины на природе. Приду, например, в огород, сяду и смотрю на цветы, растущие на грядках, на летающих вокруг них насекомых. И наступает переживание единства, слитности с природой, со Вселенной.
;up:

Ещё сильнее были переживания, когда в былые годы имел возможность выезжать в Горный Алтай (теперь там не бываю, имевший машину родственник умер, а я не вожу). Можно перейти вброд через рукав каменистой Катуни и расположиться на островке, поросшем соснами. Искупаться в реке, потом лечь на согретом солнцем песке, закрыть глаза и слушать звуки мира. И такое блаженное состояние приходит...
Поэтому если и возможна для меня какая-то религия, то эта религия непременно должна быть связана с природой.
А мне эскимосов жалко. Или вот загремел человек на зону и всё... все пути закрыты :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 7, 2019, 19:56
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 09:48
"Материалистическое мировоззрение, — говорит Энгельс, — означает просто понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлений"

Вот за это я люблю научный подход. Настоящий учёный принимает факты, какими бы они ни были.
Не так всё просто. Любые факты преломляются в головах же. Вон и кого-то этот самый материализм далеко занёс.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 7, 2019, 19:59
Цитата: Валер от января  7, 2019, 19:50
А мне эскимосов жалко. Или вот загремел человек на зону и всё... все пути закрыты :)

Не всегда есть возможность выбирать. Я бы тоже хотел жить где-нибудь в уютном домике на морском берегу (чтобы вечером, взявшись за руки с дорогим существом, спускаться к прибою и смотреть в бесконечную даль), а не в глубинном районе Азии с суровыми зимами и в одинокой квартире типовой многоэтажки.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 7, 2019, 20:00
Цитата: wandrien от января  4, 2019, 12:29
Я видел много тех, кто отрицает религию, но ни один из этих людей не производил впечатления счастливого человека...
Ну так религия это же опиум для, а они непьющие, и поэтому всё время грустные ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 7, 2019, 20:01
Цитата: Валер от января  7, 2019, 19:56
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 09:48
"Материалистическое мировоззрение, — говорит Энгельс, — означает просто понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлений"

Вот за это я люблю научный подход. Настоящий учёный принимает факты, какими бы они ни были.
Не так всё просто. Любые факты преломляются в головах же. Вон и кого-то этот самый материализм далеко занёс.

Преломляется, конечно. Но понять сам идеал объективности полезно.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 7, 2019, 20:06
Цитата: Валер от января  7, 2019, 20:00
Цитата: wandrien от января  4, 2019, 12:29
Я видел много тех, кто отрицает религию, но ни один из этих людей не производил впечатления счастливого человека...
Ну так религия это же опиум для, а они непьющие, и поэтому всё время грустные ;D
Надо больше пить, не буду таким злым...
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 7, 2019, 20:16
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 19:06
Да велика ли разница? Что такое "объективная реальность"? То, что существует независимо от субъекта. Другой вопрос, что восприятие её субъектом может быть ограничено или искажено.
Мы все существуем в одной примерно реальности. Нету тут марсиан, чай. При этом в головах у каждого реальность уже своя. Внешняя реальность преломляется в восприятии... и вот эта реальность гораздо полнее.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 7, 2019, 20:18
Цитата: Мечтатель от января  7, 2019, 19:59
Цитата: Валер от января  7, 2019, 19:50
А мне эскимосов жалко. Или вот загремел человек на зону и всё... все пути закрыты :)

Не всегда есть возможность выбирать. Я бы тоже хотел жить где-нибудь в уютном домике на морском берегу (чтобы вечером, взявшись за руки с дорогим существом, спускаться к прибою и смотреть в бесконечную даль), а не в глубинном районе Азии с суровыми зимами и в одинокой квартире типовой многоэтажки.

А в каком регионе вы живете, если не секрет?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 7, 2019, 20:21
Цитата: Fox123 от января  7, 2019, 20:18
А в каком регионе вы живете, если не секрет?

В Алтайском крае.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 7, 2019, 20:22
Цитата: Мечтатель от января  7, 2019, 20:21
Цитата: Fox123 от января  7, 2019, 20:18
А в каком регионе вы живете, если не секрет?

В Алтайском крае.

У вас же горы, да?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 7, 2019, 20:23
Цитата: Fox123 от января  7, 2019, 20:22
У вас же горы, да?
Не совсем, они в республике Алтай, которая соседствует с Алтайским краем. Хотя из АК тоже недалеко.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 7, 2019, 20:26
Цитата: Валер от января  7, 2019, 20:16
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 19:06
Да велика ли разница? Что такое "объективная реальность"? То, что существует независимо от субъекта. Другой вопрос, что восприятие её субъектом может быть ограничено или искажено.
Мы все существуем в одной примерно реальности. Нету тут марсиан, чай. При этом в головах у каждого реальность уже своя. Внешняя реальность преломляется в восприятии... и вот эта реальность гораздо полнее.

Можно признавать, что она преломляется, или что восприятие её ограничено, но при этом признавать также, что сама по себе она существует независимо от всех субъективных преломлений. То есть мои дефекты восприятия - это моя проблема, реальность существует независимо от них.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 7, 2019, 20:26
Цитата: From_Odessa от января  7, 2019, 20:23
Цитата: Fox123 от января  7, 2019, 20:22
У вас же горы, да?
Не совсем, они в республике Алтай, которая соседствует с Алтайским краем. Хотя из АК тоже недалеко.
Интересно. А зачем два региона с похожим названием? Надо бы объединить...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 7, 2019, 20:28
Цитата: Fox123 от января  7, 2019, 20:22
У вас же горы, да?

Недалеко. Из моих окон в ясную погоду видны горы. Но всё же до них нужно ехать на машине или на автобусе.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 7, 2019, 20:30
Цитата: Fox123 от января  7, 2019, 20:26
А зачем два региона с похожим названием?
Возможно, потому что республика Алтай - это нацреспублика, там около 36% жителей относятся к народу алтайцев, алтайский язык - один из государственных наравне с русским. А на территории Алтайского края, предположу, алтайцев гораздо меньше, и нет смысла на него распространять административно-организационные особенности республики Алтай.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 7, 2019, 20:30
Цитата: Fox123 от января  7, 2019, 20:26
А зачем два региона с похожим названием? Надо бы объединить...

В СССР это и был один регион - край с автономной областью. Но в 90-е пошёл парад суверенитетов, и на месте автономной области появилась отдельная Республика Алтай.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 7, 2019, 20:31
Цитата: From_Odessa от января  7, 2019, 20:30
А на территории Алтайского края, предположу, алтайцев гораздо меньше
Ну да, по переписи в РА их почти 36%, а в АК - 0,1%.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 7, 2019, 20:33
Цитата: From_Odessa от января  7, 2019, 20:31
Ну да, по переписи в РА их почти 36%, а в АК - 0,1%.
Извиняюсь, 34%.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 7, 2019, 20:39
Цитата: Мечтатель от января  7, 2019, 20:28
Цитата: Fox123 от января  7, 2019, 20:22
У вас же горы, да?

Недалеко. Из моих окон в ясную погоду видны горы. Но всё же до них нужно ехать на машине или на автобусе.
Дак это же хорошо  :) У вас хорошая природа. Зачем вам куда-то уезжать?
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 7, 2019, 20:41
Цитата: From_Odessa от января  7, 2019, 20:30
Цитата: Fox123 от января  7, 2019, 20:26
А зачем два региона с похожим названием?
Возможно, потому что республика Алтай - это нацреспублика, там около 36% жителей относятся к народу алтайцев, алтайский язык - один из государственных наравне с русским. А на территории Алтайского края, предположу, алтайцев гораздо меньше, и нет смысла на него распространять административно-организационные особенности республики Алтай.
Ясно. Я не знала, что есть народ алтайцы. Я думала, что алтайцы - это те, кто живет на Алтае.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 7, 2019, 20:44
Цитата: Fox123 от января  7, 2019, 20:41
Я думала, что алтайцы - это те, кто живет на Алтае.
Я думаю, что у этого слова два значения: представитель народа алтайцев и житель Алтая. Причем подозреваю, что если брать русский язык в целом, то чаще встречается первое значение.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 7, 2019, 20:44
Цитата: Fox123 от января  7, 2019, 20:39
это же хорошо  :) У вас хорошая природа. Зачем вам куда-то уезжать?

Да, есть и у нас хорошие места. Но меня всегда притягивало море. И в этой жизни я никогда не видел его непосредственно (а далекие поездки не люблю, да и не на что).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 7, 2019, 20:47
Цитата: Fox123 от января  7, 2019, 20:41
Я не знала, что есть народ алтайцы. Я думала, что алтайцы - это те, кто живет на Алтае.

Offtop
Алтайцы - тюркоязычный народ. Самоназвание основной их части - алтай-кижи (кижи - "человек"). Есть ещё несколько субэтносов (напр. кумандинцы) со своими диалектами.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 7, 2019, 20:48
Цитата: Мечтатель от января  7, 2019, 20:44
Но меня всегда притягивало море. И в этой жизни я никогда не видел его непосредственно
Вам надо поменяться со мной частью моей жизни :)

А вообще, очень захотелось, чтобы Вы побывали на море...
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 7, 2019, 20:51
Цитата: Мечтатель от января  7, 2019, 20:44
Цитата: Fox123 от января  7, 2019, 20:39
это же хорошо  :) У вас хорошая природа. Зачем вам куда-то уезжать?

Да, есть и у нас хорошие места. Но меня всегда притягивало море. И в этой жизни я никогда не видел его непосредственно (а далекие поездки не люблю, да и не на что).
Надо хотя бы раз съездить. Откладывать хотя бы по тысяче в месяц, за пару лет наберется и на билет, и чтобы угол какой-нибудь снять.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 7, 2019, 21:01
Цитата: Мечтатель от января  6, 2019, 06:48
Я не вижу троллинга. Может быть, из-за недостатка ума.
Некоторые попытки спорить ради спора (или лишь бы что-то возразить) вижу.
Серьёзно расстроить меня могло бы только предательство близкого друга, но здесь таких у меня нет (однако, есть люди, которых я уважаю и которые мне интересны). Поэтому все личные нападки или насмешки - как с гуся вода.
Тогда я увидел проблему, где ее нет :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 7, 2019, 21:01
Цитата: Мечтатель от января  7, 2019, 20:47
Цитата: Fox123 от января  7, 2019, 20:41
Я не знала, что есть народ алтайцы. Я думала, что алтайцы - это те, кто живет на Алтае.

Offtop
Алтайцы - тюркоязычный народ. Самоназвание основной их части - алтай-кижи (кижи - "человек"). Есть ещё несколько субэтносов (напр. кумандинцы) со своими диалектами.

Прикольно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 7, 2019, 21:01
Цитата: Fox123 от января  7, 2019, 20:51
Надо хотя бы раз съездить. Откладывать хотя бы по тысяче в месяц, за пару лет наберется и на билет, и чтобы угол какой-нибудь снять.

Пока другие проблемы гложут, тут не до моря. Проблемы, скажем так, связанные с эмоциональной и очень личной сферой.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 7, 2019, 21:03
Цитата: Мечтатель от января  7, 2019, 20:47
Есть ещё несколько субэтносов (напр. кумандинцы) со своими диалектами.
Кумандинцев вроде рассматривают отдельно, а вот также живущих в Республике Алтай теленгитов - как субэтнос алтайцев.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 7, 2019, 21:04
Мечтатель, надеюсь, скоро решите эти проблемы и сможете поехать на море. Может, когда-нибудь приедете в гости в Одессу, если я буду там, у нас и остановитесь :green: Если захотите :) Впрочем, это далекие планы )
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 7, 2019, 21:04
Цитата: From_Odessa от января  7, 2019, 21:03
Кумандинцев вроде рассматривают отдельно, а вот также живущих в Республике Алтай теленгитов - как субэтнос алтайцев.

Раньше кумандинцы были субэтносом. Просто отдельному народу и отдельные средства на развитие национальной культуры выделяют.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 7, 2019, 21:06
Цитата: Мечтатель от января  7, 2019, 21:04
Раньше кумандинцы были субэтносом. Просто отдельному народу и отдельные средства на развитие национальной культуры выделяют.
Понял. Интересно, почему тогда теленгитов не выделили отдельно? При том, что их в РА по переписи 2010 года более чем в три раза больше.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 7, 2019, 21:06
Цитата: From_Odessa от января  7, 2019, 21:04
Мечтатель, надеюсь, скоро решите эти проблемы и сможете поехать на море. Может, когда-нибудь приедете в гости в Одессу, если я буду там, у нас и остановитесь :green: Если захотите :)

Спасибо. Маловероятно, конечно, но все равно спасибо за приглашение.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 7, 2019, 21:12
Цитата: Мечтатель от января  7, 2019, 21:01
Цитата: Fox123 от января  7, 2019, 20:51
Надо хотя бы раз съездить. Откладывать хотя бы по тысяче в месяц, за пару лет наберется и на билет, и чтобы угол какой-нибудь снять.

Пока другие проблемы гложут, тут не до моря. Проблемы, скажем так, связанные с эмоциональной и очень личной сферой.
Если с эмоциональной, то как раз съездить, отвлечься. Смена обстановки, так сказать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 7, 2019, 21:13
Цитата: From_Odessa от января  7, 2019, 21:04
Мечтатель, надеюсь, скоро решите эти проблемы и сможете поехать на море. Может, когда-нибудь приедете в гости в Одессу, если я буду там, у нас и остановитесь :green: Если захотите :) Впрочем, это далекие планы )

Думаешь вернуться в Одессу?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 7, 2019, 21:23
Цитата: Авишаг от января  7, 2019, 19:15
Цитата: Валер от января  7, 2019, 19:09
Откровения всем свои?
Для Бога это составляет какую-то проблему?
Цитата: Валер от января  7, 2019, 19:09
А сколько может быть откровений в принципе?..
Да хоть каждому человеку своё, если это для чего-то нужно.
Для Бога? Я не знаю что такое Бог. Зато я знаю как люди в массовом порядке возводят его себе из букв или звуков.
А "хоть каждому человеку своё" - не получится. В слишком серьёзном расхождения. Так не бывает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 7, 2019, 21:43
Цитата: Мечтатель от января  7, 2019, 20:26
Цитата: Валер от января  7, 2019, 20:16
Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 19:06
Да велика ли разница? Что такое "объективная реальность"? То, что существует независимо от субъекта. Другой вопрос, что восприятие её субъектом может быть ограничено или искажено.
Мы все существуем в одной примерно реальности. Нету тут марсиан, чай. При этом в головах у каждого реальность уже своя. Внешняя реальность преломляется в восприятии... и вот эта реальность гораздо полнее.

Можно признавать, что она преломляется, или что восприятие её ограничено, но при этом признавать также, что сама по себе она существует независимо от всех субъективных преломлений. То есть мои дефекты восприятия - это моя проблема, реальность существует независимо от них.
Нет, я именно что говорю о другом. Что это за теоретическая объективная реальность? И о каких речь проблемах? У Вас есть одна главная реальность - психологическая, то что происходит с Вашим сознанием, постоянно. И это это самое преломление. Вам просто неоткуда больше плясать, кроме как. Всё что доступно Вашему познанию, доступно внутри Вас, и для этого там должен быть "порядок".
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 7, 2019, 21:46
Цитата: Валер от января  7, 2019, 21:23
Так не бывает.
Почему?
Если речь об откровениях глобального масштаба, то проблема есть.
А если откровения касаются жизни только этого человека, то они и будут различными.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 7, 2019, 22:04
Цитата: Авишаг от января  7, 2019, 21:46
Цитата: Валер от января  7, 2019, 21:23
Так не бывает.
Почему?
Если речь об откровениях глобального масштаба, то проблема есть.
А если откровения касаются жизни только этого человека, то они и будут различными.
Да у вас сами Боги различны, то есть основы,
то есть всё. Какие там уже рекомендации..
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 7, 2019, 22:11
Цитата: Валер от января  7, 2019, 22:04
Боги различны
С христианами? :o
С Лодуром посложнее, но вполне возможно, что и с ним найдутся какие-то общие черты.
Само по себе различное восприятие одного и того же Бога разными людьми тоже ничему не противоречит.
Если один и тот же человек может быть разным в восприятии людей, почему это не может произойти с Богом?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 7, 2019, 22:20
Цитата: Авишаг от января  7, 2019, 22:11
Цитата: Валер от января  7, 2019, 22:04
Боги различны
С христианами? :o
С Лодуром посложнее, но вполне возможно, что и с ним найдутся какие-то общие черты.
Само по себе различное восприятие одного и того же Бога разными людьми тоже ничему не противоречит.
Если один и тот же человек может быть разным в восприятии людей, почему это не может произойти с Богом?
Если один и тот же человек может быть разным в восприятии людей, то это и есть не про человека, а про людей.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 8, 2019, 03:49
Цитата: Авишаг от января  7, 2019, 21:46
Если речь об откровениях глобального масштаба, то проблема есть.
Помню, как я в своё время думал о том, что Бог может создавать для каждого человека свою реальность, между реальностями разных людей могут быть противоречия, но Бог делает так, чтобы мы этого не замечали и не узнавали, считая, что реальность у нас одинаковая (в общих чертах). Как такое сделать, я себе представить не могу, но для Бога это не должно быть проблемой (впрочем, я не утверждаю, что Он так делает, просто рассказал о том, какие были мысли).

Ещё не совсем в тему вспомнилось, что в своё время я сразу же сделал вывод, что нельзя просить Бога о победе футбольной команды, за которую я болею. Ведь так я прошу зла для кого-то другого. И если Бог поможет, это уже будет нечестно. Потому стоит просить о том, чтобы её засудили, чтобы не было какого-то дикого нефарта, но не о конкретном результате.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 8, 2019, 06:39
Цитата: Валер от января  7, 2019, 22:20
Если один и тот же человек может быть разным в восприятии людей, то это и есть не про человека, а про людей.
;up:
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 8, 2019, 06:57
Цитата: Авишаг от января  7, 2019, 22:11
Цитата: Валер от января  7, 2019, 22:04
Боги различны
С христианами? :o
У вас есть Святая Троица?
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 8, 2019, 08:16
Цитата: From_Odessa от января  8, 2019, 03:49

Ещё не совсем в тему вспомнилось, что в своё время я сразу же сделал вывод, что нельзя просить Бога о победе футбольной команды, за которую я болею. Ведь так я прошу зла для кого-то другого. И если Бог поможет, это уже будет нечестно. Потому стоит просить о том, чтобы её засудили, чтобы не было какого-то дикого нефарта, но не о конкретном результате.

Вспомнился старик Хоттабыч, как он передвигал ворота  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 8, 2019, 16:40
Цитата: Валер от января  7, 2019, 19:09Вот я наблюдал на форуме как бывают несогласны друг с другом последователи разных религий. Вы, Мнаше, Авваль...
И что?

ЦитироватьОткровения всем свои?
Почему "всем свои"? В откровениях открыто только то, что открыто. Чтобы открыть всё, понадобятся откровения бесконечного объёма.
А настёт того, что не открыто, у всех свои мнения.

ЦитироватьСколько у нас религий?
У меня одна, у вас - ни одной.

ЦитироватьА сколько может быть откровений в принципе?..
Сколько угодно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 8, 2019, 16:57
Цитата: Lodur от января  8, 2019, 16:40
Цитата: Валер от января  7, 2019, 19:09Вот я наблюдал на форуме как бывают несогласны друг с другом последователи разных религий. Вы, Мнаше, Авваль...
И что?

ЦитироватьОткровения всем свои?
Почему "всем свои"? В откровениях открыто только то, что открыто. Чтобы открыть всё, понадобятся откровения бесконечного объёма.
А настёт того, что не открыто, у всех свои мнения.

ЦитироватьСколько у нас религий?
У меня одна, у вас - ни одной.

ЦитироватьА сколько может быть откровений в принципе?..
Сколько угодно.
Вот так иногда на ЛФ один по сути вопрос бессмысленно дробят на ответы каждому его абзацу :)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 8, 2019, 16:58
Цитата: Fox123 от января  8, 2019, 08:16
Вспомнился старик Хоттабыч, как он передвигал ворота
Жаль, что я читал эту книгу кучу раз до того, как полюбил ногомет :green:

Кстати, очень интересно, где предел магии Хоттабыча, каков он и есть ли он.

Интересно, это было московское дерби, или одна из команд представляла другой город? Судя по тому, что матч собрал аншлаг, а на стадион не попала туча желающих. А речь шла о стадионе " Динамо", причём тогда на нем были ещё деревянные лавки, то есть, вместимость соавляла 54 600 человек! Следовательно, поединок центральный и очень ажиотажный.

Кстати, любопытно, что клуб "Зубило" все-таки вроде создали, и он существовал в Вологде. Более точной информации пока не нашёл. А вот клуба "Шайба" вроде никогда ещё не было

======

Но если серьёзно, то ведь Бог действительно может творить вещи, которые нам кажутся невозможными и которые нам не осознать. Думаю, описанное мной Ему вполне под силу.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 8, 2019, 17:07
Цитата: Валер от января  8, 2019, 16:57
Вот так иногда на ЛФ один по сути вопрос бессмысленно дробят на ответы каждому его абзацу :)
Лишь бы вопрошающего не раздробили...
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 8, 2019, 17:15
Цитата: Валер от января  8, 2019, 16:57
Вот так иногда на ЛФ один по сути вопрос бессмысленно дробят на ответы каждому его абзацу :)
Я раздробил ваше сообщение совершенно осмысленно. Поскольку отвечать на него в целом было бы действительно абсолютно бессмысленно. (Долго думал, стоит ли вообще отвечать... Потом пришёл к выводу, что ответить можно вот только так, по пунктам).
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 8, 2019, 18:41
Цитата: From_Odessa от января  8, 2019, 16:58
Цитата: Fox123 от января  8, 2019, 08:16
Вспомнился старик Хоттабыч, как он передвигал ворота
Жаль, что я читал эту книгу кучу раз до того, как полюбил ногомет :green:

Кстати, очень интересно, где предел магии Хоттабыча, каков он и есть ли он.

Интересно, это было московское дерби, или одна из команд представляла другой город? Судя по тому, что матч собрал аншлаг, а на стадион не попала туча желающих. А речь шла о стадионе " Динамо", причём тогда на нем были ещё деревянные лавки, то есть, вместимость соавляла 54 600 человек! Следовательно, поединок центральный и очень ажиотажный.

Кстати, любопытно, что клуб "Зубило" все-таки вроде создали, и он существовал в Вологде. Более точной информации пока не нашёл. А вот клуба "Шайба" вроде никогда ещё не было

======

Но если серьёзно, то ведь Бог действительно может творить вещи, которые нам кажутся невозможными и которые нам не осознать. Думаю, описанное мной Ему вполне под силу.

"Шайбой" футбольный клуб вряд ли назовут, вообще не понимаю, почему автор выбрал это название  :???

У меня почему-то сложилось впечатление, что ты не верующий. Но это наверно тема, вторгающаяся в личное пространство и не предназначенная для обсуждения.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 8, 2019, 20:34
Цитата: Fox123 от января  8, 2019, 18:41
"Шайбой" футбольный клуб вряд ли назовут, вообще не понимаю, почему автор выбрал это название
Я тоже хотел это написать, но потом передумал. Лагин вполне мог выбрать парадоксальное название, ради шутки в некотором роде, потому что, скажем, название "Мяч" было бы слишком банальным. А так-то согласен, что "Шайба" странное название для футбольного клуба (правда, "Мячей" вроде нет, только детские, а также детско-юношеские спортивные школы), но, с другой стороны, в этом могло бы быть что-то необычные, парадоксальное и оттого интересное, как думаешь? Хотя, конечно, вряд ли кто-то на такое пошел бы, разве что именно тот, кто готов играться с названием своего клуба...

Цитата: Fox123 от января  8, 2019, 18:41
У меня почему-то сложилось впечатление, что ты не верующий. Но это наверно тема, вторгающаяся в личное пространство и не предназначенная для обсуждения.
В мое личное пространство как раз можно ввергаться без проблем :) Обычно я готов обсуждать большинство личных тем о себе, а если нет, то спокойно об этом скажу.
Религия - из тех тем, что можно спокойно обсуждать.
Я, на самом деле, уже успел не раз об этом на форуме написать (ты не видела, что понятно). У меня достаточно сложная ситуация. Нет ни одной конфессии или религии, выкладкам, идеями, наставлениями и так далее которой я бы доверял в полной мере. Более того, в той или иной степени у меня от всех мне известных есть отторжение. В том числе и отторжение на глубоко душевном уровне, с чувством "нет, так не может быть, это неправильно, Бог или кто бы то ни было не мог создать такой мир и не может быть настолько жестоким" и подобные же мысли и чувства. При этом я не претендую на их правильность, ибо они легко могут быть полностью обманными. Просто больше не на что ориентироваться. С точки зрения логики я точно не вижу религию, которой мог бы доверять (напротив, многие кажутся средством влияния на людей, следованием старым и уже потерявшим смысл бытовым заветам и так далее), с точки зрения чувств - тоже. Часто говорят, что тут нужно ориентироваться на сердце. Ну вот я и ориентируюсь. Мистический опыт - тоже не показатель (у меня, впрочем, религиозного мистического опыта вроде и не было), потому что нет никаких оснований трактовать его именно с точки зрения какой-то религии, а не иначе.
Вместе с тем я занимался космоэнергетикой (эзотерико-целительская практика), также мой друг на меня воздействует и другими практиками. Что с точки зрения некоторых религий вообще недопустимо.
В общем, верующим в привычном смысле этого слова меня назвать сложно. Хотя вместе с тем и атеистов - тоже. Агностиком? Возможно, хотя не уверен на сто процентов. Я обращаюсь к Богу, я молюсь иногда, крещусь, а если получаю то, о чего попросил, то стараюсь благодарить Бога и не забывать, что я Его просил, а не так: когда надо - обратился, когда стало нормально - забыл. Получается, что в некотором роде и верующий. На самом деле, там противоречивая схема, я очень плохо переживаю внутренние противоречия, но здесь вынужден довольствоваться именно такой пока что.

Если говорить в ретроспективе, то в детстве я верил в Бога, потом наступил период, когда мне показалось абсолютно логичным придти к выводу, что Бога нет и вообще ничего такого нет, все религии связаны только с тем, что людям страшно брать на себя всю свободу мысли и действия, а также со страхом смерти, и причина существования религий лишь в этом и в том, что отдельные личности используют их для управления другими и обогащения. Несколько лет это казалось мне очевидным, таким, о чем дальше и рассуждать нечего. Потом я стал находить в этом подходе изъяны и в значительной степени отказался от него.

Одновременно стоит заметить, что до осени 2010 года я считал полной ерундой все эзотерические и магические практики, но потом мое мнение изменилось.

Сейчас некая смесь: я глубокий скептик, но не отвергающий в целом магию и подобные вещи; я не верующий в традиционном смысле и поддерживаю некоторые атеистические позиции, но я не атеист.

Если тебе что-то еще по этому поводу интересно, можешь спрашивать или комментировать :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 8, 2019, 21:23
Насчет "Шайбы" не знаю, что сказать... Может быть, имелась в виду шайба, которая с шурупами, или с гайками (не помню точно с чем)?

Не похоже, что ты агностик, скорее верующий без определенной конфессии (вроде есть много терминов для описания тонких различий, я их не помню). Если крестишься, то даже и христианин. Тебе конечно виднее как себя определить.  :)

Что касается "как Бог мог сотворить такой паршивый мир", то тут у богословов много объяснений, наверно ты многие из них слышал...

А в чем выражается твой скептицизм?

Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 8, 2019, 21:25
Цитата: Fox123 от января  8, 2019, 21:23
Что касается "как Бог мог сотворить такой паршивый мир", то тут у богословов много объяснений, наверно ты многие из них слышал...
Отмечу, что я не имел в виду то, что обычно подразумевают под фразами типа "как это Бог создал мир, где убийства, болезни и пр.?!". Нет, я не об этом. Позже отпишусь подробнее. Как раз такого вопроса у меня нет.

Цитата: Fox123 от января  8, 2019, 21:23
Тебе конечно виднее как себя определить.
Мне особо не видно :green:
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 8, 2019, 21:29
Цитата: From_Odessa от января  8, 2019, 21:25
Цитата: Fox123 от января  8, 2019, 21:23
Что касается "как Бог мог сотворить такой паршивый мир", то тут у богословов много объяснений, наверно ты многие из них слышал...
Отмечу, что я не имел в виду то, что обычно подразумевают под фразами типа "как это Бог создал мир, где убийства, болезни и пр.?!". Нет, я не об этом. Позже отпишусь подробнее. Как раз такого вопроса у меня нет.

Цитата: Fox123 от января  8, 2019, 21:23
Тебе конечно виднее как себя определить.
Мне особо не видно :green:
Ну тогда для меня загадка, в чем проявляется жестокость Бога по отношению к миру...
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 8, 2019, 21:33
Цитата: Fox123 от января  8, 2019, 21:29
Ну тогда для меня загадка, в чем проявляется жестокость Бога по отношению к миру...
Обсудим это, когда я освобожусь и посплю :green: Ну и когда у обоих будет время на эту тему :) Это уже похоже на какой-то личный диалог :green:
Название: Обусловленность
Отправлено: Fox123 от января 8, 2019, 21:41
Цитата: From_Odessa от января  8, 2019, 21:33
Цитата: Fox123 от января  8, 2019, 21:29
Ну тогда для меня загадка, в чем проявляется жестокость Бога по отношению к миру...
Обсудим это, когда я освобожусь и посплю :green: Ну и когда у обоих будет время на эту тему :) Это уже похоже на какой-то личный диалог :green:
Ну да, это уже по видимому за рамками правил...
Спокойной ночи!  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 8, 2019, 21:45
Попробую кое-что кратко уточнить.

Цитата: Fox123 от января  8, 2019, 21:23
Не похоже, что ты агностик, скорее верующий без определенной конфессии (вроде есть много терминов для описания тонких различий, я их не помню). Если крестишься, то даже и христианин. Тебе конечно виднее как себя определить.  :)
Мне, на самом деле, сложно сказать. Естественно, базис тут христианский, даже, наверное, православный. Но это может быть связано с тем, что я вырос в окружении этой традиции, в той или иной степени впитывал. Можно ли назвать меня христианином по сути? Не знаю. Честно, вот даже не знаю, как на этот вопрос ответить.

Цитата: Fox123 от января  8, 2019, 21:23
Что касается "как Бог мог сотворить такой паршивый мир", то тут у богословов много объяснений, наверно ты многие из них слышал...
Тут вот о чем речь. Это касается того, что я знаю о том, какие в представлении разных религий предъявляются требования к людям, какие наказание, какие поощрения (если так можно сказать), каким образом должно происходить спасение/перерождение/выход из сансары и т.п., какое отношение к ЛГБТ и некоторым другим явлениям. Вот многое из этого вызывает у меня отторжение, чувство, что так не должно быть. Естественно, я совершенно не собираюсь считать, что это правильное чувство. Оно может быть вызвано и личными искажениями, и просто ошибками, и еще мало ли чем. И я уверен, что у богословов есть ответы на абсолютно все эти вещи (другое дело, что меня эти ответы вряд ли устроят, вернее, вряд ли дадут мне что-то). Я просто подчеркнул, что часто на вопрос "а как вообще выбрать и понять, если логика везде показывает, что что-то не так?" отвечают "а сердце слушай". Так вот если его слушать, получается вот это самое...

Цитата: Fox123 от января  8, 2019, 21:23
А в чем выражается твой скептицизм?
Относительно религии или относительно эзотерики? В любом случае, у меня мышление аналитическое, формально-логическое и сциентистское (склонное к научному подходу). Хотя я не могу назвать себя фанатиком научного подхода и не считаю, что это единственный способ познания мира. Тем не менее, я, как философ (а философия -явно одно из моих призваний. Не в хорошем и не в плохом смысле, просто как факт), близок к научно-логическому подходу. Поэтому у меня практически по любому поводу возникают вопросы, сомнения, потребность в доказательстве. Я очень часто замечаю, что люди, как мне кажется, неосознанно подгоняют картину под то, что им хочется видеть, некритично относятся к разным вещами и т.д. Это нужно отдельно говорить. В частности, я думаю, что есть реальные маги и экстрасенсы (в широком смысле), но они часто сами не знают, с чем имеют дело, а когда пробуют обосновать это логически и научно, пишут об этом статьи и книги, там получается бред, который отвергает как раз даже тех ученых, кто хочет разобраться. И вот такого рода статьи и книги порождают во мне очень глубокий скептицизм.

Ну, это в общих чертах :) Если есть вопросы - задавай :)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 8, 2019, 21:45
Offtop
Цитата: Fox123 от января  8, 2019, 21:41
Спокойной ночи!
Не, у меня пока работа, а потом уже спать :) Все, пошел работать :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 16, 2019, 18:16
Снова тянет пофилософствовать...

Трагедия человеческой обусловленности начинается на физическом, телесном уровне его существования. Кроме того, что для поддержания жизнедеятельности необходимо есть и пить (а это значит, что необходимо вовлекаться в те или иные отношения с социумом), человек не властен изменить собственное тело (мелкие косметические изменения, доступные к тому же лишь весьма обеспеченным людям, в расчёт не берём). А тело - это не только кости, кровь, плоть и расовые признаки. Это и особенности нервной системы, во многом обуславливающие личность. Один человек от природы нетороплив и спокоен, как удав. Другой стремителен и невыносимо чувствителен. И один не может стать подобным другому.
Также и принадлежность к тому или иному полу в значительной степени обусловливает реакции. Природе важно, чтобы продолжалась жизнь, для этого правдами и неправдами нужно добиться слияния мужской и женской половых клеток. Отсюда то огромное влияние, которое оказывает на человеческую жизнь, культуру, ценности секс.

Подумаю, ещё напишу...

Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 16, 2019, 18:50
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2019, 18:16
человек не властен изменить собственное тело
Что имеется в виду?
Кто-то набирает вес в пару сотен лишних килограммов, а кто-то поднимает своё парализованное тело из кровати и становится чемпионом в каком-нибудь виде спорта.
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2019, 18:16
И один не может стать подобным другому.
Для чего это нужно?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 16, 2019, 19:02
Цитата: Авишаг от апреля 16, 2019, 18:50
Что имеется в виду?
Кто-то набирает вес в пару сотен лишних килограммов, а кто-то поднимает своё парализованное тело из кровати и становится чемпионом в каком-нибудь виде спорта.

Это не фундаментальное изменение. Тело остаётся тем же. Если кто-то, к примеру, родился карликом, карликом и останется.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 16, 2019, 19:06
Цитата: Авишаг от апреля 16, 2019, 18:50
Для чего это нужно?

Может, и не нужно. Но показывает, что люди с их психическим складом (определяющим их образ жизни и многое другое) обусловлены некоторыми врождёнными особенностями. Возможно, некто и хотел бы стать спокойным, но он не способен.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 16, 2019, 19:26
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2019, 19:06
Возможно, некто и хотел бы стать спокойным, но он не способен.

Почему? Есть таблетки.

Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2019, 19:06
Но показывает, что люди с их психическим складом (определяющим их образ жизни и многое другое) обусловлены некоторыми врождёнными особенностями.

Это, в общем, очевидно. Я не понимаю, почему вы усматриваете в этом какую-то проблему?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 16, 2019, 19:39
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2019, 19:26
Почему? Есть таблетки.

Таблетки кончатся, и что тогда? Кроме того, подозреваю, что подобные средства отупляют психику. Лучше уж переживать, но быть ближе к максимуму своих возможностей.

Цитата: Damaskin от апреля 16, 2019, 19:26
почему вы усматриваете в этом какую-то проблему?

Проблема не только в этом. Она в фундаментальной обусловленности человека его телесностью.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 16, 2019, 19:41
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2019, 19:39
Таблетки кончатся, и что тогда?

Надеюсь, что не кончатся.

Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2019, 19:39
Она в фундаментальной обусловленности человека его телесностью.

Эту проблему, насколько я знаю, уже решили индийские мудрецы. За подробностями - к Лодуру.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 16, 2019, 21:51
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2019, 19:41
Эту проблему, насколько я знаю, уже решили индийские мудрецы

Что они решили? Даже индийскому мудрецу нужно что-то есть, чтобы продолжать жить.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 16, 2019, 21:52
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2019, 19:41
Надеюсь, что не кончатся.

А отупение от них?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 16, 2019, 22:43
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2019, 21:51
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2019, 19:41
Эту проблему, насколько я знаю, уже решили индийские мудрецы

Что они решили? Даже индийскому мудрецу нужно что-то есть, чтобы продолжать жить.
Ну, если верить этим...
(wiki/ru) Солнцеед (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B5%D0%B4)
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 16, 2019, 23:03
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2019, 21:52
А отупение от них?

Не чувствую никакого отупения.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 16, 2019, 23:33
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2019, 23:03
Не чувствую никакого отупения.

Вы уверены? Без таблеток-то, возможно, живо интересовались бы проблемами форумчан ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 17, 2019, 00:06
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2019, 23:33
Без таблеток-то, возможно, живо интересовались бы проблемами форумчан

Без таблеток я бы помер еще до появления Лингвофорума.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 17, 2019, 20:31
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2019, 21:51
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2019, 19:41
Эту проблему, насколько я знаю, уже решили индийские мудрецы

Что они решили? Даже индийскому мудрецу нужно что-то есть, чтобы продолжать жить.
Только думать много об этом ему совсем не обязательно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 17, 2019, 20:40
Цитата: Валер от апреля 17, 2019, 20:31
Только думать много об этом ему совсем не обязательно.

Принесут, чего думать-то.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от июля 31, 2019, 20:18
Учение буддизма говорит о том, что нет никакого субстанционального "я" (так наз. анатма-вада, т. е. "доктрина о не-атмане", полемически направленная против индуистской атма-вады). Буддисты считают, что "я" является совокупностью психофизических скандх-элементов (нама-рупа, "имя и форма"), а "душа"-атман есть иллюзорная умственная концепция.
С другой стороны, современная психология и философия говорят о том, что "я" есть социальный конструкт, т. е. вне общества не развивается. Мы, как мыслящие существа, образованы культурой, в которой родились и живём. Непрерывность "я" поддерживается памятью (прошлым опытом), заключенной в клетках нашего мозга.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от июля 31, 2019, 20:42
Помню, некогда, более двадцати лет назад, выходил из общего наркоза. Мозг включился не сразу на полную мощность, но сознание уже немного присутствовало, и было страшно оттого, что я не мог понять, кто я и где.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от июля 31, 2019, 22:05
Видно, очень актуальная для всех проблематика.

Ещё мысль... Мозгу лишь бы что-нибудь пережёвывать, занимая себя. И потом выдавать в виде эрудиции, зарабатывая социальный респект. Но это тоже обусловленность.


Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от июля 31, 2019, 22:24
Ещё вопрос... Вы никогда не задумывались о том, почему вы именно таковы? То есть каждое событие, каждая коммуникация в вашем опыте формировали вас, наносили на вас штрихи, оставляли следы, создавая общую динамично изменяющуюся картину. И место рождения, среда, эпоха, язык общения и мышления в этом процессе фундаментально важны. На основе этого фундамента выстраивается дальнейшая жизнь и осуществляется выбор. Поэтому очень важно понять процесс формирования обусловленного "я". Возможно, тогда приоткроется окно к свободе.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 03:36
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2019, 22:24
Ещё вопрос... Вы никогда не задумывались о том, почему вы именно таковы? То есть каждое событие, каждая коммуникация в вашем опыте формировали вас, наносили на вас штрихи, оставляли следы, создавая общую динамично изменяющуюся картину. И место рождения, среда, эпоха, язык общения и мышления в этом процессе фундаментально важны. На основе этого фундамента выстраивается дальнейшая жизнь и осуществляется выбор.

Мне кажется, это очевидно.

Цитата: Мечтатель от июля 31, 2019, 22:24
Поэтому очень важно понять процесс формирования обусловленного "я". Возможно, тогда приоткроется окно к свободе.

Каким образом? Непонятно, что вы подразумеваете под "свободой".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 1, 2019, 07:29
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 03:36
Мне кажется, это очевидно.

Вроде очевидно, но на деле люди остаются в плену собственной обусловленности (я не о вас именно, но вообще).
Тут нужно долго копать, открывать в себе скрытые слои (оказывающие влияние и даже определяющие наш выбор), посвящать все силы (как дзэн-буддисты концентрируются на своих коанах), чтобы произошли сдвиги.

Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 03:36
Каким образом? Непонятно, что вы подразумеваете под "свободой".

Есть разные измерения свободы, но в данном случае, конечно, речь не идёт о финансовой или политической независимости. Понимание себя ведёт к свободе сознания, избавлению от предрассудков и привязанностей.


Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 1, 2019, 08:36
Нельзя, разумеется, отрицать значение внешней свободы, но если даже человека поселить во дворце махараджей и обеспечивать его всем, он и там останется в компании своих психологических проблем, стереотипов и привязанностей.
В этом недостаток всех утопических теорий. Можно изменить социальную структуру, но человек остаётся прежним, и рано или поздно трансформирует, переделает под себя любую систему. Социализм во многом радикально изменил внешнее устройство жизни, но человек остался таким же - завистливым, жадным, эгоистичным, конфликтогенным...
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 08:46
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 07:29
Понимание себя ведёт к свободе сознания, избавлению от предрассудков и привязанностей

Что считать предрассудком? Например, табу на каннибализм - это предрассудок или нет?

Что касается свободы от привязанностей... Ну да, если считать конечной целью полный душевный покой, тогда да, надо освобождаться от привязанностей. Не иметь близких людей, за которых волнуешься, не иметь никаких увлечений... Если еще переселиться в область с мягким климатом, то можно и экономические вопросы решить. Правда, с моей точки зрения это довольно убогое существование, но тут дело вкуса...
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 08:49
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 08:36
Социализм во многом радикально изменил внешнее устройство жизни, но человек остался таким же - завистливым, жадным, эгоистичным, конфликтогенным...

Не стоит преувеличивать радикальность социализма. В значительной степени большевики выполняли те задачи, которые в Европе решались буржуазными революциями.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 1, 2019, 09:00
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 08:46
Что считать предрассудком? Например, табу на каннибализм - это предрассудок или нет?

Культурная норма.
Но даже в относительно развитых месоамериканских цивилизациях с астрономией и письменностью практиковался ритуальный каннибализм.
Если подойти к делу рационально, то в поедании человеческого мяса нет ничего абсолютно запретного (например, когда не остаётся другого средства, чтобы выжить). Другой вопрос - каким образом это мясо было добыто. И эстетический аспект (тут и корову-то не можешь есть, и даже курочку, что уж о человеке говорить).
И, конечно же, понимание относительности запрета каннибализма не означает, что мы только и будем думать, как бы нам человечинкой полакомиться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 1, 2019, 09:06
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 08:46
Ну да, если считать конечной целью полный душевный покой, тогда да, надо освобождаться от привязанностей. Не иметь близких людей, за которых волнуешься, не иметь никаких увлечений...

Бывает так, что привязанности ограничивают, не позволяют раскрыться потенциалу. Они как та одежда, из которой уже вырос, но с которой не можешь расстаться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 1, 2019, 09:19
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 08:49
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 08:36
Социализм во многом радикально изменил внешнее устройство жизни, но человек остался таким же - завистливым, жадным, эгоистичным, конфликтогенным...

Не стоит преувеличивать радикальность социализма. В значительной степени большевики выполняли те задачи, которые в Европе решались буржуазными революциями.

Да, это понятно. Суть в том, что самые великолепные теории внешних преобразований, если в них не будет серьёзно поставлен вопрос о радикальном преобразовании самого человека, обречены на неудачу. Революционеры могут победить в политической борьбе, но вновь начнётся борьба за привилегии, подавление, эксплуатация, возведение новой тюрьмы под новыми лозунгами...
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 09:24
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 09:00
И, конечно же, понимание относительности запрета каннибализма не означает, что мы только и будем думать, как бы нам человечинкой полакомиться.

Если шире - я могу прекрасно понимать, чем обусловлены те или иные мои вкусы, привычки и т. п. Скажем, я не ем людей, потому что такова культурная норма того общества, в котором я живу. По той же причине я не хожу публично нагишом, например. Все это я прекрасно сознаю, но что это мне дает? Разве что более широкое принятие других культур, не более того.

Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 09:06
Бывает так, что привязанности ограничивают, не позволяют раскрыться потенциалу. Они как та одежда, из которой уже вырос, но с которой не можешь расстаться.

Не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Раскрытие потенциала - это некое действие, направленное к цели. Но цель уже является привязанностью.


Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 09:27
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 09:19
Суть в том, что самые великолепные теории внешних преобразований, если в них не будет серьёзно поставлен вопрос о радикальном преобразовании самого человека, обречены на неудачу.

Преобразование человека возможно только преобразованием среды, в которой он живет. Кроме того, это процесс, растягивающийся обычно на несколько поколений. Например, мой менталитет явно отличается от менталитета моих деревенских предков, и это обусловлено именно тем, что я родился и вырос в совершенно иной среде.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 1, 2019, 09:36
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 09:24
я могу прекрасно понимать, чем обусловлены те или иные мои вкусы, привычки и т. п. Скажем, я не ем людей, потому что такова культурная норма того общества, в котором я живу. По той же причине я не хожу публично нагишом, например. Все это я прекрасно сознаю, но что это мне дает? Разве что более широкое принятие других культур, не более того.

Может быть достигнута бо́льшая свобода от обусловленности конкретного общества. Чем будет заполнена образовавшаяся пустота - другой вопрос.

Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 09:24
Раскрытие потенциала - это некое действие, направленное к цели.

Не обязательно. Цели преходящи, и изменяются в зависимости от внутреннего состояния.


Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 1, 2019, 09:38
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 09:27
Преобразование человека возможно только преобразованием среды, в которой он живет. Кроме того, это процесс, растягивающийся обычно на несколько поколений.

Об этом можно бесконечно спорить: "что первично - курица или яйцо". Но нет времени ждать несколько поколений. Если что-то можно сделать с собой, то это должно быть сделано при этой жизни.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 09:47
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 09:36
Цели преходящи, и изменяются в зависимости от внутреннего состояния.

Где связь с привязанностями? Непонятно.

Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 09:38
Если что-то можно сделать с собой, то это должно быть сделано при этой жизни.

Так что же мешает?
Выше я писал именно о массовых процессах изменения человека.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от августа 1, 2019, 09:48
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 07:29
Есть разные измерения свободы, но в данном случае, конечно, речь не идёт о финансовой или политической независимости. Понимание себя ведёт к свободе сознания, избавлению от предрассудков и привязанностей.
Стремление к свободе тоже подчиняется обусловленности.

Нужно стать полностью пустым. Выкинуть идею свободы вслед за всеми остальными идеями.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 1, 2019, 09:48
Можно и так сказать: человек всегда больше своих целей (и верований). Обусловливать себя целью - это как ставить телегу впереди лошади.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 1, 2019, 09:50
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 09:27Преобразование человека возможно только преобразованием среды, в которой он живет.
Вы о бетризации? ::) На самом деле, от среды человек ни капли не меняется.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 09:50
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 09:36
Может быть достигнута бо́льшая свобода от обусловленности конкретного общества. Чем будет заполнена образовавшаяся пустота - другой вопрос.

Вопрос именно в том - зачем оно надо.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 09:51
Цитата: Lodur от августа  1, 2019, 09:50
Вы о бетризации?

Нет.

Цитата: Lodur от августа  1, 2019, 09:50
На самом деле, от среды человек ни капли не меняется.

Давайте еще поспорим, впадает ли Волга в Каспийское море.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 1, 2019, 09:52
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 09:47
Цитата: Мечтатель от Цели преходящи, и изменяются в зависимости от внутреннего состояния.
Где связь с привязанностями? Непонятно.

Так привязанности и формируют цели. Скажем, некто поставил своей целью достичь Бога. Его вера и есть та привязанность, которая формирует цель (Одна из наиболее могущественных, глубоких приявязанностей из всех возможных. Потому что воображаемый Бог не разочарует, в отличие от несовершенного человека).
Но когда понимаешь весь этот психологический механизм, привязанность может быть разрушена. Соответственно, и цель вместе с нею.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 1, 2019, 09:56
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 09:51Нет.
Ну, если нет - то вообще не меняется. От среды (неодушевлённого окружения) - 100% нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 09:57
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 09:52
Так привязанности и формируют цели. Скажем, некто поставил своей целью достичь Бога. Его вера и есть та привязанность, которая формирует цель (Одна из наиболее могущественных, глубоких приявязанностей из всех возможных. Потому что воображаемый Бог не разочарует, в отличие от несовершенного человека).

Мне кажется, слово "привязанность" здесь не совсем подходит... Ну ладно, допустим. Но, получается, что любая цель требует некой привязанности. Нет привязанностей - нет и цели. Есть некое пребывание в блаженном покое, из которого уже никуда не надо идти.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 09:59
Цитата: Lodur от августа  1, 2019, 09:56
Ну, если нет - то вообще не меняется. От среды (неодушевлённого окружения) - 100% нет.

Я вообще-то писал о социальной среде.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от августа 1, 2019, 10:00
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2019, 20:18
Учение буддизма говорит о том, что нет никакого субстанционального "я" (так наз. анатма-вада, т. е. "доктрина о не-атмане", полемически направленная против индуистской атма-вады). Буддисты считают, что "я" является совокупностью психофизических скандх-элементов (нама-рупа, "имя и форма"), а "душа"-атман есть иллюзорная умственная концепция.
Имхо, разговор куда-то не туда свернул, а основное - вот.

Чтобы понять буддизм, нужно понять, что именно критиковали буддисты в индуистской системе, а потом обнаружить тот же изъян в самом буддизме и применить аргументы рекурсивно к нему самому.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 10:02
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 09:48
Можно и так сказать: человек всегда больше своих целей (и верований). Обусловливать себя целью - это как ставить телегу впереди лошади.

Можно не обуславливать себя целью. То есть поставить минимум физического выживания и существовать без всяких привязанностей, целей и проч. В чем проблема-то?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 1, 2019, 10:05
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 09:59
Цитата: Lodur от августа  1, 2019, 09:56
Ну, если нет - то вообще не меняется. От среды (неодушевлённого окружения) - 100% нет.

Я вообще-то писал о социальной среде.
Так каждый член социальной среды в свою очередь сформирован социальной средой. А каждый из тех, кто входил в формирующую социальную среду - тоже был сформирован своей. И так далее. Где же взять другую социальную среду, и где предпосылки для изменения? (Если отбросить индивидуальное изменение, как значимый, важный фактор).
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 1, 2019, 10:08
Цитата: wandrien от августа  1, 2019, 10:00Чтобы понять буддизм
А зачем? ::)
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 10:12
Цитата: Lodur от августа  1, 2019, 10:05
Где же взять другую социальную среду, и где предпосылки для изменения? (Если отбросить индивидуальное изменение, как значимый, важный фактор).

Например, переехать из деревни в город. Социальная среда изменится. Сам человек отчасти адаптируется к ней. Его дети и внуки уже будут людьми с городским менталитетом, а не с деревенским. Или пример социальной мобильности. Человек родился в рабочей семье, но получил высшее образование. Он перешел в другую социальную страту и вынужден себя вести так, как принято в этой страте. Для его детей такое поведение будет уже совершенно естественным.
И т. д.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 10:14
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 09:52
Но когда понимаешь весь этот психологический механизм, привязанность может быть разрушена. Соответственно, и цель вместе с нею.

Так я не понял. Вы считаете, что наличие у человека цели - это нечто негативное?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 1, 2019, 10:19
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 10:12
Цитата: Lodur от августа  1, 2019, 10:05
Где же взять другую социальную среду, и где предпосылки для изменения? (Если отбросить индивидуальное изменение, как значимый, важный фактор).

Например, переехать из деревни в город. Социальная среда изменится. Сам человек отчасти адаптируется к ней. Его дети и внуки уже будут людьми с городским менталитетом, а не с деревенским. Или пример социальной мобильности. Человек родился в рабочей семье, но получил высшее образование. Он перешел в другую социальную страту и вынужден себя вести так, как принято в этой страте. Для его детей такое поведение будет уже совершенно естественным.
И т. д.
А, вы об этом. Вытирание носа платком вместо рукава и нечавкание за столом делает человека приятнее в общении (с точки зрения разделяющих этот этикет), но ни на йоту не делает лучше. Думаю, Мечтатель не о таком, как вы, изменении говорил. (Хотя кто его знает).
Для меня же нет разницы, воспитывался человек в городе или в деревне, в высшем обществе или люмпенами. Хорошие люди могут появляться в любой среде. Как и плохие.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 10:24
Цитата: Lodur от августа  1, 2019, 10:19
Для меня же нет разницы, воспитывался человек в городе или в деревне, в высшем обществе или люмпенами. Хорошие люди могут появляться в любой среде. Как и плохие.

Хороший/плохой - понятия относительные и обусловлены именно конкретной социальной средой.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 1, 2019, 10:26
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 10:24
Цитата: Lodur от августа  1, 2019, 10:19
Для меня же нет разницы, воспитывался человек в городе или в деревне, в высшем обществе или люмпенами. Хорошие люди могут появляться в любой среде. Как и плохие.

Хороший/плохой - понятия относительные и обусловлены именно конкретной социальной средой.
"Общечеловеческих ценностей" нет ни одной? :??? Вообще-то, наверное, где-то так, да. Если Эталона нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 1, 2019, 10:30
Жизнь?..
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 10:34
Цитата: Lodur от августа  1, 2019, 10:26
"Общечеловеческих ценностей" нет ни одной?

Да нет, можно, наверное, выделить среди ценностей общечеловеческие. Особенно если ограничиться современными обществами, исключив заповедники первобытности и средневековья. Ну так ведь важно уже наличие определенных идеалов, то есть понимания, каким должен быть человек. Но эти идеалы сами по себе являются продуктом определенной социальной среды. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 10:35
Цитата: Lodur от августа  1, 2019, 10:30
Жизнь?..

Задумался о традиционной японской культуре...
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 10:37
Потом, если мы возьмем конкретного человека (скажем, кого-нибудь из близких), то вряд ли мы сможем сказать, хороший он или плохой. Человек сложнее подобных определений.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от августа 1, 2019, 10:48
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 09:57
Нет привязанностей - нет и цели. Есть некое пребывание в блаженном покое, из которого уже никуда не надо идти.
А он, такой покой, точно блаженный? По-моему, он будет ощущаться как болезненная апатия.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от августа 1, 2019, 10:53
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 10:02
Можно не обуславливать себя целью. То есть поставить минимум физического выживания и существовать без всяких привязанностей, целей и проч. В чем проблема-то?
Тогда физическое выживание - это тоже своего рода привязанность. Если уж избавляться - то и от стремления к выживанию. Вот тогда будешь истинно свободным, как герой "Бесов" Алексей Нилыч Кириллов, с лёгкостью необыкновенной покончивший с собой.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от августа 1, 2019, 10:54
Цитата: Lodur от августа  1, 2019, 10:30
Жизнь?..
А это точно ценность?
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от августа 1, 2019, 10:58
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 09:48
Можно и так сказать: человек всегда больше своих целей (и верований). Обусловливать себя целью - это как ставить телегу впереди лошади.
Это ещё надо разобраться, что из нас телега, а что лошадь - цель или человек. По-моему, если у человека не будет совершенно никаких целей, он будет валяться, как растение, пока не помрёт.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 11:02
Цитата: RockyRaccoon от августа  1, 2019, 10:58
По-моему, если у человека не будет совершенно никаких целей, он будет валяться, как растение, пока не помрёт.

Это верно. Но, может быть, кому-то такая растительная жизнь и представляется идеалом. Что, впрочем, тоже чем-то обусловлено...
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от августа 1, 2019, 11:20
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 07:29
Понимание себя ведёт к свободе сознания, избавлению от предрассудков и привязанностей.
При одобрении этой идеи в целом хочу уточнить, ради чего занимаюсь самопознанием и самокорректировкой я.
"Свобода" - очень красивое, вдохновляющее, возбуждающее, но слишком абстрактное слово, туманная грёза, поэтому я его не люблю и не ставлю в качестве путеводной звезды. Я познаю себя (своё подсознание, эмоции, реакции, установки, отношения, убеждения, поведение и протчая) для того, чтобы научиться сознательно управлять всем этим. Чтобы избавляться от всего, что мне вредит, сознательно определять нужное и вдалбливать его в себя.
С этой точки зрения я стремлюсь избавиться не от всех подряд "привязанностей" (оставим здесь этот термин, ладно уж), а только от глупых, вредных или просто бесполезных, возникших под влиянием не всегда адекватной среды или от случайных мимолётных собственных умозаключений и впечатлений, в том числе в глупом детстве. Хочу осознать, что мне действительно нужно в жизни, и выработать "привязанность" к этому. И уж конечно совершенно не хочу избавляться от привязанности к семье, родственникам, друзьям и некоторым своим увлечениям (хотя от некоторых увлечений - просто необходимо избавиться).
Считаю, что "привязанности" - это и есть смысл жизни. Главное - чтобы они не были глупыми и вредными, типа игромании, алкоголизма, беззаветной любви к дуре, чрезмерному просиживанию в сетях и всётакоепрочее.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от августа 1, 2019, 11:23
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 11:02
Цитата: RockyRaccoon от августа  1, 2019, 10:58
По-моему, если у человека не будет совершенно никаких целей, он будет валяться, как растение, пока не помрёт.

Это верно. Но, может быть, кому-то такая растительная жизнь и представляется идеалом. Что, впрочем, тоже чем-то обусловлено...
Обусловлено абсолютно ВСЁ, даже чьё-то желание избавиться от обусловленности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 1, 2019, 11:28
Цитата: RockyRaccoon от августа  1, 2019, 11:23Обусловлено абсолютно ВСЁ
Такова уж природа нашего мира. :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 1, 2019, 13:49
Цитата: wandrien от августа  1, 2019, 10:00
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2019, 20:18
Учение буддизма говорит о том, что нет никакого субстанционального "я" (так наз. анатма-вада, т. е. "доктрина о не-атмане", полемически направленная против индуистской атма-вады). Буддисты считают, что "я" является совокупностью психофизических скандх-элементов (нама-рупа, "имя и форма"), а "душа"-атман есть иллюзорная умственная концепция.
Имхо, разговор куда-то не туда свернул, а основное - вот.

Чтобы понять буддизм, нужно понять, что именно критиковали буддисты в индуистской системе, а потом обнаружить тот же изъян в самом буддизме и применить аргументы рекурсивно к нему самому.

Буддизм противопоставляет свою доктрину анатты индуистской концепции души, но это составная часть общей полемики между буддизмом и индуизмом. На практике, скажем так, атман в адвайта-веданте бескачествен, ниргуна, то есть является чистой абстракцией относительно мира явлений (а человеческая психика с её процессами есть часть этого мира). Поэтому вишнуитские теологи-почитатели личностного Бога называли Шанкару скрытым буддистом, "протолкнувшим" в индуистскую традицию буддийскую пустоту-шуньяту.

Если посмотреть на дело с психологической точки зрения, очевидно, что "я" не может быть лишь абстракцией. Произнося "я", мы не можем отделить лишенного содержания чистого субъекта от фактов нашего психического процесса. Следовательно, существует опасность принять за вечное "я"-атмана изменчивую, эфемерную, обусловленную личность. Чтобы избежать этого, буддизм вовсе отверг понятие "души". Но не только поэтому, разумеется. У буддистов есть своя сложная теория сознания.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 1, 2019, 13:57
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 10:02
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 09:48
Можно и так сказать: человек всегда больше своих целей (и верований). Обусловливать себя целью - это как ставить телегу впереди лошади.

Можно не обуславливать себя целью. То есть поставить минимум физического выживания и существовать без всяких привязанностей, целей и проч. В чем проблема-то?

Что я имею в виду? Человек может измениться (поумнеть, разочароваться, или, наоборот, чем-то вдохновиться), и вместе с тем изменятся и его цели.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 1, 2019, 14:03
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 10:14
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 09:52
Но когда понимаешь весь этот психологический механизм, привязанность может быть разрушена. Соответственно, и цель вместе с нею.

Так я не понял. Вы считаете, что наличие у человека цели - это нечто негативное?

Трудно сказать в общем. Цели же разные - большие и малые... Наличие целей говорит о том, что человеку чего-то не хватает. Или о его упёртости ("раз (когда-то) сказал, то жизнь положу, но достигну"). К последнему свойству характера у меня скорее негативное отношение.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 1, 2019, 14:07
Цитата: RockyRaccoon от августа  1, 2019, 10:48
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 09:57
Нет привязанностей - нет и цели. Есть некое пребывание в блаженном покое, из которого уже никуда не надо идти.
А он, такой покой, точно блаженный? По-моему, он будет ощущаться как болезненная апатия.

Блаженство не отрицает активность.
Я не имею права говорить от имени блаженных, потому что не достиг их состояния, но они говорят, что без эгоистических привязанностей только и можно поистине любить и делиться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 1, 2019, 14:23
Что касается буддийского взгляда на природу "я", литературный памятник "Вопросы Милинды" доносит его в блестящей форме (монах Нагасена явился с визитом к греко-буддийскому царю Менандру-Милинде)
Цитировать«Итак, царь Милинда пришёл к достопочтенному Нагасене. Придя к нему, он приветствовал достопочтенного Нагасену, учтиво и дружественно расспросил его о жизни и сел подле. Достопочтенный же Нагасена учтиво расспросил царя в ответ и расположил этим к себе сердце царя Милинды. И вот царь спросил достопочтенного Нагасену: «Как зовут почтенного? Каково твоё имя, почтенный?» — «Моё имя Нагасена, государь. Нагасена зовут меня сподвижники. Впрочем, это родители дают имя — Нагасена ли, Шурасена ли, Вирасена ли, Симхасена ли. Ведь это, государь, название, знак, обозначение, обиходное слово, это только имя — Нагасена, здесь не представлена личность»... И царь Милинда сказал достопочтенному Нагасене: «...Ты говоришь, что сподвижники зовут тебя Нагасеной. Так что же это за Нагасена? Может, почтенный, волосы — Нагасена?» — «Нет, государь». — «Волоски на теле — Нагасена?» — «Нет, государь». — «Ногти, зубы, кожа, мышцы, жилы, кости, костный мозг, почки, сердце, печень, селезёнка...— Нагасена?» — «Нет, государь». — «...Ну, почтенный, спрашиваю я, спрашиваю, а Нагасены не вижу. Выходит, почтенный, что Нагасена — это звук один. Где же здесь Нагасена? Ложь ты говоришь, почтенный, неправду, нет Нагасены».

И вот достопочтенный Нагасена сказал царю Милинде: «...Раз ты приехал на колеснице, государь, то предъяви мне колесницу. Скажи, государь, дышло — колесница?» — «Нет, почтенный». — «Ось — колесница?» — «Нет, почтенный». — «Колёса — колесница?» — «Нет, почтенный». «Кузов — колесница?» — «Нет, почтенный». «Поручни — колесница?» — «Нет, почтенный». — «Ярмо — колесница?» — «Нет, почтенный». — «Вожжи — колесница?» — «Нет, почтенный». — «Стрекало — колесница?» — «Нет, почтенный». — «Так, может, государь, дышло, ось, колёса, кузов, поручни, ярмо, вожжи, стекало вместе — колесница?» — «Нет, почтенный». — «Так, может, государь, что-то помимо дышла, оси, колёс, кузова, поручней, ярма, вожжей, стрекала — колесница?» — «Нет, почтенный». — «Ну, государь, спрашиваю я, спрашиваю, а колесницы не вижу. Выходит, государь, что колесница — это звук один. Где же здесь колесница? Ложь ты говоришь, государь, неправду, нет колесницы...».

...И царь Милинда сказал достопочтенному Нагасене: «Я не лгу, почтенный Нагасена. Вследствие дышла, вследствие оси, вследствие колёс, вследствие кузова, вследствие поручней и используется название, знак, обозначение, обиходное слово, имя — колесница». — «Отлично, государь. Ты знаешь, что такое колесница. Вот точно также и у меня: вследствие волос, вследствие волосков на теле и прочего..., вследствие сознания и используется название, знак, обозначение, обиходное слово, просто имя — Нагасена, однако в высшем смысле здесь не представлена личность»
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 14:35
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 13:57
Что я имею в виду? Человек может измениться (поумнеть, разочароваться, или, наоборот, чем-то вдохновиться), и вместе с тем изменятся и его цели.

Это очевидно.

Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 14:03
Трудно сказать в общем. Цели же разные - большие и малые... Наличие целей говорит о том, что человеку чего-то не хватает. Или о его упёртости ("раз (когда-то) сказал, то жизнь положу, но достигну").

И это очевидно.

Я не понимаю, что вы, собственно, хотите обсуждать. Да, все обусловлено, все с этим вроде бы согласны. Так где предмет для дискуссии?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 1, 2019, 14:39
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 14:35
Я не понимаю, что вы, собственно, хотите обсуждать. Да, все обусловлено, все с этим вроде бы согласны. Так где предмет для дискуссии?

На этом форуме есть тема о психологических проблемах, и она довольно часто оживает. Значит, есть потребность обсуждать психику, сознание. Здесь о том же, но подход с другой стороны.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от августа 1, 2019, 15:02
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 14:07
Я не имею права говорить от имени блаженных, потому что не достиг их состояния, но они говорят, что без эгоистических привязанностей только и можно поистине любить и делиться.
Ага, появилась оговорка - без  эгоистических привязанностей, а не без всех подряд. Это радует. То есть альтруистические привязанности, по-видимому, допустимы, под наименованием "любовь". Я правильно понял?
Правда, трудно порой провести границу между эгоистическими и не-эгоистическими привязанностями. Скажем, привязанность к женщине - она какая?
А от эгоистических привязанностей надо от всех избавляться или немножко можно оставить - чисто для удовольствия, а то без удовольствия ведь и невроз можно заработать?
А вот это стремление к достижению состояния блаженства - оно не эгоистично ли в своей основе? То есть, другими словами ближе к сабжу, - не обусловлено ли оно собственным эгоизмом?

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 1, 2019, 15:28
Цитата: RockyRaccoon от августа  1, 2019, 15:02
Ага, появилась оговорка - без  эгоистических привязанностей, а не без всех подряд. Это радует. То есть альтруистические привязанности, по-видимому, допустимы, под наименованием "любовь". Я правильно понял?

Допустимо всё (кто или что может запретить привязываться?). Другой вопрос - не приносит ли это ещё больше страданий. "Любовью" слишком многое называется, чтобы можно было об этом говорить в целом: от грубого сексуального влечения до сострадания святого.

ЦитироватьСкажем, привязанность к женщине - она какая?

Смотря какая привязанность.
Свою я пронанализировал, и увидел в ней в основном эгоизм (Эго было недовольно тем, что оно потеряло контроль над другим человеком, и кроме того было страшно столкнуться с фактом изменений, распрощаться навсегда с прошлым, образ которого ещё жил в памяти. Теперь я понимаю, что на самом деле не хотел бы возвращения тех отношений, но потребовалось некоторое время, чтобы признать это.)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 1, 2019, 15:38
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 13:49На практике, скажем так, атман в адвайта-веданте бескачествен, ниргуна, то есть является чистой абстракцией относительно мира явлений (а человеческая психика с её процессами есть часть этого мира). Поэтому вишнуитские теологи-почитатели личностного Бога называли Шанкару скрытым буддистом, "протолкнувшим" в индуистскую традицию буддийскую пустоту-шуньяту.
Да где же "шуньята"? Необладание материальными качествами это не "бескачественность" вообще.
Если верить атррибуции, это шестистишие написал Шанкара: ttps://arkadyrovner.wordpress.com/2017/11/15/шанкара-шесть-строф-об-атмане-атма-шат/ (https://arkadyrovner.wordpress.com/2017/11/15/%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84-%D0%BE%D0%B1-%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B5-%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%B0-%D1%88%D0%B0%D1%82/)
(Здесь можно прочесть оригинал и менее вычурный, зато более точный нестихотворный перевод на английский: (wiki/en) Atma_Shatkam (https://en.wikipedia.org/wiki/Atma_Shatkam) ).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 1, 2019, 15:43
Цитата: Lodur от августа  1, 2019, 15:38
Да где же "шуньята"? Необладание материальными качествами это не "бескачественность" вообще.
Если верить атррибуции, это шестистишие написал Шанкара: ttps://arkadyrovner.wordpress.com/2017/11/15/шанкара-шесть-строф-об-атмане-атма-шат/

И где там позитивные качества?
Ну да, терминология несколько иная ("Сат-чит-ананда" и т. д.), но в сущности-то абстракция.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 15:47
Цитата: RockyRaccoon от августа  1, 2019, 15:02
Ага, появилась оговорка - без  эгоистических привязанностей, а не без всех подряд.

Как будто существуют неэгоистические привязанности. Строго говоря, нет ни эгоизма, ни альтруизма, это ложные понятия.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 1, 2019, 15:51
Вот какой-то вайшнавский авторитет говорит на тему буддизма и Шанкары
ЦитироватьПреданный: Есть одно положение буддийской философии, буддисты говорят: «Не существует души. В основании всего чувственного опыта нет никакого основания. За чувственным опытом ничего не стоит».

Шрила Шридхар Махарадж: Что он говорит?

Преданный: Он говорит: «Буддисты говорят аната (положение их философии). Они утверждают: нет души. Когда устраняется весь чувственный опыт, то в основании нет души, нет фундамента в виде души.

#00:07:11#

Шрила Шридхар Махарадж: Чарвак — здесь, в рамках восточной философии, а Эпикур — в рамках западной философии придерживаются этого мнения. Они — радикальные атеисты. Они говорят: сознание есть объединение, комбинация химических веществ, и когда уничтожается, растворяется физическое тело, то ничего не остается: не остается, ни души, ни сознания — ничего подобного. Лишь физическая комбинация, комбинация химических элементов порождает нечто большее. Но когда физическая связь различных материальных элементов обрубается, с растворением этого тела, с уничтожением физического тела не остается ничего. Эпикур — на Западе, а Чарвак — на Востоке утверждали подобное.

#00:08:10#

Затем возникла школа буддизма. Буддисты говорят, что если тело уничтожается, то остается тонкое тело, ментальная система. Они признают перерождение, но они говорят: когда физическое, грубое физическое тело исчезает, то тонкое материальное тело получает другое грубое физическое тело соответственно карме. Если мы работаем, действуем определенным образом, тогда тонкое тело (ментальная система) также растворяется, уничтожается и ничего не остается, никакой души.

#00:08:52#

Шанкарачарья придерживается аналогичного мнения. Но есть небольшое различие, отличие. Представители школы буддизма говорят: не существует постоянной, вечной, индивидуальной души. Шанкара также утверждает: индивидуальной души нет, но отличие между ними в том, что Шанкара говорит: существует Брахман — субстанция сознания, и это отдельное, отделенное сознание, сознание отделенного существования — это ложное сознание. А с растворением ментальной системы не остается индивидуальной души, индивидуального сознания. Индивидуальная душа уничтожается, не существует, но эта сознательная субстанция, субстанция сознания, Брахман остается, существует. Они говорят: есть Луна на небе, на небосклоне, и Луна отражается в водоеме, в воде, в зеркале. Если зеркало разбить, то Луна нигде не отражается. Все индивидуальные души — суть отражение первопричины, Брахмана, тотального сознания, которое отражается. Что касается индивидуальной души, то эта душа тождественна Брахману, но в действительности ее нет.

#00:10:30#

Поэтому Махапрабху говорит: «Шанкара также проповедует буддизм, хотя это скрытый буддизм». Он утверждает существование Брахмана, но буддисты не признают существование души и Брахмана. В этом состоит различие между буддистами и шанкаритами. Но вайшнава-ачарьи утверждают: нет, джива (индивидуальная душа) вечная, [она] подобна частице пыли, частицы земли или частицы солнечного луча — нечто в этом роде. Безграничная душа, безграничное сознание и ограниченная частица, искра. Великое пламя и искра. Искры — это многочисленные дживы. Они могут быть покрыты тьмой, и они могут также пребывать в своем изначальном состоянии, в пламени. Нечто в этом роде.
http://sridharmaharaj.ru/59-uchenie-vaishnavov-mayavada-i-buddizm/887-1982-01-25-a1-pochemu-shri-chajtanya-otverg-uchenie-buddy-i-shankary
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 1, 2019, 16:09
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 15:43
И где там позитивные качества?
Ну да, терминология несколько иная ("Сат-чит-ананда" и т. д.), но в сущности-то абстракция.
Да для вас всё абстракция. Это именно положительные качества, а в этом стихе и ещё и форма прибавляется. Если порыться в комментариях на Веданта-сутры, там обязательно к чит и ананде и сат прибавится. Это не скандхи буддистов, которые а-сат, ниш-чит, нир-ананда. Просто ничто, как оно есть. Не настаивай Шанкара на этих свойствах Атмана - какой смысл вообще ему было спорить с буддистами? Следовал бы за ними, и вся недолга. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 16:14
Цитата: Lodur от августа  1, 2019, 16:09
Если порыться в комментариях на Веданта-сутры, там обязательно к чит и ананде и сат прибавится.

Вы бы не могли про ананду пояснить. Что под этим подразумевается у Шанкары?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от августа 1, 2019, 16:19
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 13:49У буддистов есть своя сложная теория сознания.
Ну так... Просветлению безразличны теории.

Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 13:49
Буддизм противопоставляет свою доктрину анатты индуистской концепции души, но это составная часть общей полемики между буддизмом и индуизмом. На практике, скажем так, атман в адвайта-веданте бескачествен, ниргуна, то есть является чистой абстракцией относительно мира явлений (а человеческая психика с её процессами есть часть этого мира). Поэтому вишнуитские теологи-почитатели личностного Бога называли Шанкару скрытым буддистом, "протолкнувшим" в индуистскую традицию буддийскую пустоту-шуньяту.
Когда просветлённый говорит "нет души", и когда заурядный человек говорит "нет души", речь идёт о совершенно разном.
Что нужно понять, буддист отвергает индуизм не потому, что индуизм ошибочен. Точно так же буддист отвергает буддизм. Индуизм и буддизм одинаково безразличны самадхи. Если вы отвергаете индуизм в пользу буддизма, это не имеет никакого смысла само по себе.

Исторически, пробудившиеся отвергали индуизм лишь потому, что еще не было никакого буддизма, который бы они тоже могли отвергнуть.

Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 14:23
Что касается буддийского взгляда на природу "я", литературный памятник "Вопросы Милинды" доносит его в блестящей форме (монах Нагасена явился с визитом к греко-буддийскому царю Менандру-Милинде)
Цитировать
...И царь Милинда сказал достопочтенному Нагасене: «Я не лгу, почтенный Нагасена. Вследствие дышла, вследствие оси, вследствие колёс, вследствие кузова, вследствие поручней и используется название, знак, обозначение, обиходное слово, имя — колесница». — «Отлично, государь. Ты знаешь, что такое колесница. Вот точно также и у меня: вследствие волос, вследствие волосков на теле и прочего..., вследствие сознания и используется название, знак, обозначение, обиходное слово, просто имя — Нагасена, однако в высшем смысле здесь не представлена личность»
Если волосы, тело и всё прочее кармически обусловлено, то возникает вопрос: что от вас останется, если вы свободитесь от всей этой обусловленности?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 1, 2019, 16:21
Цитата: Lodur от августа  1, 2019, 16:09
Не настаивай Шанкара на этих свойствах Атмана - какой смысл вообще ему было спорить с буддистами? Следовал бы за ними, и вся недолга.

Шанкара ещё и "Бхаджа Говиндам, мудха мате" написал :) Противоречивая натура.
Не знаю, возможно, Шанкара был предан своей брахманической традиции и стремился её укрепить, влив новое вино в старые мехи.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 1, 2019, 16:25
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 15:51Вот какой-то вайшнавский авторитет говорит на тему буддизма и Шанкары
Ну, это образное выражение. Что (для вайшнавов) адвайта Шанкары не лучше буддизма, это всего лишь эмоциональная оценка. Но мы же сравниваем учения, а не эмоциональный взгляд кого-то третьего на эти два учения со стороны?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 1, 2019, 16:31
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 16:14
Цитата: Lodur от августа  1, 2019, 16:09
Если порыться в комментариях на Веданта-сутры, там обязательно к чит и ананде и сат прибавится.
Вы бы не могли про ананду пояснить. Что под этим подразумевается у Шанкары?
Мог бы. Но чтобы не получился испорченный телефон, мне надо открыть Веданта-сутры с комментариями Шанкары, и найти там это. Вам как, оригинал лучше, перевод на английский, или на русский перевести (с английского - с санскрита даже пытаться не буду... у меня нет столько времени)? В любом случае, это потребует дня-двух.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 1, 2019, 16:34
Цитата: wandrien от августа  1, 2019, 16:19Когда просветлённый говорит "нет души"
Без обид, на такое может сказать только затемнённый, а не просветлённый. Света не видит - вот и говорит, что "его нет".
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 16:37
Цитата: Lodur от августа  1, 2019, 16:31
В любом случае, это потребует дня-двух.

Спасибо, я, пожалуй, обойдусь :)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от августа 1, 2019, 16:55
Цитата: Lodur от августа  1, 2019, 16:34
Цитата: wandrien от августа  1, 2019, 16:19Когда просветлённый говорит "нет души"
Без обид, на такое может сказать только затемнённый, а не просветлённый. Света не видит - вот и говорит, что "его нет".
Ваша способность стоять на своих опорах не должна дрогнуть ни на йоту, даже если у вас на самом деле нет души.
Вера в наличие души безразлична для самадхи.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 1, 2019, 17:11
Цитата: wandrien от августа  1, 2019, 16:55Ваша способность стоять на своих опорах не должна дрогнуть ни на йоту, даже если у вас на самом деле нет души.
Вера в наличие души безразлична для самадхи.
Я-то тут при чём? Я всего лишь отметил, что по иронии (судьбы?), тех, кто сами света не видят, и других ведут во тьму, называют зачем-то "просветлёнными". Как в насмешку.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от августа 1, 2019, 17:17
Цитата: RockyRaccoon от августа  1, 2019, 15:02
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 14:07
Я не имею права говорить от имени блаженных, потому что не достиг их состояния, но они говорят, что без эгоистических привязанностей только и можно поистине любить и делиться.
Ага, появилась оговорка - без  эгоистических привязанностей, а не без всех подряд. Это радует. То есть альтруистические привязанности, по-видимому, допустимы, под наименованием "любовь". Я правильно понял?
Правда, трудно порой провести границу между эгоистическими и не-эгоистическими привязанностями. Скажем, привязанность к женщине - она какая?
А от эгоистических привязанностей надо от всех избавляться или немножко можно оставить - чисто для удовольствия, а то без удовольствия ведь и невроз можно заработать?
А вот это стремление к достижению состояния блаженства - оно не эгоистично ли в своей основе? То есть, другими словами ближе к сабжу, - не обусловлено ли оно собственным эгоизмом?
Все привязанности по своей природе эгоистические. Нету такого деления...
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от августа 1, 2019, 17:28
Цитата: wandrien от августа  1, 2019, 17:17
Все привязанности по своей природе эгоистические. Нету такого деления...
Весьма спорное заявление. По крайней мере, они могут быть, так сказать, "эгоистическо-альтруистические".
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от августа 1, 2019, 17:30
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 15:47
Цитата: RockyRaccoon от августа  1, 2019, 15:02
Ага, появилась оговорка - без  эгоистических привязанностей, а не без всех подряд.

Как будто существуют неэгоистические привязанности. Строго говоря, нет ни эгоизма, ни альтруизма, это ложные понятия.
См. наш ответ Чемберлену Вандриену.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от августа 1, 2019, 17:36
Цитата: RockyRaccoon от августа  1, 2019, 17:28
Цитата: wandrien от августа  1, 2019, 17:17
Все привязанности по своей природе эгоистические. Нету такого деления...
Весьма спорное заявление. По крайней мере, они могут быть, так сказать, "эгоистическо-альтруистические".
Альтруизм возможен только после прохождения определённого этапа развития Эго.
Сначала человек вообще не осведомлен о различении я vs другие.
Затем он воспринимает других как объекты.
Потом как субъекты, которых нужно опасаться или у которых можно что-то себе отжать.
И потом как партнёров для коммуникации и кооперации.
Только после этого возможен альтруизм.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 1, 2019, 17:36
Цитата: RockyRaccoon от августа  1, 2019, 17:28
По крайней мере, они могут быть, так сказать, "эгоистическо-альтруистические".
Цитата: RockyRaccoon от августа  1, 2019, 17:30
См. наш ответ Чемберлену Вандриену.

По-моему, я именно это и утверждаю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 1, 2019, 19:46
Ещё о душе и не-душе

Религия отражает тайные стремления людей (оставим пока вопрос об Откровении), и одним из главных стремлений является желание постоянства, продолжения. Вера в душу (и, если шире, в Бога) выражает потребность человеческого "я" в постоянстве. Мол, пусть это тело бренно, смертно, но есть что-то во мне, какая-то часть моего "я", которая сохраняется после смерти тела, которая вечна. Буддизм отличается от большинства религий тем, что отрицает неизменную, субстанциональную душу, и говорит о потоке-сантане - континууме процессов, образующем живое существо (то есть за ними нет никакой постоянной сущности).
Название: Обусловленность
Отправлено: Iskandar от августа 1, 2019, 19:59
В чань-дзэне появляется зато абсолютная и неизменная "природа будды", которая есть в каждом существе. Правда она не индивидуальна.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 1, 2019, 20:06
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 16:37
Цитата: Lodur от августа  1, 2019, 16:31
В любом случае, это потребует дня-двух.

Спасибо, я, пожалуй, обойдусь :)
Ну, если так, то примерно то же, что у вайшнавов: "блаженство", радость [бытия]. Насколько я помню.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 1, 2019, 20:22
Цитата: Iskandar от августа  1, 2019, 19:59
В чань-дзэне появляется зато абсолютная и неизменная "природа будды", которая есть в каждом существе. Правда она не индивидуальна.

Да, концепция татхагатагарбхи ("зародыш (или утроба) татхагаты") появилась ещё в махаяне (ответвлением которой и является чань). Эта позитивность, кстати, сближает с той же адвайта-ведантой.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 2, 2019, 04:45
Цитата: Lodur от августа  1, 2019, 20:06
Ну, если так, то примерно то же, что у вайшнавов: "блаженство", радость [бытия]. Насколько я помню.

Спасибо. Именно такой краткий перевод мне и был нужен :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 2, 2019, 11:15
Сегодня продолжал размышлять о природе "я". Итак, учение Будды говорит о том, что мы представляем собой совокупность физических и психических процессов, непрерывность которых создаёт иллюзию целостности. Так, мы можем вспомнить что-то о событиях своего раннего детства, но можно ли считать того ребёнка той же самой личностью? Мы понимаем, что ребёнок постоянно изменялся с тех пор, превращаясь в юношу, затем во взрослого мужчину, разнообразный опыт непрерывно формировал его. Мы не статичны, наша природа динамична. И в этом обнаруживаются основания для оптимизма (если он возможен в этом мире).
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 2, 2019, 11:21
Цитата: Мечтатель от августа  2, 2019, 11:15
И в этом обнаруживаются основания для оптимизма
Что здесь у вас вызывает оптимизм?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 2, 2019, 11:27
Цитата: Lodur от августа  2, 2019, 11:21
Что здесь у вас вызывает оптимизм?

Возможность перемен. Нет ничего в психологическом прошлом, что, подобно тесному футляру, придавало бы нам навеки определённую форму и заставляло двигаться в определённом русле. И если что-то, однако, играет такую роль, то потому, что мы сами с этим соглашаемся.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 2, 2019, 18:58
Татхата, или о ценности пассивности

Мы можем предоставить реальности быть такой, какова она есть - не пытаясь изменить, исказить её в соответствии с нашими предубеждениями или желаниями. Тогда трава зелёная, а глаза расположены горизонтально (по Догэну). Почему она именно такая, Бог весть...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 2, 2019, 21:29
Татхата, или о ценности пассивности (продолжение)

Когда мы наблюдаем окружающую реальность (деревья, животных, людей...), осуществляется процесс восприятия, но реальность постоянно интерпретируется клетками нашего мозга, т. е. памятью, запечатлевающей прошлый опыт, и лингвистическими структурами, набрасывающими на реальность своё покрывало. Есть вещь в её таковости, и есть наша интерпретация вещи, обусловленная культурой, языком и индивидуальным опытом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 2, 2019, 22:17
(мысль показалась настолько значительной, что пришлось встать среди ночи и вновь включить компьютер, чтобы записать)

Живя в обществе, мы вынуждены поддерживать самоидентичность во времени (документ говорит о том, что человек родившийся в таком-то году, тождествен той личности, к которой относится документ сейчас). Но фактически того человека, который жил в прошлом и которого могут знать другие, уже нет. Претендующий на знание тебя знает лишь призрак мёртвого прошлого. Воды Ганга никогда не прекращают течь, и то же с потоком сознания.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от августа 2, 2019, 22:54
Цитата: Мечтатель от августа  2, 2019, 21:29
Когда мы наблюдаем окружающую реальность (деревья, животных, людей...), осуществляется процесс восприятия, но реальность постоянно интерпретируется клетками нашего мозга, т. е. памятью, запечатлевающей прошлый опыт, и лингвистическими структурами, набрасывающими на реальность своё покрывало. Есть вещь в её таковости, и есть наша интерпретация вещи, обусловленная культурой, языком и индивидуальным опытом.
Тут, возможно, больше одного слоя. Если предположить, что реальность существует независимо от нас таковой, как она есть, ты мы никогда не воспринимаем ее в таком виде. Мы даже не подозреваем, каков он. Само то, что мы воспринимаем - это уже результат отражения реальности в нашем сознании за счет органов восприятия и обработки мозгом поступившей информации. То есть, в таком случае человек с первого мгновения своего восприятия имеет дело только с интерпретацией и не может видеть реальность, какой она есть (что бы это ни значило). Как минимум, при обычном восприятии мира.

А поверх этого есть уже то, о чем ты написал. Интерпретация через опыт, язык, культуру, индивидуальные качества человека. И опять-таки: в полной мере при обычном восприятии мы не можем от этого отказаться, ибо невозможно отбросить эти вещи целиком (возможно, в медитации или еще как-то можно), они все время участвуют в процессе нашего восприятия.

Таким образом, человек всегда видит (слышит, осязает и т.д.) только многоуровневую интерпретацию реальности.

====

Цитата: Мечтатель от августа  2, 2019, 18:58
Мы можем предоставить реальности быть такой, какова она есть - не пытаясь изменить, исказить её в соответствии с нашими предубеждениями или желаниями
Можем ли - трудный вопрос. Частично - да. Но саму воспринимающую систему мы никуда не денем, и это уже искажение (если реальность существует отдельно и независимо от нас, конечно). И даже лингвистический и культурный аспект в обычном состоянии отключить, скорее всего, невозможно.

Цитата: Мечтатель от августа  2, 2019, 22:17
Но фактически того человека, который жил в прошлом и которого могут знать другие, уже нет
Если смотреть с такой точки зрения, то нас вообще, по сути, нет. ибо каждую минимальную единицу времени мы меняемся, как психологически, так и физически. Мы постоянно умираем и рождаемся заново.

Цитата: Мечтатель от августа  2, 2019, 22:17
Живя в обществе, мы вынуждены поддерживать самоидентичность во времени
Я думаю, что дело не только в обществе. Особенности нашего восприятия мира состоят в том, что мы постоянно имеем дело с абстракциями. Мы не можем иначе. Или, если можем, то это будет что-то уже совсем другое. Наше мышление и восприятие в целом связано с абстракцией. Мы постоянно имеем дело с такими понятиями, как "птица", "трава", "лист", "дерево" и так далее, хотя в природе этого не существует. Потому что это уже классы объектов. В природе есть только каждый конкретный объект (упрощенно говоря). А мы оперируем этими классами, выделяя их по каким-то признакам. Соответственно и конкретного мы выделяем по значимым в той или иной ситуации признакам (физическим и психологическим). Человек меняется каждую секунду, но у него могут долгое время или всю жизнь оставаться некоторые признаки. И в этом смысле этот человек - это действительно тот же, что и минуту назад, а иногда и десять лет назад, и даже больше. И самоидентичность, предположу, обусловлена не только, а, возможно, не столько социальной необходимостью, но самими корневыми свойствами нашего восприятия мира. Мы себя идентифицируем по каким-то сохраняющимся признакам. И они и правда остаются или меняются незначительно (иногда в идентификации происходит ошибки, когда признак уже исчез или сильно изменился, однако щас не о том речь).

Цитата: Мечтатель от августа  2, 2019, 22:17
Претендующий на знание тебя знает лишь призрак мёртвого прошлого
Необязательно. Смотря, по каким признакам он тебя идентифицирует. Если только по тем, которые за некоторый период времени остались неизменными или изменились незначительно, то он знает именно тебя.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 3, 2019, 05:47
Цитата: From_Odessa от августа  2, 2019, 22:54
Цитата: Мечтатель от Мы можем предоставить реальности быть такой, какова она есть - не пытаясь изменить, исказить её в соответствии с нашими предубеждениями или желаниями
Можем ли - трудный вопрос. Частично - да. Но саму воспринимающую систему мы никуда не денем, и это уже искажение (если реальность существует отдельно и независимо от нас, конечно). И даже лингвистический и культурный аспект в обычном состоянии отключить, скорее всего, невозможно.

Дело даже не в том, возможно ли это технически (поскольку биологический механизм восприятия обусловлен естественно). Важно понять, что интерпретация фактов происходит, на основании идивидуального опыта и предрассудков.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 3, 2019, 05:59
Цитата: From_Odessa от августа  2, 2019, 22:54
Человек меняется каждую секунду, но у него могут долгое время или всю жизнь оставаться некоторые признаки. И в этом смысле этот человек - это действительно тот же, что и минуту назад, а иногда и десять лет назад, и даже больше. И самоидентичность, предположу, обусловлена не только, а, возможно, не столько социальной необходимостью, но самими корневыми свойствами нашего восприятия мира. Мы себя идентифицируем по каким-то сохраняющимся признакам.

И в этой связи речь не идёт о том, чтобы дойти до абсурда и напрочь забыть о том, что было в таком-то году, что ты тогда сказал или сделал, но о возможности оставить прошлое, выйти из его оков. Если нести за собой тяжкий груз прошлого (который всё время растёт в памяти), настоящее не станет свободным и прекрасным.


Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 3, 2019, 06:20
Некоторые люди мне не раз приводили какие-то странные фразы и утверждали, что будто бы я их некогда произнёс. Или я обнаруживал свои старые посты на ЛФ, и смотрел на них в удивлении "Неужели я это писал? Что у человека творилось в голове?". Человек изменяется, и весьма значительно. Но происходит это постепенно, малозаметно, поэтому кажется, что он всё тот же (на форуме этому способствует и невозможность менять никнейм - пустое обозначение).

Но к чему всё это? В чём смысл таких рассуждений и пропозиций? Генеральная цель в том, чтобы освободить человека от страдания. Освобождая себя, освобождаешь других.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 3, 2019, 06:46
Цитата: Мечтатель от августа  3, 2019, 06:20
освободить человека от страдания

Да, а в чём основная причина психологического страдания (физическое тоже нужно преодолевать, но для этого медицина и ЗОЖ)?
Эго. Эго или сравнивает себя с другими, или самоутверждается (Тот же ЛФ является поистине шоу в этом плане. Сколько тут титанов мысли и эрудиции, способных консультировать по всем вопросам...), или жалеет себя, или ищет виноватых, или... Словом, эго - это социальная болезнь, постоянный источник расстройств. Но природу эго можно осознать - понять те пути, которыми страдание проникает в жизнь.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от августа 3, 2019, 06:58
Цитата: Мечтатель от августа  2, 2019, 22:17
(мысль показалась настолько значительной, что пришлось встать среди ночи и вновь включить компьютер, чтобы записать)

Живя в обществе, мы вынуждены поддерживать самоидентичность во времени (документ говорит о том, что человек родившийся в таком-то году, тождествен той личности, к которой относится документ сейчас). Но фактически того человека, который жил в прошлом и которого могут знать другие, уже нет. Претендующий на знание тебя знает лишь призрак мёртвого прошлого. Воды Ганга никогда не прекращают течь, и то же с потоком сознания.


«Практика пути Будды состоит в том, что мы всегда живём то мгновение, которое представляет собой наша жизнь, здесь и сейчас.

Практика — это не то, что бы ты мог накопить. Там нет инструментов. Каждый аспект нашей жизни должен быть практикой Будды. Нехорошо быстро проглатывать пищу, чтобы потом сидеть дзадзэн. Но мы также и не едим, чтобы работать. Ешь естественно. Во время еды: просто есть. Еда — это практика.

Не говори такие смешные вещи, как «сострадание к страдающим существам» или «подвергнуть себя религиозной практике». Пока то, что ты делаешь руками и ногами основано на последовательном отношении, это в порядке.

Мэндзан говорит, что «Анраку» (дословно «мир и счастье») означает радость, удовольствие и спокойствие. Анраку означает последовательно идти до конца. Делать вещи прямо означает анраку, означает спокойствие.

Пока ты держишь в руках свою чековую книжку, ты не находишься в Буддадхарме. Ты должен вернуться домой с пустыми руками. Если твои руки не пусты, ты порочен. Суть Буддадхармы — это пойти в путь без какой-либо чековой книжки.

Не драться ни из-за чего означает понять непостоянство.

Ты много говоришь о реальности, но она не является чем-то неизменным. Всё проходит.

«Прошлый ум нельзя поймать, настоящий ум нельзя поймать, будущий ум нельзя поймать» (Алмазная сутра)

Это означает: «Где прошлое? Где настоящее? Где будущее?»

«Прошлый ум нельзя поймать» означает, что прошлое уже прошло и уже не существует. «Настоящий ум нельзя поймать» означает, что ничего никогда не останавливается. «Будущий ум нельзя поймать» означает, что будущее ещё не пришло. Одним словом: непостоянство.

Какова причина бесформенности? Нет ничего, что бы существовало не из-за неё. Но если мы пытаемся зафиксировать бесформенность, то она становится формностью. Бесформенность означает не бегать ни от вещей, ни за ними.

Все спотыкаются в своих заблуждениях и плачут, смеются, злятся или радуются, поздравляют друг друга или упрямы. Если мы прекращаем спотыкаться, это ничего особенного. Для этого нужно просто хорошенько помассировать голову и расслабиться, чтобы не видеть вещи криво.

Если твоя кожа головы толста как кожура грейпфрута, то туда ничего не попадает. Если твоя голова проста как у солдата, то ей не хватает гибкости. Она должна вмещать всё: всю вселенную. Это имеется в виду, когда говорят о «непревзойдённом пути».»
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 3, 2019, 07:07
Тут разом слишком много сказано :) В каждую фразу можно долго проникать.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от августа 3, 2019, 08:05
Цитата: Мечтатель от августа  3, 2019, 05:47
Важно понять, что интерпретация фактов происходит, на основании идивидуального опыта и предрассудков
Скажу конкретно о себе, что я, думаю, понимаю это хорошо и остро уже много лет. Но конкретно в плане преодоления страданий это мне вряд ли чем-то помогает. Скорее, даже мешает.

Но это личное. В целом согласен, что человеку это может помочь. Хотя может и наоборот.

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2019, 05:59
И в этой связи речь не идёт о том, чтобы дойти до абсурда и напрочь забыть о том, что было в таком-то году, что ты тогда сказал или сделал, но о возможности оставить прошлое, выйти из его оков. Если нести за собой тяжкий груз прошлого (который всё время растёт в памяти), настоящее не станет свободным и прекрасным
Понимание того, о чем ты написал, совсем необязательно поможет отпустить прошлое. Нередко надо ещё понимать, как вообще это сделать.

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2019, 06:20
Человек изменяется, и весьма значительно.
Без сомнения.

Цитата: Мечтатель от августа  3, 2019, 06:20
Но происходит это постепенно, малозаметно, поэтому кажется, что он всё тот же
Да, когда меняется не революционно, то так и есть, ты прав. Это касается и перемен внешности.

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 3, 2019, 09:42
Цитата: From_Odessa от августа  3, 2019, 08:05
Цитата: Мечтатель от И в этой связи речь не идёт о том, чтобы дойти до абсурда и напрочь забыть о том, что было в таком-то году, что ты тогда сказал или сделал, но о возможности оставить прошлое, выйти из его оков. Если нести за собой тяжкий груз прошлого (который всё время растёт в памяти), настоящее не станет свободным и прекрасным
Понимание того, о чем ты написал, совсем необязательно поможет отпустить прошлое. Нередко надо ещё понимать, как вообще это сделать.

У каждого свой уникальный путь к освобождению. Но без понимания того, что прошлое мертво, вряд ли можно что-то сделать.

Для меня отрезвляющим шоком оказалась недавняя история. Когда одна женщина, некогда очень любившая меня (того человека в прошлом), сказала "Будто бы тогда это была не я...". Вот какова природа этого мира. Невозможно положиться ни на что - ни на дружбу, ни на любовь. Только сохранение привычных отношений создаёт иллюзию постоянства. Но даже и самые чистые, бескорыстные отношения разрушаются смертью.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 4, 2019, 18:14
Татхата, или о ценности пассивности (продолжение)

Один из способов медитации - стать максимально пассивным и предоставить вещам мира течь, как они есть, не навязывая ничему свою волю, не борясь, не сопротивляясь. Правда, когда я практикую так (обычно дома на диване, также это легко где-нибудь на пляже), засыпаю. Но нередко расслабление очень трудно (особенно после сидения на ЛФ). В голове тогда мелькает кутерьма мыслей, и становится очевидным тот умственный и эмоциональный беспорядок, с которым живёшь постоянно.
Уже давно убеждаюсь в важности поддерживать тело в гармоничном состоянии. Тело и ум образуют целостность, одно оказывает влияние на другое.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 4, 2019, 18:53
Белый лист

Прекрасна чистота ничем не заполненного листа бумаги. Любое слово, любой гиероглиф ограничивает, разрушает первичную девственную чистоту, необусловленную бесконечность возможного, таинство молчания. Поэтому не люблю стремление к производству многочисленных текстов (напр. графоманстихотворных). Мухи и тараканы тоже оставляют следы.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от августа 4, 2019, 20:17
Цитата: Мечтатель от августа  4, 2019, 18:14
Татхата, или о ценности пассивности (продолжение)

Один из способов медитации - стать максимально пассивным и предоставить вещам мира течь, как они есть, не навязывая ничему свою волю, не борясь, не сопротивляясь.
Так получилось, что мы в разгар урожая яблок и слив забросили дачу уже недели на три почти. Я сначала переживал, а потом интуитивно предоставил вещам мира течь, как они есть. Но тут жена стала просить бросить всё и съездить собрать урожай. И я теперь не знаю, быть максимально пассивным и не ехать, или максимально пассивно поддаться уговорам жены и ехать... Хоть разорвись. Как быть?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 4, 2019, 20:28
Цитата: RockyRaccoon от августа  4, 2019, 20:17
Так получилось, что мы в разгар урожая яблок и слив забросили дачу уже недели на три почти. Я сначала переживал, а потом интуитивно предоставил вещам мира течь, как они есть. Но тут жена стала просить бросить всё и съездить собрать урожай. И я теперь не знаю, быть максимально пассивным и не ехать, или максимально пассивно поддаться уговорам жены и ехать... Хоть разорвись. Как быть?

Ну, я бы поехал. Но на месте не слишком бы напрягался. Пособирал бы яблок без спешки, затем сходил бы искупался или ещё что-то в таком роде...
Другой вопрос, что дача, как я понял, стала для вас постоянным источником раздражения. Но как бы там ни было, возможность побыть на природе, на земле - это же хорошо.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от августа 4, 2019, 20:37
Цитата: Мечтатель от августа  4, 2019, 20:28
Ну, я бы поехал. Но на месте не слишком бы напрягался. Пособирал бы яблок без спешки, затем сходил бы искупался или ещё что-то в таком роде...
Ладно, убедили. Съезжу. Только один из вариантов пассивности (не ехать) придётся отбросить, а это уже вроде как принятие решения, то есть активность...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 4, 2019, 20:49
Цитата: RockyRaccoon от августа  4, 2019, 20:37
Только один из вариантов пассивности (не ехать) придётся отбросить, а это уже вроде как принятие решения, то есть активность...

Пассивность же не всегда нужна. Иногда необходимо принимать решения, действовать. Такова жизнь.
Но в иные моменты можно побыть пассивным. Вопрос в том, что человек привыкает быть активным всегда. "Обязательно что-то делай: пересаживай кусты на даче, крась полы, спорь на ЛФ...". Мы не умеем расслабляться.

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 4, 2019, 21:10
А главное для расслабления - утихомирить бешеную ментальную активность, стать отрешенным по отношению к политическим новостям и прочей людской возне, слиться с окружающим миром естественной гармонии. Счастливцы те, у кого есть уголок, располагающий к этому. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Iskandar от августа 5, 2019, 18:38
Цитата: Мечтатель от августа  4, 2019, 21:10
Счастливцы те, у кого есть уголок, располагающий к этому.
То есть это тоже обусловленность?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 5, 2019, 18:42
Цитата: Iskandar от августа  5, 2019, 18:38
То есть это тоже обусловленность?

Наверное.
Просто уже задрал шум от трассы под окнами (лето, жара, всё открыто). Ни поспать нормально (то есть до обеда), ни...
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от августа 5, 2019, 18:58
Цитата: Мечтатель от августа  5, 2019, 18:42
Просто уже задрал шум от трассы под окнами
:'(
Резко ощущала разницу, бывая у сестры в Йерушалаим. Наша квартира хоть и находится недалеко от центральной дороги Кармиэля, но всё же в глубине двора, так что слышно только неординарный шум — сирены или несущихся на высоких скоростях мотоциклистов.
А у неё под окнами с пяти утра непрекращающийся шум транспорта. С непривычки просыпаюсь и не могу уснуть...
Название: Обусловленность
Отправлено: Iskandar от августа 5, 2019, 18:59
Ходил я как-то на пранаяму с учителем йоги в наш лес. Сидим, пранаямим. На соседний прогал метрах в двадцати прибежали два бегуна совсем не сопливого возраста и принялись бегать "по Высоцкому", живо обсуждая свои спортивные достижения и жутко, просто жесточайше при этом матерясь. Я потом говорю: "Первым побуждением у меня было встать и крикнуть им, что они за***ли материться над ухом и мешать нам заниматься. Гуру сказал: "Настоящий йог их даже не заметил бы".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 5, 2019, 19:05
У меня не бегуны, а трамваи...

Жить можно, конечно, но нередко хочется пройтись в лес или на окраину.

Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от августа 5, 2019, 19:15
Я был бы рад, если бы у меня из окна были слышны трамваи :) Но, увы, они слишком далеко.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 5, 2019, 19:32
Да всё это ерунда, не есть большая проблема. Тут непонятно, что больше утомляет : шум с недосыпом из-за него или летняя жара, которая у нас стояла весь июль и продолжается до сих пор. Кошки прячутся от жары по тёмным углам.
Ну да ладно, не в этом дело.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 6, 2019, 03:22
Offtop
Вот, снова состоялся подъём ранее семи часов утра. Трамвайчики стук-стук по рельсам... Сна было около четырёх часов.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 6, 2019, 18:49
В плену языка

Мы воспринимаем реальность через призму нашего языка мысли, мышление обусловлено лингвистическими структурами. Вы, должно быть, задумывались о том, что рождаясь в этом мире, мы сразу попадаем в океан конкретного языка, в котором плаваем и который проникает в нас до глубины существа. Я не могу смотреть на вещи в точности так, как смотрят на них китаец или бушмен, языки которых значительно отличаются от моего языка мышления. Даже среди носителей одного языка взаимопонимание не всегда возможно, потому что каждый вкладывает в понятие собственное содержание, протягивает свои собственные ассоциации, основываясь на индивидуальном опыте, культурной традиции и идеологии.
Впрочем, можно перейти от языка слов к языку чувств. Добрую улыбку, нежное прикосновение понимают, даже не зная языков друг друга.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от августа 6, 2019, 19:14
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 14:03
Цитата: Damaskin от августа  1, 2019, 10:14
Цитата: Мечтатель от августа  1, 2019, 09:52
Но когда понимаешь весь этот психологический механизм, привязанность может быть разрушена. Соответственно, и цель вместе с нею.

Так я не понял. Вы считаете, что наличие у человека цели - это нечто негативное?

Трудно сказать в общем. Цели же разные - большие и малые... Наличие целей говорит о том, что человеку чего-то не хватает. Или о его упёртости ("раз (когда-то) сказал, то жизнь положу, но достигну"). К последнему свойству характера у меня скорее негативное отношение.
Цель - это как программа у компа. И чем больше она похожа на программу, тем..
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 6, 2019, 19:18
(https://b.radikal.ru/b04/1908/a6/ca8a10221530.jpg)
Каким именем, какой последовательностью звуков-знаков ни назвать это - "вода", "water", "eau", जल, или آب, оно остаётся собой, и одинаково утоляет жажду. Слово - лишь условное обозначение, символ.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 6, 2019, 19:28
Цитата: Мечтатель от августа  6, 2019, 18:49
Впрочем, можно перейти от языка слов к языку чувств. Добрую улыбку, нежное прикосновение понимают, даже не зная языков друг друга.

Да, животные вот как-то обходятся языком чувств. Чем мы хуже?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 6, 2019, 19:35
Цитата: Damaskin от августа  6, 2019, 19:28
Да, животные вот как-то обходятся языком чувств. Чем мы хуже?

Не предлагается вовсе отказаться от языка слов, который необходим на своём месте.
Но время от времени выходить за пределы языка возможно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 6, 2019, 19:46
Цитата: Мечтатель от августа  6, 2019, 19:35
Но время от времени выходить за пределы языка возможно.

Время от времени мы и выходим.
Название: Обусловленность
Отправлено: Iskandar от августа 6, 2019, 19:48
Цитата: Мечтатель от августа  6, 2019, 19:35
Не предлагается вовсе отказаться от языка слов, который необходим на своём месте.
Но время от времени выходить за пределы языка возможно.

Вы предлагаете некую редукцию, хотя по идее должен быть выход на более высокий уровень. В частности, не язык, а над-язык. Вместо безъязычия. Не углублённость в принимание решений, а состояние, когда нужные решения принимаются у тебя "сами". Вместо "пассивного течения в потоке". И т.д.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 7, 2019, 09:23
Цитата: Iskandar от августа  6, 2019, 19:48
Вы предлагаете некую редукцию, хотя по идее должен быть выход на более высокий уровень. В частности, не язык, а над-язык.

Телепатия?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от августа 7, 2019, 10:12
Цитата: Iskandar от августа  6, 2019, 19:48
Цитата: Мечтатель от августа  6, 2019, 19:35
Не предлагается вовсе отказаться от языка слов, который необходим на своём месте.
Но время от времени выходить за пределы языка возможно.

Вы предлагаете некую редукцию, хотя по идее должен быть выход на более высокий уровень. В частности, не язык, а над-язык. Вместо безъязычия. Не углублённость в принимание решений, а состояние, когда нужные решения принимаются у тебя "сами". Вместо "пассивного течения в потоке". И т.д.
:+1:
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от августа 7, 2019, 10:13
Не пассивность, а проактивность.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от августа 7, 2019, 10:35
Кодо Саваки использует образ смерти, чтобы указать на глубину заблуждения обыденного ума:
ЦитироватьТы должен полностью умереть, чтобы думать о Буддадхарме. Недостаточно замучить себя только до полусмерти.

В то же время, он указывает, что речь идёт вовсе не о пассивности:
ЦитироватьЭто должно быть твоим главным отношением ко всем делам — делать их до конца. Если ты отсутствуешь хотя бы на одно мгновение, то ты как мёртвый.

Некоторые говорят, что анатман отрицает важнейшие качества человека. На самом деле атман, будучи материальной идеей, выраженной материальными нейронами мозга, в таком виде отрицает себя сам. Именно поэтому "ты должен полностью умереть, чтобы думать о Буддадхарме".

В буддизме речь идёт о том, чтобы покончить с человеком, вместо тренировки эгоизма в виде его "важнейших качеств". Покончить с человеком означает открыть путь для свободной воли:

ЦитироватьПрактика означает прояснять телом и душой вопрос: «Что я могу сделать для пути Будды в это мгновение?».

Речь идёт о том, чтобы осмотреться направо и налево, вверх и вниз, и при этом не терять из виду настоящее место и мгновение.

Выражение «Суть действия и действие сути Будд и патриархов» (из Сёбогэндзо Дзадзэнсин) относится к чувствительной точке нашей собственной практики.

Добро и зло существуют только в этом мгновении. В этом мгновении есть вечное добро и вечное зло.

Всё, что мы делаем, наполняет всю вселенную до последнего уголка. Это мгновение вечно — и это всё, на что мы отдаем наше тело и душу.

«Каким именно образом нужно встречать какие именно вещи?» — мы должны потратить все свои силы на выяснение этого вопроса.

И дарование должно иметь направление. Ты не должен давать разбойнику ключи от дома и пистолет. При даровании ты должен показывать храбрость и мудрость.

Погружаться в непостоянство всех вещей означает погружаться в каждое отдельное мгновение, не теряя цели из виду. «Как обстоит дело в этом конкретном случае?» — отдавать себя таким способом каждому отдельному случаю на протяжении всей жизни означает погружаться в непостоянство вещей. Это означает не просто то, что мы все когда-нибудь умрём.

Наша человеческая форма меняется от мгновения к мгновению, как горящее пламя. Это только кажется, что наши тела имеют более-менее одну и ту же форму.

Все вещи содержатся посреди первоначального несуществования всех вещей.

Нирвана означает «не рождённый — не умерший».

Основная позиция ума в учении Будды — «нет индивидуума!».

«Не-Я» — не то же самое, что и рассеянность. В практике Бодхисаттвы большой колесницы речь идёт о том, чтобы никогда не быть невнимательным. В маленькой колеснице нужны идиоты, в большой идиоты сначала приводятся в порядок.

Фотография, которая «как-то» отображает, ни на что не годится.

Практика пути Будды состоит в том, чтобы развить своё отношение к жизни.

Не беги как жеребец. Лучше иди как вол!

Проблема, о которой идёт речь в буддизме Махаяны — это твоё отношение к жизни.

Даже для чайной чашки есть большая разница, швырнёшь ты её или же доведёшь руку до самого стола.

Это должно быть твоим главным отношением ко всем делам — делать их до конца. Если ты отсутствуешь хотя бы на одно мгновение, то ты как мёртвый.

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 7, 2019, 10:37
Многие говорят правильные слова...
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от августа 7, 2019, 14:46
Цитата: wandrien от августа  7, 2019, 10:13
Не пассивность, а проактивность.
Ок - "не пассивность". А проактивность - это как?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от августа 7, 2019, 14:59
ЦитироватьДаже для чайной чашки есть большая разница, швырнёшь ты её или же доведёшь руку до самого стола.
но чашке всё равно. В действительности разница есть лишь для того, кто это делает
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 7, 2019, 20:03
Смысл пассивности, да и возвращения в природу, в безъязыкость - в деэгоизации. Но прежде нужно понять, что эго есть источник мучений, как терновая рубашка на теле. Вся жизнь с эго (а значит, в обществе) - история беспокойств, сожалений, столкновений, обид, неудовлетворённых амбиций, страха... Нужно хорошо пресытиться всем этим, чтобы возникло стремление освободиться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от августа 7, 2019, 20:11
Цитата: Мечтатель от августа  7, 2019, 20:03
Смысл пассивности, да и возвращения в природу, в безъязыкость - в деэгоизации. Но прежде нужно понять, что эго есть источник мучений, как терновая рубашка на теле. Вся жизнь с эго (а значит, в обществе) - история беспокойств, сожалений, столкновений, обид, неудовлетворённых амбиций, страха... Нужно хорошо пресытиться всем этим, чтобы возникло стремление освободиться.
Ну это у кого как. Некоторые только входят во вкус, а выйти не успевают уже :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 7, 2019, 20:19
Цитата: Валер от августа  7, 2019, 20:11
Некоторые только входят во вкус, а выйти не успевают уже

Ну да, в последнее время с В. (дочерью) много спорим на эту тему. Она далека от пассивности, о ценности которой я говорю. Но в каком-то смысле для неё так лучше, потому что ей жить в этом жестоком мире, ей бороться дальше за место под солнцем.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от августа 7, 2019, 20:21
Цитата: Мечтатель от августа  7, 2019, 20:19
Цитата: Валер от августа  7, 2019, 20:11
Некоторые только входят во вкус, а выйти не успевают уже

Ну да, в последнее время с В. (дочерью) много спорим на эту тему. Она далека от пассивности, о ценности которой я говорю.
В 18-то лет. Вот если бы была не далека, скорее это было бы тревожно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 10, 2019, 12:11
"Чарвака-вада"

В поисках фундаментальной истины - истины, а не утешения или самозабвения посредством веры - неизбежно возникает вопрос об отношении ума и тела. Многие религиозные учения рассматривали тело как нечто преходящее или даже иллюзорное, а душу, сокровенное "Я" - как вечную субстанцию, лишь временно пребывающую в теле и скрытую под его оболочкой. Не может ли оказаться так, что "душа" есть лишь концепт, понятие, созданное человеческим желанием постоянства? "Эго" (социальный продукт) страшится, не желает своего полного исчезновения, поэтому создаёт миф о душе, продолжающей так или иначе существовать после смерти тела... Существуют разные воззрения о природе души, о её реальности или нереальности, но невозможно игнорировать действительность тела. Физическое страдание или болезнь тела способны опрокинуть все хитрости и теории ума. Без тела последние были бы и невозможны. Поэтому умы могут придерживаться противоположных воззрений - религиозных, атеистических, коммунистических и прочих, но все тела одинаково нуждаются в воздухе, воде и пище. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 10, 2019, 18:27
(продолжение)

Поэтому я не согласен со священным писанием индуизма "Бхагавад-гитой", в которой утверждается, что не стоит придавать много значения смерти (вкл. насильственную) тела. Душа, мол, вечна, и её не убить никаким оружием. Даже если бы душа (ядро "я", атма) существовала, гибель тела означала бы и разрушение неповторимой индивидуальности. Душа останется, но человека-то не будет. Впрочем, существование души даже не доказано. Поэтому все древние писания требуется анализировать, не принимая ничего на веру.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 10, 2019, 20:00
Цитата: Мечтатель от августа 10, 2019, 18:27Поэтому все древние писания требуется анализировать, не принимая ничего на веру.
Как-то из предыдущего неясно, почему "поэтому".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 10, 2019, 20:10
Цитата: Lodur от августа 10, 2019, 20:00
Как-то из предыдущего неясно, почему "поэтому".

Потому что писания могут вводить в заблуждение, формировать искажённую картину реальности. Вот, например, по вопросу о душе. Кто-то поверит в авторитет Кришны (или ещё чей-нибудь), поверит в неуничтожимость души и в то, что "мудрые не скорбят ни о живых, ни о мёртвых", и пойдёт мочить "неправильных" людей.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 10, 2019, 20:32
ЦитироватьВ обращении по поводу первого праздника в честь Шиваджи Тилак (индийский националист начала 20 в.) утверждал: "Божественный Кришна учил в Гите, что мы можем убить даже нашего учителя и родственника, и в этом не будет вины, если мы будем действовать не по эгоистическим соображениям"
ЦитироватьВ одной из листовок революционеров говорилось: "И Гита, и Коран предоставляют нам право убивать всех врагов нашей родины"
На виселицу революционеры-террористы, образно говоря, шли с "Гитой" в руках.
Очень опасная философия, освящённая религиозным авторитетом. Конечно, далеко не каждый индуист пойдёт убивать, руководствуясь принципами "Бхагавад-гиты", но такие находились.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 10, 2019, 20:45
Цитата: Мечтатель от августа 10, 2019, 20:10Вот, например, по вопросу о душе. Кто-то поверит в авторитет Кришны (или ещё чей-нибудь), поверит в неуничтожимость души и в то, что "мудрые не скорбят ни о живых, ни о мёртвых", и пойдёт мочить "неправильных" людей.
Опять непонятен переход от "нескорбления" к "мочению неправильных людей". Но ладно, пока оставим в стороне. Предположим, кто-то поверит и пойдёт. А другой не поверит и пойдёт мочить не "неправильных", а всех подряд. Всех, кто неудобен, чем-то мешает, или просто не понравился. И что дальше?
Название: Обусловленность
Отправлено: Бенни от августа 10, 2019, 20:51
А в России революционеры-террористы в Бога и в загробную жизнь, как правило, не верили, в отличие от большинства своих противников и простых обывателей... К чему бы это?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 10, 2019, 20:52
Цитата: Lodur от августа 10, 2019, 20:45
А другой не поверит и пойдёт мочить не "неправильных", а всех подряд.

Последователь Пураны Кассапы? :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 10, 2019, 20:53
Цитата: Lodur от августа 10, 2019, 20:45
Опять непонятен переход от "нескорбления" к "мочению неправильных людей".

Если скорбеть не о чем по большому счёту ("душа-то не умирает!"), то приступить к убийствам психологически легче. Как Арджуна сначала переживал по поводу грядущего массового смертоубийства, но после наставлений Кришны пошёл мочить родичей с чистой совестью.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от августа 10, 2019, 20:53
Цитата: Бенни от августа 10, 2019, 20:51
А в России революционеры-террористы в Бога и в загробную жизнь, как правило, не верили, в отличие от большинства своих противников и простых обывателей... К чему бы это?
Ещё как верили, только не в загробную, и к чему бы это..
Название: Обусловленность
Отправлено: Бенни от августа 10, 2019, 20:56
Во что они верили?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 10, 2019, 20:56
Цитата: Lodur от августа 10, 2019, 20:45
Предположим, кто-то поверит и пойдёт. А другой не поверит и пойдёт мочить не "неправильных", а всех подряд. Всех, кто неудобен, чем-то мешает, или просто не понравился. И что дальше?

Для маньяков и беспредельщиков существует полиция.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от августа 10, 2019, 20:57
Цитата: Бенни от августа 10, 2019, 20:56
Во что они верили?
В царство Божие на земле :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 10, 2019, 21:53
Цитата: Мечтатель от августа 10, 2019, 20:53Если скорбеть не о чем по большому счёту ("душа-то не умирает!"), то приступить к убийствам психологически легче. Как Арджуна сначала переживал по поводу грядущего массового смертоубийства, но после наставлений Кришны пошёл мочить родичей с чистой совестью.
Так Кришна сказал Арджуне, что даже если тот верит, что атман рожается вместе с телом и с телом же умирает - то скорбеть тем более не о чем. :)
Это разговор ни о чём. Вы много видели кришнаитов, считающих так, как вы описываете? Лично я - ни одного. (А наверно, я достаточно близко знаком с большим количеством, чем вы...)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 10, 2019, 21:55
Цитата: Damaskin от августа 10, 2019, 20:52
Цитата: Lodur от августа 10, 2019, 20:45
А другой не поверит и пойдёт мочить не "неправильных", а всех подряд.
Последователь Пураны Кассапы? :)
Например. Или вот, у де Сада была схожая философия (с которой, в отличие от, можно в оригинале ознакомиться).
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 10, 2019, 21:57
Цитата: Мечтатель от августа 10, 2019, 20:56Для маньяков и беспредельщиков существует полиция.
То же касается маньяков и беспредельщиков, очень своеобразно прочитывающих Писания, и использующих их, как предлог для своих злодейств. :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 10, 2019, 22:06
Цитата: Lodur от августа 10, 2019, 21:53
Так Кришна сказал Арджуне, что даже если тот верит, что атман рожается вместе с телом и с телом же умирает - то скорбеть тем более не о чем.

Не всякий материалист склонен к убийствам. Арджуна, кроме того, не хотел убивать своих родственников (в т. ч. очень уважаемых им Бхишму и Дрону). Вполне нормальное человеческое отношение. А вот превратиться в машину смерти как-то нездорово.

Цитата: Lodur от августа 10, 2019, 21:53
Это разговор ни о чём. Вы много видели кришнаитов, считающих так, как вы описываете? Лично я - ни одного. (А наверно, я достаточно близко знаком с большим количеством, чем вы...)

Современные кришнаиты так не считают, в большинстве. Но я же привёл цитаты о том, что "Гита" служила оправданием терроризма и насилия. Как повернуть...


Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 10, 2019, 22:10
Цитата: Lodur от августа 10, 2019, 21:55
Например. Или вот, у де Сада была схожая философия (с которой, в отличие от, можно в оригинале ознакомиться).

Вообще-то между этими двумя философскими системами нет ничего общего (ну, кроме практических выводов, может быть).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 10, 2019, 22:16
Цитата: Lodur от августа 10, 2019, 21:57
Цитата: Мечтатель от августа 10, 2019, 20:56Для маньяков и беспредельщиков существует полиция.
То же касается маньяков и беспредельщиков, очень своеобразно прочитывающих Писания, и использующих их, как предлог для своих злодейств. :donno:

Ну вот британцы и вешали душегубов, вдохновлённых "Гитой", а те считали, что своей деятельностью совершают религиозное служение.
Проблема в писании, если его можно так истолковать... Сутры Будды, кажется, трудно применить аналогичным образом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 10, 2019, 22:17
Цитата: Damaskin от августа 10, 2019, 22:10Вообще-то между этими двумя философскими системами нет ничего общего (ну, кроме практических выводов, может быть).
Ну так я о практических выводах и говорил. Нет Бога, нет души, нет греха => всё дозволено. Твори, что хочешь, главное, не попадайся. Ну и, конечно, другим проповедуй, что надо следовать морали, не нарушать законов, и тому подобное. А то если все начнут так себя вести - воцарится хаос, а это невыгодно. ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 10, 2019, 22:18
Цитата: Мечтатель от августа 10, 2019, 22:16Сутры Будды, кажется, трудно применить аналогичным образом.
Всё что угодно можно применить каким угодно образом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 10, 2019, 22:28
Цитата: Мечтатель от августа 10, 2019, 22:16
душегубов, вдохновлённых "Гитой", а те считали, что своей деятельностью совершают религиозное служение.
Проблема в писании, если его можно так истолковать...
Истолкуйте, пожалуйста, так это место:

adveṣṭā sarvabhūtānāṃ maitraḥ karuṇa eva ca |
nirmamo nirahaṅkāraḥ samaduḥkhasukhaḥ kṣamī ||
saṃtuṣṭaḥ satataṃ yogī yatātmā dṛḍhaniścayaḥ |
mayyarpitamanobuddhiryo madbhaktaḥ sa me priyaḥ ||

Ко всем существам не питающий злобы, дружелюбный и сострадательный, бескорыстный, несебялюбивый, равный и в горе, и в счастии, терпеливый,
Всегда удовлетворенный йогин, смиривший дух, твердый в решениях, посвятивший мне сознание свое и разумение, — тот, преданный мне, мне дорог. (12.13-14)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 10, 2019, 22:29
"Мы тебя беззлобно зарежем... Чик, и ты на небесах"

Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 10, 2019, 22:39
Цитата: Мечтатель от августа 10, 2019, 22:29"Мы тебя беззлобно зарежем... Чик, и ты на небесах"
Ну, если Гиту так толковать - то почему так не толковать сутры Будды?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 10, 2019, 22:40
Цитата: Мечтатель от августа 10, 2019, 22:16
Сутры Будды, кажется, трудно применить аналогичным образом.

Царя Лангдарму монах замочил исключительно из буддийского милосердия - чтобы карму себе не портил :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 10, 2019, 22:42
Цитата: Lodur от августа 10, 2019, 22:17
Ну так я о практических выводах и говорил. Нет Бога, нет души, нет греха => всё дозволено. Твори, что хочешь, главное, не попадайся. Ну и, конечно, другим проповедуй, что надо следовать морали, не нарушать законов, и тому подобное. А то если все начнут так себя вести - воцарится хаос, а это невыгодно.

Странное у вас истолкование учения Пураны Кассапы. Он-то исходил из концепции предопределенности всего. А де Сад - из того, что все наши желания естественны, а мир устроен так, что совершать зло выгоднее чем добро.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 10, 2019, 22:47
Возможно, и с сутрами Будды было подобное. Но дело не в этом. Началось с того, что было сказано о необходимости разумного взгляда на любые писания.
Цитироватья не согласен со священным писанием индуизма "Бхагавад-гитой", в которой утверждается, что не стоит придавать много значения смерти (вкл. насильственную) тела. Душа, мол, вечна, и её не убить никаким оружием. Даже если бы душа (ядро "я", атма) существовала, гибель тела означала бы и разрушение неповторимой индивидуальности. Душа останется, но человека-то не будет. Впрочем, существование души даже не доказано. Поэтому все древние писания требуется анализировать, не принимая ничего на веру.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 10, 2019, 22:49
Цитата: Damaskin от августа 10, 2019, 22:42Странное у вас истолкование учения Пураны Кассапы. Он-то исходил из концепции предопределенности всего.
Я с ним очень плохо знаком. :) Выше, скорее, мой вольный пересказ практического плана философии де Сада.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 10, 2019, 22:52
Цитата: Lodur от августа 10, 2019, 22:49
Выше, скорее, мой вольный пересказ практического плана философии де Сада.

Я так и понял :)
Правда, и де Сада вы трактуете, на мой взгляд, поверхностно, но чтобы серьезно поговорить об этом авторе, мне надо сначала перечитать хотя бы "Жюльетту", а я все никак не соберусь...
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 10, 2019, 22:54
Цитата: Мечтатель от августа 10, 2019, 22:47
Душа останется, но человека-то не будет. Впрочем, существование души даже не доказано.

А зачем вам какая-то душа? Лучше считать, что души нет, а наше существование заканчивается вместе со смертью. И действовать, исходя из этих предпосылок.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 10, 2019, 22:55
Цитата: Мечтатель от августа 10, 2019, 22:47Началось с того, что было сказано о необходимости разумного взгляда на любые писания.
Так многие писания сами прямым текстом предписывают ко всему разум прилагать. :) У вас там было о "ничему не верить", повисшее в воздухе. А против разумного подхода никто и не возражал.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 10, 2019, 23:00
Цитата: Damaskin от августа 10, 2019, 22:54
Цитата: Мечтатель от августа 10, 2019, 22:47
Душа останется, но человека-то не будет. Впрочем, существование души даже не доказано.

А зачем вам какая-то душа? Лучше считать, что души нет, а наше существование заканчивается вместе со смертью. И действовать, исходя из этих предпосылок.

Мне низачем. Но многие люди верят. И в большинстве религий утверждается о существовании души.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 10, 2019, 23:02
Цитата: Lodur от августа 10, 2019, 22:55
Так многие писания сами прямым текстом предписывают ко всему разум прилагать. :) У вас там было о "ничему не верить", повисшее в воздухе.

Не совсем в воздухе. Было применено к утверждению "Бхагавад-гиты" о существовании вечной, неуничтожимой души.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 10, 2019, 23:02
Цитата: Damaskin от августа 10, 2019, 22:52но чтобы серьезно поговорить об этом авторе, мне надо сначала перечитать хотя бы "Жюльетту", а я все никак не соберусь...
"Жюльетта" - это уже перебор. Он там раз по 20 повторяет одни и те же мысли. Вообще, "Философии в будуаре" более, чем достаточно. Там сжатое изложение всего того, что развёрнуто описано в произведениях побольше ("Жюстине", "Жюльетте"... других не довелось читать).
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 10, 2019, 23:13
Цитата: Мечтатель от августа 10, 2019, 23:02Не совсем в воздухе. Было применено к утверждению "Бхагавад-гиты" о существовании вечной, неуничтожимой души.
Существование того, что не проверяемо чувственным восприятием, в любом случае вопрос веры. Но вы зачем-то сделали какие-то экстремистские выводы из этого (забыв приложить разум), на уровне детского сада или советских агиток. "Сегодня он играет джаз, а завтра - Родину продаст". Поэтому, типа, "верить низзя".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 11, 2019, 07:25
Ещё добавлю. Арджуна мог совершить прорыв к свободе, отказавшись от политической борьбы и от своей варны. "Идите к чёрту с вашими разборками и царствованием на костях, с вашей фашистской системой. А я ухожу в отшельники". Что такое дхарма кшатрия? Всего лишь вид обусловленности. Родившегося ребёнка воспитывают брахманом, кшатрием и т. д. (как и индуистом в целом, мусульманином, католиком, православным...) Но в индуистском писании такой вариант развития событий, разумеется, был немыслим.
(В Индии с высказыванием таких взглядов нужно проявлять осторожность. А то индусы устроят "ненасилие"...)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 11, 2019, 08:55
Цитата: Мечтатель от августа 11, 2019, 07:25
Ещё добавлю. Арджуна мог совершить прорыв к свободе, отказавшись от политической борьбы и от своей варны. "Идите к чёрту с вашими разборками и царствованием на костях, с вашей фашистской системой. А я ухожу в отшельники". Что такое дхарма кшатрия? Всего лишь вид обусловленности. Родившегося ребёнка воспитывают брахманом, кшатрием и т. д. (как и индуистом в целом, мусульманином, католиком, православным...) Но в индуистском писании такой вариант развития событий, разумеется, был немыслим.
(В Индии с высказыванием таких взглядов нужно проявлять осторожность. А то индусы устроят "ненасилие"...)
Цитироватьс вашей фашистской системой
Про фашистов - это вы правильно вспомнили, вовремя.
Перефразирую:
«Ещё добавлю. Наши деды могли совершить прорыв к свободе, отказавшись от политической борьбы и от своей идентичности. "Идите к чёрту с вашими разборками и господством на костях, с вашей фашистской системой. А мы уходим в отшельники". Что такое "любовь к Родине"? Всего лишь вид обусловленности. Родившегося ребёнка воспитывают русским, узбеком и т. д. (как и советским в целом, немцем, итальянцем, англичанином...) Но в нынешнем мире такой вариант развития событий, разумеется, был немыслим.
(В России с высказыванием таких взглядов нужно проявлять осторожность. А то русские устроят "ненасилие"...)»

Арджуна мог, конечно. Как и его братья. С этого Гита и начинается: он говорит, что лучше ему с братьями в лес уйти. Стало ли бы от этого в мире меньше насилия, вот в чём вопрос?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 11, 2019, 09:20
Кто-то должен начать об этом говорить. Если я прислушался, то и другие способны. И их уже невозможно будет загнать пропагандой "в окопы" или заставить сбрасывать бомбы на другую страну. Я - незначительная личность, ко мне немногие прислушиваются, но человек масштаба Арджуны, заявив о своём отречении, мог бы вызвать переворот в умах многих.
Название: Обусловленность
Отправлено: Iskandar от августа 11, 2019, 11:20
"Язычники" обсуждают на ЛФ вопросы насилия-ненасилия.
Благочестивые христиане — жопы на сиденьях.

Едем дас зайне
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 15, 2019, 17:53
Цитата из темы "Чё меня радует"
Цитата: _Swetlana от августа 15, 2019, 12:34
Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 09:22
Цитата: _Swetlana от августа 15, 2019, 09:08
А теперь хожу в пижаме  :)
А я (часто) ни в чём)
Обнажённость значительна. Человек нагим приходит в мир. Не только в смысле физической наготы, но и в смысле психологии. С освобождением от одежды происходит символическое возвращение к первичному естественному состоянию Адама.
У тюрков так не принято  :)

Быть тюрком, русским, евреем и т. д. - различные формы заключения, в которое человека определяют с детства. Заключение может быть довольно комфортным, но стены остаются стенами.
Даже стремление познать другой язык может быть бессознательным стремлением преодолеть рамки своего заключения, своей ограниченности.
Как под одеждами сокрыто живое тело, так и под относительными нормами и традициями скрыт человек.
Название: Обусловленность
Отправлено: Iskandar от августа 15, 2019, 18:00
Интересная смелость в обобщениях...

Название: Обусловленность
Отправлено: Iskandar от августа 15, 2019, 18:01
Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 17:53
Быть тюрком, русским, евреем и т. д. - различные формы заключения, в которое человека определяют с детства. Заключение может быть довольно комфортным, но стены остаются стенами.
А быть мужчиной, женщиной и т.д.?
Вон Дана-Тарас в этом вопросе полностью избавилась от обусловленности  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 15, 2019, 18:04
Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 17:53
Обнажённость значительна. Человек нагим приходит в мир. Не только в смысле физической наготы, но и в смысле психологии. С освобождением от одежды происходит символическое возвращение к первичному естественному состоянию Адама.

Осталось сделать серию фото ню и выложить на Лингвофоруме. В рамках борьбы с обусловленностью.
Название: Обусловленность
Отправлено: Iskandar от августа 15, 2019, 18:05
Эко диво, этого добра на ЛФ хватает
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 15, 2019, 18:08
Цитата: Iskandar от августа 15, 2019, 18:05
Эко диво, этого добра на ЛФ хватает

Это нужно не ЛФ, а Мечтателю. Он обретет новый опыт, который позволит ему раздвинуть границы восприятия мира.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 15, 2019, 18:15
Цитата: Iskandar от августа 15, 2019, 18:01
Цитата: Мечтатель от Быть тюрком, русским, евреем и т. д. - различные формы заключения, в которое человека определяют с детства. Заключение может быть довольно комфортным, но стены остаются стенами.
А быть мужчиной, женщиной и т.д.?

Существует естественное, биологическое деление на мужчин и женщин, и есть культурно обусловленные гендерные роли.

Фундаментально между сознанием мужчины и сознанием женщины нет никакой разницы. Каждый говорит о себе "я", а "я" не имеет грамматического рода (в некоторых языках такое деление всё же имеется, но не в этом суть). Каждый способен страдать или радоваться. Поэтому в отношении прав и достоинства не должно быть никакого различия между мужчиной и женщиной/женщиной и мужчиной.

Но чем ближе к телу, тем больше выявляется различий. Допустим, как бы я ни хотел перестроиться в женщину, как бы я ни переодевался в женскую одежду, я не могу испытывать то же самое, что испытывает женщина. Потому что устройство тела другое - у женщины есть матка и прочие биологические части, отсутствующие у меня. И наоборот.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 15, 2019, 18:20
Цитата: Damaskin от августа 15, 2019, 18:04
Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 17:53
Обнажённость значительна. Человек нагим приходит в мир. Не только в смысле физической наготы, но и в смысле психологии. С освобождением от одежды происходит символическое возвращение к первичному естественному состоянию Адама.

Осталось сделать серию фото ню и выложить на Лингвофоруме. В рамках борьбы с обусловленностью.

Запрещено правилами.
Название: Обусловленность
Отправлено: Iskandar от августа 15, 2019, 18:21
Мнаше же как-то обходит их...
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от августа 15, 2019, 18:21
Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 18:20
Запрещено правилами.

Под спойлером можно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 15, 2019, 18:25
И потом... Пляжных фоток наделать, конечно, не проблема. Но, как я понимаю, суть в том, чтобы человек был в костюме Адама. Тут трудность уже в том, кто будет фотографировать. Делать селфи, тем более в таком виде, я не умею.
Название: Обусловленность
Отправлено: asiaron от августа 16, 2019, 09:20
Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 18:15
Фундаментально между сознанием мужчины и сознанием женщины нет никакой разницы
Фундаментально есть разница между унтерменьшем и уберменьшем, а женщины не могут быть уберменьшами

Ну и где границы я?
Название: Обусловленность
Отправлено: Awwal12 от августа 16, 2019, 11:08
Цитата: Мечтатель от августа 15, 2019, 18:20
Запрещено правилами.
Вы плохо читали правила.
Но закрытый блог придется завести.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 16, 2019, 11:11
Цитата: asiaron от августа 16, 2019, 09:20
Фундаментально есть разница между унтерменьшем и уберменьшем, а женщины не могут быть уберменьшами

Здесь сразу возникают вопросы:
кто такие унтерменьши и уеберменьши, чем они различаются?
почему женщина не может быть уберменьшем?

Словом, нужно раскрывать тезисы.

Если я пишу здесь что-то, то худо-бедно объясняю, простыми словами, в чём суть.


Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 16, 2019, 20:17
Язык есть тоже разновидность традиции, передаваемой от поколения к поколению. Но если религиозную и отдельные элементы культурной традиции можно отвергнуть, обусловленность языком гораздо более глубока, так как родной или глубоко усвоенный язык непосредственно связан с мышлением. Мысль выражается в форме слов, вкл. внутреннюю речь. Но слово является частью исторически сформировавшейся системы конкретного языка с её ограничениями.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 17, 2019, 13:23
На пути самопознания необходимы необыкновенная искренность и прямой, острый взгляд. Здесь нельзя заменить живую реальность абстрактной картой-схемой. Если ты испытываешь чувства страха, зависти, вожделения, ненависти... ты должен видеть этот факт: "сейчас я испытываю страх, гнев и т. д." Если ты связан, прежде нужно увидеть этот факт, а не закрывать глаза на него. Если ты обусловлен, осознание собственной обусловленности будет первым шагом к свободе.

Говоря об обусловленности, я не учу. Я исследую, и записываю некоторые мысли, словно ведя разговор с самим собой.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 17, 2019, 13:47
Всматривание внутрь себя, исследование мотивов своих поступков непопулярно, потому что человек в результате может измениться. Накапливание знаний о бесконечных фактах внешнего мира и щеголяние собственной эрудицией (чем мы здесь в основном занимаемся) по сравнению с этим безопасно. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 19, 2019, 05:36
Так как "я" создано обществом, для поддержание своего существования "я" испытывает постоянную необходимость во взаимодействии с обществом, как со своей питательной средой. Для "я" жизненно важно, чтобы его замечали. Поэтому "я" накапливает : имущество, положение, знания, знакомства... В то же время даже твоё тело прекрасно может существовать без твоего амбициозного "я" - ты сталкиваешься с этим каждый раз, когда засыпаешь.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 19, 2019, 06:08
Просто представь, что однажды тебя не будет. И это не только воображение, когда-нибудь это станет реальностью. Так же будет восходить и заходить солнце, так же будут приходить вёсны и осени, так же будут ненавидеть друг друга соседние народы, так же люди будут накапливать собственность, но тебя не будет. И мир нисколько не содрогнётся от такой великой потери.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 21, 2019, 07:08
Что нужно для самопознания? Нужно ли для этого родиться в привилегированном социальном классе или принадлежать к особой нации? Нужно ли отправиться в определённое священное место? Нужно ли обратиться в авторитетному лицу и получить от него посвящение? Нужно ли знать мёртвый язык и заучивать древние тексты? Нет, ничто из этого не нужно на пути самопознания. Необходим живой и тонкий разум, способный осознать собственную обусловленность.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 27, 2019, 09:06
Пытаюсь толкнуть французам дискуссию. Со скрипом приходится подбирать слова.
Цитироватьil m'a semblé qu'il ne serait pas inutile de rappeler la vision bouddhique de l'âme. L'un des principes fondamentaux du bouddhisme est  « anatta » (en pali, ou « anatman » en sanscrit), c'est-à-dire « non-atman », « non-soi », « non-âme ». À la différence de la tradition brahmanique qui affirme l'existence d'Atman, d'un noyau substantiel et éternel de « moi », la doctrine du bouddhisme nous dit qu'en vérité il n'y a aucun « moi » inchangé, et notre soi-disant « âme » n'est qu'un ensemble de processus psychiques ininterrompus. La continuité des processus fait l'illusion d'un « moi » constant, et, par conséquent, le concept de l'âme se forme.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от августа 27, 2019, 13:41
Цитата: Мечтатель от августа 27, 2019, 09:06
Пытаюсь толкнуть французам дискуссию. Со скрипом приходится подбирать слова.

Счас на пальцах модно. Ну или картинками.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 29, 2019, 21:24
Фрагмент дискуссии об анатмане

Участник:
Personnellement ma pensée va dans le sens de celle de Porte sur le sujet, à savoir que la doctrine de l'Anatman considère en fait, ou plutôt devrait reconnaître qu'elle considère, l'âme humaine, le soi séparé et son éperdue recherche de stature personnelle. Mais si on étend la notion au delà pour nier dans l'absolu le principe structurant d'un Je venu témoigner de l'existence, à quelques niveaux que ce soit, on aura à faire face à de profondes contradictions dans sa compréhension du monde. 

Toi tu conçois de quelle façon cette notion de l'Anatman ?
(вот как читать такой язык? пишут, и думают, что всё понятно)

я:
L'anatman bouddhique me semble une doctrine profondément philosophique et très hardie pour son époque (et polémiquement opposée contre le brahmanisme avec son postulat de l'Atman). La nature de l'âme est un sujet qui reflète dans une certaine mesure nos croyances, préférences et traditions humaines. Quant à moi, l'existence de l'âme comme une substance éternelle et impérissable (on peut la nommer l'Atman ou autrement) n'est qu'une hypothèse pour moi, une abstraction, tandis que les processus, les changements perpetuels sont réels et observables dans la vie, y compris notre « psyché » changeante. Tout coule, сomme dit Héraclite. C'est pourquoi la vision bouddhique me semble plus... réaliste, et la doctrine de l'Atman plus spéculative et dans un certain sens plus dogmatique.

участник:
Je voudrais commencer par souligner à gros traits que pour la doctrine matérialiste la pensée est aussi une pure abstraction. 
Ce que la doctrine de l'Anatman renie en définitive c'est uniquement la permanence, et donc forcément la notion d'une âme considérée comme permanente. Mais comme toujours il s'agit de considérer toutes choses dans son contexte.  C'est le principe de la roue et du moyeux. Le moyeux apparait toujours immobile et permanent par rapport au mouvement incessant que l'on observe dès que l'on s'en éloigne. L'âme c'est ce moyeux par rapport aux cycles de nos incarnations successives. Elle assure continuité et donne la mesure des progrès accomplis tout au long du cycle sur ce plan de l'existence, voilà tout. Mais elle n'est ni immobile ni permanente si on considère un cycle plus vaste.

Pour moi la doctrine de l'Anatman commence à s'enliser dans une voie non praticable dès qu'il s'agit de rejeter non seulement la notion de permanence, mais celle beaucoup plus fondamentale d'un centre pour dire Je, autour duquel s'articule l'expérience de la vie, quelle qu'en soit la nature ou la forme. Le centre émet un champs (gravitationnel, électro-magnétique ou autre, une aura pourrions-nous dire) à l'intérieur duquel les choses s'organisent et se stabilisent. Le modèle est universel et permet aux choses de se manifester . C'est sur ce principe fondamental et universel que repose les concepts d'un Atman, d'un Jivatma ou d'Ishvara.

Как любят эзотерики всякую терминологию. Циклы, воплощения. Начитаются литературы...
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от августа 30, 2019, 00:02
Цитата: Мечтатель от августа 19, 2019, 06:08
Просто представь, что однажды тебя не будет. И это не только воображение, когда-нибудь это станет реальностью. Так же будет восходить и заходить солнце, так же будут приходить вёсны и осени, так же будут ненавидеть друг друга соседние народы, так же люди будут накапливать собственность, но тебя не будет. И мир нисколько не содрогнётся от такой великой потери.
Я лично это прекрасно осознал в далеком детстве. Точно так же, как, задав вопрос "а не заболею ли я тем-то" и получив ответ "да с чего бы?!", я обычно говорили или думал: "А я что, какой-то особенный? Люди этим заболевают, почему и на мою долю не может выпасть?".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 30, 2019, 06:45
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 00:02
Цитата: Мечтатель от Просто представь, что однажды тебя не будет. И это не только воображение, когда-нибудь это станет реальностью. Так же будет восходить и заходить солнце, так же будут приходить вёсны и осени, так же будут ненавидеть друг друга соседние народы, так же люди будут накапливать собственность, но тебя не будет. И мир нисколько не содрогнётся от такой великой потери.
Я лично это прекрасно осознал в далеком детстве.

От такого философского взгляда могут существенно измениться приоритеты в жизни.
Жизнь воспринимается как постоянный процесс изменений, поэтому увековечивать что-то нет смысла, вкл. собственное материальное и общественное положение. Не в том смысле, что нужно быть голодным и ходить в оборванной одежде, а в том, что стоит ли тратить силы на обустройство себя в том месте, которое вскоре придётся оставить.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от августа 30, 2019, 09:50
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 06:45
стоит ли тратить силы на обустройство себя в том месте, которое вскоре придётся оставить.
До того, как оставить, в этом месте человек пребывает некоторое время (кто-то день, а кто-то и 100 лет). Почему бы не провести это время с пользой и радостью?
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от августа 30, 2019, 11:54
Цитата: Авишаг от августа 30, 2019, 09:50
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 06:45
стоит ли тратить силы на обустройство себя в том месте, которое вскоре придётся оставить.
До того, как оставить, в этом месте человек пребывает некоторое время (кто-то день, а кто-то и 100 лет). Почему бы не провести это время с пользой и радостью?
Да и просто хотя бы элементарно заняться будет чем, тратя силы на обустройство себя и, между прочим, своего потомства. Не лежать же всю жизнь в холоде, голоде и грязи, ничего не делая, а только целыми днями печально думая о дне, когда тебя не станет.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от августа 30, 2019, 11:57
Кто-то может мне возразить, сказав, что человек может не суетиться с обустройством, а размышлять о высоком. Но - встречный вопрос в том же тоне: зачем размышлять о высоком, если всё равно наступит день, когда тебя не станет?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от августа 30, 2019, 11:58
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2019, 11:54
печально думая о дне, когда тебя не станет.
Чёт от этих слов песня Крупнова вспомнилась  :-\
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 30, 2019, 12:34
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2019, 11:57
Кто-то может мне возразить, сказав, что человек может не суетиться с обустройством, а размышлять о высоком. Но - встречный вопрос в том же тоне: зачем размышлять о высоком, если всё равно наступит день, когда тебя не станет?

Размышлять - не единственная альтернатива.
Можно прожить жизнь, усердно работая, складывая про запас, строясь на века.
И можно жить одним днём, не слишком заботясь о будущем, предаваясь текущим удовольствиям. (У меня из удовольствий осталось собирание книг, поэтому я трачу имеющиеся средства на книги. Если бы были доступны другие варианты, тратил бы иначе - на женщин, друзей, и т. п.).
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от августа 30, 2019, 13:12
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 12:34
И можно жить одним днём, не слишком заботясь о будущем
Звучит, может, и романтично, но практически не реализуемо.
Нет смысла покупать толстую книгу, которую за день не одолеть, если живём одним днём.
Разве что понаслаждаться ощущением обладания.
Нет смысла расчитывать бюджет на месяц, откладывая деньги на коммунальные услуги и т.п.
В общем, не получается жить одним днём.
Что не означает, что нужно всё время пахать, чтоб пожить когда-нибудь потом...
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от августа 30, 2019, 14:17
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 06:45
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 00:02
Цитата: Мечтатель от Просто представь, что однажды тебя не будет. И это не только воображение, когда-нибудь это станет реальностью. Так же будет восходить и заходить солнце, так же будут приходить вёсны и осени, так же будут ненавидеть друг друга соседние народы, так же люди будут накапливать собственность, но тебя не будет. И мир нисколько не содрогнётся от такой великой потери.
Я лично это прекрасно осознал в далеком детстве.

От такого философского взгляда могут существенно измениться приоритеты в жизни.
Жизнь воспринимается как постоянный процесс изменений, поэтому увековечивать что-то нет смысла, вкл. собственное материальное и общественное положение. Не в том смысле, что нужно быть голодным и ходить в оборванной одежде, а в том, что стоит ли тратить силы на обустройство себя в том месте, которое вскоре придётся оставить.
От такого философского взгляда приоритеты в жизни можно расставить и совершенно противоположно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от августа 30, 2019, 14:24
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2019, 11:54
Цитата: Авишаг от августа 30, 2019, 09:50
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 06:45
стоит ли тратить силы на обустройство себя в том месте, которое вскоре придётся оставить.
До того, как оставить, в этом месте человек пребывает некоторое время (кто-то день, а кто-то и 100 лет). Почему бы не провести это время с пользой и радостью?
Да и просто хотя бы элементарно заняться будет чем, тратя силы на обустройство себя и, между прочим, своего потомства. Не лежать же всю жизнь в холоде, голоде и грязи, ничего не делая, а только целыми днями печально думая о дне, когда тебя не станет.
Характерная проблема тут в том, что люди обычно абсолютизируют ценность своего обыденного. Отсюда уже и всякие философские воспарения ввысь.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от августа 30, 2019, 14:29
Цитата: Авишаг от августа 30, 2019, 13:12
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 12:34
И можно жить одним днём, не слишком заботясь о будущем
Звучит, может, и романтично, но практически не реализуемо.
Нет смысла покупать толстую книгу, которую за день не одолеть, если живём одним днём.
Разве что понаслаждаться ощущением обладания.
Нет смысла расчитывать бюджет на месяц, откладывая деньги на коммунальные услуги и т.п.
В общем, не получается жить одним днём.
Что не означает, что нужно всё время пахать, чтоб пожить когда-нибудь потом...
Вообще, мысль не нова, но немножко криво сформулирована (если я правильно понял, что хотел сказать Мечтатель... возможно, он хотел сказать именно то, что сказал - тогда извиняюсь). Нужно жить не "одним днём", а так, как будто каждый твой день - последний. Забот о будущем это отнюдь не отменяет, но меняет качество каждого прожитого дня. (Увы, увы - о таком приходится только мечтать - жить так, на самом деле, требует очень большой работы. Да ещё и ежедневной. А моя лень, как известно, раньше меня родилась :-[).
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от августа 30, 2019, 14:34
Цитата: Авишаг от августа 30, 2019, 13:12
В общем, не получается жить одним днём.

Правильный дауншифтер, чтобы жить одним днем, сначала основательно к этому готовится.

;)
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от августа 30, 2019, 14:41
Цитата: Lodur от августа 30, 2019, 14:29
Нужно жить не "одним днём", а так, как будто каждый твой день - последний. Забот о будущем это отнюдь не отменяет, но меняет качество каждого прожитого дня.
Кажется это у Семёновой хорошо 'сформулировано' :

Цитировать
Иди, не опуская веки,
Живи мгновенья, как года,
Но каждый след чтоб был - навеки.
И каждый шаг - как в никуда.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от августа 30, 2019, 14:44
Цитата: Flos от августа 30, 2019, 14:34
Цитата: Авишаг от августа 30, 2019, 13:12
В общем, не получается жить одним днём.

Правильный дауншифтер, чтобы жить одним днем, сначала основательно к этому готовится.

;)
Несчитово :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 30, 2019, 15:14
Чтобы что-то методично обустраивать, нужно иметь какое-то чувство уверенности, стабильности. У меня его нет, особенно после ухода близких. И, напротив, присутствует ощущение хрупкости и быстротечности жизни (не только своей собственной, но и других людей, даже животных). Поэтому острый духовный и философский поиск - как найти то, что могло бы придать всему смысл (вкл. деятельность), и в то же время не оказалось иллюзией, видимостью, воображением. Отсюда любовь к природе - природа находится вне наших предпочтений, независима от них.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 30, 2019, 15:52
Природа не кажется интеллектуальной, эрудированной, у неё нет учёных степеней, но в её простоте и беспристрастности и заключается её ценность. В обществе ты не можешь позволить себе быть глупым, слабым, неспособным, но природа позволяет тебе быть таким, как ты есть. Маленькие дети ещё не совсем оторвались от природы. Они ещё бесхитростны, только недавно отделившиеся от Целого.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от августа 30, 2019, 15:55
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 15:14
Отсюда любовь к природе - природа находится вне наших предпочтений, независима от них.
По сути-то наши предпочтения - тоже часть природы. С другой стороны, смотря, что понимать под "находится вне наших предпочтений". Обычно любовь к природе - это одно из предпочтений, при этом у каждого человека она преломляется через его вкусы, чувства, опыт, мировоззрение.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 30, 2019, 15:58
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 15:55
С другой стороны, смотря, что понимать под "находится вне наших предпочтений".

Дерево растёт само по себе. Независимо от того, кто остановится под ним укрыться от дождя - христианин, атеист, буддист или индус, русский или украинец...
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от августа 30, 2019, 15:59
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 15:52
В обществе ты не можешь позволить себе быть глупым, слабым, неспособным, но природа позволяет тебе быть таким, как ты есть.
Это не совсем так.
Да, в культурном парке или пригородном лесочке можно полежать на травке, испить воды из родника, полюбоваться облаками. Но это не совсем природа во всей её мощи.
А не кастрированная природа слабым, конечно, позволяет быть, но обычно недолго...
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от августа 30, 2019, 15:59
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 15:58
Дерево растёт само по себе. Независимо от того, кто остановится под ним, чтобы укрыться от дождя - христианин, атеист, буддист или индус...
Растет-то оно само по себе. А вот воспринимать его христианин, атеист, буддист или индус могут по-разному. Как и мы с тобой.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от августа 30, 2019, 16:02
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 15:52
В обществе ты не можешь позволить себе быть глупым, слабым, неспособным, но природа позволяет тебе быть таким, как ты есть.
Это смотря, какая природа. Если не облагороженная человеком, не очищенная от угроз, а открытая природа, то она как раз в большей степени не позволяет человеку или любому живому существу быть ниже определенного уровня интеллекта, ума и способностей. Она уничтожает за это гораздо более жестко, чем общество. Общество, напротив, дает в этом смысле больше шансов. Само по себе оно тоже очень давящее и жесткое, но меньше, чем природа. Например, тебе в обществе выживать гораздо проще, чем на открытой природе.

А если брать облагороженную природу, очищенную от многих опасностей, то эта природа существует только до тех пор, пока существует общество.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от августа 30, 2019, 16:08
Мечтатель, если что, я твою мысль отлично понимаю. И частично я с ней согласен. Просто мне лично кажется, что у тебя происходит перегиб в другую сторону, и ты начинаешь наделять не существующим смыслом и не существующими достоинствами некоторые вещи. Я понимаю, что это процесс поиска, я понимаю, ЧТО ты ищешь. И даже не хочу тебе мешать, подчас опасаюсь, что некоторыми возражениями я могу тебя чуть столкнуть с пути. Если ты найдешь то, что ищешь, это будет главным. Другое дело, что мне кажется, что ты часто начинаешь блуждать среди иллюзий (как вот, например, часть мыслей про природу), и это тебе как раз мешает в поисках. Нет, иллюзии, в которые человек верят, сами могут стать прочной почвой, но я не думаю, что ЭТИ иллюзии станут для тебя таковой. Может быть, ошибаюсь.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 30, 2019, 16:09
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 15:59
И что из этого следует?

Значит, мир природы существует вне идей и искусственных человеческих разделений. И если уподобиться ей, слиться с ней, станешь в чём-то таким же. Не христианином, не буддистом, не атеистом, не русским, не американцем... Простым человеческим существом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 30, 2019, 16:16
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 16:02
Цитата: Мечтатель от В обществе ты не можешь позволить себе быть глупым, слабым, неспособным, но природа позволяет тебе быть таким, как ты есть.
Это смотря, какая природа. Если не облагороженная человеком, не очищенная от угроз, а открытая природа, то она как раз в большей степени не позволяет человеку или любому живому существу быть ниже определенного уровня интеллекта, ума и способностей. Она уничтожает за это гораздо более жестко, чем общество. Общество, напротив, дает в этом смысле больше шансов. Само по себе оно тоже очень давящее и жесткое, но меньше, чем природа. Например, тебе в обществе выживать гораздо проще, чем на открытой природе.

Как выживать в природе или в обществе - это уже технический вопрос, решаемый в конкретных обстоятельствах. Я же не призываю разрушить общество. Речь о понимании - о понимании того, как устроено человеческое сознание, и чем может помочь в этом контакт с природой.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от августа 30, 2019, 16:19
Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 16:09
Значит, мир природы существует вне идей и искусственных человеческих разделений. И если уподобиться ей, слиться с ней, станешь в чём-то таким же. Не христианином, не буддистом, не атеистом, не русским, не американцем... Простым человеческим существом.
А что, на твой взгляд, означает "слиться с природой"? Что имеется в виду?

И еще вот какой момент. Может быть ведь и так (не утверждаю окончательно), что у дерева нет разделения на христиан и буддистов потому, что дерево не поднимается до такого уровня вопросов. Оно, вполне вероятно, не обладает тем духовным уровнем, вот и не сталкивается с проблемами этого разделения. То есть, оно не решило эту проблему, не поднялось выше нее - оно просто до нее не дошло. Зато дерево активно участвует в борьбе за выживание. И эта борьба у деревьев, у растений, грибов, бактерий и большинства животных еще более жестокая, чем у людей. Зачастую безо всякой жалости, жестокое, беспощадное уничтожение других прямым или косвенным образом. Те же деревья участвуют в подчас бессмысленной "гонки вооружений", когда они постепенно отращивают себе все более длинные стволы и все более широкие кроны в борьбе за ресурсы. У деревьев нет христиан и буддистов, зато есть, условно говоря, березы и тополи, и это разделение нередко бывает... да что нередко, обычно бывает гораздо более жестким и обусловливающим бОльшую жестокость, чем разделение на мусульман и индусов.
И это ведь то, чего ты у природы (вернее, у жизни, у живой части природы) не отберешь. Если ты будешь сливаться с этим, уподобляться, то, вероятно, должен будешь перенять и эти вещи. Это такая же часть природы, как и отсутствие в ней идеологического деления.
В неживой природе нет борьбы за выживание, но там от духовного вообще ничего нет (насколько мы знаем), потому тут бессмысленно сравнивать.

Так что мне кажется, что путь к тому, чтобы не быть христианином, русским, американцем или индусом - это не путь слияния с природой. Это путь в другую сторону. Когда ты в полной мере осознаешь, и умом, и сердцем (на уровне чувств), что все эти вещи вторичны по отношению к тому, что ты - человеческое существо, ты встаешь над этим и помогаешь другим людям приближаться к этому. Тем самым помогаешь и себе, и миру постепенно избавляться от проблем, вызываемых национальным, религиозным и другим разделением, тем разделением, которое реально преодолимо.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от августа 30, 2019, 16:33
Тогда уж одеть в скафандр, и медитировать на борту космического корабля. XXI век, следует медитировать там, где ещё никто не медитировал.

(Главное, для слияния со Вселенной не открывать шлюз и не снимать скафандр  :) )
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от августа 30, 2019, 16:39
Созерцание природы помогает ещё ослабить власть языка. Смотрю на дерево, и мысленно заменяю обозначение "дерево" на "arbre", или "tree", или "درخت"... И становится ясно, что имя относительно, всего лишь выражающая понятие конвенциональная комбинация фонем или письменных знаков.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от сентября 5, 2019, 10:48
Мечтатель, вот вчера ничем не необычную, но неплохую статейку на хабре выложили, по этой теме:

https://habr.com/ru/post/466233/
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от сентября 5, 2019, 16:01
Цитата: Mass от сентября  5, 2019, 10:48
Мечтатель, вот вчера ничем не необычную, но неплохую статейку на хабре выложили, по этой теме:

https://habr.com/ru/post/466233/

Offtop
Из русского философа Льва Шестова переводчица зачем-то сделала американца Шестоу  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от сентября 28, 2019, 11:02
Есть такой коан в дзэн-буддизме:
Маленького гусёнка посадили в стеклянную бутыль, просунув его внутрь сквозь узкое горлышко. Птице бросали корм, она постепенно росла, и вот бутыль стала для неё мучительно тесной. Как освободить гуся, не разбив при этом бутылку?

То же самое с сознанием. Сознание растёт в оболочке обусловленного эго. Как освободить сознание, не разрушив структуру человеческой индивидуальности, обусловленную пространством, временем и обстоятельствами?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от сентября 28, 2019, 11:15
Другая история:
Один искатель пришёл к учителю и замучил его жалобами о том, как ему трудно приходится - то одна проблема, то другая. Учитель слушал, слушал, потом соскочил с места, подбежал к колонне в здании, обхватил её и закричал: "Освободите меня от колонны! Освободите меня от колонны!"

Нирвана всегда здесь, всегда доступна. Проблема в том, что ты сам держишься за собственные ограничения, собственную несвободу. Ограничения придают тебе форму. Но они же создают страдание.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от сентября 29, 2019, 17:48
 А последние два сюжета взаимопротиворечивы.
Либо "нирвана всегда здесь, всегда доступна", либо "то же самое с сознанием, сознание растёт в оболочке".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от сентября 29, 2019, 18:54
Противоречивость может быть присуща реальности.

Что-то растёт - в десять лет не тесно, в двадцать не тесно, а в тридцать может оказаться тесно, и начинается поиск выхода (как было с тем же Сиддхартхой Гаутамой).

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от сентября 29, 2019, 20:28
Цитата: Мечтатель от августа  6, 2019, 18:49
Мы воспринимаем реальность через призму нашего языка мысли, мышление обусловлено лингвистическими структурами. Вы, должно быть, задумывались о том, что рождаясь в этом мире, мы сразу попадаем в океан конкретного языка, в котором плаваем и который проникает в нас до глубины существа. Я не могу смотреть на вещи в точности так, как смотрят на них китаец или бушмен, языки которых значительно отличаются от моего языка мышления. Даже среди носителей одного языка взаимопонимание не всегда возможно, потому что каждый вкладывает в понятие собственное содержание, протягивает свои собственные ассоциации, основываясь на индивидуальном опыте, культурной традиции и идеологии.

Слушаю цикл лекций А. Пятигорского о буддийской философии
После 1:58:40 говорит об освобождении от языка

Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от сентября 29, 2019, 20:37
Цитата: Мечтатель от сентября 29, 2019, 18:54
Противоречивость может быть присуща реальности.

Что-то растёт - в десять лет не тесно, в двадцать не тесно, а в тридцать может оказаться тесно, и начинается поиск выхода (как было с тем же Сиддхартхой Гаутамой).
Это можно назвать взрослением? :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от октября 26, 2019, 15:36
На Востоке самые тонкие и развитые умы издавна занимались поиском необусловленного состояния. В разных традициях были разработаны символы, указывающие на него.

Тантрическое изображение изначального трансцендентного вневременного сознания
Ади-Будда (т. е. Первичный, Изначальный Будда) Самантабхадра (санскр. समन्तभद्र, samanta "полный, целый", bhadra "благо", т. е. "всеблагой", тиб. ཀུན་ཏུ་བཟང་པོ། kun-tu-bzang-po)
Самантабхадра выступает в качестве Ади-Будды (безначального единства всех будд и в конечном счёте всего бытия) в традиции Ньингмапа. В других школах тибетского буддизма (Гэлугпа и др.) в роли Ади-Будды изображается Ваджрадхара. Но мне больше нравится Самантабхадра, как более радикальная форма (Ваджрадхара украшен драгоценностями, а Самантабхадра совершенно обнажён - как чистая неприкрытая Истина).
Синий цвет Самантабхадры символизирует безграничное пространство, а белый цвет слившейся с ним в вечном союзе Самантабхадри означает изначальную чистоту сознания (как белый лист не запятнан никакими знаками).
(https://d.radikal.ru/d17/1910/bc/81052ccf8f5a.jpg)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от октября 26, 2019, 18:00
Offtop
Мечтатель, как там дела с сообществом?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от октября 26, 2019, 18:05
Offtop
Цитата: From_Odessa от октября 26, 2019, 18:00
как там дела с сообществом?

Пока ничего. Начал раскладывать вторую партию объявлений (отредактированную и на этот раз без грамматических ошибок).
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от октября 26, 2019, 18:08
Offtop
Мечтатель, а где ты их раскладываешь?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от октября 26, 2019, 18:21
Offtop
Цитата: From_Odessa от октября 26, 2019, 18:08
где ты их раскладываешь?

В шкафу на бульваре, где оставляют ненужные книги. 
Ещё такой шкаф есть в одном торговом центре, но туда я пока не доехал.
Название: Обусловленность
Отправлено: Bhudh от октября 26, 2019, 18:22
Offtop
А Саманта со знанием дела (и тела) изображена.
Точно буддист рисовал?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от октября 26, 2019, 18:27
Цитата: Bhudh от октября 26, 2019, 18:22
А Саманта со знанием дела (и тела) изображена.
Точно буддист рисовал?

Само изображение по всей видимости современное, но соответствует канону.
(Google) buddha (https://www.google.ru/search?q=buddha+samantabhadra&newwindow=1&sxsrf=ACYBGNQXQM6FlC4obN8tRGIAPw5UCt8tnQ:1572103440977&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjw6pjZnbrlAhUImYsKHXycDm0Q_AUIEigB&biw=960&bih=468)


Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от октября 27, 2019, 15:58
А буква "А" в радужном круге на картинке - это эмблема Дзог-чен. Ныне весьма модное направление тибетского буддизма.
В сущности, идейно Дзог-чен очень близок Дзэн-буддизму. Тоже говорится о том, что фундаментальное сознание каждого есть Будда, поэтому нечего достигать. Нужно лишь удалить мглу неведения, и Просветлённая Пустота засияет, и станешь как Самантабхадра. В Дзог-чен изначальное состояние называется རིག་པ (риг-па, "гнозис").
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от октября 27, 2019, 16:08
Если выйти за пределы буддийских форм и символов, изначальное необусловленное состояние присутствует в каждом актуальном акте сознания. Как чистота и пространство белого листа является необходимым условием для написания текста. Как молчание есть необходимое условие для изреченного слова. Изначальное необусловленное состояние есть тот океан, в котором плавает рыба ума и не замечает его.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от октября 27, 2019, 16:40
Или так можно представить. Вы родились с изначально свободным сознанием-зеркалом. Вы пришли в этот мир, но вы ничего не знали о добре и зле, не умели притворяться и лгать, не стремились быть чем-то иным. Постепенно общество стало заражать вас - своими представлениями, страхом, конкуренцией. И вот вы стали в итоге ущербным, скукоженным, жалким существом, частицей больного общества.
Но всегда есть возможность пробудиться.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от октября 27, 2019, 16:44
Цитата: Мечтатель от октября 27, 2019, 16:40
Или так можно представить. Вы родились с изначально свободным сознанием-зеркалом. Вы пришли в этот мир, но вы ничего не знали о добре и зле, не умели притворяться и лгать, не стремились быть чем-то иным. Постепенно общество стало заражать вас - своими представлениями, страхом, конкуренцией. И вот вы стали в итоге ущербным, скукоженным, жалким существом, частицей больного общества.
Но всегда есть возможность пробудиться.
Можно, но не стоит.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от октября 27, 2019, 16:51
Если что-то само проснулось, уже не пропьёшь...
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от октября 27, 2019, 16:52
Почему? То, что случилось один раз, может неоднократно повториться. Как ни пошло звучит, но "возможное - возможно".
Название: Обусловленность
Отправлено: Bhudh от октября 27, 2019, 16:53
Цитата: Мечтатель от октября 27, 2019, 15:58
В Дзог-чен изначальное состояние называется རིག་པ (риг-па, "гнозис").
Перевод prajña, наверное?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от октября 27, 2019, 17:11
Цитата: Bhudh от октября 27, 2019, 16:53
Цитата: Мечтатель от октября 27, 2019, 15:58
В Дзог-чен изначальное состояние называется རིག་པ (риг-па, "гнозис").
Перевод prajña, наверное?

Праджня - shes-rab
Джняна - ye-shes
"Ригпа" - это скорее "видья", потому что авидья - ma-rig-pa.
Название: Обусловленность
Отправлено: Bhudh от октября 27, 2019, 17:22
Спасибо.
Да, в разных знаньях, гносьях и видьях пишачи ногу сломит.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от октября 31, 2019, 18:45
Ещё один символ необусловленного состояния - ясное небо (поэтому ади-будда Самантабхадра в ньингмапе синего цвета). Но бесконечное безобъектное небо очень трудно внутренне визуализировать, это высший пилотаж. С приближением к этой абсолютной чистоте становится видно, в какой грязи и в каком хаосе мы постоянно живём. Какие-то фрагментарные мысли, разные опасения и тревоги, недовольства, амбиции, пустая эрудиция, обрывки фильмов, секс и политика - вся эта мутная, беспокойная масса беспрерывно шевелится, движется.
Просветлённые говорят, что за всем этим скрывается чистота и свобода.

Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от ноября 1, 2019, 07:27
Цитата: Мечтатель от октября 31, 2019, 18:45
С приближением к этой абсолютной чистоте
Когда мы в этом году ездили на море, в какой-то момент я лежала на воде и смотрела на небо. Через некоторое время оно стало затягивать в себя. И было ощущение, что, если продолжить вот так лежать и смотреть, то через некоторое время душа оторвётся от тела и соединится с этой манящей глубиной.
Название: Обусловленность
Отправлено: Leo от ноября 1, 2019, 07:32
Цитата: Авишаг от ноября  1, 2019, 07:27
Цитата: Мечтатель от октября 31, 2019, 18:45
С приближением к этой абсолютной чистоте
Когда мы в этом году ездили на море, в какой-то момент я лежала на воде и смотрела на небо. Через некоторое время оно стало затягивать в себя. И было ощущение, что, если продолжить вот так лежать и смотреть, то через некоторое время душа оторвётся от тела и соединится с этой манящей глубиной.
у нас есть такая развлекуха liquid sound жидкий звук - бассейн с тёплой солоноватой минеральной водой и если уши погрузить в воду слышна лёгкая тихая музыка. когда лежишь закрыв глаза кажется что растворяешься в воде
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от ноября 12, 2019, 19:34
Солипсический мотив

Изучение йогачары и дзогчэна приносит свои плоды. Порой возникает мысль, что весь этот крикливый и бестолковый мир, поток времени, и даже ты, читающий эти слова, есть порождение моего непросветлённого ума. Всё пригрезившееся может исчезнуть во вспышке озарения.

Переживания, аффекты, амбиции, сожаления, боль одиночества, страхи - всё только сон.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 12, 2019, 19:38
Цитата: Мечтатель от ноября 12, 2019, 19:34
и даже ты, читающий эти слова, есть порождение моего непросветлённого ума.
В общем, так: я, РоккиРаккун - порождение вашего ума, а вы, Мечтатель - порождение моего. И оба мы - порождения.  :smoke:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от ноября 12, 2019, 20:17
Если повернуть это в практику, можно представить, какие возможности открываются. Что-то затронуло, взбесило - сразу вспоминаешь: "Это лишь сон, грёза, фантомы омрачённого ума".
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от ноября 12, 2019, 20:32
Дали под дых в подворотне — это всего лишь сон.
Потерял ребёнка, больного онкологией — фантомы омрачённого ума...
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 12, 2019, 20:44
Цитата: Авишаг от ноября 12, 2019, 20:32
Дали под дых в подворотне — это всего лишь сон.
Потерял ребёнка, больного онкологией — фантомы омрачённого ума...
Я как раз хотел написать: прямо на тебя мчится автомобиль. Стой спокойно; это всего лишь сон, грёза, фантом омрачённого ума.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от ноября 12, 2019, 20:46
Ну как хотите... Я сказал о действенном методе.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от ноября 12, 2019, 20:51
Цитата: Мечтатель от ноября 12, 2019, 20:46
Ну как хотите... Я сказал о действенном методе.
В чём же он действенный?
Выше приведены несколько примеров. Можешь показать, как к ним применить этот метод?
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 12, 2019, 20:51
Цитата: Мечтатель от ноября 12, 2019, 20:46
Ну как хотите... Я сказал о действенном методе.
Ему больше подходит название "бездейственный метод".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от ноября 12, 2019, 20:52
Есть мнение, что даже несчастья в значительной степени вызываются мыслью.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от ноября 12, 2019, 21:00
Индийская притча. Очень кратко.
Попал мужик в рай. А в индийском раю растут волшебные деревья желаний - калпаврикша. О чём ни подумаешь, то они исполняют. Ну пожелал он всякой жратвы - появилась жратва. Подумал о золотом дворце - появился дворец. Захотел женщину - видит, рядом на постели лежит женщина, какую он хотел. А потом вдруг подумал с опаской: а если я подумаю, что сюда придут бандиты и меня убьют? Тут же пришли бандиты и его убили.
Мыслить надо с умом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от ноября 12, 2019, 21:22
Цитата: Авишаг от ноября 12, 2019, 20:51
Цитата: Мечтатель от Ну как хотите... Я сказал о действенном методе.
В чём же он действенный?
Выше приведены несколько примеров. Можешь показать, как к ним применить этот метод?
На всякий случай повторю вопрос.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от ноября 12, 2019, 21:27
Не знаю, как применять к ним этот метод. Я применяю к тому, что у меня есть.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от ноября 12, 2019, 22:07
Цитата: Мечтатель от ноября 12, 2019, 21:27
. Я применяю к тому, что у меня есть.
Можешь привести примеры, чтоб было понятно, как работает метод?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от ноября 12, 2019, 22:28
Ну как работает... Если какая-то негативная эмоция или беспокойство возникают, нужно это осознать как волны собственного сознания. Волны поднимаются и опускаются, а океан пребывает.
У меня жизнь слишком безмятежная, почти ничего не беспокоит, поэтому трудно привести примеры.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от ноября 12, 2019, 22:41
Ну правда. Спагетти есть, хлеб, картошка с огорода, на кусок сыра и на бутылку молока всегда найдётся. Чего ещё нужно-то? Главное, что можно почти ни с кем не общаться, а также можно приобрести и прочитать мудрые книги. Поэтому и значительного негатива даже нет, нет причин.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от ноября 12, 2019, 22:48
Цитата: Мечтатель от ноября 12, 2019, 22:28
У меня жизнь слишком безмятежная, почти ничего не беспокоит, поэтому трудно привести примеры.
Можно ли говорить тогда о действенном методе?
Цитата: Мечтатель от ноября 12, 2019, 22:28
Если какая-то негативная эмоция или беспокойство возникают, нужно это осознать как волны собственного сознания.
Это-то понятно.
Одно дело, услышав об очередном ракетном обстреле на юге страны, начать паниковать и бежать срочно в магазин отавариваться на случай войны (как у нас сегодня многие сделали), и совсем другое — прятаться от ракет, летящих в твой дом.
В первом случае вполне можно поработать со своим воображением и логически прийти к выводу, что переживания ужаса — плод твоей фантазии.
А вот применить этот метод тогда, когда у тебя над головой разрывается ракета, гораздо затруднительней. Хотя, может быть, и возможно. Использовали же методы работы с воображением заключённые гетто, чтоб поддержать себя или детей...
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от ноября 12, 2019, 23:12
Цитата: Авишаг от ноября 12, 2019, 22:48
Можно ли говорить тогда о действенном методе?

Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от ноября 13, 2019, 06:32
Lodur, на мой взгляд, приведённый тобой пример не подходит к тому, о чём говорил Мечтатель.
Герой цитаты не говорит о том, что произошедшее — иллюзия, фантомы омрачённого разума.
Название: Обусловленность
Отправлено: злой от ноября 13, 2019, 06:51
Цитата: Мечтатель от ноября 12, 2019, 21:00
Индийская притча. Очень кратко.
Попал мужик в рай. А в индийском раю растут волшебные деревья желаний - калпаврикша. О чём ни подумаешь, то они исполняют. Ну пожелал он всякой жратвы - появилась жратва. Подумал о золотом дворце - появился дворец. Захотел женщину - видит, рядом на постели лежит женщина, какую он хотел. А потом вдруг подумал с опаской: а если я подумаю, что сюда придут бандиты и меня убьют? Тут же пришли бандиты и его убили.
Мыслить надо с умом.

Хорошая притча, поржал с неё по-доброму так.
Название: Обусловленность
Отправлено: Iskandar от ноября 13, 2019, 07:10
Мечти, а ваше отвращение к людям -- это позитивная эмоция?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от ноября 13, 2019, 08:00
Цитата: Авишаг от ноября 13, 2019, 06:32
Герой цитаты не говорит о том, что произошедшее — иллюзия, фантомы омрачённого разума.
Он выбирает отношение к событию, но не отрицает его.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 13, 2019, 08:27
Цитата: Iskandar от ноября 13, 2019, 07:10
Мечти, а ваше отвращение к людям -- это позитивная эмоция?
Это, наверно, результат применения "действенного метода".
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от ноября 13, 2019, 08:51
Цитата: Мечтатель от ноября 12, 2019, 20:52
Есть мнение, что даже несчастья в значительной степени вызываются мыслью.

Вспомнился трансерфинг реальности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B3_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8).


Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от ноября 13, 2019, 10:13
Цитата: Авишаг от ноября 13, 2019, 06:32
Lodur, на мой взгляд, приведённый тобой пример не подходит к тому, о чём говорил Мечтатель.
Герой цитаты не говорит о том, что произошедшее — иллюзия, фантомы омрачённого разума.
Бхагавата Пурана - очень объёмное произведение, 18000 стихов. И там мысль о том, что страдания людей вызваны ложным самоотождествлением с материальным телом и материальными привязанностями, повторяется на разные лады сотни раз.
Я выбрал маленький отрывочек, где описано, как ведёт себя бхакта при ударах судьбы подобных тем, которые ты привела в пример. Разумеется, бхакта вооружён этим знанием и единственной истинной привязанностью - привязанностью к Господу. Да, в этом отрывке об этом напрямую не говорится. Но если поискать рядышком - там эта мысль будет обязательно.

Конечно, акцент здесь другой, не буддисты же писали... и даже не адвайта-ведантисты. Потому речь о бхакти, в основном, остальные пути, если и упоминаются, то ставятся ниже.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от ноября 13, 2019, 14:15
All that is but a dream

Практика

Сядь в комнате один, выключи свет, будь одет лишь пространством (Это означает освобождение от обусловливающих отождествлений - социального положения, нации, религии, исторической эпохи. Кольца, цепочки и серьги без определённых символов можно оставить - они же не нательный крест и не брахманский шнур). И представляй, что жизнь и мир - не более чем твоя грёза. Ты спишь и видишь очень долгий сон. В этом сновидении явлен весь этот странный мир с его войнами, политиками, конкурирующими идеологиями, безжизненным космосом. Приснилась и сама твоя жизнь. Снишься и ты сам себе, сидящий голый в тёмной комнате.

(https://a.radikal.ru/a42/1911/3f/fa03cf9ae48a.png)

Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от ноября 13, 2019, 14:20
Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2019, 14:15
Кольца, цепочки и серьги без определённых символов можно оставить - они же не нательный крест и не брахманский шнур)
Чем отличаются трусы, например, от цепочек без символов?
Если уж снимать, то снимать всё.
Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2019, 14:15
Снишься и ты сам себе
Кто такой ты, и какому себе снишься?
В чём цель такого упражнения? К чему нужно прийти?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от ноября 13, 2019, 14:23
Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2019, 14:15
будь одет лишь пространством (Это означает освобождение от обусловливающих отождествлений - социального положения, нации, религии, исторической эпохи).
Почему бы не делать это упражнение на улице, освобождаясь от обуславливающего пространства квартиры?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от ноября 13, 2019, 14:34
Цитата: Авишаг от ноября 13, 2019, 14:20
Если уж снимать, то снимать всё.

Трусы снять легче, чем цепочку.
Я не снимаю серебряную цепочку с шеи уже лет десять, или даже больше. Если её каждый раз расстёгивать-застёгивать, ещё что-нибудь там сломается...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от ноября 13, 2019, 14:36
Цитата: Авишаг от ноября 13, 2019, 14:23
Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2019, 14:15
будь одет лишь пространством (Это означает освобождение от обусловливающих отождествлений - социального положения, нации, религии, исторической эпохи).
Почему бы не делать это упражнение на улице, освобождаясь от обуславливающего пространства квартиры?

Если бы зрителей не было, вполне.
Название: Обусловленность
Отправлено: Волод от ноября 13, 2019, 14:40
Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2019, 14:36
Цитата: Авишаг от ноября 13, 2019, 14:23
Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2019, 14:15
будь одет лишь пространством (Это означает освобождение от обусловливающих отождествлений - социального положения, нации, религии, исторической эпохи).
Почему бы не делать это упражнение на улице, освобождаясь от обуславливающего пространства квартиры?

Если бы зрителей не было, вполне.

Это уже квантовая механика какая-то.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от ноября 13, 2019, 14:52
Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2019, 14:34
Трусы снять легче, чем цепочку.
Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2019, 14:36
Если бы зрителей не было, вполне.
Разве это не упражнение на независимость от обусловленностей?
Т.е. представить, что я приснился самому себе, не имею пола, возраста и национальности — легко, а снять цепочку и показаться голышом перед кем-то — проблема?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от ноября 13, 2019, 15:07
Проблема в том, что зритель или полицию вызовет, или сам предпримет какие-нибудь враждебные действия. И зачем это нужно? Не было проблем, так мы сами создадим.

Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от ноября 13, 2019, 15:33
Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2019, 15:07
Проблема в том, что зритель или полицию вызовет, или сам предпримет какие-нибудь враждебные действия.
Так это ж всё иллюзия и грёза.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от ноября 13, 2019, 15:34
Цитата: Авишаг от ноября 13, 2019, 15:33
Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2019, 15:07
Проблема в том, что зритель или полицию вызовет, или сам предпримет какие-нибудь враждебные действия.
Так это ж всё иллюзия и грёза.
:D
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от ноября 13, 2019, 15:36
Цитата: Мечтатель от ноября 12, 2019, 20:17
Если повернуть это в практику, можно представить, какие возможности открываются. Что-то затронуло, взбесило - сразу вспоминаешь: "Это лишь сон, грёза, фантомы омрачённого ума".
:) Одно видение сменяет другие..
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от ноября 13, 2019, 15:40
Цитата: Авишаг от ноября 13, 2019, 15:33
Цитата: Мечтатель от ноября 13, 2019, 15:07
Проблема в том, что зритель или полицию вызовет, или сам предпримет какие-нибудь враждебные действия.
Так это ж всё иллюзия и грёза.

Да, но кошмарная. Ругань, полицейские, разбирательства, унижения, последствия... Зачем такой бэд-трип?



Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от ноября 13, 2019, 15:43
Цитата: Авишаг от ноября 12, 2019, 20:51
Цитата: Мечтатель от ноября 12, 2019, 20:46
Ну как хотите... Я сказал о действенном методе.
В чём же он действенный?
Выше приведены несколько примеров. Можешь показать, как к ним применить этот метод?
Ну так ведь в принципе верно - есть ум и есть его порождения. Не верующему же человеку бояться поддыха или даже рака :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от ноября 13, 2019, 15:49
Цитата: Авишаг от ноября 13, 2019, 08:00
Цитата: Авишаг от ноября 13, 2019, 06:32
Герой цитаты не говорит о том, что произошедшее — иллюзия, фантомы омрачённого разума.
Он выбирает отношение к событию, но не отрицает его.
Отношение это ведь тоже событие.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от ноября 13, 2019, 15:58
Задуматься о снах меня побудили недавно два сновидения, случившиеся почти одно за другим. Не только они, конечно, но и общее течение исследования вело к тому же.
В том и другом сновидении я видел одну женщину, некогда очень близкую мне... В одном она зло смотрела на меня и сказала в лицо: "Как я вас ненавижу!". И во сне я страдал от этого. В другом сне она подошла и нежно обняла меня, произнося какие-то приветливые слова. И я испытывал большую радость. И пробудившись, я внутренне рассмеялся, потому что осознал: то и другое - лишь порождение моего ума, калпана...
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от ноября 13, 2019, 16:08
Цитата: Валер от ноября 13, 2019, 15:43
Не верующему же человеку бояться поддыха или даже рака
А они не люди?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от ноября 13, 2019, 16:14
Солипсизм - интересная штука. Я уже рассказывал, что когда-то пришёл к нему, ещё не зная, как подобное представление называется. Это было примерно в начале 2006 года. Под утро, после бессонной ночи. Я тогда подумал, что может быть так, что существуют разные сознания, находящиеся где-то, в чем-то непредставимом для меня. И каждое сознание творит для себя свой мир, в котором живёт его "я". Я думал даже о том, что, возможно, частей мира, с которыми я не соприкасаюсь, никогда нет, они "подгружаться" по мере необходимости.
Затем я осознал, что это невозможно проверить или опровергнуть, и мне стало очень плохо. Почему плохо? Думаю, щас не время об этом рассказывать, разговор о другом.

Солипсизм может быть разный, в разных формах. А то, что в шутку сказал Рокки ("я - порождение твоего сознания, а ты - моего", точнее, мы оба и все люди творим мир нашим сознанием), тоже вариант, только это уже не солипсизм.

На мой взгляд, солипсизм, невозможность ни доказать, ни опровергнуть его - это прекрасный пример того, насколько тяжко или невозможно нашему уму постичь основы мира. В этих вопросах формально-логический аппарат начинает пасовать.

Мне кажется, Мечтателя не совсем правильно поняли. Он имел в виду, что, если нечто очень трудно пережить, принять, и это убийственно, то мысль о том, что все это лишь порождение твоего сознания, кому-то может помочь принять, пережить. При том, что это может оказаться правдой. И если для конкретного человека это работает, то это хорошо.
Другой вопрос, до какого предела ему распространять этот метод. Где та грань, за которой он уже начнёт вредить человеку и/или близким ему людям (да и просто другим людям) . Ведь в пределе такой взгляд может породить глубокое безразличие и полный эгоизм и эгоцентризм.

Возвращаясь к самой идее солипсизма, хочу ещё вот что сказать. Действительно, возможно, что все вокруг есть порождение моего сознания. Но вот вопрос: если это так, что тогда понимать под "реальным"? Ведь мы ничего не знаем о природе подобного порождение сознания. Скажем, других людей создаёт оно. Но что они собой представляют? Ух них есть свои чувства, мысли? Непонятно. Даже, если мир в таком случае - это иллюзия, то иллюзия относительно чего? И каковы её свойства?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от ноября 13, 2019, 16:15
Цитата: Авишаг от ноября 13, 2019, 16:08
Цитата: Валер от ноября 13, 2019, 15:43
Не верующему же человеку бояться поддыха или даже рака
А они не люди?
Мысль в другом. Веры конечно разные, но в принципе полагание на что-то высшее даёт повод меньше бояться реалий повседневности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от ноября 14, 2019, 20:18
Ещё о солипсизме
ЦитироватьКакая метафизика стоит за утверждением Ратнакирти о том, что хотя на уровне эмпирической/относительной истины другие сознания/континуумы существуют, но на уровне абсолютной истины их нет? Сам Ратнакирти этого не говорит, избегая, как и все буддисты, метафизических заявлений, но на основании наших знаний о позднем махаянском буддизме и различных намеков, содержащихся в позднемахаянских текстах, можно предположить, что Ратнакирти является приверженцем своеобразного трансцендентального солипсизма, практически тождественного монизму брахманистской адвайта-веданты: поистине существует только одно абсолютное сознание, иллюзорно являющее себя себе самому в виде множества эмпирических субъектов-сознаний с коррелирующими им переживаниями "внешнего" мира. Аналоги можно найти и в современном Ратнакирти кашмирском шиваизме; его теоретики (такие, как Абхинавагупта) утверждали, что единое абсолютное Я (Атман) полагает себя в виде множества душ (джива), каждая из которых переживает свой собственный мир, но вместе эти миры образуют единую согласованную относительную реальность. Подобного рода воззрения характерны не только для индийских учений. Так, иранский суфийский мыслитель XIV в. шиит Хайдар Амули избрал такой образ для выражения аналогичной идеи: на столе стоит одна свеча, но она отражается во множестве зеркал. Реальна только одна свеча, все остальные – лишь видимость.
http://psylib.org.ua/books/torch02/txt09.htm

Как одна Луна отражается на поверхности бесчисленного множества водоёмов - так единое Сознание распространяет себя в мириадах мириадов индивидуальных сознаний, каждое из которых видит свой собственный сон.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от ноября 15, 2019, 17:27
ЦитироватьПри всем своем гносеологическом оптимизме марксизм тем не менее оказался, пожалуй, первым учением, которое начало показывать пелену майи, простершуюся между нашей познавательной способностью и феноменами. Маркс поистине гениально показал социальную детерминированность знания, и прежде всего философского знания. Потом появились Фрейд и мыслители-психоаналитики, показавшие зависимость познания от подсознательного и бессознательного, которые сами для познания отнюдь не прозрачны. Далее лингвофилософы (из них наиболее известны Сэпир и Уорф) показали обусловленность нашей картины мира и самого нашего восприятия нашим языком; на этой же ниве порадели британские аналитики, оповестив человечество о том, что вся философия (традиционная философия, метафизика) суть не что иное, как злоупотребление языком, вследствие чего для решения философских проблем (а оное решение было практически всегда признанием некорректности самой проблемы) необходимо лишь анализировать сами предложения, то есть язык философских высказываний. Слова, по существу, подменили вещи, лишь слегка просвечивающие сквозь семантические оболочки слов. Культурологи и культурные антропологи довершили процесс, убедив мыслящее человечество в том, что наше познание в любых его формах жестко детерминировано стереотипами наших культур. Оказалось, что мы живем во вполне призрачном мире, в мире, который отнюдь не есть физическая реальность, фотографически копируемая нашими чувствами; скорее это мир архетипов коллективного бессознательного, мир слов и социокультурных стереотипов. Главным плодом просвещения оказалось превращение человека в запрограммированного социокультурного робота, свободного лишь в рамках, оставленных для него языком, культурой и социальной ролью.
http://psylib.org.ua/books/torch02/txt00.htm
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от ноября 18, 2019, 07:35
Цитата: Авишаг от ноября 12, 2019, 22:48
А вот применить этот метод тогда, когда у тебя над головой разрывается ракета, гораздо затруднительней. Хотя, может быть, и возможно. Использовали же методы работы с воображением заключённые гетто, чтоб поддержать себя или детей...
Как гласит одна притча, на корабле, попавшем в шторм, самыми просветлёнными оказались свиньи, спокойно жрущие корм из лоханки.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от ноября 18, 2019, 07:45
Цитата: wandrien от ноября 18, 2019, 07:35
Как гласит одна притча, на корабле, попавшем в шторм, самыми просветлёнными оказались свиньи, спокойно жрущие корм из лоханки.
Такое возможно разве что в притче. Реальные свиньи вряд ли будут так себя вести во время шторма.
Название: Обусловленность
Отправлено: Agabazar от ноября 18, 2019, 09:10
Цитата: злой от ноября 13, 2019, 06:51
Цитата: Мечтатель от ноября 12, 2019, 21:00
Индийская притча. Очень кратко.
Попал мужик в рай. А в индийском раю растут волшебные деревья желаний - калпаврикша. О чём ни подумаешь, то они исполняют. Ну пожелал он всякой жратвы - появилась жратва. Подумал о золотом дворце - появился дворец. Захотел женщину - видит, рядом на постели лежит женщина, какую он хотел. А потом вдруг подумал с опаской: а если я подумаю, что сюда придут бандиты и меня убьют? Тут же пришли бандиты и его убили.
Мыслить надо с умом.

Хорошая притча, поржал с неё по-доброму так.
Мораль здесь в том, что не следует брать себе в подмогу неуправляемые силы. (в притче неуправляемой силой выступают собственные мысли)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от ноября 24, 2019, 12:42
Тему о нирване-сансаре закрыли на замок, когда откроют - неизвестно, поэтому оставлю заметку здесь.

В Индии тех, кто вышли за пределы обусловленности, называют дживанмуктами, т. е. "живыми освобождёнными". В первой половине 20 века как дживанмукта стал широко известен тамильский отшельник Рамана Махарши. У меня нет книг о нём (хотя узнал о нём впервые давно, почти тридцать лет назад, из журнальной публикации "Отшельник с горы Аруначала"), поэтому заказал книжку вопросов и ответов, составленную его учеником Муруганаром:
https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1094515/
Интересно почитать, сравнить с тем, что говорили другие познавшие. Рамана говорит о пребывании в естественном состоянии, и мастера дзогчен говорят о пребывании в естественном состоянии. Терминологические одежды и ритуальные формулы, конечно, различны в разных традициях. Но... есть Луна, и есть указывающие на неё пальцы. На Луну может показывать белый палец, чёрный палец, с грязным и обломанным ногтем палец, наманикюренный палец... Если увидена Луна, форма пальца несущественна, он уже выполнил своё назначение.

Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от ноября 26, 2019, 18:45
Цитата: From_Odessa от ноября 13, 2019, 16:14
Солипсизм - интересная штука.

Нет)

Соседоточьте своё внимание на его сосредоточённости.

Унылая тупая попытка бегства у Вас detected. Уж извините, не было у Канта времени на подробное описание всех моментов критики методов познания  ::)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2019, 18:08
Продолжаю практиковать технику превращения окружающего мира в сновидение или ментальную конструкцию.
Слово "окружающий" очень подходит в данном контексте, потому что сознающий субъект является наблюдающим центром, вокруг которого разворачивается спектакль существования.
Но полагаю, что погружение в такого рода практику способно привести к разрушению социальных связей. Для вас потеряет смысл многое из того, чем заняты люди (как, например, я не нахожу смысла в большинстве обсуждений на ЛФ).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от ноября 28, 2019, 21:02
Вот и Ошо сказал:
ЦитироватьНа этой земле жило много людей. В том месте, где вы сидите, похоронено, как минимум, десять мертвых тел, и они тоже были таким же серьезными, как вы. Теперь их больше нет. Куда ушли их жизни? Куда ушли их проблемы? Они сражались – сражались за каждый дюйм земли, и вот – земля здесь, а их нет.

Я не говорю, что их проблемы не были проблемами. Они были проблемами – так же, как и ваши проблемы. Они были серьезными – проблемы жизни и смерти. Но где все их пробле­мы? И если человечество однажды исчезнет, то земля останется, деревья будут расти, реки будут течь, и солнце будет вставать; земля никак не почувствует нашего отсутствия и не спросит, куда девалось человечество.

Посмотрите вокруг: посмотрите назад, посмотрите вперед, посмотрите во всех направлениях, в которых вы присутствуете, в которых присутствует ваша жизнь. Все это выглядит как длительный сон, и все, что вы воспринимаете так серьезно в данный момент, в следующий момент станет бесполезным. Вы его даже не запомните.

Вспомните вашу первую любовь, вспомните, какой серьез­ной она была. От нее зависела ваша жизнь. Теперь вы совсем не помните ее, она забыта. И все, о чем вы думаете, что сегодня от него зависит ваша жизнь, будет забыто. Жизнь есть поток, ничего не остается. Это как кинофильм, в нем все изменяется и превращается во что-то другое...

...В течение семи дней восприни­майте все как спектакль, как шоу. Эти семь дней дадут вам представление о вашей природе будды, о вашей внутренней чистоте. И раз вы имеете некоторое представление об этом, то не сможете быть снова тем же самым. 
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от ноября 29, 2019, 06:58
Метод практики без цели – это ограничение своего действия, или сосредоточение на том, что вы делаете в данную минуту. Вместо того чтобы держать в уме некий определённый объект, вы должны ограничить своё действие. Когда ваш ум где-то блуждает, вы не можете проявить себя. Но если вы ограничите своё действие тем, что можете делать именно сейчас, в эту минуту, тогда вы сможете полностью проявить свою подлинную природу, которая и есть всеобщая природа Будды.

~ Сюнрю Судзуки
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 4, 2019, 00:48
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2019, 18:08
Продолжаю практиковать технику превращения окружающего мира в сновидение или ментальную конструкцию.
Слово "окружающий" очень подходит в данном контексте, потому что сознающий субъект является наблюдающим центром, вокруг которого разворачивается спектакль существования.
"Сознающий субъект" тоже является неизвестно чем. Так же что-то "окружает".
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 4, 2019, 01:03
Цитата: Валер от декабря  4, 2019, 00:48
"Сознающий субъект" тоже является неизвестно чем.
Типа "а был ли мальчик"? Или в смысле, что его свойства непознаваемы им самим?
Первое не очень продуктивно. Второе – реальная проблема. Но она решаема привнесением информации со стороны.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 4, 2019, 01:05
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 01:03
Цитата: Валер от декабря  4, 2019, 00:48
"Сознающий субъект" тоже является неизвестно чем.
Типа "а был ли мальчик"? Или в смысле, что его свойства непознаваемы им самим?
Первое не очень продуктивно. Второе – реальная проблема. Но она решаема привнесением информации со стороны.
Третье: у многих есть понятие о том или ином своём "Я", но их все можно отсекать до бесконечности. Суть понятия.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 4, 2019, 01:10
Цитата: Валер от декабря  4, 2019, 01:05
у многих есть понятие о том или ином своём "Я", но их все можно отсекать до бесконечности.
Нет, не до бесконечности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 4, 2019, 01:11
Неразвёрнуто.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 4, 2019, 01:14
Цитата: Валер от декабря  4, 2019, 01:11
Неразвёрнуто.
От "я есть" ничего уже нельзя отсечь, не впав в логическую ошибку.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 4, 2019, 01:21
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 01:14
Цитата: Валер от декабря  4, 2019, 01:11
Неразвёрнуто.
От "я есть" ничего уже нельзя отсечь, не впав в логическую ошибку.
"Я есть" это тоже понятие - для "сознающего ума" :donno:. И к нему просится понятие собственно "Я".
С чего пошёл разговор: Мечтатель "продолжал практиковать технику превращения окружающего мира в сновидение или ментальную конструкцию". Что включается в "мир"? Чем "внутренний мир" не мир? Отличается он чем-то от внешнего? И где тут какое-то "Я"?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 4, 2019, 02:22
Человек есть активное начало.

От простого я есть толку немного.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 4, 2019, 07:14
Цитата: Валер от декабря  4, 2019, 00:48
Цитата: Мечтатель от ноября 28, 2019, 18:08
Продолжаю практиковать технику превращения окружающего мира в сновидение или ментальную конструкцию.
Слово "окружающий" очень подходит в данном контексте, потому что сознающий субъект является наблюдающим центром, вокруг которого разворачивается спектакль существования.
"Сознающий субъект" тоже является неизвестно чем. Так же что-то "окружает".

Да, в том-то и дело, что все известные качества субъекта тоже обусловлены окружением (телом, языком, культурой, жизненным опытом...). Человека нет вне мира. Поэтому вместе с дереализацией мира и исторически сформировавшаяся эго-структура тает. "N. - казёл, он меня оскорбил. Но ведь N. - лишь часть моего сна. Значит, борясь с N., я борюсь с иллюзией." Или с частью себя самого, если ввести ведантическую концепцию Атмана - Абсолютного Сознания.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 4, 2019, 07:23
Смысл техники в том, чтобы расшатать устои эго и выбиться из наезженной колеи. Если мир и жизнь - только сон, то о чём здесь париться и зачем жилы рвать?
(Я по-простому выражаюсь, "по-крестьянски", но те силы внутри, которые препятствуют жить сознательно, и не понимают учёного разговора. Они весьма примитивны - всевозможные эгоистические эмоции и аффекты. Некто может быть великим специалистом в философии, но чуть задень, вылазит наружу такой же, если не худший, эгоист. А то и задевать даже не надо...).
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 4, 2019, 09:35
Цитата: Валер от декабря  4, 2019, 01:21
"Я есть" это тоже понятие - для "сознающего ума" :donno:. И к нему просится понятие собственно "Я".
Разумеется, "я есть" - всего лишь отражение словами конкретного человеческого языка определённого знания, выраженного в постоянном ощущении. Но само это знание внутреннее, и не зависит ни от языка, ни от чего-либо ещё. Оно есть всегда. И дальше "препарировать" его чревато или потерей смысла, или потерей истины. Потому что там у вас просится "к нему", я не понял.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 4, 2019, 09:44
Цитата: wandrien от декабря  4, 2019, 02:22
Человек есть активное начало.

От простого я есть толку немного.
Не скажите. Конечно, человек, как, впрочем, и любое живое существо — активное начало. Но это активность совершенно определённого рода. Какая-нибудь вода или воздух тоже активно перемещаются, но мы их, при всей этой "активности" считаем пассивными. Потому что им всё равно, куда и как двигаться. А чувство "я есть" позволяет живому существу действовать так, чтобы продолжить существование этого чувства. Не будь его, никакая задача не была бы гарантированно выполнена.
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 4, 2019, 10:03
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 09:35
И дальше "препарировать" его чревато или потерей смысла, или потерей истины.

У буддистов же как-то получается. Мне кажется, смысл в этом есть.

Я вот полез в буддизм и всё думаю о своём: что ближе к христианству - представление  о неизменном и вечном атмане или представление о том, что вечного и неизменного атмана нет, хотя есть, конечно, наше  обусловленное со всех сторон сознание, которое дробно и непостоянно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 4, 2019, 10:08
Цитата: Flos от декабря  4, 2019, 10:03
У буддистов же как-то получается. Мне кажется, смысл в этом есть.
Получается, но у них сразу и смысл и истина потеряны. Даже не что-то одно из этого. Чем так "получаться", лучше не затеваться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 4, 2019, 10:21
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 10:08
Получается, но у них сразу и смысл и истина потеряны. Даже не что-то одно из этого. Чем так "получаться", лучше не затеваться.

Про истину ничего не скажу.
Но вот неизменность атмана требует обоснований, рассуждений на тему, что есть "я" , есть ли "я", "я" ли то, что я принимаю за "я" и т.п.

И получается, что понимание, что "я есть" совсем не так однозначно, как кажется.  Это уже результат некоторого осмысления.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 4, 2019, 12:42
Цитата: Flos от декабря  4, 2019, 10:21И получается, что понимание, что "я есть" совсем не так однозначно, как кажется.  Это уже результат некоторого осмысления.
Само чувство, однако, неизменно на всём протяжении жизни.  (Думаю, тут у всех должен быть сходный опыт). Что уже позволяет говорить о стабильности, неизменности, нерушимости. (Пока мы к этому "я есть" не прибавляем чего-то ещё: "я есть что-то").
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 4, 2019, 13:50
Так это пока память сохраняется. Сотрётся память (напр. в результате несчастного случая), и непрерывности чувства "я" не станет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 4, 2019, 14:07
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 12:42
Само чувство, однако, неизменно на всём протяжении жизни.  (Думаю, тут у всех должен быть сходный опыт).
А во сне? В обмороке?
Ваше "я есть" как-то проходит исключительно на продукт работы сознания
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 4, 2019, 14:08
Пока ходил в магазин за жратвой, возникли ещё некоторые мысли о медитации на мир как сон.
"Мир настолько уродлив, что только в сознании такого придурка и извращенца могло такое возникнуть..."
Кажется, измени сознание, и предстанет другая вселенная  - светлая, благоухающая, без этого рабства у тела с его грубыми функциями и примитивными влечениями.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 4, 2019, 14:09
Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2019, 13:50
Так это пока память сохраняется. Сотрётся память (напр. в результате несчастного случая), и непрерывности чувства "я" не станет.
:o
Вы когда-нибудь не чувствовали, что существуете?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 4, 2019, 14:11
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 14:09
Вы когда-нибудь не чувствовали, что существуете?

У меня не было амнезии. У некоторых людей бывает. Они не могут вспомнить, откуда они и кем были.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 4, 2019, 14:11
Цитата: Vesle Anne от декабря  4, 2019, 14:07А во сне? В обмороке?
То же самое.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 4, 2019, 14:12
Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2019, 14:11У меня не было амнезии. У некоторых людей бывает. Они не могут вспомнить, откуда они и кем были.
А я не про "были". А про "я есть". Здесь и сейчас, а не когда-то где-то.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 4, 2019, 14:16
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 14:09
Вы когда-нибудь не чувствовали, что существуете?
В обмороке. В фазе глубокого сна - каждую ночь
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 4, 2019, 14:17
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 14:11
То же самое.

Поясните, пожалуйста.

В обмороке, в состоянии, когда сознание не работает,  "я есть" не ощущается.
Отсюда Аня делает вывод, что "я есть" - продукт сознания.  Что тут не так?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 4, 2019, 14:46
Цитата: Vesle Anne от декабря  4, 2019, 14:16
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 14:09
Вы когда-нибудь не чувствовали, что существуете?
В обмороке. В фазе глубокого сна - каждую ночь
Вы просто не помните, что чувствовали. Но не помнить и не чувствовать – всё же очень разные вещи. Люди чувствуют "я есть" даже в состоянии клинической смерти.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 4, 2019, 14:47
Цитата: Flos от декабря  4, 2019, 14:17Поясните, пожалуйста.
Я ответил выше Ане.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 4, 2019, 14:51
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 14:46
Вы просто не помните, что чувствовали. Но не помнить и не чувствовать – всё же очень разные вещи.
Вы же понимаете, что это ни доказать, ни опровергнуть. Если насчёт сна можно спорить, то по обморок я вам точно скажу - ничего не ощущала.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 4, 2019, 16:23
Цитата: Vesle Anne от декабря  4, 2019, 14:51
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 14:46
Вы просто не помните, что чувствовали. Но не помнить и не чувствовать – всё же очень разные вещи.
Вы же понимаете, что это ни доказать, ни опровергнуть. Если насчёт сна можно спорить, то по обморок я вам точно скажу - ничего не ощущала.
Клиническая смерть сопровождается потерей чувств. Это посерьёзнее простого обморока. Тем не менее. Есть люди, которые имеют воспоминания о ней, и, конечно, у них не было чувства "меня нет".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 4, 2019, 17:46
Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2019, 14:08
Пока ходил в магазин за жратвой, возникли ещё некоторые мысли о медитации на мир как сон.
"Мир настолько уродлив, что только в сознании такого придурка и извращенца могло такое возникнуть..."
Кажется, измени сознание, и предстанет другая вселенная  - светлая, благоухающая, без этого рабства у тела с его грубыми функциями и примитивными влечениями.

ЦитироватьГейне в одном из своих предсмертных стихотворений говорит, что мир представляется молодой красавицей или Брокенской ведьмой, в зависимости оттого, через какие очки на него смотреть. Поверим на слово поэту и скажем, что можно надевать на нос разные очки и вместе с этим менять видение сансарной жизни. Обычные смертные в сансаре обладают радикально испорченным зрением с выпуклыми очками, они видят мир только в розовом свете. Если мы заменим очки на вогнутые, то увидим историю человеческой жизни как сплошное страдание. Бодхисаттве сансарное мироздание кажется таким неизящным, таким шероховатым и морщинистым, что скорее напоминает физиономию старой Брокенской ведьмы, чем прекрасный лик молодой красавицы.
http://www.rulit.me/books/izbrannye-stati-chernaya-tetrad-materialy-k-biografii-istoriya-kukunora-sumpy-kenpo-read-299079-110.html
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 4, 2019, 17:48
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 16:23
Тем не менее. Есть люди, которые имеют воспоминания о ней
вы таких людей знаете?
(у меня определенный скепсис насчет подобных "воспоминаний")
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 16:23
и, конечно, у них не было чувства "меня нет".
потому что они в это верили?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 4, 2019, 17:50
Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2019, 14:08
Мир настолько уродлив
Уродлив относительно чего? Уродство подразумевает искажение относительно некоего эталона или приблизительного эталона. Чтобы сказать, что мир уродлив, нужно его сравнить с другими мирами. Если таковые и есть, то у нас обычно нет возможности наблюдать их.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 4, 2019, 17:50
Цитата: Vesle Anne от декабря  4, 2019, 17:48
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 16:23
Тем не менее. Есть люди, которые имеют воспоминания о ней
вы таких людей знаете?
(у меня определенный скепсис насчет подобных "воспоминаний")
Да, причём с подросткового возраста (когда я был ещё убеждённейшим атеистом). Правда в количестве 1 (адын штук). Всё-таки не самое распространённое состояние.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 4, 2019, 17:52
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 17:50
Да, причём с подросткового возраста (когда я был ещё убеждённейшим атеистом). Правда в количестве 1 (адын штук). Всё-таки не самое распространённое состояние.
опишите.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 4, 2019, 17:54
Цитата: From_Odessa от декабря  4, 2019, 17:50
Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2019, 14:08
Мир настолько уродлив
Уродлив относительно чего? Уродство подразумевает искажение относительно некоего эталона или приблизительного эталона. Чтобы сказать, что мир уродлив, нужно его сравнить с другими мирами. Если таковые и есть, то у нас обычно нет возможности наблюдать их.
:UU: :=
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 4, 2019, 17:55
Цитата: From_Odessa от декабря  4, 2019, 17:50
Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2019, 14:08
Мир настолько уродлив
Уродлив относительно чего? Уродство подразумевает искажение относительно некоего эталона или приблизительного эталона. Чтобы сказать, что мир уродлив, нужно его сравнить с другими мирами. Если таковые и есть, то у нас обычно нет возможности наблюдать их.

Райские или божественные миры описаны в разных традициях.
По каким-то причинам люди теперь не могут их наблюдать.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 4, 2019, 17:56
Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2019, 17:55
Райские миры описаны в разных традициях.
В чем их суть?
Вот христианство не берётся за такую задачу.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 4, 2019, 17:59
Цитата: From_Odessa от декабря  4, 2019, 17:50
Цитата: Мечтатель от Мир настолько уродлив
Уродлив относительно чего?
Видимо, относительно идеалов Мечтателя. Грешит, ругая произведение Создателя.  ;D
А вот Вольтеров Кандид говаривал: "Всё к лучшему в этом лучшем из миров". У него, видимо, совсем другие идеалы были.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 4, 2019, 18:03
Цитата: Vesle Anne от декабря  4, 2019, 17:52
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 17:50
Да, причём с подросткового возраста (когда я был ещё убеждённейшим атеистом). Правда в количестве 1 (адын штук). Всё-таки не самое распространённое состояние.
опишите.
Никаких "светов в конце туннеля" у него не было. Просто чувство "заключённости" в теле. (Потому, кстати, я тоже с изрядной долей скепсиса отношусь к тому, как это обычно описывают).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 4, 2019, 18:05
В индо-буддийской цивилизации много описаний иных миров - как более счастливых, чем человеческий, так и менее.
Вот космография, там много всего:
http://abhidharma.ru/A/Samsara/Samsara Big.htm (http://abhidharma.ru/A/Samsara/Samsara%20Big.htm)
Верить или не верить в их реальность - личное дело. Трудно поверить, что вся схема была придумана от балды.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 4, 2019, 18:09
Ух ты. Полез Вики, и читаю:
ЦитироватьВторая стадия ТСС схожа с витальной депрессией. Это проявляется в пассивности, закрепощении в теле. Оно пронизано тоской, тревогой. Нахождение в закрытом, тесном и душном пространстве (пространство на расстоянии вытянутой руки), и тяжесть своего тела. В данном случае «Я» вместе с окружающим погружено в состояние, границы которого стёрты. Это доставляет трудности в описании чувств и ощущений.
(wiki/ru) Околосмертные_переживания#Личные_переживания_психиатра_Л._М._Литвака (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F#%D0%9B%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%9B._%D0%9C._%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D0%B0)
Очень похоже на то, что нам с отцом говорил тот сослуживец отца, который перенёс клиническую смерть. Только без первой и третьей стадии. Видимо, он в них был без сознания, или просто не запомнил.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 4, 2019, 18:10
Цитата: RockyRaccoon от декабря  4, 2019, 17:59
Цитата: From_Odessa от декабря  4, 2019, 17:50
Цитата: Мечтатель от Мир настолько уродлив
Уродлив относительно чего?
Видимо, относительно идеалов Мечтателя. Грешит, ругая произведение Создателя.  ;D
А вот Вольтеров Кандид говаривал: "Всё к лучшему в этом лучшем из миров". У него, видимо, совсем другие идеалы были.

У Кандида то было иронией.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 4, 2019, 18:15
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 18:03
Никаких "светов в конце туннеля" у него не было. Просто чувство "заключённости" в теле. (Потому, кстати, я тоже с изрядной долей скепсиса отношусь к тому, как это обычно описывают).
встает вопрос, а как определить, было ли это переживание в момент клинической смерти или за мгновение до/мгновением после? Узнать это можно было бы только негуманным способом.
если провести аналогию с обмороком: кому-то может показаться тоже что-то такое, но поскольку одно время у меня их было достаточно, я неплохо изучила весь процесс от и до, и точно могу сказать, что все возможные переживания - строго не в сам момент потери сознания.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 4, 2019, 18:18
Кстати, сейчас у меня чувство дежавю. ::) Кажется, я уже когда-то об этом упоминал.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 4, 2019, 18:21
Всё уже было в сансаре.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 4, 2019, 18:39
А что касается лучшего из миров, не следует забывать о том, что вы умрёте. Притом велика вероятность, что умрёте не сразу, а будете медленно физически деградировать - ваше тело будет становиться всё менее привлекательным, навалятся заболевания.
Название: Обусловленность
Отправлено: Toman от декабря 4, 2019, 18:54
Цитата: Vesle Anne от декабря  4, 2019, 18:15
встает вопрос, а как определить, было ли это переживание в момент клинической смерти или за мгновение до/мгновением после?
У клинической смерти, по её определению, вроде как нет какого-то конкретного момента - так что этот вопрос по идее лишён смысла.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 4, 2019, 19:04
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 18:18
Кстати, сейчас у меня чувство дежавю. ::) Кажется, я уже когда-то об этом упоминал.
может быть, но я не помню такого
Цитата: Toman от декабря  4, 2019, 18:54
У клинической смерти, по её определению, вроде как нет какого-то конкретного момента - так что этот вопрос по идее лишён смысла.
это процесс?
Название: Обусловленность
Отправлено: Toman от декабря 4, 2019, 19:17
Цитата: Vesle Anne от декабря  4, 2019, 18:15
если провести аналогию с обмороком: кому-то может показаться тоже что-то такое, но поскольку одно время у меня их было достаточно, я неплохо изучила весь процесс от и до, и точно могу сказать, что все возможные переживания - строго не в сам момент потери сознания
Как таковых обмороков у меня, кажется, не было, была пара случаев кратковременной (менее чем на секунду) потери сознания от несильного удара по голове (это не были сотрясения - т.к. потеря сознания именно очень кратковременная и не сопровождалась впоследствии никакими симптомами, характерными для сотрясения). Там да, отключение очень быстрое и полное - как бы, успел почувствовать и понять, что ударился головой (то ли лбом, то ли теменем об потолок), и всё, даже не чувствовал, как отключался, также и не чувствовал, как обратно включался, просто как будто кусок времени выпал, сразу чувствую, как сижу на ступеньке и болит спина, которой, очевидно, успел об предыдущую ступеньку стукнуться, садясь/падая на неё без сознания. Как будто после удара головой я мгновенно оказался в сидячем положении на ступеньке с уже ушибленной спиной.

В другом случае был, собственно, даже не удар, а резкий рывок силой собственных мышц, когда разорвался корень бывшего дерева, который я выдёргивал из земли, отключение на долю секунды было, но я даже не успел упасть на землю, пока был без сознания. Упал уже вполне контролируемо, мягко и относительно безопасно, вернувшись в сознание (но той доли секунды неуправляемого полёта хватило, чтобы было уже поздно пытаться сохранить равновесие на двух ногах). Судя по всему, продолжительность отключения была в 2-3 раза меньше, чем в первом случае.
Название: Обусловленность
Отправлено: Toman от декабря 4, 2019, 19:25
Цитата: Vesle Anne от декабря  4, 2019, 19:04
это процесс?
Скорее состояние, точнее, целый диапазон состояний. Все, при которых не работают сердце и дыхание, но ещё не произошло необратимых повреждений в (центральной, в первую очередь - как наиболее уязвимой к такому состоянию в силу высоких потребностей в снабжении питанием/кислородом и отводе продуктов обмена) нервной системе.

Назвать это процессом (который в один конец) можно однозначно только если не ведётся действий по реанимации.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 4, 2019, 19:49
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 09:35
Цитата: Валер от декабря  4, 2019, 01:21
"Я есть" это тоже понятие - для "сознающего ума" :donno:. И к нему просится понятие собственно "Я".
Разумеется, "я есть" - всего лишь отражение словами конкретного человеческого языка определённого знания, выраженного в постоянном ощущении. Но само это знание внутреннее, и не зависит ни от языка, ни от чего-либо ещё. Оно есть всегда. И дальше "препарировать" его чревато или потерей смысла, или потерей истины. Потому что там у вас просится "к нему", я не понял.
Например.
1. Лодур спит, и видит сон.
2. При этом не осознаёт себя своей обычной личностью - так ведь бывает? Нет "Я", нет "я есть" и ничё не просится. Но: см. пункт второй.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 4, 2019, 19:53
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 10:08
Цитата: Flos от декабря  4, 2019, 10:03
У буддистов же как-то получается. Мне кажется, смысл в этом есть.
Получается, но у них сразу и смысл и истина потеряны. Даже не что-то одно из этого. Чем так "получаться", лучше не затеваться.
Просто не надо видеть смысл и истину в чём-то своём одном.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 4, 2019, 19:55
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 12:42
Цитата: Flos от декабря  4, 2019, 10:21И получается, что понимание, что "я есть" совсем не так однозначно, как кажется.  Это уже результат некоторого осмысления.
Само чувство, однако, неизменно на всём протяжении жизни.  (Думаю, тут у всех должен быть сходный опыт). Что уже позволяет говорить о стабильности, неизменности, нерушимости. (Пока мы к этому "я есть" не прибавляем чего-то ещё: "я есть что-то").
Чувство, есть. Но далее его хочется осмыслить. И это уже другая история.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 4, 2019, 19:56
Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2019, 13:50
Так это пока память сохраняется. Сотрётся память (напр. в результате несчастного случая), и непрерывности чувства "я" не станет.
Но начнёт копиться новое "Я?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 4, 2019, 19:59
Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2019, 14:08
Пока ходил в магазин за жратвой, возникли ещё некоторые мысли о медитации на мир как сон.
"Мир настолько уродлив, что только в сознании такого придурка и извращенца могло такое возникнуть..."
Кажется, измени сознание, и предстанет другая вселенная  - светлая, благоухающая, без этого рабства у тела с его грубыми функциями и примитивными влечениями.
Предстать может любая вселенная, но какой в ней смысл? К тому же придётся хорошенько прятаться от окружающей.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 4, 2019, 20:16
Цитата: Валер от декабря  4, 2019, 19:49
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 09:35
Цитата: Валер от декабря  4, 2019, 01:21
"Я есть" это тоже понятие - для "сознающего ума" :donno:. И к нему просится понятие собственно "Я".
Разумеется, "я есть" - всего лишь отражение словами конкретного человеческого языка определённого знания, выраженного в постоянном ощущении. Но само это знание внутреннее, и не зависит ни от языка, ни от чего-либо ещё. Оно есть всегда. И дальше "препарировать" его чревато или потерей смысла, или потерей истины. Потому что там у вас просится "к нему", я не понял.
Например.
1. Лодур спит, и видит сон.
2. При этом не осознаёт себя своей обычной личностью - так ведь бывает? Нет "Я", нет "я есть" и ничё не просится. Но: см. пункт второй.
Так мы ж уже лишили "Я" всех атрибутов. Нет Лодура, нет его "обычной личности" (то есть, ложных самоотождествлений с материальными объектами). Есть просто чувство "я есть" (в смысле "я существую", а не как первая часть "я есть Лодур / Валер / кто-то еще").
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 4, 2019, 20:19
Цитата: Валер от декабря  4, 2019, 19:53Просто не надо видеть смысл и истину в чём-то своём одном.
Если его не искать, то о чём мы говорим? А если его искать - я вижу ошибки у буддистов.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 4, 2019, 20:34
Цитата: Валер от декабря  4, 2019, 19:59
Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2019, 14:08
Пока ходил в магазин за жратвой, возникли ещё некоторые мысли о медитации на мир как сон.
"Мир настолько уродлив, что только в сознании такого придурка и извращенца могло такое возникнуть..."
Кажется, измени сознание, и предстанет другая вселенная  - светлая, благоухающая, без этого рабства у тела с его грубыми функциями и примитивными влечениями.
Предстать может любая вселенная, но какой в ней смысл? К тому же придётся хорошенько прятаться от окружающей.

В тантре есть метод идентификации с избранным божеством. Если отождествить себя с ним, станешь подобным ему. Бог свободен, и ты свободен, как он, и пребываешь в обители блаженства. Обычно же сознание обусловлено внешним миром, т. е. господствующей культурой, событиями, реагирует на них.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 4, 2019, 20:40
Цитата: Lodur от декабря  4, 2019, 20:19
Цитата: Валер от декабря  4, 2019, 19:53Просто не надо видеть смысл и истину в чём-то своём одном.
Если его не искать, то о чём мы говорим? А если его искать - я вижу ошибки у буддистов.
В том и прикол. Есть философии, есть религии, и есть буддизм. Там мало теории, но больше практики.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 4, 2019, 20:40
Offtop
"Вы всё ещё скриптуете!? Тогда мы идём к Вам" © Homo Sapiens sapiens
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 4, 2019, 20:49
Цитата: Валер от декабря  4, 2019, 20:40
Есть философии, есть религии, и есть буддизм. Там мало теории, но больше практики.

И есть очень разные буддизмы. Взять, к примеру, тхераваду и ваджраяну. Это же разные религии фактически. С точки зрения ортодоксальной тхеравады многое в тантризме дикая ересь.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 4, 2019, 20:53
Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2019, 20:49
Цитата: Валер от декабря  4, 2019, 20:40
Есть философии, есть религии, и есть буддизм. Там мало теории, но больше практики.

И есть очень разные буддизмы. Взять, к примеру, тхераваду и ваджраяну. Это же разные религии фактически. С точки зрения ортодоксальной тхеравады многое в тантризме дикая ересь.
Во всех случаях лично я обычно смотрю в самое начало.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 5, 2019, 07:57
Цитата: Toman от декабря  4, 2019, 19:17
Как таковых обмороков у меня, кажется, не было, была пара случаев кратковременной (менее чем на секунду) потери сознания от несильного удара по голове
Такого у меня не было. У меня это всегда был процесс :) стремительный, не более секунды, но процесс. И возвращение в сознание потом тоже также, информация от "внешних сенсоров" включалась по очереди. Много чего интересного можно наощущать и надумать в процессе. Хотя у нас работал мальчик, который несколько раз на работе в обморок падал (один раз прям на меня  ;D). Так у него после обморока ещё долгое время спутанное сознание было, а потом он ничего не помнил. У меня такого не бывало ни разу, значит какой-то другой процесс.
К чему я это? К тому что все равно не получается отвязать это самое "я есть" от сознания. Может мужик тот все время в сознании был, потому и ощущал это все. А может просто не заметил кратковременный провал сознания, зато прекрасно запомнил ощущения возврата сознания, а они яркие.
Как проверить - то?
Узнать, что вы ощущаете в момент отключения сознания невозможно, потому что некому фиксировать ( сознание-то отключено), а без провала сознания никак узнать, что сознание было отключено. Логическая ловушка.
Название: Обусловленность
Отправлено: Awwal12 от декабря 5, 2019, 08:53
Offtop
Цитата: Vesle Anne от декабря  4, 2019, 18:15
но поскольку одно время у меня их было достаточно
:o
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 5, 2019, 11:47
Цитата: Vesle Anne от декабря  5, 2019, 07:57
Хотя у нас работал мальчик, который несколько раз на работе в обморок падал (один раз прям на меня  ;D). Так у него после обморока ещё долгое время спутанное сознание было, а потом он ничего не помнил.
Маладэц, да.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 12, 2019, 16:22
Анализируя явления обусловленности, мы можем условно разделить обусловленность на три уровня.
Самый поверхностный уровень - обусловленность социальная. Это верхний уровень, но не стоит преуменьшать его силу. Человеческое существо настолько психологически зависимо от внимания других, что при отсутствии иных вариантов готово идти за вниманием даже в ту компанию, которую ненавидит. С самого начала жизни мы живём в социальном окружении, очень редко остаёмся в одиночестве на долгое время, и постепенно одобрение других становится нашей жизненной потребностью. Но чтобы не быть отвергнутым "компанией", ты вынужден в какой-то мере приспосабливаться к ней. Если ты не будешь загонять себя в такое прокрустово ложе и тем или иным образом мимикрировать, рискуешь оказаться в полной изоляции.
Но даже преодолевая психологическую зависимость от социума, ты сталкиваешься с обусловленностью более глубокого уровня. Это обусловленность лингвистическая. Известно, что человек мыслит в основном словесно, а слова - это определённая система языка. Если в языке отсутствуют некоторые понятия, они отсутствуют и в мышлении. Язык всегда привязан к определённому культурному и историческому контексту, в нём фиксируется картина мира предыдущих поколений. Если вы изучали какие-нибудь экзотические языки, вы знаете, насколько отлична может быть картина мира, выражаемая ими, от того, что представлено в нашем языке.
И, наконец, самый фундаментальный слой обусловленности - обусловленность материальная, физическая. Мы находимся в зависимости от тела, а тело нужно кормить (а для этого приходится вступать во взаимодействие с обществом), одевать, оно может заболеть и умереть (даже великие и прославленные святые болели и умирали). Также тело принадлежит к тому или иному биологическому полу, и половой инстинкт может беспокоить своими позывами.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 12, 2019, 16:25
 Все обусловленности действуют в одной голове, так что не вижу особого смысле их разделять.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 12, 2019, 16:34
Разделение условное. Чтобы любителям мыслить было легче ориентироваться в поставленной проблеме.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 12, 2019, 16:36
Цитата: Мечтатель от декабря 12, 2019, 16:34
любителям мыслить
Аа :). Другое дело.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 12, 2019, 16:43
Цитата: Валер от декабря 12, 2019, 16:25
Все обусловленности действуют в одной голове, так что не вижу особого смысле их разделять.
Смотря, для чего разделять. Мы вообще делим и абстрагируемся постоянно, чтобы можно было взаимодействовать с миром и анализировать его. Например, такое деление, какое предложил Мечтатель, может быть нужно для того, чтобы подбирать способы работы с обусловленностью, ежели она создает проблемы. А работе, скажем, с обусловленностью общественными взглядами на дворников и с обусловленностью потребностью организма в пище может требовать разных подходов, поскольку это разного рода явления.
Как пример.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 12, 2019, 16:46
Цитата: From_Odessa от декабря 12, 2019, 16:43
Цитата: Валер от декабря 12, 2019, 16:25
Все обусловленности действуют в одной голове, так что не вижу особого смысле их разделять.
Смотря, для чего разделять. Мы вообще делим и абстрагируемся постоянно, чтобы можно было взаимодействовать с миром и анализировать его. Например, такое деление, какое предложил Мечтатель, может быть нужно для того, чтобы подбирать способы работы с обусловленностью, ежели она создает проблемы. А работе, скажем, с обусловленностью общественными взглядами на дворников и с обусловленностью потребностью организма в пище может требовать разных подходов, поскольку это разного рода явления.
Как пример.
Первое. Я-то думаю "работа" как раз и в голове.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 12, 2019, 16:48
Цитата: Валер от декабря 12, 2019, 16:46
Я-то думаю "работа" как раз и в голове.
Точно трудно сказать. Если речь о социальных моментах, то, скорее всего, только в голове, если о физиологических явлениях - может быть, не только. Но, может, и только. Вопрос не в этом. Я как раз работу в голове и имел в виду. Я хотел сказать, что она может быть разного рода из-за особенностей конкретной обусловленности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 12, 2019, 16:52
Цитата: From_Odessa от декабря 12, 2019, 16:48
Цитата: Валер от декабря 12, 2019, 16:46
Я-то думаю "работа" как раз и в голове.
Точно трудно сказать. Если речь о социальных моментах, то, скорее всего, только в голове, если о физиологических явлениях - может быть, не только. Но, может, и только. Вопрос не в этом. Я как раз работу в голове и имел в виду. Я хотел сказать, что она может быть разного рода из-за особенностей конкретной обусловленности.
Эта тема называется "обусловленность". Как её понимать? Если это некая "загруженность" чем-то, влияющая на поведение, то анализ это тоже загруженность, влияющая.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 12, 2019, 16:53
Телесную обусловленность можно наблюдать элементарно. Если тело вообще не кормить, оно ослабеет, истощится и в итоге умрёт. И сознание, если оно может существовать отдельно от тела, будет вынуждено вселиться в новый биологический носитель (и в новом воплощении начинать всё сначала). Но чтобы достать еду, нужно входить в какие-то отношения с социумом (даже попрошайничество, как у буддийских монахов или индуистских санньясинов - это тоже форма отношений). У нас же необходимые продукты питания не растут на деревьях (и даже если бы росли, вскоре такие деревья оказались бы чьей-нибудь собственностью и были бы окружены забором). Таким образом уже на телесном уровне мы видим корень зла.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 12, 2019, 17:01
Пока я не нашёл решения этой проблемы. Не может быть свободен человек, если он зависит от поставок пищи или денег на покупку её.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 12, 2019, 17:19
Поэтому, как бы ни были комфортны внешние условия существования, в глубине остаётся понимание этого мира как заключения. И цепи могут быть золотыми... Притом это заключение - всего лишь отсрочка исполнения смертного приговора. И вот в этом оставшемся промежутке мы суетимся, пыжимся все из себя, обделываем свои делишки.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 12, 2019, 17:53
Цитата: Мечтатель от декабря 12, 2019, 17:01
Пока я не нашёл решения этой проблемы. Не может быть свободен человек, если он зависит от поставок пищи или денег на покупку её.
Настолько, насколько человек это его тело.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 12, 2019, 18:29
Цитата: Валер от декабря 12, 2019, 17:53
Настолько, насколько человек это его тело.

Если тело уморить голодом, сознание уйдёт и закончатся те возможности, которые предоставляло воплощение с высокоразвитым мозгом, чтением книг и т. д.
Но чтобы поддерживать тело, нужна еда. Чтобы добыть еду, современному городскому жителю необходимо иметь деньги или жить на чьём-то иждивении. Чтобы иметь деньги, нужно входить в соглашения с социальными структурами, будь то работодатель или государство.
Не получается полная автаркия.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 12, 2019, 18:46
Наверное, в этом я слишком перфекционист, поэтому стремлюсь к автаркии. С моей прогрессирующей социофобией и изоляционизмом вряд ли меня лишат пособия, но всё же такое положение не очень надёжно. С другой стороны, переехать в деревню и осесть там на землю значит обречь себя на тяжёлый физический труд. Не самый привлекательный вариант.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 12, 2019, 18:46
Цитата: Мечтатель от декабря 12, 2019, 18:29
Цитата: Валер от декабря 12, 2019, 17:53
Настолько, насколько человек это его тело.

Если тело уморить голодом, сознание уйдёт и закончатся те возможности, которые предоставляло воплощение с высокоразвитым мозгом, чтением книг и т. д.
Но чтобы поддерживать тело, нужна еда. Чтобы добыть еду, современному городскому жителю необходимо иметь деньги или жить на чьём-то иждивении. Чтобы иметь деньги, нужно входить в соглашения с социальными структурами, будь то работодатель или государство.
Не получается полная автаркия.
Так это всё идея. Её можно заменить или её не думать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 12, 2019, 18:57
Цитата: Мечтатель от декабря 12, 2019, 18:46
Наверное, в этом я слишком перфекционист, поэтому стремлюсь к автаркии. С моей прогрессирующей социофобией и изоляционизмом вряд ли меня лишат пособия, но всё же такое положение не очень надёжно. С другой стороны, переехать в деревню и осесть там на землю значит обречь себя на тяжёлый физический труд. Не самый привлекательный вариант.
Кстати об автаркии. А вот секс. Это же тоже зависимость? Которая правда кажется приятной. А насколько проще была бы жизнь :).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 12, 2019, 19:08
Секс - приятная зависимость, если нет проблем с её удовлетворением. Пара, даже кратковременная - тоже социальное соглашение.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 12, 2019, 19:10
Цитата: Мечтатель от декабря 12, 2019, 19:08
Секс - приятная зависимость, если нет проблем с её удовлетворением. Пара, даже кратковременная - тоже социальное соглашение.
Секс - ловушка устроенная человеку природой. Иной раз думаешь: Господи, зачем я хочу вот эту дурочку с офигительной фигурой, зачем... :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 12, 2019, 19:22
ЦитироватьНарайян (Высшее существо) был занят размышлением, когда небесные танцовщицы апсары в своей неуемной веселости и задоре пытались совратить его кокетством и лестью. Бог придумал способ излечить девушек от суетности. Взяв сок древа манго и используя его как краску, написал портрет воображаемой нимфы, нежной и большеглазой, высокогрудой и широкобедрой, с телом, исполненным таким изяществом, что ни богиня, ни женщина не могли сравниться с ней во всех трех мирах. Апсары, увидев Урваши, были пристыжены и тихо удалились, а картина, в которую, божественное искусство влило золотое дыхание жизни, стала живым идеалом женской красоты.
Вспоминаю этот фрагмент из "Лезвия бритвы", когда вижу суетных девушек современности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 12, 2019, 19:25
Цитата: Мечтатель от декабря 12, 2019, 19:22
когда вижу суетных девушек современности.
"Дамы, господа, - других не вижу здесь.." (с)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 13, 2019, 03:55
Цитата: Валер от декабря 12, 2019, 16:36
Цитата: Мечтатель от декабря 12, 2019, 16:34
любителям мыслить
Аа :). Другое дело.
если есть любители, должны быть профессионалы
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 13, 2019, 04:16
Цитата: Валер от декабря 12, 2019, 19:10
Цитата: Мечтатель от декабря 12, 2019, 19:08
Секс - приятная зависимость, если нет проблем с её удовлетворением. Пара, даже кратковременная - тоже социальное соглашение.
Секс - ловушка устроенная человеку природой. Иной раз думаешь: Господи, зачем я хочу вот эту дурочку с офигительной фигурой, зачем... :)
А если она еще и не дурочка....
Название: Обусловленность
Отправлено: злой от декабря 13, 2019, 04:37
Цитата: Валер от декабря 12, 2019, 18:57
Цитата: Мечтатель от декабря 12, 2019, 18:46
Наверное, в этом я слишком перфекционист, поэтому стремлюсь к автаркии. С моей прогрессирующей социофобией и изоляционизмом вряд ли меня лишат пособия, но всё же такое положение не очень надёжно. С другой стороны, переехать в деревню и осесть там на землю значит обречь себя на тяжёлый физический труд. Не самый привлекательный вариант.
Кстати об автаркии. А вот секс. Это же тоже зависимость? Которая правда кажется приятной. А насколько проще была бы жизнь :).

Гормональные уколы помогут отцу русской демократии. Ну или там бром. Технически вопрос давно решаем.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 13, 2019, 12:23
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Mahakuta_Lakulisha.jpg
Лакулиша, древний учитель шиваизма
Состояние эрекции символизирует поднятие семени йогина вверх (урдхваретас), т. е. в направлении, противоположном естественному.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 13, 2019, 14:17
ЦитироватьКакова причина рабства? Это отождествление. Если вы отождествляете себя с телом, вы не можете превзойти его. С чем бы вы себя ни отождествляли, это становится вашей тюрьмой. Если вы думаете, что вы есть это тело, само ваше мышление не позволит вам сделать что-то, что может быть сделано. Только тогда, когда вы знаете, что вы не есть это тело, вы обретаете свободу. Если вы думаете, что вы есть этот ум, то мир ума будет единственным миром для вас, вы не можете превзойти его.

Вы научились определенному языку и продолжаете объяснять весь опыт посредством этого языка. Даже если вы сталкиваетесь с человеком, который перестал отождествляться со своим телом, вы низводите его опыт до вашего собственного опыта. Вы интерпретируете. Если вы сталкиваетесь с Буддой, вы не увидите, что он просветленный. Вы увидите только его тело, потому что вы можете видеть только то, что есть в вас, вы не можете увидеть ничего больше. Вы ограничены этим.

Помните о том, что не нужно отождествлять себя с низкими вещами. Есть люди, которые просто живут для того, чтобы есть. Они не едят для того, чтобы жить, а живут для того, чтобы есть. Они продолжают кушать и набивать себя. Они превращаются просто в еду и ни во что больше. Они подобны огромному холодильнику, который набит едой, и в нем больше нет ничего, кроме еды. Они продолжают делать это постоянно, они никогда не думают ни единого мгновения о том, что они делают, в чем смысл всей жизни. И таким образом они влачат самое жалкое существование.

Мулла Насреддин заболел. Его жена сказала: "Должна ли я позвать врача?" Он ответил: "Нет, позови ветеринара". Она сказала: "Что случилось, что это означает? Ты что, сошел с ума? Может быть, у тебя слишком высокая температура? Зачем нам ветеринар, почему я должна позвать вместо доктора ветеринара?" Мулла ответил: "Я живу как овощ, я работаю как мул, я думаю как осел и сплю с коровой, поэтому позови ветеринара. Я не человек. Только ветеринар может понять меня".

Просто посмотрите, наблюдайте, что вы делаете с собой. Вы влачите жалкое существование, вы просто наполняете себя едой или стремитесь к все большему и большему сексуальному удовлетворению. Вы просто бегаете за мужчинами или за женщинами.

Одна очень приятная женщина спросила меня: "Ошо, должна ли я оставаться одинокой, или я должна найти себе мужчину?" Но ее время прошло, теперь для нее наступило время быть одинокой, быть счастливой, и теперь ей совершенно не нужно гоняться за мужчинами, это будет глупо, поэтому я сказал ей: "Теперь тебе это не нужно". Но на Западе есть трудность: даже старые женщины притворяются, что они молодые, и они продолжают бегать за мужчинами, как в ранние годы своей жизни, потому что это единственный смысл в жизни. Если у них нет секса, то они думают, что жизнь исчезла, потому что, - для чего тогда жить? Они всю жизнь жили только для этого.

И эта женщина поняла меня правильно. Очень легко понимать, когда вы рядом со мной, но когда вы уезжаете от меня, у вас возникают трудности. Они возвращаются к вам, потому что это понимание передавалось вам от меня. Я практически овладел вами, вы были одержимы мною, и в этой вспышке вы смогли увидеть многое, и это давалось вам очень легко. Но на следующий день она написала письмо: "Ошо, вы правы, вы, конечно, правы. Я не должна бегать за мужчинами, но как насчет случайных встреч?" Начинается все сначала.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 13, 2019, 14:30
Цитата: Мечтатель от декабря 13, 2019, 14:17
ЦитироватьКакова причина рабства? Это отождествление. Если вы отождествляете себя с телом, вы не можете превзойти его. С чем бы вы себя ни отождествляли, это становится вашей тюрьмой. Если вы думаете, что вы есть это тело, само ваше мышление не позволит вам сделать что-то, что может быть сделано. Только тогда, когда вы знаете, что вы не есть это тело, вы обретаете свободу. Если вы думаете, что вы есть этот ум, то мир ума будет единственным миром для вас, вы не можете превзойти его.
И что же мы есть, по мнению Ошо?

Цитата: Мечтатель от декабря 13, 2019, 14:17
ЦитироватьИ эта женщина поняла меня правильно. Очень легко понимать, когда вы рядом со мной, но когда вы уезжаете от меня, у вас возникают трудности. Они возвращаются к вам, потому что это понимание передавалось вам от меня. Я практически овладел вами, вы были одержимы мною, и в этой вспышке вы смогли увидеть многое, и это давалось вам очень легко. Но на следующий день она написала письмо: "Ошо, вы правы, вы, конечно, правы. Я не должна бегать за мужчинами, но как насчет случайных встреч?" Начинается все сначала.
Разумеется, начинается. Сказать "вы не тело" - мало. Надо сказать, что мы есть на самом деле. И что нам надо делать на самом деле. Иначе смысл жизни теряется полностью.  А "за мужчинами бегать" хотя бы привычно и приятно. Так что естественно, человек вернётся туда же, когда гипноз ослабеет и спадёт.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 13, 2019, 15:09
Цитата: Lodur от декабря 13, 2019, 14:30
И что же мы есть, по мнению Ошо?

В общем то, о чём рассказывает тема "Ади-Будда, Атман, Парамашива". Термины разные, суть одна.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 13, 2019, 15:58
Цитата: Мечтатель от декабря 13, 2019, 15:09
Цитата: Lodur от декабря 13, 2019, 14:30
И что же мы есть, по мнению Ошо?
В общем то, о чём рассказывает тема "Ади-Будда, Атман, Парамашива". Термины разные, суть одна.
Да ну? Зачем же он раз тысячу на все лады повторял, что все религии врут? Непоследовательно как-то.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 13, 2019, 16:04
Он не говорил, что в основании религий нет Истины, или Её нет в опыте отдельных святых и мистиков. Она там может быть. Но постепенно власть в религиозной традиции приобретают политики, буквалисты-законники и умствующие схоласты. Против них он и выступал всегда.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 13, 2019, 17:57
Цитата: Мечтатель от декабря 13, 2019, 16:04
Он не говорил, что в основании религий нет Истины, или Её нет в опыте отдельных святых и мистиков. Она там может быть. Но постепенно власть в религиозной традиции приобретают политики, буквалисты-законники и умствующие схоласты. Против них он и выступал всегда.
Говорил. Впрочем, ооставим, это офтоп.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 13, 2019, 18:12
ЦитироватьП. Когда половое влечение прекратится?

М. Когда дифференциация исчезнет.

П. Как можно этого добиться?

М. Другой пол и отношение к нему являются только представлениями ума. Упанишады говорят, что всё дорого лишь постольку, поскольку все любят Атман. Счастье человека – внутри; любовь исходит только от Атмана. ОН пребывает внутри; не думайте о Нём как о внешнем, и тогда дифференциация прекратит своё действие.
(https://a.radikal.ru/a27/1912/42/cafffd42c352.jpg)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 13, 2019, 19:06
Цитата: wandrien от декабря 13, 2019, 03:55
Цитата: Валер от декабря 12, 2019, 16:36
Цитата: Мечтатель от декабря 12, 2019, 16:34
любителям мыслить
Аа :). Другое дело.
если есть любители, должны быть профессионалы
Эти ещё страшнее.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 13, 2019, 19:07
Цитата: wandrien от декабря 13, 2019, 04:16
Цитата: Валер от декабря 12, 2019, 19:10
Цитата: Мечтатель от декабря 12, 2019, 19:08
Секс - приятная зависимость, если нет проблем с её удовлетворением. Пара, даже кратковременная - тоже социальное соглашение.
Секс - ловушка устроенная человеку природой. Иной раз думаешь: Господи, зачем я хочу вот эту дурочку с офигительной фигурой, зачем... :)
А если она еще и не дурочка....
Ну тогда не обидно! Но Бог развлекается тем, что обычно разводит два эти качества по разным организмам.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 13, 2019, 19:09
Цитата: злой от декабря 13, 2019, 04:37
Цитата: Валер от декабря 12, 2019, 18:57
Цитата: Мечтатель от декабря 12, 2019, 18:46
Наверное, в этом я слишком перфекционист, поэтому стремлюсь к автаркии. С моей прогрессирующей социофобией и изоляционизмом вряд ли меня лишат пособия, но всё же такое положение не очень надёжно. С другой стороны, переехать в деревню и осесть там на землю значит обречь себя на тяжёлый физический труд. Не самый привлекательный вариант.
Кстати об автаркии. А вот секс. Это же тоже зависимость? Которая правда кажется приятной. А насколько проще была бы жизнь :).

Гормональные уколы помогут отцу русской демократии. Ну или там бром. Технически вопрос давно решаем.
Злой злой. Я уже подошёл к возрасту, когда вопрос начинает решаться физиологически. И жизнь заиграла новыми красками ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: злой от декабря 13, 2019, 19:23
Цитата: Валер от декабря 13, 2019, 19:09
Цитата: злой от декабря 13, 2019, 04:37
Цитата: Валер от декабря 12, 2019, 18:57
Цитата: Мечтатель от декабря 12, 2019, 18:46
Наверное, в этом я слишком перфекционист, поэтому стремлюсь к автаркии. С моей прогрессирующей социофобией и изоляционизмом вряд ли меня лишат пособия, но всё же такое положение не очень надёжно. С другой стороны, переехать в деревню и осесть там на землю значит обречь себя на тяжёлый физический труд. Не самый привлекательный вариант.
Кстати об автаркии. А вот секс. Это же тоже зависимость? Которая правда кажется приятной. А насколько проще была бы жизнь :).

Гормональные уколы помогут отцу русской демократии. Ну или там бром. Технически вопрос давно решаем.
Злой злой. Я уже подошёл к возрасту, когда вопрос начинает решаться физиологически. И жизнь заиграла новыми красками ;D

Ну, мой посыл был в том, что это, вроде как, зависимость, от которой по своей воле очень мало кто хочет избавиться, хотя возможность такая медициной давно создана. Есть зависимости, которые дороги человеку.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 13, 2019, 19:30
Я вообще не понимаю топикстартера. С утра помер, всю вечность необусловленный.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 13, 2019, 19:35
Топикстартер хоть увидел проблему...
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 13, 2019, 19:43
Цитата: злой от декабря 13, 2019, 19:23
Ну, мой посыл был в том, что это, вроде как, зависимость, от которой по своей воле очень мало кто хочет избавиться, хотя возможность такая медициной давно создана. Есть зависимости, которые дороги человеку.
нельзя в принципе избавиться от всех зависимостей и обусловленностей в этом мире, те кто пытаются это сделать, просто создают себе новые. Но можно выбирать от чего и от кого зависеть.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 13, 2019, 19:49
Цитата: Мечтатель от декабря 13, 2019, 19:35
Топикстартер хоть увидел проблему...
Куда мне ...
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 13, 2019, 19:52
Цитата: злой от декабря 13, 2019, 19:23
Цитата: Валер от декабря 13, 2019, 19:09
Цитата: злой от декабря 13, 2019, 04:37
Цитата: Валер от декабря 12, 2019, 18:57
Цитата: Мечтатель от декабря 12, 2019, 18:46
Наверное, в этом я слишком перфекционист, поэтому стремлюсь к автаркии. С моей прогрессирующей социофобией и изоляционизмом вряд ли меня лишат пособия, но всё же такое положение не очень надёжно. С другой стороны, переехать в деревню и осесть там на землю значит обречь себя на тяжёлый физический труд. Не самый привлекательный вариант.
Кстати об автаркии. А вот секс. Это же тоже зависимость? Которая правда кажется приятной. А насколько проще была бы жизнь :).

Гормональные уколы помогут отцу русской демократии. Ну или там бром. Технически вопрос давно решаем.
Злой злой. Я уже подошёл к возрасту, когда вопрос начинает решаться физиологически. И жизнь заиграла новыми красками ;D

Ну, мой посыл был в том, что это, вроде как, зависимость, от которой по своей воле очень мало кто хочет избавиться, хотя возможность такая медициной давно создана. Есть зависимости, которые дороги человеку.
А мне давно было интересно - на что все становится похоже: на ребёнка у которого отняли любимую игрушку, или на кого-то у кого нет проблем, потому что не из чего.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 14, 2019, 01:27
Мечтатель, кстати, я бы сказал, что у тебя есть некоторая обусловленность твоим отношением к природе и к аналитике. Ты вот не раз отмечал, что надо просто наслаждаться наблюдением за ветром, водой, деревьям и пр., работать в земле, и это здраво, а рассуждения, обдумывания и так далее человеку вредят. Причем ты это обобщал. А ведь, если это и так, то конкретно для тебя. И для какой-то части людей. Но далеко не для всех. Это просто разные способы контакта с миром и взаимодействия с ним, и разным людям больше подходит разное. А самый здоровый вариант, возможно - это гармоничное сочетание с уклоном в то, что конкретному человек ближе. Сама по себе идея о том, что явно лучше пойти покопаться в земле и понаблюдать за прибоем, чем обдумать и обсудить - это уже обусловленность. Я не в плохом смысле, а просто рассуждаю.

Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2019, 19:43
нельзя в принципе избавиться от всех зависимостей и обусловленностей в этом мире
Может быть и можно. Ясно только то, что с тем сознанием и телом, которые есть у человека, это невозможно. Если такое состояние и может быть достигнуто, это должен быть переход в какую-то другую форму. Можно или нет - я не знаю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 14, 2019, 06:48
Цитата: wandrien от декабря 13, 2019, 19:49
Цитата: Мечтатель от декабря 13, 2019, 19:35
Топикстартер хоть увидел проблему...
Куда мне ...

Это одна из самых глубоких тем на этом форуме. (Ибо понимание собственной обусловленности может весьма основательно изменить интересы и сферу внимания человека).
Если бы её открыл другой, я был бы благодарен. Но никому же не надо. Политика, тёлки... - такого хватает. А почему мы стали такими, почему мы так живём - никто не ставит подобные вопросы.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 14, 2019, 06:51
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 01:27
Мечтатель, кстати, я бы сказал, что у тебя есть некоторая обусловленность твоим отношением к природе и к аналитике. Ты вот не раз отмечал, что надо просто наслаждаться наблюдением за ветром, водой, деревьям и пр., работать в земле, и это здраво, а рассуждения, обдумывания и так далее человеку вредят.

Не помню, чтобы я говорил, что рассуждения и обдумывания вредят. Возможно, я имел в виду, что рассуждения бесполезны, если за ними не следует действие.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 14, 2019, 07:20
Цитата: Мечтатель от декабря 14, 2019, 06:48
Цитата: wandrien от декабря 13, 2019, 19:49
Цитата: Мечтатель от декабря 13, 2019, 19:35
Топикстартер хоть увидел проблему...
Куда мне ...

Это одна из самых глубоких тем на этом форуме. (Ибо понимание собственной обусловленности может весьма основательно изменить интересы и сферу внимания человека).
Если бы её открыл другой, я был бы благодарен. Но никому же не надо. Политика, тёлки... - такого хватает. А почему мы стали такими, почему мы так живём - никто не ставит подобные вопросы.
Считаю, что тема пропитана эскапизмом и в корне ошибочным толкованием цитат разных духовных наставников. Ну, это мое личное мнение...   :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 14, 2019, 08:25
Ну а что такое эскапизм? Отступить, чтобы оценить со стороны, что происходит - тоже можно понять как эскапизм. Прежде чем куда-то ввязаться, нужно задаться вопросом: "а мне это точно надо?"
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 14, 2019, 10:04
Цитата: Мечтатель от декабря 14, 2019, 06:51
Не помню, чтобы я говорил, что рассуждения и обдумывания вредят. Возможно, я имел в виду, что рассуждения бесполезны, если за ними не следует действие.
Так не за всякими рассуждениями в принципе могут последовать конкретные действия. Человек может задаваться вопросами, которые он при помощи конкретных действий никак не раскроет. Ну разве что действием может стать поиск информации по этому поводу, это да.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 14, 2019, 10:14
Цитата: Мечтатель от декабря 14, 2019, 08:25
Прежде чем куда-то ввязаться, нужно задаться вопросом: "а мне это точно надо?"

Особенность положения человека в том, что он изначально живёт, "ввязамшись", будучи рождённым в определённой культурной среде, в конкретное историческое время. И потому бессознательно усваивает образцы, господствующие в окружающей культуре. "Имей больше бабла, баб, тачек... Смотри правильные фильмы, носи правильную одежду. Болей за свою страну на чемпионатах" (я утрирую, конечно). И тот, кто начинает осознавать относительность таких паттернов, и отказывается безоговорочно принимать их ценность, кажется "эскапистом", человеком не от мира сего.

(Ну да, у меня есть возможность не ходить на работу, и потому больше свободного времени. Но даже если бы мне и пришлось работать где-нибудь, не думаю, что тогда те вопросы, которые занимают меня сейчас, утратили бы значение. Более двадцати лет назад я работал на заводе техническим специалистом, но и в то время носил с собой книги по философии и йоге, и мало общался с коллегами.)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 14, 2019, 10:22
Цитата: Мечтатель от декабря 14, 2019, 10:14
Особенность положения человека в том, что он изначально живёт, "ввязамшись", будучи рождённым в определённой культурной среде, в конкретное историческое время. И потому бессознательно усваивает образцы, господствующие в окружающие культуре. "Имей больше бабла, баб, тачек... Смотри правильные фильмы, носи правильную одежду. Болей за свою страну на чемпионатах" (я утрирую, конечно). И тот, кто начинает осознавать относительность таких паттернов, и отказывается безоговорочно принимать их ценность, кажется "эскапистом", человеком не от мира сего.
Ну я вот осознавал их относительность давным-давно... Вернее, начал осознавать. Человеком не от мира сего и правда многим казался и кажусь. Хотя, думаю, не только по этой причине.

Правда, за наши сборные и клубы иногда болею :) Но этой мой внутренний выбор, я так чувствую. Собственно, в целом мой интерес к футболу похож на интерес к другим вещам. Я в него погружаюсь, как в глубокий океан.

Цитата: Мечтатель от декабря 14, 2019, 10:14
Но даже если бы мне и пришлось работать где-нибудь, не думаю, что тогда те вопросы, которые занимают меня сейчас, утратили бы значение.
Проверить нельзя, но я думаю, что, скорее всего, не утратили бы.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 14, 2019, 10:33
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 10:22
Цитата: Мечтатель от Но даже если бы мне и пришлось работать где-нибудь, не думаю, что тогда те вопросы, которые занимают меня сейчас, утратили бы значение.
Проверить нельзя, но я думаю, что, скооре всего, не утратили бы.

Да почему же нельзя. Теоретически можно устроиться куда-нибудь (другой вопрос, что пока нет такой необходимости). Но естественно, что я буду стараться говорить с коллегами о философии, востоке, искусстве и т. п. (держать в секрете свои интересы у меня плохо получается), а это немногим надо.
(Вспомнил эпизод из прошлого. Где-то в середине 90-х (вто время я уже много занимался "духовностью") мне пришлось отучиться годик в школе рабочей молодёжи, и в конце года одноклассники собрались отметить выпускной у кого-то на даче, без присмотра взрослых. И тут девки стали решать, нужно ли брать туда меня. Одна из них оказалась менее дипломатичной и воскликнула: "Да он же там за...бёт!". И не думаю, что она имела в виду буквальное значение. Ну вот что-то подобное будет и теперь.)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 14, 2019, 10:35
Цитата: Мечтатель от декабря 14, 2019, 10:33
Да почему же нельзя.
Имею в виду, при нынешних условиях :) А так-то можно, конечно. Разумеется, у тебя стало бы больше сил и времени уходить на другие вопросы, но твой интерес к философии это вряд ли поколебало бы. Могло бы даже в чем-то обострить.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 14, 2019, 11:54
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 01:27
Мечтатель, кстати, я бы сказал, что у тебя есть некоторая обусловленность твоим отношением к природе и к аналитике. Ты вот не раз отмечал, что надо просто наслаждаться наблюдением за ветром, водой, деревьям и пр., работать в земле, и это здраво, а рассуждения, обдумывания и так далее человеку вредят. Причем ты это обобщал. А ведь, если это и так, то конкретно для тебя. И для какой-то части людей. Но далеко не для всех. Это просто разные способы контакта с миром и взаимодействия с ним, и разным людям больше подходит разное. А самый здоровый вариант, возможно - это гармоничное сочетание с уклоном в то, что конкретному человек ближе.
По природе своей они совсем разные. Хотя это не значит что должно быть что-то одно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 14, 2019, 11:56
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 01:27
Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2019, 19:43
нельзя в принципе избавиться от всех зависимостей и обусловленностей в этом мире
Может быть и можно. Ясно только то, что с тем сознанием и телом, которые есть у человека, это невозможно. Если такое состояние и может быть достигнуто, это должен быть переход в какую-то другую форму. Можно или нет - я не знаю.
"Зависимости и обусловленности" имеют место в уме.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 14, 2019, 11:57
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 10:22
Правда, за наши сборные и клубы иногда болею :) Но этой мой внутренний выбор, я так чувствую.

О чемпионатах я упомянул, чтобы не указывать прямо на политику (на "политические чемпионаты"). Так что не принимай на свой счёт.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 14, 2019, 11:59
Цитата: wandrien от декабря 14, 2019, 07:20
Цитата: Мечтатель от декабря 14, 2019, 06:48
Цитата: wandrien от декабря 13, 2019, 19:49
Цитата: Мечтатель от декабря 13, 2019, 19:35
Топикстартер хоть увидел проблему...
Куда мне ...

Это одна из самых глубоких тем на этом форуме. (Ибо понимание собственной обусловленности может весьма основательно изменить интересы и сферу внимания человека).
Если бы её открыл другой, я был бы благодарен. Но никому же не надо. Политика, тёлки... - такого хватает. А почему мы стали такими, почему мы так живём - никто не ставит подобные вопросы.
Считаю, что тема пропитана эскапизмом и в корне ошибочным толкованием цитат разных духовных наставников. Ну, это мое личное мнение...   :donno:
"Духовные наставники" издавна следуют двум стратегиям на свой вкус - отшельничество и обычная жизнь.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:00
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 11:54
По природе своей они совсем разные. Хотя это не значит что должно быть что-то одно.
Конечно. Я там и написал, что, возможно, лучше всего гармоничное сочетание. Но не уверен, что так. Просто не знаю.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:00
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 11:56
"Зависимости и обусловленности" имеют место в уме.
Так как это связано с тем, что Вы процитировал?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 14, 2019, 12:01
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 10:04
Цитата: Мечтатель от декабря 14, 2019, 06:51
Не помню, чтобы я говорил, что рассуждения и обдумывания вредят. Возможно, я имел в виду, что рассуждения бесполезны, если за ними не следует действие.
Так не за всякими рассуждениями в принципе могут последовать конкретные действия. Человек может задаваться вопросами, которые он при помощи конкретных действий никак не раскроет. Ну разве что действием может стать поиск информации по этому поводу, это да.
Так может такие и оставить в покое?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:02
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 11:56
"Зависимости и обусловленности" имеют место в уме.
Кстати, насчёт зависимостей тут вопрос. Если у организма есть физиологические зависимость, она, возможно, будет работать вне зависимости от состояния ума. Однако здесь уже надо определить границы того, что мы понимаем под умом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 14, 2019, 12:04
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:00
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 11:54
По природе своей они совсем разные. Хотя это не значит что должно быть что-то одно.
Конечно. Я там и написал, что, возможно, лучше всего гармоничное сочетание. Но не уверен, что так. Просто не знаю.
Когда Вы мыслите Вы можете отделиться от этого, в принципе. Сам этот факт о чём-то говорит.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:05
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:01
Так может такие и оставить в покое?
Почему? Это зависит от того самого ума, о котором Вы говорите, и от особенностей конкретной личности. Для кого-то это хорошо, для кого-то - нет (понимая условно под"хорошо" состояние, которым человек удовлетворён и имеет перспективу сохранять его в длительном периоде).
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:05
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:04
Когда Вы мыслите Вы можете отделиться от этого, в принципе. Сам этот факт о чём-то говорит.
О чем-то говорит, но связи с обсуждаемые вопросом я не понял :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 14, 2019, 12:07
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:00
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 11:56
"Зависимости и обусловленности" имеют место в уме.
Так как это связано с тем, что Вы процитировал?
"В том" Вы утверждаете что "Ясно только то, что с тем сознанием и телом, которые есть у человека, это невозможно". Мне неясно, потому как я не думаю что человек это всего лишь его ум, или тем более его тело.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 14, 2019, 12:09
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:02
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 11:56
"Зависимости и обусловленности" имеют место в уме.
Кстати, насчёт зависимостей тут вопрос. Если у организма есть физиологические зависимость, она, возможно, будет работать вне зависимости от состояния ума. Однако здесь уже надо определить границы того, что мы понимаем под умом.
Вы не так поняли. Работать она будет, а вот ум не обязан этим определяться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 14, 2019, 12:09
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:05
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:01
Так может такие и оставить в покое?
Почему? Это зависит от того самого ума, о котором Вы говорите, и от особенностей конкретной личности. Для кого-то это хорошо, для кого-то - нет (понимая условно под"хорошо" состояние, которым человек удовлетворён и имеет перспективу сохранять его в длительном периоде).
Да хотя бы потому, что это бег белки в колесе.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:11
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:07
"В том" Вы утверждаете что "Ясно только то, что с тем сознанием и телом, которые есть у человека, это невозможно". Мне неясно, потому как я не думаю что человек это всего лишь его ум, или тем более его тело.
Я имел в виду, что на данном этапе развития в привычном нам состоянии человек обладает телом и сознанием, особенности которых делают неизбежными наличие у него обусловленностей и зависимостей. И чтобы их не было, ему нужно перейти в кардинально другое состояние.

Я не говорю, что человек - это только сознание и тело. В данном случае важно, что он с ними связан.

Кстати, что ещё, на Ваш взгляд, составляет человека, кроме сознания, и тела (здесь сознание - это не только ум)? Очень интересно :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 14, 2019, 12:11
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:05
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:04
Когда Вы мыслите Вы можете отделиться от этого, в принципе. Сам этот факт о чём-то говорит.
О чем-то говорит, но связи с обсуждаемые вопросом я не понял :)
Связь: раз можете отделиться, значит Ваш "ум" может быть не связан  с мыслью. А что "его" ещё связывает-то?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:14
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:09
Да хотя бы потому, что это бег белки в колесе.
Это ещё надо доказать. Это раз. Во-вторых, а для белки бег в колесе - это всегда плохо?

В любом случае, нужно доказать, что для любого человека это негативно. Пока что я доводов в пользу этого утверждения не увидел.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 14, 2019, 12:14
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:11
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:07
"В том" Вы утверждаете что "Ясно только то, что с тем сознанием и телом, которые есть у человека, это невозможно". Мне неясно, потому как я не думаю что человек это всего лишь его ум, или тем более его тело.
Я имел в виду, что на данном этапе развития в привычном нам состоянии человек обладает телом и сознанием, особенности которых делают неизбежными наличие у него обусловленностей и зависимостей. И чтобы их не было, ему нужно перейти в кардинально другое состояние.

Я не говорю, что человек - это только сознание и тело. В данном случае важно, что он с ними связан.

Кстати, что ещё, на Ваш взгляд, составляет человека, кроме сознания, и тела (здесь сознание - это не только ум)? Очень интересно :)
Это Вашему уму интересно :) А если совсем серьёзно, то пока ему интересно, он работает. А пока он работает Вы только ум.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:15
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:09
Вы не так поняли. Работать она будет, а вот ум не обязан этим определяться.
Может ли ум вообще никак не зависеть от физиологических зависимостей и обусловленностей? У меня ответа нет. Только предположу, что человеку нужно проделать какую-то работу, чтобы достичь этого, если оно возможно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 14, 2019, 12:16
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:14
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:09
Да хотя бы потому, что это бег белки в колесе.
Это ещё надо доказать. Это раз. Во-вторых, а для белки бег в колесе - это всегда плохо?

В любом случае, нужно доказать, что для любого человека это негативно. Пока что я доводов в пользу этого утверждения не увидел.
Я уже знаю что Вам всё нужно доказать. Но то о чём мы говорим доказать нельзя, можно показать. И "показать" себе самому.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:16
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:11
Связь: раз можете отделиться, значит Ваш "ум" может быть не связан  с мыслью. А что "его" ещё связывает-то?
Не понял.

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:14
Это Вашему уму интересно :) А если совсем серьёзно, то пока ему интересно, он работает. А пока он работает Вы только ум.
Почему только?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:18
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:16
Я уже знаю что Вам всё нужно доказать
Вы сделали утверждение, причём глобальное и ко многому обязывающее. Я не вижу для него оснований. Естественно, мне хотелось бы узнать, на каких доводах оно основано. Строгое доказательство тут не имеется в виду, конечно же.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 14, 2019, 12:18
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:15
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:09
Вы не так поняли. Работать она будет, а вот ум не обязан этим определяться.
Может ли ум вообще никак не зависеть от физиологических зависимостей и обусловленностей? У меня ответа нет. Только предположу, что человеку нужно проделать какую-то работу, чтобы достичь этого, если оно возможно.
Слишком теоретично. Ум в данном случае это мысль.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:19
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:18
Слишком теоретично. Ум в данном случае это мысль.
Одна конкретная мысль или совокупность того, как человек мыслит?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 14, 2019, 12:21
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:19
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:18
Слишком теоретично. Ум в данном случае это мысль.
Одна конкретная мысль или совокупность того, как человек мыслит?
Я же Вам писал когда-то, что у одного умного человека есть фраза "The thinker is the thought". Вы тогда попросили объяснить что это значит. Я объяснил. Вот и сейчас мы ровно о том.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:23
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:21
Я же Вам писал когда то, что у одного умного человека есть фраза "The thinker is the thought". Вы тогда попросили объяснить что это знаит. Я объяснил. Вот и сейчас мы ровно о том.
Всё-таки мы говорим о влиянии физиологических зависимостей и обусловленностей на мысль, а потому хотелось бы понять: вот здесь

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:09
Вы не так поняли. Работать она будет, а вот ум не обязан этим определяться.

под "умом" имеется в виду одна мысль или все мышление целиком?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 14, 2019, 12:28
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:23
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:21
Я же Вам писал когда то, что у одного умного человека есть фраза "The thinker is the thought". Вы тогда попросили объяснить что это знаит. Я объяснил. Вот и сейчас мы ровно о том.
Всё-таки мы говорим о влиянии физиологических зависимостей и обусловленностей на мысль, а потому хотелось бы понять: вот здесь

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:09
Вы не так поняли. Работать она будет, а вот ум не обязан этим определяться.

под "умом" имеется в виду одна мысль или все мышление целиком?
А я думал что мы говорим о влиянии на мысль любых обусловленностей, не только физиологических. Вот сейчас мы вдвоём ведём "спор" из вполне интеллектуальной.
Что такое одна мысль? Это йоги говорят о чём-то подобном - когда у них в голове что-то одно. У обычного человека мысль сменяет одна другую, мысль по природе своей порождается мыслью и порождает мысль.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:35
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:28
А я думал что мы говорим о влиянии на мысль любых обусловленностей
Вообще да, но эта ветка дискуссии началась с

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:05
Кстати, насчёт зависимостей тут вопрос. Если у организма есть физиологические зависимость, она, возможно, будет работать вне зависимости от состояния ума. Однако здесь уже надо определить границы того, что мы понимаем под умом.
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:09
Вы не так поняли. Работать она будет, а вот ум не обязан этим определяться.
Раз это ум в целом, то у меня есть сомнения, что она не будет определять вообще никак. Предполагаю, что, скорее всего, без перехода в новое состояние будет, просто в большинстве случаев косвенно.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:37
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:28
мысль по природе своей порождается мыслью и порождает мысль
Да. Единственное что: мысль порождается ТОЛЬКО другой мыслью? Возможно, нет. Её могут, быть может, порождать также воспринятые зрительные, слуховые, обонятельные, осязательные или вкусовые сигналы.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 14, 2019, 12:41
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:35
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:28
А я думал что мы говорим о влиянии на мысль любых обусловленностей
Вообще да, но эта ветка дискуссии началась с

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:05
Кстати, насчёт зависимостей тут вопрос. Если у организма есть физиологические зависимость, она, возможно, будет работать вне зависимости от состояния ума. Однако здесь уже надо определить границы того, что мы понимаем под умом.
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:09
Вы не так поняли. Работать она будет, а вот ум не обязан этим определяться.
Раз это ум в целом, то у меня есть сомнения, что она не будет определять вообще никак. Предполагаю, что, скорее всего, без перехода в новое состояние будет, просто в большинстве случаев косвенно.
Похоже, здесь нужен пример. Вы ведь слышали о гипнозе. Там есть достаточно примеров, когда внешняя сила отвлекает мысль пациента в том числе от его физиологии.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 14, 2019, 12:43
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:37
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:28
мысль по природе своей порождается мыслью и порождает мысль
Да. Единственное что: мысль порождается ТОЛЬКО другой мыслью? Возможно, нет. Её могут, быть может, порождать также воспринятые зрительные, слуховые, обонятельные, осязательные или вкусовые сигналы.
Лучше всего просто попробуйте понаблюдать.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:47
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:41
Похоже, здесь нужен пример. Вы ведь слышали о гипнозе. Там есть достаточно примеров, когда внешняя сила отвлекает мысль пациента в том числе от его физиологии.
Это отвлечение на время. Кроме того, мы не знаем, происходит ли ПОЛНОЕ отвлечение от ВСЕЙ физиологии.
Но давайте и правда возьмём конкретный пример. Вы не могли бы привести какой-то такой случай использования гипноза?

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:43
Лучше всего просто попробуйте понаблюдать.
Если судить по моим наблюдениям, то

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:37
Её могут порождать также воспринятые зрительные, слуховые, обонятельные, осязательные или вкусовые сигналы.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 14, 2019, 12:49
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:47

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:43
Лучше всего просто попробуйте понаблюдать.
Если судить по моим наблюдениям, то

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:37
Её могут порождать также воспринятые зрительные, слуховые, обонятельные, осязательные или вкусовые сигналы.
Естественно. Её порождает всё что воспринимается. Как из внешнего мира, так и из ума же.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:57
Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:49
Её порождает всё что воспринимается. Как из внешнего мира, так и из ума же.
Согласен.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 16, 2019, 16:24
Уитель бона Лопон Тензин Намдак рассказывает (Вообще-то запрещено репродуцировать книгу, но ладно, чё уж, маленький кусочек можно... Как же иначе знания распространять? Мир страдает)
(Задумайтесь, не упускаете ли вы что-то важное, не читая такую книгу. На складе ещё остались экземпляры из напечатанных трёхсот... Измените свою карму, допустив новое видение в свою алайя-виджняну)

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 16, 2019, 16:43
Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2019, 16:24
Уитель

Ой, какое смешное слово получилось.

Да, вот, кстати, в связи с этим фрагментом можно вспомнить о важности гигиены ума. Не следует допускать в свой ум много негативной информации. Из кинематографа, например. Вся воспринятая грязь оседает в кунжи.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 18, 2019, 10:30
Цитата: Мечтатель от декабря 16, 2019, 16:24
Вообще-то запрещено репродуцировать книгу
Почему?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 18, 2019, 13:15
ЦитироватьВсе права защищены. Ни при каких обстоятельствах данный текст полностью или частично не может быть воспроизведен без разрешения владельцев авторских прав.

Не знаю, можно ли меня этим извинить, но было процитировано не для обогащения и не для славы. Ради блага чувствующих существ.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 18, 2019, 14:41
ЦитироватьСознание основывается на двух основных функциях: восприятие и накопление (или сохранение) опыта, которое мы называем памятью. Та часть сознания, которая отвечает за накопленный опыт, значительно перевешивает восприимчивую часть. Если последняя обычно ограничена каким-то одним объектом и моментом времени, то первая - универсальна, не подвержена воздействию времени и присутствует даже тогда, когда мы не осознаем ее. Именно поэтому виджнянавадины определяют глубинное сознание как алайя-виджняну или "сознание-хранилище", в котором сохраняется опыт не только нашей нынешней жизни, но и жизни всех наших "предков", уходящий в толщу времени и бесконечность пространства...
Просто восприятие, без обращения к прежнему опыту, без идентификации и координации с ним, так же бесполезно, как и автоматическая реакция (как это происходит в низших формах жизни). Системы медитации, которые призывают практиковать "чистое восприятие", занимаются самообманом. Невозможно полностю осознать что-либо, не обращаясь к прежнему опыту; но даже если  бы это было возможно, то ни духовной, ни какой-либо иной пользы от этого не будет. Это даст тольо временное возвращение в состояние растительного или животного существования, ведущее к ментальному застою и ничем не обоснованному самоуспокоению.
(http://ligis.ru/psylib/090417/books/govin01/000/lago.gif)

Очень значительный фрагмент из книги Анагарики Говинды. Действительно, если вы практиковали какой-нибудь метод медитации или джяна-йогу, вы, должно быть, входили в такое состояние, когда освобождение кажется очень близким, на расстоянии вытянутой руки : дотянись и возьми... Но всегда какая-то сила вновь и вновь возвращает вас в привычную колею банальных мыслей и эмоций. И вновь вы страдаете, беспокоитесь из-за ничтожных пустяков, глупостей. Это карма. Иначе говоря, высший слой вашего ума что-то осознал, но не он, а ваша алайя-виджняна управляет вашей повседневной жизнью, обусловливает её. Поэтому важным является преобразование алайя-виджняны, то есть очищение кармы.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 18, 2019, 14:52
Если вновь обратиться к кинематографу, как к примеру, то понятно, что если смотреть фильмы про насилие или порно, всё это "всасывается" в алайя-виджняну и нет из этого выхода. Если же вы обращаетесь к наставлениям духовных учителей, читаете духовную литературу, созерцаете священные изображения, это благоприятно влияет на вашу карму. То есть даже если вы вдруг запьёте или погрузитесь ещё во что-то негативное, ваши прежние усилия на пути к свету не пропадут и помогут вам.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 19, 2019, 02:09
Чтобы стало яснее, что такое алая-виджняна...
Да, читатель, ты не должен думать, что всё это давным-давно какие-то бритоголовые монахи в жёлтых рясах придумали, и к тебе никакого отношения не имеет. Если смысл терминов понимаешь, многое начинаешь видеть в своей жизни.
Фрагмент лекции Е. Торчинова
(я выделил в тексте те места, на которые, по моему мнению, следует обратить пристальное внимание)
(https://textarchive.ru/images/1202/2402908/3fb3851d.png)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 19, 2019, 02:11
Цитата: Мечтатель от декабря 18, 2019, 13:15
ЦитироватьВсе права защищены. Ни при каких обстоятельствах данный текст полностью или частично не может быть воспроизведен без разрешения владельцев авторских прав.

Не знаю, можно ли меня этим извинить, но было процитировано не для обогащения и не для славы. Ради блага чувствующих существ.
Вряд ли книга написана ради блага существ, если она с такими ограничениями.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 19, 2019, 02:15
Цитата: Мечтатель от декабря 18, 2019, 14:41Просто восприятие, без обращения к прежнему опыту, без идентификации и координации с ним, так же бесполезно, как и автоматическая реакция (как это происходит в низших формах жизни).
Бесполезно для чего? Когда тело автоматически отдергивает руку от огня, это очень даже полезно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 19, 2019, 02:22
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 02:11
Вряд ли книга написана ради блага существ, если она с такими ограничениями.

Книга фактически состоит из ряда лекций Лопона, прочитанных в начале 1990-х в разных местах. Не знаю, имеет ли он какое-то отношение к политике издательства, выпустившего книгу в 2019 г. (вообще ныне ему должно быть 94 года).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 19, 2019, 02:29
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 02:15
Цитата: Мечтатель от декабря 18, 2019, 14:41Просто восприятие, без обращения к прежнему опыту, без идентификации и координации с ним, так же бесполезно, как и автоматическая реакция (как это происходит в низших формах жизни).
Бесполезно для чего? Когда тело автоматически отдергивает руку от огня, это очень даже полезно.

Видимо, имеется в виду: в контексте буддийской практики.
Но думаю, что "просто восприятия" у находящегося в уме человека и не может быть. Ибо всегда присутствует та самая алая, суммирующая прошлый опыт.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 19, 2019, 02:41
Цитата: Мечтатель от декабря 19, 2019, 02:22
Книга фактически состоит из ряда лекций Лопона, прочитанных в начале 1990-х в разных местах. Не знаю, имеет ли он какое-то отношение к политике издательства, выпустившего книгу в 2019 г. (вообще ныне ему должно быть 94 года).
Да, вполне вероятно, что не имеет...
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 19, 2019, 03:48
Попалось на глаза в ленте. (Не знаю, кто это)

ЦитироватьЯ решил попробовать медитацию, о которой рассказывал Монах. Я представил, что комната, в которой сейчас нахожусь — пуста.

Осматривая разные предметы: старые, потрепанные книги; желтый абажур от напольной лампы; мягкий, теплый ковер под ногами; картину с пейзажем на стене; выцветшие обои с рисунком в виде закрученных листьев; массивный телевизор с округлым кинескопом, я воображал будто они здесь совсем одни, без меня. Это полностью пустая комната, где предметы находятся уже невесть сколько лет, без хозяина, сами по себе. В тот же миг мои мысли затихли и в окружающем пространстве повисла звенящая тишина. Приходили давно ушедшие чувства, будто прямиком из детства. Я вспоминал, что раньше, лет в семь-восемь так и воспринимал мир. Чисто, насыщенно. Каждый предмет словно таил какие-то тайны, очаровывал своей значимостью, был прекрасен. Я остро чувствовал существование любой вещи, которая попадала в поле зрения.

Увы, эти переживания были не стабильны. Они терялись мгновенно от возникновения любой мысли. Как только я отвлекался, оставалось лишь быстро тающее послевкусие этих новых чувств. Но стоило приложить усилие, чтобы снова «исчезнуть» и очарование жизни вновь возвращалось.

Евгений Трубицин
Отрывок из книги «Дневник Черного монаха»
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 19, 2019, 04:38
Подумалось ещё, что достаточно уместной является аналогия между алая-виджняной и подсознательным западной психологии. Существенная разница в том, что ортодоксальная наука, в отличие от буддизма, не признаёт континуум психики прежде формирования конкретного биологического организма (То есть всё, что составляет индивидуальный психический процесс, обусловлено опытом этой жизни. Буддисты принимают, что процесс безначален, просто на сознательном уровне мы обычно не помним об опыте предыдущих существований).
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 19, 2019, 04:43
Какая разница, где у него начало? Карма существует в настоящем, и от размышлений о её истоках, не поменяется.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 19, 2019, 04:58
Каким-то образом нужно перекидывать мосты между мировоззрениями. Современный русскоязычный человек обычно более знаком с западной психологией, чем с понятиями восточных религий (о которых нередко имеет искажённое и причудливое представление).

Изменение кармы (а следовательно и жизни) возможно, если осознать механизм воздействия подсознательных импульсов и комплексов. Недавно где-то на форуме говорили о "силе воли", и почему её порой не хватает. Потому что сформирована такая карма. "Эго" может нацелиться на что-то, а карма держит в тисках. Но её можно изменить сознательными усилиями.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 19, 2019, 04:59
Не знаю, уместно ли это в данной теме. Может, в свой блог перенести.

Мне недавно вспомнился момент из Терминатора-2, где героиня вырезала "Нет судьбы" ножом на столе.

Что интересно в этом эпизоде и вообще в фильме, судьба представляется там внешним обстоятельством, с которым можно либо нельзя бороться. От судьбы не уйдёшь, и всё кем-то или чем-то предопределено. Или всё-таки уйдёшь? Если постараться, можно стать творцом собственной судьбы.

На самом деле это ложная концепция.

Судьба, конечно, есть. Но это не внешнее обстоятельство.

Это совокупность всех явлений в психическом пространстве человека, которые с неизбежностью определяют его путь. Можно называть это судьба, карма или инерция. Или обсуловленность. Это причинно-следственная связь психических процессов, никакой мистики тут нет.

Невозможно силой воли или магической палочкой переписать свой объем кармы, но можно сознательно трансформировать себя, ухаживая за своим полем психики, как садовник ухаживает за садом. Путь постепенных изменений — это единственный возможный путь. Не получится начать новую жизнь с понедельника или с Нового Года.

Вот в ленте попалось, не знаю, чьего авторства:

ЦитироватьИстинная духовность - это не вопрос того, чтобы просто приписать себя к одной религии или к другой. Истинная духовность - это вопрос трансформации. Трансформировать жадность - в Щедрость. Злость - в Принятие. Гнев - в Прощение. Ненависть - в Любовь. Тьму - в Свет.

Легко сказать трансформировать. Вопрос в том, как.

Что представляет интерес в любой религии — это её инструментарий для ухода за своим садом. А красивые слова и концепции устройства мира — просто способ потешить гордыню для тех, кто не смог найти в себе силы признать своё место в мире.

Какая тебе разница, как устроен мир, если через несколько десятков лет, тебя всё равно закопают в деревянном ящике?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 19, 2019, 05:04
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 04:59
Какая тебе разница, как устроен мир, если через несколько десятков лет, тебя всё равно закопают в деревянном ящике?
Вы неоднократно полагаете эту мысль, мол, не надо задаваться важными вопросами. А если разница все - таки есть? Если это принципиально важно для человека? Об этом вы не подумали? И дело не в неспособности  "признать своё место в мире" .
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 19, 2019, 05:09
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2019, 05:04
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 04:59
Какая тебе разница, как устроен мир, если через несколько десятков лет, тебя всё равно закопают в деревянном ящике?
Вы неоднократно полагаете эту мысль, мол, не надо задаваться важными вопросами. А если разница все - таки есть? Если это принципиально важно для человека? Об этом вы не подумали? И дело не в неспособности  "признать своё место в мире" .
Жажда знания не имеет отличий от других видов стяжательства.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 19, 2019, 05:29
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 04:59
А красивые слова и концепции устройства мира — просто способ потешить гордыню для тех, кто не смог найти в себе силы признать своё место в мире.

Как его определить? Могут быть разные критерии. Один и тот же человек имеет множество аспектов: для кого-то он грузчик (если такова его работа, которой он зарабатывает на жизнь), для приятелей - свой в доску парень, для своих детей - заботливый отец, для их матери - источник дохода, для другой женщины - пылкий любовник, и т. д. И нельзя сказать, чтобы что-то из этого не было истинным. И так даже в том случае, когда жизнь более или менее устоялась, и явным образом не присутствует так наз. духовный поиск (иначе говоря, поиск иного, скрытого себя).
Кроме того, "место в мире" - положение динамически изменяющееся. Можно и подтолкнуть процесс сознательными усилиями.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 19, 2019, 05:59
Буквально вчера читал жизнеописание Миларепы, тибетского святого 11 века. В детстве он остался без отца, имущество его семьи хапнули жадные и наглые родственники. Миларепу, его мать и сестру держали как приживальщиков, давали им самую тяжёлую работу. Мать не выдержала такой жизни и отправила сына учиться чёрной магии, чтобы он потом вернулся и извёл родственников. Так и случилось. Не знаю, возможны ли такие вещи, но предание говорит, что он прочитал какие-то заклинания, от которых во время праздника обрушились столбы здания, рухнула крыша и погребла под собой 35 человек. Но потом Миларепа осознал, что натворил, и отправился искать гуру, способного спасти его от последствий страшного греха убийства. Он нашёл учителя Марпу, и тот подверг его ряду тяжёлых испытаний, чтобы освободить от дурной кармы. В итоге Миларепа стал духовным преемником Марпы и одним из величайших учителей школы Кагью (да и вообще в Тибете очень почитается). И где в этой истории "своё место в мире"?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 19, 2019, 06:13
Цитата: Мечтатель от декабря 19, 2019, 05:29
И так даже в том случае, когда жизнь более или менее устоялась, и явным образом не присутствует так наз. духовный поиск
Что за противопоставление?

Цитата: Мечтатель от декабря 19, 2019, 05:29(иначе говоря, поиск иного, скрытого себя).
Как можно искать другого себя, не имея себя вообще?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 19, 2019, 06:34
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 06:13
Цитата: Мечтатель от декабря 19, 2019, 05:29
И так даже в том случае, когда жизнь более или менее устоялась, и явным образом не присутствует так наз. духовный поиск
Что за противопоставление?

Цитата: Мечтатель от декабря 19, 2019, 05:29(иначе говоря, поиск иного, скрытого себя).
Как можно искать другого себя, не имея себя вообще?

В сущности это один вопрос. "Мирской" человек живёт с представлением о своём фиксированном "я". "Я - Стёпа, я работаю грузчиком. У меня жена Маша и двое детей. Я - атеист. Я голосую за ЛДПР и болею за нашу сборную." "Я - Маша, я торгую на базаре. У меня муж Стёпа и двое детей. Я - православная, на большие праздники хожу в церковь и ставлю свечку." Всё на своём месте. Когда Стёпа или Маша погрузятся в духовный поиск, привычная картина мира начнёт размываться. Окажется, что имя и функция не есть человек, и вообще всё сложнее устроено.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 19, 2019, 06:37
Грузчик Стёпа может оказаться духовнее любого из посетителей этого сайта.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 19, 2019, 06:41
Духовный человек вполне может работать грузчиком.
Вопрос в фиксированности и обусловленности представлений. Какой-нибудь доцент может быть не менее обусловлен в своём сознании, чем неквалифицированный рабочий.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 19, 2019, 06:52
Я как не понимал, о чем эта тема, так и не понимаю. Надо заткнуться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 19, 2019, 06:59
Тема о том, как сознание людей формирует среда. Никто же не рождается в готовом виде. Почему, под влиянием чего мы идентифицируем себя с чем-то, совершаем выбор, определяем ценности, полагаем цели.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 19, 2019, 10:07
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 05:09
Жажда знания не имеет отличий от других видов стяжательства.
Не могу согласиться. Подобный аргумент делает бессмысленным сам себя. "духовный поиск" - тоже жажда знаний. Ваш "инструментарий для ухода за своим садом" - тоже результат дважды знаний. Если её отсечь, вариант только один - лоботомия. Человек в принципе не может не интересоваться тем, что его окружает.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 19, 2019, 10:38
Материальные вещи тоже нужны для существования человека, но не самоценны. Так же и знания. Бессмысленное накопление знаний не отличается от бессмысленного накопления материальных вещей.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 19, 2019, 10:59
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2019, 05:04
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 04:59
Какая тебе разница, как устроен мир, если через несколько десятков лет, тебя всё равно закопают в деревянном ящике?
Вы неоднократно полагаете эту мысль, мол, не надо задаваться важными вопросами. А если разница все - таки есть? Если это принципиально важно для человека? Об этом вы не подумали? И дело не в неспособности  "признать своё место в мире" .
Будда сказал в морг низзя — значит низзя. :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 19, 2019, 11:06
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 05:09Жажда знания не имеет отличий от других видов стяжательства.
Всё правильно. Но в этом высказывании подразумевается знание ради знания, без практического смысла для познающего. Некоторые находят наслаждение в самом процессе познания. При этом, даже узнав что-то, никак к себе это не относят, и вместо того, чтобы начать практиковать, идут познавать дальше. Вот это и есть "стяжательство".
Но даже так - знание обычно лучше незнания.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 19, 2019, 11:13
Я - стяжатель знаний. Многим интересуюсь просто потому, что интересно. Получаю удовольствие от процесса познания, насколько мне позволяют уровень моего развития, время и возможности познания. Если кто-то считает, что это плохо, неправильно, пусть так. При этом не вижу смысла в идее "зачем тебе эти знания, если тебя затем положат в гроб?". А зачем мне тогда вообще жизнь? Если так ставить вопрос, то тогда жить смысла не имеет. Какой смысл, если все равно умрешь? И срок-то тебе отведен по меркам Вселенной мизерный. Всего-то каких-то сорок, пятьдесят, ну пусть даже сто лет. Зачем жить? Однако не думаю, что стоит ставить вопрос так. И знания эти я получаю не потому, что думаю, что надо накопить побольше. А просто хочу. Если человек коллекционирует автомобили просто ради каких-то ощущений, то в самом этом факте тоже нет ничего плохого. Он не накапливает ради накопления, он делает это ради процесса.

Если же говорить о том, что может быть полезно после смерти, то мы на 100% не знаем, что там. И кто точно знает, какие ощущения, эмоции, энергии, испытанные и полученные при жизни окажут влияние в дальнейшем? Может быть, то же накопление знаний будет иметь там значение?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 19, 2019, 11:24
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2019, 11:13Если так ставить вопрос, то тогда жить смысла не имеет.
Так и не имеет.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 19, 2019, 11:30
Цитата: Lodur от декабря 19, 2019, 11:24
Так и не имеет.
Но если все-таки жить, то тогда надо исходить из чего-то другого. А если из этого - то не жить. И при этом лично у меня нет никаких оснований утверждать, что жизнь (конкретно вот эта) смысла не имеет. Я ведь не знаю, как все устроено. На 100% уж точно не знаю. Исходя из чего я могу сказать, что жизнь имеет смысл или нет? У меня для этого нет достаточных оснований. При этом я даже не знаю, что точно нужно понимать в этом случае под смыслом.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 19, 2019, 11:32
Цитата: Lodur от декабря 19, 2019, 11:06
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 05:09Жажда знания не имеет отличий от других видов стяжательства.
Всё правильно. Но в этом высказывании подразумевается знание ради знания, без практического смысла для познающего. Некоторые находят наслаждение в самом процессе познания. При этом, даже узнав что-то, никак к себе это не относят, и вместо того, чтобы начать практиковать, идут познавать дальше. Вот это и есть "стяжательство".
Но даже так - знание обычно лучше незнания.
Согласен.

Я смотрю на 55 страниц этой темы и это именно то, что приходит на ум. У вас другое мнение?

Насчёт лучше - хуже, ну как бы да, лучше быть богатым и здоровым, чем бедными и больным. Лучше знать что-то, чем не знать ничего. Это в иной плоскости вопрос.
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 19, 2019, 12:15
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 04:59
Истинная духовность - это не вопрос того, чтобы просто приписать себя к одной религии или к другой. Истинная духовность - это вопрос трансформации. Трансформировать жадность - в Щедрость. Злость - в Принятие. Гнев - в Прощение. Ненависть - в Любовь. Тьму - в Свет.

Уточню.

Жадность - в бережливость. Злость, гнев, ненависть - в нетерпимость ко злу и стремление бороться  с ним.
Все заложенные качества ценны на своем месте и в своей мере.
Не нужно стараться заменить заложенные качества противоположными, нужно лечить те, что есть. Тьмы нет, мы все просто больны.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 19, 2019, 12:21
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2019, 11:30
Цитата: Lodur от декабря 19, 2019, 11:24
Так и не имеет.
Но если все-таки жить, то тогда надо исходить из чего-то другого. А если из этого - то не жить. И при этом лично у меня нет никаких оснований утверждать, что жизнь (конкретно вот эта) смысла не имеет. Я ведь не знаю, как все устроено. На 100% уж точно не знаю. Исходя из чего я могу сказать, что жизнь имеет смысл или нет? У меня для этого нет достаточных оснований. При этом я даже не знаю, что точно нужно понимать в этом случае под смыслом.
Жизнь не имеет другого смысла, кроме того, который мы ему сами придадим. Если не придадим никакого - никакого и не будет. :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 19, 2019, 12:23
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 11:32Я смотрю на 55 страниц этой темы и это именно то, что приходит на ум. У вас другое мнение?
Для меня все вопросы с "обусловленностью" давно уяснены. Ну, вот нужно человеку копаться - он и копается. Может, в конце-концов, до чего-то докопается. Или нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 19, 2019, 12:25
Цитата: Lodur от декабря 19, 2019, 12:21
Жизнь не имеет другого смысла, кроме того, который мы ему сами придадим. Если не придадим никакого - никакого и не будет.
Возможно. Не имею причин быть уверенным, что Вы правы. Но если так, то я среди прочего придаю смысл познания.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 19, 2019, 13:37
Цитата: Lodur от декабря 19, 2019, 12:23
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 11:32Я смотрю на 55 страниц этой темы и это именно то, что приходит на ум. У вас другое мнение?
Для меня все вопросы с "обусловленностью" давно уяснены. Ну, вот нужно человеку копаться - он и копается. Может, в конце-концов, до чего-то докопается. Или нет.

Копаться здесь мне интереснее, чем читать и участвовать в 95 процентах тем этого форума.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 19, 2019, 15:11
Копаться в себе всегда интереснее, чем в других
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 19, 2019, 15:25
Тем более замкнутому в своём мире шизоиду.




Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 19, 2019, 17:58
Цитата: Flos от декабря 19, 2019, 12:15
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 04:59
Истинная духовность - это не вопрос того, чтобы просто приписать себя к одной религии или к другой. Истинная духовность - это вопрос трансформации. Трансформировать жадность - в Щедрость. Злость - в Принятие. Гнев - в Прощение. Ненависть - в Любовь. Тьму - в Свет.

Уточню.

Жадность - в бережливость. Злость, гнев, ненависть - в нетерпимость ко злу и стремление бороться  с ним.
Все заложенные качества ценны на своем месте и в своей мере.
Не нужно стараться заменить заложенные качества противоположными, нужно лечить те, что есть. Тьмы нет, мы все просто больны.
Есть о чем подумать.

Жадность и алчность - одно и то же или нет?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 19, 2019, 18:03
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 17:58
Жадность и алчность - одно и то же или нет?
Вы спросили Флоса, но я тоже отвечу :)

В моем лексиконе - нет. В моем понимании алчный, скорее всего, всегда жадный, а вот жадный не всегда алчный. Под алчностью я понимаю стремление иметь побольше денег и вообще материальных ценностей, стремление "еще, еще, еще!", мощную жажду этого. Жадный же человек может очень сильно беречь, даже до нездорового уровня, то, что у него есть, иметь стремление получить побольше, но все-таки без алчности, без прямо безудержного стремления к тому, чтобы было еще и как можно больше.

Хотя чувствую, что грань тонка, и, может, ее и нет... Сомнения присутствуют.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 19, 2019, 18:04
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2019, 15:11
Копаться в себе всегда интереснее, чем в других
Я думаю, что совсем необязательно. Зависит от человека и от конкретного того, в чем копаются. Человеку по разным причинам иногда может быть интересно покопаться в ком-то, а вот в себе - болезненно и трудно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 19, 2019, 18:11
Наверное, действительно я напрасно затеял эту дискуссию (как и некоторые другие темы, с выкладыванием информации). Нужно быть поистине одержимым жаждой свободы и чувствовать себя чужаком в этом мире ограничений, чтобы понять подобную жажду.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 19, 2019, 18:36
Мечтатель, почему напрасно? Я не вижу ни одной причины так думать. Тема активная, люди обсуждают ее и сходные вещи, с которыми она связана. Да, иногда пишут, что непонятно, о чем тема и пр., но таких сообщений - до 5% от темы, вряд ли больше. Вон мы с Валером почти две страницы обсуждали вопросы, которые поднялись в связи с темой. И таких примеров уйма. Так что я, честно говоря, не вижу, почему создание темы можно назвать напрасным. Да и хуже уж точно она никому не сделала. Надеюсь, в том числе и тебе.
Название: Обусловленность
Отправлено: Бенни от декабря 19, 2019, 20:38
Жадность = алчность (страсть к приобретению) + скупость (страсть к сохранению приобретенного)?
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 19, 2019, 20:52
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 17:58
Есть о чем подумать.

Скажу еще, что эта мысль не моя.

Цитата: Св. Паисий Святогорец от Геронда, что такое страсти?

- Я думаю, что страсти - это силы души. Бог даёт человеку не пороки, но силы. Но если мы не употребляем эти силы во благо, то приходит тангалашка (бес), начинает сам их направлять, и они становятся страстями, а потом мы ропщем и пеняем на Бога Но если мы будем правильно пользоваться этими силами, направляя их против зла, то они помогут нам в нашем духовном подвиге. Например, гнев. Если он есть в человеке - это значит, что у души есть мужество, а оно полезно в духовной жизни. У кого нет гнева - у того нет и мужества, тому нелегко справиться с собой. Человек гневливый, когда использует силу, которой обладает, для духовной пользы, похож на дорогую машину, которая едет по хорошей дороге, - включаешь скорость, и никто тебя не может догнать. А если он этой силой пользуется неправильно и не контролирует себя, то он похож на машину, которая на огромной скорости летит по разбитой дороге и то и дело попадает в ямы.

Человек должен знать силы, которые у него есть, и направлять их на благо. Так, с помощью Божией, он придёт в доброе духовное расположение. Свой эгоизм, например, пусть он направляет против диавола и не сдаётся, когда тот его искушает. Склонность к пустой болтовне пусть освящает, упражняясь в молитве. Разве не лучше общаться со Христом и освящаться, чем пустословить и грешить? В зависимости от того, как человек будет использовать силы своей души, он будет становиться либо лучше, либо хуже.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 02:45
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2019, 18:36
Да и хуже уж точно она никому не сделала. Надеюсь, в том числе и тебе.

Не лучшее место для подобных дискуссий. Никого не мучают вопросы об обусловленности и освобождении (А для меня это коренные вопросы, от решения которых зависит почти всё остальное. Просто наращивание знаний, эрудиции (вкл. лингвистическую) уже неинтересно).
С другой стороны, на "Буддийском форуме", к примеру, тоже атмосфера не из приятных (я там не пишу, но порой читаю некоторые темы). Даже буддисты, практикующие много лет, самоутверждаются и стараются показать своё интеллектуальное или иное превосходство, и это тошнотворно. Ну и фанатизм, конечно, у многих присутствует. Поэтому нет особенного желания переносить свою активность туда.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 07:50
Цитата: Мечтатель от декабря 19, 2019, 18:11
Нужно быть поистине одержимым жаждой свободы и чувствовать себя чужаком в этом мире ограничений, чтобы понять подобную жажду.
Ну, да, конечно. Остальные настолько тупы и приземленны, что не способны понять "дущи прекрасные порывы". Что это? Эгоизм и гордыня. Не обусловленность ли, с которой вы так боретесь?
ЗЫ. Небольшой совет. Каждый раз, прежде чем вы всякими играми с сознанием занимаетесь, ставьте цель. Например, "хочу научиться легче общаться с людьми". Или" хочу похудеть" (это, конечно, не про вас, просто для примера). А потом уже как у вас там написано, можете что хотите представлять.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 20, 2019, 07:56
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 02:45
Никого не мучают вопросы об обусловленности и освобождении
Почему ты решил, что никого? Разве по моим постам ты не увидел, что меня они беспокоят? Возможно, я смотрю на них не так, как ты, но интерес-то у меня есть. И, кажется, не только у меня.

Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 02:45
Не лучшее место для подобных дискуссий
Согласен, не лучшее. Но, с другой стороны, здесь есть шанс встретить самые разные взгляды.

Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 02:45
С другой стороны, на "Буддийском форуме", к примеру, тоже атмосфера не из приятных (я там не пишу, но порой читаю некоторые темы). Даже буддисты, практикующие много лет, самоутверждаются и стараются показать своё интеллектуальное или иное превосходство, и это тошнотворно
Мне кажется, на большинстве форумов буддистов, магов, эзотериков и так далее царит атмосфера типа "мы тут люди знающие, крутые, а вы кто такие?", в которой зачастую люди любят реагировать на что-то словами вроде "тю, вас это удивляет? А я уже сто лет, как это осознал, да это все мелочи, вот я..." и так далее. К сожалению. Там есть разные люди, но такая штука может превалировать. И эта атмосфера куда хуже, чем на ЛФ. Плюс там достаточно однообразные взгляды, в отличие от Лингвофорума.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 20, 2019, 07:56
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 07:50
Или" хочу похудеть" (это, конечно, не по вам, просто для примера).
Это мне :green:
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 07:59
Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2019, 07:56
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 07:50
Или" хочу похудеть" (это, конечно, не по вам, просто для примера).
Это мне :green:
как вариант, можете и вы попробовать. Это один из инструментов решения проблемы. Не факт, что именно вам подойдёт (вопрос в причинах переедания) , но хуже точно не будет.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 20, 2019, 08:11
Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2019, 07:56
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 07:50
Или" хочу похудеть" (это, конечно, не по вам, просто для примера).
Это мне :green:
Похудеть, читая восточных мудрецов.  :green: Пока их читаешь, есть просто некогда!
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 08:16
Цитата: wandrien от декабря 20, 2019, 08:11
Похудеть, читая восточных мудрецов.  :green: Пока их читаешь, есть просто некогда!
Вообще речь шла не о чтении  ;)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 20, 2019, 08:18
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 07:50
А потом уже как у вас там написано, можете что хотите представлять.
Зависит от того, что представлять.
Практиковать безграничность и единение со всем миром — прямой маршрут в дурку, если уж говорить прямо.

Суть медитативных практик полностью обратная, приземлить человека в его собственном теле, остановить лихорадку мутного сознания. Чистое сознание — это в прямом смысле чистое сознание, незамутнённое ошмётками непереваренных мыслей, сквозь которое видна реальность именно такая, какая она и есть в этой конкретной точке времени и пространства.

К сожалению, Мечтатель пошел по полностью противоположному пути.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 20, 2019, 08:18
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 08:16
Вообще речь шла не о чтении  ;)
;D
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 20, 2019, 08:21
Цитата: wandrien от декабря 20, 2019, 08:18
К сожалению, Мечтатель пошел по полностью противоположному пути.
И как Анна верно заметила, гордыня его только разрастается вместе с представлением о грандиозности его духовного поиска.

Тут бы самое время читать мантру "Я обычный человек; я такой же, как все люди".
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 20, 2019, 09:42
Цитата: wandrien от декабря 20, 2019, 08:18
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 07:50
А потом уже как у вас там написано, можете что хотите представлять.
Зависит от того, что представлять.
Практиковать безграничность и единение со всем миром — прямой маршрут в дурку, если уж говорить прямо.

Суть медитативных практик полностью обратная, приземлить человека в его собственном теле, остановить лихорадку мутного сознания. Чистое сознание — это в прямом смысле чистое сознание, незамутнённое ошмётками непереваренных мыслей, сквозь которое видна реальность именно такая, какая она и есть в этой конкретной точке времени и пространства.

К сожалению, Мечтатель пошел по полностью противоположному пути.
Какие-то у вас неправильные пчёлы. И, наверное, они несут неправильный мёд. Где же у вас кайвалья, и связанная с ней ананда?
Для того, чтобы почувствовать тебя обычным человеком, никакие практики не нужны.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 20, 2019, 10:13
Цитата: Lodur от декабря 20, 2019, 09:42
Где же у вас кайвалья
Да.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 12:28
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 07:50
Цитата: Мечтатель от Нужно быть поистине одержимым жаждой свободы и чувствовать себя чужаком в этом мире ограничений, чтобы понять подобную жажду.
Ну, да, конечно. Остальные настолько тупы и приземленны, что не способны понять "дущи прекрасные порывы". Что это? Эгоизм и гордыня.

Почему тупы? Подавляющее большинство гораздо интеллектуальнее и способнее меня во многих отношениях. Я вообще не умею почти ничего - ни с людьми разговаривать, ни денег заработать, ни книгу сочинить... И к тому же с очень мрачным, кошмарным подсознательным, для преодоления которого просто необходимо больше света духовности.
Поэтому люблю такие вселяющие надежду учения, в которых утверждается о единстве с Абсолютом самого ничтожного существа (в адвайте-веданте это единство Атмана и Брахмана, в северном буддизме Природа Будды). Но искреннее погружение в такие учения (и даже в их облегчённый вариант, вроде Ошо) всё же очень отдаляет от современников.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 12:33
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 12:28
Но искреннее погружение в такие учения (и даже в их облегчённый вариант, вроде Ошо) всё же очень отдаляет от современников.
Искренняя духовность не может отдалять, какой бы она ни была. Если отдаляет, значит что - то не так либо с учением, либо с практикой.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 20, 2019, 12:33
Цитата: wandrien от декабря 20, 2019, 10:13
Цитата: Lodur от декабря 20, 2019, 09:42
Где же у вас кайвалья
Да.
:D
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 12:43
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 12:33
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 12:28
Но искреннее погружение в такие учения (и даже в их облегчённый вариант, вроде Ошо) всё же очень отдаляет от современников.
Искренняя духовность не может отдалять, какой бы она ни была. Если отдаляет, значит что - то не так либо с учением, либо с практикой.

То есть с миром как будто всё в порядке?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 12:55
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 12:43
То есть с миром как будто всё в порядке?
А при чем тут это?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 20, 2019, 12:55
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 12:43То есть с миром как будто всё в порядке?
А что с ним не так?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 12:56
Ну мне не очень нравится массовая современная культура. К которой, как я понимаю, призывают приспособиться.

****

Наступает усталость от многословных и пустых разговоров на случайные темы. Что значит "случайные"? Как на ЛФ: кто-нибудь что-то напишет, дальше следует полоса, по принципу "стимул>реакция". Но обсуждаемый вопрос в большинстве случаев не является действительно жизненно важным ни для кого.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 20, 2019, 13:00
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 12:56Ну мне не очень нравится массовая современная культура. К которой, как я понимаю, призывают приспособиться.
Так это не с миром, а с людьми. :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 13:03
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 12:56
Ну мне не очень нравится массовая современная культура. К которой, как я понимаю, призывают приспособиться.
Вы неправильно понимаете.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 13:03
Цитата: Lodur от декабря 20, 2019, 13:00
Так это не с миром, а с людьми.

Люди и имелись в виду. "Мир" в исконном значении слова :)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 20, 2019, 13:07
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 12:56
Наступает усталость от многословных и пустых разговоров на случайные темы. Что значит "случайные"? Как на ЛФ: кто-нибудь что-то напишет, дальше следует полоса, по принципу "стимул>реакция". Но обсуждаемый вопрос в большинстве случаев не является действительно жизненно важным ни для кого.
Люди не обязаны соблюдать ваши принципы насчёт того, что является важным.
Они даже обязаны соблюдать свои собственные.

То, что вас это задевает, говорит о вашей проблеме, а не о их проблеме.

Вот меня задевает, как вы бесцельно для своей души проводите время в этой теме. Если бы я имел больше смирения и меньший размер короны на голове, меня бы это не задевало.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 20, 2019, 13:08
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 13:03
Цитата: Lodur от декабря 20, 2019, 13:00
Так это не с миром, а с людьми.

Люди и имелись в виду. "Мир" в исконном значении слова :)
Эгоцентрическая картина сущего - признак примитивной цивилизации. А вы, вроде, в последнее время в буддизм и около. Зачем мыслить так узко?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 13:13
Поэтому надо сваливать отсюда. Но некуда.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 20, 2019, 13:14
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 13:13Поэтому надо сваливать отсюда. Но некуда.
Я вам за Фому, вы мне за Ерёму. :) Почему у вас (до сих пор) "мир" = "люди"?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 20, 2019, 13:35
Мечтатель, послушай. ЛФ - без сомнения, неидеальное место. И, вероятно, не самое подходящее для тебя. Но. Конкретно сейчас ты говоришь про те причины для "сваливания", которые, как мне кажется, совсем даже и не причины. Если ты свалишь из-за этих вещей, ты точно так же будешь из-за них сваливать отовсюду. Потому что везде себя будешь в той или иной мере так чувствовать.

О чем я говорю.

Во-первых, тебе кажется в этой теме, например, что она больше никому неинтересна. Так интересна же. Мне. Еще нескольких людям. Просто не стоит ждать, что все ее будут обсуждать прямо под таким углом, как ты. У разных людей разные "отношения" с обусловленностями. Так они и обсуждают.

Во-вторых, если с тобой спорят, тебе прямо возражают по поводу твоих мыслей об обусловленности, так это хорошо. Люди так видят. Посмотри их глазами, подумай. Ведь большинство возражает тебе не потому или не только потому, что вот лишь бы возразить Мечтателю с его идеями, а потому, что люди так видят и чувствуют. Я вот, например, не разделяю твоего мнения, что обязательно правильный путь - это "просто наблюдать за рекой". Сейчас утрирую. Но я думаю о твоей мысли, уже не раз ее обдумывал. Мне как раз интересно с тобой обсудить. Но ты часто от таких обсуждений, вопросов, возражений сразу уходишь. Получается, что ты как будто ждешь, что говорить с тобой будут четко в том ключе, как тебе хотелось бы. Но такого не будет НИГДЕ.

В-третьих, не знаю, осознанно это или нет, но в твоих словах о современной культуре ощущается высокомерное отношение к тем, кто ею в той или иной степени интересуется. А людям это неприятно. И если это осознанно, то я скажу, что ты не прав. Ты же не знаешь детально, что людей там интересует, что они переживают. Ты одним махом все это дискредитируешь, ВМЕСТЕ с людьми. И такое тоже будет везде вызывать отторжение.

В-четвертых, есть вещь о которой я уже говорил. Ты нередко произносил слова о том, что надо друг к другу относиться терпимее, добрее и пр. Но при этом, когда на форуме люди рассказывают о своих трудностях, почти никогда не проявляешь никакого участия. И вместе с тем в тебе ощущается некоторый снобизм. Понимаешь, у людей это создает впечатление лицемерия и того, что твои идеи полностью оторваны от твоей реальной деятельности и реального отношения к людям. А это уже вызывает у них отрицательную реакцию на тебя в целом. Я не говорю, что они правильно понимают. Я говорю о том, какой механизм работает. И это тоже будет ВЕЗДЕ.

В-пятых, что связано с в-четвертых, ты многие вещи, которые обсуждаются на ЛФ, открыто называешь незначительными и неважными как бы ДЛЯ ВСЕХ, куда входят и проблемы людей. А они для них важны, реально важны. И такое отношение тоже вызывает отторжение у форумчан. И это тоже будет ВЕЗДЕ в той или иной степени.


Я что этим хочу сказать. Что со стороны кажется, что в тебе слишком много эгоцентризма и высокомерия. Которые при этом соседствуют со словами о духовности и людском братстве. Оно и само по себе плохо на людей действует, а в сочетании так особенно. И если ты не исправишь в какой-то степени это в себе, то, куда бы ты ни свалил с ЛФ, лучше не будет. При этом на форуме тебе много раз об этом говорили, но создается впечатление, что как раз эти вещи ты вообще не считаешь проблемами или не признаешь их существования. Я не говорю, что это так, я говорю о внешнем впечатлении.
При этом я не хочу тебя обвинить в этих вещах, ни в коем случае. Я тебе описываю, как это выглядит и к каким последствиям ведет. И сваливать ты, похоже, хочешь именно из-за этих вещей. Но с ними тебе нигде не будет комфортно. Да, где-то можно будет больше говорить о старом кино, персидской поэзии и пр., это правда. Но и там, скорее всего, возникнет дискомфорт из-за этих вещей.

При этом я считаю, что на ЛФ к тебе и правда некоторые форумчане относятся предвзято, они уже под таким соусом воспринимают все твои слова и зачастую шпыняют тебя ни за что. И этим они и мешают тебе спокойно дискутировать на некоторые темы, так как они приходят и поливают тебя ядом. Там уже смесь конструктива и яда. Есть это, да. Частично, полагаю, ты сам создал такую ситуацию. Но частично - нет. И в целом, конечно, на ЛФ большинство тем тебе действительно неинтересны. Я понимаю. Вероятно, тут не очень подходящий тебе состав участников. Однако, когда ты сейчас говоришь про то, что надо сваливать, это как раз связано больше не с проблемами именно ЛФ. Мне так кажется.


Мне будет очень жаль, если ты уйдешь отсюда. Понимаю, что тебе это может в какой-то момент быть нужно, и поддержу, если так буду считать, твой уход. Но на своем личном уровне я бы этого не хотел.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 20, 2019, 13:40
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 12:56
Ну мне не очень нравится массовая современная культура. К которой, как я понимаю, призывают приспособиться.
Разве тебя к этому призывали здесь? Я такого не видел.

Кстати, что именно ты имеешь в виду под "приспособиться" в данном случае?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 20, 2019, 13:42
Сергей, круто!  ::)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 20, 2019, 13:43
Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2019, 13:35При этом я считаю, что на ЛФ к тебе и правда некоторые форумчане относятся предвзято, они уже под таким соусом воспринимают все твои слова и зачастую шпыняют тебя ни за что. И этим они и мешают тебе спокойно дискутировать на некоторые темы, так как они приходят и поливают тебя ядом. Там уже смесь конструктива и яда. Есть это, да.
Хотелось бы услышать имена этих людей.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 20, 2019, 13:49
Цитата: wandrien от декабря 20, 2019, 13:42
Сергей, круто!
:)

Цитата: Lodur от декабря 20, 2019, 13:43
Хотелось бы услышать имена этих людей.
Не скажу! :)

Вообще, я, может быть, там немного переборщил. Что имею в виду. Я действительно думаю, что такая ситуация имеет место быть, однако слово "яд", наверное, было слишком громким. Уточню по-другому. На мой взгляд, у некоторых форумчан сформировался такой отрицательный образ Мечтателя, из-за которого они уже не могут в полной мере беспристрастно воспринимать его посты и реагируют на них с определенной предвзятостью. Это приводит к тому, что в ответ на некоторые сообщения Мечтателя следует не совсем адекватная этим сообщениям реакция, которая превращается в заранее негативное обсуждение личности Мечтателя. Причем уже не конструктивное. При этом, повторюсь, полагаю, что частично он сам создал такую ситуацию. Частично - нет. Этих людей немного. И я сейчас не порицаю их, я вообще не оцениваю, а просто описываю то, что, на мой взгляд, происходит.

А, возможно, этого вообще нет, а мне просто кажется.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 20, 2019, 13:51
Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2019, 13:49
На мой взгляд, у некоторых форумчан сформировался такой отрицательный образ Мечтателя, из-за которого они уже не могут в полной мере беспристрастно воспринимать его посты
Обусловленность такая :)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 20, 2019, 13:51
Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2019, 13:49
Цитата: Lodur от декабря 20, 2019, 13:43
Хотелось бы услышать имена этих людей.
Не скажу! :)
1. wandrien
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 20, 2019, 13:59
Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2019, 13:49
На мой взгляд, у некоторых форумчан сформировался такой отрицательный образ Мечтателя, из-за которого они уже не могут в полной мере беспристрастно воспринимать его посты
Это, собственно, обыденно явление. И такие связи существуют между многими форумчанами. И у меня наверняка есть такие вещи относительно каких-то людей на форуме. Более того, и относительно Мечтателя у меня что-то такое, возможно, есть. Я выделил там выше в посте этот момент конкретно по Мечтателю, потому что обращался к нему и говорил о ситуации лично с ним. Вообще же это всех в той или иной степени касается. Другое дело, что кого-то подчас больше, и, на мой взгляд, Мечтатель как раз из тех, кого на форуме это касается больше, чем многих других, на данный момент. В силу разных причин.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 20, 2019, 14:04
Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2019, 13:49А, возможно, этого вообще нет, а мне просто кажется.
Мне просто кажется, что вам просто кажется. :yes:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 14:06
Цитата: Lodur от декабря 20, 2019, 13:14
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 13:13Поэтому надо сваливать отсюда. Но некуда.
Я вам за Фому, вы мне за Ерёму. :) Почему у вас (до сих пор) "мир" = "люди"?

Это не было ответом на ваше сообщение. Пока печатал, вы уже отпправили свой пост.

Не только в русском, в других языках тоже world или monde могут означать именно "людской мир".
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 20, 2019, 14:12
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 14:06Это не было ответом на ваше сообщение. Пока печатал, вы уже отпправили свой пост.
О, пошу прощения. Глянул - это было в ответ на сообщение wandrienа перед моим.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 20, 2019, 14:13
Я не знаю, как понять ответ Мечтателя.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 20, 2019, 14:19
Цитата: wandrien от декабря 20, 2019, 14:13
Я не знаю, как понять ответ Мечтателя.
:??? :??? :???
Цитата: wandrien от декабря 20, 2019, 13:07Вот меня задевает, как вы бесцельно для своей души проводите время в этой теме.
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 13:13
Поэтому надо сваливать отсюда.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 14:20
Что касается форума, то временами степень негативных эмоций от него существенно превышает то полезное или приятное, что можно здесь почерпнуть. Сейчас именно такой период.

Другая культура. Не в том дело, что она хуже или лучше. Она другая.


Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 20, 2019, 14:21
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 12:28
Я вообще не умею почти ничего - ни с людьми разговаривать, ни денег заработать, ни книгу сочинить...
Не принижай себя зря :) Ты весьма умный человек, уже умеешь не так мало, а потенциально можешь еще больше. На данный момент тебе по разным причинам трудно найти приложение своим способностям, однако это не значит, что ты почти ничего не умеешь.

Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 12:28
И к тому же с очень мрачным, кошмарным подсознательным, для преодоления которого просто необходимо больше света духовности.
У многих тяжелое и страшное подсознательное, на самом деле, думаю, у тебя не худшее... Просто надо как-то решать проблемы с ним. Сейчас говорю общими словами. Знаю, что именно это решение ты и ищешь, знаю, дружище.

Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 12:56
Наступает усталость от многословных и пустых разговоров на случайные темы. Что значит "случайные"? Как на ЛФ: кто-нибудь что-то напишет, дальше следует полоса, по принципу "стимул>реакция". Но обсуждаемый вопрос в большинстве случаев не является действительно жизненно важным ни для кого.
Ну людям хочется обсуждать не только жизненно важное. Многое из обсуждаемого на ЛФ людям просто интересно, искренне интересно. Вот мне очень и очень интересно узнать, как соотносятся сознание и материя, но мне интересно и соотношение переводных картинок и наклеек. Мир многообразен, мне лично он интересен в самых разных своих проявлениях. Это не значит, что ты должен разделять те же интересы. Я просто отмечаю.

Не забывай еще такой вещи. Конкретные темы могут быть не жизненно важным, но для человека может быть жизненно важным иногда беседовать на разные темы, в том числе и легкие для него. Он может даже не сознавать, что это ему очень нужно.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 20, 2019, 14:21
Цитата: Lodur от декабря 20, 2019, 14:19
Цитата: wandrien от декабря 20, 2019, 14:13
Я не знаю, как понять ответ Мечтателя.
:??? :??? :???
Цитата: wandrien от декабря 20, 2019, 13:07Вот меня задевает, как вы бесцельно для своей души проводите время в этой теме.
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 13:13
Поэтому надо сваливать отсюда.
Да, именно этого не понимаю.

Слово "поэтому" указывает на причинно-следственную связь, а её нет (я её не обнаружил).
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 20, 2019, 14:26
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 14:20
Что касается форума, то временами степень негативных эмоций от него существенно превышает то полезное или приятное, что можно здесь почерпнуть. Сейчас именно такой период.
Жаль :( Но это понять несложно. Думаю, в таких случаях надо брать паузу. Вот и тебе стоит сейчас взять паузу. Как минимум, небольшую. Чтобы сам этот фон ушел. Например, не заходи сюда вообще до утра воскресенья или понедельника. Может быть, после этого негатив чуть уменьшится. При этом перерыв не такой долгий, тебе не придется совсем долго быть как бы негде в сети.

Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 14:20
Другая культура. Не в том дело, что она хуже или лучше. Она другая.
Если тебе это хоть сколько-нибудь интересно, могу сказать, что для меня на форуме тоже культура в целом чужая. Правда, это больше касается конкретно атмосферы и установившегося типа взаимоотношений между людьми. В этих смыслах это чужое для меня место во многом. И тоже это не связано с тем, что оно плохое. Просто я - другой.

Конечно, видно, что тебе это место во многом чуждо. Здесь говорят, в основном, не о том, что тебе интересно, а о том, что интересно, почти не говорят.

Кстати. Скажи, а вот если взять эту тему. Какие бы тебе хотелось видеть тут обсуждения и чем они бы отличались от того, что происходило на последние 25-30 страницах?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 20, 2019, 14:27
Цитата: wandrien от декабря 20, 2019, 14:21Слово "поэтому" указывает на причинно-следственную связь, а её нет (я её не обнаружил).
Причинно-следственная связь - эмоциональная. Мечтателю неприятно, что его деятельность кому-то "поперёк горла". (Он обусловлен мнением окружающих. И ничего с этим поделать не может. Это так, чтобы немножко в тему было, а не просто разговор о том, кто что сказал... ::))
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 14:36
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 12:28
Я вообще не умею почти ничего - ни с людьми разговаривать, ни денег заработать, ни книгу сочинить...
Не не умеете. Не хотите. В смысле - не хотите прикладывать усилия, бежите от этого. Возможно, на то есть причины. Но это не значит, что этот выход для вас - лучший.
Вы попробуйте мой совет, правда. Все эти изощренные состояния , которые вы описываете, по сути разные виды транса. Раз уж вы все равно туда шастаете, задайте бессознательному позитивную (это строго обязательно) конкретную (вплоть до буквализма) цель. Пока вы там будете развлекать свой разум новыми ощущениями, оно будет бодро трудиться на благо этой цели.
А там, глядишь, и легче с людьми общаться станет, мир засияет новыми красками...
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 20, 2019, 14:44
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 14:36
Вы попробуйте мой совет, правда. Все эти изощренные состояния , которые вы описываете, по сути разные виды транса. Раз уж вы все равно туда шастаете, задайте бессознательному позитивную (это строго обязательно) конкретную (вплоть до буквализма) цель. Пока вы там будете развлекать свой разум новыми ощущениями, оно будет бодро трудиться на благо этой цели.
А там, глядишь, и легче с людьми общаться станет, мир засияет новыми красками...
У меня был подобный опыт. Уже не помню, кто автор, но какая-то книга, как обычно, обещающая чуть ли не Луну с неба достать. Там было несколько мантр, которые вписались в подсознание в состоянии транса.

Сам по себе это тупиковый путь, но как вариант быстрой и грубой помощи и начального толчка, возможен.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 14:54
Цитата: wandrien от декабря 20, 2019, 14:44
У меня был подобный опыт. Уже не помню, кто автор, но какая-то книга, как обычно, обещающая чуть ли не Луну с неба достать. Там было несколько мантр, которые вписались в подсознание в состоянии транса.
Нет, это не совсем то. Мантры не нужны (впрочем, если хотите, то можно, конечно, хотя я против). Луну с неба вы, конечно, не достаньте и серьёзных проблем без специалиста не решите. Не знаю, что за книжку вы читали, я такие обычно не читаю, которые луну с неба обещают.
Просто раз уж все равно Мечтатель юзает транс, чего б не делать это с пользой? Поможет - хорошо, нет - ну и не жалко, все равно это побочная цель была б для него.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 20, 2019, 15:05
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 14:54
Нет, это не совсем то. Мантры не обязательны (впрочем, если хотите, то можно, конечно). Луну с неба вы, конечно, не достаньте и серьёзных проблем без специалиста не решите. Это не панацея. Не знаю, что за книжку вы читали, я такие обычно не читаю, которые луну с неба обещают.
Структура книги была такова:
Вступление, типичное для таких книг, основная цель которого ввести человека в транс и повысить внушаемость.
Затем несколько выражений-формул, с объяснением, какие проблемы решает каждая формула.
Читателю предлагалось прочитать эти формулы (по одной в день, если не путаю), чтобы они запустили выполнение "кода" в подсознании, и затем ложиться спать.
Автор обещал, что результаты (изменения в психике) станут заметны через несколько дней, когда "код" хорошенько поработает.

В конце книги автор предлагал купить его расширенный курс с более эффективными формулами - ну этого я делать не стал.

По сути попытка выполнить гипноз без физического присутствия гипнотизёра.


Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 14:54
Луну с неба вы, конечно, не достаньте и серьёзных проблем без специалиста не решите.
...
Просто раз уж все равно Мечтатель юзает транс, чего б не делать это с пользой? Поможет - хорошо, нет - ну и не жалко, все равно это побочная цель была б для него.
Да и я о том же. Может и помочь. А может и не помочь. Зависит от внушаемости и индивидуальных особенностей психики.
А в долгосрочной перспективе нельзя подсаживаться на внушение, это путь к разрушению личности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 15:18
Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2019, 14:26
Цитата: Мечтатель от Другая культура. Не в том дело, что она хуже или лучше. Она другая.
Если тебе это хоть сколько-нибудь интересно, могу сказать, что для меня на форуме тоже культура в целом чужая. Правда, это больше касается конкретно атмосферы и установившегося типа взаимоотношений между людьми. В этих смыслах это чужое для меня место во многом. И тоже это не связано с тем, что оно плохое. Просто я - другой.

Конечно, видно, что тебе это место во многом чуждо. Здесь говорят, в основном, не о том, что тебе интересно, а о том, что интересно, почти не говорят.

Если очень коротко, ценности современной господствующей культуры я бы свёл к трём китам: сила, деньги и развлечения. Впрочем, они взаимопереходящи - головы три, а организм один. Из-за того, что превозносится сила, один старается превзойти другого. Деньги заставляют преклоняться перед так называемым успехом. Свободное время посвящается развлечениям: "panem et circenses..."

При таких ценностях даже как-то неловко вспоминать о сострадании, любви, чувствительности, вегетарианстве. Если ты добр и мягок, ты слаб, тебя опередят в жизненной гонке другие - более твёрдые, более целеустремлённые. Я не считаю, что каждый персонально виноват в таком порядке вещей. Если не будешь таким, как все, тебя подвергнут бойкоту, оттеснят на обочину (как я некогда свернул на обочину, когда понял, что слишком слаб и неприспособлен к такой жизни), но нужно же как-то зарабытывать на хлеб, как-то устраиваться и находить свою нишу.

В прошлом я верил в возможность внешнего преобразования общества (тогда очень увлечённо изучал сочинения И. Ефремова о коммунистическом будущем). Со временем всё яснее становилось, что внешние способы и революции не приведут к серьёзному улучшению судьбы мира (разве не вызывает она тревогу?), без преобразования духовного, без изменения ценностей и психологии. И поэтому естественным стало обращение к богатому духовному наследию культур Востока - в которых высокие духовные идеалы издревле были в центре внимания (К христианству у меня сложное отношение, но многое в старом христианском искусстве люблю).
И, разумеется, не столько судьба мира и человечества, явилась главным мотивом. Поиски мира, чистого счастья, свободы от внутреннего угнетения и собственной тьмы направили к источникам духа. Мне часто непонятно, почему другие не испытывают потребности в них, и довольствуются своим нынешним состоянием.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 20, 2019, 15:28
Я-то наивный думал, что духовность — это "я должен помочь людям", а оказывается, это — "люди должны помочь мне".

Звучит похоже, но есть нюанс.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 15:31
Цитата: wandrien от декабря 20, 2019, 15:05
Зависит от внушаемости и индивидуальных особенностей психики.
В современном гипнозе отсутствует понятие внушаемости как класс :) зависит не от особенностей психики, а от того, захочет ли бессознательное принять внушение или нет. Любое внушение может быть отвергнуто в каком бы трансе ни находился человек и каким бы умным ни считал себя гипнотерапевт. Если человек не готов к таким изменениям, их не будет.
Но хуже-то все равно не станет, если, например, каждый раз говорить себе "хочу развить в себе сострадание ко всем живым существам" (и к людям тоже).
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 20, 2019, 15:32
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 15:31
В современном гипнозе отсутствует понятие внушаемости как класс :) зависит не от особенностей психики, а от того, захочет ли бессознательное принять внушение или нет. Любое внушение может быть отвергнуто в каком бы трансе ни находился человек и каким бы умным ни считал себя гипнотерапевт. Если человек не готов к таким изменениям, их не будет.
Ясно, спасибо.

Ну а как же цыганки? Если человек слаб, он и не заметит, как отдал деньги и драгоценности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 15:40
Цитата: wandrien от декабря 20, 2019, 15:28
Я-то наивный думал, что духовность — это "я должен помочь людям", а оказывается, это — "люди должны помочь мне".

Звучит похоже, но есть нюанс.

На предыдущих страницах я рассказывал о Миларепе, сначала убившем 35 человек, а затем ставшем великим йогином и святым.
Прежде чем что-то отдать, нужно это иметь.
И следует понимать, ЧТО нужно дать. Благими намерениями, как говорится, вымощена дорога в ад.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 20, 2019, 15:41
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 15:40
Цитата: wandrien от декабря 20, 2019, 15:28
Я-то наивный думал, что духовность — это "я должен помочь людям", а оказывается, это — "люди должны помочь мне".

Звучит похоже, но есть нюанс.

На предыдущих страницах я рассказывал о Миларепе, сначала убившем 35 человек, а затем ставшем великим йогином и святым.
Прежде чем что-то отдать, нужно это иметь.
Вы не хотите иметь силы, вам нечего отдавать.  :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 15:44
Возможно, у меня нет ничего, но я хоть о книжках рассказываю, предлагаю почитать. Иной человек, может, и нигде больше не встретится с такой книгой, а тут возьмётся почитать и это изменит его жизнь.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 20, 2019, 15:46
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 15:18
Если очень коротко, ценности современной господствующей культуры я бы свёл к трём китам: сила, деньги и развлечения
Мне лично кажется, что эти киты в той или иной форме господствовали и господствуют почти в любой человеческой культуре за всю историю нашего вида.

Я себя в такой реальности часто ощущаю чужим. Потому что мериться силой мне редко бывает интересно. Только в играх. Поиграть - вот это мне нравится, соревноваться я люблю, люблю, когда возникает азарт. Но только в том случае, если это именно игра, и не жестокая, с уважением к тем, кто с тобой играет.

К деньгам у меня какой-то страсти нет. Другое дело, что они мне нужны. Как для выживания, так и для реализации вещей, которые я хотел бы реализовать, а также для помощи тем людям, кому я хотел бы помочь. И мне их катастрофически не хватает.

Из этих трех китов мне близки только развлечения. Самые разнообразные. Но я вообще в этом ничего плохого не вижу, в развлечениях. Люди в свободное время в основном как раз таки развлекаются. Когда именно не заняты каким-то делом ради какой-то цели. Просто развлечения имеют самые, самые разные формы. Изучение чего-то, обсуждение, наблюдение за природой и пр. - все это можно отнести к развлечениям.

Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 15:18
При таких ценностях даже как-то неловко вспоминать о сострадании, любви, чувствительности, вегетарианстве. Если ты добр и мягок, ты слаб, тебя опередят в жизненной гонке другие - более твёрдые, более целеустремлённые
Мне кажется, очень даже стоит вспоминать. На самом деле, это многие поймут и разделят. Даже вот на ЛФ это разделяют многие в той или иной степени. И это же и способ найти единомышленников.

А что до жизненной гонки, то если для тебя ценности, за которыми в ней гонятся, не так уж важны, то разве есть поводы беспокоиться, что ты в ней проиграешь? Ты в ней и участвуешь-то только постольку-поскольку.

Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 15:18
Мне часто непонятно, почему другие не испытывают потребности в них, и довольствуются своим нынешним состоянием.
Вот мне так же непонятно, как это ты, говоря о доброте, духовности, любви, чувствительности, мягкости, о том, что ты ищешь их, сам на том же форуме их почти не проявляешь. Игнорируешь почти все случаи, когда люди жалуются на свои бытовые или духовные трудности. И, подозреваю, в ЛС им тоже не пишешь, да? Не пытаешься их поддержать, дать им тепло, вместе с ними поискать выход. Пусть тебе их проблемы кажутся незначительными. Какая разница? Ведь для них это ПРОБЛЕМЫ и ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ. Ну или помоги им тогда осознать незначительность. Хотя бы попробуй. Нет, я тебя не призываю. Действуй, как видишь нужным. Я тебе просто высказываю свое мнение: если человек ищет доброту, мягкость, духовность, сострадание, если он хочет в этом смысле меняться и вбирать это в себя, то это должно проявляться в его отношении к другим, в том числе и активном отношении. А ты как-то сказал по этому поводу, что ты пришел на форум не за тем, чтобы обсуждать чьи-то проблемы или типа того. Ты понимаешь, что эта фраза - это как раз прекрасный образец черствости, неэмпатичности и отсутствия чувственности и сострадательности? И вместе с тем, как я уже говорил, у тебя ощущаются определенные снобизм и высокомерие. Это ведь не только я говорю и не только я чувствую. Я понимаю, что это обусловлено тем, что ты частично защищаешься от мира, чтобы он тебя не поранил, я знаю. Но это настолько противоречит твоим словам о любви и доброте... Ведь любовь и доброта не могут быть только какими-то абстрактными, они тогда теряют свой смысл.

Что касается же твоей фразы, то мне тоже дискомфортно в этом смысле. На том же ЛФ, как я уже писал, мне часто не по себе от того, как люди друг в друга плюются ядом, общаются холодно, ехидно, злобно, почти неприкрыто дают понять, что не уважают и чуть ли не презирают собеседника, самоутверждаются за счет других, бросаются фразами "да мне вообще все равно, что вы думаете", "да плевать мне на ваши мысли" и пр. При этом так ведут себя и вроде бы глубоко верующие христиане, и люди, которые говорят, что надо бороться с гордыней и другими грехами. Их общение на ЛФ создает впечатление, будто в теории так говорят, а на практике вообще этого не делают. И если чисто на эмоциях, мне тоже часто хочется сказать "как Вы живете в такой атмосфере?!". Но я понимаю, что это только мои чувства, для них все выглядит иначе. А кое-что из этого - проявление уже моих проблем и обусловленности, через которые идет мое восприятие.
Но я тебя отлично понимаю. Думаю, что понимаю.

Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 15:18
И поэтому естественным стало обращение к богатому духовному наследию культур Востока - в которых высокие духовные идеалы издревле были в центре внимания
Я не специалист в этом, потому скажу о своем впечатлении. Мне часто кажется, что, на самом деле, то, что ты написал - это выжимка из тех культур, лучшее из них, определенные их аспекты. А если взять в целом жизнь, которая там была, то во главе ее стояли тогда те же "киты". И реально нечто другое стоит искать не только там, а везде, в выжимках отовсюду. И в современности - тоже. И именно в ней можно найти единомышленников и выход из одиночестве. Здесь тоже есть те, у кого высокие духовные идеалы в центре внимания. И вполне вероятно, что их не меньше, чем на Древнем Востоке.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 15:47
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 15:18
Мне часто непонятно, почему другие не испытывают потребности в них, и довольствуются своим нынешним состоянием.
Интересная ошибка. Прямо таки радикальная и мироопределяющая. Не знаю, отдаёте ли вы себе в этом отчёт, но вы сейчас сказали, что если другие не делают этого так, как вы, значит они этого не делают в принципе. То есть "есть только моё мнение и неправильное".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 15:56
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 15:47
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 15:18
Мне часто непонятно, почему другие не испытывают потребности в них, и довольствуются своим нынешним состоянием.
Интересная ошибка. Прямо таки радикальная и мироопределяющая. Не знаю, отдаёте ли вы себе в этом отчёт, но вы сейчас сказали, что если другие не делают этого так, как вы, значит они этого не делают в принципе. То есть "есть только моё мнение и неправильное".

В чём-то должно проявляться. Мне вот интересно читать Ошо, или там про буддистов разных, так я и стараюсь об этом часто писать, какую-то информацию приводить оттуда. Потому что вызывает живой интерес. Отчасти и потому, что при соприкосновении с ними сам изменяешься. Больше света, спокойствия приходят в жизнь. Если были такие люди, то радостно на сердце.

Приводите цитаты из Добротолюбия, разве кто-то против...
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 15:58
Цитата: wandrien от декабря 20, 2019, 15:32
Ну а как же цыганки? Если человек слаб, он и не заметит, как отдал деньги и драгоценности.
Цыганский гипноз - это метод перегрузки информацией. Сознание не способно обработать поступающее обилие сигналов (сенсорных, аудиальных, визуальных) и "зависает". В это время они начинают нашептывать про болезни близких, еще какую-нибудь гадость. Какой человек не отдаст последние деньги, чтоб спасти родных? А критическое сознание выключено перегрузкой. А у бессознательного с логикой напряжёнка. Отвергнуть-то оно может, но вдруг и правда с родными беда из - за этого приключится?
Как - то так. Они не напрямую требуют "отдай деньги". Так прямо никто не отдаст.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 16:15
Цитата: wandrien от декабря 20, 2019, 16:07
А у кого есть что-то?

У Ошо было. У Кришнамурти было. У Раманы было. Было у многих-многих других, на свет которых приходили сотни и тысячи.

Мнить себя проводником судьбы действительно лишне, но рекламу книг вздором не считаю. Это лучшее, что могу предложить. Самое ценное.


Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 20, 2019, 16:23
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 16:15
У Ошо было. У Кришнамурти было. У Раманы было.
Они умерли.

А Ошо сказал:

,,Мир не приносит ни добра, ни зла сам по себе. Он безразличен к человеку. Все происходящее вокруг нас — всего лишь отражение наших собственных мыслей, чувств, желаний, поступков. Мир — это большое зеркало."

Прислушайтесь к Ошо в следующий раз, когда захотите сказать, что мир устроен неправильно.

Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 20, 2019, 16:33
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 16:15У Ошо было.
Нет, у этого не было. Полная пустышка.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 16:34
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 15:58
Отвергнуть-то оно может, но вдруг и правда с родными беда из - за этого приключится?
Прошу прощения, не дописала.
Если вы глубоко убеждены, что все эти маги-гадалки-эзотерики - шарлатаны, а все это брехня, то в этот момент вы просто выйдете из транса. Но таких людей они избегают.
Другой вариант защититься - это знать что они делают и как они это делают.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 16:39
Цитата: wandrien от декабря 20, 2019, 16:23
,,Мир не приносит ни добра, ни зла сам по себе. Он безразличен к человеку. Все происходящее вокруг нас — всего лишь отражение наших собственных мыслей, чувств, желаний, поступков. Мир — это большое зеркало."

Прислушайтесь к Ошо в следующий раз, когда захотите сказать, что мир устроен неправильно.

Ну понятно, что отражение.
Но психика сложно устроена. Отражается разное.
Вот вчера у меня день как-то не задался. Вечером на компе вдруг пропал звук (до сих пор не восстановился, пришлось написать знакомому специалисту, чтоб пришёл на днях). Потом из-за взбудораженных нервов не спалось. Когда всё же отключился, всё снились какие-то очень тяжёлые сны, проснулся в поту. Так порой идёт жизнь. Не всегда отражается просветлённое сознание ;D

Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 16:39
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 15:56
В чём-то должно проявляться. Мне вот интересно читать Ошо, или там про буддистов разных
Я постоянно читаю евангелие, знаю практически наизусть и продолжаю находить новую глубину. Но вам это разве интересно? Вы хоть раз меня /кого-то другого спросили, что у них в душе происходит? Какие духовные проблемы их гнетут?
Мне с вами даже тибетский буддизм обсуждать не хочется, потому что вы жестоки и нетерпимы к чужому мнению.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 16:40
Цитата: Lodur от декабря 20, 2019, 16:33
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 16:15У Ошо было.
Нет, у этого не было. Полная пустышка.

Ваше персональное мнение. Миллионы людей находят.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 16:46
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 16:39
Цитата: Мечтатель от В чём-то должно проявляться. Мне вот интересно читать Ошо, или там про буддистов разных
Я постоянно читаю евангелие, знаю практически наизусть и продолжаю находить новую глубину. Но вам это разве интересно?

Не знаю. Но почитал бы.
Так же и в отношении духовных проблем и опыта других. Просто я считаю эту сферу глубоко интимной, и поэтому обычно не спрашиваю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 20, 2019, 16:47
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 16:39
потому что вы жестоки и нетерпимы к чужому мнению.
:uzhos:
Всё не настолько плохо. Ну, мне так кажется.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 20, 2019, 16:49
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 16:40Миллионы людей находят.
Миллионы людей смотрят голливудские блокбастеры, и находят их замечательными. :-\
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 16:56
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 16:46
Не знаю. Но почитал бы.
Так же и в отношении духовных проблем и опыта других.
из общения с вами у меня сложилось прямо противоположное мнение.
Вам не интересны люди. Вам интересен только Мечтатель.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 16:57
Цитата: Lodur от декабря 20, 2019, 16:49
Миллионы людей смотрят голливудские блокбастеры, и находят их замечательными.

Да, им нравится. Значит, для них это вовсе не пустышка. У каждого своё кино.

Так же и с Ошо. По понятным причинам вам не близки его личность и учение. Но из этого не следует, что он ничего из себя не представляет. Ничтожество не могло бы привлечь к себе такое количество разных людей (и до сих пор, через тридцать лет после ухода, продолжает быть заметной фигурой).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 17:20
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 16:56
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 16:46
Не знаю. Но почитал бы.
Так же и в отношении духовных проблем и опыта других.
из общения с вами у меня сложилось прямо противоположное мнение.
Вам не интересны люди. Вам интересен только Мечтатель.

Заболевание, наверное :(
ЦитироватьШизо́идное расстро́йство ли́чности (от др.-греч. σχίζω — «расщеплять», «раскалывать» + -оидное, от др.-греч. εἶδος — «вид», «внешность», «образ», «характер»); подразумевается схожесть шизоидности видом с расщеплением психики при шизофрении; (устаревшие названия — расстро́йство ли́чности шизо́идного типа, шизо́идная психопати́я; по МКБ-9 также аутисти́ческая ли́чность) — расстройство личности, характеризующееся склонностью избегать эмоционально насыщенных взаимоотношений путём излишнего теоретизирования, замыкания в себе, ухода в фантазии. Кроме того, у них проявляются такие черты личности, как эмоциональная холодность, малый интерес к сексуальным контактам, отсутствие особой мотивации к социальному взаимодействию и предпочтение деятельности в одиночестве (асоциальность), а также ангедония. Термин «шизоид» введён в психиатрию для обозначения личностей, по характеру близких к больным шизофренией.
:)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 20, 2019, 17:31
Мечтатель, ты извини, если что, по поводу того, что я говорю о том, что ты не помогаешь людям тут и обычно даже не пытаешься. Не подумай, что я хочу тебя обвинить или осудить. Да, у меня на эмоциональном уровне это вызывает негатив, когда ты говоришь про любовь, мягкость, про то, что неплохо бы привнести это в мир, однако конкретно на ЛФ (и, подозреваю, вообще везде) не делаешь этого, а подчас делаешь что-то противоположное. Но это эмоции. Так-то я понимаю, что надо не осуждать, а, если я считаю, что человек неправ, попытаться донести до него это. Или убедиться в том, что не прав я. Или что мы оба правы/неправы. И я отлично понимаю, что внутри тебя для этого есть причины. И что тебе приходится нелегко: тебе одиноко, пусто, ты ищешь что-то и не можешь найти. Я это отлично понимаю. Думаю, что частично это связано с ошибками, на которые тебе здесь на форуме указывали. Но указать - это одно, надо еще показать человеку, как решить эти проблемы доступным для него способом... Не знаю только, согласен ли ты, что эти проблемы действительно у тебя есть. Вернее, эти ошибки.

Я желаю тебе найти выход из тех тупиков, в которые ты утыкаешься. Я сам в тупике. У нас они разные, но я не только теоретически понимаю, что это - попасть в тупик.

Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 17:20
Заболевание, наверное
Да, возможно. Тем более, тебе что-то диагностировали. Правда, я к этому диагнозу со стороны тех специалистов отношусь с подозрением. Но, тем не менее, шизоидное расстройство у тебя может быть. Не на уровне психоза. На уровне невроза, упрощенно говоря. И, если это так, то, тем более, тебя не стоит за что-то осуждать. Надо искать способ тебе помочь. Может, ты и не хочешь помощи, но она тебе нужна :) Я много читал о шизоидных расстройствах, в том числе впечатления психотерапевтов и психиатров, которые занимались людьми с такой проблемой, и людей, страдающих ею. Потому знаю, что существует множество способов значительно улучшить состояние такого человека. Собственно, вплоть до того, что он и проблему ощущать не будет. Если она у тебя есть, то, вероятно, уже давно прогрессирует, а ты с ней фактически ничего не делаешь. Это плохо... Блин :(
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 20, 2019, 17:35
wandrien, кстати, об обусловленностях :) Мне кажется, что я вижу часто на форуме проявление одной Вашей. Вот так прямо, да :) Хотя я бы это назвал, скорее, излишней концентрацией. Концентрацией на мысли/идее о том, что люди, включая Вас, считаю себя особенными и заслуживающими особого отношения. Это действительно есть, куда ж без этого, однако, на мой взгляд, у Вас избыток это в восприятии реальности, то есть, Вы видите это и там, где сего уже нет или, как минимум, нет в столь мощных формах, как Вам кажется. И даже, когда люди Вам уже описывают ситуацию, показывая, что Вы ее, скорее всего, неправильно поняли, Вы от этой идеи, похоже, не готовы отказаться. У Вас постоянно прорываются слова о том, что кто-то считает себя вершителем судеб, кто-то думает о себе слишком многое, кто-то считает, что он особенный и пр. Сюда же Ваши постоянные напоминания о том, что мы просто пришли в мир, потом будем в гробу и т.п. На мой взгляд, с этим у Вас перегиб, который Вам мешает видеть другие вещи иногда или видеть вещи адекватно. Хочется Вам сказать "Ваша мысль понятна, переходите к следующей" (С) :)

Я не знаю, прав ли я. А если прав, то чем это вызвано. Возможно, Вы когда-то осознали это в себе, и значимость этого факта была настолько велика, что он обрел сверхценное значение. Не знаю.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 20, 2019, 17:36
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 16:39
потому что вы жестоки и нетерпимы к чужому мнению.
Мне кажется, что ситуация не настолько радикальная.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 20, 2019, 17:59
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 16:57По понятным причинам вам не близки его личность и учение. Но из этого не следует, что он ничего из себя не представляет.
Так полно людей, чьи личности и учения мне не близки. Но что характерно: я о них не пишу того же, что об Ошо. Они не норовили плюнуть в каждый колодец, из которого пили. А Ошо, похоже, делал это постоянно. Явно не пример для подражания. (Ну, разве что, для тех, кто хочет походить на свинью...)
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 20, 2019, 18:51
Цитата: Lodur от декабря 20, 2019, 17:59
Они не норовили плюнуть в каждый колодец, из которого пили. А Ошо, похоже, делал это постоянно

:+1:

Метко.
Скажем, про "зеркало" почти дословно читал в буддистской статье, в которой автор пытался объяснить, что такое "шунья".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 18:57
Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2019, 17:31
Я много читал о шизоидных расстройствах, в том числе впечатления психотерапевтов и психиатров, которые занимались людьми с такой проблемой, и людей, страдающих ею. Потому знаю, что существует множество способов значительно улучшить состояние такого человека. Собственно, вплоть до того, что он и проблему ощущать не будет. Если она у тебя есть, то, вероятно, уже давно прогрессирует, а ты с ней фактически ничего не делаешь. Это плохо...

Фактически всю жизнь проблема есть. Сначала трудное детство (расставание родителей и т. д.), затем трудное взросление в страхе (уже рассказывал о школе и о времени, в котором посчастливилось расти) и одновременно прогрессировавшее стремление уйти от окружающего в мир книг, затем трудная взрослая жизнь (вхождение в которую пришлось на лихие 90-е). Было слишком много факторов, способствоваших тому, чтобы закрыться, уйти в свой мир. В отношении социальных контактов в 90-х было немного проще, потому что можно было легче найти людей со сходными интересами (и с ними мне было относительно комфортно). Теперь времена гораздо более прагматичные, нет уже той пост-перестроечной романтики. Поэтому и мне почти невозможно навести мосты понимания с большинством современников. Идти к психотерапевту? Но это же ничего не даст, не покончит с изоляцией.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 19:08
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 18:57
Но это же ничего не даст, не покончит с изоляцией.
правильно. с изоляцией можете покончить только вы сами. Конечно, нужно приложить усилия. Но се ля ви.
(Серьезно, прислушайтесь к моему совету).
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 18:57
В отношении социальных контактов в 90-х было немного проще, потому что можно было легче найти людей со сходными интересами (и с ними мне было относительно комфортно).
Вы уверены, что вы сами с тех пор не изменились и что вам сейчас было б также комфортно общаться с теми же людьми?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 20, 2019, 19:11
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 18:57
Идти к психотерапевту? Но это же ничего не даст, не покончит с изоляцией.
Вообще, да. Но идти надо к хорошему, по-настоящему сильному специалисту. При работе ты бы увидел, что можно менять вещи, которые, как тебе казалось, не меняются. Да и вообще увидел бы многие вещи под углом, под которым сейчас увидеть не получается. Скорее всего, тебе кажется, что ксть устоявшиеся вещи внутри тебя, которые не поменять. Но это не так.

Есть и другие способы справиться с твоими трудностями. Как тебя к этим путям подвести - вот вопрос...

Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 18:57
Фактически всю жизнь проблема есть. Сначала трудное детство (расставание родителей и т. д.), затем трудное взросление в страхе (уже рассказывал о школе и о времени, в котором посчастливилось расти) и одновременно прогрессировавшее стремление уйти от окружающего в мир книг, затем трудная взрослая жизнь (вхождение в которую пришлось на лихие 90-е). Было слишком много факторов, способствоваших тому, чтобы закрыться, уйти в свой мир
Да, я понимаю, что тебе пришлось тяжко :(
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 20, 2019, 19:13
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 18:57
Идти к психотерапевту? Но это же ничего не даст, не покончит с изоляцией.
Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2019, 19:11
Вообще, да
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 19:08
правильно. с изоляцией можете покончить только вы сами.
Если что, это не противоречащие друг другу ответы. Психотерапевт не сделает этого за тебя. Он поможет понять, как, и сделать самому. Психотерапевты не волшебники, они не меняют людей сами и не решают их проблемы. Они помогают людям сделать это самим.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 19:19
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 19:08
Цитата: Мечтатель от В отношении социальных контактов в 90-х было немного проще, потому что можно было легче найти людей со сходными интересами (и с ними мне было относительно комфортно).
Вы уверены, что вы сами с тех пор не изменились и что вам сейчас было б также комфортно общаться с теми же людьми?

С некоторыми да. Они, конечно, не идеал, но тогда читали и обсуждали адвайта-веданту, Ошо, Ауробиндо и буддизм, и ныне могли бы так же об этом говорить. Но с тех пор кто-то уехал, кто-то умер, кто-то ушёл в православие...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 19:35
Например, был один приятель, который сшил себе одеяние из мешковины и собирался отправиться в нём по городу, прося подаяние. Как монах-францисканец или санньясин.
Правда, мы с ним часто спорили, но я тогда был ещё совсем молодой, дурной. Спорить спорили, но к нему всегда можно было зайти и поговорить о медитации и йоге, послушать восточную музыку. Потом он совсем уехал в Казахстан.

Другой приятель писал стихи и картины с воображаемыми пейзажами. Он следовал учению Ауробиндо. Тоже могли с ним с утра до вечера говорить о духовном, дымя сигаретами. Тоже уехал, в деревню. Теперь, насколько мне известно, живёт при тамошнем православном храме.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 19:48
И это не считая массы тёток разного возраста, составлявших основную часть нашей тогдашней околодуховной "тусовки". Там я и свою первую женщину встретил, и ту, с которой потом ребёнка родили и воспитали. Без "нехорошей" квартиры, в которой размещалась наша организация, было бы крайне трудно в общении с противоположным полом. Вот теперь никуда не хожу, так ничего и не происходит :(
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 20:15
Что касается психотерапии... Не думаю, что она могла бы быть в данном случае эффективна. Проблема состоит в поле культуры, а не в психологических комплексах (хотя они тоже имеются, и весьма серьёзные). Господствующая культура попросту игнорирует многое из того, что является для меня фундаментальными ценностями. И о чём и с кем тогда говорить? Можно посетить психотерапевта, выслушать его, и куда потом? Когда удавалось найти достаточно близкого человека, изоляция прекращалась. Но для этого нужно говорить на одном языке (то есть по меньшей мере понимать ценности) или испытывать большую личную симпатию (но это больше к женщинам относится, некоторым из которых я благодарен за их внимание и любовь).
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 20:28
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 20:15
Когда удавалось найти достаточно близкого человека, изоляция прекращалась.
Это замкнутый круг: чтобы прекратить изоляцию, надо найти "близкого человека", но чтобы найти "близкого человека" надо прекратить изоляцию. И так до бесконечности можно.
вам нужно несколько повысить толерантность к общению с людьми в целом, тогда и круг общения расширится сам по себе, и чисто статистически туда рано или поздно попадет "близкий человек". Это логично. Разве нет?
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 19:48
Вот теперь никуда не хожу, так ничего и не происходит :(
имхо, вам нужна женщина, которая заставит вас меняться, ради которой вы спуститесь со своего выстроенного Олимпа снобизма. Но ищете вы не такую, судя по тому, что вы пишете.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 20, 2019, 21:04
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 20:28
Это замкнутый круг: чтобы прекратить изоляцию, надо найти "близкого человека", но чтобы найти "близкого человека" надо прекратить изоляцию. И так до бесконечности можно.
вам нужно несколько повысить толерантность к общению с людьми в целом, тогда и круг общения расширится сам по себе, и чисто статистически туда рано или поздно попадет "близкий человек". Это логично. Разве нет?

Логично, но на практике всё сложно. Руководствуясь именно такой логикой, не так давно я "загорелся" идеей принять участие в формировании общественной организации. Мы не нашли эффективного способа найти потенциальных участников (раскладывание объявлений ни к чему не привело). Культурная жизнь в провинции небогата, здесь некуда пойти.

Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 20:28
имхо, вам нужна женщина, которая заставит вас меняться, ради которой вы спуститесь со своего выстроенного Олимпа снобизма. Но ищете вы не такую, судя по тому, что вы пишете.

Если искать, то такую, которая полюбит (нет никакой тяги к минутным связям). А полюбить означает и принять всерьёз ценности, увлечения.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 21, 2019, 08:56
Разница мировоззрений

В основе господствующей ныне картины мира лежит материалистическая эволюционная теория, расматривающая сознание как эпифеномен. То есть считается, что на определённой стадии развития материи каким-то уникальным образом сформировались примитивные живые организмы, потом медленно совершенствовавшаяся жизнь вылезла из топи блат на сушу, и через долгие периоды появилась очень смышлёная обезьяна, потомками коей мы все являемся. Обезьяна создала язык, культуру, технику. Придумала богов и религии. Несмотря на все впечатляющие и хрупкие надстройки, в глубине всегда готов раздаться рык. Сознание таким образом полностью находится в плену времени, сформировано и обусловлено историей.

В основе многих учений Востока находится представление о неком центре сознания, вокруг которого циклически разворачивается и сворачивается универсум. Время есть изменение, а поскольку центр сознания неизменен, он вне времени, вечен. И центр сознания живого существа отождествляется с универсальным центром. Вокруг могут происходить разные перемены, даже катаклизмы, но ваша сокровенная сущность не затрагивается ими. Находясь и действуя во времени, вы знаете, что в основе вашего сознания пребывает нечто бесконечное, свободное от ограничений и безмолвное. 
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 21, 2019, 09:01
Vesle Anne, что касается портянок и обусловленности ими :) Вы простите, что я иногда настойчиво просил Вас объяснить, что Вы имеете в виду. Мне и правда трудно говорить, когда собеседник скажет что-то кратко, я его не понимаю или не уверен, что понимаю, а он отказывается давать какие-либо пояснения. Но я понимаю, что Вам точно так же трудно их давать, либо у Вас нет желания это делать. В то, что Вы косеоязычны, не верю ни на грамм :) В любом случае - извините. Жаль, что наш контакт нередко получается дискомфортным. Я бы хотел, чтобы было иначе.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 21, 2019, 09:19
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 08:56
Вокруг могут происходить разные перемены, даже катаклизмы, но ваша сокровенная сущность не затрагивается ими. Находясь и действуя во времени, вы знаете, что в основе вашего сознания пребывает нечто бесконечное, свободное от ограничений и безмолвное.

В индуистской традиции это называется сакши, "свидетель". Он ничего не делает, просто смотрит. Ты тоже можешь сидеть и смотреть. Но карма обычно не позволяет. Ты впутан в различные отношения. И запутанность не только внешняя, но и внутренняя, психологическая (ты не можешь быть один, сам по себе, ты зависишь от общества и ищешь его внимания и одобрения).
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 21, 2019, 09:22
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 18:57
Фактически всю жизнь проблема есть. Сначала трудное детство (расставание родителей и т. д.), затем трудное взросление в страхе (уже рассказывал о школе и о времени, в котором посчастливилось расти) и одновременно прогрессировавшее стремление уйти от окружающего в мир книг, затем трудная взрослая жизнь (вхождение в которую пришлось на лихие 90-е). Было слишком много факторов, способствоваших тому, чтобы закрыться, уйти в свой мир. В отношении социальных контактов в 90-х было немного проще, потому что можно было легче найти людей со сходными интересами (и с ними мне было относительно комфортно). Теперь времена гораздо более прагматичные, нет уже той пост-перестроечной романтики. Поэтому и мне почти невозможно навести мосты понимания с большинством современников
В плане жизненных обстоятельств мне, наверное, пришлось лучше, чем тебе. 90-е пришлось, в основном, на моё детство, и их кошмар я на себе особо не прочувствовал. В школах были неприятные моменты, но в целом без ужасов. С родителями - да, нелегко было. То папа в рейсе, то постоянные их ссоры с мамой, а иногда и папы с покойной бабушкой по материнской линии. Все это было тяжело. Тем не менее, было бы грехом сказать, что мне не повезло с детством. Дальше тоже неплохо. Мои родные никогда меня не оставляли, у меня практически всегда были верные друзья. Вх любви было много раз очень больно, но в итоге нашёл счастье, и, судя по всему, моя любимая со мной тоже счастлива, что важнее всего.

Но проблем при этом у меня, видимо, не меньше, чем у тебя. В нынешней форме они появились приблизительно в 2004 году и с тех пор никуда не исчезали, а только прогрессировали. Я и пробовал психотерапию, медикаментозное лечение, магию, я работал и пробую работать с собой. За эти годы я кое-чему научился, я решал разные задачи в моменты, когда было очень плохо и не было сил. Я справился с некоторыми вещами.

Тем не менее, ситуация отвратительная. Вот я сейчас пишу эти строки совершенно отчаявшийся и убитый, как итог всех последних дней и недель. Морально состояние в глубоком минусе, ниже той планки, за которой я могу работать и быть конструктивным. Вес огромный, здоровье подорвано, а базиса для борьбы с этим нет. Внутри все переломано.

В отличие от тебя, я не нахожу ничего обнадеживпющего в известных мне словах Ошо, восточных учениях и так далее. Куда бы я ни заглянул - христианство, иудаизм, буддизм, учение Ошо и так далее - везде вижу неприемлемым для себя элементы картины мира, неприемлемые на уровне ощущений, возникает чувство, что лучше не жить в таком мире, чем адски мучиться в нем. Если принять всю предложенную там картину целиком. Со всей её жестокостью, упертостью и тьмой. На этом форуме, в частности, читал мнения Мнашше, Авваля, Вандриа, Анны, твои и цитаты, которые вы все приводили, Лодура, Солохина, Флоса, ещё нескольких людей. Пробовал с ними говорить на эти темы. И обнаружил, что упираюсь в безнадежную стену и погружаюсь в холод и тьму (не в смысле, что эти люди холодные и тёмные, а именно в смысле того, куда погружаюсь). Это только подтвердило, что там нет выхода для меня. И при этом с точки зрения любого такого учения легко объяснить все мои проблемы, дескать, неправильно действую, надо воцерковиться, идти к Богу, принять Кришну или что-то в этом роде. Тупик.

Есть потенциально множество способов, но для того, чтобы хотя бы пробовать их, нужны энергия и мотивация. Полноценная мотивация, которой нет, когда сам твой внутренний мир сломан. И потому остаются отчаяние и страх. Отчаяние от того, что ты сам, получается, блокируешь любые пути и ничего с этим не можешь сделать, страх от того же.

Каждый день все бодрствование и иногда и во сне атаки навязчивостей и тревог. Можно целый день ничего не делать и очень устать. Тоска и боль внутри.

Я не оторван так от современной культуры, как ты. Мне многое в ней интересно. Многое и неприятно, но мне и любая культура из тех, что были и есть в мире, скорее всего, будет чужой. Но, повторюсь, я могу найти интересное для себя в современной культуре. Однако это вовсе не значит, что я не одинок в ней. Одинок, вполне возможно, не меньше тебя, друг...

Конечно, ничего не кончено. Хотя сейчас я совершенно раздавлен, ещё поборюсь. И тебе желаю справиться и найти то, что тебе нужно. Это было бы здорово.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 21, 2019, 09:26
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 21:04
Если искать, то такую, которая полюбит (нет никакой тяги к минутным связям). А полюбить означает и принять всерьёз ценности, увлечения.
Не, вы меня не поняли. Искать вам надо такую, которую полюбите ВЫ и всерьёз примете ее ценности, увлечения. Вам нужно слегка разрушить свой эгоизм. Иначе будет повторение прошлого опыта. Имхо.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 21, 2019, 10:02
Он не находится в состоянии, когда может кого-то полюбить в том смысле, как вы говорите.

Когда ты на Олимпе, все кажутся гномами.

И очень сложно вернуться в реальный мир, когда не осознаешь эту матрицу. Я пока не вижу способа , как Мечтатель мог бы это сделать. Очень прочная защита.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 21, 2019, 10:11
Можно взять к себе на КайласОлимп, подвинуться.
Такой вариант хоть и маловероятен, но пока ещё не рассматривается как нежелательный.
Однако может наступить и состояние полной самодостаточности, когда блаженство черпается в самом себе (атмарама) и нет нужды в поиске внешней женской половины.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 21, 2019, 10:48
Стремление к отношениям с противоположным полом тоже во многом социально обусловлено.
Если на тебя никто не обращает внимания, это тебя ранит. Ты думаешь о себе, что сексуально непривлекателен, никому не нужен. Тебе необходимо подтверждение собственной состоятельности. Но подумай: счастлив ли ты будешь, если тебе не будут давать прохода своим вниманием разные особы, с которыми ты и разговаривать не захотел бы. Если ты знаешь, что у тебя есть ценные качества, не сомневайся, что они проявят себя.
Да, конечно, в половых отношениях можно найти некоторые плюсы, секс может доставить немало интенсивных и запоминающихся переживаний, но наряду с приятным отношения, как правило, включают в себя и много негативного. Тут уже зависит, с кем свяжешься, и что перевесит. Поэтому к выбору партнёра нужно относиться очень сознательно.


Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 21, 2019, 12:15
И вот когда присутствие в себе этого вечного источника актуализируется, начинается новая культура. Сейчас, конечно, если ты о чём-то подобном скажешь, к примеру, коллегам на работе, они от тебя с полуулыбкой отвернут взгляд и подумают: "Надо же, дурачок какой-то, псих, оказывается. Я так и думал/а". (Как мне двадцать с лишним лет назад сотрудница на работе сказала, что я "ку-ку". После того как я обнародовал некоторые фрагменты духовных знаний).
Нас уже не так сильно будут волновать политика, погоня за лишним рублём, поиск новых развлечений, способных хоть на мгновение унять внутреннее беспокойство.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 21, 2019, 12:56
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 10:11
Можно взять к себе на КайласОлимп, подвинуться.
Очередь из женщин, кто ждёт такой чести, уже собралась у входа.

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 10:11
Однако может наступить и состояние полной самодостаточности, когда блаженство черпается в самом себе (атмарама) и нет нужды в поиске внешней женской половины.
Анна вам предлагает влюбиться для того, чтобы вы хотя бы так смогли фокус переместить с себя во внешний мир. А вы всё о своём...
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 21, 2019, 13:05
Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2019, 17:35
wandrien, кстати, об обусловленностях :) Мне кажется, что я вижу часто на форуме проявление одной Вашей. Вот так прямо, да :) Хотя я бы это назвал, скорее, излишней концентрацией. Концентрацией на мысли/идее о том, что люди, включая Вас, считаю себя особенными и заслуживающими особого отношения. Это действительно есть, куда ж без этого, однако, на мой взгляд, у Вас избыток это в восприятии реальности, то есть, Вы видите это и там, где сего уже нет или, как минимум, нет в столь мощных формах, как Вам кажется. И даже, когда люди Вам уже описывают ситуацию, показывая, что Вы ее, скорее всего, неправильно поняли, Вы от этой идеи, похоже, не готовы отказаться. У Вас постоянно прорываются слова о том, что кто-то считает себя вершителем судеб, кто-то думает о себе слишком многое, кто-то считает, что он особенный и пр. Сюда же Ваши постоянные напоминания о том, что мы просто пришли в мир, потом будем в гробу и т.п. На мой взгляд, с этим у Вас перегиб, который Вам мешает видеть другие вещи иногда или видеть вещи адекватно. Хочется Вам сказать "Ваша мысль понятна, переходите к следующей" (С) :)

Я не знаю, прав ли я. А если прав, то чем это вызвано. Возможно, Вы когда-то осознали это в себе, и значимость этого факта была настолько велика, что он обрел сверхценное значение. Не знаю.
Пропустил это сообщение вчера.
Однако отвечать тут на самом деле нечего.

Сергей, у вас очень проницательный ум и много удивительных качеств. Но вы предпочитаете занимать ум этой зацикленной мыслемешалкой. Меня это ставит в тупик.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 21, 2019, 13:13
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2019, 09:22На этом форуме, в частности, читал мнения Мнашше, Авваля, Вандриа, Анны, твои и цитаты, которые вы все приводили, Лодура, Солохина, Флоса, ещё нескольких людей. Пробовал с ними говорить на эти темы. И обнаружил, что упираюсь в безнадежную стену и погружаюсь в холод и тьму (не в смысле, что эти люди холодные и тёмные, а именно в смысле того, куда погружаюсь). Это только подтвердило, что там нет выхода для меня.
Так вы спрашивали у Лодура (за остальных не скажу) о том, как здесь. Неудивительно, что холод и тьма: смотреть на этот мир без иллюзий очень страшно, если нет сильнейшей компенсации. О том, как там, вам не интересно. А Лодура вишнуизм привлёк отнюдь не описаниями того, как здесь. :)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 21, 2019, 13:13
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 12:15
И вот когда присутствие в себе этого вечного источника актуализируется, начинается новая культура. Сейчас, конечно, если ты о чём-то подобном скажешь, к примеру, коллегам на работе, они от тебя с полуулыбкой отвернут взгляд и подумают: "Надо же, дурачок какой-то, псих, оказывается. Я так и думал/а". (Как мне двадцать с лишним лет назад сотрудница на работе сказала, что я "ку-ку". После того как я обнародовал некоторые фрагменты духовных знаний).
Нас уже не так сильно будут волновать политика, погоня за лишним рублём, поиск новых развлечений, способных хоть на мгновение унять внутреннее беспокойство.
Развитие человека идёт прямо сейчас, не нужно ждать никакого пришествия новой культуры.
В мире простейших не существует ни человека, ни вообще многоклеточных организмов — простейшему нечем осознать и ощутить эти явления.

Для вас не наступит золотой век: не просто некому этот век реализовать, но еще и вам в него не войти, как не войти грешнику в Царство Божье. Он просто не увидит, не ощутит его, не поймёт, что именно находится перед ним. Нет нужных механизмов души, они не развились.

Чтобы войти в Царство Божье, вам придётся отказаться от того образа "себя", который сейчас для вас представляется единственно возможным. Это выбор между развитием и иллюзией своей настоящести, который стоит перед каждым человеком, независимо от конкретной религии и жизненных установок.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 21, 2019, 13:37
Цитата: Lodur от декабря 21, 2019, 13:13
Так вы спрашивали у Лодура (за остальных не скажу) о том, как здесь.
Вообще говоря, я Вас и почти всех из названных о таком не спрашивал.

Цитата: Lodur от декабря 21, 2019, 13:13
О том, как там, вам не интересно
Интересно, конечно же. Не знаю, что заставило Вас подумать, что неинтересно. Хотя я давно заметил, что у Вас есть несколько странных представлений обо мне. Ну раз есть, то есть.

Вы говорили о том, как там. Не лично мне, а вообще. Правда, большей частью обрывками, что понятно, учитывая, что это разговоры на форуме. Непосредственно же рассказать я Вас не просил, потому что не уверен, что Вы это сможете сделать. Возможно, Вам придётся отсылать меня к каким-то книгам и записям, с которыми я немного знакомился и увидел, что там. Но, если это возможно, расскажите, пожалуйста.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 21, 2019, 13:43
Цитата: wandrien от декабря 21, 2019, 13:13
Развитие человека идёт прямо сейчас, не нужно ждать никакого пришествия новой культуры.
В мире простейших не существует ни человека, ни вообще многоклеточных организмов — простейшему нечем осознать и ощутить эти явления.

Для вас не наступит золотой век: не просто некому этот век реализовать, но еще и вам в него не войти, как не войти грешнику в Царство Божье. Он просто не увидит, не ощутит его, не поймёт, что именно находится перед ним. Нет нужных механизмов души, они не развились.

Чтобы войти в Царство Божье, вам придётся отказаться от того образа "себя", который сейчас для вас представляется единственно возможным. Это выбор между развитием и иллюзией своей настоящести, который стоит перед каждым человеком, независимо от конкретной религии и жизненных установок.
Не знаю, есть ли у Вас желание хоть что-то донести до Мечтателя. Если есть, то такими постами Вы этого вряд ли достигнете, я думаю. Вы говорите на такие темы высокопарно и очень сильно в своём русле. Для большинства это чужой язык. Если кто-то очень хочет, то переведёт на свой. Но Мечтатель вряд ли хочет. И потому до его сердца и даже разума все это не дойдёт, утонет в чужеродной энергетике. Я так предполагаю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 21, 2019, 13:47
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2019, 13:37Вообще говоря, я Вас и почти всех из названных о таком не спрашивал.
Вот как? Две птицы на дереве и человек (https://lingvoforum.net/index.php?topic=96149.0) Не на ваш ли вопрос я отвечал? (Если что: материальное тело - это "здесь", "там" никакого материального тела нет, поэтому вопрос о материальном теле - это вопрос о том, как "здесь").
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 21, 2019, 13:51
Цитата: Lodur от декабря 21, 2019, 13:47
Вот как? Две птицы на дереве и человек Не на ваш ли вопрос я отвечал? (Если что: материальное тело - это "здесь", "там" никакого материального тела нет, поэтому вопрос о материальном теле - это вопрос о том, как "здесь").
А Вы это имели в виду. Прошу прощения. За тот труд Вам большое спасибо. К сожалению, до конца я его дочитать не смог. Очень трудно, вопросы, непонимание и сомнения буквально на каждом шагу. Мне пришлось бы задавать Вам вопросы почти без перебоя, что я счёл слишком уж наглым: так нагружать Вам после того, как Вы и так проделали большую работу.

По поводу того, как "там", Ваш ответ мог быть примерно таким же или был бы другим (в смысле формы)?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 21, 2019, 13:52
Наверное, когда станет хотя бы немного легче, надо ещё раз взяться за ту тему. Возможно, я читал в неподходящий момент.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 21, 2019, 13:59
Учитывая, что у меня и Lodur-а не только нет точек пересечения, но ещё и он не устает каждый раз мне об этом напоминать, довольно странно видеть меня и его а одном списке.
Название: Обусловленность
Отправлено: Leo от декабря 21, 2019, 14:01
Цитата: wandrien от декабря 21, 2019, 13:59
Учитывая, что у меня и Lodur-а не только нет точек пересечения, но ещё и он не устает каждый раз мне об этом напоминать, довольно странно видеть меня и его а одном списке.
когда нибудь все попадают в один список :)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 21, 2019, 14:02
Аминь!
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 21, 2019, 14:06
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2019, 13:37Не знаю, что заставило Вас подумать, что неинтересно. Хотя я давно заметил, что у Вас есть несколько странных представлений обо мне. Ну раз есть, то есть.
Вообще, это было не в упрёк. Я бы сказал, что для живого существа естественно, в первую очередь, интересоваться ближайшим окружением. Так что для человека в сансаре естественно, в первую очередь, интересоваться миром сансары.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 21, 2019, 14:12
Цитата: wandrien от декабря 21, 2019, 12:56
Цитата: Мечтатель от Можно взять к себе на КайласОлимп, подвинуться.
Очередь из женщин, кто ждёт такой чести, уже собралась у входа.

Нет. Но это и неудивительно.
Так и я готов разговаривать далеко не со всеми. Но не потому, что есть презрение или что-то подобное. Нужна общая мировоззренческая платформа, только тогда есть смысл что-то затевать. 
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 21, 2019, 14:13
Цитата: wandrien от декабря 21, 2019, 13:59
Учитывая, что у меня и Lodur-а не только нет точек пересечения, но ещё и он не устает каждый раз мне об этом напоминать, довольно странно видеть меня и его а одном списке.
Ну, вы оба люди, оба мужчины, оба русскоязычных, оба активны на ЛФ, оба женаты, оба живёте в России - пересечений хватает :green:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 21, 2019, 14:14
Цитата: wandrien от декабря 21, 2019, 13:13
Развитие человека идёт прямо сейчас, не нужно ждать никакого пришествия новой культуры.

Она уже здесь. В лице отдельных представителей.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 21, 2019, 14:15
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2019, 14:13
Цитата: wandrien от декабря 21, 2019, 13:59
Учитывая, что у меня и Lodur-а не только нет точек пересечения, но ещё и он не устает каждый раз мне об этом напоминать, довольно странно видеть меня и его а одном списке.
Ну, вы оба люди, оба мужчины, оба русскоязычных, оба активны на ЛФ, оба женаты, оба живёте в России - пересечений хватает :green:
Оба помрем, да. Химический состав примерно одинаковый.  :pop:
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 21, 2019, 14:20
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 14:12
Цитата: wandrien от декабря 21, 2019, 12:56
Цитата: Мечтатель от Можно взять к себе на КайласОлимп, подвинуться.
Очередь из женщин, кто ждёт такой чести, уже собралась у входа.

Нет. Но это и неудивительно.
Так и я готов разговаривать далеко не со всеми. Но не потому, что есть презрение или что-то подобное. Нужна общая мировоззренческая платформа, только тогда есть смысл что-то затевать.
У вас не к конкретному человеку презрение, но у вас обесценивание мировоззренческой платформы, что не лучше.
Просто чем это отличается от культуры, которую вы не любите? Ксенофобия , вот что это такое.

Вам и не предлагают ничего затевать, очередь женщин под окном не стоит. Я в каком смысле об этом говорю, это логическая ошибка - отказываться от того, что и не предлагали.

Это защитный механизм, но в данном случае он вас подводит.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 21, 2019, 14:25
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 14:14
Цитата: wandrien от декабря 21, 2019, 13:13
Развитие человека идёт прямо сейчас, не нужно ждать никакого пришествия новой культуры.

Она уже здесь. В лице отдельных представителей.
А другие никуда не денутся. Появление более высокоорганизованных форм жизни не приводит к вымиранию предыдущих форм, все они существуют вместе.

К счастью, психика человека очень пластична, в отличие от биологической эволюции, тут не нужны миллионы лет. Свобода воли подразумевает возможность войти в Царство Божие прямо в этой жизни.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 21, 2019, 14:44
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 10:11
Можно взять к себе на КайласОлимп, подвинуться.
А вы поняли о каком "Олимпе" речь и почему подвинуться не получится?
Надо спускаться
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 21, 2019, 14:56
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2019, 13:51
По поводу того, как "там", Ваш ответ мог быть примерно таким же или был бы другим (в смысле формы)?
Мог бы быть и таким, и другим... Только тема на пару порядков неподъёмнее в рамках форума. Лучше всего прочесть книгу "Источник вечного наслаждения" Шри Бхактиведанты Свами. Явленные лилы (деяния, игры) Господа – на то и явлены, чтобы привлекать живых существ этого мира. Описания неявленных лил всё же, в основном, для тех, кто уже привлёкся, уже в традиции.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 21, 2019, 15:00
Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2019, 14:44
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 10:11
Можно взять к себе на КайласОлимп, подвинуться.
А вы поняли о каком "Олимпе" речь и почему подвинуться не получится?
Надо спускаться

Да уже не надо, наверное :)
Разве что случится какое-то чудо, удивительное пересечение.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 21, 2019, 17:36
Положение современного человека очень сложно.
Читая недавно о тибетском святом 11 века Миларепе, я вновь подумал о том, что люди того времени (не только в Тибете) не подвергались такому массированному информационному воздействию, как подвергаемся мы. Родившийся в Тибете усваивал распространённую в его регионе картину мира, определённое мировоззрение, и почти ничего не знал о других. Так же было в Европе, Иране, России, Японии и других местах. Религиозно активный шёл в монастырь, искал гуру, становился суфием и т. п. и безоговорочно верил в истинность исповедуемого учения.
Современный человек рождается и живёт в очень сложном мире. Кроме огромного количества информации (притом многое довольно вредного свойства: сколько всевозможных извращений, порнографии, насилия видели мы, и всё это остаётся в памяти), он сталкивается и с множеством мировоззрений, идеологий, религий, противоречащих одно другому.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 21, 2019, 17:58
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 17:36
Положение современного человека очень сложно.
Читая недавно о тибетском святом 11 века Миларепе, я вновь подумал о том, что люди того времени (не только в Тибете) не подвергались такому массированному информационному воздействию, как подвергаемся мы. Родившийся в Тибете усваивал распространённую в его регионе картину мира, определённое мировоззрение, и почти ничего не знал о других. Так же было в Европе, Иране, России, Японии и других местах. Религиозно активный шёл в монастырь, искал гуру, становился суфием и т. п. и безоговорочно верил в истинность исповедуемого учения.
Современный человек рождается и живёт в очень сложном мире. Кроме огромного количества информации (притом многое носит довольно вредный характер: сколько всевозможных извращений, порнографии, насилия видели мы и всё это остаётся в памяти), он сталкивается и с множеством мировоззрений, картин мира, религий, противоречащих одно другому.
Да бросьте. Ещё до нашей эры в Индии уже соперничали 6 ортодоксальных философских школ с буддизмом, джайнизмом, адживикой. Позднее добавились зороастрийская религия, иудаизм, христианство, ислам... Разумеется, какие-нибудь алеуты или ительмены в те времена ни с какой развитой цивилизацией не контактировали, и выбирать могли только из анимизма и / или шаманизма "родного" и такого же соседних народов.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 21, 2019, 18:00
Нет выбора - плохо, обусловленность.
Есть выбор - тоже плохо.

Я запутался...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 21, 2019, 19:26
Цитата: wandrien от декабря 21, 2019, 18:00
Нет выбора - плохо, обусловленность.
Есть выбор - тоже плохо.

У меня не сказано, что выбор - это плохо. Сказано, что сложно.
Единонаправленный ум проще дисциплинировать, чем ум, набитый всякой дрянью.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 21, 2019, 19:38
То есть вопрос чисто практический. Если некто решит медитировать, пусть будет готов к тому, что после принятия позы в его башке тут же станут мелькать обрывки каких-то песен, сцены из фильмов, куски полузабытых споров, фразы из прочитанных книг по самым разным темам... Тибетскому или иному монаху, не видевшему современного кино и не читавшему ничего, кроме своей специфической литературы, приходилось в этом плане легче.
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 21, 2019, 20:33
Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2019, 14:44
о каком "Олимпе" речь

Нашел цитату, мне кажется, она тут будет уместна:

Цитата: свящ. Георгий Чистяков от ... мистический подход к жизни характеризует сочетание грандиозности и величайшего смирения.   ... человек, переживший мистический опыт, с одной стороны, чувствует свою исключитель­ность и уникальность своего опыта, но, с другой сторо­ны, понимает, что такой же исключительностью облада­ет практически любой другой человек, что такой же уникальный опыт пережит тысячами, если не миллио­нами других людей.

Интерпретировать свою "духовность"  в терминах собственной исключительно­сти -  самая обычная, самая распространенная и одновременно  самая страшная ловушка "духовного роста".

... читал такое у умных людей....
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 22, 2019, 00:48
Цитата: Lodur от декабря 21, 2019, 14:56
Мог бы быть и таким, и другим... Только тема на пару порядков неподъёмнее в рамках форума. Лучше всего прочесть книгу "Источник вечного наслаждения" Шри Бхактиведанты Свами. Явленные лилы (деяния, игры) Господа – на то и явлены, чтобы привлекать живых существ этого мира. Описания неявленных лил всё же, в основном, для тех, кто уже привлёкся, уже в традиции.
Спасибо за совет.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 22, 2019, 00:51
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2019, 13:37
Хотя я давно заметил, что у Вас есть несколько странных представлений обо мне. Ну раз есть, то есть.
Ну а у меня наверняка есть о Вас такие. Лично меня это огорчает. Хотел бы поправить в обе стороны. Критического там, думаю, ничего нет, но поправить хотел бы. Однако не знаю, хотели ли бы Вы. Отлично понимаю, что Вам это может быть ни к чему, и это совершенно нормально.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 22, 2019, 09:30
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2019, 09:22
Тем не менее, ситуация отвратительная. Вот я сейчас пишу эти строки совершенно отчаявшийся и убитый, как итог всех последних дней и недель. Морально состояние в глубоком минусе, ниже той планки, за которой я могу работать и быть конструктивным.
Из-за чего конкретно это происходит?

Из-за того, что
Цитата: From_Odessa от декабря 21, 2019, 09:22
Вес огромный, здоровье подорвано, а базиса для борьбы с этим нет.
, или есть другие причины?
Название: Обусловленность
Отправлено: ростислав от декабря 22, 2019, 17:41
Я не могу понять, как надо разуметь обусловленность в данном контексте ? Детерминизм человеческой жизни?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 22, 2019, 18:37
Цитата: ростислав от декабря 22, 2019, 17:41
Я не могу понять, как надо разуметь обусловленность в данном контексте ? Детерминизм человеческой жизни?

Если осознать обусловленность, то детерминизм можно в той или иной степени преодолеть.
Уже не будет прежней упёртости в отстаивании определённых позиций, привычного.
Мир очень страдает от того, что люди не понимают природу собственной обусловленности. Одного воспитали так, а другого по-другому, и затем они сталкиваются. Когда они были маленькими детьми, их ум не был обусловлен идеологически (национальностью, религией, политикой, и т. п.), и потому не было причин для противостояния.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 22, 2019, 18:50
I have a dream...
чтобы на Земле больше не было войн, чтобы прекратились убийства.
Но невозможно этого достичь, если не рухнут перегородки между человеческими существами.
Не знаю, будет ли когда-нибудь так, но уже сегодня нужно развивать и пропагандировать философию о примате общечеловеческого над частным, ограниченным. И один из аспектов такой философии - понимание обусловленности человеческого мировоззрения и поведения.
Название: Обусловленность
Отправлено: Leo от декабря 22, 2019, 18:55
Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2019, 18:50
I have a dream...
чтобы на Земле больше не было войн, чтобы прекратились убийства.
Но невозможно этого достичь, если не рухнут перегородки между человеческими существами.
Не знаю, будет ли когда-нибудь так, но уже сегодня нужно развивать и пропагандировать философию о примате общечеловеческого над частным, ограниченным. И один из аспектов такой философии - понимание обусловленности человеческого мировоззрения и поведения.

Цитировать

Журналистке CNN как-то рассказали про одного очень старого еврея, который вот уже многие-многие годы каждый день, по два раза на дню ходит молиться к Стене Плача. Она решила побеседовать с ним. И когда она пришла к Стене Плача, она сразу увидела его, медленно идущего маленькими старческими шажками к святому месту.

Около 45 минут она ждала, пока старик окончит свою молитву, и, когда он повернулся и медленно, опираясь на палку, пошёл с площади, она подошла к нему, чтобы взять у него интервью.

— Простите, сэр, меня зовут Ребекка Смит, я из CNN. Как вас зовут?

— Моисей Файнберг, — ответил он.

— Скажите, сэр, сколько лет вы уже ходите сюда, к Стене Плача, молиться?

— Да уже лет 70, не меньше.

— 70 лет! Это потрясающе! А скажите, что вы просите у бога?

— Я прошу мира между христианами, евреями и мусульманами. Чтобы не было войн и ненависти между людьми. Молюсь, чтобы дети наши в безопасности выросли в людей, любящих друг друга и отвечающих за свои поступки. Я прошу у Бога, чтобы политики всегда говорили правду и ставили интересы народа выше собственных.

— И какие у вас ощущения после 70 лет просьб?

— Ощущение, что я говорю со стеной!
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 22, 2019, 19:39
Поэтическая визуализация.

Представьте, что вы на необитаемом острове в Тихом или Индийском океане. На острове есть всё необходимое для жизни - чистая и сладкая вода, сочные плоды круглый год, ручьи кишат рыбой (хоть голыми руками бери), на отмелях креветки... Но нет истории. Кем вы будете там? Вы обнажены, как первый человек. Ночью вы будете лежать под лиственным навесом и смотреть на небо, усыпанное сияющими звёздами. Вы будете размышлять о великой тайне существования, частичкой которого являетесь. И глядя на небо, вы сами будете становиться бесконечным, подобно ему.
И насколько безумными вам покажутся все эти конфликты, эти войны...

Если появятся люди, вы постараетесь рассказать им о том, что узнали, поняли в своём уединении.

Остров не нужно искать на карте, он всегда доступен внутри.

Название: Обусловленность
Отправлено: ростислав от декабря 22, 2019, 19:46
Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2019, 18:50
I have a dream...
чтобы на Земле больше не было войн, чтобы прекратились убийства.
Но невозможно этого достичь, если не рухнут перегородки между человеческими существами.
Не знаю, будет ли когда-нибудь так, но уже сегодня нужно развивать и пропагандировать философию о примате общечеловеческого над частным, ограниченным. И один из аспектов такой философии - понимание обусловленности человеческого мировоззрения и поведения.
Если убрать национальности, идеологию, политику, религию, то все равно останутся еда и территория. Именно на этом базисе потом и выросли вышеназванные понятия, как мне кажется. Так, что воевать будут, увы, всегда
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 22, 2019, 19:50
Цитировать
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 22, 2019, 19:50
Цитата: ростислав от декабря 22, 2019, 19:46
Если убрать национальности, идеологию, политику, религию, то все равно останутся еда и территория. Именно на этом базисе потом и выросли вышеназванные понятия, как мне кажется. Так, что воевать будут, увы, всегда

Нужно остановить кроличье размножение. Тогда с помощью технологий можно будет обеспечить всех необходимым.
Название: Обусловленность
Отправлено: Leo от декабря 22, 2019, 23:08
Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2019, 19:39
Поэтическая визуализация.

Представьте, что вы на необитаемом острове в Тихом или Индийском океане. На острове есть всё необходимое для жизни - чистая и сладкая вода, сочные плоды круглый год, ручьи кишат рыбой (хоть голыми руками бери), на отмелях креветки... Но нет истории. Кем вы будете там? Вы обнажены, как первый человек. Ночью вы будете лежать под лиственным навесом и смотреть на небо, усыпанное сияющими звёздами. Вы будете размышлять о великой тайне существования, частичкой которого являетесь. И глядя на небо, вы сами будете становиться бесконечным, подобно ему.
И насколько безумными вам покажутся все эти конфликты, эти войны...

Если появятся люди, вы постараетесь рассказать им о том, что узнали, поняли в своём уединении.

Остров не нужно искать на карте, он всегда доступен внутри.


Ох что-то меня всё второй день на Стругацких тянет :) (Одессу вот на Бредбери)
Цитировать"Это, — скажет, — очень все бла-ародно, а вот как там насчет баб?.."
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 23, 2019, 00:27
Цитата: wandrien от декабря 22, 2019, 09:30
Из-за того, что
Это следствие, которое само становится причиной.

Цитата: wandrien от декабря 22, 2019, 09:30
или есть другие причины?
Есть. Я о них несколько раз писал на форуме. Подчас невнятно... Потом решил, что хватит засорять его своими проблемами. Так думаю и сейчас, но в последние два-три дня начал захлебываться болью с отчаянием, которые и на психосоматику влияют в виде озноба, тошноты и прочего, и на этом фоне разговорился. Извините... Это не Вам лично, это форумчанам в целом.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 23, 2019, 00:40
Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2019, 18:50
I have a dream...
чтобы на Земле больше не было войн, чтобы прекратились убийства.
И у меня есть такая мечта. Когда-то давно, в 1999-2001 годах, я пришёл к выводу, что люди могут так организовать свое сосуществование, чтобы им не приходилось бороться друг с другом за существование, чтобы люди стремились к альтруизму в целом. Я полагал, что для этого необходимо с детства людей воспитывать определённым образом, и тогда эта цель вполне достижима. При этом я решил, что при моей жизни такого не будет ни в коей мере, но я буду жить так, если бы мир уже стал таким.

Правда, меня мучил и сомнения. Очень много сомнений. Мне приходили в голову разные вопросы и ситуации, противоречившие этой идее, и меня это очень мучило, так как она тогда была стержнем моего мира. Часто я с трудом мог разрешить противоречие, а пока это не удавалось, мучился так, что подчас ложился спать днем, лишь бы на время отвлечься от этого.

Сейчас у меня отношение несколько иное. Оно связано с тем, что я понял, что эти проблемы лежат глубже, и я не знаю, как их решать. Более того, я даже не знаю, правильно ли их решать. Эмоционально я хочу, чтобы не было войн, убийств, издевательств и пр. И надеюсь, что могу хоть что-то хоть где-то предотвращать или помогать. Но я недостаточно знаю о природе человека и мироустройстве в целом, чтобы понять, что можно убирать, что нельзя, как это сделать.

Однако в целом я, конечно, противник войн. И меня мало радуют празднования военных успехов и побед, потому что я всегда думаю о том, что любой такой успех - это куча жертв, боли, потерь, настоящих ужасов. Это не победа в компьютерной игре, это смерть и страдания многих людей. Для меня это изначально трагедия. Хотя я понимаю и то, что некоторые такие трагедии - это предотвращение ещё больших трагедий...
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 23, 2019, 01:51
Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2019, 19:39
Поэтическая визуализация.

Представьте, что вы на необитаемом острове в Тихом или Индийском океане. На острове есть всё необходимое для жизни - чистая и сладкая вода, сочные плоды круглый год, ручьи кишат рыбой (хоть голыми руками бери), на отмелях креветки... Но нет истории. Кем вы будете там? Вы обнажены, как первый человек. Ночью вы будете лежать под лиственным навесом и смотреть на небо, усыпанное сияющими звёздами. Вы будете размышлять о великой тайне существования, частичкой которого являетесь. И глядя на небо, вы сами будете становиться бесконечным, подобно ему.
И насколько безумными вам покажутся все эти конфликты, эти войны...

Если появятся люди, вы постараетесь рассказать им о том, что узнали, поняли в своём уединении.

Остров не нужно искать на карте, он всегда доступен внутри.
Я бы рехнулся.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 23, 2019, 02:22
Цитата: Leo от декабря 22, 2019, 23:08
Ох что-то меня всё второй день на Стругацких тянет :) (Одессу вот на Бредбери)
Цитировать"Это, — скажет, — очень все бла-ародно, а вот как там насчет баб?.."

Тоже можно навизуализировать. Разного происхождения, говорящих на разных языках.
Но то будет уже другая история.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 23, 2019, 02:25
Объективация женщин?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 23, 2019, 02:37
Но вообще с сотворением женщин трудно, потому что мы ожидаем от женщины обычно не только выполнения некой бессловесной и пассивной роли (так художник может создать свой идеал, свою Галатею, но она будет совершенно пассивной). Мы хотим взаимодействия активных субъектов, способных противоречить друг другу, только тогда в отношениях есть соль.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 23, 2019, 04:03
Так же со всем остальным. Активное взаимодействие суть жизни.
Название: Обусловленность
Отправлено: aiorraro от декабря 23, 2019, 11:18
Не поняла точно, что понимается в данной теме как обусловленность.

У меня такое ощущение, что есть два уровня обусловленности.

Если брать привычные схемы действия в голове, то выход за грани этих "обусловленностей" частенько имеет смысл для расширения репертуара действия. Если эти схемы дезадаптивные... А вот если адаптивные, то имхо пусть будут. Впрочем, зависит от цели человека -- иногда лично для кого-то имеет смысл идти наперекор своим схемам, даже если это ухудшит его положение, но лично в его жизни это может иметь большой субъективный смысл. Не знаю, насколько ясно выражаюсь.

Если же брать обусловленность в более глобальном понимании, как причинно-следственная связь на уровне всего мира и событий внутри него  -- то мне кажется, это уже что вне-разумное и контролироваться им вряд ли может. Всеобщая обусловленность, я думаю, это что-то внешнее для человека, а раз неподконтрольное ему и малопредсказуемое -- то она будто бы от "необусловленности" по ощущениям и не отличается.
Название: Обусловленность
Отправлено: aiorraro от декабря 23, 2019, 11:24
Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2019, 18:37
Мир очень страдает от того, что люди не понимают природу собственной обусловленности. Одного воспитали так, а другого по-другому, и затем они сталкиваются.
В этом предложении слышу как будто бы не про обусловленность в понимании всеобщего детерминизма процессов во Вселенной, а только про описание косяков механизмов мышления (косяки ли это -- тоже вопрос, смотря как посмотреть). Да, люди часто действуют по наработанным ранее схемам. Да и то -- не всегда. Мне кажется, тут нет столь фатального перехода от локальной зацикленности на схемах -- к обусловленности всего мира и существования. Если огромного слона разом не съесть, то не значит, что человек не в состоянии справиться с маленьким кусочком. Отдельно взятый человек в отдельно взятых ситуациях хотя бы.



Название: Обусловленность
Отправлено: aiorraro от декабря 23, 2019, 11:30
Перечитала свои слова, увидела, что я в них чётко разделяю "вне головы" и "внутри головы". Притом, что одновременно с этим я понимаю, что "вне головы" -- по факту для живого существа и не существует, так как осознанно только то, что было воспринято мозгом. Тут я могу переходить в солипсизм. Но даже солипсизм не даёт мне всевластие как таковое. Я не могу выйти за все-все границы своих схем. Всё равно будет существовать что-то большее, что будет для меня внешним и неподконтрольным. И чему, скорее всего, придётся подчиняться мне самой.
Я вижу в посыле выходить за грани обусловленности (если этот посыл раздувать до крайних проявлений) -- попытку установить всевластие разума.
Название: Обусловленность
Отправлено: Leo от декабря 23, 2019, 11:32
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2019, 02:37
Но вообще с сотворением женщин трудно, потому что мы ожидаем от женщины обычно не только выполнения некой бессловесной и пассивной роли (так художник может создать свой идеал, свою Галатею, но она будет совершенно пассивной). Мы хотим взаимодействия активных субъектов, способных противоречить друг другу, только тогда в отношениях есть соль.
вы когда-нибудь дрались со своей сексуальной партнёршей ? :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 23, 2019, 11:34
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 19:38
То есть вопрос чисто практический. Если некто решит медитировать, пусть будет готов к тому, что после принятия позы в его башке тут же станут мелькать обрывки каких-то песен, сцены из фильмов, куски полузабытых споров, фразы из прочитанных книг по самым разным темам... Тибетскому или иному монаху, не видевшему современного кино и не читавшему ничего, кроме своей специфической литературы, приходилось в этом плане легче.

А сегодня встречаю материал именно на эту тему:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 23, 2019, 11:41
Цитата: Leo от декабря 23, 2019, 11:32
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2019, 02:37
Но вообще с сотворением женщин трудно, потому что мы ожидаем от женщины обычно не только выполнения некой бессловесной и пассивной роли (так художник может создать свой идеал, свою Галатею, но она будет совершенно пассивной). Мы хотим взаимодействия активных субъектов, способных противоречить друг другу, только тогда в отношениях есть соль.
вы когда-нибудь дрались со своей сексуальной партнёршей ? :)

С самой-самой нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 23, 2019, 11:41
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2019, 02:37
Но вообще с сотворением женщин трудно

Поэтому в Сукхавати (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BA%D1%85%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8) все рождаются мужчинами.
Из цветков лотоса.

:smoke:
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 23, 2019, 12:18
Цитата: aiorraro от декабря 23, 2019, 11:18
Не поняла точно, что понимается в данной теме как обусловленность.
Здесь, в основом, рассматривается обусловленность в религиозном смысле. Просто топик стартер был очень долго обусловлен своими представлениями об " организованных религиях, и потому не хотел писать в предназначенном для подобных тем разделе. По хорошему, теме в этом разделе делать нечего, её давно пора перенести в правильный раздел.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 23, 2019, 12:43
Нет, религиозная - только одна из форм обусловленности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 23, 2019, 12:58
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2019, 12:43Нет, религиозная - только одна из форм обусловленности.
А что такое "обусловленность" не в религиозном смысле?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 23, 2019, 13:00
Обусловленность политической или националистической идеологией, например.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 23, 2019, 13:03
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2019, 13:00Обусловленность политической или националистической идеологией, например.
Так кто тут чем обусловлен тогда? (Ну, кроме самого очевидного... не требующего даже отдельной темы, поскольку тема о том, что масло масляное, не очень информативна).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 23, 2019, 13:12
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 13:03
Так кто тут чем обусловлен тогда?

Каждый чем-то обусловлен. Тема предлагает задуматься. На себя посмотреть: "почему я такой?", "почему так мыслю?", "кто мне внушил всё это?", " а если бы я родился в другое время или в другой стране, я был бы другим?".
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 23, 2019, 13:15
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 13:03
Ну, кроме самого очевидного... не требующего даже отдельной темы, поскольку тема о том, что масло масляное, не очень информативна
Вы о чем?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 23, 2019, 13:16
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2019, 13:12
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 13:03
Так кто тут чем обусловлен тогда?

Каждый чем-то обусловлен. Тема предлагает задуматься. На себя посмотреть: "почему я такой?", "почему так мыслю?", "кто мне внушил всё это?", " а если бы я родился в другое время или в другой стране, я был бы другим?".
А зачем? Ну, я такой. А был бы другой. И что? Чем плохо, что я такой? (Вне религиозного контекста, абсолютно ничем же...)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 23, 2019, 13:17
Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2019, 19:39
Поэтическая визуализация.

Представьте, что вы на необитаемом острове в Тихом или Индийском океане. На острове есть всё необходимое для жизни - чистая и сладкая вода, сочные плоды круглый год, ручьи кишат рыбой (хоть голыми руками бери), на отмелях креветки... Но нет истории. Кем вы будете там? Вы обнажены, как первый человек. Ночью вы будете лежать под лиственным навесом и смотреть на небо, усыпанное сияющими звёздами. Вы будете размышлять о великой тайне существования, частичкой которого являетесь. И глядя на небо, вы сами будете становиться бесконечным, подобно ему.
И насколько безумными вам покажутся все эти конфликты, эти войны...

Если появятся люди, вы постараетесь рассказать им о том, что узнали, поняли в своём уединении.

Остров не нужно искать на карте, он всегда доступен внутри.
Мне кажется, мне было бы там дискомфортно. Плюс, вероятно, появился бы страх, что я чем-то заболею, а помочь мне будет некому. Но даже, если исключить этот момент, мне такое вряд ли подошло бы, тем более - в длительном срок. Хотя это теоретически, надо проверять в реальной практике, конечно.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 23, 2019, 13:18
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 13:16
А зачем? Ну, я такой. А был бы другой. И что? Чем плохо, что я такой? (Вне религиозного контекста, абсолютно ничем же...)
Нет, почему же. Мечтатель имеет в виду, что осознание этого факта может помочь человеку преодолеть какие-то настройки, которые мешают жить ему и/или другим людям, которые так или иначе связаны с ним. Вроде бы вещи очевидные, но далеко не всякий человек их полноценно осознает, уж тем более - на уровне полного понимания.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 23, 2019, 13:21
Цитата: From_Odessa от декабря 23, 2019, 13:15
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 13:03
Ну, кроме самого очевидного... не требующего даже отдельной темы, поскольку тема о том, что масло масляное, не очень информативна
Вы о чем?
О том, что мы - продукты обстоятельств. Ну... продукты, а дальше что? Сама по себе мысль тривиальна до боли в зубах, поскольку для того, чтобы заметить, что у следствий бывают причины, а у причин - следствия, не надо быть великим мыслителем. Эта мысль доступна даже двухлетнему ребёнку.
Это если убрать религиозный контекст. Если же не убирать - всё становится намного интереснее.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 23, 2019, 13:23
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 13:21
О том, что мы - продукты обстоятельств. Ну... продукты, а дальше что? Сама по себе мысль тривиальна до боли в зубах, поскольку для того, чтобы заметить, что у следствий бывают причины, а у причин - следствия, не надо быть великим мыслителем. Эта мысль доступна даже двухлетнему ребёнку.
Мысль тривиальная, и из нее следуют тривиальные выводы. Вроде бы. На деле же далеко не каждому человеку эти выводы доступны просто так. Как показывает практика. Почему недоступны, я щас рассуждать не буду, просто констатирую факт.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 23, 2019, 13:24
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 13:16
А зачем? Ну, я такой. А был бы другой. И что? Чем плохо, что я такой?

Если нацист, готовый убивать за фатерлянд, то чего ж хорошего....
Название: Обусловленность
Отправлено: aiorraro от декабря 23, 2019, 13:28
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2019, 13:12кто мне внушил всё это?
Допустим, я найду такого человека. А ему кто это внушил? :) 
Если уйти по этой цепочке, можно откопать любопытные первопричины, которые когда-то давно были вполне себе логичными и имеющими смысл.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 23, 2019, 13:37
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2019, 13:24
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 13:16
А зачем? Ну, я такой. А был бы другой. И что? Чем плохо, что я такой?

Если нацист, готовый убивать за фатерлянд, то чего ж хорошего....
В вас говорит обусловленность, что нацизм - это плохо. :P (Если что: я эту обусловленность разделяю. Но её разделяют далеко не все, не так ли?)
Название: Обусловленность
Отправлено: ростислав от декабря 23, 2019, 13:40
Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2019, 19:50
Цитата: ростислав от декабря 22, 2019, 19:46
Если убрать национальности, идеологию, политику, религию, то все равно останутся еда и территория. Именно на этом базисе потом и выросли вышеназванные понятия, как мне кажется. Так, что воевать будут, увы, всегда

Нужно остановить кроличье размножение. Тогда с помощью технологий можно будет обеспечить всех необходимым.
Кроличье размножение у нас только благодаря бедным странам Азии и Африки. А там оно обусловлено высокой смертностью, в частности детской. В цивилизационных странах рожают в среднем 1-2 ребенка. Более того, там набирает популярность движение чайлд-фри. когда семьи вообще отказывались заводить детей.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 23, 2019, 13:43
Цитата: From_Odessa от декабря 23, 2019, 13:23На деле же далеко не каждому человеку эти выводы доступны просто так.
Ну, никто не любит думать о неприятных вещах. Тем более, интенсивно и подолгу. Чаще всего, если человеку какие-то достаточно тривиальные выводы "недоступны" - только потому, что он не хочет об этом думать. Nuff said.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 23, 2019, 13:43
Цитата: From_Odessa от декабря 23, 2019, 13:23
Мысль тривиальная, и из нее следуют тривиальные выводы. Вроде бы. На деле же далеко не каждому человеку эти выводы доступны просто так. Как показывает практика.
Не совсем так. Выводы эти доступны каждому. Просто из этих выводов не следует то, что Мечтателю хотелось бы чтобы следовало.
Название: Обусловленность
Отправлено: ростислав от декабря 23, 2019, 13:44
Цитата: aiorraro от декабря 23, 2019, 13:28
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2019, 13:12кто мне внушил всё это?
Допустим, я найду такого человека. А ему кто это внушил? :) 
Если уйти по этой цепочке, можно откопать любопытные первопричины, которые когда-то давно были вполне себе логичными и имеющими смысл.
Например, что на каком энном шаге цепочка замкнется, и каждый окажется и внушителем, и внушаемым
Название: Обусловленность
Отправлено: aiorraro от декабря 23, 2019, 13:46
Цитата: ростислав от декабря 23, 2019, 13:44
Например, что на каком энном шаге цепочка замкнется, и каждый окажется и внушителем, и внушаемым
Так тоже бывает.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 23, 2019, 13:52
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 13:43
Ну, никто не любит думать о неприятных вещах. Тем более, интенсивно и подолгу. Чаще всего, если человеку какие-то достаточно тривиальные выводы "недоступны" - только потому, что он не хочет об этом думать. Nuff said.
Это одна из причин. Но не всегда дело в этом. Подчас человеку бывает непривычно мыслить определенным образом. Иногда его нужно подтолкнуть к какой-то мысли. Иногда - показать, что можно мыслить не только привычными ему образами.

Цитата: Vesle Anne от декабря 23, 2019, 13:43
Не совсем так. Выводы эти доступны каждому. Просто из этих выводов не следует то, что Мечтателю хотелось бы чтобы следовало.
И это тоже. Но не только это. Практика показывает, что от многих людей зачастую скрыты даже вроде бы весьма очевидные вещи. И могут стать для них большим открытием. Думаю, данного вопроса это тоже касается. Другое дело, что не каждому человеку, как минимум, не во всякий период и нужны такие открытия. Некоторым - нужны.

Что до выводов Мечтателя, то они тоже могут следовать. Просто это один из вариантов. Совсем необязательно они будут именно такими, конечно же.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 23, 2019, 13:55
Цитата: From_Odessa от декабря 23, 2019, 13:52
Что до выводов Мечтателя, то они тоже могут следовать. Просто это один из вариантов. Совсем необязательно они будут именно такими, конечно же.
Тык вот именно, могут следовать , а могут и не следовать.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 23, 2019, 13:55
Ко всему прочему, у меня есть опасение, что Мечтателю кажется, что его выводы - это единственно возможные из представленных им вопросов и ответов на них. А, на самом деле, выводы могут быть и другими. Кроме того, мне показалось, что Мечтатель, предлагая задавать вопросы и смотреть как можно глубже, сам остановился на определенном этапе и не спрашивает себя "а если смотреть дальше?". Но это мне может только казаться, разумеется.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 23, 2019, 13:55
Цитата: Vesle Anne от декабря 23, 2019, 13:55
Тык вот именно, могут следовать , а могут и не следовать.
Конечно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 23, 2019, 14:04
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 13:16
Чем плохо, что я такой? (Вне религиозного контекста, абсолютно ничем же...)
В практической жизни различные обусловленности тоже весьма мешают.
Я, например, обусловлена страхом утонуть, поэтому до сих пор не умею плавать, что приносит огорчение мужу во время отдыха на водоёмах.
И это относительно безобидное ограничение.
Всякие расовые и статусные обусловленности принесли немало горя людям.
Так что я никак не могу сказать, что без религиозного контекста в обусловленностях нет ничего плохого...
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 23, 2019, 14:07
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 13:16
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2019, 13:12
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 13:03
Так кто тут чем обусловлен тогда?

Каждый чем-то обусловлен. Тема предлагает задуматься. На себя посмотреть: "почему я такой?", "почему так мыслю?", "кто мне внушил всё это?", " а если бы я родился в другое время или в другой стране, я был бы другим?".
А зачем? Ну, я такой. А был бы другой. И что? Чем плохо, что я такой? (Вне религиозного контекста, абсолютно ничем же...)
Да и не только вне.....
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 23, 2019, 14:11
Цитата: Авишаг от декабря 23, 2019, 14:04
Я, например, обусловлена страхом утонуть, поэтому до сих пор не умею плавать, что приносит огорчение мужу во время отдыха на водоёмах.
И что тебе дало то, что ты осознала эту обусловленность?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 23, 2019, 14:27
Цитата: Vesle Anne от декабря 23, 2019, 14:11
что тебе дало то, что ты осознала эту обусловленность?
Я отвечала не про пользу осознания, а чем плоха обусловленность без связи с религией.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 23, 2019, 14:33
Цитата: From_Odessa от декабря 23, 2019, 13:17
Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2019, 19:39
Поэтическая визуализация.

Представьте, что вы на необитаемом острове в Тихом или Индийском океане. На острове есть всё необходимое для жизни - чистая и сладкая вода, сочные плоды круглый год, ручьи кишат рыбой (хоть голыми руками бери), на отмелях креветки... Но нет истории. Кем вы будете там? Вы обнажены, как первый человек. Ночью вы будете лежать под лиственным навесом и смотреть на небо, усыпанное сияющими звёздами. Вы будете размышлять о великой тайне существования, частичкой которого являетесь. И глядя на небо, вы сами будете становиться бесконечным, подобно ему.
И насколько безумными вам покажутся все эти конфликты, эти войны...

Если появятся люди, вы постараетесь рассказать им о том, что узнали, поняли в своём уединении.

Остров не нужно искать на карте, он всегда доступен внутри.
Мне кажется, мне было бы там дискомфортно. Плюс, вероятно, появился бы страх, что я чем-то заболею, а помочь мне будет некому. Но даже, если исключить этот момент, мне такое вряд ли подошло бы, тем более - в длительном срок. Хотя это теоретически, надо проверять в реальной практике, конечно.

А я сегодня уснул под шум океанских волн. Были созданы и отдельные детали жизни на острове. В центре острова имеется небольшое пресное озеро. Рядом с озером есть пещера, в которой хранится запас спичек в водонепроницаемой жестяной коробке и мешок соли. Подумал, насколько опасно заходить на отмели в море (видел светлый песок под слоем прозрачной воды), из-за акул (не подплывут и не хватанут ли внезапно за ноги? тогда пиши пропало).
(Меня влечёт к таким далёким заброшенным островам. Не случайно я Полинезией и полинезийскими языками интересовался)

Иногда возникает настроение вот так помечтать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 23, 2019, 14:38
Цитата: Авишаг от декабря 23, 2019, 14:27
Цитата: Vesle Anne от декабря 23, 2019, 14:11
что тебе дало то, что ты осознала эту обусловленность?
Я отвечала не про пользу осознания, а чем плоха обусловленность без связи с религией.
Ну, люди вообще все разные. Кому-то хочется плавать, а кому-то это не нужно. Так что однозначно сказать, хорошо что-то, или плохо, достаточно затруднительно. В отрыве от всех обстоятельств. От каких-то обусловленностей, действительно, кому-то хотелось бы избавиться, но не потому что они плохи сами по себе, а потому, что они конкретно ему мешают.
Но это частности. А в теме обсуждается обусловленность вообще. И предлагается избавляться от всех видов обусловленности.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 23, 2019, 14:40
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2019, 14:33
Иногда возникает настроение вот так помечтать.
Ну, по нику видно :green:

А вообще, ничего плохого в этом не вижу, если это доставляет тебе что-то хорошее. Побродить по миру грез иногда вполне можно, главное, чтобы хорошее воображение было.

Кстати, тебе бы освоить полноценно осознанные сновидения, которые бы тогда стали яркими, а ты мог бы управлять их содержанием и сознавать при этом, что ты во сне. Если бы это удалось, ты бы смог гораздо ярче пережить все это, в частности, мог бы отправить себя на этот остров, создать общие условия и пустить дальше все развиваться, как оно само пойдет. Это можно было бы и на протяжении нескольких ночей делать. Получил бы большой опыт, гораздо больше, чем просто при погружении в мечты.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 23, 2019, 14:44
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 14:38
И предлагается избавляться от всех видов обусловленности.

Я не предлагаю это, и уже об этом писал. Задача в том, чтобы поставить вопрос.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 23, 2019, 14:46
Цитата: aiorraro от декабря 23, 2019, 13:28
Допустим, я найду такого человека. А ему кто это внушил? :) 
Если уйти по этой цепочке, можно откопать любопытные первопричины, которые когда-то давно были вполне себе логичными и имеющими смысл.
Это очень интересный вопрос.

Тут можно разделить рассматриваемый момент на несколько слоев и поставить разные задачи.

Может быть задача просто понять, откуда у меня взялось такое представление. И тогда можно отыскать источники:

1) Того/тех, кто внушал;
2) Собственные мысли и чувства, которые породили такое представление.

Этого может быть для решения данной задачи достаточно. Источник найден, дальше можно что-то делать с этим знанием.

Может быть задача понять, откуда проистекают вообще такие убеждения. Тогда надо идти глубже: кто внушил тому, кто внушил тебе и так далее.

Может быть задача понять, как это вообще все работает. И тогда действительно надо будет идти глубоко, понимать, откуда пришли такие внушения и почему они вообще происходят. А заодно можно определиться, приносят ли они пользу или вред, или и то, и то и в каких пропорциях, как обществу в целом, так и отдельным людям. И заодно определиться, где здесь целенаправленное внушение, а где получается само собой; что тут внушение, а что - следствие самой природы человека, его мышления. И так далее.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 23, 2019, 14:48
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2019, 14:44Я не предлагаю это, и уже об этом писал. Задача в том, чтобы поставить вопрос.
Зачем же цитируете постоянно тех, кто предлагает? (Ачарьи и нынешние гуру моей традиции, как вам хорошо известно, тоже предлагают. Но контекст...)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 23, 2019, 14:52
Ну поставлен вопрос, а дальше что? Я или тупой, или что, но я никак ход рассуждения в толк не возьму.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 23, 2019, 15:01
Кстати, Мечтатель. Вы же вот смотрели видео с Шри Сатьянараяном Дасом Бабаджи. В сети можно откопать и его лекции, как видео, так и транскрипты, со времён, когда он ещё не принял отшельничество. Самое смешное, что он всю жизнь проработал психологом. У него даже целый раздел сайта посвящён пихологии: https://www.jiva.org/psychology/ . (Правда, даёт там консультации не он, а Джьошика Деви Даси (в миру - Джессика Ричмонд)).
Как вы думаете: почему он перестал давать психологические консультации, когда стал отшельником? ::)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 23, 2019, 15:02
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 15:01
Как вы думаете: почему он перестал давать психологические консультации, когда стал отшельником?

Логично, что в отшельники уходят не для того, чтобы давать какие бы то ни было консультации.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 23, 2019, 15:05
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2019, 15:02
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 15:01
Как вы думаете: почему он перестал давать психологические консультации, когда стал отшельником?

Логично, что в отшельники уходят не для того, чтобы давать какие бы то ни было консультации.
Почему же? Как избавиться от обусловленности, он может консультацию дать. Но она будет непременно связана с Кришна-бхакти. :)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 23, 2019, 15:08
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 15:05
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2019, 15:02
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 15:01
Как вы думаете: почему он перестал давать психологические консультации, когда стал отшельником?

Логично, что в отшельники уходят не для того, чтобы давать какие бы то ни было консультации.
Почему же? Как избавиться от обусловленности, он может консультацию дать. Но она будет непременно связана с Кришна-бхакти. :)
Дать он может, а может ли спрашивающий взять...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 23, 2019, 15:08
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 14:48
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2019, 14:44Я не предлагаю это, и уже об этом писал. Задача в том, чтобы поставить вопрос.
Зачем же цитируете постоянно тех, кто предлагает?

Здесь не так уж много подобных цитат (Дюжину страниц, наверное, нужно отмотать до ближайшей. А однажды я прямо упомянул, что помещаю цитату здесь потому, что более подходящую для неё тему модераторы закрыли и неизвестно когда откроют). Во-первых, цитата может непосредственно касаться темы. И кроме того, расширяет мировоззрение (мол, вот так тоже можно видеть вещи).
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 23, 2019, 15:13
 
Цитата: wandrien от декабря 23, 2019, 14:52
Ну поставлен вопрос, а дальше что? Я или тупой, или что, но я никак ход рассуждения в толк не возьму.
давайте тупить вместе.   :UU: Я тоже не догоняю что может дать просто постановка вопроса, если не предлагается вообще ничего с этими обусловленностями делать.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 23, 2019, 16:25
Цитата: Vesle Anne от декабря 23, 2019, 15:13
Цитата: wandrien от декабря 23, 2019, 14:52
Ну поставлен вопрос, а дальше что? Я или тупой, или что, но я никак ход рассуждения в толк не возьму.
давайте тупить вместе.   :UU: Я тоже не догоняю что может дать просто постановка вопроса, если не предлагается вообще ничего с этими обусловленностями делать.
:UU:

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 23, 2019, 19:17
Цитата: Vesle Anne от декабря 23, 2019, 15:13
Цитата: wandrien от декабря 23, 2019, 14:52
Ну поставлен вопрос, а дальше что? Я или тупой, или что, но я никак ход рассуждения в толк не возьму.
давайте тупить вместе.   :UU: Я тоже не догоняю что может дать просто постановка вопроса, если не предлагается вообще ничего с этими обусловленностями делать.

Не надо ничего делать. В самом процессе осознания что-то будет отваливаться, что-то будет расти.
Но с религией это трудно, конечно. Потому что очень проникающая и устойчивая форма обусловленности. Святыни ж.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 23, 2019, 19:43
Для меня религия всегда была или игрой, или объектом изучения
(однако в юности был опыт участия в религиозной организации, и это было ужасно).
Поэтому я испытываю различные физические и психологические техники, но никогда не связываю себя с определёнными конфессиями. Потому что связать себя с конкретной доктриной означает принять набор догм, положений, то есть насиловать свой разум, подавлять сомнения, придавать себе навязанную форму. Но отдельные методы и идеи религий можно использовать.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 23, 2019, 19:46
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2019, 19:43
Для меня религия всегда была или игрой, или объектом изучения
(однако в юности был опыт участия в религиозной организации, и это было ужасно).
Поэтому я испытываю различные физические и психологические техники, но никогда не связываю себя с определёнными конфессиями. Потому что связать себя с конкретной доктриной означает принять набор догм, положений, то есть насиловать свой разум, подавлять сомнения, придавать себе навязанную форму. Но отдельные методы и идеи религий можно использовать.
Ну религия шире, чем принадлежность к конфессии.
В вашем поиске вы мне представляетесь религиозным человеком.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 23, 2019, 19:52
В сущности да, этот поиск религиозен. Но его священным символом я бы сделал чистый, незаполненный лист. То есть принимается реальность какой-то предельной ценности, святыни, цели стремлений, но её нельзя отождествить с какой-либо оформленной доктриной. Даже очень мудрые учения не тождественны ей, но лишь служат пальцами, указывающими на Луну.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 23, 2019, 20:02
Читаю, к примеру, Буддийский форум, и вижу, насколько эти люди обусловили своё сознание схемами выбранной религии. Да, они прочитали много текстов, ловко крутят-вертят санскритской или тибетской терминологией, посещают разные мероприятия с ламами-вояжёрами, но узко там, тесно... Обычное и, похоже, любимое дело - уличать собрата из другой школы в неверном понимании Дхармы. Живут в каком-то своём мире ;D (Конечно, так не только с буддистами происходит).
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 24, 2019, 03:43
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2019, 20:02
Читаю, к примеру, Буддийский форум, и вижу, насколько эти люди обусловили своё сознание схемами выбранной религии. Да, они прочитали много текстов, ловко крутят-вертят санскритской или тибетской терминологией, посещают разные мероприятия с ламами-вояжёрами, но узко там, тесно... Обычное и, похоже, любимое дело - уличать собрата из другой школы в неверном понимании Дхармы. Живут в каком-то своём мире ;D (Конечно, так не только с буддистами происходит).
Да, будто Богу есть дело до того, следует понимать такую-то фразу в таком-то томе "так" или "этак". Чудовищное самомнение.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 05:48
Вандриен, вы закрыли тему и не дали мне ответить. Так вот, "пунктик" касался моего отношения к подобным предложениям "не задаваться вопросами" , а не самих вопросов.
Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2019, 18:50
Но невозможно этого достичь, если не рухнут перегородки между человеческими существами.
У меня назрел вопрос. Вы говорите о том, что должны рухнуть перегородки, но сами лично, несмотря на все свои выводы, только строите ещё больше перегородок между собой и людьми.  Вы не видите противоречия? Вам ни осознание обусловленности, ни Ошо, ни что - то ещё не помогло преодолеть перегородки. Не кажется вам, что это путь в никуда?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 24, 2019, 07:46
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 05:48
Вы говорите о том, что должны рухнуть перегородки, но сами лично, несмотря на все свои выводы, только строите ещё больше перегородок между собой и людьми.  Вы не видите противоречия?
Мне показалось, что Мечтатель относится к этому вопросу следующим образом: среднестатистический человек сегодня слишком погружён в материальность, низкие страсти, его мысли заняты гонкой за лучшим местом под солнцем. И именно это отделяет стреднестатистичного человека от человека духовно-возвышенного. Для преодоления разделения именно человек среднестатистичный должен пересмотреть свою жизнь и сделать выбор в сторону духовного. А человек духовно-возвышенный может лишь помочь стреднестатистичному, делясь с ним своими знаниями. И вот когда среднестатистичный одухотворится, между ним и человеком духовным границ уже не будет.
Мечтатель, так? Или я неправильно понимаю?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 08:16
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2019, 07:46
среднестатистический человек сегодня слишком погружён в материальность, низкие страсти, его мысли заняты гонкой за лучшим местом под солнцем
Поскольку началось с "обусловленности религией", то я с твоей интерпретацией не соглашусь. Речь не о "духовно - возвышенности", а об отказе от того, что не одобрямс Мечтатель (сорри, не могу не ерничать). Традиционная духовность сюда же
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 08:20
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2019, 07:46
Для преодоления разделения именно человек среднестатистичный должен пересмотреть свою жизнь и сделать выбор в сторону духовного. А человек духовно-возвышенный может лишь помочь стреднестатистичному, делясь с ним своими знаниями.
Если б у бабушки был... , она была бы дедушкой. Для преодоления разделения нужно сделать шаг навстречу. А утешать себя мыслью, что "зато я весь такой духовный", это путь к увеличению разделения. Таков наш мир и другого нет у нас :) (в буддизме есть понятие бодхисаттв. Это о том же. Шаг навстречу)
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 24, 2019, 08:39
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 08:20
Для преодоления разделения нужно сделать шаг навстречу.
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 08:20
в буддизме есть понятие бодхисаттв. Это о том же. Шаг навстречу

Насколько я понимаю, "на пути бодхисатв" вообще нельзя говорить о духовности, пока нет "шага навстречу".
т.е. "шаг навстречу" - это и есть начало духовности, причем духовности, доступной каждому. 
Пока нет этого шага, человек может хоть обчитаться книг всяких гуру, уровень его "духовности" останется ниже плинтуса.
У любой матери, заботящейся о своем ребенке, у любого мужчины, работающего ради своей семьи, уровень духовности будет зашкаливающе выше.

Говорят, что именно на этом пути и достигается освобождение.  И, кстати,  не только махаянские буддисты так говорят. Есть примеры и намного ближе.
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 24, 2019, 09:02
ЦитироватьПреподобный Антоний молился, чтобы Господь открыл ему, в какую меру он достиг. И было ему указание, что в меру сапожника он не пришел. Придя к сапожнику, Преподобный спросил его, как он живет. Тот отвечает, что треть заработка отдает он на храм, треть — нищим, остальное удерживает на свои нужды. .. Тогда он говорит сапожнику: «Господь послал меня к тебе узнать, как ты живешь?» Смиренный сапожник почитал Антония и, испугавшись такого слова, говорит: «Ничего я не делаю, а лишь работая, смотрю на проходящих мимо людей и помышляю: все спасутся, один я погибну».
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:09
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2019, 07:46
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 05:48
Вы говорите о том, что должны рухнуть перегородки, но сами лично, несмотря на все свои выводы, только строите ещё больше перегородок между собой и людьми.  Вы не видите противоречия?
Мне показалось, что Мечтатель относится к этому вопросу следующим образом: среднестатистический человек сегодня слишком погружён в материальность, низкие страсти, его мысли заняты гонкой за лучшим местом под солнцем. И именно это отделяет стреднестатистичного человека от человека духовно-возвышенного. Для преодоления разделения именно человек среднестатистичный должен пересмотреть свою жизнь и сделать выбор в сторону духовного. А человек духовно-возвышенный может лишь помочь стреднестатистичному, делясь с ним своими знаниями. И вот когда среднестатистичный одухотворится, между ним и человеком духовным границ уже не будет.
Мечтатель, так? Или я неправильно понимаю?

Неправильно. Вернее сказать, говоря о перегородках, я вообще не рассматривал отношения между индивидами "высокодуховными" и погрязшими в материальном. Имелись в виду разделения идеологические и классификационные. Взять в пример Югославию конца 80-х- начала 90-х. Граждане единой страны, говорившие на одном языке (с незначительными региональными особенностями), стали озабочены своей национальной принадлежностью. И в их случае национальное разделение было основано на конфессиональном (православные, католицизм, ислам). Известно, к чему это привело. Цветущая страна была превращена в поле битвы, преступлений и ненависти.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:27
Маленького ребёнка можно кем угодно воспитать, имплантировать ему любую идеологию. Можно даже выкрасть его у одного народа и отдать на воспитание другому, и сделать таким образом, чтобы он никогда не узнал о своём истинном происхождении.
Так вот, при постановке вопроса об обусловленности, вы как бы частично возвращаетесь к состоянию маленького ребёнка. В то состояние, когда вы не принадлежите определённой нации, конфессии и т. п. (ибо кто выбирает себе религию (если она не унаследована от родителей)? уже обусловленная личность выбирает под себя)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 09:35
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:27
Маленького ребёнка можно кем угодно воспитать
Это утверждение не соответствует действительности.
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:27
Можно даже выкрасть его у одного народа и отдать на воспитание другому, и сделать таким образом, чтобы он никогда не узнал о своём истинном происхождении.
Верно лишь частично.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:39
Смотря как понимать. Профессиональным музыкантом нельзя, а американцем можно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 09:41
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:39
Профессиональным музыкантом нельзя, а американцем можно.
Каким американцем? Что вы в это вкладываете?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:43
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 09:35
Верно лишь частично.

Ну естественно, если он видом монгол, а вокруг живут русские, заподозрит, что что-то в этом не так.
А вот если родился у польской мамы или немецкой, и попал к русской, то отличить практически невозможно. Если все будут молчать о его происхождении, разумеется.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от декабря 24, 2019, 09:46
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:43
Ну естественно, если он видом монгол, а вокруг живут русские, заподозрит, что что-то в этом не так.
Если мать-одиночка, то может и не заметить.  Ну повеселилась в молодости с Назарбаевым.. ;D
с кем не бывает? ;)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:47
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 09:41
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:39
Профессиональным музыкантом нельзя, а американцем можно.
Каким американцем? Что вы в это вкладываете?

Если в бессознательном возрасте попал из Ирана, КНДР, России (или где ещё у нас американцев не очень любят?) в США, и воспитан американцами в патриотическом духе, вырастет патриот-американец. Опять же, если помалкивать о его происхождении. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:49
Цитата: ivanovgoga от декабря 24, 2019, 09:46
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:43
Ну естественно, если он видом монгол, а вокруг живут русские, заподозрит, что что-то в этом не так.
Если мать-одиночка, то может и не заметить.  Ну повеселилась в молодости с Назарбаевым.. ;D
с кем не бывает? ;)

Если мама блондинка, трудно избежать сомнений.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 09:51
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:47
воспитан американцами в патриотическом духе, вырастет патриот-американец. Опять же, если помалкивать о его происхождении.
Чего ж помалкивать? Это как раз сильно не по-американски :)
все равно не поняла вашего посыла.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от декабря 24, 2019, 09:51
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:47
з Ирана, КНДР, России (или где ещё у нас американцев не очень любят?) в США, и воспитан американцами в патриотическом духе, вырастет патриот-американец. Опять же, если помалкивать о его происхождении.
Да 99 % в сознательном, но еще детском (10-15 лет) возрасте попавшие в США вполне себе становятся нормальными гражданами своей страны, не смотря на "совковость" родителей.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:59
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 09:51
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:47
воспитан американцами в патриотическом духе, вырастет патриот-американец. Опять же, если помалкивать о его происхождении.
Чего ж помалкивать? Это как раз сильно не по-американски :)
все равно не поняла вашего посыла.

Среда, окружающая культура определяет мировоззрение.

Вот некто с этого форума происходит из семьи неверующих, стал искать себе религию и выбрал православие. Почему? Да потому что в исторически православной России родился. Родился бы в Узбекистане у коммунистов-узбеков, с наибольшей вероятностью выбрал бы ислам. Родился бы в Литве у литовцев, скорее всего выбрал бы католицизм. Не говоря уж о дальнем зарубежье, там обычно вообще православие является экзотикой. Конечно, иногда случаются отклонения от этой закономерности. В данном случае речь не о том, хороша религия или плоха, а о том, насколько впитанная культура, полученное воспитание детерминируют выбор даже таких интимных вещей.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 10:06
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:59
Вот некто с этого форума происходит из семьи неверующих, стал искать себе религию и выбрал православие. Почему? Да потому что в исторически православной России родился.
А если индуизм? :) а как быть с несчастными христианами того же Сомали, где за переход из ислама тебе секир башка? Чего их торкнуло-то?
Вы преувеличиваете значимость этого фактора. Я выбрала православие не только потому, что родилась в России, а потому, что оно наименее очевидно продукт человеческого ума из всех известных мне религий
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:59
В данном случае речь не о том, хороша религия или плоха, а о том, насколько впитанная культура, полученное воспитание детерминируют выбор даже таких интимных вещей.
Оказывают влияние, конечно. Но не радикальное.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2019, 10:10
Язык очень сильно влияет, обусловливает. Язык - это и система понятий, и песни, и стихи, и пословицы...
Сожалею, что в детстве у меня не было возможности говорить на другом языке, кроме русского (в семье иностранными языками никто не владел в достаточной степени). Потом можно было изучать всевозможные языки, но эффект уже не тот. Никакой язык уже не может составить альтернативу родному в мышлении.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 24, 2019, 10:14
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:09
Неправильно. Вернее сказать, говоря о перегородках, я вообще не рассматривал отношения между индивидами "высокодуховными" и погрязшими в материальном. Имелись в виду разделения идеологические и классификационные.
Вопрос был не о жителях какой-то страны, а конкретно о тебе. Почему между тобой и другими людьми есть перегородка. Тем более, если ты человек, который много размышлял об обусловленностях и нкобходимости от них избавляться, тебе должно быть проще других устанавливать связи с людьми различных взглядов. А на деле выходит совсем не так.
Вот о причинах этого явления и был вопрос...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2019, 10:20
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 10:06
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:59
Вот некто с этого форума происходит из семьи неверующих, стал искать себе религию и выбрал православие. Почему? Да потому что в исторически православной России родился.
А если индуизм? :) а как быть с несчастными христианами того же Сомали, где за переход из ислама тебе секир башка? Чего их торкнуло-то?
Вы преувеличиваете значимость этого фактора. Я выбрала православие не только потому, что родилась в России, а потому, что оно наименее очевидно продукт человеческого ума из всех известных мне религий

Не вижу ничего в православии, что не могло бы быть создано человеческим умом. Новый Завет - книжка интересная, местами увлекательная, но нельзя сказать, что по своим свойствам сверхчеловеческая. К тому же её далеко не только православие признаёт. Если имеются в виду предания о святых, чудесах и т. п., то в том же буддизме, да и в католицизме подобного добра навалом.

Индуизм выбирают единицы. Большинство потом бросают (кое-кто уходит в православие). Некоторые сильно втягиваются, даже учениками и последователями обрастают (тогда уж хочешь, не хочешь, играй роль).

Не только вы. Вон Авваль тоже, и не только он...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2019, 10:23
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2019, 10:14
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:09
Неправильно. Вернее сказать, говоря о перегородках, я вообще не рассматривал отношения между индивидами "высокодуховными" и погрязшими в материальном. Имелись в виду разделения идеологические и классификационные.
Вопрос был не о жителях какой-то страны, а конкретно о тебе. Почему между тобой и другими людьми есть перегородка. Тем более, если ты человек, который много размышлял об обусловленностях и нкобходимости от них избавляться, тебе должно быть проще других устанавливать связи с людьми различных взглядов. А на деле выходит совсем не так.
Вот о причинах этого явления и был вопрос...

Ну не знаю. Не нравлюсь никому со своими идеями, наверное.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от декабря 24, 2019, 10:29
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:49
Если мама блондинка, трудно избежать сомнений.
Что вы хотели сказать? Что блондинки не могут нагулять от китайца?  :o
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 10:30
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 10:20
Не вижу ничего в православии, что не могло бы быть создано человеческим умом.
Так вы же обусловлены представлением, что этого не может быть  :P вот и не можете увидеть
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 10:31
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 10:23
Ну не знаю. Не нравлюсь никому со своими идеями, наверное.
А разве разрушение перегородок на подразумевает как раз отказ от вот этого, только с единомышленниками и проч?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 24, 2019, 10:31
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 10:23
Ну не знаю. Не нравлюсь никому со своими идеями, наверное.
Идеи — это обусловленность. Что, если общаться не с идеями, а с человеком? И показывать людям Мечтателя, а не идеи разных авторов, какими бы замечательными они ни были...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2019, 10:33
Цитата: ivanovgoga от декабря 24, 2019, 10:29
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 09:49
Если мама блондинка, трудно избежать сомнений.
Что вы хотели сказать? Что блондинки не могут нагулять от китайца?  :o

Нет. Хотя бы как-то мамины гены должны отразиться на ребёнке.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2019, 10:41
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 10:31
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 10:23
Ну не знаю. Не нравлюсь никому со своими идеями, наверное.
А разве разрушение перегородок на подразумевает как раз отказ от вот этого, только с единомышленниками и проч?

Не уразумел.

Цитата: Авишаг от декабря 24, 2019, 10:31
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 10:23
Ну не знаю. Не нравлюсь никому со своими идеями, наверное.
Идеи — это обусловленность. Что, если общаться не с идеями, а с человеком? И показывать людям Мечтателя, а не идеи разных авторов, какими бы замечательными они ни были...

Почему "разных авторов"? Иногда цитаты встречаются, но по большей части в обсуждениях такого рода я пишу результаты собственных размышлений. Они далеко не всегда совпадают с тем, что говорили "разные авторы" (хотя "авторы", конечно, могли оказать некоторое влияние на предмет и направленность размышлений).

О своих наблюдениях и впечатлениях пишу. Как вчера писал о форуме буддистов, и о том, почему он меня угнетает.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от декабря 24, 2019, 10:42
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 10:33
Хотя бы как-то мамины гены должны отразиться на ребёнке.
Ну скажет мама: "такая родинка была у моей мамы"...много ли ребенку надо?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 11:04
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 10:41
Не уразумел.
Вы говорите, что общаться с людьми вам мешает то, что нет единомышленников. Но общение только с единомышленниками подразумевает как раз создание ещё одной перегородки. Это опять кучкование по тому или иному признаку. Какая разница по религиозному ли, национальному ли, или по тому, кто как относится к французскому кино?
Разве не нужно отбросить эту мысль и просто общаться с людьми, такими, какие они есть, если вы так мечтаете "разрушить все перегородки"?
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2019, 10:31
И показывать людям Мечтателя, а не идеи разных авторов, какими бы замечательными они ни были...
Подозреваю, что это страшно. Или я ошибаюсь?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2019, 11:09
Кстати, сегодня, пока ходил оплачивать электричество, размышлял о том, каким был бы ответ на вопрос: "Ты призываешь сомневаться во всём. Но что останется, если отвергнуть все авторитеты, не верить в святость писаний и истинность символов веры? Чем это будет отличаться от той жизни, которую ведут вокруг миллионы людей, не задающихся философскими вопросами?"
Мне неизвестно, что останется у вас. У меня остаётся убеждённость в том, что не следует причинять боль живым существам (Будь то человек, животное и даже растение. Отсюда следует и вегетарианство, ибо мясо добывается убийством, и неэстетично к тому же). Остаётся искусство, вкл. религиозное (почему нет? Можно восхищаться статуями античных богов, но не обязательно же при этом верить в них). Остаётся философствование, приключения свободной мысли. Остаются разные эксперименты с сознанием, для которых можно заимствовать отдельные элементы из религиозных традиций.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2019, 11:22
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 11:04
Вы говорите, что общаться с людьми вам мешает то, что нет единомышленников.

Общаться о чём? Ничто же не мешает писать в массе тем хотя бы здесь. Скучно. Когда-то живо интересовала политика (был такой период временного умственного затемнения), так и писал в политических темах, спорил там. Сейчас это кажется такой глупостью...
По языкам вопросы возникают не так уж часто, и кроме того, имеется достаточно источников (книги, интернет) вне форума, позволяющих самостоятельно получить ответы на них. Если есть настроение поделиться стихотворением или песней, тогда ставлю и пробую перевести.
А в остальном о чём говорить? Мне манера шутковать, как тут у некоторых принято, не свойственна.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 11:25
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 11:22
А в остальном о чём говорить?
А о чем говорят остальные?  В основном все говорят о себе  ;D
Вам кроме стихотворений предложить нечего? Чем же вы девушку собирались охмурять?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 24, 2019, 11:43
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 11:25
А о чем говорят остальные?  В основном все говорят о себе

Моя жизнь теперь небогата событиями. Бывали другие времена, но теперь незачем к ним возвращаться. Приобретение новой книги, оформление значительной мысли - вот и основные события.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2019, 11:25
Чем же вы девушку собирались охмурять?

Да кому я нужен... Если всё-таки буду нужен, там уже не потребуется охмурять.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2019, 03:52
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 04:59
Не знаю, уместно ли это в данной теме. Может, в свой блог перенести.

Мне недавно вспомнился момент из Терминатора-2, где героиня вырезала "Нет судьбы" ножом на столе.

Что интересно в этом эпизоде и вообще в фильме, судьба представляется там внешним обстоятельством, с которым можно либо нельзя бороться. От судьбы не уйдёшь, и всё кем-то или чем-то предопределено. Или всё-таки уйдёшь? Если постараться, можно стать творцом собственной судьбы.

На самом деле это ложная концепция.

Судьба, конечно, есть. Но это не внешнее обстоятельство.

Это совокупность всех явлений в психическом пространстве человека, которые с неизбежностью определяют его путь. Можно называть это судьба, карма или инерция. Или обсуловленность. Это причинно-следственная связь психических процессов, никакой мистики тут нет.

Невозможно силой воли или магической палочкой переписать свой объем кармы, но можно сознательно трансформировать себя, ухаживая за своим полем психики, как садовник ухаживает за садом. Путь постепенных изменений — это единственный возможный путь. Не получится начать новую жизнь с понедельника или с Нового Года.

Вот в ленте попалось, не знаю, чьего авторства:

ЦитироватьИстинная духовность - это не вопрос того, чтобы просто приписать себя к одной религии или к другой. Истинная духовность - это вопрос трансформации. Трансформировать жадность - в Щедрость. Злость - в Принятие. Гнев - в Прощение. Ненависть - в Любовь. Тьму - в Свет.

Легко сказать трансформировать. Вопрос в том, как.

Что представляет интерес в любой религии — это её инструментарий для ухода за своим садом. А красивые слова и концепции устройства мира — просто способ потешить гордыню для тех, кто не смог найти в себе силы признать своё место в мире.

Какая тебе разница, как устроен мир, если через несколько десятков лет, тебя всё равно закопают в деревянном ящике?
"Инструментарий" и "устройство". Разве одно не должно быть напрямую связано с другим?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2019, 03:56
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2019, 05:04
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 04:59
Какая тебе разница, как устроен мир, если через несколько десятков лет, тебя всё равно закопают в деревянном ящике?
Вы неоднократно полагаете эту мысль, мол, не надо задаваться важными вопросами. А если разница все - таки есть? Если это принципиально важно для человека? Об этом вы не подумали? И дело не в неспособности  "признать своё место в мире" .
Если это принципиально важно для человека, значит человек очень принципиален :)
Какие вопросы важные, а какие нет? Люди придумывают себе Бога и параллельно убивают друг друга и природу в которой живут. Что важно а что нет?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 25, 2019, 04:00
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 11:09
Кстати, сегодня, пока ходил оплачивать электричество, размышлял о том, каким был бы ответ на вопрос: "Ты призываешь сомневаться во всём. Но что останется, если отвергнуть все авторитеты, не верить в святость писаний и истинность символов веры? Чем это будет отличаться от той жизни, которую ведут вокруг миллионы людей, не задающихся философскими вопросами?"
Мне неизвестно, что останется у вас. У меня остаётся убеждённость в том, что не следует причинять боль живым существам (Будь то человек, животное и даже растение. Отсюда следует и вегетарианство, ибо мясо добывается убийством, и неэстетично к тому же). Остаётся искусство, вкл. религиозное (почему нет? Можно восхищаться статуями античных богов, но не обязательно же при этом верить в них). Остаётся философствование, приключения свободной мысли. Остаются разные эксперименты с сознанием, для которых можно заимствовать отдельные элементы из религиозных традиций.
Убеждён, что останется прямой канал связи с духом святым aka Буддой aka Богом и т.п.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 25, 2019, 05:09
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2019, 05:04
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 04:59
Какая тебе разница, как устроен мир, если через несколько десятков лет, тебя всё равно закопают в деревянном ящике?
Вы неоднократно полагаете эту мысль, мол, не надо задаваться важными вопросами. А если разница все - таки есть? Если это принципиально важно для человека? Об этом вы не подумали? И дело не в неспособности  "признать своё место в мире" .
"Я не могу иначе" — именно так обычно люди убивают друг друга.
Почему-то мы делим принципиальность на плохую и хорошую, хотя критерий абсолютно идиотский: любая "моя" принципиальность — по определению хорошая, а любая "его" принципиальность — по определению плохая.

Иногда надо просто дать себе по башке и перестать фокусироваться на своей бооооооли и своих прииииинципах.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 25, 2019, 05:38
Развитое воображение — это эволюционно приобретённый механизм для моделирования фрагментов реальности.
Моделируются не только физические процессы такие как перемещение объектов, но и чувства, своё отношение к явлениям и т.п.

Люди воображают себе самих себя и верят в эту воображенную картину. "Я есмь такой".

Это означает верить в плод своего воображения вместо того чтобы верить в Бога.

И даже когда ты веришь в Бога, этот "Бог" всё равно играет на стороне твоего воображения, потому что это просто частная модель в рамках более общей модели о себе самом.

Это называется: хлопок одной ладонью. У вас только одна точка опоры, а для того, чтобы иметь верное соотнесение нужно две. Имея одну точку опоры, вы можете вращать и масштабировать свою систему координат вокруг неё свободно, но всё равно никогда не узнаете, какая из бесконечных возможностей "истинная".

Как выбраться из этого фрактала иллюзии?

Бляха-муха, люди, я что говорю на мунспике? Почему даже сам этот вопрос вам не понятен? Не то что поиск ответа. А вопрос.

Всё сводится к тому, что "я такая/такой". Да не важно это. Придётся умереть как "такой" и любой другой, чтобы поставить перед собой этот вопрос и искать ответ. Это намного больше, чем любое Эго.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2019, 06:44
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 05:38
Это означает верить в плод своего воображения вместо того чтобы верить в Бога.

И даже когда ты веришь в Бога, этот "Бог" всё равно играет на стороне твоего воображения

Или может быть плодом воображения других, написавших что-то о своих видениях и фантазиях.

Знаете, в 90-х, когда всякая эзотерика и контактёрство были в моде, столько печаталось "откровений" - от Бога или богов, от учителей Шамбалы, от инопланетян. На основе некоторых образовывались мини-секты.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 25, 2019, 06:55
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 05:09
"Я не могу иначе" — именно так обычно люди убивают друг друга.
Круто вы мне приписали, ага
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 05:09
Иногда надо просто дать себе по башке и перестать фокусироваться на своей бооооооли и своих прииииинципах.
Да при чем тут вообще принципы или какая - то боль? Они тут вообще ни каким боком.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2019, 07:01
Однажды (было это, кажется, в 1994-м году) я присутствовал во время одного подобного контакта с Учителями. К нам приехала известная в то время контактёрша. Действо происходило ночью. В комнате на полу расселось десятка два людей. Были зажжены свечки и благовония, включена медитативная музыка, разложили кучу разных изображений (даже православные иконы были). А. С. со своими помощниками сидела перед собравшимися, сначала что-то пели, а в определённый момент, закрыв глаза, начала вещать. Сообщались в общем привычные и малоинтересные теперь вещи, о которых уже было напечатано в их книжках : готовьтесь, мол, к Преображению, Огненному Крещению, Шамбала с вами, и т. п... Несколько часов она говорила в этом состоянии. Секта сектой, но атмосферу они могли создать.
Так вот, к чему это я. Во все времена находились такие умельцы, впадающие в транс, видящие видения, слышащие ангельские гласы... Кое-что записывалось и находило поддержку, становилось частью мощной традиции.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 25, 2019, 07:09
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 05:38
а для того, чтобы иметь верное соотнесение нужно две.
Что это за вторая, и почему именно две?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 25, 2019, 07:10
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2019, 06:55
Да при чем тут вообще принципы или какая - то боль? Они тут вообще ни каким боком.
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2019, 05:04
Если это принципиально важно для человека? Об этом вы не подумали? И дело не в неспособности  "признать своё место в мире".
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 25, 2019, 07:19
Цитата: Авишаг от декабря 25, 2019, 07:09
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 05:38
а для того, чтобы иметь верное соотнесение нужно две.
Что это за вторая, и почему именно две?
Видать у меня дислексия.

Вторая - это реальность, которая недоступна прямому восприятию, т.к. всегда проходит через модель.
Человек видит то, что научен видеть. Чувствует то, что научен чувствовать и т.п.

Даже не суть важно, это было внешнее научение, как Мечтатель привел примеры, или человек сам себя запрограммировал случайным образом. Важно, что вы не контроллируете процесс своего программирования.

Вы хотите "узнать истину", то есть построить правильную модель реальности в голове, но у вас нет фактического материала, чтобы это сделать, потому что реальность безгранична, а среди этой безграничности ваша существующая модель фильтрует для вас только то, что "имеет смысл" в рамках модели.

Ошибка познающего реальность в том, что он якобы контроллирует процесс познания, хотя он сам не более чем модель.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 25, 2019, 07:31
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 07:19
Ошибка познающего реальность в том, что он якобы контроллирует процесс познания, хотя он сам не более чем модель.
И какой выход?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 25, 2019, 07:39
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 07:10
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2019, 06:55
Да при чем тут вообще принципы или какая - то боль? Они тут вообще ни каким боком.
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2019, 05:04
Если это принципиально важно для человека? Об этом вы не подумали? И дело не в неспособности  "признать своё место в мире".
цепляетесь к словам? "принципиально важно" следовательно "принципы"? А все остальные объяснения в мусор? Не ожидала от вас.  :down:
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 25, 2019, 07:52
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2019, 07:39
цепляетесь к словам? "принципиально важно" следовательно "принципы"? А все остальные объяснения в мусор? Не ожидала от вас.  :down:
:fp:
Составьте вместе с Авишаг словарь на тему "если написано СЛОН, то читать надо МЫШЬ", а то я вообще ничего не понимаю.

Нет, пойду я всё же нахер.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 25, 2019, 07:54
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 07:52
Нет, пойду я всё же нахер.
Обалдеть!
Я задаю вопросы, чтоб понять смысл.
Ну, не понимаю я написанного. Но стараюсь понять. Почему такая реакция?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 25, 2019, 07:54
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 07:52
Составьте вместе с Авишаг словарь на тему "если написано СЛОН, то читать надо МЫШЬ"
Каким образом мы с Аней попали в один список?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 25, 2019, 07:55
Цитата: Авишаг от декабря 25, 2019, 07:54
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 07:52
Нет, пойду я всё же нахер.
Обалдеть!
Я задаю вопросы, чтоб понять смысл.
Ну, не понимаю я написанного. Но стараюсь понять. Почему такая реакция?
Надоело. То должен означает можно, то принципиальный означает непринципиальный.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 25, 2019, 08:04
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 07:55
Надоело. То должен означает можно, то принципиальный означает непринципиальный.
Очень в тему обусловленности, по-моему.
Вроде как имеешь порывы поделиться с людьми какими-то знаниями, помочь им выйти на свет, но не в состоянии принять их недостатки, нет смирения и внутренней скромности...
Ну, не понял человек. Наверно, ещё далёк от света. Почему бы не попробовать ещё раз, найти другой подход, подобрать подходящие слова?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 25, 2019, 08:07
Цитата: Авишаг от декабря 25, 2019, 08:04
Вроде как имеешь порывы поделиться с людьми какими-то знаниями, помочь им выйти на свет, но не в состоянии принять их недостатки, нет смирения и внутренней скромности...
Да.
Проблема даже глубже, нефиг и начинать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 25, 2019, 08:08
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 07:55
Надоело. То должен означает можно, то принципиальный означает непринципиальный.
офигеть!  :o
разочарована  :down:
Игнор.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 25, 2019, 08:10
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 08:07
Да.
Проблема даже глубже, нефиг и начинать.
Это не то, что я сказала. И не то, что я имела в виду.
То, что для тебя просто, другому может быть тяжело для восприятия. И эти трудности приходится учитывать, если мысль важно донести. А если донести не столь уж важно, не стоит огорчаться, если не вышло.
Не согласен?
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 25, 2019, 08:12
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 05:38
Бляха-муха, люди, я что говорю на мунспике? Почему даже сам этот вопрос вам не понятен? Не то что поиск ответа. А вопрос.

Мне не понятно, что такое мунспик.

;)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2019, 08:13
Какие-то волны разбушевались тут в океане Абсолюта. Я даже не понял, из-за чего обострение. Ну да ладно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 25, 2019, 08:18
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 08:07
Проблема даже глубже, нефиг и начинать.

Вот так всегда, на самом интересном месте.

:(
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 25, 2019, 08:19
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 08:13
Я даже не понял, из-за чего обострение.
я тоже. но мужские истерики не люблю, так что...
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 25, 2019, 08:22
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 07:19
Вы хотите "узнать истину", то есть построить правильную модель реальности в голове, но у вас нет фактического материала, чтобы это сделать, потому что реальность безгранична, а среди этой безграничности ваша существующая модель фильтрует для вас только то, что "имеет смысл" в рамках модели.

Ошибка познающего реальность в том, что он якобы контроллирует процесс познания, хотя он сам не более чем модель.
Для этого есть внешняя помощь. Высшая реальность сама открывает себя желающим. Это называется "Откровение". :)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 25, 2019, 08:23
Цитата: Авишаг от декабря 25, 2019, 08:10
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 08:07
Да.
Проблема даже глубже, нефиг и начинать.
Это не то, что я сказала. И не то, что я имела в виду.
То, что для тебя просто, другому может быть тяжело для восприятия. И эти трудности приходится учитывать, если мысль важно донести. А если донести не столь уж важно, не стоит огорчаться, если не вышло.
Не согласен?
Когда ты мне рассказываешь, что доносить мысль важно — это не имеет смысла.
Когда я тебе рассказываю, что хотя бы нормативно использовать значение слов важно — это не имеет смысла.
Но мы этим и занимаемся.

Каждому нужно свои проблемы возложить на другого, вот суть человеческого общения.
Изменить другого человека — значит запихнуть ему в голову своё понимание.

Так это не работает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 25, 2019, 08:24
Цитата: Flos от декабря 25, 2019, 08:12
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 05:38
Бляха-муха, люди, я что говорю на мунспике? Почему даже сам этот вопрос вам не понятен? Не то что поиск ответа. А вопрос.

Мне не понятно, что такое мунспик.

;)
Японский язык на жаргоне англоговорящих отаку.
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 25, 2019, 08:28
Цитата: Авишаг от декабря 25, 2019, 07:31
Цитата: wandrien от Ошибка познающего реальность в том, что он якобы контроллирует процесс познания, хотя он сам не более чем модель.
И какой выход?

Тоже интересно, что думает по этому поводу wandrien.


Я бы сказал, что если Бог, всё-таки,  не часть нашего моделирования реальности, а единственная истинная реальность сама по себе, то с Его помощью и нам убогим может открыться "Путь и Истина и Жизнь" (с) путем обожения - отказа от самоиллюзий и приобщения к этой Истинной Реальности.
Более того, в моих представлениях  другого Пути нет и быть не может. Именно потому что "меня" как такового вне истинной реальности как бы и нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 25, 2019, 08:29
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 08:23
Каждому нужно свои проблемы возложить на другого, вот суть человеческого общения.
Я несу свою часть ответственности в общении — стараюсь понять слова собеседника. Если у меня не выходит понять из сказанного/написанного, задаю вопросы. Где здесь перекладывание ответственности?
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 25, 2019, 08:29
Цитата: Lodur от декабря 25, 2019, 08:22
Для этого есть внешняя помощь. Высшая реальность сама открывает себя желающим. Это называется "Откровение". :)

.... Лодур опередил на  6 минут....
:UU:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2019, 08:29
Цитата: Lodur от декабря 25, 2019, 08:22
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 07:19
Вы хотите "узнать истину", то есть построить правильную модель реальности в голове, но у вас нет фактического материала, чтобы это сделать, потому что реальность безгранична, а среди этой безграничности ваша существующая модель фильтрует для вас только то, что "имеет смысл" в рамках модели.

Ошибка познающего реальность в том, что он якобы контроллирует процесс познания, хотя он сам не более чем модель.
Для этого есть внешняя помощь. Высшая реальность сама открывает себя желающим. Это называется "Откровение". :)

Выше я упомянул о множестве "откровений". Вопрос веры в авторитетность источника. Даже среди распространённых в мире религий нет единства в признании того, что считать Откровением. Для авраамических религий индуистские шрути в лучшем случае являются созданиями человеческого ума. Книга ислама не признаётся иудеями и христианами, и т. д., и т. п.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 25, 2019, 08:32
Цитата: Flos от декабря 25, 2019, 08:28
Цитата: Авишаг от декабря 25, 2019, 07:31
Цитата: wandrien от Ошибка познающего реальность в том, что он якобы контроллирует процесс познания, хотя он сам не более чем модель.
И какой выход?

Тоже интересно, что думает по этому поводу wandrien.


Я бы сказал, что если Бог, всё-таки,  не часть нашего моделирования реальности, а единственная истинная реальность сама по себе, то с Его помощью и нам убогим может открыться "Путь и Истина и Жизнь" (с) путем обожения - отказа от самоиллюзий и приобщения к этой Истинной Реальности.
Более того, в моих представлениях  другого Пути нет и быть не может. Именно потому что "меня" как такового вне истинной реальности как бы и нет.
Тоже так думаю.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 25, 2019, 08:37
Цитата: Авишаг от декабря 25, 2019, 08:29
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 08:23
Каждому нужно свои проблемы возложить на другого, вот суть человеческого общения.
Я несу свою часть ответственности в общении — стараюсь понять слова собеседника. Если у меня не выходит понять из сказанного/написанного, задаю вопросы. Где здесь перекладывание ответственности?
Когда оказалось, что мы по-разному понимаем одно слово, первое, что ты сделала, -- обвинила меня в примитивной игре.
Эта нелюбительница истерик туда же -- если ей отвечают не то, что она собирается услышать, значит "я разочарована, палец вниз, игнор!".

Чем я отличаюсь, чтобы стоять в белых одеждах и рассказывать, как жить? Ничем!
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2019, 08:42
Да, кстати, анекдот про Откровение
ЦитироватьВспомним, к слову, к какому поистине вольтеровскому примеру прибегает буддийский философ, один из первых проповедников буддизма в Тибете - Шантаракшита (8 в.), критикуя брахманистское положение, согласно которому в случае конфликта между данными опыта и утверждениями Откровения - Вед предпочтение должно отдаваться утверждениям Писания. Вот, говорит Шантаракшита, возвращается домой муж и застает свою жену в объятиях любовника. Муж начинает ругать ее, а она все отрицает. Тогда муж говорит, что все видел собственными глазами, а его жена обращается к соседям и патетически восклицает: "Люди добрые! Ну видели ли вы такого идиота, как мой муженек, который больше доверяет каким-то своим глазам, чем словам такой добродетельной женщины, как я!"
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 25, 2019, 08:46
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 08:29
Выше я упомянул о множестве "откровений". Вопрос веры в авторитетность источника. Даже среди распространённых в мире религий нет единства в признании того, что считать Откровением. Для авраамических религий индуистские шрути в лучшем случае являются созданиями человеческого ума. Книга ислама не признаётся иудеями и христианами, и т. д., и т. п.
Вы так написали, как-будто малейшее движение в сторону Бога может пропасть втуне. :) Но нет, не может. Даже если в этой жизни ошибётесь с путём, в следующей начнёте с того места, где свернули не туда. Хотя бы на пару шагов, но ближе. А может, и в вообще в одном шаге. Но, конечно, лучше встать в позу буриданова осла, кивая, что охапки сена одинаково аппетитные, и выбрать ну никак нельзя. И не делать ничего, только сетовать, что вот: не помогают. А помощь с каждого угла идёт.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 25, 2019, 08:48
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 08:37
Когда оказалось, что мы по-разному понимаем одно слово, первое, что ты сделала, -- обвинила меня в примитивной игре.
Если хочешь, мы можем в личке разобрать этот инцидент.
В любом случае, я прошу прощения за свои слова, вызванные непониманием.
Цитата: wandrien от декабря 25, 2019, 08:37
Чем я отличаюсь, чтобы стоять в белых одеждах и рассказывать, как жить? Ничем!
Каждый всё равно будет жить как может. Но делиться знаниями это не мешает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 25, 2019, 08:51
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 08:42
Да, кстати, анекдот про Откровение
ЦитироватьВспомним, к слову, к какому поистине вольтеровскому примеру прибегает буддийский философ, один из первых проповедников буддизма в Тибете - Шантаракшита (8 в.), критикуя брахманистское положение, согласно которому в случае конфликта между данными опыта и утверждениями Откровения - Вед предпочтение должно отдаваться утверждениям Писания. Вот, говорит Шантаракшита, возвращается домой муж и застает свою жену в объятиях любовника. Муж начинает ругать ее, а она все отрицает. Тогда муж говорит, что все видел собственными глазами, а его жена обращается к соседям и патетически восклицает: "Люди добрые! Ну видели ли вы такого идиота, как мой муженек, который больше доверяет каким-то своим глазам, чем словам такой добродетельной женщины, как я!"
Некоторые рождаются идиотами. Другие становятся ими добровольно.
Вам Бог - неверная жена? Или, всё-таки, всё ровно наоборот?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2019, 08:55
Тоже не поймёшь, что написано. Да что ж такое то.
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 25, 2019, 09:12
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 08:29
Выше я упомянул о множестве "откровений". Вопрос веры в авторитетность источника. Даже среди распространённых в мире религий нет единства в признании того, что считать Откровением. Для авраамических религий индуистские шрути в лучшем случае являются созданиями человеческого ума. Книга ислама не признаётся иудеями и христианами, и т. д., и т. п.

Цитата: Станислав Гроф от
Религиозная организация как структура  часто ста­новится препятствием на дороге, что ведет человека к Богу,  однако непосредственные духовные переживания полностью
совместимы с ми­стическими ответвлениями великих религий
... В мире духовности  важно не то, что отделяет одни формальные конфессии от других, а то, что отделяет их от
их мистических от­ветвлений.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2019, 09:35
Вон в другой теме я процитировал высказывания одного адвайтина о мистическом опыте. И что вы будете делать с таким опытом в христианстве? Совсем другой смысл.
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 25, 2019, 09:36
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 09:35
Вон в другой теме я процитировал высказывания одного адвайтина о мистическом опыте. И что вы будете делать с таким опытом в христианстве? Совсем другой смысл.

Ссылку сюда вставьте, пожалуйста, я посмотрю и отвечу.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2019, 09:39
ЦитироватьПоверхностные волны не тревожат океанские глубины, какими бы яростными волны ни были. Вода волн та же самая, что и воды глубин, но если оставаться на поверхности, волны постоянно будут швырять тебя туда-сюда.
Волны представляют собой лишь крохотную часть океана, они - его поверхностная форма. Подобным образом, в огромном безграничном океане бесформенного Сознания имена, формы и гуны представляют собой мелкую поверхностную рябь. Все они - проявление единого Сознания и неразделимы с ним. Если хочешь укрыться от поверхностных вихрей, можешь погрузиться в бесформенное Сознание и пребывать там. Если сможешь научиться там оставаться, то сможешь наблюдать имена, формы и гуны с большого раасстояния, не будучи тревожим ими, не подвергаясь их воздействию. Из неподвижных глубин Я ты не увидишь форм и имен в качестве обособленных вещей, ты будешь осознавать их как часть Самого Себя. Ты признаешь их в качестве ряби своего собственного бытия.

Здесь не нужен Христос, но котором построено всё христианство. Здесь даже Господь Кришна не нужен.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 25, 2019, 09:48
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 09:39Здесь даже Господь Кришна не нужен.
Некоторые хотят быть адвайтинами круче самого Шри Шанкарачарьи. Ему Господь Вишну был нужен, а им – не нужен. :-\
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2019, 09:49
А зачем он тут?
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 25, 2019, 09:53
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 09:39
Здесь не нужен Христос, но котором построено всё христианство. Здесь даже Господь Кришна не нужен.

А почему "Я" и "Самого Себя" с большой буквы?

У Максима Исповедника описан похожий опыт "сверхумного единения», «растворения».  Там это  (или очень похожее) экстатическое состояние, описывается как такое, в котором человеческие черты целиком превозмогаются божественными.

И за это же казнили мусульманина Мансура Ал-Халладжа.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2019, 09:54
Цитата: Flos от декабря 25, 2019, 09:53
И за это же казнили мусульманина Мансура Ал-Халладжа.

Наверное, очень хорошо согласовывалось с Откровением.
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 25, 2019, 09:57
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 09:54
Наверное, очень хорошо согласовывалось с Откровением.

Дык.

Мистический опыт не может быть корректно выражен словами.

Религиозные тексты - это когда выплеснутая фонтаном  кипящая лава мистического опыта застывает в неподвижных формах и становится серым камнем. 
Не помню, кто это сказал, но метко.

...еще вспоминается китайский патриарх, который буддистские сутры рвал... Нефиг, говорит,  всякую фигню читать, марш медитировать... :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 25, 2019, 10:00
(http://www.polska-azja.pl/wp-content/uploads/2018/07/4.jpg)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2019, 10:00
Что касается Шанкары... Шанкара был человеком своего времени и признавал ряд положений той традиции, к которой принадлежал. И у него была двойственная миссия: с одной стороны, он развил школу адвайта-веданты, утверждающую "Всё есть Брахман", а с другой, он же укрепил систему индуизма с его разделением на варны и т. п. Есть известный анекдот, о том, как неприкасаемый приблизился к Шанкаре и коснулся его. Шанкара пришёл в гнев, а неприкасаемый засмеялся и напомнил ему о том, что всё есть Брахман и поэтому ничьё прикосновение не может осквернить.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 25, 2019, 10:05
У меня такое впечатление, будто вы пытаетесь прямым перебором волшебные слова найти  ;D

::)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2019, 10:06
Цитата: Flos от декабря 25, 2019, 09:57
Религиозные тексты - это когда выплеснутая фонтаном  кипящая лава мистического опыта застывает в неподвижных формах и становится серым камнем. 
Не помню, кто это сказал, но метко.

Ну какая кипящая лава в мелочной регламентации Второзакония, наставлениях о разделе добычи в Коране или в Законах Ману? А всё это принимается в качестве прямого руководства к жизни. Несмотря на то что эпоха давно изменилась.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 25, 2019, 10:16
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 09:49
А зачем он тут?
А вы попробуйте поговорить с безличным Брахманом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 25, 2019, 10:22
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 10:06
Ну какая кипящая лава в мелочной регламентации Второзакония, наставлениях о разделе добычи в Коране или в Законах Ману? А всё это принимается в качестве прямого руководства к жизни. Несмотря на то что эпоха давно изменилась.

Так это уже камень.  Как по мне, у иудеев "лаву" надо искать в каббале и у хасидов, у мусульман - в суфизме.

В "мистических ответвлениях" религий.
В православии - в практике исихазма.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2019, 10:23
Цитата: Lodur от декабря 25, 2019, 10:16
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 09:49
А зачем он тут?
А вы попробуйте поговорить с безличным Брахманом.

А зачем говорить с кем бы то ни было? Не здесь, здесь приходится говорить. Речь возможна лишь во времени. Вечное вне времени, и потому безмолвно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2019, 10:26
Цитата: Flos от декабря 25, 2019, 10:22
Так это уже камень.  Как по мне у иудеев "лаву" надо искать в каббале и у хасидов, у мусульман - в суфизме.

В "мистических ответвлениях" религий.
В православии - в практике исихазма.

И всё, что вы перечислили, появилось позднее, чем основополагающие тексты.
Поэтому мистикам приходилось приспосабливаться к уже существующей догме. Менее осторожные могли повторить участь растерзанного Халладжа.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 25, 2019, 10:28
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 10:23
Цитата: Lodur от декабря 25, 2019, 10:16
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 09:49
А зачем он тут?
А вы попробуйте поговорить с безличным Брахманом.

А зачем говорить с кем бы то ни было? Не здесь, здесь приходится говорить. Речь возможна лишь во времени. Вечное вне времени, и потому безмолвно.
Вы не в том положении, чтобы не говорить. И любой здесь не в том положении. Потому если видите "героев духа", утверждающих, что Ишвара и Его милость не нужны – это обычные шарлатаны (в лучшем случае, не сознательные, а просто убедившие самих себя, что они чего-то там достигли, и стали круче варёного в крутую яйца).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2019, 10:32
Цитата: Lodur от декабря 25, 2019, 10:28
Вы не в том положении, чтобы не говорить.

Ну почему, иногда могу (но с мыслями сложнее, чем с языком). Если возможно несколько мгновений, можно растянуть и на более длительное время.

Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 25, 2019, 10:33
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 10:26
И всё, что вы перечислили, появилось позднее, чем основополагающие тексты.
Поэтому мистикам приходилось приспосабливаться к уже существующей догме. Менее осторожные могли повторить участь растерзанного Халладжа.

Позднее мистические направления приняли свою современную форму.
Без реального мистического опыта никакая крупная религия просто не могла бы возникнуть, это источник, фундамент.

В отношении христианства - совершенно крышесносное  мистическое "Откровение Иоанна Богослова" появилось раньше Евангелия.
Апостолы увидели Фаворский Свет задолго до того, как вообще стали что-то записывать. Канон Нового Завета принимался уже полноценной церковью.





Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 25, 2019, 10:34
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 10:26
Поэтому мистикам приходилось приспосабливаться к уже существующей догме. Менее осторожные могли повторить участь растерзанного Халладжа.

Чаше всего настоящим мистикам вообще такие вещи пофиг.
;)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2019, 10:37
Так я не утверждаю, что у истоков не было ничего мистического. Но там много и чисто исторического элемента, попавшего в канонизированные тексты. И потом всё, поставлена печать "хранить вечно", ничего изменять нельзя. Хоть ужом вертись, но будь добр, не противоречь писанию. И символу веры, на них основанному.
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 25, 2019, 10:40
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 10:37
Хоть ужом вертись, но будь добр, не противоречь писанию.

Поскольку словами невыразимо, то не велика беда.
... с Халладжем, конечно, нехорошо получилось...
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 25, 2019, 10:40
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 10:32
Цитата: Lodur от декабря 25, 2019, 10:28
Вы не в том положении, чтобы не говорить.

Ну почему, иногда могу (но с мыслями сложнее, чем с языком). Если возможно несколько мгновений, можно растянуть и на более длительное время.
Нет, невозможно. Вернётесь в сансару, сколько бы ни старались. Так это устроено. Тот, кто не общается с Брахманом через Ишвару, не может достичь Брахмана. (Тут бы хоть с Ишварой научиться общаться...)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 25, 2019, 10:47
Была некая притча, не помню в точности, но суть следующая.

Был у некоего наставника ученик, пришедший из другого монастыря, который задавал тому вопросы о сущности дзен. Затем этот ученик спросил:
-- Вот в том монастыре наставник давал на все эти вопросы другие ответы. Почему так?

Учитель спросил:
-- Этого наставника зовут <так-то>?
-- Да.
-- У него есть двое братьев?
-- Да.
-- Ему столько-то лет?
-- Да.
<и т.п.>
-- А меня зовут <так-то>?
-- Нет.
-- У меня есть двое братьев?
-- Нет.
-- Мне столько-то лет?
-- Нет.
<и т.п.>
-- Так какую же истину ты хочешь услышать?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2019, 10:48
Цитата: Lodur от декабря 25, 2019, 10:40
Нет, невозможно. Вернётесь в сансару, сколько бы ни старались.

Поживём увидим. Пока я рассматриваю идеи и методы адвайты как поле для экспериментов с сознанием. Так же и буддийские.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 25, 2019, 10:53
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 10:48
Поживём увидим. Пока я рассматриваю идеи и методы адвайты как поле для экспериментов с сознанием. Так же и буддийские.
Ваше дело – чем и как вам заниматься.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 25, 2019, 10:54
И вам того же.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 25, 2019, 11:27
Offtop
а после экспериментов очередное раздалбывание глазниц "раскрытие взора" будет?  ::) Это ведь такого рода свобода, которая довлеет над остальными.

O tempora, o mores.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 25, 2019, 12:42
Цитата: Flos от декабря 25, 2019, 10:22
В "мистических ответвлениях" религий.
Сомневаюсь)) Даже оставив в стороне вопрос искушения (  :) ), сомневаюсь.

Как там говорила суфийская барышня? "Я так люблю Бога, что мне некогда и вспомнить про дьявола"?

Вы очень недооцениваете то, сколь многие жертвы от Вас потребует мистика. Сами подумайте, если само понятие догматизма играет для Вас серьёзную роль, если оно является одним из базовых понятий при рассмотрении ситуации, то о каком личном мистическом пути может идти речь?))

Одной из сторон непередаваемого личного гнозиса есть то, что это не теория. Это события. Свершения души, а не рассуждения. Гнозис тут даже не отождествление, а превращение самого "я" в нечто иное в следствии самостоятельного стремления этого "я".

У Вас оно есть - так почему Вы ещё здесь? Вам страшно его реализовать - так, может, не зря?
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 25, 2019, 12:57
Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 12:42
У Вас оно есть - так почему Вы ещё здесь? Вам страшно его реализовать - так, может, не зря?

... а я что, я ничего....   :-[
... просто мимо проходил...

Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 25, 2019, 20:59
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 09:35
Вон в другой теме я процитировал высказывания одного адвайтина о мистическом опыте. И что вы будете делать с таким опытом в христианстве? Совсем другой смысл.
вы просто мало знакомы с христианской мистикой. Понятно, что она вам не интересна, я и не настаиваю, но в целом не вижу проблемы.

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2019, 08:19
я тоже. но мужские истерики не люблю, так что...
кстати. если б не эта истерика, я б, наверное, в очередной раз (ибо уже неоднократно делала это в закрытой теме) пояснила бы, что использовала "принципиально важно" как полный синоним "жизненно важно" (хотя я об этом уже писала), и что если "принципиально важно" - это о принципах, то "ни в зуб ногой" - поговорка о домашнем насилии, и я бы, наверное, даже, извинилась за неверный выбор слов (ну решил человек проигнорировать все уточнения и прицепиться к буквализму, бывает) и предложила бы читать "жизненно важно".
Но не судьба :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Awwal12 от декабря 25, 2019, 21:03
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2019, 20:59
Цитата: Vesle Anne от я тоже. но мужские истерики не люблю, так что...
кстати. если б не эта истерика, я б, наверное, в очередной раз (ибо уже неоднократно делала это в закрытой теме) пояснила бы, что использовала "принципиально важно" как полный синоним "жизненно важно" (хотя я об этом уже писала), и что если "принципиально важно" - это о принципах, то "ни в зуб ногой" - поговорка о домашнем насилии, и я бы, наверное, даже, извинилась за неверный выбор слов (ну решил человек проигнорировать все уточнения и прицепиться к буквализму, бывает) и предложила бы читать "жизненно важно".
Но не судьба
Ань, эта кость уже давно невкусная. :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2019, 21:19
Цитата: Мечтатель от декабря 19, 2019, 06:41
Духовный человек вполне может работать грузчиком.
Вопрос в фиксированности и обусловленности представлений. Какой-нибудь доцент может быть не менее обусловлен в своём сознании, чем неквалифицированный рабочий.
Он будет более обусловлен скорее всего.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2019, 21:22
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2019, 10:07
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 05:09
Жажда знания не имеет отличий от других видов стяжательства.
Не могу согласиться. Подобный аргумент делает бессмысленным сам себя. "духовный поиск" - тоже жажда знаний. Ваш "инструментарий для ухода за своим садом" - тоже результат дважды знаний. Если её отсечь, вариант только один - лоботомия. Человек в принципе не может не интересоваться тем, что его окружает.
Вопрос в том, что понимается под "духовным поиском".
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2019, 21:25
Цитата: Lodur от декабря 19, 2019, 11:06
Цитата: wandrien от декабря 19, 2019, 05:09Жажда знания не имеет отличий от других видов стяжательства.
Всё правильно. Но в этом высказывании подразумевается знание ради знания, без практического смысла для познающего. Некоторые находят наслаждение в самом процессе познания. При этом, даже узнав что-то, никак к себе это не относят, и вместо того, чтобы начать практиковать, идут познавать дальше. Вот это и есть "стяжательство".
Но даже так - знание обычно лучше незнания.
Стяжательство так-то это то что "для себя". Так что те кто идёт дальше это дети, по сравнению с..
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2019, 21:31
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2019, 11:30
Цитата: Lodur от декабря 19, 2019, 11:24
Так и не имеет.
Но если все-таки жить, то тогда надо исходить из чего-то другого. А если из этого - то не жить. И при этом лично у меня нет никаких оснований утверждать, что жизнь (конкретно вот эта) смысла не имеет. Я ведь не знаю, как все устроено. На 100% уж точно не знаю. Исходя из чего я могу сказать, что жизнь имеет смысл или нет? У меня для этого нет достаточных оснований. При этом я даже не знаю, что точно нужно понимать в этом случае под смыслом.
Смысл... он в том что собственно происходит. Вот ФромОдесса накапливает знания, неважно ставит он себе такую цель или нет. Он может этим не заниматься? Если может, то его смысл не в этом. А если не может, то он, выходит, накопитель знаний. Здесь и сейчас, завтра и послезавтра...
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2019, 21:41
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 02:45
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2019, 18:36
Да и хуже уж точно она никому не сделала. Надеюсь, в том числе и тебе.

Не лучшее место для подобных дискуссий. Никого не мучают вопросы об обусловленности и освобождении (А для меня это коренные вопросы, от решения которых зависит почти всё остальное. Просто наращивание знаний, эрудиции (вкл. лингвистическую) уже неинтересно).
С другой стороны, на "Буддийском форуме", к примеру, тоже атмосфера не из приятных (я там не пишу, но порой читаю некоторые темы). Даже буддисты, практикующие много лет, самоутверждаются и стараются показать своё интеллектуальное или иное превосходство, и это тошнотворно.
Да нету здесь никакого даже..
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2019, 21:47
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 07:50
Цитата: Мечтатель от декабря 19, 2019, 18:11
Нужно быть поистине одержимым жаждой свободы и чувствовать себя чужаком в этом мире ограничений, чтобы понять подобную жажду.
Ну, да, конечно. Остальные настолько тупы и приземленны, что не способны понять "дущи прекрасные порывы". Что это? Эгоизм и гордыня.
Эгоизм и гордыня :) Но общем-то дело даже не в таком мнении кого-нибудь. Практически всё что делает "Я" это эгоизм. Больший, или меньший.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 25, 2019, 21:54
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 21:47Практически всё что делает "Я" это эгоизм. Больший, или меньший.
Только если Вы обусловлены точкой отсчёта  :smoke:

Предлагаю эгоизм отсчитывать от принятия "Я" в качестве точки отсчёта  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2019, 21:54
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 12:33
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 12:28
Но искреннее погружение в такие учения (и даже в их облегчённый вариант, вроде Ошо) всё же очень отдаляет от современников.
Искренняя духовность не может отдалять, какой бы она ни была. Если отдаляет, значит что - то не так либо с учением, либо с практикой.
У нас у всех на каждого по духовности, и вполне искренной ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2019, 21:55
Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 21:54
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 21:47Практически всё что делает "Я" это эгоизм. Больший, или меньший.
Только если Вы обусловлены точкой отсчёта  :smoke:

Предлагаю эгоизм отсчитывать от принятия "Я" в качестве точки отсчёта  :)
Разве бывает человек без точки отсчёта?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2019, 22:03
Цитата: wandrien от декабря 20, 2019, 15:28
Я-то наивный думал, что духовность — это "я должен помочь людям", а оказывается, это — "люди должны помочь мне".

Звучит похоже, но есть нюанс.
Нюанс.. люди по факту занимаются в основном тем, что тянут на себя одеяло. Если бы в порядке духовности они бы хотя бы это поняли, то и не надо особого определения духовности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2019, 22:06
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2019, 15:31
Цитата: wandrien от декабря 20, 2019, 15:05
Зависит от внушаемости и индивидуальных особенностей психики.
В современном гипнозе отсутствует понятие внушаемости как класс :) зависит не от особенностей психики, а от того, захочет ли бессознательное принять внушение или нет.
Всегда странно видеть выделение некоего "подсознательного" чуть ли не в самостоятельную сущность. Не то чтобы оно совсем не так.. но вот если ещё и начать так думать..
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 25, 2019, 22:08
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 21:55
Разве бывает человек без точки отсчёта?
Есть основания считать такое состояние недостижимым?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2019, 22:19
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 16:57
Цитата: Lodur от декабря 20, 2019, 16:49
Миллионы людей смотрят голливудские блокбастеры, и находят их замечательными.

Да, им нравится. Значит, для них это вовсе не пустышка. У каждого своё кино.

Так же и с Ошо. По понятным причинам вам не близки его личность и учение. Но из этого не следует, что он ничего из себя не представляет. Ничтожество не могло бы привлечь к себе такое количество разных людей (и до сих пор, через тридцать лет после ухода, продолжает быть заметной фигурой).
Вопрос в том, кто кого и как привлекает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2019, 22:20
Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 22:08
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 21:55
Разве бывает человек без точки отсчёта?
Есть основания считать такое состояние недостижимым?
) Я-то говорю о том, что происходит в огромной массе случаев, не о том что может или не может.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2019, 22:33
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 09:19
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 08:56
Вокруг могут происходить разные перемены, даже катаклизмы, но ваша сокровенная сущность не затрагивается ими. Находясь и действуя во времени, вы знаете, что в основе вашего сознания пребывает нечто бесконечное, свободное от ограничений и безмолвное.

В индуистской традиции это называется сакши, "свидетель". Он ничего не делает, просто смотрит. Ты тоже можешь сидеть и смотреть. Но карма обычно не позволяет. Ты впутан в различные отношения.
А пробовали?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 25, 2019, 22:58
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 22:20
) Я-то говорю о том, что происходит в огромной массе случаев, не о том что может или не может.
Давайте говорить о тех случаях, когда что-то достигается, перспективно, либо что-то угрожает.

Это может и негуманно, но как-то делает будущее не таким ужасным  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2019, 22:59
Цитата: Lodur от декабря 21, 2019, 17:58
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 17:36
Положение современного человека очень сложно.
Читая недавно о тибетском святом 11 века Миларепе, я вновь подумал о том, что люди того времени (не только в Тибете) не подвергались такому массированному информационному воздействию, как подвергаемся мы. Родившийся в Тибете усваивал распространённую в его регионе картину мира, определённое мировоззрение, и почти ничего не знал о других. Так же было в Европе, Иране, России, Японии и других местах. Религиозно активный шёл в монастырь, искал гуру, становился суфием и т. п. и безоговорочно верил в истинность исповедуемого учения.
Современный человек рождается и живёт в очень сложном мире. Кроме огромного количества информации (притом многое носит довольно вредный характер: сколько всевозможных извращений, порнографии, насилия видели мы и всё это остаётся в памяти), он сталкивается и с множеством мировоззрений, картин мира, религий, противоречащих одно другому.
Да бросьте. Ещё до нашей эры в Индии уже соперничали 6 ортодоксальных философских школ с буддизмом, джайнизмом, адживикой. Позднее добавились зороастрийская религия, иудаизм, христианство, ислам...
Государства, профессия, налоги, СМИ, Интернет, семья и школа  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2019, 23:00
Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 22:58
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 22:20
) Я-то говорю о том, что происходит в огромной массе случаев, не о том что может или не может.
Давайте говорить о тех случаях, когда что-то достигается, перспективно, либо что-то угрожает.

Это может и негуманно, но как-то делает будущее не таким ужасным  :)
Давайте. Только я не понял что достигается и что угрожает :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2019, 23:05
Цитата: From_Odessa от декабря 22, 2019, 00:48
Цитата: Lodur от декабря 21, 2019, 14:56
Мог бы быть и таким, и другим... Только тема на пару порядков неподъёмнее в рамках форума. Лучше всего прочесть книгу "Источник вечного наслаждения" Шри Бхактиведанты Свами. Явленные лилы (деяния, игры) Господа – на то и явлены, чтобы привлекать живых существ этого мира. Описания неявленных лил всё же, в основном, для тех, кто уже привлёкся, уже в традиции.
Спасибо за совет.
Читать будете? :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2019, 23:10
Цитата: ростислав от декабря 22, 2019, 17:41
Я не могу понять, как надо разуметь обусловленность в данном контексте ? Детерминизм человеческой жизни?
Если посмотреть, то всё что человек делает (а прежде действия он думает) зависит от того, что он усвоил в прошлом опыте. Также у человека есть желания и цели. И он "смотрит" на них. И ведь он этого не осознаёт.
Разве это не обусловленность.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2019, 23:13
Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2019, 19:39
Поэтическая визуализация.

Представьте, что вы на необитаемом острове в Тихом или Индийском океане. На острове есть всё необходимое для жизни - чистая и сладкая вода, сочные плоды круглый год, ручьи кишат рыбой (хоть голыми руками бери), на отмелях креветки... Но нет истории. Кем вы будете там? Вы обнажены, как первый человек. Ночью вы будете лежать под лиственным навесом и смотреть на небо, усыпанное сияющими звёздами. Вы будете размышлять о великой тайне существования, частичкой которого являетесь. И глядя на небо, вы сами будете становиться бесконечным, подобно ему.
И насколько безумными вам покажутся все эти конфликты, эти войны...

Если появятся люди, вы постараетесь рассказать им о том, что узнали, поняли в своём уединении.

Остров не нужно искать на карте, он всегда доступен внутри.
А язык у этого человека будет? :) Прошлое? Мама-папа там..
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 25, 2019, 23:36
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 13:16
Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2019, 13:12
Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 13:03
Так кто тут чем обусловлен тогда?

Каждый чем-то обусловлен. Тема предлагает задуматься. На себя посмотреть: "почему я такой?", "почему так мыслю?", "кто мне внушил всё это?", " а если бы я родился в другое время или в другой стране, я был бы другим?".
А зачем? Ну, я такой. А был бы другой. И что? Чем плохо, что я такой? (Вне религиозного контекста, абсолютно ничем же...)
Я бы сказал, обусловленность не в том что я такой. А в том, что я такой и я этим ограничен.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 26, 2019, 00:20
Цитата: Авишаг от декабря 24, 2019, 10:31
Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 10:23
Ну не знаю. Не нравлюсь никому со своими идеями, наверное.
Идеи — это обусловленность. Что, если общаться не с идеями, а с человеком? И показывать людям Мечтателя, а не идеи разных авторов, какими бы замечательными они ни были...
Дело-то в том как раз, что люди в основном и общаются идеями а не как-то там иначе. И проблема Мечтателя в том, что его идеи достаточно редкораспространённые.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 26, 2019, 04:34
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2019, 20:59
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2019, 08:19
я тоже. но мужские истерики не люблю, так что...
кстати. если б не эта истерика, я б, наверное, в очередной раз (ибо уже неоднократно делала это в закрытой теме) пояснила бы, что использовала "принципиально важно" как полный синоним "жизненно важно" (хотя я об этом уже писала), и что если "принципиально важно" - это о принципах, то "ни в зуб ногой" - поговорка о домашнем насилии, и я бы, наверное, даже, извинилась за неверный выбор слов (ну решил человек проигнорировать все уточнения и прицепиться к буквализму, бывает) и предложила бы читать "жизненно важно".
Но не судьба :)

Это я уже видел месяцем ранее: оскорбиться, а потом писать "вот если я бы вы так, тогда бы я этак, а теперь никак". Можно играть за обе стороны в диалоге, прокручивая в голове страстные, полные эмоций разговоры.
Тут новый виток: заигнорить собеседника и продолжить ему писать.

На этом примере хорошо видно, как развивается вампиризм. Человек себе кажется грандиозным и несущим свет, справедливое возмездие грешникам. Нет, она вовсе не пытается развести другого на эмоции, чтобы подпитаться ими как Дракула кровью, а испытывает праведный гнев. Как может быть иначе?

Собеседника нужно заигнорить, тогда можно представлять, как он там страдает от невозможности ответить. Он и хотел бы уже пасть к ногам Анны сраженный, но не может даже этого. В зависимости от степени прогрессии болезни, игнор может быть воображаемым или настоящим. Если реальность еще видна сквозь иллюзии, то игнор скорее всего будет настоящим. Человек подозревает, что второй может и не ответить, и это его беспокоит, потому что тогда план не удался. В этом случае лучше отгородиться и наслаждаться воображаемыми страданиями "собеседника", представляя как он там пытается ответить. Если слой иллюзий более плотный, то человек только продекларирует игнор, потому что нет ни тени сомнения, как и что второй человек будет ему писать.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 26, 2019, 04:56
Чётко видно, как фокус фиксируется на себя, а локус контроля находится снаружи.
За действия Анны несёт ответственность внешнее обстоятельство — её собеседник.
При этом единственной задачей этого собеседника является ведение диалога так, чтобы Анна не испытывала негативных эмоций (а он, гад, не справился).

Локализация волевых усилий где-то далеко за пределами "себя", в другом человеке. Не получится импульсом своей воли рулить другим человеком — такое положение вещей психикой воспринимается как стрессовая ситуации и включаются адаптационные механизмы.

То есть плохи не сами адаптационные механизмы. Они эволюционно выгодны и выполняют свою работу как могут. Здесь работает всё в комплексе:
* Непонимание границ приводит к смещению локуса из области реального контроля.
* Направление воли на некотроллируемую область приводит к ощущению беспомощности и развитию стресса.
* Психика пытается адаптироваться к стрессу, формируя такую картину реальности, в которой стресс будет закрыт от сознания и компенсирован какой-то выгодой.
* Развивается эмоциональный вампиризм как способ получения компенсации.

Самооценку приходится поддерживать стабильно высокой, чтобы ощущение собственной правоты не прекращалось и кайф не заканчивался.
Сергей, вы меня как-то спрашивали, почему я про самооценку часто говорю. Вот поэтому.

А ключ ко всему -- границы.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 05:09
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 21:19
Цитата: Мечтатель от декабря 19, 2019, 06:41
Духовный человек вполне может работать грузчиком.
Вопрос в фиксированности и обусловленности представлений. Какой-нибудь доцент может быть не менее обусловлен в своём сознании, чем неквалифицированный рабочий.
Он будет более обусловлен скорее всего.

Возможно. Но в целом интеллектуал имеет больше шансов приблизиться к философской рефлексии. Хотя бы потому, что больше читает. Среди массы литературы может оказаться Кришнамурти или ещё кто-нибудь, и это произведёт эффект (Не у всех и не сразу, но семя даст всходы. Жить по-старому окажется невозможно).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 05:12
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 21:41
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 02:45
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2019, 18:36
Да и хуже уж точно она никому не сделала. Надеюсь, в том числе и тебе.

Не лучшее место для подобных дискуссий. Никого не мучают вопросы об обусловленности и освобождении (А для меня это коренные вопросы, от решения которых зависит почти всё остальное. Просто наращивание знаний, эрудиции (вкл. лингвистическую) уже неинтересно).
С другой стороны, на "Буддийском форуме", к примеру, тоже атмосфера не из приятных (я там не пишу, но порой читаю некоторые темы). Даже буддисты, практикующие много лет, самоутверждаются и стараются показать своё интеллектуальное или иное превосходство, и это тошнотворно.
Да нету здесь никакого даже..

Ну я не думаю, что далай-лама стал бы так себя вести, как некоторые наши буддисты.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 05:16
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 22:33
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 09:19
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 08:56
Вокруг могут происходить разные перемены, даже катаклизмы, но ваша сокровенная сущность не затрагивается ими. Находясь и действуя во времени, вы знаете, что в основе вашего сознания пребывает нечто бесконечное, свободное от ограничений и безмолвное.

В индуистской традиции это называется сакши, "свидетель". Он ничего не делает, просто смотрит. Ты тоже можешь сидеть и смотреть. Но карма обычно не позволяет. Ты впутан в различные отношения.
А пробовали?

Конечно. Но это не так просто, как может показаться. Ибо бесконечный поток алая-виджняны.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 26, 2019, 05:17
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 05:12
Ну я не думаю, что далай-лама стал бы так себя вести, как некоторые наши буддисты.
Я понял слова Валер-а (-ы?) в том смысле, что нет причин ожидать, что "буддисты вообще" чем-то ближе к просветлению, чем представители других конфессий.
Как бы вёл себя далай-лама, не мне судить, но он всё же не рядовой буддист...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 05:22
Иногда какая-то такая атмосфера
(https://b.radikal.ru/b40/1912/93/67ef173b0d30.jpg)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 05:25
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 23:13
Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2019, 19:39
Поэтическая визуализация.

Представьте, что вы на необитаемом острове в Тихом или Индийском океане. На острове есть всё необходимое для жизни - чистая и сладкая вода, сочные плоды круглый год, ручьи кишат рыбой (хоть голыми руками бери), на отмелях креветки... Но нет истории. Кем вы будете там? Вы обнажены, как первый человек. Ночью вы будете лежать под лиственным навесом и смотреть на небо, усыпанное сияющими звёздами. Вы будете размышлять о великой тайне существования, частичкой которого являетесь. И глядя на небо, вы сами будете становиться бесконечным, подобно ему.
И насколько безумными вам покажутся все эти конфликты, эти войны...

Если появятся люди, вы постараетесь рассказать им о том, что узнали, поняли в своём уединении.

Остров не нужно искать на карте, он всегда доступен внутри.
А язык у этого человека будет? :) Прошлое? Мама-папа там..

Да. Он же из внешнего мира туда попал.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 05:37
А, вспомнил, чем меня буддисты особенно выбесили.
- Один из старожилов форума на полном серьёзе утверждает, что буддизм - не религия, и ещё спорит. Ну не религия, и всё тут.
- Некоторые ругают Ошо, даже не читавши ("Не читал, но осуждаю"). Отдельные голоса, призывающие быть взвешеннее в оценках и смотреть на вещи шире, не делают погоды.
- Кто-то заявил, что буддист не может практиковать параллельно другую религию, потому что это равносильно отходу от Прибежища.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 26, 2019, 08:40
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 23:36Я бы сказал, обусловленность не в том что я такой. А в том, что я такой и я этим ограничен.
Ну да, мы же не Бог, чтобы быть безграничными. Чем это плохо, осталось нераскрытым.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 26, 2019, 09:00
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 08:40
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 23:36Я бы сказал, обусловленность не в том что я такой. А в том, что я такой и я этим ограничен.
Ну да, мы же не Бог, чтобы быть безграничными. Чем это плохо, осталось нераскрытым.
В создании конфликтов из-за непонимания?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 26, 2019, 09:12
Цитата: wandrien от декабря 26, 2019, 09:00
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 08:40
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 23:36Я бы сказал, обусловленность не в том что я такой. А в том, что я такой и я этим ограничен.
Ну да, мы же не Бог, чтобы быть безграничными. Чем это плохо, осталось нераскрытым.
В создании конфликтов из-за непонимания?
Конфликты в первую очередь возникают из-за разницы интересов. Даже при полном понимании.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 26, 2019, 09:41
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 22:06
Всегда странно видеть выделение некоего "подсознательного" чуть ли не в самостоятельную сущность. Не то чтобы оно совсем не так.. но вот если ещё и начать так думать..
Оно не выделяется в отдельную сущность, просто так удобно говорить. Это условность, можно говорить иначе, если вам комфортнее. Мне просто привычна такая терминология (я говорю бессознательное, кстати, а не подсознательное) , но это лишь терминология, не более того.
Элман назревает транс "особым режимом работы сознания", кому как нравится.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2019, 21:03
Ань, эта кость уже давно невкусная. :)
Ась?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 26, 2019, 09:45
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 10:48
Поживём увидим. Пока я рассматриваю идеи и методы адвайты как поле для экспериментов с сознанием. Так же и буддийские.
Подумалось тут, вот вы пишите по этих мистиков, что они тоже все обусловлены той традицией в которой писали. В чем - то вы правы, конечно, но тогда получается, что эти вот "методы" и "эксперименты" не дают свободы от обусловленности, даже у великих мистиков, которых вы цитируете, это не получилось. В очередной раз встаёт вопрос "а смысл тогда?" Какую цель вы перед собой ставите с этими экспериментами?  Или нет цели? Или цель - испытать необычные состояния сознания?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 09:56
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 05:16
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 22:33
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 09:19
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 08:56
Вокруг могут происходить разные перемены, даже катаклизмы, но ваша сокровенная сущность не затрагивается ими. Находясь и действуя во времени, вы знаете, что в основе вашего сознания пребывает нечто бесконечное, свободное от ограничений и безмолвное.

В индуистской традиции это называется сакши, "свидетель". Он ничего не делает, просто смотрит. Ты тоже можешь сидеть и смотреть. Но карма обычно не позволяет. Ты впутан в различные отношения.
А пробовали?

Конечно. Но это не так просто, как может показаться. Ибо бесконечный поток алая-виджняны.

Нужно пояснить. Если даже не принимать в расчёт прошлые жизни, реальность которых не доказана, у каждого своя история. Каждый рождается в определённой среде, получает уникальный опыт, индивидуально впитывает всевозможную информацию (Допустим, ты читал/-а в детстве одни книги, а я другие. Казалось бы, мелочь, но такие мелочи в сумме определяют личность.) Сумма полученного опыта остается где-то в глубинах сознания и явно или подспудно влияет на все предпочтения. Если применить язык буддизма, этот суммированный опыт, нанесённый на чистый лист невинного младенческого ума, и есть алая-виджняна, а то, что получается под его влиянием, есть карма. И когда мы медитируем или ещё что-то религиозное совершаем, мы все равно находимся в пределах своего обусловленного опытом сознания.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 26, 2019, 09:56
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 09:12
Конфликты в первую очередь возникают из-за разницы интересов. Даже при полном понимании.
В целом согласен, но если рассмотреть под другим углом?

Если это "реальный" конфликт интересов из-за денег, власти и т.п. , то это лишь суета материального мира.

А если конфликт наподобие того, что происходят здесь, то тут даже затруднительно определить суть различия интересов.

Не поможет понимание в обоих случаях?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 10:16
И когда ставится вопрос об обусловленности, это приглашение задуматься о том факте, что каждый сидит в своей собственной клетке. Не выйти куда-то, нет. А осознать, что ты обусловлен собственным опытом (если бы ты вырос в другой среде, ты был бы другим). И твой выбор религии или иной идеологии тоже обусловлен, ты их выбираешь под себя. Потом человек отождествляется с идеологией, и забывает, что как он вошёл в эту клетку, так же может и выйти, никто не держит.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 26, 2019, 10:40
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 10:16
Потом человек отождествляется с идеологией, и забывает, что как он вошёл в эту клетку, так же может и выйти, никто не держит.
Как выйти? Куда? И зачем?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 10:54
Цитата: Vesle Anne от декабря 26, 2019, 09:45
Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 10:48
Поживём увидим. Пока я рассматриваю идеи и методы адвайты как поле для экспериментов с сознанием. Так же и буддийские.
Подумалось тут, вот вы пишите по этих мистиков, что они тоже все обусловлены той традицией в которой писали. В чем - то вы правы, конечно, но тогда получается, что эти вот "методы" и "эксперименты" не дают свободы от обусловленности, даже у великих мистиков, которых вы цитируете, это не получилось. В очередной раз встаёт вопрос "а смысл тогда?" Какую цель вы перед собой ставите с этими экспериментами?  Или нет цели? Или цель - испытать необычные состояния сознания?

Хороший вопрос. Сразу очень трудно внятно ответить, и мне самому не всё с этим ясно.
Во-первых, та картина мира, которую нам дает официальная наука, для меня ужасающе уныла. Если бы что-то разумное было в Космосе, то нашлась бы хоть какая-то отдушина (Представьте: инопланетная цивилизация, другие существа со своим языком, понятиями, историей... Это же было бы очень интересно! Но даже с этим нам людям не повезло до сих пор). Земля все более походит на высокотехнологичный, перенаселенный, задыхающийся муравейник, летящий в мертвой Вселенной (но в отличие от живущих одной семьей муравьев мы постоянно находим поводы для конфликтов). Поэтому мне нравится изучать те системы мировоззрения, в которых Вселенная не мертва, и в которых считается, что нынешний человек не есть вершина возможного развития. Существовали люди, которые жили в соответствии с таким мировоззрением и своими качествами привлекли внимание многих других, и изучать их точку зрения по разным вопросам тоже интересно. Во всяком случае некоторые из них было явно спокойнее и счастливее меня, поэтому не мешало бы у них поучиться :) Нравится и эстетическая составляющая - изображения, символы, тексты.
Что касается практик, то в некотором роде это игра. Если от игры жизнь становится менее унылой, то это же хорошо.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 11:05
Цитата: Авишаг от декабря 26, 2019, 10:40
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 10:16
Потом человек отождествляется с идеологией, и забывает, что как он вошёл в эту клетку, так же может и выйти, никто не держит.
Как выйти? Куда? И зачем?

Как вошли, так и выйти. Например, в юности я заехал на пару-тройку лет в кришнаизм, и затем выехал. Когда понял, что хватит.
В какие-нибудь организации люди так входят, и запутываются в них. Возникают связи, обязательства, ответственность, имидж... Но при желании всё можно разорвать. Другой вопрос, есть ли такое желание. Кто-то там кормится, или какая-то иная заинтересованность есть.
Куда? К себе.
Зачем? Тут уже каждый определяет для себя сам.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 11:23
Насчёт практических методов.
Вот недавно у меня кое-где в теле была боль, так я вспоминал наставления Раманы Махарши "Знай, что ты не есть тело, тогда никакая боль не будет иметь над тобой власть" (таков был основной смысл его слов). Я внушил себе "Я не есть это тело, боль отдельна от меня". И правда, действует.
И вот таким образом можно внушить себе многое.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 26, 2019, 11:26
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 11:05
Когда понял, что хватит.
Так оно тебе не подошло. Выйдя оттуда, ты так или иначе вошёл во что-то другое, что лучше под тебя подстраивалось.
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 11:05
Куда? К себе.
А это как? И кто такой «себе», если человек состоит из обусловленностей? Себе, читавшему определённые книги, или тому, что этих книг ещё не прочёл?
К тому, кто родился в определённой семье или тому, кто у этих родителей не рождался?
Кто такой я, к которому нужно вернуться?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 26, 2019, 11:27
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 11:23
"Я не есть это тело, боль отдельна от меня". И правда, действует.
Действует в каком смысле? Перестало болеть?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 11:28
Цитата: Авишаг от декабря 26, 2019, 11:27
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 11:23
"Я не есть это тело, боль отдельна от меня". И правда, действует.
Действует в каком смысле? Перестало болеть?

Не перестало болеть, но перестало так нервировать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 26, 2019, 11:36
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 11:28
Не перестало болеть, но перестало так нервировать.
На словах одно, на деле другое. Что-то тут не так...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 11:39
Цитата: Авишаг от декабря 26, 2019, 11:26
Цитата: Мечтатель от Когда понял, что хватит.
Так оно тебе не подошло. Выйдя оттуда, ты так или иначе вошёл во что-то другое, что лучше под тебя подстраивалось.

Естественно, я продолжал изучать разные учения и религии, но больше никогда не входил в организации такого рода. Даже с любителями Ошо я не вступал в контакт (если не считать весьма неактивного участия в группе ВК). Потому что любая зацикленность вокруг того или иного учителя или доктрины для меня отдает сектантством. Да, я люблю многое у того же Ошо, но все же я не фанатик, чтобы безоговорочно, некритично принимать всё от кого бы то ни было и таким образом загонять себя в клетку. Поиск интересных вещей не останавливается. Может быть, есть что-то, чего я пока не знаю, но что мне очень понравится. Нужно сохранять открытость.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 11:44
Цитата: Авишаг от декабря 26, 2019, 11:26
Цитата: Мечтатель от Куда? К себе.
А это как? И кто такой «себе», если человек состоит из обусловленностей? Себе, читавшему определённые книги, или тому, что этих книг ещё не прочёл?
К тому, кто родился в определённой семье или тому, кто у этих родителей не рождался?
Кто такой я, к которому нужно вернуться?

К себе-чистому листу вернуться невозможно. Но можно вернуться к себе помудревшему.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 26, 2019, 11:57
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 11:28
Не перестало болеть, но перестало так нервировать.
Т.е. к врачу ты не обращался и причины боли не знаешь?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 26, 2019, 12:02
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 11:39
Поиск интересных вещей не останавливается. Может быть, есть что-то, чего я пока не знаю, но что мне очень понравится. Нужно сохранять открытость.
Эта открытость — она же тоже обусловленная. Каким-то прошлым опытом, предрассудками, представлениями...
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 11:44
Но можно вернуться к себе помудревшему.
А кто это? И как происходит процесс возвращения?
В идеале, наверно, завтрашний я должен быть мудрее сегодняшнего. Как выглядит процесс возвращения к себе?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 12:04
Ещё так можно сказать: первоначальное состояние - это бумага, а опыт жизни - знаки, начертанные на ней. Обычно внимание концентрируется на письменах, но можно переключить внимание на первозданную чистоту, пустое пространство листа, на котором написаны буквы.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 26, 2019, 12:07
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 12:04
но можно переключить внимание на первозданную чистоту, пустое пространство листа, на котором написаны буквы.
Ребёнок никогда не является чистым листом.
С момента зачатия (если мы не учитываем прошлые жизни, индивидуальный опыт души) в нём уже многое написано генами его родителей, условиями жизни и т.п.
Куда возвратиться?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 26, 2019, 12:09
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 12:04
но можно переключить внимание на первозданную чистоту, пустое пространство листа, на котором написаны буквы.
Опять же встает вопрос для чего.
Остальное вечером откомментю, надо сформулировать  :UU:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 12:20
Цитата: Авишаг от декабря 26, 2019, 12:02
Цитата: Мечтатель от Поиск интересных вещей не останавливается. Может быть, есть что-то, чего я пока не знаю, но что мне очень понравится. Нужно сохранять открытость.
Эта открытость — она же тоже обусловленная. Каким-то прошлым опытом, предрассудками, представлениями...

Да. Но можно надеяться, что все-таки происходит некоторая эволюция индивида.

И, допустим, был некто зажат, потому что постоянно от него чего-то требовали или он все время пытался не отстать от других, но у него не получалось. Потом он понимает: "А почему я зажат? Чем я хуже этих людей? Почему я должен соответствовать стандартам этого конкретного социума? В истории было много социумов, и где они теперь? Да, возьму-ка я лучше текст древнего автора и почитаю, и  "душа моя Окажется с душой его в сношеньи"" :) Появляется больше свободы. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 12:21
Цитата: Авишаг от декабря 26, 2019, 11:57
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 11:28
Не перестало болеть, но перестало так нервировать.
Т.е. к врачу ты не обращался и причины боли не знаешь?

Да зуб заболел просто.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 26, 2019, 12:27
Цитата: wandrien от декабря 26, 2019, 09:56
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 09:12
Конфликты в первую очередь возникают из-за разницы интересов. Даже при полном понимании.
В целом согласен, но если рассмотреть под другим углом?

Если это "реальный" конфликт интересов из-за денег, власти и т.п. , то это лишь суета материального мира.

А если конфликт наподобие того, что происходят здесь, то тут даже затруднительно определить суть различия интересов.

Не поможет понимание в обоих случаях?
Так куда контекст девался? Вся ветка разговора началась с того, что я посетовал, что тема до сих пор в "Психологии", а не в "Религии и эзотерике", где, пмсм, ей место. Мечтатель возразил, что если рассматривать обусловленность в чисто материальном аспекте, её осознание тоже может кому-то как-то помочь. И, вишенкой на торте, приходит Валер, для которого, как известно, вообще ничего нематериального нет, а все эти разговоры о йоге, и т. д., и т. п. — полезные для здоровья физические и ментальные упражнения, не более. И пишет, что "обусловленность" — это "ограниченность". И что дальше-то? Это как-то делает тему обусловленности в строгих рамках материализма хоть на иоту полезнее?
Вы же возвращаете в разговор нематериальный элемент, протаскивая его "с заднего хода" сентенцией: "это лишь суета материального мира". Так для Валера ничего более и нет. :donno: :wall:
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 26, 2019, 12:28
Мечтатель научился зубы заговаривать? :)

Не зря Алтай рядом  место магическое....
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 26, 2019, 12:30
Lodur, я с телефона, контекст действительно не отследил.

Но как по мне, вопрос а любом случае интересный.

Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 26, 2019, 12:31
Нематериальное мы по-разному понимаем, так что вполне возможно мое понимание ближе к таковому у Валера.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 26, 2019, 12:35
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 11:05Например, в юности я заехал на пару-тройку лет в кришнаизм, и затем выехал. Когда понял, что хватит.
В какие-нибудь организации люди так входят, и запутываются в них. Возникают связи, обязательства, ответственность, имидж... Но при желании всё можно разорвать. Другой вопрос, есть ли такое желание. Кто-то там кормится, или какая-то иная заинтересованность есть.
Ещё, знаете ли, бывает вера. Такая простая, незатейливая... Которая может, например, "заставлять" человека говорить, что он верит Кришне (Иисусу, Мухаммеду, далее по списку) даже на совершенно непрофильном форуме, где его никто не знает, шанс, что его кто-то узнает, стремится к нулю, и никаких упомянутых обязательств, ответственности и имиджа попросту нет. :yes:
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 26, 2019, 12:44
Lodur, я после Ваших слов просто оставлю это здесь))

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 12:50
Цитата: Vesle Anne от декабря 26, 2019, 12:09
Цитата: Мечтатель от но можно переключить внимание на первозданную чистоту, пустое пространство листа, на котором написаны буквы.
Опять же встает вопрос для чего.

Это как обращение к тому потенциалу бесконечных возможностей и вариантов, который некогда был с нами. Не было ничего, но потенциально в той пустоте было всё.
"Жизнь придала мне именно эту изменяющуюся форму, но за формой я осознаю изначальную природу. Поэтому меня не могут уловить никакие системы, ибо они ограничены формами".

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 13:07
Однако при всём возможном разнообразии идей, представлений, верований, философий и всего остального есть некоторые общие, фундаментальные ценности. Например, жизнь. Если живое существо умрёт, оно больше не увидит ни небо, ни деревья, ни цветы, ничего... Если убить человека, он тоже ничего не увидит, не почувствует, не узнает, его будет не хватать его родным и близким. (Поэтому я не люблю "Бхагавадгиту" :) Считаю такое представление о ценности тела, т. е. жизни, вредным.)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 26, 2019, 13:23
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 05:09
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 21:19
Цитата: Мечтатель от декабря 19, 2019, 06:41
Духовный человек вполне может работать грузчиком.
Вопрос в фиксированности и обусловленности представлений. Какой-нибудь доцент может быть не менее обусловлен в своём сознании, чем неквалифицированный рабочий.
Он будет более обусловлен скорее всего.

Возможно. Но в целом интеллектуал имеет больше шансов приблизиться к философской рефлексии. Хотя бы потому, что больше читает. Среди массы литературы может оказаться Кришнамурти или ещё кто-нибудь, и это произведёт эффект (Не у всех и не сразу, но семя даст всходы. Жить по-старому окажется невозможно).
Я не знаю что такое философская рефлексия. У интеллектуала по определению очень сложный интеллект, с кучей информации которую он ещё и структурирует своим "Я". В этом с ним и сложность. Хотя Вы правы в том что он и может оказаться восприимчивей к определённой информации.
С другой стороны наш "неквалифицированный рабочий" тоже имеет свои ограничения. И "Я" его никто не отменял, ну и да, с осознанностью у него не очень, но то уже в принципе общечеловеческое.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 26, 2019, 13:27
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 05:12
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 21:41
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 02:45
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2019, 18:36
Да и хуже уж точно она никому не сделала. Надеюсь, в том числе и тебе.

Не лучшее место для подобных дискуссий. Никого не мучают вопросы об обусловленности и освобождении (А для меня это коренные вопросы, от решения которых зависит почти всё остальное. Просто наращивание знаний, эрудиции (вкл. лингвистическую) уже неинтересно).
С другой стороны, на "Буддийском форуме", к примеру, тоже атмосфера не из приятных (я там не пишу, но порой читаю некоторые темы). Даже буддисты, практикующие много лет, самоутверждаются и стараются показать своё интеллектуальное или иное превосходство, и это тошнотворно.
Да нету здесь никакого даже..

Ну я не думаю, что далай-лама стал бы так себя вести, как некоторые наши буддисты.
Вопрос что у конкретного человека в голове. Даже если он лама :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 26, 2019, 13:27
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 05:16
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 22:33
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 09:19
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 08:56
Вокруг могут происходить разные перемены, даже катаклизмы, но ваша сокровенная сущность не затрагивается ими. Находясь и действуя во времени, вы знаете, что в основе вашего сознания пребывает нечто бесконечное, свободное от ограничений и безмолвное.

В индуистской традиции это называется сакши, "свидетель". Он ничего не делает, просто смотрит. Ты тоже можешь сидеть и смотреть. Но карма обычно не позволяет. Ты впутан в различные отношения.
А пробовали?

Конечно. Но это не так просто, как может показаться. Ибо бесконечный поток алая-виджняны.
У Кришнамурти эта тема раскрыта.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 26, 2019, 13:29
Цитата: wandrien от декабря 26, 2019, 05:17
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 05:12
Ну я не думаю, что далай-лама стал бы так себя вести, как некоторые наши буддисты.
Я понял слова Валер-а (-ы?) в том смысле, что нет причин ожидать, что "буддисты вообще" чем-то ближе к просветлению, чем представители других конфессий.
Как бы вёл себя далай-лама, не мне судить, но он всё же не рядовой буддист...
Я вот что имел в виду: этих буддистов Мечтатель характеризовал как... интенсивно практикующих. Но что за этим стоит? Раздувание своего "Я", вероятно. Этим буддисты не отличаются от остальных "практикующих".
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 26, 2019, 13:32
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 05:25
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 23:13
Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2019, 19:39
Поэтическая визуализация.

Представьте, что вы на необитаемом острове в Тихом или Индийском океане. На острове есть всё необходимое для жизни - чистая и сладкая вода, сочные плоды круглый год, ручьи кишат рыбой (хоть голыми руками бери), на отмелях креветки... Но нет истории. Кем вы будете там? Вы обнажены, как первый человек. Ночью вы будете лежать под лиственным навесом и смотреть на небо, усыпанное сияющими звёздами. Вы будете размышлять о великой тайне существования, частичкой которого являетесь. И глядя на небо, вы сами будете становиться бесконечным, подобно ему.
И насколько безумными вам покажутся все эти конфликты, эти войны...

Если появятся люди, вы постараетесь рассказать им о том, что узнали, поняли в своём уединении.

Остров не нужно искать на карте, он всегда доступен внутри.
А язык у этого человека будет? :) Прошлое? Мама-папа там..

Да. Он же из внешнего мира туда попал.
То и оно. Мне трудно представить себе человека, у которого внутри всё просто и гармонично, потому что он в домике на острове..
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 26, 2019, 13:34
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 08:40
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 23:36Я бы сказал, обусловленность не в том что я такой. А в том, что я такой и я этим ограничен.
Ну да, мы же не Бог, чтобы быть безграничными. Чем это плохо, осталось нераскрытым.
Я не о безграничности... Я по теме - про обусловленность. Мы все обусловлены прежде всего своей психикой, мыслями-чувствами. Но это не приговор. Из ваших краёв на эту тему существует понятие т.н. медитации.
"Чем это плохо"? А Вы как думаете.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 26, 2019, 13:42
Цитата: wandrien от декабря 26, 2019, 09:00
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 08:40
Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 23:36Я бы сказал, обусловленность не в том что я такой. А в том, что я такой и я этим ограничен.
Ну да, мы же не Бог, чтобы быть безграничными. Чем это плохо, осталось нераскрытым.
В создании конфликтов из-за непонимания?
И в этом тоже. Но конфликт внешний происходит из конфликта внутри себя.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 13:44
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 13:29
Я вот что имел в виду: этих буддистов Мечтатель характеризовал как... интенсивно практикующих. Но что за этим стоит? Раздувание своего "Я", вероятно. Этим буддисты не отличаются от остальных "практикующих".

Там пример той самой клетки, в которую люди сами себя загоняют. Люди сами по себе, возможно, неплохие, но они свой ум постоянно пытаются привести в соответствие со схемой. У них не получается, но все равно пытаются. У средневековых тибетцев это мировоззрение было безальтернативным и органично вписывавшимся в весь культурный контекст. Наши живут в совершенно иных условиях, головы забиты чем попало (в отличие от тех же старых тибетцев, у которых не было ни телевидения, ни интернета, ни светских библиотек. ни современного образования вообще), и вся эта практика с ритуалами, мантрами и медитациями у наших больше напоминает какую-то ролевую игру. И поэтому неудовлетворенность так или иначе вылазит наружу.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 26, 2019, 13:49
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 11:39
Цитата: Авишаг от декабря 26, 2019, 11:26
Цитата: Мечтатель от Когда понял, что хватит.
Так оно тебе не подошло. Выйдя оттуда, ты так или иначе вошёл во что-то другое, что лучше под тебя подстраивалось.

Естественно, я продолжал изучать разные учения и религии, но больше никогда не входил в организации такого рода. Даже с любителями Ошо я не вступал в контакт (если не считать весьма неактивного участия в группе ВК). Потому что любая зацикленность вокруг того или иного учителя или доктрины для меня отдает сектантством. Да, я люблю многое у того же Ошо, но все же я не фанатик, чтобы безоговорочно, некритично принимать всё от кого бы то ни было и таким образом загонять себя в клетку. Поиск интересных вещей не останавливается. Может быть, есть что-то, чего я пока не знаю, но что мне очень понравится. Нужно сохранять открытость.
Открытость... это когда не воспринимаешь через Ошо... через кого-либо...через что либо с себе... Поиск интересных вещей... интересных кому, чему... может прошлому опыту, прошлому чтению?..
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 26, 2019, 13:54
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 12:27
Цитата: wandrien от декабря 26, 2019, 09:56
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 09:12
Конфликты в первую очередь возникают из-за разницы интересов. Даже при полном понимании.
В целом согласен, но если рассмотреть под другим углом?

Если это "реальный" конфликт интересов из-за денег, власти и т.п. , то это лишь суета материального мира.

А если конфликт наподобие того, что происходят здесь, то тут даже затруднительно определить суть различия интересов.

Не поможет понимание в обоих случаях?
Так куда контекст девался? Вся ветка разговора началась с того, что я посетовал, что тема до сих пор в "Психологии", а не в "Религии и эзотерике", где, пмсм, ей место. Мечтатель возразил, что если рассматривать обусловленность в чисто материальном аспекте, её осознание тоже может кому-то как-то помочь. И, вишенкой на торте, приходит Валер, для которого, как известно, вообще ничего нематериального нет, а все эти разговоры о йоге, и т. д., и т. п. — полезные для здоровья физические и ментальные упражнения, не более. И пишет, что "обусловленность" — это "ограниченность". И что дальше-то? Это как-то делает тему обусловленности в строгих рамках материализма хоть на иоту полезнее?
Вы же возвращаете в разговор нематериальный элемент, протаскивая его "с заднего хода" сентенцией: "это лишь суета материального мира". Так для Валера ничего более и нет. :donno: :wall:
Лодур, Вы Валера не очень верно поняли похоже :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 13:55
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 13:49
Открытость... это когда не воспринимаешь через Ошо... через кого- либо...через что либо с себе... Поиск интересных вещей... интересных кому, чему... может прошлому опыту, прошлому чтению?..

В прошлом опыте были вещи, от которых хотелось жить, и были вещи, от которых ...не хотелось.
Мой критерий таков: если нечто делает эту жизнь более красивой, более сносной, то оно стоит внимания (поэтому я не люблю эстетику разрушения и разложения, жизнь и без того неказиста). Но для разных людей таким будет разное. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 26, 2019, 13:59
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 13:55
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 13:49
Открытость... это когда не воспринимаешь через Ошо... через кого- либо...через что либо с себе... Поиск интересных вещей... интересных кому, чему... может прошлому опыту, прошлому чтению?..

В прошлом опыте были вещи, от которых хотелось жить, и были вещи, от которых ...не хотелось.
Мой критерий таков: если нечто делает эту жизнь более красивой, более сносной, то оно стоит внимания (поэтому я не люблю эстетику разрушения и разложения, жизнь и без того неказиста). Но для разных людей таким будет разное.
Критерий ясен. Но есть нюанс: всё что привлекательно, оно привлекает. :) Ну Вы поняли...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 14:12
И ещё по старым тибетцам и т. п.
В некотором отношении люди той эпохи были счастливее нас (не только буддисты, но и индусы, христиане, мусульмане и прочие). Они действительно могли безоговорочно верить (вера часто провоцировала преступления, но мы сейчас о другом). Религиозно активный тибетец, в лучшем случае прочитавший несколько религиозных текстов, внимал своему учителю, уходил в отшельничество и там предавался практикам. И он верил в истинность той картины мира, которую представляла его родная традиция - с богами, демонами и т. д. Ему не приходилось часть своей энергии тратить на подавление сомнений, его энергия была однонаправленна, как стрела. Современный человек, учившийся в школе, читавший научные книги, поездивший по шарику, уже не может так.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 26, 2019, 14:17
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 13:34"Чем это плохо"? А Вы как думаете.
Я никак не думаю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 26, 2019, 14:19
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 14:17
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 13:34"Чем это плохо"? А Вы как думаете.
Я никак не думаю.
) Ну, если только это лично не важно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 26, 2019, 14:23
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 13:34Я по теме - про обусловленность. Мы все обусловлены прежде всего своей психикой, мыслями-чувствами.
По теме переливать из пустого в порожнее по десятому кругу не хочется. Всё сказано давным-давно. Третья-четвёртая-пятая страницы темы:

Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 00:59
Цитата: Мечтатель от апреля  2, 2018, 21:54Быть просто человеческим существом, землянином - это так естественно.
Не менее естественно быть крокодилом. Или майским жуком. Или инфузорией-туфелькой. Что характерно - они тоже все земляне.
Вы обусловлены своим телом, в первую очередь. И лишь во вторую - всякими родственными, общественными, идеологическими, политическими, и т. д., условностями.
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 14:40
Цитата: Мечтатель от апреля  3, 2018, 06:41Да, это очевидно.
Но люди конфликтуют, страдают в основном не по причине обусловленности тела. Две мировые войны (и туева хуча более мелких, извините за жаргон) произошли не из-за физической обусловленности.
Я просто намекнул, что ваша обусловленность телом настолько сильна, что для вас это кажется даже естественным. (Мне тоже так когда-то казалось, но уже давным-давно не кажется). Даже если убрать все конфликты (а это нереально - жизни свойственно размножаться, а вот ресурсная база всегда ограничена), то останутся страдания от тела. Хотите вы того, или нет, ваше тело будет страдать от болезней, природных катаклизмов, старости и смерти  (пятый вид страдания, традиционно рассматриваемый в индуизме, буддизме и джайнизме - само рождение). Так что убрать страдания, связанные с материальным телом, можно только вместе с этим самым телом.
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 16:30
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 16:26Хорошо, для ответа придётся определиться сперва, кем Вы себя считаете.
Я - не моё материальное тело. Считать себя своим телом - это всего лишь те самые "упадхи", обусловленность временными определениями, навязанными материей.
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 16:47
Цитата: Валер от апреля  3, 2018, 16:34Лично мой подход: я - то, что я думаю и чувствую.
Нет же. Это всего лишь работа ваших материальных чувств и интеллекта, а не Вы. Не надо одно равнять с другим. Сегодня вы привязаны к телу человека, и думаете и чувствуете одним образом, а завтра привязаны к телу синицы, и думаете и чувствуете другим образом. А послезавтра вообще привязаны к телу пшеничного ростка, или ещё какого-то растения. И думаете и чувствуете третьим образом.

В теме уже больше 70 страниц, а "воз и ныне там". :donno: :donno: :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 26, 2019, 14:27
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 14:12
Ему не приходилось часть своей энергии тратить на подавление сомнений, его энергия была однонаправленна, как стрела.
:uzhos:

То вы за свободу, то у вас сомнения подавляются. Что-то с методом, наверно.

Там повсеместно люди практиковали такое... Требующее уверенности в том что физическое тело иллюзия. Одно дело теория, другое дело - на практике переступить через инстинкт самосохранения. Вот сравните, какие сомнения у человека возникают при этом.

Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 26, 2019, 14:27
Лодур, в этом Вы правы. В принципе, всюду во всех темах так, а в тех где задействованы убеждения - особенно.
Люди просто фехтуют теориями.


И это в самую нашу точку.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 26, 2019, 14:32
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 14:19
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 14:17
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 13:34"Чем это плохо"? А Вы как думаете.
Я никак не думаю.
) Ну, если только это лично не важно.
Если пребывать на вашей позиции, ничего плохого в этом нет. (Ничего хорошего, наверное, тоже). Ну, обусловлен я. Так все обусловлены. Ни жарко, ни холодно - сделать ведь всё равно ничего нельзя.

Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 17:20
Цитата: Vesle Anne от апреля  3, 2018, 17:12я вам сочувствую, но каким образом опыт человеческой смертности подтверждает утверждение, что "тот, кто осознаёт "я есть" ко всему этому ни малейшего отношения (кроме пресловутой привязанности) в реальности не имеет"?
Ну, второй вариант: "сознание есть биохимический процесс, возникающий в результате фунционирования материального тела". Тогда мы никак не можем избавиться от своей обусловленности, выхода нет. Больше никаких вариантов я не вижу.
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 17:22
ЗЫ. Если считать, что справедлив второй вариант, то никакого смысла говорить об обусловленности и её осознании вообще нет. Всё равно изменить ничего нельзя. :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 14:36
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 14:27
То вы за свободу, то у вас сомнения подавляются. Что-то с методом, наверно.

Недавно я видел на форуме Дхарма пример подавления сомнений. Там некий человек, считающий себя буддистом, признался, что сомневается в реальности прошлых жизней. А какой буддизм без этого? Человек оказался в трудном положении. Формально он верит в доктрину, но... И думаю, что не один такой. Не у всех хватает откровенности признаться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 14:46
И я не помню нихрена о прошлой жизни, поэтому тоже не могу поверить в реальность реинкарнации только потому, что Будда сказал, Кришна, или даже Ошо... Если уж прямо говорить. Но если у кого-то есть опыт (только без "регрессий", пожалуйста), интересно было бы ознакомиться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 26, 2019, 14:48
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 14:46
Но если у кого-то есть опыт (только без "регрессий", пожалуйста), интересно было бы ознакомиться.
В чём этот опыт должен выражаться?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 14:51
Цитата: Авишаг от декабря 26, 2019, 14:48
В чём этот опыт должен выражаться?

Ну например, в детстве, когда голова ещё не очень забита информацией о мире, всплывали какие-то странные воспоминания о неведомых местах, людях, словах и т. д.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 26, 2019, 15:05
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 14:36
Там некий человек, считающий себя буддистом, признался, что сомневается в реальности прошлых жизней. А какой буддизм без этого?
Любой, кроме откровенно маргинальных течений. Видеть, различать в мире перерождения в буддизме могут только просветлённые, верно? То есть согласно доктринам у этого человека абсолютно здоровые сомнения, не-буддистом его не делающие  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 15:06
Некоторые тибетские ламы вроде как сознательно перевоплощаются. Нвверное, отчасти поэтому меня к ним поближе и притянуло :) Таинственно же.
Есть и другие причины, конечно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 15:09
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 15:05
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 14:36
Там некий человек, считающий себя буддистом, признался, что сомневается в реальности прошлых жизней. А какой буддизм без этого?
Любой, кроме откровенно маргинальных течений. Видеть, различать в мире перерождения в буддизме могут только просветлённые, верно? То есть согласно доктринам у этого человека абсолютно здоровые сомнения, не-буддистом его не делающие  ;D

Сомнений не было бы, если бы был опыт. А кто знает, не врут ли просветлённые, во имя каких-то своих непонятных целей.
Дело не в том, можно кого-то считать буддистом или нет. А в том, что человек реально испытывает внутренний конфликт из-за нестыковки собственного опыта и положений доктрины.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 26, 2019, 15:14
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 15:09
Сомнений не было бы, если бы был опыт.
Извините, но вот это вот то что вы говорите, это не буддизм.

Буддизм, он о непривязанности к вещам и явлениям. К обману и самообману в том числе, к опыту и сомнениям в том числе. Посему и подавление сомнений во всех течениях неуместно - оно невозможно без усиления привязанности к чему-то.

Странно, что вы допускаете такие реплики при вашем-то объёме знаний.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 15:15
Да, шесть миров сансары, наверное, тоже "неправильный" буддизм.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 26, 2019, 15:16
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 14:51
в детстве, когда голова ещё не очень забита информацией о мире, всплывали какие-то странные воспоминания о неведомых местах, людях, словах и т. д.
https://www.youtube.com/watch?v=Bhc_AuSNaL8
Например, некоторые истории в этом ролике мне кажутся интересными.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 26, 2019, 15:17
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 15:09
А в том, что человек реально испытывает внутренний конфликт из-за нестыковки собственного опыта и положений доктрины.
... доктрины, в которой сказано что истинность её основ постижима только интуитивно?  :E:

У него конфликт между собственным опытом и собственными фантазиями, Мечтатель. Положения учения тут ни при чём.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 26, 2019, 15:17
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 14:32
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 14:19
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 14:17
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 13:34"Чем это плохо"? А Вы как думаете.
Я никак не думаю.
) Ну, если только это лично не важно.
Если пребывать на вашей позиции, ничего плохого в этом нет. (Ничего хорошего, наверное, тоже). Ну, обусловлен я. Так все обусловлены. Ни жарко, ни холодно - сделать ведь всё равно ничего нельзя.
Мою позицию или я не донёс, или Вы не поняли. Я писал что обусловленность это прежде всего обусловленность мыслью. Конкретно. Сейчас. В каждый момент. И конечно же это плохо, и конечно же говорю я об этом не потому что думаю что "сделать ничего нельзя".
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 26, 2019, 15:20
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 15:15
Да, шесть миров сансары, наверное, тоже "неправильный" буддизм.
Да, будет неправильный, если.

Если ставить телегу впереди осла, рассматривая вторичные положения доктрины в качестве основных, игнорируя при этом основные. Что мы явно тут и имеем.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 26, 2019, 15:28
Вопрос о прошлых жизнях ничего не меняет в вашем духовном опыте. Вопрос надо ставить не так, я верю или нет, а есть ли мне какая-то разница. Если для вас ее нет, то и вопрос о их наличии не имеет смысла.

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 15:33
Цитата: wandrien от декабря 26, 2019, 15:28
Вопрос о прошлых жизнях ничего не меняет в вашем духовном опыте. Вопрос надо ставить не так, я верю или нет, а есть ли мне какая-то разница. Если для вас ее нет, то и вопрос о их наличии не имеет смысла.

В реально существующем буддизме вопрос о реинкарнации имеет значение. В тхераваде, например, мирянин может рассчитывать только на лучшее перерождение через благие заслуги. Да и в других направлениях так же. Только в ваджраяне практики совершают героические усилия стать буддой за одну жизнь. Ну и в дзэн, разумеется.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 26, 2019, 15:39
Меня всегда умиляет этот метод зоотериков "эзотериков" (извините).

Они берут большой массив положений какой-нибудь веры, делая единственную правку - удаление пары основных, базовых идей.

Потом долго рассуждают над итоговым вариантом, дают кучу выводов о якобы несхождениях; приплетают промывание мозга" жрецами", спорят с верующими с помощью реального материала - и предлагают условного Ошо, который "не имеет таких недостатков как у..."

Это же очень просто снимается - возвращением в диалог удалённых зоотериком "эзотериком" (ещё раз извините) идей. Это бесплодный метод  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 26, 2019, 15:46
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 15:33
Цитата: wandrien от декабря 26, 2019, 15:28
Вопрос о прошлых жизнях ничего не меняет в вашем духовном опыте. Вопрос надо ставить не так, я верю или нет, а есть ли мне какая-то разница. Если для вас ее нет, то и вопрос о их наличии не имеет смысла.

В реально существующем буддизме вопрос о реинкарнации имеет значение. В тхераваде, например, мирянин может рассчитывать только на лучшее перерождение через благие заслуги. Да и в других направлениях так же. Только в ваджраяне практики совершают героические усилия стать буддой за одну жизнь. Ну и в дзэн, разумеется.
В подобных случаях мне отчётливо представляется, что сказал бы мой дед, если был бы жив: "А если все начнут об стену головой биться, ты тоже вместе с ними?"

Основной принцип буддизма: не цепляться. Нет привязанностей.

Что делают буддисты? Привязываются к идее, что они получат лучшее перерождение за заслуги.

Как хотите, а я не готов таких буддистов называть буддистами. Мир сошел с ума.

Насчёт дзен, в дзен вы не можете "стать" Буддой. Ни "вы", ни "стать".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 15:49
Зато понятно, почему у нонешних буддистов дела идут ни шатко ни валко. Они не находится в соответствующем культурном контексте. Для условного тибетца надцатого века картина мира была целостной и органичной: наверху боги, вокруг духи и демоны, под землёй какие-нибудь наги (у которых Нагарджуна сутры надыбал), где-то на западе Сукхавати Амитабхи, и т. д., и т. п. Если что-то из этого не входило в непосредственный опыт, достаточно было авторитета традиции. Современный западный адепт разорван - он и от своей культуры отдалился, и другую картину мира не может принять в её целостности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 15:53
Цитата: wandrien от декабря 26, 2019, 15:46
Что делают буддисты? Привязываются к идее, что они получат лучшее перерождение за заслуги.

Как хотите, а я не готов таких буддистов называть буддистами. Мир сошел с ума.

Но это реальный буддизм в местах его исторического распространения, зафиксированный в священных текстах.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 26, 2019, 16:02
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 15:53

Но это реальный буддизм в местах его исторического распространения, зафиксированный в священных текстах.

Мир давно сошел с ума  :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 26, 2019, 16:05
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 15:53
Но это реальный буддизм в местах его исторического распространения, зафиксированный в священных текстах.
Мечтатель, у вас совесть есть? Несмотря на мои сообщения, вы продолжаете применять всё тот же метод :D
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 26, 2019, 16:17
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 15:09
Сомнений не было бы, если бы был опыт. А кто знает, не врут ли просветлённые, во имя каких-то своих непонятных целей.
Дело не в том, можно кого-то считать буддистом или нет. А в том, что человек реально испытывает внутренний конфликт из-за нестыковки собственного опыта и положений доктрины.
Это не во власти воплощённого живого существа. Если вечный спутник Господа Арджуна, воплотившись, потерял память, что говорить о существах в сансаре? Не поможет ничего: ни буддизм, ни регрессии. Только прямая милость Господа.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 26, 2019, 16:49
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 15:17
Мою позицию или я не донёс, или Вы не поняли. Я писал что обусловленность это прежде всего обусловленность мыслью. Конкретно. Сейчас. В каждый момент. И конечно же это плохо, и конечно же говорю я об этом не потому что думаю что "сделать ничего нельзя".
В тех цитатах из начала темы, чъто я привёл, была и ваша мысль. Я её оспорил ещё тогда, и возразить вам было нечего. Обусловленность телом гораздо сильнее и конкретнее, чем обусловленность мыслью. В каждый конкретный момент времени, на протяжении всей жизни. Вы что-то можете сделать с этой обусловленностью? Нет. Но это, видимо, хорошо, раз эта обусловленность вас совсем-совсем не беспокоит, а обусловленность мыслью кажется вам чем-то " плохим". Где локика-то? Это как... не знаю... сидеть по шею в болоте, и беспокоиться о том, что невозможно почесать нос. Да, невозможно почесать. Но то, что я сижу в болоте, меня не волнует, волнует только, что нос чешется.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 26, 2019, 17:00
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 16:49
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 15:17
Мою позицию или я не донёс, или Вы не поняли. Я писал что обусловленность это прежде всего обусловленность мыслью. Конкретно. Сейчас. В каждый момент. И конечно же это плохо, и конечно же говорю я об этом не потому что думаю что "сделать ничего нельзя".
В тех цитатах из начала темы, чъто я привёл, была и ваша мысль. Я её оспорил ещё тогда, и возразить вам было нечего. Обусловленность телом гораздо сильнее и конкретнее, чем обусловленность мыслью. В каждый конкретный момент времени, на протяжении всей жизни. Вы что-то можете сделать с этой обусловленностью? Нет. Но это, видимо, хорошо, раз эта обусловленность вас совсем-совсем не беспокоит, а обусловленность мыслью кажется вам чем-то " плохим". Где локика-то?
Логика... да вот хоть счас в соседней теме. Там где про женщину обусловленную или необусловленную.

https://vk.com/id44200056?z=photo44200056_457244626/photos44200056 (https://vk.com/id44200056?z=photo44200056_457244626%2Fphotos44200056)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 17:12
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 16:05
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 15:53
Но это реальный буддизм в местах его исторического распространения, зафиксированный в священных текстах.
Мечтатель, у вас совесть есть? Несмотря на мои сообщения, вы продолжаете применять всё тот же метод :D

Какой метод? Я пишу о том реальном буддизме, который исповедуют ланкийцы, тайцы, бирманцы, тибетцы, существующем там тысячи лет, а не о трудноуловимом буддизме wandrien'а без реинкарнации и шести сфер сансары.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 26, 2019, 17:15
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 17:12
Какой метод?
Вот этот: Обусловленность (https://lingvoforum.net/index.php?topic=92747.msg3391570#msg3391570)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 17:21
А кто будет решать, что там основные идеи, и что неосновные?
Все, что Будда сказал, имеет значение.
Во всяком случае нужно иметь уважение к источнику, а его не хватает при подходе, когда освещается лишь то, что нам нравится, и игнорируется то, что не нравится.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 26, 2019, 17:23
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 17:21Все, что Будда сказал, имеет значение.
Вот именно. Сами же сейчас вот этой фразой подчеркнули вашу же неправоту  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 17:26
Мою?
Странно, я как раз призываю рассматривать тот буддизм, который существует в исторической действительности (с его космографией и т. п.), а не в наших отдельных умных головах.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 26, 2019, 17:36
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 17:26
Мою?
Странно, я как раз призываю рассматривать тот буддизм, который существует в исторической действительности (с его космографией и т. п.), а не в наших отдельных умных головах.
Зачем? Сами ведь говорили, что он обусловлен средой, в которой сформировался.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 17:43
Да, обусловлен. Но вот такой он, буддизм - с перевоплощением, шестью сферами бытия, рассказами Будды о его прошлых воплощениях в "Трипитаке", и т. д. Хрен знает, почему тот или иной мифологический элемент присутствует в этой системе мировоззрения, но она такова, какова есть.
Если нечто не устраивает, можно создать свою собственную философию. Но не надо называть ее буддизмом.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 26, 2019, 17:48
Да вообще никак можно не называть.

Любая духовная практика, возведённая в культ, это извращение.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 26, 2019, 17:50
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 17:43
шестью сферами бытия
Даже несколько странно, что их не семь. Во многих традициях, в том числе не столь далеких от буддизма, есть семь уровней/планов бытия. С ними зачастую связаны и семь чакр/энергоцентров.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 26, 2019, 17:52
Мне в этой идее реинкарнации никак не понятно вот что.

Смысл-то в чем? Какая разница, дано вам 80 лет или 8000? Жить-то нужно прямо сейчас, в эту секунду, и все время делать выбор. Сделанные ошибки переделать не удастся, хоть до конца времён живи.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 26, 2019, 17:59
Цитата: wandrien от декабря 26, 2019, 17:52
Мне в этой идее реинкарнации никак не понятно вот что.

Смысл-то в чем? Какая разница, дано вам 80 лет или 8000? Жить-то нужно прямо сейчас, в эту секунду, и все время делать выбор. Сделанные ошибки переделать не удастся, хоть до конца времён живи.
Разные варианта ответа могут быть.

Во-первых, возможно, тут вообще не нужно спрашивать "зачем?" - может быть, это просто так сформировалось в результате неизвестных нам процессов.

Во-вторых, может быть, смысл в том, чтобы ставить душу в разные условия, не ограничиваясь одной-единственной жизнью.

В-третьих, возможно, за какой-то срок и можно исправить все ошибки, кто знает.

В-четвертых, смысл может быть действительно в том, чтобы срок был по-настоящему долгим (если потребуется).

В-пятых, быть может, для качественной и эффективной работы над ошибками и по развитию своей души нужна возможность получать множество шансов, начинать сначала, а не ограничиваться одной жизнью, где ошибка, среди прочего, может эту жизнь просто оборвать.

Что касается необходимости жить и действовать здесь и сейчас, реинкарнация ее никак не отменяет.

Это я говорил с точки зрения принятия реинкарнации за аксиому.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 26, 2019, 18:00
 :green:
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 26, 2019, 18:01
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 17:00
Логика... да вот хоть счас в соседней теме. Там где про женщину обусловленную или необусловленную.

https://vk.com/id44200056?z=photo44200056_457244626/photos44200056 (https://vk.com/id44200056?z=photo44200056_457244626%2Fphotos44200056)
Гм. И что вы хотели сказать этой ссылкой? Может эта женщина научилась обходиться без воздуха минут 40? Или может пару лет обходиться без пищи и воды? А может, она может пройтись по дну Марианской впадины или выйти в открытый космос без скафандра? А сколько она проживёт на поверхности Солнца?
(И это я молчу о том, что даже без всего вышеперечисленного, всего лишь один инсульт может ввести её в такое состояние, что о деятельности осознания ей не придётся волноваться до конца жизни. Тьфу-тьфу-тьфу, тук-тук-тук, здоровья ей, как и всем нам).
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 26, 2019, 18:01
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 18:00
:green:
да
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 26, 2019, 18:04
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 18:01
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 17:00
Логика... да вот хоть счас в соседней теме. Там где про женщину обусловленную или необусловленную.

https://vk.com/id44200056?z=photo44200056_457244626/photos44200056 (https://vk.com/id44200056?z=photo44200056_457244626%2Fphotos44200056)
Гм. И что вы хотели сказать этой ссылкой? Может эта женщина научилась обходиться без воздуха минут 40? Или может пару лет обходиться без пищи и воды? А может, она может пройтись по дну Марианской впадины или выйти в открытый космос без скафандра? А сколько она проживёт на поверхности Солнца?
(И это я молчу о том, что даже без всего вышеперечисленного, всего лишь один инсульт может ввести её в такое состояние, что о деятельности осознания ей не придётся волноваться до конца жизни. Тьфу-тьфу-тьфу, тук-тук-тук, здоровья ей, как и всем нам).
Лодур, а вот по чесноку, Вы вот себя считаете телом? Или может не телом считаете? Это я в свете Ваших взглядов спрашиваю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 26, 2019, 18:05
Да он же ж только сегодня об этом себя самоцитировал  :E: :E:
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 26, 2019, 18:17
Валер, причём он отвечал именно Вам, аж целых четыре часа назад: Обусловленность (https://lingvoforum.net/index.php?topic=92747.msg3391510#msg3391510)

(Lodur, кажется, про "воз и ныне там" Вы четыре часа назад сетовали абсолютно зря  :green:  )
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 26, 2019, 18:21
Масс, да читал я это, читал.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 26, 2019, 18:22
А, то есть Вы сомневаетесь в его искренности, Валер? Интересно, почему))
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 26, 2019, 18:22
Ну тут же предсказуемо.
Даже если Кришна скажет, что Земля квадратная...
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 26, 2019, 18:25
Цитата: Mass от декабря 26, 2019, 18:22
А, то есть Вы сомневаетесь в его искренности, Валер? Интересно, почему))
Я не сомневаюсь в искренности. Мой вопрос написан в своём контексте. Вообще у Лодура уже не раз была возможность заметить что в его случае странно напирать на обусловленность телом задвигая остальные обусловленности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 26, 2019, 18:29
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 18:04
Лодур, а вот по чесноку, Вы вот себя считаете телом? Или может не телом считаете? Это я в свете Ваших взглядов спрашиваю.
Почему вы думаете, что это нечестно написано?
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 14:23
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 16:30
Я - не моё материальное тело.
Поздней весной или летом следующего года будет уже 30 лет, как я не считаю себя материальным телом или любой его частью. Я даже уже лет 25, если не больше, не считаю себя находящимся в этом мире, через который мы общаемся. (Вы, как и все остальные, разумеется, тоже не в нём. В нём нет ничего, кроме "мёртвой" материи).
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 26, 2019, 18:37
Цитата: wandrien от декабря 26, 2019, 17:52
Сделанные ошибки переделать не удастся, хоть до конца времён живи.
Почему не удастся?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 26, 2019, 18:40
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 18:29
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 18:04
Лодур, а вот по чесноку, Вы вот себя считаете телом? Или может не телом считаете? Это я в свете Ваших взглядов спрашиваю.
Почему вы думаете, что это нечестно написано?
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 14:23
Цитата: Lodur от апреля  3, 2018, 16:30
Я - не моё материальное тело.
Поздней весной или летом следующего года будет уже 30 лет, как я не считаю себя материальным телом или любой его частью. Я даже уже лет 25, если не больше, не считаю себя находящимся в этом мире, через который мы общаемся. (Вы, как и все остальные, разумеется, тоже не в нём. В нём нет ничего, кроме "мёртвой" материи).
Ок. Ну а я смотрю иначе. Вы там, где себя считаете. Аналогично я и все остальные.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 26, 2019, 18:50
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 18:25
Я не сомневаюсь в искренности. Мой вопрос написан в своём контексте. Вообще у Лодура уже не раз была возможность заметить что в его случае странно напирать на обусловленность телом задвигая остальные обусловленности.
Если я не материальное тело, все остальные обусловленности теряют вообще всякий смысл.
Представьте, что вам снится долгий сон, в котором вы верблюд. (Предположим, в этом сне верблюды могут друг с другом как-то общаться). При этом одни верблюды считают, что передний горб должен быть больше заднего, а другие - что наоборот. Все доводы за и против любой из позиций вас будут волновать ровно до тех пор, пока вы считаете, что вы верблюд и у вас есть два горба. Если вам удастся вспомнить, что вы не верблюд, и никаких горбов у вас нет, любые доводы за и против перестанут вас волновать (ну, разве что, немножко позабавить могут... но быстро наскучат, поскольку вас, на самом деле, не касаются).
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 26, 2019, 18:55
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 18:40Ок. Ну а я смотрю иначе. Вы там, где себя считаете. Аналогично я и все остальные.
То есть, мы все из разных реальностей?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 26, 2019, 19:04
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 18:55
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 18:40Ок. Ну а я смотрю иначе. Вы там, где себя считаете. Аналогично я и все остальные.
То есть, мы все из разных реальностей?
Ок, счас ещё раз сразу за всех верблюдов отвечу. Всё же мы тут и правда каждый о своём, и ниип.. .
"Мы все из разных реальностей". Из тезиса вытекает два вопроса: кто мы такие, и как понимать реальность. Так вот я понимаю так. Реальность Вашего Я - это прежде всего реальность движения мысли. Вот сейчас моя реальность это порождение этого поста. А Ваша - его осмысление. Уже через минуту эта реальность перетечёт в другую и так далее. Это можно осознавать, а можно и не замечать. Обычно не замечают.
Ну а если допустим кто-то считает себя Буддой, жимолостью, Макаронным Монстром... ну просто с перетеканием реальности у него всё сильно, сильно сложнее. Как-то так.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 26, 2019, 19:30
Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 18:50
Представьте, что вам снится долгий сон, в котором вы верблюд
На этот вопрос можно тоже с разных сторон посмотреть. Помните Чжуан Чжоу, которому снилось, что он бабочка?

Offtop
а мне один раз приснился натуральный постапокалипсис из жизни осьминогов  ;D Было весьма забавно
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 27, 2019, 03:00
Цитата: Авишаг от декабря 26, 2019, 18:37
Цитата: wandrien от декабря 26, 2019, 17:52
Сделанные ошибки переделать не удастся, хоть до конца времён живи.
Почему не удастся?
Если вы убили человека, как вы его разубьете обратно?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 27, 2019, 04:48
Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2019, 17:59
Во-вторых, может быть, смысл в том, чтобы ставить душу в разные условия, не ограничиваясь одной-единственной жизнью.
Это как-то меняет, что нужно сейчас нести ответственность?

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2019, 17:59
В-четвертых, смысл может быть действительно в том, чтобы срок был по-настоящему долгим (если потребуется).
Это как-то меняет, что нужно сейчас нести ответственность?

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2019, 17:59
В-пятых, быть может, для качественной и эффективной работы над ошибками и по развитию своей души нужна возможность получать множество шансов, начинать сначала, а не ограничиваться одной жизнью, где ошибка, среди прочего, может эту жизнь просто оборвать.
Это как-то меняет, что нужно сейчас нести ответственность?

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2019, 17:59
Что касается необходимости жить и действовать здесь и сейчас, реинкарнация ее никак не отменяет.
Если бы я не знал вас чуть лучше, решил бы, что это троллинг.

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2019, 17:59
Это я говорил с точки зрения принятия реинкарнации за аксиому.
А с точки зрения From_Odess'ы?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 27, 2019, 10:03
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 03:00
Если вы убили человека, как вы его разубьете обратно?
Если речь о конкретной физической оболочке, то разубить её обратно не получится. Но и цели такой нет.
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 04:48
Цитата: From_Odessa от Что касается необходимости жить и действовать здесь и сейчас, реинкарнация ее никак не отменяет.
Если бы я не знал вас чуть лучше, решил бы, что это троллинг.
Почему?
Если ты находишься в школе, то очень желательно программу каждого класса усваивать вовремя. Тебя могут оставить на второй год, но минусов от этого обычно больше чем плюсов.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 27, 2019, 10:32
Цитата: Авишаг от декабря 27, 2019, 10:03
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 03:00
Если вы убили человека, как вы его разубьете обратно?
Если речь о конкретной физической оболочке, то разубить её обратно не получится. Но и цели такой нет.
То есть зла в убийстве нет.
Мда.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 27, 2019, 10:37
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 10:32
То есть зла в убийстве нет.
Мда.
Откуда такие выводы?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 27, 2019, 10:59
Цитата: Авишаг от декабря 27, 2019, 10:37
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 10:32
То есть зла в убийстве нет.
Мда.
Откуда такие выводы?
Ну убил и убил. Перезагрузится в другой оболочке.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 27, 2019, 11:21
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 10:59
Ну убил и убил. Перезагрузится в другой оболочке.
Из второго первое не исходит.
Иногда убийство — это меньшее из зол и поэтому в какой-то степени добро. Но лучше обходиться без него. Если это возможно и не принесёт больше зла.
То, что душа перезагрузится, вовсе не означает, что её нынешнее земное существование не имеет собственной ценности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 27, 2019, 11:24
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 19:04
Ок, счас ещё раз сразу за всех верблюдов отвечу. Всё же мы тут и правда каждый о своём, и ниип.. .
"Мы все из разных реальностей". Из тезиса вытекает два вопроса: кто мы такие, и как понимать реальность. Так вот я понимаю так. Реальность Вашего Я - это прежде всего реальность движения мысли. Вот сейчас моя реальность это порождение этого поста. А Ваша - его осмысление. Уже через минуту эта реальность перетечёт в другую и так далее. Это можно осознавать, а можно и не замечать. Обычно не замечают.
Ну а если допустим кто-то считает себя Буддой, жимолостью, Макаронным Монстром... ну просто с перетеканием реальности у него всё сильно, сильно сложнее. Как-то так.
Ну, так это фундаментальные вопросы же: "кто мы такие" и "как понимать реальность". На этом и делятся различные философские (в частности, философско-религиозные) школы, традиции, направления. Например, если с первым вопросом у нас с адвайтинами есть принципиальное согласие (хотя тонкие детали всё равно немножко отличаются), то со вторым у нас с ними полностью противоположные ответы. Они в своём "символе веры" утверждают, что "джаган митхья" ("brahma satyaṃ jaganmithyā jīvo brahmaiva nāparaḥ ।" — Шри Ади Шанкара, "Брахмаджнянавалимала", 20), то есть, мир не реален, он — иллюзия; тогда как мы считаем, что "вишвам сатьям" ("... viśvaṃ satyaṃ..." - Шри Баладева Видьябхушана, "Прамея-ратнавали" 1.5), то есть, мир реален.
Если мир реален - у каждого "своего мира" быть не может, он один на всех (то, что мы наблюдаем его со стороны, ничего в самом мире не меняет, как и факта, что общаться непосредственно друг с другом мы не можем, только через средства материального мира, а не напрямую, в обход материи).
Название: Обусловленность
Отправлено: Flos от декабря 27, 2019, 11:33
Цитата: Lodur от декабря 27, 2019, 11:24
На этом и делятся различные философские (в частности, философско-религиозные) школы

... вот это выбешивает в индийской философии: "есть насколько ответов на вопрос: одни считают, что мир реален, другие, что он не реален, третьи, что он одновременно реален и не реален, четвертые, что мир ни реален, ни нереален".   :wall:

И так по любому вопросу. 
:)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 27, 2019, 11:46
Цитата: Flos от декабря 27, 2019, 11:33
Цитата: Lodur от декабря 27, 2019, 11:24
На этом и делятся различные философские (в частности, философско-религиозные) школы

... вот это выбешивает в индийской философии: "есть насколько ответов на вопрос: одни считают, что мир реален, другие, что он не реален, третьи, что он одновременно реален и не реален, четвертые, что мир ни реален, ни нереален".   :wall:

И так по любому вопросу. 
:)
А когда у древних греков одновременно с десяток философских школ, и все всё по-разному считают - не жмёт? Не объединяйте всех в один искуственный суперконструкт "индуизм" (а то и ещё один делают, выше рангом: "дхармические религиозно-философские учения", добавляя и все неортодоксальные учения - буддизм, джайнизм, адживику, и даже совсем уж атеистическую чарваку), и не будет бесить.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 27, 2019, 12:30
Цитата: Авишаг от декабря 27, 2019, 11:21
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 10:59
Ну убил и убил. Перезагрузится в другой оболочке.
Из второго первое не исходит.
Иногда убийство — это меньшее из зол и поэтому в какой-то степени добро. Но лучше обходиться без него. Если это возможно и не принесёт больше зла.
То, что душа перезагрузится, вовсе не означает, что её нынешнее земное существование не имеет собственной ценности.
Клубок противоречий какой-то.

Но это все не важно в рамках вопроса, который я задавал.

Одни верят в реинкарнацию, другие в ее отсутствие. Будто правота такая или иная по этому вопросу хоть что-то меняет в сегодняшнем дне.  :-\
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 27, 2019, 12:36
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 12:30
Клубок противоречий какой-то.
Противоречий нет, есть разные аспекты одного вопроса.
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 12:30
Но это все не важно в рамках вопроса, который я задавал.
Здесь столько всего было сказано, что за всем сложно уследить. О каком вопросе идёт речь?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 27, 2019, 12:38
Цитата: Авишаг от декабря 27, 2019, 12:36
Здесь столько всего было сказано, что за всем сложно уследить. О каком вопросе идёт речь?
Про реинкарнацию же.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 27, 2019, 13:14
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 12:38
Про реинкарнацию же.
Так в чём вопрос о реинкарнации заключается?
До этого речь шла об ответственности за каждый день своей жизни.
Я немножко потерялась...
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 27, 2019, 13:17
Цитата: Авишаг от декабря 27, 2019, 13:14
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 12:38
Про реинкарнацию же.
Так в чём вопрос о реинкарнации заключается?
До этого речь шла об ответственности за каждый день своей жизни.
Я немножко потерялась...
В том, в чем принципиальность этого для тех же буддистов или прочих конфессий.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 13:32
Авишаг, смею заметить что Вы не знакомы с реальным материалом. Возможно, в отличии от wandrien'а, посмею рассудить. Ряд принципов буддизма, применённых на практике в преступной форме... Ужасает.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 13:56
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 04:48
Это как-то меняет, что нужно сейчас нести ответственность?
Нет, конечно. Но я не понял вопрос. Я разве говорил об отмене ответственности?

Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 04:48
Это как-то меняет, что нужно сейчас нести ответственность?
Нет. Но я опять не понял, к чему был вопрос.

Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 04:48
Если бы я не знал вас чуть лучше, решил бы, что это троллинг.
Опять не понял.

Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 04:48
А с точки зрения From_Odess'ы?
У меня нет ответа, существует реинкарнация или нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 27, 2019, 13:57
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 13:56
У меня нет ответа, существует реинкарнация или нет.
Я об этом не спрашивал.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 13:59
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 03:00
Если вы убили человека, как вы его разубьете обратно?
Если есть реинкарнация, то получается, что и он перевоплотится. Соответственно, жизнь ваших душ не прерывается: ни его, ни Ваша. И потому исправить ошибку относительно него у Вас еще будет возможность. Другое дело, что от убийства задача наверняка серьезно усложнится. 

Я говорю о реинкарнации вообще, не о ее буддийском представлении. С тем, что говорит об этом буддизм, я незнаком.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 14:00
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 13:57
Я об этом не спрашивал.
Прошу прощения, я не понял вопроса. Что именно с моей точки зрения? В смысле:

Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 13:57
А с точки зрения From_Odess'ы?

Что с точки зрения From Odess'ы?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 27, 2019, 14:03
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 14:00
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 13:57
Я об этом не спрашивал.
Прошу прощения, я не понял вопроса. Что именно с моей точки зрения? В смысле:

Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 13:57
А с точки зрения From_Odess'ы?

Что с точки зрения From Odess'ы?
Я спрашивал в чем важность, а не существует ли. Вы стали мне отвечать, а потом сделали ремарку, что это ответ под определенным углом. Вот я и уточнил: а вы под каким углом смотрите?
Сам вопрос остался тот же: в чем важность представления о реинкарнации или об ее отсутствии.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 14:09
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 13:59
серьезно усложнится
Ахееть.

Вы только что переступили единственное, что у человека безусловно есть. И безусловно, из известного объективно это единственное, что у человека есть.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 14:13
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 14:03
Я спрашивал в чем важность, а не существует ли
Прошу прощения, я изначально не отвечал на этот вопрос.

Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 14:03
Сам вопрос остался тот же: в чем важность представления о реинкарнации или об ее отсутствии.
Ну, один из пунктов - это регрессии. Тот, кто полагает, что реинкарнация существует, обычно (как я понимаю) считает, что можно заглянуть в свои прошлые жизни и узнать таким образом лучше, над чем ему нужно работать, в чем корень или часть корня некоторых его нынешних проблем, почему взаимоотношения с некоторыми людьми складываются таким-то образом и так далее. Это практическая составляющая. Если считать, что реинкарнации нет, то к этой составляющей человек прибегать не будет. И это, в принципе, довольно важный вопрос. Естественно, все можно свести к тому, что надо поступать здесь и сейчас, и неважно, регрессии там или что. Но это я уже назвал бы обусловленностью идеей "все неважно". Когда человек осуществляет какие-то действия, он на что-то опирается. В том числе и на регрессии. Точно так же он может опираться на них, если стремится оказать помощь кому-то другому (и тут тоже я не стал бы обуславливаться целиком идеей "мы ответственны только за свою жизнь", потому что это неизвестно, наши жизни сплетены, и кто там за что ответственен, это еще вопрос).
Собственно, вот этот практический элемент. Просмотр прошлых жизней, информация из них, поиск корней проблем, в том числе, в наработанной карме, а не только в поступках по ходу текущей жизни.

В остальном с точки зрения ответственности за свои поступки разницы, в принципе, нет. Может быть моральное облегчение, когда человек сознает, что он близок к смерти, но ошибки еще будет возможность исправить, и его мучения, например, - это следствие не только ошибок данной личности, но и предыдущих воплощений. Хотя, конечно, такие мысли могут и расслабить, и снизить ответственность. Здесь важно найти баланс, чтобы это помогало, но не мешало.

===

Что касается лично меня, то, как я уже сказал, я не знаю, есть реинкарнация или нет, а потому не исхожу из какой-то конкретной позиции. На мои поступки это не влияет.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 14:17
Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 14:09
Ахееть.

Вы только что переступили единственное, что у человека безусловно есть. И безусловно, из известного объективно это единственное, что у человека есть.
Объясните, пожалуйста.

И не забывайте, что я говорил с предполагаемой позиции при условии существования реинкарнации. Я пытался предположить, как на это можно посмотреть, если точно знать, что она есть. Плюс я пытался смотреть, отрекшись от эмоций. На эмоциональном уровне для меня убийство - это что-то страшное и совершенно неприемлемое, кроме каких-то совершенно крайних случаев (например, когда это убийство спасает жизни других людей от того, кто собирался их убить. И то, если бы передо мной стоял такой выбор, то при любом варианте я, наверное, страдал бы до конца своих дней или сошел с ума). Но здесь я попытался посмотреть с точки зрения всего мироздания при условии существования реинкарнации. Я так понимаю, что, если реинкарнация существует, и один человек убивает другого, то это не может быть уже неисправимой ошибкой. Насколько я понимаю, при реинкарнации все ошибки исправимы, вопрос только в сроках и степени трудности. Хотя я не знаю, как представляется реинкарнация в разных школах и т.п. Это такой, дилетантский взгляд на нее :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 27, 2019, 14:24
Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 13:32
Ряд принципов буддизма, применённых на практике в преступной форме... Ужасает.
Я говорила о реинкарнации с точки зрения иудаизма. Как смотрит на это буддизм, мне неизвестно.
Преступная форма чего — не поняла.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 14:27
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 14:17
Но здесь я попытался посмотреть с точки зрения всего мироздания при условии существования реинкарнации. Я так понимаю, что, если реинкарнация существует, и один человек убивает другого, то это не может быть уже неисправимой ошибкой. Насколько я понимаю, при реинкарнации все ошибки исправимы, вопрос только в сроках и степени трудности
Конечно, при такой позиции человек может посчитать, что убийство - это не так страшно. Все равно ж исправить можно. Вот это меня самого беспокоит. Правда, под трудностями здесь подразумеваются, в том числе, жуткие страдания в нынешней и будущих жизнях, то естьт, очень серьезная расплата. И все же... Не знаю, как с этим моментом правильно обращаться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 27, 2019, 14:33
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 14:27
при такой позиции человек может посчитать, что убийство - это не так страшно. Все равно ж исправить можно.
Далеко не всё можно исправить. Например, если конкретный человек должен был что-то сделать и не смог из-за преждевременной смерти, этого уже не исправить никак. По-крайней мере, человек этого сделать не сможет (у Творца могут быть другие варианты развития событий, но это другой вопрос).
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 27, 2019, 14:36
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 14:13
Ну, один из пунктов - это регрессии. Тот, кто полагает, что реинкарнация существует, обычно (как я понимаю) считает, что можно заглянуть в свои прошлые жизни и узнать таким образом лучше, над чем ему нужно работать, в чем корень или часть корня некоторых его нынешних проблем, почему взаимоотношения с некоторыми людьми складываются таким-то образом и так далее. Это практическая составляющая
Нет, это не обычно. Эта информация для того и скрывается, чтобы человек мог идти вперёд, а не вечно рефлексировать над триллионами ошибок, совершённых в миллиардах предыдущих жизней. Ташкани, у нас считается, что знание прошлых жизней – одно из сиддхи (совершенств), достигаемых йогом. Но открываются эти сиддхи по достижении совершенства в садхане, то есть, когда вся работа уже совершена, закончена. И достигнутому состоянию ничего не угрожает. О регрессиях я вообще впервые более-менее подробно узнал, уже будучи на этом форуме. До того слышал краем уха, как-то давно. Но этот метод очень далёк от любых стандартных вайшнавских практик, и среди вайшнавов практически не применяется (у меня нет ни одного знакомого-вайшнава или последователя любого другого течения индуизма, от которого я бы о нём слышал, а то, что слышал, относилось к эзотерикам, и прочим "неформалам").
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 14:36
Цитата: Авишаг от декабря 27, 2019, 14:33
Далеко не всё можно исправить. Например, если конкретный человек должен был что-то сделать и не смог из-за преждевременной смерти, этого уже не исправить никак. По-крайней мере, человек этого сделать не сможет (у Творца могут быть другие варианты развития событий, но это другой вопрос).
То есть, с точки зрения иудаизма, есть вещи, которые невозможно исправить вообще никак и никогда, сколько бы люди ни перевоплощались? Я не имею в виду исправление конкретных вещей в рамках жизни конкретных личностей, а вообще, глобально, в карме, в развитии души.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 14:38
Цитата: Lodur от декабря 27, 2019, 14:36
Нет, это не обычно. Эта информация для того и скрывается, чтобы человек мог идти вперёд, а не вечно рефлексировать над триллионами ошибок, совершённых в миллиардах предыдущих жизней. Ташкани, у нас считается, что знание прошлых жизней – одно из сиддхи (совершенств), достигаемых йогом. Но открываются эти сиддхи по достижении совершенства в садхане, то есть, когда вся работа уже совершена, закончена. И достигнутому состоянию ничего не угрожает. О регрессиях я вообще впервые более-менее подробно узнал, уже будучи на этом форуме. До того слышал краем уха, как-то давно. Но этот метод очень далёк от любых стандартных вайшнавских практик, и среди вайшнавов практически не применяется (у меня нет ни одного знакомого-вайшнава или последователя любого другого течения индуизма, от которого я бы о нём слышал, а то, что слышал, относилось к эзотерикам, и прочим "неформалам").
Следовательно, регрессии, регрессивный гипноз и возможность просматривать какую-то информацию из своих предыдущих воплощений до достижения совершенства полагается не во всех учениях, где присутствует идея реинкарнации.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 14:41
Не поняли, не понимаете..

Скажите мне пожалуйста, Авишаг и From_Odessa, а Вы не могли бы не бить этику анализом? Допустить то, чтоб не интеллект человека, не его логика всегда решала то, что хорошо и что плохо.

Без достаточных оснований для ума отбросить результаты его работы. Просто по факту. Можете?  ::)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 14:48
Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 14:41
Скажите мне пожалуйста, Авишаг и From_Odessa, а Вы не могли бы не бить этику анализом?
Я не бью этику анализом. Я рассуждал о реинкарнации. Не о своих взглядов, не о своей школе (которой, впрочем, у меня и нет). Это все, что я делал. Почему, когда начинаешь об этом рассуждать, тебе сразу приписывают те взгляды, о которых ты говоришь? Я попытался представить себе, что было бы, если бы реинкарнация существовала, отбросив свои личные представления и эмоции. Не более того. Что я переступал? Где? Когда? Вы меня спрашивали, как я отношусь к убийству? А чтобы понять некоторых людей, мне надо вообще отключать некоторые свои базовые моральные принципы и ставить себя на их место. Я не люблю и не хочу судить о людях просто так, я стараюсь их понять. А это требует постановки себя на их место.

Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 14:41
Допустить то, чтоб интеллект человека, не его логика всегда решала то, что хорошо и что плохо.
Я никогда не говорил, что это решает только интеллект. Напротив, на форуме не раз писал, что наш ум, возможно, вообще неспособен полностью это решить. Или же он должен перейти в другую фазу. И давным-давно полагаю, что существуют несколько слоев познания мира, интеллектуальный - только один из них. Я не собирался выводить всю этику исключительно из анализа. Понятия не имею, с чего Вы взяли, что я это делаю.

Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 14:41
Не поняли, не понимаете..
Нет, это Вы не понимаете. И не хотите понять. И не слушаете. Бросились заявлением, и все. Бросились без основания и без причины сделали мне больно и отравили мне вечер. Да, я Вас обвиняю и осуждаю. Потому что Вы не хотите понять, что кто-то может просто пытаться смотреть на вещи глазами разных людей и с разных точек зрения. А это требует иногда уходить от своих внутренних границ. В частности, по поводу убийства. Что я переступал? Когда? Вы меня хоть спросили, как я отношусь к убийству и что чувствую? Или Вы считаете, что достаточно просто уметь представить себе, что убийство - это нормально, и все, ты "переступил"? Ну тогда - извините. Да, я могу внутри себя так сделать. Для того, чтобы попытаться что-то понять. Но это не значит, что это - часть моей моральной системы. Если Вы этого совершенно не хотите понять и не хотите никак принять, то говорить, конечно, не о чем.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 27, 2019, 14:49
Цитата: Авишаг от декабря 27, 2019, 14:33
Далеко не всё можно исправить. Например, если конкретный человек должен был что-то сделать и не смог из-за преждевременной смерти, этого уже не исправить никак.
В любой из человеческих жизней у живого существа есть ровно одна задача: развить любовь к Богу. Причём осуществлению этой задачи никто, кроме него же самого, помешать не может. Так что никакая смерть не является помехой. Иногда смерть может быть даже благом. Например, если человек, вступив на путь развития, потом оставляет его, отвлечённый временными привязанностями текущего воплощения. Смерть разом оборвёт все эти привязанности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 14:50
Я б тут очень долго строил бы логическую схему, и построил бы её, не первый раз.

Но над вашей свободой слова и выбора я не волен. И даже больше, саму работу над правотой в этом смысле я вижу глупой. Развивать до максимума, от начала до конца логично, обоснования беречь человеческую жизнь - глупо среди людей (все вариации в вопросе люди/не люди тоже).
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 27, 2019, 14:53
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 14:38Следовательно, регрессии, регрессивный гипноз и возможность просматривать какую-то информацию из своих предыдущих воплощений до достижения совершенства полагается не во всех учениях, где присутствует идея реинкарнации.
Я бы сказал, что ни в одном (традиционном) учении ничего подобного нет. Включая иудаизм.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 14:54
From_Odessa, вкратце.

От того что Вы, подобный любому иному человеку человек, можете себя поставить на место человека с базовыми проблемами, находящимися на пределе человеческих способностей...

Эт не путь.

А Вы и не можете, что совсем плохо.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 14:54
Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 14:50
Развивать до максимума, от начала до конца логично, обоснования беречь человеческую жизнь - глупо среди людей (все вариации в вопросе люди/не люди тоже).
А кто сказал, что я не берегу? С чего Вы это вообще взяли? Я Вам там выше ответил по этому поводу, последнее сообщение на предыдущей странице. Кто вообще сказал, что я не берегу? Где Вы это увидели? Я в политических темах на этом форуме сто раз писал, что ставлю человеческую жизнь высшей ценностью по сравнению с флагами, гимнами и так далее. Что меня не радуют никакие военные победы, потому что я тут же думаю о том, что любая военная победа - это гибель людей, стоны, боль, кровь, страдания их близких. Нет, я не хочу сказать, что я какой-то идеальный или типа того. Просто с чего Вы взяли, что мое отношение к человеческой жизни другое? С того, что я просто пытался представить себе Вселенную, какой она могла бы быть при определенном виде реинкарнации? Замечательно.

Ладно, хватит. Много экспрессии, все без толку. Если Вы не хотите слушать и задумываться, над этим уже я не волен. Все, что нужно было, я сказал. Дальнейшие выводы делайте или не делайте сами.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 27, 2019, 14:55
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 14:48
Я не бью этику анализом. Я рассуждал о реинкарнации. Не о своих взглядов, не о своей школе (которой, впрочем, у меня и нет). Это все, что я делал. Почему, когда начинаешь об этом рассуждать, тебе сразу приписывают те взгляды, о которых ты говоришь? Я попытался представить себе, что было бы, если бы реинкарнация существовала, отбросив свои личные представления и эмоции.
Гм.

Вот например имущество. Оно существует без всяких "если".
Утверждение: воровать нехорошо.

Допустим, вы у человека украли деньги.
А через год вернули вдвое.

То, что вы вернули, как-то изменяет идею, что воровать нехорошо?

По-моему, нет. А по-вашему выходит, что да. Можно и поворовать. Особенно если потом всё исправить. Особенно если из благих побуждений. И вообще, может я так человеку помог.  :??? :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 14:56
Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 14:54
From_Odessa, вкратце.

От того что Вы, подобный любому иному человеку человек, можете себя поставить на место человека с базовыми проблемами, находящимися на пределе человеческих способностей...

Эт не путь.
Может путь, может не путь. Не буду спорить. Кстати, то, что Вы делаете сейчас, тоже не путь, на мой взгляд. Вы сказали несправедливые вещи в мой адрес, и даже не думаете ни попросить прощения, ни переосмыслить. Вы, как мудрец, говорите мне вкратце. Ну-ну. Ценить чужую жизнь - это не только ценить само существование человека, а ценить всю его душу. Вам сейчас плевать, что Вы без причины мне в душу наплевали. Во всяком случае, это так выглядит внешне.

Так вот, может, не путь. Я и не говорил, что иду правильным путем. Но о моем отношении к ценности человеческой жизни это не говорит НИЧЕГО. Вот вообще ничего.

Еще раз: заканчиваю, потому что излишняя экспрессия тут не нужна. Еще и вдруг накажет меня Авваль. Думайте дальше сами. Плюс есть ЛС, куда я Вам написал.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 14:57
С чего я взял?

С того что Вы бережёте нормы мышления и общения даже в этом вопросе.

В вопросе, в общем связанном с ценностью жизни человека вы не стали пристрастны до степени алогичности. И это вердикт.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 14:58
Истина не может быть ценнее жизни человека. Может я и не прав, но сам Христос...
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 14:59
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 14:55
А по-вашему выходит, что да
Это не по-моему, блин. Господи, здесь люди вроде собрались умные. Я так считаю. Но неужели вы все или многие не можете понять, что человек может пытаться посмотреть с позиции кого-то другого, с позиции какого-то учения (я, например, христианство в значительной степени не разделяю, иудаизм тоже, но это не мешает смотреть, насколько получается, с их точки зрения, когда я хочу понять что-то), а также с позиции вообще другого человека. Как я уже сказал, я не люблю судить других людей, не попытавшись понять их. Я вот сейчас и Масса попытался понять, и, думаю, понимаю, с какой позиции он смотрит, но это не мешает мне осудить его действия по отношению ко мне. Я считаю, что он поступил плохо да еще и не понимает, что он сделал не так. Или считает, что это нормально. Ну это так, к слову. Так вот, это не по-моему. Я так не считаю.

Если действительно, это непонятно, то я не знаю, как можно вообще беседовать на такие темы здраво.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 15:00
Mass, все понятно. На этом, думаю, наше общение можно заканчивать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 15:01
Ваше ЛС, From_Odessa, бессмысленно.

С учётом сетевого этикета отвечу - любой САБЖ не может быть основой обсуждения при жизненно критичных последствиях для участников, и вторичные старты тоже.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 15:03
Да, я "поступил плохо" в Вашем понимании, ибо стараюсь разрушить в общении лично Ваши выводы и их следствия. Собственно, атакую то, что имеет для Вас ценность, на что Вы тратили время и ресурсы, да.

:donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 15:04
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 15:00
Mass, все понятно. На этом, думаю, наше общение можно заканчивать.
Не уверен  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 15:07
Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 15:03
Да, я "поступил плохо" в Вашем понимании, ибо стараюсь разрушить в общении лично Ваши выводы и их следствия. Собственно, атакую то, что имеет для Вас ценность, да.
Вы поступили плохо лично со мной. Не спросил меня и не осознав того, о чем я говорю.

Вы забыли также о том, что это было общее рассуждение, не привязанное ни к какой ситуации. А с точки зрения моей ответственности и влияния на других людей важно, прежде всего, то, как я поступаю и какие я выводы и принципы использую в конкретной ситуации. Я никогда не ставил истину выше человеческой жизни (кроме разве что случаев, когда другой человек твердо настроен пожертвовать ради нее своей жизнью. Хотя я, скорее всего, попытаюсь его отговорить). Ваши выводы основаны на ложном суждении о том, что следует из того, что я так рассуждаю. Рассуждаю в общем случае, а вовсе не поступаю. Это совершенно разные вещи. Да, конечно, есть некоторая угроза того, что сами мои общие рассуждения негативно скажутся на людях. Но - не в этой теме. Здесь я ни на кого так повлиять не могу. И я это слишком хорошо знаю.

Ладно, я погорячился, сказав, что надо заканчивать общение. Это Вы решайте. Я буду общаться, как и раньше. На Вашей же совести останется и все остальное. Пожалуй, вот теперь я сказал уже точно достаточно, чтобы Вы могли сделать правильные выводы. Если нет, то нет. Не скрою, мне очень жаль и мне плохо от этого. Но ничего, с этим справлюсь.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 15:09
Нет, я поставил Вам в вину то, From_Odessa, что Вы преступно осмелились смотреть на человеческую смерть отвлечённо.

Вот теперь ответьте, Ваше непонимание моих слов до сего сообщения объяснимо.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 15:12
Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 15:09
Нет, я поставил Вам в вину то, From_Odessa, что Вы преступно осмелились смотреть на человеческую смерть отвлечённо.
Я это уже понял. Кажется, со второго сообщения на эту тему. В принципе, я на это уже ответил. Конкретно вот эту дискуссию я смысла продолжать не вижу.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 15:14
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 15:12Я это уже понял. Кажется, со второго сообщения на эту тему. В принципе, я на это уже ответил. Конкретно вот эту дискуссию я смысла продолжать не вижу.
Печально, что вы заявляете что се суть диспут.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 27, 2019, 15:15
Offtop

Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 15:14
Печально, что вы заявляете что се суть диспут.
он есть,
они суть
:what:
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 15:18
Offtop
wandrien, я обязательно отсыплю Вам иллюзорных угольков, в разе их наличия  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 15:19
Offtop
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 15:15
он есть,
они суть
Да, действительно. Я думал, что "суть" во всех лицах. Тут, видимо, влияет уже намертво закрепившееся "это не суть важно", где как раз третье лицо единственного числа
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 15:20
Offtop
Когда "боярский стиль" сталкивается с человеческой ленью, он ей подыгрывает. И где эта лень только не вылазит против воли.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 15:22
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 14:55
Вот например имущество. Оно существует без всяких "если".
Утверждение: воровать нехорошо.

Допустим, вы у человека украли деньги.
А через год вернули вдвое.

То, что вы вернули, как-то изменяет идею, что воровать нехорошо?
Не меняет, на мой взгляд.

Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 14:55
По-моему, нет. А по-вашему выходит, что да. Можно и поворовать. Особенно если потом всё исправить. Особенно если из благих побуждений. И вообще, может я так человеку помог.  :??? :donno:
Как уже сказал, это не по-моему. Но, если отвечать на этот Ваш вопрос (вернее, эти слова), то, как я выше отмечал, это меня и беспокоит в вопросах о реинкарнации и карме.

А помочь Вы человеку так неосознанно и правда могли. Но это уже другой вопрос, из этого никак не следует, что воровать правильно. Это у Вас уже неблагое действие могло случайно привести к благим для того человека последствиям.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 15:23
Offtop
From_Odessa, Ваши мотивы, защищающие влияние на ход общения той самой беспристрастной логики, вне охвата исходных параметров задачи, - весьма интересны, при участи инстинкта самосохранения человека.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 27, 2019, 15:23
Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 15:09
Нет, я поставил Вам в вину то, From_Odessa, что Вы преступно осмелились смотреть на человеческую смерть отвлечённо
В чём здесь преступление?
Любой поступок (или почти любой) не имеет смысла рассматривать без контекста.
Два человека убили по курице. Один — чтоб съесть. И общественное мнение скорее всего не увидит в этом ничего плохого. А другой — ради развлечения, прикольно ему наблюдать за мучениями птицы. И это общество с большой вероятностью осудит. Но как можно рассуждать о смерти отвлечённо?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 15:25
Цитата: Авишаг от декабря 27, 2019, 15:23
Но как можно рассуждать о смерти отвлечённо?
Вы это только что сделали, вот и расскажите.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 15:30
Mass, извините меня за излишнюю эмоциональность. Вы высказали свое мнение, и пусть там даже было осуждение, это не было поводом реагировать столь горячо. Я в этом неправ. Извините. И спасибо Вам за мнение. Оно для меня важно, в копилку того, о чем стоит подумать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 27, 2019, 15:31
Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 15:25
Вы это только что сделали, вот и расскажите.
Я это сделала, потому что считаю это правильным. Вы назвали это действие преступлением. Аргументируйте, пожалуйста.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 15:31
From_Odessa, простите меня за то, что я не в силах сделать мои слова ни корректнее, ни  эффективнее :yes:
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 27, 2019, 15:32
Цитата: wandrien от декабря 27, 2019, 14:55
То, что вы вернули, как-то изменяет идею, что воровать нехорошо?
В жизни не всегда выбор состоит из хорошо и плохо. Порой бывает плохо и очень плохо.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 15:34
Цитата: Авишаг от декабря 27, 2019, 15:31
Я это сделала, потому что считаю это правильным. Вы назвали это действие преступлением. Аргументируйте, пожалуйста.
Авишаг, Вы коснулись самой сути того, на чём большинство рассчитывает свою жизнь.

Не требуйте здесь спора, ибо вместе с этим вы требуете от человека поставить некие правила выше его жизни.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 27, 2019, 15:40
Offtop
Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 15:18
wandrien, я обязательно отсыплю Вам иллюзорных угольков, в разе их наличия  ;D
За шиворот? Благодарю покорно-с.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 15:54
Цитата: Lodur от декабря 27, 2019, 14:53
Я бы сказал, что ни в одном (традиционном) учении ничего подобного нет. Включая иудаизм.
Тут Вам виднее. Я не знаю. Знаю, что такое есть. Знаю, что Мнашше с Авишаг этим занимаются. Знаю, что есть некоторые современные течения, считающие возможным заглядывать в прошлые жизни. Но больше об этом ничего не знаю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 27, 2019, 15:58
Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 15:34
Не требуйте здесь спора, ибо вместе с этим вы требуете от человека поставить некие правила выше его жизни.
Даже мысли не было спорить. Хотелось понять, почему Вы считаете так, как написали. Если Вы не можете это озвучить, жаль. Мне бы хотелось услышать Ваш ответ.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 27, 2019, 16:01
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 15:54Я не знаю. Знаю, что такое есть. Знаю, что Мнашше с Авишаг этим занимаются. Знаю, что есть некоторые современные течения, считающие возможным заглядывать в прошлые жизни. Но больше об этом ничего не знаю.
Ну, насчёт иудаизма мне сам Мнаше и говорил. (Думаю, Авишаг может подтвердить). Об индуизме и буддизме я и сам знаю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 16:02
Авишаг, я почему-то даже вам верю.

Но тут вопрос в самом факте уместности (неуместности) такого характера мышления, как у вас в этом вопросе. Читайте выше - если уж вы желаете, чтоб при вопросах жизни и смерти была та же логика и нормы, что при иных вопросах...
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 27, 2019, 16:16
Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 16:02
если уж вы желаете, чтоб при вопросах жизни и смерти была та же логика и нормы, что при иных вопросах...
Вовсе не желаю.
Мне бы очень хотелось, чтоб никто никогда не сталкивался с вопросами жизни и смерти, а тем более, не вставал перед выбором убить или не убить.
К сожалению, по крайней мере, пока это невозможно. А раз так — приходится не только чувствовать, но и размышлять...
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 16:19
Цитата: Авишаг от декабря 27, 2019, 16:16
А раз так — приходится не только чувствовать, но и размышлять...
И при этом зайти далеко? Мы тут это, "не пропустим"  :green:
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 27, 2019, 16:32
Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 16:19
И при этом зайти далеко?
А это куда?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 27, 2019, 16:34
Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 16:19
Мы тут это, "не пропустим"  :green:
Убить всех плохих, чтобы они не убили хороших...
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 16:34
Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 16:19
Мы тут это, "не пропустим"

Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 16:38
From_Odessa, (http://img0.reactor.cc/pics/post/You-shall-not-pass-%D0%9E%D0%B1%D0%B8-%D0%92%D0%B0%D0%BD-StarWars-lord-of-the-rings-492816.jpeg)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 27, 2019, 16:40
Кто на второй картинке?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 16:42
Lodur, это экс-генерал Оби ван Кеноби, единственный джедай-везунчик в Звёздных войнах, у которого стат удачи выше чем -10  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 16:42
Цитата: Lodur от декабря 27, 2019, 16:40
Кто на второй картинке?
Похож на Кеноби из классической трилогии "Звездных войн".
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 16:43
Либо сэр Алек Гиннесс, если Вам угодно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 27, 2019, 16:45
Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 16:42
Lodur, это экс-генерал Оби ван Кеноби, единственный джедай-везунчик в Звёздных войнах, у которого стат удачи выше чем -10  :)
А, точно. Спасибо. Не подумал в ту сторону, думал, тоже из фэнтези какого-то.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 18:32
Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 13:32
Ряд принципов буддизма, применённых на практике в преступной форме... Ужасает.
например? не поняла.
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 14:13
обычно (как я понимаю) считает, что можно заглянуть в свои прошлые жизни и узнать таким образом лучше, над чем ему нужно работать, в чем корень или часть корня некоторых его нынешних проблем, почему взаимоотношения с некоторыми людьми складываются таким-то образом и так далее. Это практическая составляющая.
это не практическая составляющая. Заглянуть - не заглянуть, не имеет значения. Просто воспоминание о травматичном событии в этой жизни не помогает избавиться от фобий и прочих  порожденных этим событием психологических проблем. Почему с "воспоминаниями о реинкарнации" должно быть иначе? Ну "вспомнил" человек некое "событие", которое, допустим "объясняет" почему он боится высоты. А толку?
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 14:38
Следовательно, регрессии, регрессивный гипноз и возможность просматривать какую-то информацию из своих предыдущих воплощений до достижения совершенства полагается не во всех учениях, где присутствует идея реинкарнации.
Как сам мнаше говорил, это не совсем так. Возрастная регрессия в гипнотерапии - это мысленное возвращение в прошлое, при этом можно как заново прожить воспоминание от первого лица, так и смотреть со стороны типа (второй вариант считается лучше по понятным причинам). Также есть так называемая временная прогрессия (это проекция в будущее). Сами по себе оба феномена никакой пользы не несут. Надо уметь их использовать, чтоб польза была.
Использовать возрастные регрессии для "воспоминаний прошлых жизней" по-моему, нью-эйджевская фишка. Лодур прав, традиционно таких вещей не было.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 18:50
Vesle Anne, Вам ничего неизвестно о деятельности деструктивных сект буддийского толка, или синкретических деструктивных сект с элементами буддийской идеологии? Не верю.

Или Вы хотите чтоб мои сообщения наконец-то начали быть близкими к роскомнадзору?

Awwal12 тут высказался, по-моему, весьма удачно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 18:51
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 10:16
И когда ставится вопрос об обусловленности, это приглашение задуматься о том факте, что каждый сидит в своей собственной клетке. Не выйти куда-то, нет. А осознать, что ты обусловлен собственным опытом (если бы ты вырос в другой среде, ты был бы другим). И твой выбор религии или иной идеологии тоже обусловлен, ты их выбираешь под себя. Потом человек отождествляется с идеологией, и забывает, что как он вошёл в эту клетку, так же может и выйти, никто не держит.
вы живете в клетке, носите одежду (тоже клетка), еду не сами добываете, а тоже в клетке берете. И, самое интересное, вряд ли можете от этих клеток по собственному желанию избавиться, на "выживальщика" вы не похожи. Хотя тоже никто не держит.
Вывод-то какой из всего этого?
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 10:54
Во-первых, та картина мира, которую нам дает официальная наука, для меня ужасающе уныла. Если бы что-то разумное было в Космосе, то нашлась бы хоть какая-то отдушина (Представьте: инопланетная цивилизация, другие существа со своим языком, понятиями, историей... Это же было бы очень интересно! Но даже с этим нам людям не повезло до сих пор).
Ну почему уныла? Она вполне бодра и весела, нужно просто уметь ее готовить.
Конечно, мне б тоже хотелось повстречаться со всякими инопланетяшками, я ж на фантастике выросла. Только опять мне неясно какая связь что с обсуждаемой обусловленностью, что с научной картиной мира?
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 10:54
Поэтому мне нравится изучать те системы мировоззрения, в которых Вселенная не мертва, и в которых считается, что нынешний человек не есть вершина возможного развития.
это чуть более чем все религии мира от шаманизма и до мировых религий :)
Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 10:54
Что касается практик, то в некотором роде это игра. Если от игры жизнь становится менее унылой, то это же хорошо.
понятно. все же, избегайте перед игрой думать об унылости мира. а то он так с каждым днем будет становиться все унылее 100%.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 18:52
Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 18:50
Vesle Anne, Вам ничего неизвестно о деятельности деструктивных сект буддийского толка, или синкретических деструктивных сект с элементами буддийской идеологии? Не верю.
ну я намеков не понимаю, слишком прямолинейна. Вот теперь поняла :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 19:03
Цитата: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 18:52
ну я намеков не понимаю, туповата. Вот теперь поняла :)
Vesle Anne, не забывайте что я женат. Я уже давно и твёрдо знаю, что женская глупость это опаснейший из мифов  ;D Вы однозначно умны, ибо так устроена природа :yes:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 27, 2019, 19:07
Цитата: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 18:51
Цитата: Мечтатель от Во-первых, та картина мира, которую нам дает официальная наука, для меня ужасающе уныла. Если бы что-то разумное было в Космосе, то нашлась бы хоть какая-то отдушина (Представьте: инопланетная цивилизация, другие существа со своим языком, понятиями, историей... Это же было бы очень интересно! Но даже с этим нам людям не повезло до сих пор).
Ну почему уныла? Она вполне бодра и весела, нужно просто уметь ее готовить.
Конечно, мне б тоже хотелось повстречаться со всякими инопланетяшками, я ж на фантастике выросла. Только опять мне неясно какая связь что с обсуждаемой обусловленностью, что с научной картиной мира?

Потому что неудовлетворённость такой картиной мира послужила для меня основным мотивом поиска, приведшего к осознанию проблемы обусловленности.

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 27, 2019, 19:13
Цитата: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 18:51
Цитата: Мечтатель от И когда ставится вопрос об обусловленности, это приглашение задуматься о том факте, что каждый сидит в своей собственной клетке. Не выйти куда-то, нет. А осознать, что ты обусловлен собственным опытом (если бы ты вырос в другой среде, ты был бы другим). И твой выбор религии или иной идеологии тоже обусловлен, ты их выбираешь под себя. Потом человек отождествляется с идеологией, и забывает, что как он вошёл в эту клетку, так же может и выйти, никто не держит.
вы живете в клетке, носите одежду (тоже клетка), еду не сами добываете, а тоже в клетке берете. И, самое интересное, вряд ли можете от этих клеток по собственному желанию избавиться, на "выживальщика" вы не похожи. Хотя тоже никто не держит.
Вывод-то какой из всего этого?

Ну а какой смысл становиться выживальщиком? У меня в городе дом, шкафы с книгами, даже какая-никакая семья... Если жить здесь станет невыносимо, можно будет подумать о перемене места обитания. Размышлять о природе вещей можно и в этих условиях.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 19:17
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2019, 19:13
Ну а какой смысл становиться выживальщиком? У меня в городе дом, шкафы с книгами, даже какая-никакая семья... Если жить здесь станет невыносимо, можно будет подумать о перемене места обитания. Размышлять о природе вещей можно и в этих условиях.
но ведь клетка же.
Зачем тогда из других клеток выходить предлагали? я правда не понимаю. вы вот рассуждаете-рассуждаете, а выводов никогда не делаете. Ваши рассуждения - тоже "игра"?
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2019, 19:07
Потому что неудовлетворённость такой картиной мира послужила для меня основным мотивом поиска, приведшего к осознанию проблемы обусловленности.
смотрите в чем проблема: вы так и не сформулировали проблему-то. Вы говорите "все обусловлены". Это проблема? Почему? Если это проблема, что с этим делать?
Понимаете, о чем я?

ЗЫ. Мечтатель, хотела отметить как вы уже длительное время ведете нормально дискуссию не пытаясь свернуть в обычное "ах, мне скучно". Правда, респект. Это комплимент, если что.  :UU:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 27, 2019, 19:24
Цитата: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 19:17
Зачем тогда из других клеток выходить предлагали? я правда не понимаю. вы вот рассуждаете-рассуждаете, а выводов никогда не делаете. Ваши рассуждения - тоже "игра"?

Рассуждения об обусловленнности серьёзны. Потому что в них нет ничего, что требует веры. Опровергнуть их логику трудно.
Мне хотелось бы, чтобы другие умы не вышли, а поняли сам факт нахождения в клетке.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 19:27
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2019, 19:24
Рассуждения об обусловленнности серьёзны. Потому что в них нет ничего, что требует веры. Опровергнуть их логику трудно.
игру я поставила в кавычки, потому что имела ввиду вот это:
ЦитироватьЧто касается практик, то в некотором роде это игра.
связи с "верой" и "опровержением" не поняла.
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2019, 19:24
Мне хотелось бы, чтобы другие умы не вышли, а поняли сам факт нахождения в клетке.
Зачем? Что дальше?
Если осознали, что это изменит?
Вот возьмем участников этой темы. Думаю, можно смело сказать, что все активно участвующие в теме осознали. Ваша цель достигнута?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 27, 2019, 19:39
Цитата: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 19:27
ЦитироватьЧто касается практик, то в некотором роде это игра.
связи с "верой" и "опровержением" не поняла.

Например, если медитировать о том, что окружающая реальность есть сон (или иллюзия), мы допускаем такую идею на время, но внутренне-то, "в глубине души" мы уверены в другом. Мир существовал столько лет, всё в нём оставалось на своих местах и подчинялось закономерностям, как же он может быть сном? Сны изменчивы и порой нелепы. И всё же мы пробуем представить внешний мир как сон, потому что такова практика, к которой мы решили обратиться. Вот это я и называю игрой. Мы играем в различные методы и наблюдаем, что из этого получится.

А когда речь идёт об обусловленности, не нужно опровергать существование очевидных вещей или допускать реальность какого-либо сверхъествественного элемента (напр. отдельной от тела души). Тут нужно лишь умение логически мыслить.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 19:48
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2019, 19:39
А когда речь идёт об обусловленности, не нужно опровергать существование очевидных вещей или допускать реальность какого-либо сверхъествественного элемента (напр. отдельной от тела души). Тут нужно лишь умение логически мыслить.
однако же вы не знаете, что дальше с этим делать. Сегодня декабрь, а снега на улице нет. Для этого не нужно тоже ничего опровергать. Но и пользы никакой. Поэтому я и предположила, что для вас это такая же игра - вам нравится размышлять об обусловленности чтобы просто размышлять об обусловленности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 27, 2019, 19:49
Цитата: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 19:27
Цитата: Мечтатель от Мне хотелось бы, чтобы другие умы не вышли, а поняли сам факт нахождения в клетке.
Зачем? Что дальше?
Если осознали, что это изменит?

У каждого какие-то собственные выводы выйдут на первый план. Но проблема касается всех. Каждого сформировала среда (пропаганда, реклама...), а он, может, и не догадывается.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 19:50
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2019, 19:49
Но проблема касается всех.
рискую надоесть, но кака проблема? Проблему вы не сформулировали? (может в этом-то и основное непонимание между вами и остальными).
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2019, 19:49
Каждого сформировала среда (пропаганда, реклама...), а он, может, и не догадывается.
да все догадываются.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 27, 2019, 19:52
ЦитироватьПробле́ма (др.-греч. πρόβλημα) в широком смысле — сложный теоретический или практический вопрос, требующий изучения, разрешения
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 19:55
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2019, 19:52
требующий изучения, разрешения
я об этом. У вас этого нет. вы выдвигаете некий постулат, но не формулируете проблему. Идет дождь - это не проблема, это констатация факта. Понимаете?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 27, 2019, 20:01
Возможно. Ну не проблема, так не проблема.
Как ни назвать, люди задумались, получили удовольствие.

Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 20:10
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2019, 20:01
Как ни назвать, люди задумались, получили удовольствие.
это да,даже небольшой срач вышел  :UU:
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2019, 20:01
Возможно. Ну не проблема, так не проблема.
это не тот ответ, которого я искала:) Давайте так: почему для вас обусловленность - это проблема? В чем именно заключается проблема? Что бы вы изменили, если бы не обусловленность? Что бы, по-вашему. изменилось, если бы все поголовно в мире поняли про обусловленность - чтобы все делали или не делали?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 27, 2019, 20:11
Цитата: Lodur от декабря 27, 2019, 11:24
Цитата: Валер от декабря 26, 2019, 19:04
Ок, счас ещё раз сразу за всех верблюдов отвечу. Всё же мы тут и правда каждый о своём, и ниип.. .
"Мы все из разных реальностей". Из тезиса вытекает два вопроса: кто мы такие, и как понимать реальность. Так вот я понимаю так. Реальность Вашего Я - это прежде всего реальность движения мысли. Вот сейчас моя реальность это порождение этого поста. А Ваша - его осмысление. Уже через минуту эта реальность перетечёт в другую и так далее. Это можно осознавать, а можно и не замечать. Обычно не замечают.
Ну а если допустим кто-то считает себя Буддой, жимолостью, Макаронным Монстром... ну просто с перетеканием реальности у него всё сильно, сильно сложнее. Как-то так.
Ну, так это фундаментальные вопросы же: "кто мы такие" и "как понимать реальность". На этом и делятся различные философские (в частности, философско-религиозные) школы, традиции, направления. Например, если с первым вопросом у нас с адвайтинами есть принципиальное согласие (хотя тонкие детали всё равно немножко отличаются), то со вторым у нас с ними полностью противоположные ответы. Они в своём "символе веры" утверждают, что "джаган митхья" ("brahma satyaṃ jaganmithyā jīvo brahmaiva nāparaḥ ।" — Шри Ади Шанкара, "Брахмаджнянавалимала", 20), то есть, мир не реален, он — иллюзия; тогда как мы считаем, что "вишвам сатьям" ("... viśvaṃ satyaṃ..." - Шри Баладева Видьябхушана, "Прамея-ратнавали" 1.5), то есть, мир реален.
Если мир реален - у каждого "своего мира" быть не может, он один на всех (то, что мы наблюдаем его со стороны, ничего в самом мире не меняет, как и факта, что общаться непосредственно друг с другом мы не можем, только через средства материального мира, а не напрямую, в обход материи).
О чём я, собственно. То что Вы сейчас написали, это понятия. Суть конструкции. Если смотреть на мир сквозь конструкции, то и мир будет конструкцией. Я же писал о том что просто есть.
А есть ли что-то за пределами этого - конструкции увидеть не помогут - помешают.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 20:14
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 20:11
Я же писал о том что просто есть.
Что Вы имеете в виду под "просто есть"?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 27, 2019, 20:22
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 20:14
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 20:11
Я же писал о том что просто есть.
Что Вы имеете в виду под "просто есть"?
Ну если это не понятно, то можно ведь прочитать о чём это. Там сверху, близенько :)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 20:25
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 20:22
Ну если это не понятно, то можно ведь прочитать о чём это. Там сверху, близенько :)
Вы об этом - Обусловленность (https://lingvoforum.net/index.php?topic=92747.msg3391743#msg3391743) ?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 27, 2019, 20:25
Да.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 20:27
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 20:25
Да.
Спасибо. Я прочёл, но все равно не понял, что означает "просто есть" в Вашем понимании.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 27, 2019, 20:28
Цитата: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 20:10
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2019, 20:01
Возможно. Ну не проблема, так не проблема.
это не тот ответ, которого я искала:) Давайте так: почему для вас обусловленность - это проблема? В чем именно заключается проблема? Что бы вы изменили, если бы не обусловленность? Что бы, по-вашему. изменилось, если бы все поголовно в мире поняли про обусловленность - чтобы все делали или не делали?

Для меня этот вопрос оказался фундаментально важным, потому что я склонен докапываться до корней явлений. Даже изучение языков в некоторой степени подтолкнуло к размышлениям на тему, потому что в разных языках реальность описывается по-разному. (Значит, и вещи видятся по разному. Как-то здесь на форуме уже говорили о том, что, например, наличие категории рода в языке некоторым образом обусловливает восприятие растений, животных, явлений природы и др. Так, ворона для русскоязычных - она, а не он. В другом языке может быть иначе). С культурной обусловленностью непосредственно связан выбор верований, мифов, прочих предпочтений. Я считаю, что человеку не лишне понимать факт своей обусловленности. Тогда к выбору он будет относиться более осознанно. Будет замечать: "так, вот здесь мной манипулируют, давя на национальный (или какой-нибудь иной) фактор". Или: "я испытываю неприязнь к этому человеку, потому что он относится к определенному народу? но в таком случае мое отношение обусловлено стереотипом, я должен видеть реального, конкретного человека, стереотип не должен застить мое восприятие".
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 20:29
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 20:11
Если смотреть на мир сквозь конструкции, то и мир будет конструкцией. Я же писал о том что просто есть.
это тоже конструкция же.
Offtop
вот чем мне не нравятся все подобные концепты, что они просто произвольно останавливают свою логику в том месте, где захотелось, ничем не мотивируя, почему именно тут захотелось.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 27, 2019, 20:32
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 20:27
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 20:25
Да.
Спасибо. Я прочёл, но все равно не понял, что означает "просто есть" в Вашем понимании.
Осознавание происходящего в каждый момент времени.
У меня счас странное чувство.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 27, 2019, 20:34
Цитата: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 20:29
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 20:11
Если смотреть на мир сквозь конструкции, то и мир будет конструкцией. Я же писал о том что просто есть.
это тоже конструкция же
Что "это"?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 20:37
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 20:32
Осознавание происходящего в каждый момент времени.
У меня счас странное чувство.
То есть, иначе говоря, под "просто есть" Вы понимаете то, что мы воспринимаем с помощью органов чувств и получаем на выходе обработку этой информации мозгом? Например, я вижу сейчас боковым зрением стул и окно. Вот это то, что "просто есть" (его часть)? Или нет?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 20:38
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2019, 20:28
Я считаю, что человеку не лишне понимать факт своей обусловленности. Тогда к выбору он будет относиться более осознанно. Будет замечать: "так, вот здесь мной манипулируют, давя на национальный (или какой-нибудь иной) фактор". Или: "я испытываю неприязнь к этому человеку, потому что он относится к определенному народу? но в таком случае мое отношение обусловлено стереотипом, я должен видеть реального, конкретного человека, стереотип не должен застить мое восприятие".
это вы свой опыт проецируете? Вы понимаете, что осознание того, что негативное отношение к кому-то обусловлено стереотипом не обязательно ведет к тому выводу, о котором вы пишете? Вам-то самому осознание того, что ваше негативное отношение к христианству обусловлено махровейшими стереотипами помогло от них избавиться? Нет же. Почему у других должно быть по-другому?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 27, 2019, 20:41
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 20:37
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 20:32
Осознавание происходящего в каждый момент времени.
У меня счас странное чувство.
То есть, иначе говоря, под "просто есть" Вы понимаете то, что мы воспринимаем с помощью органов чувств и получаем на выходе обработку этой информации мозгом? Например, я вижу сейчас боковым зрением стул и окно. Вот это то, что "просто есть" (его часть)? Или нет?
Много букв, мы счас в них заплутаем. Представьте что десяток бандитов загнали Вас в тёмный угол и вот-вот до Вас доберутся. Это у Вас будет что-то вроде годной осознанности. Пример такой.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 20:43
Цитата: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 20:38
Вы понимаете, что осознание того, что негативное отношение к кому-то обусловлено стереотипом не обязательно ведет к тому выводу, о котором вы пишете?
Тут можно сказать так: само осознание может не помочь избавиться от негативного отношения на основе стереотипов (может помочь), но оно способно стать подспорьем для этого (потому что человек понимает, откуда это идёт, и уже может пробовать что-то с этим делать). Иногда, повторюсь, отношение меняется уже от факта осознания, что оно вызвано не качествами данного конкретного человека.

Разумеется, это все разговор, исходящий из условия, что мы считаем негативное отношение, основанное на стереотипах, чем-то плохим, от чего стоит избавиться.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 20:44
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 20:41
Много букв, мы счас в них заплутаем. Представьте что десяток бандитов загнали Вас в тёмный угол и вот-вот до Вас доберутся. Это у Вас будет что-то вроде годной осознанности. Пример такой.
Представил. Где в этом примере то, что просто есть, и то, что есть непросто?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 27, 2019, 20:45
Вы неисправимый теоретик , Одесса, я сдаюсь. Непросто это как раз оно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 20:49
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 20:43
Иногда, повторюсь, отношение меняется уже от факта осознания, что оно вызвано не качествами данного конкретного человека.
а иногда оно просто меняется.
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 20:43
Разумеется, это все разговор, исходящий из условия, что мы считаем негативное отношение, основанное на стереотипах, чем-то плохим, от чего стоит избавиться.
Не так. Так: это все разговор, исходящий из условия, что мы хотим изменить негативное отношение, основанное на стереотипах, и ищем способ как от него избавиться.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 20:50
Валер, я просто хотел понять, где границы того, что Вы понимаете под "просто есть". Так говорят многие люди, но понимают под этим часто разное. Я заинтересовался Вашим мнением. Я тогда Вас спрошу иначе, если Вы не против. Чёрные дыры или, скажем, кварки Вы не относите к "просто есть"? "Просто есть" - это телефон, который я держу в руках; Луна за окном; человек, отбиравший у меня плеер в 2004 году (возьмём реальный случай)? Это оно? А атомы, из которых состоял тот человек - это уже "конструкция", а не "просто есть"? Или нет?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 20:56
Цитата: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 20:49
а иногда оно просто меняется.
Да, но мы сейчас не о таких случаях.

Цитата: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 20:49
Не так. Так: это все разговор, исходящий из условия, что мы хотим изменить негативное отношение, основанное на стереотипах, и ищем способ как от него избавиться.
Не так. Мы можем изначально такой цели не ставить. Изначально может быть цель просто разобраться в себя, даже без конкретных задач (это как вариант). При разборе мы обнаруживаем, что привыкли считать некоего человека плохим и не задумывались, почему так. А теперь поняли, что это потому, что он по национальности Х, а к его личным качествам это не имеет отношения. Потом задумались дальше и поняли, что в детстве часто слышали о том, что все Х - плохие, вот отсюда и чувства. Дальше вспомнили, что мы знаем об этом человеке и поняли, что ничего плохого в нем не видим. На этом этапе негативное отношение может уже уйти. Если не ушло, мы можем решить, что не хотим относиться плохо из-за стереотипов, и начинаем искать способы убрать это негативное отношение.

Разумеется, пример упрощённый.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 27, 2019, 20:57
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 20:50
Валер, я просто хотел понять, где границы того, что Вы понимаете под "просто есть". Так говорят многие люди, но понимают под этим часто разное. Я заинтересовался Вашим мнением. Я тогда Вас прошу иначе, если Вы не против. Чёрные дыры или, скажем, кварки Вы не относите к "просто есть"? "Просто есть" - это телефон, который я держу в руках; Луна за окном, человек, отбиравший у меня плеер в 2004 году (возьмём реальный случай)? Это оно? А атомы, из которых состоял тот человек - это уже "конструкция", а не "просто есть"? Или нет?
Есть то, что есть в Вашем восприятии.  В нём может быть что угодно, даже такая фикция как атом или Ваш 2004 год, ибо он в прошлом.
Если Вы не йог в дхьяне, то содержание Вашего ума постоянно изменяется, в зависимости от того что Вы сей момент воспринимаете - из ума же, или из окружающего.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 20:58
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 20:56
На этом этапе негативное отношение может уже уйти. Если не ушло, мы можем решить, что не хотим относиться плохо из-за стереотипов, и начинаем искать способы убрать это негативное отношение.
считаю, что так не бывает. Стремление изменить отношение первично, даже если человек его не осознает. Без этого стремления вот это все копание ничего не изменит.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 20:59
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 20:57
Есть то, что есть в Вашем восприятии.  В нём может быть что угодно, даже такая фикция как атом или Ваш 2004 год, ибо он в прошлом.
Если Вы не йог в дхьяне, то содержание Вашего ума постоянно изменяется, в зависимости от того что Вы сей момент воспринимаете - из ума же, или из окружающего.
Тогда чем отличаются "конструкции" от "просто есть"? Вы сказали, что Лодур писал о конструкциях. Но Кришна - часть его восприятия.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 21:01
Цитата: Vesle Anne от декабря 27, 2019, 20:58
считаю, что так не бывает. Стремление изменить отношение первично, даже если человек его не осознает. Без этого стремления вот это все копание ничего не изменит.
Я не согласен с Вами (с тем, что только так, как Вы сказали. Бывает и так, я согласен, но не согласен, что только так), но не представляю, чем мы оба можем доказать друг другу в данном случае свою правоту. Тут нужны конкретные примеры, причём с подробным разбором, либо наблюдение за конкретным случаем.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 27, 2019, 21:01
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 20:59
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 20:57
Есть то, что есть в Вашем восприятии.  В нём может быть что угодно, даже такая фикция как атом или Ваш 2004 год, ибо он в прошлом.
Если Вы не йог в дхьяне, то содержание Вашего ума постоянно изменяется, в зависимости от того что Вы сей момент воспринимаете - из ума же, или из окружающего.
Тогда чем отличаются "конструкции" от "просто есть"? Вы сказали, что Лодур писал о конструкциях. Но Кришна - часть его восприятия.
Конструкции, прежде чем им просто есть Лодура, были сами им проглочены, да простит меня ув. Лодур. А до того кем-то слеплены.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 21:02
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 21:01
Конструкции, прежде чем им просто есть Лодура, были сами им проглочены, да простит меня ув. Лодур. А до того кем-то слеплены.
Тогда и атом в моем сознании - это конструкция?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 27, 2019, 21:03
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 21:02
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 21:01
Конструкции, прежде чем им просто есть Лодура, были сами им проглочены, да простит меня ув. Лодур. А до того кем-то слеплены.
Тогда и атом в моем сознании - это конструкция?
Аналогично. Вы можете воспринимать атом непосредственно? Каким органом?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 21:06
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 21:03
Аналогично. Вы можете воспринимать атом непосредственно? Каким органом?
Так вот я Вас об этом и спрашивал :)

А электричество - это конструкция или "просто есть"? Я не могу его воспринять непосредственно, но воспринимаю непосредственно множество верных следствий из предположения, что оно есть и оно такое-то и такое-то.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 27, 2019, 21:08
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 21:06
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 21:03
Аналогично. Вы можете воспринимать атом непосредственно? Каким органом?
Так вот я Вас об этом и спрашивал :)

А электричество - это конструкция или "просто есть"? Я не могу его воспринять непосредственно, но воспринимаю непосредственно множество верных следствий из предположения, что оно есть и оно такое-то и такое-то.
Кажется Вы не поняли. Атом тоже может быть и есть. Но это не то "есть" про которое я тут всю дорогу. Вот когда появится розетка с его по Вам вольтами - и атом Вам будет во всей красе.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 21:10
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 21:06
Я не могу его воспринять непосредственно
Да ладно, размечтались. Вы прямо сейчас, да и всю жизнь непосредственно его воспринимаете. Даже если Вы бот.

Часть Вашего сознания из него непосредственно состоит, и это как раз тот тип "восприятия", который и есть самый настоящий гнозис  :green:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 27, 2019, 21:12
Молния, искры, или когда током вдарило - всё это можно непосредственно наблюдать. Другое дело - теоретическая модель.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 21:14
Мечтатель, что у Вас там между нейронами бегает, не электричество?))

Я об этом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 27, 2019, 21:16
А в крови, говорят, железо плавает.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 27, 2019, 21:17
Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 21:10
Да ладно, размечтались. Вы прямо сейчас, да и всю жизнь непосредственно его воспринимаете. Даже если Вы бот.

Часть Вашего сознания из него непосредственно состоит, и это как раз тот тип "восприятия", который и есть самый настоящий гнозис
Я имел в виду, что я непосредственно не воспринимаю электроны и не вижу, как они двигаются. Это, кстати, сейчас уже можно наблюдать с помощью каких-то приборов или нет?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 21:27
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 21:17
Это, кстати, сейчас уже можно наблюдать с помощью каких-то приборов или нет?
В 1930 году Л. В. Мысовский с Р. А. Эйхельбергером проводили опыты с рубидием, и в камере Вильсона было зарегистрировано испускание β-частиц.

Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2019, 21:17
Я имел в виду, что я непосредственно не воспринимаю электроны и не вижу, как они двигаются.
Это смотря где Вы сейчас грань своего восприятия проводите. От глаз к мозгу вроде б как раз электроны....))))
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 27, 2019, 21:28
Цитата: Мечтатель от декабря 27, 2019, 21:16
А в крови, говорят, железо плавает.
Да. Одно дело железо видеть, другое - из него состоять. Так и с духовным....  :smoke:
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 27, 2019, 22:11
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 20:11
О чём я, собственно. То что Вы сейчас написали, это понятия. Суть конструкции. Если смотреть на мир сквозь конструкции, то и мир будет конструкцией. Я же писал о том что просто есть.
А есть ли что-то за пределами этого - конструкции увидеть не помогут - помешают.
Почему вы считаете, что за вашими словами стоит реальность, а за моими не стоит?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 27, 2019, 22:16
Цитата: Lodur от декабря 27, 2019, 22:11
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 20:11
О чём я, собственно. То что Вы сейчас написали, это понятия. Суть конструкции. Если смотреть на мир сквозь конструкции, то и мир будет конструкцией. Я же писал о том что просто есть.
А есть ли что-то за пределами этого - конструкции увидеть не помогут - помешают.
Почему вы считаете, что за вашими словами стоит реальность, а за моими не стоит?
Я думаю что Вы оперируете понятиями. Если хотите, я могу их назвать. Назовёте понятия у меня?
P.S. Кришна, да. Вдруг он существует? Так я этого и не отрицаю. Но не раньше чем Вы его воспримете. Ну или я. А пока что вот так. Ни да, ни нет. Почему меня должно это заботить.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 27, 2019, 22:43
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 22:16
Я думаю что Вы оперируете понятиями.
Разумеется. По другому общаться пока не придумали. Поэтому, если мы хотим осмысленного диалога, каждый из нас будет оперировать десятками, сотнями или даже тысячами понятий.

ЦитироватьЕсли хотите, я могу их назвать. Назовёте понятия у меня?
Конечно. Открывайте любое своё сообщение, и начинайте с первого слова, потом переходите ко второму, и так до конца сообщения. Каждое слово - понятие. Даже междометия.

Цитировать[Почему меня должно это заботить.
Не понял, к чему относится эта фраза, потому не могу ответить (если это вдруг вопрос).
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 27, 2019, 22:46
Лодур, извините, но я не вижу на что тут стоит отвечать.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 02:55
Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 21:27
В 1930 году Л. В. Мысовский с Р. А. Эйхельбергером проводили опыты с рубидием, и в камере Вильсона было зарегистрировано испускание β-частиц.
А сами частицы можно увидеть, непосредственно? Или относительно их такой вопрос некорректен?

Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 21:27
Это смотря где Вы сейчас грань своего восприятия проводите. От глаз к мозгу вроде б как раз электроны....))))
Но вижу ли я эти электроны? Собственно, никто точно не знает, как формируется итоговая зрительная картинка.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 02:57
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 22:16
Назовёте понятия у меня?
Фактически все, что Вы пишите - это понятия. При вербальном общении мы только понятиями и оперируем.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 03:01
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 22:16
P.S. Кришна, да. Вдруг он существует? Так я этого и не отрицаю. Но не раньше чем Вы его воспримете. Ну или я. А пока что вот так. Ни да, ни нет. Почему меня должно это заботить.
Насчёт заботы вопрос сложный. Вы, например, ультразвук никак не воспринимаете, а при этом его наличие может очень сильно вредить Вашему организму. Вот и существование Кришны, если он есть, может оказывать влияние на Вашу жизнь без прямого восприятия самого Кришны.

Это просто пример того, из-за чего Вас это может заботить. А так-то я не утверждаю, что Вы обязательно должны озабочиваться этим вопросом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 08:37
Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 02:55
Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 21:27
В 1930 году Л. В. Мысовский с Р. А. Эйхельбергером проводили опыты с рубидием, и в камере Вильсона было зарегистрировано испускание β-частиц.
А сами частицы можно увидеть, непосредственно? Или относительно их такой вопрос некорректен?

Цитата: Mass от декабря 27, 2019, 21:27
Это смотря где Вы сейчас грань своего восприятия проводите. От глаз к мозгу вроде б как раз электроны....))))
Но вижу ли я эти электроны? Собственно, никто точно не знает, как формируется итоговая зрительная картинка.

А вот теперь смотрите ( ::) ).

Когда Вы "видите" слона, Вы на самом деле воспринимаете фотоны, от него отражённые - его самого Вы при этом не воспринимаете. Тем не менее, Вы знаете что это слон, и именно слон. Ну а в камере Вильсона электрон, и именно электрон. Почему нет, а? Что не так, о какой "непосредственности" Вы говорите? Но - и с обратной стороны, у Вас и к электронам между глазом и мозгом вопросы.

Собственно потому что сам факт Вашего зрения естественным образом сформирован под влиянием инстинкта самосохранения - если что-то случится с фотонами на пути от слона к Вашему глазу, остальным Вашим органам всё равно. А вот если что-то случится с глазом...

И так с самого начала существования Вашего тела, понимаете? Восприятие изначально зависимо не просто от конкретного органа восприятия, а от всего тела, всех чувств в целом. Не имеет никакого значения, есть в уме "конструкции" Валер'а, или их нет, да и ряд иных изысков, упомянутых в этой теме сабжевую проблему только маскирует.

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 28, 2019, 08:55
Ещё интересно наблюдать человеческих существ, сформировавшихся в определённой среде, впитавших её представления, мифы, ценности. Лет пятьдесят назад люди думали и выражались бы на площадке, подобной форуму, не так, как современные. Не говоря уж о более ранних временах.

Мистицизм мистицизмом, но историзм мышления (у меня) имеет глубокие корни. Что такое здесь историзм? Понимание того, что мышление обусловлено эпохой и культурным контекстом. Даже самые священные понятия, как Бог, культурно относительны.

Одним из важных символов моей философии является обнажённая человеческая фигура (нагна-мурти) ;D Образ первоначального состояния, всегда пребывающего под одеждами культуры.

Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 08:58
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 08:55Образ первоначального состояния, всегда сохраняющегося под одеждами культуры.
Который Вам абсолютно ничего не даёт  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 28, 2019, 09:03
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 08:58
Который Вам абсолютно ничего не даёт  :)

Зато от многого освобождает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 09:07
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 09:03
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 08:58
Который Вам абсолютно ничего не даёт  :)

Зато от многого освобождает.
Но не от фундаментального. Никак не может, что показано выше.

После чего сразу возникает вопрос - может Вы наоборот, подобным "освобождением" лишаете себя пути к свободе?  :D Выбрасываете то, чего потом не хватает для нужного состояния, ведущего к "выходу из клетки". Выдираете транзисторы из приёмника, получая кучу хлама вместо источника чудесной связи  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 09:22
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 08:37
Когда Вы "видите" слона, Вы на самом деле воспринимаете фотоны, от него отражённые
Это так.

Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 08:37
его самого Вы при этом не воспринимаете
А вот это неизвестно. Возможно, что так, да. То есть, возможно, что все, что мы воспринимаем в зрительном смысле - это исключительно отраженный от объекта свет, а сам по себе объект не воспринимаем. Но тут есть одна проблема. Мы не знаем, что такое объект "сам по себе" и существует ли вообще это "сам по себе". Потому нельзя говорить на сто процентов, что все обстоит именно так, как Вы сказали. Хотя, конечно, это вполне вероятно, и я тоже к этому склоняюсь.

Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 08:37
Ну а в камере Вильсона электрон, и именно электрон. Почему нет, а? Что не так, о какой "непосредственности" Вы говорите?
Да вот потому и задал вопрос "а корректно ли так спрашивать?".

Наверное, я имею в виду следующее: можно ли воспринимать зрительно электрон так же, как слона, то есть, в виде некоего зрительно воспринимаемого образа объекта, сепарированного от остальных объектов.

Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 08:37
Восприятие изначально зависимо не просто от конкретного органа восприятия, а от всего тела, всех чувств в целом
Важная мысль.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 28, 2019, 09:30
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 08:55
но историзм мышления (у меня) имеет глубокие корни.
Извините, но у вас его нет  :-[ от слова вообще.
Я как историк не могу промолчать тут  :'( в вашем сообщении есть оценка с высоты своего опыта, которой не должно быть в принципе
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 09:41
Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 09:22
Мы не знаем, что такое объект "сам по себе" и существует ли вообще это "сам по себе".
Пролистав Ваши сообщения на этом форуме, мы очень быстро убедимся в обратном  ::)

Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 09:22
То есть, возможно, что все, что мы воспринимаем в зрительном смысле - это исключительно отраженный от объекта свет, а сам по себе объект не воспринимаем.
Возможно?? Скажите, а какие ещё возможности тут есть?)

Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 09:22
Важная мысль.
То, что часть тех "предрассудков", которые приписываются интериоризации, имеют более фундаментальную природу? Думаю, важная))
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 09:47
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2019, 09:30
в вашем сообщении есть оценка с высоты своего опыта, которой не должно быть в принципе
Ещё один замкнутый круг - для любой степени объективности нужна соответствующая степень "выхода из клетки"  ;D

Наблюдаем процесс по классике о неполноте - в любой строгой системе есть аксиомы, объяснение которых недостижимо методами системы...

"На огонь, на воду и на следствия теоремы Гёделя..."
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 28, 2019, 09:47
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2019, 09:30
Цитата: Мечтатель от но историзм мышления (у меня) имеет глубокие корни.
Извините, но у вас его нет  :-[ от слова вообще.

Ну нет, так нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 10:26
Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 09:22Наверное, я имею в виду следующее: можно ли воспринимать зрительно электрон так же, как слона, то есть, в виде некоего зрительно воспринимаемого образа объекта, сепарированного от остальных объектов.
Загуглите "фотография атома водорода".

И, кстати, странно что Вы не видели вот это видео. В IBM уже фильм из атомов несколько лет назад сняли, не то что..

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 28, 2019, 11:18
Наша философская традиция имеет древнюю и славную историю.
Ещё в 4 в. до н. э. Александр Македонский встретил в Индии "гимнософистов" - обнажённых отшельников (нагна-муни), презревших богатство и социальный статус.
(https://c.radikal.ru/c14/1912/7a/76e0ecee185b.jpg)

Внешняя нагота (nagnatā) может быть хорошим подспорьем в садхане, но она не так важна, как обнажённость внутренняя, "в духе". Кроме того, попробуй походи голым у нас, против тебя все ополчатся, начиная с твоих родственников.


Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 11:22
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 11:18
Наша философская традиция имеет древнюю и славную историю.
Хм.

Ваша?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 28, 2019, 11:26
Все, ищущие блаженство в самом себе (атмарама) и не зависящие от регламентаций писаний, развивают одно направление.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 11:31
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 11:26
Все, ищущие блаженство в самом себе (атмарама) и не зависящие от регламентаций писаний, развивают одно направление.
Это реально консенсус среди указанных "всех"?  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 28, 2019, 12:13
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 11:31
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 11:26
Все, ищущие блаженство в самом себе (атмарама) и не зависящие от регламентаций писаний, развивают одно направление.
Это реально консенсус среди указанных "всех"?  :)
Нет. Атмарамы есть и адвайтавади, и двайтавади, и любые варианты между этими двумя. Те, кто "не зависели от регламентаций писаний" на стадии садханы, очевидно, состояния атмарамы достичь не могли, потому всё это не более, чем болтовня. Бессмысленная и беспощадная.
А ещё знаменитая "атмарама-шлока" из Бхагаватам утверждает, что даже атмарамы и мудрецы, несмотря на то, что осовобождения достигли, всё равно привлекаются Кришной, настолько Он притягателен.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 12:18
Спасибо. В принципе, ожидаемо)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 28, 2019, 12:34
Не найти блаженство в себе, это не сообразно природе человека.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 28, 2019, 12:49
Совершенно верно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 28, 2019, 12:50
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 12:34Не найти блаженство в себе, это не сообразно природе человека.
"Атманов" у живого существа два. Один собственный атман, второй — Параматман. Кто черпает блаженство в Параматмане - тоже "атмарамы", поскольку черпают наслаждение в "атмане".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 28, 2019, 13:02
Блаженство - сахаджа, "сорождённое". Просто мы привыкли искать внешние причины для блаженства - в вещах, удовольствиях, женщине или мужчине, славе, религии... Но океан блаженства вегда сокрыт внутри, оно имманентно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 13:06
Этой теме точно место не в этом разделе)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 28, 2019, 13:17
Другой аспект нашей философии - мауна, "безмолвие" (а тот, кто следует ей - муни). Но мауна - это не только и не просто молчание, это и отказ от изречения окончательных суждений об Истине.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 13:22
Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 02:57
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 22:16
Назовёте понятия у меня?
Фактически все, что Вы пишите - это понятия. При вербальном общении мы только понятиями и оперируем.
Я Вам больше скажу: вообще всё - это понятия. И понятия - тоже понятия. :smoke:
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 13:24
Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 03:01
Цитата: Валер от декабря 27, 2019, 22:16
P.S. Кришна, да. Вдруг он существует? Так я этого и не отрицаю. Но не раньше чем Вы его воспримете. Ну или я. А пока что вот так. Ни да, ни нет. Почему меня должно это заботить.
Насчёт заботы вопрос сложный. Вы, например, ультразвук никак не воспринимаете, а при этом его наличие может очень сильно вредить Вашему организму. Вот и существование Кришны, если он есть, может оказывать влияние на Вашу жизнь без прямого восприятия самого Кришны.

Это просто пример того, из-за чего Вас это может заботить. А так-то я не утверждаю, что Вы обязательно должны озабочиваться этим вопросом.
Меня беспокоит Гондурас.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 28, 2019, 13:28
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 09:47
Ещё один замкнутый круг - для любой степени объективности нужна соответствующая степень "выхода из клетки"
Безусловно.
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 09:47
Ну нет, так нет.
Нет, правда нет. Я не придираюсь.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 13:29
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 13:22
Я Вам больше скажу: вообще всё - это понятия. И понятия - тоже понятия. :smoke:
О какой ханипот для интернет-телепата. Вы с Малдером коллеги, наверно  :green:
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 28, 2019, 13:31
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 13:22Я Вам больше скажу: вообще всё - это понятия. И понятия - тоже понятия. :smoke:
Ну вот, видите: вы сами согласились. :) Потому те, кто, не осмыслив хорошенько, начинают повторять за Кришнамурти, Ошо, или некоторыми направлениями буддизма, что, дескать, понятия - это плохо (потому что "клетка" :wall:), вызывают у меня когнитивный диссонанс. Как бы они узнали, что понятия - это "плохо", "клетка", "обусловленность", и далее по списку, если бы им не сообщили об этом, используя всё те же понятия? :D
Как по мне - всё это софизмы, не стоящие внимания человека разумного. На которые отвечено настолько давно (аж задолго до нашей эры, лет эдак за 500 и больше), что удивительно: как некоторые и сегодня могут на это ловиться?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 13:37
Кстати, параллельно с темой попалась вот эта публикация, с любопытным в философском смысле фактом:

https://habr.com/ru/post/482162/

ЦитироватьНовое доказательство, представленное Сарой Пилюс из Оксфордского университета, показывает, что одна численная закономерность особенно важного типа, по сути, является неизбежной: она гарантированно обнаружится в любой достаточно большой коллекции чисел, вне зависимости от того, как их выбирают.

Видимо, так задумана Вселенная  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 13:55
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2019, 09:30
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 08:55
но историзм мышления (у меня) имеет глубокие корни.
Извините, но у вас его нет  :-[ от слова вообще.
Я как историк не могу промолчать тут  :'( в вашем сообщении есть оценка с высоты своего опыта, которой не должно быть в принципе
Историзм по сути тоже опыт. А мышление по своей природе происходит из опыта. Нет опыта - нет мышления. Можно считать что у Мечтателя личный историзм :).
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 13:57
Личный историзм это что-то вроде личной демократии или общественного интима, да?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 13:58
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 13:55
А мышление по своей природе происходит из опыта. Нет опыта - нет мышления.
Докажите  :smoke:
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 14:03
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 13:02
Блаженство - сахаджа, "сорождённое". Просто мы привыкли искать внешние причины для блаженства - в вещах, удовольствиях, женщине или мужчине, славе, религии... Но океан блаженства вегда сокрыт внутри, оно имманентно.
Блаженство, удовлетворённость это придумки по сути. Человеку плохо (он найдет от чего), нужна концепция удовлетворённости, желательно абсолютной. И понеслась.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 28, 2019, 14:04
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 13:55
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2019, 09:30
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 08:55
но историзм мышления (у меня) имеет глубокие корни.
Извините, но у вас его нет  :-[ от слова вообще.
Я как историк не могу промолчать тут  :'( в вашем сообщении есть оценка с высоты своего опыта, которой не должно быть в принципе
Историзм по сути тоже опыт. А мышление по своей природе происходит из опыта. Нет опыта - нет мышления. Можно считать что у Мечтателя личный историзм :).

Да я вообще сомневаюсь, что там поняли то, что у меня написано в связи с историзмом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 14:14
Цитата: Lodur от декабря 28, 2019, 13:31
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 13:22Я Вам больше скажу: вообще всё - это понятия. И понятия - тоже понятия. :smoke:
Ну вот, видите: вы сами согласились. :) Потому те, кто, не осмыслив хорошенько, начинают повторять за Кришнамурти, Ошо, или некоторыми направлениями буддизма, что, дескать, понятия - это плохо (потому что "клетка" :wall:), вызывают у меня когнитивный диссонанс. Как бы они узнали, что понятия - это "плохо", "клетка", "обусловленность", и далее по списку, если бы им не сообщили об этом, используя всё те же понятия? :D
Как по мне - всё это софизмы, не стоящие внимания человека разумного. На которые отвечено настолько давно (аж задолго до нашей эры, лет эдак за 500 и больше), что удивительно: как некоторые и сегодня могут на это ловиться?
Лодур, Вы наверно шутите. Софизм, это что-то другое по-моему, да.
Если Кришнамурти предлагает осознанность, то это понятие такое же как радость, злость или ревность. Чудны всё же дела твои, осподи.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 28, 2019, 14:18
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:03
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 13:02
Блаженство - сахаджа, "сорождённое". Просто мы привыкли искать внешние причины для блаженства - в вещах, удовольствиях, женщине или мужчине, славе, религии... Но океан блаженства вегда сокрыт внутри, оно имманентно.
Блаженство, удовлетворённость это придумки по сути. Человеку плохо (он найдет от чего), нужна концепция удовлетворённости, желательно абсолютной. И понеслась.
Так можно было бы сказать, если бы не было счастливых людей. А они есть. Более того, есть люди, обретшие счастье.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 14:26
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 13:58
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 13:55
А мышление по своей природе происходит из опыта. Нет опыта - нет мышления.
Докажите  :smoke:
Всё-то нам доказать надо...
Человек мыслит понятиями. Понятия - понимают.  Понимают и накапливают. А потом наслажденно ими жонглируют, да..
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 14:29
Валер,то что Вы говорите, происходит уже в миттельшпиле. А мы говорим либо о дебюте, либо про универсалии.

А доказать надо. Причинно-следственное подлежит доказательству, по природе своей  ::)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 14:30
Цитата: Lodur от декабря 28, 2019, 14:18
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:03
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 13:02
Блаженство - сахаджа, "сорождённое". Просто мы привыкли искать внешние причины для блаженства - в вещах, удовольствиях, женщине или мужчине, славе, религии... Но океан блаженства вегда сокрыт внутри, оно имманентно.
Блаженство, удовлетворённость это придумки по сути. Человеку плохо (он найдет от чего), нужна концепция удовлетворённости, желательно абсолютной. И понеслась.
Так можно было бы сказать, если бы не было счастливых людей. А они есть. Более того, есть люди, обретшие счастье.
Счастливые люди. Два слова. А стоять за ними могут очень разные вещи. В любом случае я имел в виду обычного типичного человека. А люди есть и другие.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 14:32
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 14:29
Валер,то что Вы говорите, происходит уже в миттельшпиле. А мы говорим либо о дебюте, либо про универсалии.

А доказать надо. Причинно-следственное подлежит доказательству, по природе своей  ::)
Боюсь что лично Массу остаётся лишь влезть в мозг новорожденного человека. Максимум, одной минуты от роду. Может и меньше, я затрудняюсь определить.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 14:34
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:32
Боюсь что лично Массу остаётся лишь влезть в мозг новорожденного человека. Максимум, одной минуты от роду. Может и меньше, я затрудняюсь определить.
Предлагаете ту версию, при которой то, что до накопления опыта - несказуемо?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 14:35
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 14:34
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:32
Боюсь что лично Массу остаётся лишь влезть в мозг новорожденного человека. Максимум, одной минуты от роду. Может и меньше, я затрудняюсь определить.
Предлагаете ту версию, при которой то, что до накопления опыта - несказуемо?
Я вообще не люблю версии  с некоторых пор.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 14:37
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:35
Я вообще не люблю версии  с некоторых пор.
Не удовлетворяют?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 14:38
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 14:37
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:35
Я вообще не люблю версии  с некоторых пор.
Не удовлетворяют?
Как Вам сказать. Вот вообще до последней страницы я был крайне серьёзен, но это тут кажется никого не... удовлетворило.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 28, 2019, 14:39
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:14Лодур, Вы наверно шутите. Софизм, это что-то другое по-моему, да.
Если Кришнамурти предлагает осознанность, то это понятие такое же как радость, злость или ревность. Чудны всё же дела твои, осподи.
Нет не шучу. Беда всех цитат в интернете современных искателей Истины, которые учатся у недоучек - что они не дают себе труда обратиться к первоисточникам.
Прочтите уже Брахма-сутры с какими-нибудь авторитетными комментариями. Раз вы в сторону "адвайты" - то хотя бы с комментариями Шанкары (они не менее трёх-четырёх раз переведены на английский, и на несколько других европейских языков - хотя бы по разу, если прочесть в оригинале - слишком много работы). Помедитируте, например, над сутрой "шастра йонитват" и комментарием к ней. Гарантированно излечит от всех этих вывертов сознания, если до конца усвоите, что там написано. Шанкара отвечал, в том числе, и на подобные доводы оппонентов (которые нападали на принцип примата Шастр - не все ж из них были ортодоксами, там всяких буддистов и прочих хватало). И, конечно, они не могли упустить случая зайти с этой стороны: как это вы лишённую атрибутов Абсолютную Истину загнали в рамки Откровения? Нет-нет, никак низзя. Ан нет. Можно. И не просто можно - нужно. Другого пути познать Истину, а не собственные глюки, просто нет.
И вот когда все эти недоучки, называющие себя "адвайтинами" (иногда с приставкой "нео-", иногда имеющие наглость даже эту приставку не приставлять) начинают нападать на то, что так горячо защищал знаменитый основатель школы, к которой они, якобы, принадлежат - ирония жизни начинает бить гаечным ключом по голове. Так, с размаху, ниподеццки.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 14:42
Лодур, Вы правда до сих пор не поняли что я не говорю не то что о какой-то из школ, а именно что против самого понятия ТЕОРИИ?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 28, 2019, 14:43
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:42
Лодур, вы правда до сих пор не поняли что я не говорю не то что о какой то из школ, а именно что против самого понятия ТЕОРИИ?
Вы останетесь во тьме до тех пор, пока кто-нибудь не выведет вас к свету. Хотите блуждать в потёмках собственного разума - ну, блуждайте. Других не соблазняйте заниматься тем же.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 14:44
Цитата: Lodur от декабря 28, 2019, 14:43
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:42
Лодур, вы правда до сих пор не поняли что я не говорю не то что о какой то из школ, а именно что против самого понятия ТЕОРИИ?
Вы останетесь во тьме до тех пор, пока кто-нибудь не выведет вас к свету. Хотите блуждать в потёмках собственного разума - ну, блуждайте. Других не соблазняйте заниматься тем же.
Боже упаси. Никого я не соблазняю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 14:46
Мне - просто нечем.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 14:49
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:44
Никого я не соблазняю.
Это судится по последствиям для других, а не по мотивациям источника.

Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:38
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 14:37
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:35
Я вообще не люблю версии  с некоторых пор.
Не удовлетворяют?
Как Вам сказать. Вот вообще до последней страницы я был крайне серьёзен, но это тут кажется никого не... удовлетворило.
А я Вам вообще-то ответил; и говорил, что отказ от ТЕОРИЙ тут как мёртвому припарки.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 14:50
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 14:49
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:44
Никого я не соблазняю.
Это судится по последствиям для других, а не по мотивациям источника.
Это судится теми, кто боится быть соблазнённым.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 14:52
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 14:49
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:38
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 14:37
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:35
Я вообще не люблю версии  с некоторых пор.
Не удовлетворяют?
Как Вам сказать. Вот вообще до последней страницы я был крайне серьёзен, но это тут кажется никого не... удовлетворило.
А я Вам вообще-то ответил; и говорил, что отказ от ТЕОРИЙ тут как мёртвому припарки.
Где тут-то? Я совершенно не удивлюсь если мы каждый о своём.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 14:53
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:50
Это судится теми, кто боится быть соблазнённым.
Вы так говорите, будто это что-то плохое игнорировать последствия Вашего существования Вам можно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 14:54
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 14:53
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:50
Это судится теми, кто боится быть соблазнённым.
Вы так говорите, будто это что-то плохое игнорировать последствия Вашего существования Вам можно.
Не догнал мыслю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 14:55
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:52
Где тут-то? Я совершенно не удивлюсь если мы каждый о своём.
Это слабо влияет на степень осмысленности диалога. Само существование человечества тому доказательство  :smoke:
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 14:56
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:54
Не догнал мыслю.
У меня черепашьи, их чтоб догнать - спешить не надо  8-)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 28, 2019, 15:25
Цитата: Lodur от декабря 28, 2019, 12:50
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 12:34Не найти блаженство в себе, это не сообразно природе человека.
"Атманов" у живого существа два. Один собственный атман, второй — Параматман. Кто черпает блаженство в Параматмане - тоже "атмарамы", поскольку черпают наслаждение в "атмане".
Они его ищут примерно как то "счастье", которое вы с Авишаг обсуждали...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 28, 2019, 15:28
ЦитироватьСейчас мы верим, что мир реален. Мы полагаем, что «я» и «другие» действительно существуют, что все переживания счастья и страданий тоже реальны. Это глубоко в нас укоренено. Упражнение, называемое йогой иллюзорного тела, предполагает, что нужно смотреть на явления как на волшебную иллюзию, мираж, отражение луны в воде или радугу... Подобно сумасшедшему, видящему плоды своего воображения, мы сами наделяем явления реальностью, которой они не обладают.

Калу Ринпоче
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 28, 2019, 15:28
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 14:49
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:44
Никого я не соблазняю.
Это судится по последствиям для других, а не по мотивациям источника.
Концепция хищного торта?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 28, 2019, 15:59
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 15:25Они его ищут примерно как то "счастье", которое вы с Авишаг обсуждали...
Если я непонятно написал, напишу ещё раз: "атмарамы" – это не те, кто чего-то "ищет". Это те, кто уже нашли. Садху. Святые. Совершенные. Садхака не может быть "атмарамой", он ещё не достиг конца пути.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 28, 2019, 16:01
Цитата: Lodur от декабря 28, 2019, 15:59
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 15:25Они его ищут примерно как то "счастье", которое вы с Авишаг обсуждали...
Если я непонятно написал, напишу ещё раз: "атмарамы" – это не те, кто чего-то "ищет". Это те, кто уже нашли. Садху. Святые. Совершенные. Садхака не может быть "атмарамой", он ещё не достиг конца пути.
Я не про святых, я про рядовых последователей.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 28, 2019, 16:11
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 16:01
Цитата: Lodur от декабря 28, 2019, 15:59
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 15:25Они его ищут примерно как то "счастье", которое вы с Авишаг обсуждали...
Если я непонятно написал, напишу ещё раз: "атмарамы" – это не те, кто чего-то "ищет". Это те, кто уже нашли. Садху. Святые. Совершенные. Садхака не может быть "атмарамой", он ещё не достиг конца пути.
Я не про святых, я про рядовых последователей.
А, в смысле: "О, как круто! Хочу быть атмарамой!" вместо: "О, как круто! Хочу тоже познать Параматман!" Да, таких полно. :'(
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 16:15
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 15:28
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 14:49
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:44
Никого я не соблазняю.
Это судится по последствиям для других, а не по мотивациям источника.
Концепция хищного торта?
А что?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 28, 2019, 16:17
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 16:15
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 15:28
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 14:49
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 14:44
Никого я не соблазняю.
Это судится по последствиям для других, а не по мотивациям источника.
Концепция хищного торта?
А что?
А что что?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 16:22
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 16:17
А что что?
Будем ставить рекорд бессодержательности? Что там с тортом?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 28, 2019, 16:24
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 14:04
Да я вообще сомневаюсь, что там поняли то, что у меня написано в связи с историзмом.
Не сомневайтесь.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 28, 2019, 16:24
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 16:22
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 16:17
А что что?
Будем ставить рекорд бессодержательности? Что там с тортом?
Ставьте.
Если что-то непонятно, то нужно задать непарсибельный вопрос, да.

Хищный торт - это торт, который в воображении "жертвы" торта, поджидает её, чтобы коварно попасться на глаза как раз тогда, когда та решила худеть.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 16:36
Цитата: wandrien от декабря 28, 2019, 16:24
Хищный торт - это торт, который в воображении "жертвы" торта, поджидает её, чтобы коварно попасться на глаза как раз тогда, когда та решила худеть.
Нет, не эта концепция) Чисто прецедентно, без лишнего.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 28, 2019, 19:13
Продолжаем прикалываться
Наша йога начинается с возвращения доверия к телу. Йогин или йогиня должны вернуть телу чувствительность, разблокировать его, позволить энергиям свободно циркулировать в теле. Для этого следует, освободясь от одежды, подвергать тело воздействию всех природных стихий - ходя, плавая, лежа на земле, загорая на солнце, занимаясь физическим трудом. Таким образом сначала на физическом уровне вы испытываете опыт единства, слияния, деэгоизации. Следом за телом и уму будет легче испытать такой опыт, преодолевая блокирующее и разделяющее мышление.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 19:23
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 19:13
Продолжаем прикалываться

Жениться вам надо, барин
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 28, 2019, 19:34
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 19:23
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 19:13
Продолжаем прикалываться

Жениться вам надо, барин

Тсс, я создаю утопический проект
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 19:36
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 19:34
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 19:23
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 19:13
Продолжаем прикалываться

Жениться вам надо, барин

Тсс, я создаю утопический проект
Этот тоже уже становится утопическим
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 28, 2019, 19:45
Значит, так надо. Нужно проложить путь для одиноких искателей.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 19:46
Так я ж не про Вас. Это вообще становится.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 28, 2019, 20:01
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 19:13
Для этого следует, освободясь от одежды, подвергать тело воздействию всех природных стихий - ходя, плавая, лежа на земле, загорая на солнце, занимаясь физическим трудом.
то есть вы рискнете вот щас голышом на мороз? Чисто из любопытства. Я-то нет, сразу сознаюсь.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 28, 2019, 20:02
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 19:46
Так я ж не про Вас. Это вообще становится.

А, я не понял тогда. Ну ладно...

В видении узрел я целое поселение йогов, живущих таким образом в гармонии с природой. Все жители коммунистично образуют мандалу - "казачий круг". Возможно образование постоянных пар, практикующих преобразование сексуальной энергии в средство духовного развития.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 28, 2019, 20:03
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2019, 20:01
то есть вы рискнете вот щас голышом на мороз?

Зимой-то нет, конечно. Проект более рассчитан для тёплого климата. Но у нас летом тоже так можно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 20:05
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 20:02
преобразование сексуальной энергии в средство духовного развития.
:)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 28, 2019, 20:07
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 20:02
"казачий круг".
вы аккуратней, а то щас Сергия призовете  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 28, 2019, 20:14
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 20:05
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 20:02
преобразование сексуальной энергии в средство духовного развития.
:)

Ну а как же без этого? Ханжеское отношение к сексуальности должно быть отброшено. Но и секс должен быть не эксплуатацией, а выражением любви и методом раскрытия внутреннего потенциала.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 20:16
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 20:14
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 20:05
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 20:02
преобразование сексуальной энергии в средство духовного развития.
:)

Ну а как же без этого? Ханжеское отношение к сексуальности должно быть отброшено. Но и секс должен быть не средством деградации, а выражением любви и методом раскрытия внутреннего потенциала.
Секс это секс. Не плох и даже приятен. Но в остальном похоже на... влажную религию.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 28, 2019, 20:19
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 20:16
Секс это секс. Не плох и даже приятен.

Секс бывает разный. Там есть простор для совершенствования.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 20:20
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 20:19
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 20:16
Секс это секс. Не плох и даже приятен.
Секс бывает разный. Там есть простор для совершенствования.
.. в сексе - почему нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 28, 2019, 20:28
Вот поэтому вместе с разблокированием и оживлением тела преобразуется и сексуальность, раскроется её потенциал. И это уже выход на уровень ума и эмоций. Потому что тела не могут вполне открыться друг другу, если нет доверия и любви. И раскрытие в себе любви является другим аспектом нашей йоги.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 20:34
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 20:28
Вот поэтому вместе с разблокированием и оживлением тела преобразуется и сексуальность, раскроется её потенциал. И это уже выход на уровень ума и эмоций. Потому что тела не могут вполне открыться друг другу, если нет доверия и любви. И раскрытие в себе любви является другим аспектом нашей йоги.
Часто секс как любое удовольствие становится манией.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 28, 2019, 20:43
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 20:34
Часто секс как любое удовольствие становится манией.

Потому что сильнейшее из общедоступных переживаний (не знаю, можно ли сравнить с сильнодействующими наркотиками, потому что последние не пробовал). Человек в сексе максимально, наиболее интенсивно жив.

Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 20:45
Тут пишут что даже торт может съесть человека. А тут целая женщина.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 20:53
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 20:45
Тут пишут что даже торт может съесть человека.
Только обусловленно  :green:
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 21:00
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 20:53
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 20:45
Тут пишут что даже торт может съесть человека.
Только обусловленно  :green:
Чем?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 21:02
Точно не знаю. Это надо спросить того, кто видел хищный торт.

Но торт хищный обусловленно представить себе настолько легче, чем хищный необусловленно...
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 21:03
Так и скажите что не любите сладкого.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 21:06
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 21:03
Так и скажите что не любите сладкого.
Вообще-то люблю. Но в меру, без фанатизма и изысков)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 21:15
Ну вот и как с Вами прочувствовать обусловленность. Скифов хоть любите?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 21:41
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 20:43
Потому что сильнейшее из общедоступных переживаний (не знаю, можно ли сравнить с сильнодействующими наркотиками, потому что последние не пробовал). Человек в сексе максимально, наиболее интенсивно жив.
У меня не так. Конечно, однозначно очень интенсивное переживания, но есть некоторые, которые я могу, как минимум, поставить на один уровень, а, скорее, они сильнее. Например, в связи с футболом я испытывал такие гаммы эмоций (как положительные, так и отрицательные), которые явно не уступали, думаю, были сильнее. И точно более разнообразными. Да и в связи с любовью, а не конкретно сексом, были эмоции никак не более слабые.

Это конкретно о моем опыте (сказал о нем, так как твое высказывание было обобщенным). Насчет наркотиков тоже ничего не могу сказать.

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 28, 2019, 21:42
Вот и книжку нашёл подходящую, ...для влажной религии
https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/340370/
Стихи Лаллы-Дэд, святой из Кашмира
Была настолько необусловленна, что ходила нагая.
(https://d.radikal.ru/d02/1912/3f/695ae29bac3e.jpg)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 28, 2019, 21:47
Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 21:41
Это конкретно о моем опыте (сказал о нем, так как твое высказывание было обобщенным).

У меня упомянуто об общедоступности. Возможно, не самое подходящее слово, но имеется в виду нечто более или менее присущее подавляющему большинству. А так то, конечно, у каждого могут быть какие-то свои персональные страсти: футбол, музыка, религия...
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 21:51
Цитата: Мечтатель от декабря 28, 2019, 21:47
У меня упомянуто об общедоступности. Возможно, не самое подходящее слово, но имеется в виду нечто более или менее присущее подавляющему большинству
А, вот как. Извини, пожалуйста, я не читал всю дискуссию, только фрагмент. Если речь идет о переживании, которое испытывает большинство, то тогда понятно. Хотя я бы вряд ли когда-то отнес секс с самым сильным и самым позитивным переживаниям своей жизни. Именно к САМЫМ. И именно секс, не любовь в целом.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 21:58
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 09:41
Пролистав Ваши сообщения на этом форуме, мы очень быстро убедимся в обратном
Простите, не понял.

Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 09:41
Возможно?? Скажите, а какие ещё возможности тут есть?)
Не знаю. Не знаю по причине того, что мы не знаем, что такое вообще "само по себе" и даже не знаем, существует ли оно. На определенном этапе размышлений можно придти вот к чему: все, с чем мы имеем дело, это субъективное отражение объективной реальности в нашем сознании; мы знакомы только и только с этим отражением, а какова объективная реальность сама по себе, не знаем, и мы можем иметь дело только с этим отражением. Кант, например, считал, что отличия между объективной реальностью и ее субъективным восприятием такого же уровня, как и отличия между костром и огнем, который идет от него. Это все возможно. Но необязательно. Потому что сам факт того, что мы имеем дело только с нашим сознанием означает, что мы даже представить себе не можем, что такое "объективная реальность" и "существовать самому собой, без восприятия". А потому мы не можем с уверенностью говорить о том, что наше восприятие отличается от того, какова реальность "сама по себе". И мы не можем утверждать с уверенностью, что реальность вообще существует вне нашего сознания, как не можем утверждать и того, что существует нечто, кроме личного сознания наблюдателя. Предполагать - да, можем.

Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 09:41
То, что часть тех "предрассудков", которые приписываются интериоризации, имеют более фундаментальную природу? Думаю, важная))
Нет, я о том, что восприятие всегда зависит от состояния всего организма (и, может, всего остального, чем является человек), а не только от состояния конкретного органа чувств и мозга.
Хотя тут, наверное, важна градация отличия в восприятии. Очевидно, что в каждый минимальный момент времени я буду по-разному воспринимать слона в зоопарке, но, если абстрагироваться от определенных элементов восприятия, оно будет одинаковым. Например, в том смысле, что я в каждой такой ситуации сделаю вывод, что это животное под названием "слон", обладающее определенными отличительными чертами и свойствами.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 21:59
Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 21:51
Хотя я бы вряд ли когда-то отнес секс с самым сильным и самым позитивным переживаниям своей жизни. Именно к САМЫМ. И именно секс, не любовь в целом.
Хотя вопрос сложный. Может, и отнес бы. Просто не самые-самые сильные и не самые-самые лучшие. Но в числе самых, вероятно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 22:01
Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 21:59
Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 21:51
Хотя я бы вряд ли когда-то отнес секс с самым сильным и самым позитивным переживаниям своей жизни. Именно к САМЫМ. И именно секс, не любовь в целом.
Хотя вопрос сложный. Может, и отнес бы. Просто не самые-самые сильные и не самые-самые лучшие. Но в числе самых, вероятно.
"Пенсия у меня маленькая, но хорошая" (с).
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:03
Кстати, о Будде. В космоэнергетике одна из целительских частот носит название Фарун-Будда, причем это особая частота, так как она в некотором роде объединяет в себе все остальные частоты целительского блока и, в принципе, может лечить, что угодно (то есть, обладает универсальностью), только относительно медленно. Почему в ее название включили слово "Будда", не знаю. То ли по какой-то причине, то ли просто так.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:07
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 16:22
Будем ставить рекорд бессодержательности? Что там с тортом?
Вспоминается фраза "The cake is a lie" из игры "Портал" :)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:08
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 20:16
влажную религию.
Это как?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 22:09
Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:08
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 20:16
влажную религию.
Это как?
Это два в одном. Чтоб и сексу побольше, и к Богу поближе.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:10
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 22:09
Это два в одном. Чтоб и сексу побольше, и к Богу поближе.
Понятно, спасибо :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 28, 2019, 22:11
Обусловился тут всей семьёй "Рождественским концертом" в Градском-холле. Вот, едем домой. Градский - голова. Кучу молодёжи талантливой поддерживает. Жена с дочкой поют песню ABBA "Happy New Year".
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 22:13
From_Odessa,  ну не можете, значит не можете  :donno: Вы не смотря на всё, что тут говорено, упорно ходите по кругу.

Могу предположить, что корень ситуации тут тот, который касался вопроса об электроне. По сути это была проверка того, продолжают ли врождённые и естественно наработанные способности "я" и органов чувств охватывать реальность с тем же успехом, что и в предыдущую эпоху.

Вопрос о том, превращают ли технологии новое в привычно эффективно познаваемое.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:15
Цитата: Lodur от декабря 28, 2019, 22:11
Обусловился тут всей семьёй "Рождественским концертом" в Градском-холле
Кстати, а он рождественский в связи с каким Рождеством? Судя по дате, кажется, что с тем, которое 25 декабря. Просто интересно.

Цитата: Lodur от декабря 28, 2019, 22:11
Жена с дочкой поют песню ABBA "Happy New Year".
Хорошая песня, на мой вкус. Когда-то думал, что это просто празднично-поздравительная песня, а потом узнал, что она по содержанию другая. Когда представляю, как Ваши дочка с женой вместе ее поют, становится тепло и новогодне :)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:16
Mass, совершенно не понял, что Вы хотели сказать в последнем посте. Вернее, не понял связи с тем, на что Вы отвечали.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 22:18
Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:16
Mass, совершенно не понял, что Вы хотели сказать в последнем посте. Вернее, не понял связи с тем, на что Вы отвечали.
Странно. Вы не видите, что раз за разом говорите одно и то же, в отличии от собеседников?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:21
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 22:18
Вы не видите, что раз за разом говорите одно и то же, в отличии от собеседников?
Вижу, что иногда говорю, иногда - нет. В некоторых случаях мысль приходится повторять десять и более раз.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 28, 2019, 22:21
Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:15
Кстати, а он рождественский в связи с каким Рождеством? Судя по дате, кажется, что с тем, которое 25 декабря. Просто интересно.
Вроде, это первый из концертов, которые будут там идти непрерывно (вроде, кроме 1 января) по 8 или 9 января. Так что, думаю, в связи с православным.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 22:22
Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:21
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 22:18
Вы не видите, что раз за разом говорите одно и то же, в отличии от собеседников?
Вижу, что иногда говорю, иногда - нет. В некоторых случаях мысль приходится повторять десять и более раз.
А Вам не кажется при этом, что Вас поняли со второго раза?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:24
Цитата: Lodur от декабря 28, 2019, 22:21
Вроде, это первый из концертов, которые будут там идти непрерывно (вроде, кроме 1 января) по 8 или 9 января. Так что, думаю, в связи с православным.
А, вот как. Может быть, в связи с обоими.

Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 22:22
А Вам не кажется при этом, что Вас поняли?
Когда как. В данном конкретном случае не знаю, поняли ли Вы меня, но тут дело было не в этом, а в том, что Вы задали вопрос, а я на него отвечал.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 22:27
Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:24
В данном конкретном случае не знаю, поняли ли Вы меня, но тут дело было не в этом, а в том, что Вы задали вопрос, а я на него отвечал.
В данном случае я после Вашего ответа сказал, что далее диалог продолжать нет смысла, ибо Вы в своём ответе завернули диалог в кольцо  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:28
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 22:27
В данном случае я после Вашего ответа сказал, что далее диалог продолжать нет смысла, ибо Вы в своём ответе завернули диалог в кольцо
Да? Извините, пожалуйста. Покажите, плиз, где, потому что я это пропустил.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 22:34
Вот. Оно у Вас как мантра, в тему и не в тему :green:

Цитироватьвсе, с чем мы имеем дело, это субъективное отражение объективной реальности в нашем сознании; мы знакомы только и только с этим отражением, а какова объективная реальность сама по себе, не знаем, и мы можем иметь дело только с этим отражением
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 22:36
И вторая - вот.
ЦитироватьЭто все возможно. Но необязательно

И когда Вы их начинаете по три раза в трёх абзацах повторять подряд на разный лад, я уже почти имею привычку линять из диалога  :green:
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 22:37
Причём Вы сабж к ним приводите. То есть не со стороны прилагаете, а к этому свóдите сабж.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:38
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 22:34
Вот. Оно у Вас как мантра, в тему и не в тему
Нет, я не это просил показать, а

Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 22:27
я после Вашего ответа сказал, что далее диалог продолжать нет смысла, ибо Вы в своём ответе завернули диалог в кольцо

Покажите, пожалуйста, где Вы это сказали до того, как я начал отвечать на Ваш утренний вопрос.

Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 22:34
в тему и не в тему
Здесь все было в тему, ведь Вы меня спросили, я и ответил. Но замыкаться на этом нет никакого смысла. Да, мы этого не знаем (во всяком случае, мне неизвестно о том, каким образом люди могли бы об этом узнать), однако можно отбросить сие и рассуждать на иных уровнях абстракции. Или принять какой-то вариант и рассуждать, исходя из того, что он правильный. В общем, это не точка, на которой надо останавливаться с мыслью "ничего не ясно и даже то, что не ясно, не ясно".
Однако это так, к слову.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 22:40
Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:38
Покажите, пожалуйста, где Вы это сказали до того, как я начал отвечать на Ваш утренний вопрос.
:3tfu:

Это где это я говорил, что "до того". И вообще, откуда у Вас это "до того" взялось  :o
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:42
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 22:36
И когда Вы их начинаете по три раза в трёх абзацах повторять полряд на разный лад, я уже почти имею привычку линять из диалога
Тут ничем не могу помочь. Если я вижу, что некоторые варианты возможны, но вероятность не стопроцентная, я это подчеркиваю. Не для того, чтобы на этом остановиться, а просто потому, что я хочу это подчеркнуть. Я этим обусловлен :) Конечно, я не всегда так делаю, но зачастую, это правда. Если Вам или кому-то другому в связи с этим некомфортно со мной беседовать - очень жаль, но что поделать. Это значит, что Вам некомфортно лично со мной. А всем со мной комфортно быть не может, к сожалению. Ну тут уж Вы сами решайте (не конкретно здесь, а вообще), продолжать диалог, не продолжать :) Мне тоже подчас трудно с Вами вести диалог из-за того, что Вы часто говорите не напрямую, а, когда у Вас уточняешь, что имелось в виду, Вы нередко не даете ответ да еще и начинаете иронизировать. Это создает лично мне трудности для коммуникации. Но таков Ваш стиль, заметно, что Вам так комфортно, и пусть так и будет. Я прерывать коммуникацию из-за этого не планирую.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 22:43
From_Odessa, я очень часто говорю напрямую, но это Вами вообще не воспринимается при этом как прямота. Почему-то)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:44
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 22:22
А Вам не кажется при этом, что Вас поняли со второго раза?
Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:24
Когда как. В данном конкретном случае не знаю, поняли ли Вы меня, но тут дело было не в этом, а в том, что Вы задали вопрос, а я на него отвечал.
Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:24
В данном случае я после Вашего ответа сказал, что далее диалог продолжать нет смысла, ибо Вы в своём ответе завернули диалог в кольцо

Тут непонятно, после какого моего ответа. При этом, если речь идет о моем вечернем ответе, мне непонятен смысл Вашего вопроса о том, не кажется ли мне, что меня поняли со второго раза. Ведь Вы утром задали мне вопрос, я на него ответил. Да, повторил какие-то свои мысли. Ну так, если они были ответом на Ваш вопрос, то понятно, что я их повторю или процитирую. Я же повторял не просто так, а потому что Вы спросили. И если вы уже ПОСЛЕ этого сказали, что я свел диалог в кольцо, то при чем тут, кажется мне, что меня поняли со второго раза или нет?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:46
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 22:43
From_Odessa, я очень часто говорю напрямую, но это Вами вообще не воспринимается при этом как прямота. Почему-то)
Я бы принял это на счет исключительно какого-то своего заскока, если бы не знал, что я не один на форуме так воспринимаю Ваши посты. А заговорил об этой их особенности первым на ЛФ вообще не я.
Но. Я не собирался это сейчас обсуждать. Для меня это выглядит именно так. И лично мне хотелось бы, чтобы на уточняющие вопросы Вы отвечали по содержанию, а не иронией со смайликами. Однако это мое пожелание и это мои проблемы, что лично мне этого хочется. Вы строите коммуникацию так, как считаете нужным. Как и я :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 22:47
Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:44
И если вы уже ПОСЛЕ этого сказали, что я свел диалог в кольцо, то при чем тут, кажется мне, что меня поняли со второго раза или нет?
Не "при чём" а "для чего". Это была попытка отвести обсуждение чуть назад и далее по кругу не пойти.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 22:49
Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:46
Я бы принял это на счет исключительно какого-то своего заскока, если бы не знал, что я не один на форуме так воспринимаю Ваши посты. А заговорил об этой их особенности первым на ЛФ вообще не я.
Я в курсе, так как обратил на се внимание, как и обещал)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:49
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 22:47
Не "при чём" а "для чего". Это была попытка отвести обсуждение чуть назад и далее по кругу не пойти.
Понятно. Но там и не было бы второго круга, если бы Вы, конечно, не повторили свой вопрос. Я на него ответил, можно, при желании, говорить о содержании моего ответа, можно уходить в сторону, можно тему вообще оставить.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 22:51
Да я ж не знаю. С моей точки зрения, у Вас та же жёсткая внутренняя формальность, что и у Мечтател'я. С теми же следствиями. Но это ж Ваше дело.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:52
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 22:49
Я в курсе, так как обратил на се внимание, как и обещал)
В любом случае, я могу говорить о своем восприятии. Мне часто непонятен смысл Ваших постов, они кажутся витиеватыми и заполненными намеками. Но я знаю, что точно так же мои посты кому-то кажутся непонятными; что изложение моих самых настоящих и искренних мыслей люди могут легко принимать, например, за стремление "и нашим, и вашим", хотя у меня его нет; что мои вопросы о том, как у человека дела, здоровье и пр. некоторых людей раздражают, они видят там то, чего нет и близко, или считают, что это нарушение личных границ, хотя на уровне моих чувств и в кругу моих самых близких людей все совсем иначе. Это все понятно, можно и много другого назвать. Вопрос в том, чего я хочу добиться в коммуникации. Или просто, чего я от нее хочу. Это касается и Вас. И только Вам решать, как говорить и что делать. Я это сказал, чтобы было ясно, что в моих словах были не осуждение или претензия, а констатация факта. Если Вас напрягает то, что я это уточняю и констатирую - извините, тоже особенность моего характера и моего стиля общения.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:54
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 22:51
Да я ж не знаю. С моей точки зрения, у Вас та же жёсткая внутренняя формальность, что и у Мечтател'я. С теми же следствиями
Я понимаю, почему Вам так показалось, но думаю, что это не так. Во всяком случае, не настолько жестко. Без сомнения, элементы присутствуют, однако у меня нет упора на этих вещах. Я так думаю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 22:57
А что, отсутствие упора здесь что-то меняет? Не представляю, что.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:57
Насчет раздела для этой темы, вопрос, по-моему, сложный. Есть тут много того, что больше подходит для "Религии и эзотерики", однако и о психологии тоже разговоров немало. Если топик не резать, то он подходит для обоих разделов, как по мне, и пусть будет тут. Это мое видение.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:58
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 22:57
А что, отсутствие упора здесь что-то меняет? Не представляю, что.
Под отсутствием упора подразумевалось отсутствие жесткой внутренней формальности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 28, 2019, 23:03
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 22:34
Вот. Оно у Вас как мантра, в тему и не в тему :green:

Цитироватьвсе, с чем мы имеем дело, это субъективное отражение объективной реальности в нашем сознании; мы знакомы только и только с этим отражением, а какова объективная реальность сама по себе, не знаем, и мы можем иметь дело только с этим отражением
Но ведь это правда. :) У меня выход из этого положения есть, у Одессита, Мечтателя и Валера - нет. Но того, что это правда, никто отрицать не в силах.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 23:04
Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 22:58
Под отсутствием упора подразумевалось отсутствие жесткой внутренней формальности.
Да ну? Посмотрите на выделенную мной Вашу мантру, я не зря так выразился. Она действительно формальна.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 23:06
Цитата: Lodur от декабря 28, 2019, 23:03
Но ведь это правда. :) У меня выход из этого положения есть, у Одессита, Мечтателя и Валера - нет. Но того, что это правда, никто отрицать не в силах.
Не, это правда только тогда, когда "я" уходит в дистанциирование или рекурсию при каждом касании. Что свойственно далеко не всем.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 23:07
Цитата: Lodur от декабря 28, 2019, 23:03
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 22:34
Вот. Оно у Вас как мантра, в тему и не в тему :green:

Цитироватьвсе, с чем мы имеем дело, это субъективное отражение объективной реальности в нашем сознании; мы знакомы только и только с этим отражением, а какова объективная реальность сама по себе, не знаем, и мы можем иметь дело только с этим отражением
Но ведь это правда. :) У меня выход из этого положения есть, у Одессита, Мечтателя и Валера - нет. Но того, что это правда, никто отрицать не в силах.
Есть нюанс: имеет значение наличие желания выходить из.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 23:12
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 23:07
Есть нюанс: имеет значение наличие желания выходить из.
Да, в этом плане крайне смущают те, кто говорит что "выхода из клетки" не видать. Их блин больше чем одному человеку возможно пройти, вариантов выхода ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 23:14
Но вот то что основные "конструкции" формируются с пренатального периода, Валер, Вы упрямо упускаете. Или думаете, что возможно преодолеть их сознательно?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 28, 2019, 23:15
Цитата: Lodur от декабря 28, 2019, 23:03
Но ведь это правда. :) У меня выход из этого положения есть, у Одессита, Мечтателя и Валера - нет. Но того, что это правда, никто отрицать не в силах.
Вообще, то, что процитировал Масс, у меня было сказано в контексте:

Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2019, 21:58
На определенном этапе размышлений можно придти вот к чему: (цитата Масса) Кант, например, считал, что отличия между объективной реальностью и ее субъективным восприятием такого же уровня, как и отличия между костром и огнем, который идет от него. Это все возможно. Но необязательно

То есть, я имел в виду, что в какой-то момент можно увидеть в этом единственный возможный вариант и остановиться на агностицизме (сейчас этот термин обычно связывают с религией, однако у него есть и общефилософское значение). Однако такой вариант не является единственным. Да, понятно, что в обычных условиях мы имеем дело только со своим сознанием, а потому не можем сказать, существует ли что-то за пределами сознания, какова реальность вне сознания, и есть ли она, и так далее. Но это на уровне обычного интеллектуального восприятия. Есть ведь и другие способы восприятия мира. Например, медитация, при которой исчезает дуальность "я-мир", а, быть может, именно она является источником того, о чем сказано выше. Есть так называемое "прямое знание". Да и интеллектуальный аппарат, возможно, позволяет делать гораздо больше, чем человек может сейчас, просто для этого ему нужно перейти на более высокий уровень или просто в другое состояние.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 23:19
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 23:12
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 23:07
Есть нюанс: имеет значение наличие желания выходить из.
Да, в этом плане крайне смущают те, кто говорит что "выхода из клетки" не видать.
И имел в виду тех кто не чешет Гондурас :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 23:20
"имел в виду"  ::)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 23:20
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 23:14
Но вот то что основные "конструкции" формируются с пренатального периода, Валер, Вы упрямо упускаете. Или думаете, что возможно преодолеть их сознательно?
Вы бы уточнили о каких "конструкциях" речь. А то мало ли.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 23:22
Да про те самые, которые с Вашей точки зрения застят Лодуру взор.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 23:25
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 23:22
Да про те самые, которые с Вашей точки зрения застят Лодуру взор.
Почему только Лодуру. Всем. Но я не понял что за такие огромные сложности у пренатального периода. Что-то ничего приличнее реинкарнации на ум нейдёт.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 23:34
Я повторюсь, чтоб было понятно, о чём я.

Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 08:37
...сам факт Вашего зрения естественным образом сформирован под влиянием инстинкта самосохранения - если что-то случится с фотонами на пути от слона к Вашему глазу, остальным Вашим органам всё равно. А вот если что-то случится с глазом...

И так с самого начала существования Вашего тела, понимаете? Восприятие изначально зависимо не просто от конкретного органа восприятия, а от всего тела, всех чувств в целом. Не имеет никакого значения, есть в уме "конструкции" Валер'а, или их нет, да и ряд иных изысков, упомянутых в этой теме сабжевую проблему только маскирует.
Аналогично и слух, и осязание, etc. Ещё до рождения формируются те "обусловленности", которые потом повсеместно отражаются на мировоззрении.

Ведь заметьте, когда идёт разговор о "я" и восприятии, мы часто видим жёсткую аксиоматику, проводящую чёткое различие между сознанием, органами чувств и внешним миром. Выделенная мной "мантра" типична, и формируется не под влиянием общества - а до начала сознательной деятельности у человека вообще.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 28, 2019, 23:48
Масс, я не очень понял. Вы имеете в виду что восприятие человека от рождения ограничено структурой органов восприятия? Типа что не вся "картина мира" в них "помещается"? Или что.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 23:56
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 23:48
Типа что не вся "картина мира" в них "помещается"? Или что.

Нет, не так. Ещё веселее:

То есть даже когда Вы воспринимаете мир, убрав (медитативно или как там ещё) все, как Вы выразились, ТЕОРИИ, ваше человеческое восприятие по сложившейся ещё до Вашего сознания природе при этом навязывает то, что
Цитироватьвсе, с чем мы имеем дело, это субъективное отражение объективной реальности в нашем сознании; мы знакомы только и только с этим отражением, а какова объективная реальность сама по себе, не знаем, и мы можем иметь дело только с этим отражением
а тут уж здравствуй, Гёдель. Есть такая штука как "теорема о неполноте". Она, конечно, про математику - но у неё много и иных следствий. Главное тут то, что
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 09:47
...в любой строгой системе есть аксиомы, объяснение которых недостижимо методами системы...
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 28, 2019, 23:58
А "картина мира", кстати, очень даже может быть что помещается. "По образу и подобию" вообще-то, да.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 28, 2019, 23:58
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 23:06
Не, это правда только тогда, когда "я" уходит в дистанциирование или рекурсию при каждом касании. Что свойственно далеко не всем.
Даже без всякого дистанцирования органы чувств несовершенны. Потому картина реальности у нас в головах не полностью отражает реальность, как она есть. Только какую-то её часть. (Даже если говорить только о материальной части реальности. Нематериальную же часть наши материальные органы чувств и вообще неспособны воспринимать. Так что от реальности в целом мы видим только мизерную часть).
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 29, 2019, 00:01
Цитата: Lodur от декабря 28, 2019, 23:58
Так что от реальности в целом мы видим только мизерную часть
Или наше "я" так считает во имя собственного гомеостаза. Что весьма вероятно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 00:06
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 23:56
Цитата: Валер от декабря 28, 2019, 23:48
Типа что не вся "картина мира" в них "помещается"? Или что.

Нет, не так. Ещё веселее:

То есть даже когда Вы воспринимаете мир, убрав (медитативно или как там ещё) все, как Вы выразились, ТЕОРИИ, ваше человеческое восприятие по сложившейся ещё до Вашего сознания природе при этом навязывает то, что
Цитироватьвсе, с чем мы имеем дело, это субъективное отражение объективной реальности в нашем сознании; мы знакомы только и только с этим отражением, а какова объективная реальность сама по себе, не знаем, и мы можем иметь дело только с этим отражением
а тут уж здравствуй, Гёдель. Есть такая штука как "теорема о неполноте". Она, конечно, про математику - но у неё много и иных следствий. Главное тут то, что
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 09:47
...в любой строгой системе есть аксиомы, объяснение которых недостижимо методами системы...
И что здесь "система"?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 29, 2019, 00:09
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 00:01
Цитата: Lodur от декабря 28, 2019, 23:58
Так что от реальности в целом мы видим только мизерную часть
Или наше "я" так считает во имя собственного гомеостаза. Что весьма вероятно.
Нет, так сказано Тем, Кто создал реальность, которую мы воспринимаем. Я ничего не выдумывал. (Да я бы,инаверное, до такого и не додумался. Не настолько гениален  :-[).
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 00:09
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 00:01
Цитата: Lodur от декабря 28, 2019, 23:58
Так что от реальности в целом мы видим только мизерную часть
Или наше "я" так считает во имя собственного гомеостаза. Что весьма вероятно.
Нашему "я" гомеостазнее мнить себя всеведающим.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 29, 2019, 00:09
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 00:06
И что здесь "система"?
Процитированное в "мантре" + следствия, порождённые мышлением на её почве.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 29, 2019, 00:10
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 00:09Нет, так сказано Тем, Кто создал реальность, которую мы воспринимаем.
Не подерёмся  :yes:

:UU:
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 00:10
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 00:09
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 00:06
И что здесь "система"?
Процитированное в "мантре" + следствия, порождённые мышлением на её почве.
Что есть система? Мир? Что?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 29, 2019, 00:17
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 00:10
Что есть система? Мир? Что?
У Вас со словом "система" связаны какие-то стрессы? Иначе я вообще не понимаю, по какой диагонали Вы читаете то что я пишу.

Утро вечера мудренее. Может таки донесу мысль завтра.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 00:17
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 00:17
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 00:10
Что есть система? Мир? Что?
У Вас со словом "система" связаны какие-то стрессы? Иначе я вообще не понимаю, по какой диагонали Вы читаете то что я пишу.

Утро вечера мудренее. Может таки донесу мысль завтра.
Попробуйте.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 29, 2019, 00:18
С точкой так угрожающе как-то выглядит это вот "попробуйте". Стрёмна  :green:
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 00:21
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 00:18
С точкой так угрожающе как-то выглядит это вот "попробуйте". Стрёмна  :green:
Пока что я не увидел аналогии с Вашей теоремой. Систему не вижу.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 29, 2019, 00:34
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 00:21
Систему не вижу.
Странно - она как раз получается в Вашем уме каждый раз, когда Вы используете логику. При этом Ваш комплекс органов чувств навязывает аксиоматику, показанную выше, и вот она и складывается.

В следствии сего, сколько раз от теорий ни уходи, сколько раз нагишом условности не снимай, сам от этого порочного круга не уйдёшь.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 00:36
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 00:34
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 00:21
Систему не вижу.
Странно - она как раз получается в Вашем уме каждый раз, когда Вы используете логику. При этом Ваш комплекс органов чувств навязывает аксиоматику, показанную выше, и вот она и складывается.

В следствии сего, сколько раз от теорий ни уходи, сколько раз нагишом условности не снимай, сам от этого порочного круга не уйдёшь.
Не люблю гадать, но сдаётся мне что Вы таки о картине мира. Её я не складываю. Т.е. и не пытаюсь.
И да: складывает человек, складывает мир (Acc.). Неединосистемно как-то.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 29, 2019, 10:19
Не, не сильно мудреннее утро  :)

С другой стороны, видно что Вы считаете, что сознание определяет сознание и при этом может успешно сделать с собой всё.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 13:35
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 10:19
Не, не сильно мудреннее утро  :)

С другой стороны, видно что Вы считаете, что сознание определяет сознание и при этом может успешно сделать с собой всё.
"Сознание" это понятие, толком никому не понятное. Что мы более-менее понимаем: есть внутренний мир и есть внешний. И что один мы преломляем в другом. Но это тоже теория. Всё время, каждый момент когда это происходит, мы это очень плохо осознаём. Восприятие не целостное, и это порождает конфликт.
Так собственно и порождается "внутреннее" и "внешнее".
Всё это тоже теория. Это не обсуждают, это "делают".
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 29, 2019, 13:36
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 13:35
"Сознание" это понятие, толком никому не понятное.
Неправильно. Сознание - это понятие, непонятное сознанию с описанным мной подходом  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 29, 2019, 13:40
Поэтому я так люблю цитату Джозефа Кратча:

ЦитироватьLogic is the art of going wrong with confidence.
J. W. Krutch.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 29, 2019, 13:42
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 13:35Это не обсуждают, это "делают".
Что "это"? И как "это" "делают"?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 13:43
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 23:56
Цитата: Mass от ...в любой строгой системе есть аксиомы, объяснение которых недостижимо методами системы...
ну наконец-то кто-то это озвучил  :UU:
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 29, 2019, 13:45
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 13:43
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 23:56
Цитата: Mass от ...в любой строгой системе есть аксиомы, объяснение которых недостижимо методами системы...
ну наконец-то кто-то это озвучил  :UU:
Давайте за Того, кто такую красотищу создал  :UU:

:-[
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 13:58
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 13:36
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 13:35
"Сознание" это понятие, толком никому не понятное.
Неправильно. Сознание - это понятие, непонятное сознанию с описанным мной подходом  :)
Ради Бога. Нравится познавать сознание теориями и цитатами - не один такой будете.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 14:02
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 13:42
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 13:35Это не обсуждают, это "делают".
Что "это"? И как "это" "делают"?
Осознавание происходящего. На самом деле просто. Но писать больше. Вы ж знаете где всё есть. Но у Вас другие источники.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 29, 2019, 14:05
Да, помню, как впервые услышал о теореме Геделя от Вассермана много лет назад, ознакомился и думал о том самом следствии из неё, которое выше озвучил Масс...
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 29, 2019, 14:34
From_Odessa, а это ведь и правда по человечески красиво... Замкнутость незамкнута, потому что так устроено.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 14:50
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 13:45
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 13:43
Цитата: Mass от декабря 28, 2019, 23:56
Цитата: Mass от ...в любой строгой системе есть аксиомы, объяснение которых недостижимо методами системы...
ну наконец-то кто-то это озвучил  :UU:
Давайте за Того, кто такую красотищу создал  :UU:

:-[
низзя, завтра на работу :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 29, 2019, 15:05
А я на больничном  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 29, 2019, 15:45
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 14:50
низзя, завтра на работу
Сегодня друг писал, что он немного пьян из-за новогодних празднований на рабочем месте :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 15:47
У нас завтра как раз намечается :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 29, 2019, 16:03
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 14:02
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 13:42
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 13:35Это не обсуждают, это "делают".
Что "это"? И как "это" "делают"?
Осознавание происходящего. На самом деле просто. Но писать больше. Вы ж знаете где всё есть. Но у Вас другие источники.
Опять вы начали загадками писать. (Мне и так через одно ваши сообщения плохо понятны. А последние пару дней - вообще почти ничего).
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 29, 2019, 16:06
Offtop
Lodur, а у меня там с понятностью как?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 16:08
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 16:03
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 14:02
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 13:42
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 13:35Это не обсуждают, это "делают".
Что "это"? И как "это" "делают"?
Осознавание происходящего. На самом деле просто. Но писать больше. Вы ж знаете где всё есть. Но у Вас другие источники.
Опять вы начали загадками писать. (Мне и так через одно ваши сообщения плохо понятны. А последние пару дней - вообще почти ничего).
) Вы задали мне два (2) вопроса. Первое предложение моей фразы - ответ на первый. Всё остальное - на второй. Про то что годное объяснение есть у Кришнамурти. А в Гите похуже.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 29, 2019, 16:14
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 16:08Вы задали мне два (2) вопроса. Первое предложение моей фразы - ответ на первый. Всё остальное - на второй. Про то что годное объяснение есть у Кришнамурти. А в Гите похуже.
А... Спасибо. Чуть прояснилось.
Видите ли... Со вторым - точно так же, как в соседней теме с Чайтаньей и Блавацкой. Кришна - Бог, Кришнамурти - гуру-недоучка очень сомнительной квалификации. Вы реально не видите разницы? Или принимаете только те ответы, которые подходят под то, чего вам хотелось бы?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 16:16
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 16:14
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 16:08Вы задали мне два (2) вопроса. Первое предложение моей фразы - ответ на первый. Всё остальное - на второй. Про то что годное объяснение есть у Кришнамурти. А в Гите похуже.
А... Спасибо. Чуть прояснилось.
Видите ли... Со вторым - точно так же, как в соседней теме с Чайтаньей и Блавацкой. Кришна - Бог, Кришнамурти - гуру-недоучка очень сомнительной квалификации. Вы реально не видите разницы? Или принимаете только те ответы, которые подходят под то, чего вам хотелось бы?
Лодур, если бы Вы читали что я пишу, Вы бы поняли что Кришнамурти не гуру. Потому что у него нет теории и ничему он не учит. Что я по мере сил тут раскрывал. Но в теме слишком много богов - не пробиться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 29, 2019, 16:17
Offtop
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 16:06Lodur, а у меня там с понятностью как?
Вас я обычно понимаю лучше, чем Валера. Разумеется, когда вы не на собсвенные мысли отвечаете, которые мне неизвестны. Иногда, как я подозреваю, именно на них. Но чаще всё же нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 29, 2019, 16:19
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 16:16Лодур, если бы Вы читали что я пишу, Вы бы поняли что Кришнамурти не гуру. Потому что у него нет теории и ничему он не учит. Что я по мере сил тут раскрывал. Но в теме слишком много богов - не пробиться.
Зачем же вы его читаете, если он ничему не учит? :wall: Мне бы было скучно... Не художественная литература, чтобы быть занятной самой по себе.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 16:28
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 16:19
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 16:16Лодур, если бы Вы читали что я пишу, Вы бы поняли что Кришнамурти не гуру. Потому что у него нет теории и ничему он не учит. Что я по мере сил тут раскрывал. Но в теме слишком много богов - не пробиться.
Зачем же вы его читаете, если он ничему не учит? :wall: Мне бы было скучно... Не художественная литература, чтобы быть занятной самой по себе.
Вы так говорите как-будто я читаю его каждый день уже много лет. Это просто не нужно. Когда человеку есть что сказать, чего не знаешь ты - почему его не послушать (не прочесть)?
Теории у него нет, инструкций нет. Что у него есть - каждый кто хочет может узнать. В Инете куча видео, не считая обычной бумаги.
Можете считать что он зеркало, в которое можно посмотреться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 17:58
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 16:28
Когда человеку есть что сказать, чего не знаешь ты - почему его не послушать (не прочесть)?
а это не значит "учить"?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 17:59
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 17:58
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 16:28
Когда человеку есть что сказать, чего не знаешь ты - почему его не послушать (не прочесть)?
а это не значит "учить"?
Но это уже будет словология.
На самом деле "чего не знаешь ты" неудачное выражение. Правильнее было бы - "чего ты не замечаешь".
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 18:03
А на основании чего вы тогда определяете "тут учит", а "тут не учит"? Тоже произвольно.
Для меня все что вы описали, это "учит". Но это слово не вписывается в вашу концепцию "восприятия" и прочей ерунды. Поэтому приходится изобретать велосипед.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 18:06
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 18:03
А на основании чего вы тогда определяете "тут учит", а "тут не учит"? Тоже произвольно.
) На основании того, что тут говорят слова о словах, а тут - слова о феноменах, которые воспринимаемы всяким человеком.
  Аня, ну взрослые же люди, зачем же так откровенно придираться. И Вам несолидно, и мне уже неловко.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 18:07
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 18:03
А на основании чего вы тогда определяете "тут учит", а "тут не учит"? Тоже произвольно.
Для меня все что вы описали, это "учит".
Я написал что судить надо по первоисточнику а не по тому "что я тут описал". Это было бы разумно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 18:10
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 18:06
  Аня, ну взрослые же люди, зачем же так откровенно придираться. И Вам несолидно, и мне уже неловко.
я не придираюсь, я серьезно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 29, 2019, 18:24
Кришнамурти не требует верить. Этим отличается от гуру.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 29, 2019, 19:44
Более того, речи и книги Кришнамурти разрушительны для веры. Они выскрывают психологический механизм, приводящий вас к вере. Например, вы боитесь смерти, боитесь уничтожения вашего "я", поэтому хватаесь за идею бессмертия, присутствующую в религиях. Или вы жаждете признания, престижа, потому неосознанно выбираете ту линию поведения, которая может дать вам больше возможностей приобрести всё это. Кришнамурти эти механизмы разоблачает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 19:46
Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2019, 19:44
Более того, речи и книги Кришнамурти разрушительны для веры. Они выскрывают психологический механизм, приводящий вас к вере.
Это как раз видно на предыдущих паре страниц.
Впрочем, аналогичное происходит и когда беседуют последователи более чем одной религии.

Кстати, не нужно думать что Кришнамурти против религии. Или что он вообще чего-либо против. Он говорит об обусловленности в отношении чего бы то ни было. Религия это лишь одно из проявлений.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 29, 2019, 19:53
 ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 29, 2019, 19:55
Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2019, 19:44
Более того, речи и книги Кришнамурти разрушительны для веры. Они выскрывают психологический механизм, приводящий вас к вере. Например, вы боитесь смерти, боитесь уничтожения вашего "я", поэтому хватаесь за идею бессмертия, присутствующую в религиях. Или вы жаждете признания, престижа, потому неосознанно выбираете ту линию поведения, которая может дать вам больше возможностей приобрести всё это. Кришнамурти эти механизмы разоблачает.
Не читал, но одобряю.  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 19:56
Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2019, 19:44
1.Более того, речи и книги Кришнамурти разрушительны для веры. 2 Они выскрывают психологический механизм, приводящий вас к вере.
и еще раз: почему вы думаете, что 2 следует из 1? Иногда у кого-то следуют. Но у кого следуют, у него и так нет веры.

Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2019, 19:44
Например, вы боитесь смерти, боитесь уничтожения вашего "я", поэтому хватаесь за идею бессмертия, присутствующую в религиях.
а если я боюсь бессмертия?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 29, 2019, 20:08
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 19:46
Кстати, не нужно думать что Кришнамурти против религии. Или что он вообще чего-либо против.

Против войны, определённо.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 20:12
Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2019, 20:08
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 19:46
Кстати, не нужно думать что Кришнамурти против религии. Или что он вообще чего-либо против.

Против войны, определённо.
Религия, война - это просто из особенно заметного. Война это проявление, религия - скорее вещь в себе.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 29, 2019, 20:15
Каждая религия монополизирует право на истину.

Вот Лодур нашел свою истину и живёт с ней.
Авишаг и Мнаше нашли другую.
Авваль третью.
И т.п.

И каждый считает, что он обладает правильным ключом, а остальные заблуждаются. Как сторонний наблюдатель, почему я должен отдавать предпочтение любому из этих мнений?

Есть тонкий момент, когда поиск истины для себя превращается в страх поставить под сомнение свои представления о будущем, потому что иллюзия знания будущего порождает иллюзию своего бессмертия в какой-то мере. Что "всё это не напрасно" и т.п.
И тогда возникают громкие слова о истинной вере, недоступной всяким там недостойным.
Этого добра я тоже наслышан, спасибо.

А особо сильно подвергающих веру сомнению можно и топором по башке... Всё это в истории мы видели неоднократно и видим сейчас.
Но никто не хочет обнаружить в себе зерно этого же зла, который заставляет людей убивать друг друга. А стоило бы. Иначе оно может прорасти.
В любом человеке.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 20:18
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 19:56
Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2019, 19:44
1.Более того, речи и книги Кришнамурти разрушительны для веры. 2 Они выскрывают психологический механизм, приводящий вас к вере.
и еще раз: почему вы думаете, что 2 следует из 1? Иногда у кого-то следуют. Но у кого следуют, у него и так нет веры.
1 следует из 2, описка наверно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 29, 2019, 20:22
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 20:12
Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2019, 20:08
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 19:46
Кстати, не нужно думать что Кришнамурти против религии. Или что он вообще чего-либо против.

Против войны, определённо.
Религия, война - это просто из особенно заметного. Война это проявление, религия - скорее вещь в себе.

Я в том смысле, что неверно сказать, что Кришнамурти был безразличен к проблемам войны и мира, насилия, убийства. К подобным явлениям он относился негативно, судя по его текстам. Даже в последнем дневнике есть слова о недопустимости убийства.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 20:24
Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2019, 20:22
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 20:12
Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2019, 20:08
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 19:46
Кстати, не нужно думать что Кришнамурти против религии. Или что он вообще чего-либо против.

Против войны, определённо.
Религия, война - это просто из особенно заметного. Война это проявление, религия - скорее вещь в себе.

Я в том смысле, что неверно сказать, что Кришнамурти был безразличен к проблемам войны и мира, насилия, убийства. К подобным явлениям он относился негативно, судя по его текстам. Даже в последнем дневнике есть слова о недопустимости убийства.
Найдите такого кто относится позитивно. :) Но есть разница - относиться поверхностно или не так.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 29, 2019, 20:31
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 20:15
И каждый считает, что он обладает правильным ключом, а остальные заблуждаются.
Предположим, не каждый.
Почему Вандриен записан в число сторонних наблюдателей?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 29, 2019, 20:33
Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 20:31
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 20:15
И каждый считает, что он обладает правильным ключом, а остальные заблуждаются.
Предположим, не каждый.
Почему Вандриен записан в число сторонних наблюдателей?
У меня нет ключей.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 29, 2019, 20:34
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 20:15
А особо сильно подвергающих веру сомнению можно и топором по башке...
Какой скорый переход — чем уверенность в правоте своих представлений у любого из перечисленных принципиально отличается от тех, кто в этом списке не упоминается.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 29, 2019, 20:36
Offtop
Классический выпад же. Чего тут обсуждать? Благо, он последние лет тридцать мимо  :smoke:
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 29, 2019, 20:38
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 20:15
Вот Лодур нашел свою истину и живёт с ней.
Авишаг и Мнаше нашли другую.
Авваль третью.
Вандриен нашёл свою истину...
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 20:33
У меня нет ключей.
Ключей от чего?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 29, 2019, 20:40
Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 20:34
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 20:15
А особо сильно подвергающих веру сомнению можно и топором по башке...
Какой скооый переход — чем уверенность в правоте своих представлений у любого из перечисленных принципиально отличается от тех, кто в этом списке не упоминается.
???
Избирательная слепота?

"Есть тонкий момент, когда поиск истины для себя превращается в страх поставить под сомнение свои представления о будущем, потому что иллюзия знания будущего порождает иллюзию своего бессмертия в какой-то мере. Что "всё это не напрасно" и т.п.
И тогда возникают громкие слова о истинной вере, недоступной всяким там недостойным."


Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 20:34
отличается от тех, кто в этом списке не упоминается.
Ничем, там "и т.д." я написал. Различия вообще нет, я говорю не об уверенности в правоте, а о страхе смерти, который подспудно обуславливает деятельность разумного существа.

Вот здесь часто в негативном свете любят вспоминать Ошо. Однако мне представлчется крайне сомнительным, что кто-то начитавшись Ошо пойдёт устраивать джихад за святую веру.
А вот именем Христа или же Аллаха и пророка его Мухаммеда — запросто.
Так кто же из них был более благ, не оставив после себя кровавого наследства человечеству?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 20:41
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 20:18
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 19:56
Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2019, 19:44
1.Более того, речи и книги Кришнамурти разрушительны для веры. 2 Они выскрывают психологический механизм, приводящий вас к вере.
и еще раз: почему вы думаете, что 2 следует из 1? Иногда у кого-то следуют. Но у кого следуют, у него и так нет веры.
1 следует из 2, описка наверно.
так, я теперь сама запуталась. Я имела ввиду, что "вскрытие психологических механизмов" не является "разрушительным для веры". Оно разрушает веру только у тех, у кого ее и не было.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 20:46
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 20:40
Вот здесь часто в негативном свете любят вспоминать Ошо. Однако мне представлчется крайне сомнительным, что кто-то начитавшись Ошо пойдёт устраивать джихад за святую веру.
А вот именем Христа или же Аллаха и пророка его Мухаммеда — запросто.
Так кто же из них был более благ, не оставив после себя кровавого наследства человечеству?
Так трудно сопоставлять. Все "доктрины" появились в своё время, а в случае Ошо и ясно виден компилятивный характер. Так или иначе, при соответствующих обстоятельствах возможны конфликты между разнообразными тупыми или острыми "конечниками".
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 20:47
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 20:41
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 20:18
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 19:56
Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2019, 19:44
1.Более того, речи и книги Кришнамурти разрушительны для веры. 2 Они выскрывают психологический механизм, приводящий вас к вере.
и еще раз: почему вы думаете, что 2 следует из 1? Иногда у кого-то следуют. Но у кого следуют, у него и так нет веры.
1 следует из 2, описка наверно.
так, я теперь сама запуталась. Я имела ввиду, что "вскрытие психологических механизмов" не является "разрушительным для веры". Оно разрушает веру только у тех, у кого ее и не было.
Ну я так и подумал что Вы иначе написать хотели.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 29, 2019, 20:47
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 20:40
Избирательная слепота?

"Есть тонкий момент, когда поиск истины для себя превращается в страх поставить под сомнение свои представления о будущем, потому что иллюзия знания будущего порождает иллюзию своего бессмертия в какой-то мере. Что "всё это не напрасно" и т.п.
И тогда возникают громкие слова о истинной вере, недоступной всяким там недостойным."

Я видела этот текст. Но не поняла, почему этот механизм был упомянут сразу после перечисления некоторых форумчан. Создалось впечатление, что для некоторых этот механизм более свойственен чем для других.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 29, 2019, 20:52
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 19:56
Цитата: Мечтатель от 1.Более того, речи и книги Кришнамурти разрушительны для веры. 2 Они выскрывают психологический механизм, приводящий вас к вере.
и еще раз: почему вы думаете, что 2 следует из 1? Иногда у кого-то следуют. Но у кого следуют, у него и так нет веры.

Можно, я воздержусь отвечать? У меня уже давно сложилось мнение, что спор с верующими на предмет веры бесполезен.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 20:54
Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2019, 20:52
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 19:56
Цитата: Мечтатель от 1.Более того, речи и книги Кришнамурти разрушительны для веры. 2 Они выскрывают психологический механизм, приводящий вас к вере.
и еще раз: почему вы думаете, что 2 следует из 1? Иногда у кого-то следуют. Но у кого следуют, у него и так нет веры.

Можно, я воздержусь отвечать? У меня уже давно сложилось мнение, что спор с верующими на предмет веры бесполезен.
Лучший ответ здесь себе даст сам спрашивающий.  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 20:57
Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2019, 20:52
Можно, я воздержусь отвечать? У меня уже давно сложилось мнение, что спор с верующими на предмет веры бесполезен.
да кто ж вас неволит?
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 20:54
Лучший ответ здесь себе даст сам спрашивающий.  :)
у меня есть ответ. и он именно такой, как сказала. Результат глубочайшего самокопания.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 29, 2019, 21:01
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 20:40
Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 20:34
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 20:15
А особо сильно подвергающих веру сомнению можно и топором по башке...
Какой скооый переход — чем уверенность в правоте своих представлений у любого из перечисленных принципиально отличается от тех, кто в этом списке не упоминается.
???
Избирательная слепота?

"Есть тонкий момент, когда поиск истины для себя превращается в страх поставить под сомнение свои представления о будущем, потому что иллюзия знания будущего порождает иллюзию своего бессмертия в какой-то мере. Что "всё это не напрасно" и т.п.
И тогда возникают громкие слова о истинной вере, недоступной всяким там недостойным."

Ну, если у Авишаг избирательная слепота - у вас, мягко скажем, просто искажение реальности. Ни один из присутствующих не исповедует религию, недоступную любому желающему (даже в иудаизм можно войти через гиюр). Если нужно, могу процитировать конкретно о своей религии тексты, где чётко указана адхикара (квалификация). Там сказано, что она доступна любому желающему.
Конечно, нежелающим она недоступна. Но было бы странно, если бы это было не так. :-\
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 21:03
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 20:57
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 20:54
Лучший ответ здесь себе даст сам спрашивающий.  :)
у меня есть ответ. и он именно такой, как сказала. Результат глубочайшего самокопания. Именно после этого я и стала верующей.
Я думал мы о возможном влиянии "вскрытия механизмов".

Кстати, я сам когда-то тоже самокопался и можно было сказать что у меня есть религия. Хоть и не в самом традиционном смысле, и не самая традиционная (привет, Лодур). Но принцип вполне тот же.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 29, 2019, 21:03
Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 20:47
Создалось впечатление, что для некоторых этот механизм более свойственен чем для других.
Это является важным?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 29, 2019, 21:05
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 21:01
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 20:40
Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 20:34
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 20:15
А особо сильно подвергающих веру сомнению можно и топором по башке...
Какой скооый переход — чем уверенность в правоте своих представлений у любого из перечисленных принципиально отличается от тех, кто в этом списке не упоминается.
???
Избирательная слепота?

"Есть тонкий момент, когда поиск истины для себя превращается в страх поставить под сомнение свои представления о будущем, потому что иллюзия знания будущего порождает иллюзию своего бессмертия в какой-то мере. Что "всё это не напрасно" и т.п.
И тогда возникают громкие слова о истинной вере, недоступной всяким там недостойным."

Ну, если у Авишаг избирательная слепота - у вас, мягко скажем, просто искажение реальности. Ни один из присутствующих не исповедует религию, недоступную любому желающему (даже в иудаизм можно войти через гиюр). Если нужно, могу процитировать конкретно о своей религии тексты, где чётко указана адхикара (квалификация). Там сказано, что она доступна любому желающему.
Конечно, нежелающим она недоступна. Но было бы странно, если бы это было не так. :-\
О таком не говорил. Вы что-то не совсем внимательно прочли.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 29, 2019, 21:05
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 20:57
Цитата: Мечтатель от Можно, я воздержусь отвечать? У меня уже давно сложилось мнение, что спор с верующими на предмет веры бесполезен.
да кто ж вас неволит?

Был задан вопрос, и нужно каким-то образом отреагировать.
Но я не хочу свою энергию спускать на спор с верующими о религии.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 21:11
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 21:03
Я думал мы о возможном влиянии "вскрытия механизмов".
ну да. Вскрытие химического механизма любви как-то влияет на саму любовь?  Я перестану любить своего ромео, если прочитаю точно какие именно там гормоны действуют? Может на кого-то так и подействует, конечно, я не исключаю. Но вряд ли это будет то, что принято называть любовь. Разве нет? Так и тут. Поверхностная вера может быть разрушена довольно легко, даже и без вскрытия механизмов, достаточно просто сменить культурную остановку и она уйдет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 21:12
Цитата: Мечтатель от декабря 29, 2019, 21:05
Был задан вопрос, и нужно каким-то образом отреагировать.
Но я не хочу свою энергию спускать на спор с верующими о религии.
считайте, что это риторический вопрос.
пытаться спорить с вами о религии - последнее, чего бы мне хотелось. С вашими-то стереотипами.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 29, 2019, 21:12
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 21:05
О таком не говорил. Вы что-то не совсем внимательно прочли.
Тогда хотелось бы, чтобы вы объяснили или переформулировали вот это:
Цитировать"И тогда возникают громкие слова о истинной вере, недоступной всяким там недостойным."
Правда, тут кавычки, возможно, это цитата. Ну, тогда вопрос к автору процитированных слов... (А к вам: зачем вы это цитируете, если так не считаете).
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 29, 2019, 21:17
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 21:12
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 21:05
О таком не говорил. Вы что-то не совсем внимательно прочли.
Тогда хотелось бы, чтобы вы объяснили или переформулировали вот это:
Цитировать"И тогда возникают громкие слова о истинной вере, недоступной всяким там недостойным."
Правда, тут кавычки, возможно, это цитата. Ну, тогда вопрос к автору процитированных слов... (А к вам: зачем вы это цитируете, если так не считаете).
Довольно любопытно, на что именно среагировала Авишаг, а на что вы.

Поясняю: под верой в этом отрывке нужно читать ту веру, которая внутри человека, а не ту, что в виде набора утверждений в текстах. Многозначность слова.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 21:20
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 21:11
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 21:03
Я думал мы о возможном влиянии "вскрытия механизмов".
ну да. Вскрытие химического механизма любви как-то влияет на саму любовь?  Я перестану любить своего ромео, если прочитаю точно какие именно там гормоны действуют? Может на кого-то так и подействует, конечно, я не исключаю. Но вряд ли это будет то, что принято называть любовь. Разве нет? Так и тут. Поверхностная вера может быть разрушена довольно легко, даже и без вскрытия механизмов, достаточно просто сменить культурную остановку и она уйдет.
Не будем о химии, здесь физика :)
Тут нет речи о том, чтобы перестать любить человека или о чём-то таком. Но и есть разница - к человеку у Вас чувство, вещь, можно сказать, более материальная чем то что от религии. Её можно осознавать, или можно не осознавать, а только испытывать. Что с ней станет в первом случае - неизвестно. Всё зависит от природы конкретного чувства. Религия это не чувство всё же, там иначе.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 21:24
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 21:20
Всё зависит от природы конкретного чувства.
Так а я что написала?
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 21:20
Религия это не чувство всё же, там иначе.
Вера вполне себе чувство, имхо.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 29, 2019, 21:27
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 21:17
Поясняю: под верой в этом отрывке нужно читать ту веру, которая внутри человека, а не ту, что в виде набора утверждений в текстах. Многозначность слова.
А... К той вере, которая внутри, прилагательное "истинная" просто неприменимо. Потому подумал, чтв в тексте это синоним религии.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 29, 2019, 21:29
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 21:03
Цитата: Авишаг от Создалось впечатление, что для некоторых этот механизм более свойственен чем для других.
Это является важным?
Если б было неважно, я б не спрашивала.
Выглядело для меня это приблизительно так: у Лодура, Авваля, Мнашше, Авишаг есть некие представления, защищая которые они чуть ли не готовы набрасываться с топором на оппонентов (что, естественно, плохо), а вот люди думающие, свободные от догм религий ведут себя прилично. Стало интересно, чем объясняется такая разница (если она есть).
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 21:29
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 21:24
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 21:20
Всё зависит от природы конкретного чувства.
Так а я что написала?
Осознаваемое чувство не может остаться неизменным. Если угодно, оно перестанет Вами владеть. Фигура речи. Но Вы ведь знаете, как это бывает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 29, 2019, 21:30
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 21:20
Религия это не чувство всё же, там иначе.
Религия, как набор практик, это не чувство, конечно, а способ его развить.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 21:32
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 21:24
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 21:20
Всё зависит от природы конкретного чувства.
Так а я что написала?
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 21:20
Религия это не чувство всё же, там иначе.
Вера вполне себе чувство, имхо.
У него отличающийся источник и механизм воздействия. Впрочем, вера Ваша - Вам виднее.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 21:42
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 21:29
Осознаваемое чувство не может остаться неизменным.
Вопрос был не в этом, а в том, что оно типа "исчезнет". Или я как - то неправильно понимаю выражение "разрушительны для веры".
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 21:48
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 21:30
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 21:20
Религия это не чувство всё же, там иначе.
Религия, как набор практик, это не чувство, конечно, а способ его развить.
Ну, и это есть. Я тогда сейчас не буду говорить какие вещи так можно развить. Они крайне разнообразны...
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 21:50
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 21:42
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 21:29
Осознаваемое чувство не может остаться неизменным.
Вопрос был не в этом, а в том, что оно типа "исчезнет". Или я как - то неправильно понимаю выражение "разрушительны для веры".
А смысл говорить в будущем времени? То о чём я говорю - не теория. А действовать Вы в этом направлении не станете, как я понимаю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 22:01
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 21:50
А смысл говорить в будущем времени?
Так не исчезло же. С Кришнамурти знакома.
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 21:50
А действовать Вы в этом направлении не станете, как я понимаю.
В каком направлении? В направлении самообмана? А, собственно, с какой целью?  Что такого мне может дать, если я вдруг начну врать себе?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 22:07
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 22:01
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 21:50
А смысл говорить в будущем времени?
Так не исчезло же. С Кришнамурти знакома.
Это для меня новость. Но знакомым можно быть по разному. Я вот с Библией знаком или не знаком - как посмотреть.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 22:10
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 22:01
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 21:50
А действовать Вы в этом направлении не станете, как я понимаю.
В каком направлении? В направлении самообмана? А, собственно, с какой целью?  Что такого мне может дать, если я вдруг начну врать себе?
О каком самообмане речь? Вы не в состоянии осознавать в частности свою веру, или даже что-то другое? Всё то что в любом случае внутри Вас и определяет Ваше поведение всё время? Я раз сто уже здесь повторил что речь о феноменах а не о словах. Слова оставьте себе все, кто их против?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 22:12
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 22:07
Это для меня новость. Но знакомым можно быть по разному.
Поверхностно, правда. Не увлек. Но не нашла ничего, что могло бы не то что разрушить, а хотя б царапинку на вере оставить. Может пропустила. Если вы мне скажете куда смотреть, может посмотрю ещё разок ради интереса
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 22:12
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 22:10
Вы не в состоянии осознавать в частности свою веру, или даже что-то другое?
Вот именно как раз потому что я ее осознаю, я не могу притворяться, что ее нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 22:19
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 22:12
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 22:07
Это для меня новость. Но знакомым можно быть по разному.
Поверхностно, правда. Не увлек. Но не нашла ничего, что могло бы не то что разрушить, а хотя б царапинку на вере оставить. Может пропустила. Если вы мне скажете куда смотреть, может посмотрю ещё разок ради интереса
Трудно сказать куда посмотреть если имеется в виду что послушать. Если есть желание, желание понять, найти можно в инете видео, что проще всего. Их много. Насчёт не увлёк... боюсь что увлекать, это больше про других. Он не увлекает, а скорее констатирует. Если человека не волнует почему он себя ведёт тем или иным образом.. ну я не знаю. Может есть более важные вещи.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 22:22
Цитата: Vesle Anne от декабря 29, 2019, 22:12
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 22:10
Вы не в состоянии осознавать в частности свою веру, или даже что-то другое?

Вот именно как раз потому что я ее осознаю, я не могу притворяться, что ее нет.
Мне кажется что "осознавать" мы сейчас говорим в разных смыслах.
Кроме того, заметьте, выше Лодур говорил как можно делать так, чтобы стало что осознавать.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 29, 2019, 22:28
Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 21:29
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 21:03
Цитата: Авишаг от Создалось впечатление, что для некоторых этот механизм более свойственен чем для других.
Это является важным?
Если б было неважно, я б не спрашивала.
Выглядело для меня это приблизительно так: у Лодура, Авваля, Мнашше, Авишаг есть некие представления, защищая которые они чуть ли не готовы набрасываться с топором на оппонентов (что, естественно, плохо), а вот люди думающие, свободные от догм религий ведут себя прилично. Стало интересно, чем объясняется такая разница (если она есть).
Почти уверен, что я ни скажу, уровень взаимопонимания будет примерно таким же.

Слишком разный фундамент.

Вон у Mass-а и вовсе "классический выпад". Кругом враги, и это классика. Истина уже ясна, осталось выявить нюансы. А кто не с нами, тот против нас.

С таким мировосприятием я не знаю как можно установить диалог.

Это все мимо сердца, что людям ни давай, они поставят истуканы и будут им молиться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 29, 2019, 22:39
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 22:28
Вон у Mass-а и вовсе "классический выпад". Кругом враги, и это классика. Истина уже ясна, осталось выявить нюансы. А кто не с нами, тот против нас.

Грубо и несправедливо, wandrien. Приписываете мне то, чего нет.

А выпад классический, да. Вот то что страх и агрессию вы мне на ровном месте приплетать будете, не ожидал.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 29, 2019, 22:46
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 22:28
Почти уверен, что я ни скажу, уровень взаимопонимания будет примерно таким же.

Слишком разный фундамент.
Может быть, так и будет.
Может, и нет.
Можно, по крайней мере, попытаться...
Я ж ничего не утверждала, а только описала, как оно выглядело для меня.
Ты можешь попробовать объяснить иначе, что там было сказано. Я приложу усилия, чтоб это понять...
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 29, 2019, 22:49
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 22:28
что людям ни давай, они поставят истуканы и будут им молиться
Эти слова относятся ко всем людям без исключения?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 29, 2019, 22:51
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 22:39
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 22:28
Вон у Mass-а и вовсе "классический выпад". Кругом враги, и это классика. Истина уже ясна, осталось выявить нюансы. А кто не с нами, тот против нас.

Грубо и несправедливо, wandrien. Приписываете мне то, чего нет.

А выпад классический, да. Вот то что страх и агрессию вы мне на ровном месте приплетать будете, не ожидал.
Одной уже приписал, вы вольны последовать ее примеру, добавив меня в игнор. Вот только что это докажет, кроме отсутствия покоя в вашей душе ....

Вас лично я не трогал вовсе , однако же был классифицирован классикой. Будем делить людей на сорта по отсутствию страха понимаю.... Кто выше, кто ниже....
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 29, 2019, 22:57
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 22:51
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 22:39
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 22:28
Вон у Mass-а и вовсе "классический выпад". Кругом враги, и это классика. Истина уже ясна, осталось выявить нюансы. А кто не с нами, тот против нас.

Грубо и несправедливо, wandrien. Приписываете мне то, чего нет.

А выпад классический, да. Вот то что страх и агрессию вы мне на ровном месте приплетать будете, не ожидал.
Одной уже приписал, вы вольны последовать ее примеру, добавив меня в игнор. Вот только что это докажет, кроме отсутствия покоя в вашей душе ....

Вас лично я не трогал вовсе , однако же был классифицирован классикой. Будем делить людей на сорта по отсутствию страха понимаю.... Кто выше, кто ниже....
Беспокоюсь не я, и я даже спрошу - почему Вы так дотошно приписываете по единственному слову? Интересно получается и, может быть, не бесполезно для нас обоих)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 29, 2019, 23:02
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 22:10
Слова оставьте себе все, кто их против?
Как же мы дальше общаться будем? Или вы решили мауна-врату принять?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 23:06
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 23:02
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 22:10
Слова оставьте себе все, кто их против?
Как же мы дальше общаться будем? Или вы решили мауна-врату принять?
Почему-то мне казалось что там понятно, о чём речь. А речь там о том, что за слова священных текстов можно не переживать и я и не предлагал от них отказываться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 29, 2019, 23:33
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 23:06
Почему-то мне казалось что там понятно, о чём речь. А речь там о том, что за слова священных текстов можно не переживать и я и не предлагал от них отказываться.
Но вы уже отказались от понятий, теперь, вроде, начали отказываться и от выражающих их слов. Якобы, всё это обуславливает, в клетку сажает. Я неправильно понимаю? Или обуславливают и сажают в клетку только те понятия и слова, которые относятся к религиям? А почему остальные не обуславливают? Откуда такая избирательность?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 29, 2019, 23:35
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 22:22
Кроме того, заметьте, выше Лодур говорил как можно делать так, чтобы стало что осознавать.
Не говорил. Вам почудилось.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 23:36
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 23:33
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 23:06
Почему-то мне казалось что там понятно, о чём речь. А речь там о том, что за слова священных текстов можно не переживать и я и не предлагал от них отказываться.
Но вы уже отказались от понятий, теперь, вроде, начали отказываться и от выражающих их слов. Якобы, всё это обуславливает, в клетку сажает. Я неправильно понимаю? Или обуславливают и сажают в клетку только те понятия и слова, которые относятся к религиям? А почему остальные не обуславливают? Откуда такая избирательность?
Почему-то мне кажется что Вы троллите, Лодур. В любом случае, это стоит переформулировать, потому что я не знаю о чём отвечать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 29, 2019, 23:55
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 23:36
Почему-то мне кажется что Вы троллите, Лодур.
Так это взаимно кажется.
Или, думаете, как воспринимаются ваши слова, что я использую понятия, а вы нет?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 29, 2019, 23:57
Цитата: Lodur от декабря 29, 2019, 23:55
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 23:36
Почему-то мне кажется что Вы троллите, Лодур.
Так это взаимно кажется.
Или, думаете, как воспринимаются ваши слова, что я использую понятия, а вы нет?
Я здесь не троллю. Насчёт понятий.. видимо, мне не удалось высказаться понятно. Бывает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 00:18
Ну и я стараюсь не троллить. Максимум, что позволяю себе: немножко иронии. Да и то потому, что вы ко мне предвзято подходите. На основании всего лишь одного факта: я открыто декларирую приверженность одной конкретной традиции.
Хотя, согласитесь: самой этой традиции вы не знаете, и не можете сказать, насколько она расширяет, сужает, кристаллизует или разжижает сознание. И насколько в ней важен опыт непосредственного переживания, тоже не знаете (это уже – гарантированно, поскольку об этом даже в книжках прочесть нельзя, чтобы получить хоть шапочное знакомство).
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 00:23
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 00:18
Ну и я стараюсь не троллить. Максимум, что позволяю себе: немножко иронии. Да и то потому, что вы ко мне предвзято подходите. На основании всего лишь одного факта: я открыто декларирую приверженность одной конкретной традиции.
Хотя, согласитесь: самой этой традиции вы не знаете, и не можете сказать, насколько она расширяет, сужает, кристаллизует или разжижает сознание. И насколько в ней важен опыт непосредственного переживания, тоже не знаете (это уже – гарантированно, поскольку об этом даже в книжках прочесть нельзя, чтобы получить хоть шапочное знакомство).
Если называть это предвзятым подходом... хотя я бы назвал это иначе, то у меня он к любой религиозной теории. Ко всем им, без разницы. И так или иначе, для меня тут не имеет большого значения знакомство с ними. Лично я с ними вижу одну проблему - они теория, остальное уже частности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 00:54
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 00:23Лично я с ними вижу одну проблему - они теория, остальное уже частности.
Почему теория? Садхана - это практика. (Можете в словаре глянуть слово "sādhana", если не верите).
Знаете, это как в школе: там же не только буквы читать учат, но и писать. И не только считать до десяти, но и производить сначала арифметические действия, потом составлять уравнения, и так далее. Вы же не отвергаете физику потому, что она кроме опытов ещё и вычислять силы по определённым законам учит? Или вы предпочли бы, чтобы школа не учила, а давала вам самим открывать все законы, выводить всё уравнения, и так далее? Но у большинства при таком методе обучения никакой жизни не хватит (даже если хватит сообразительности и наблюдательности, чтобы открыть заново все-все закономерности во всех областях знания).
Возможно, вам кажется, что в религиях всё начинается и заканчивается теорией. Но это не так. Просто на форумах редко кто практику обсуждает (если это не специализированный форум). Но это же не значит, что никто практиками не занимается.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 01:04
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 00:54
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 00:23Лично я с ними вижу одну проблему - они теория, остальное уже частности.
Почему теория? Садхана - это практика. (Можете в словаре глянуть слово "sādhana", если не верите).
Знаете, это как в школе: там же не только буквы читать учат, но и писать. И не только считать до десяти, но и производить сначала арифметические действия, потом составлять уравнения, и так далее. Вы же не отвергаете физику потому, что она кроме опытов ещё и вычислять силы по определённым законам учит? Или вы предпочли бы, чтобы школа не учила, а давала вам самим открывать все законы, выводить всё уравнения, и так далее? Но у большинства при таком методе обучения никакой жизни не хватит (даже если хватит сообразительности и наблюдательности, чтобы открыть заново все-все закономерности во всех областях знания).
Возможно, вам кажется, что в религиях всё начинается и заканчивается теорией. Но это не так. Просто на форумах редко кто практику обсуждает (если это не специализированный форум). Но это же не значит, что никто практиками не занимается.
Лодур, я знаю что существуют и практики. В каких-то религиях практики больше, в каких-то её меньше. Вы лучше меня представляете те практики, которые есть в Вашей религии. Но я не могу себе представить практику без теории. Так не бывает. В практике может что-то представляться, повторяться, посвящаться. Практика определяется той религией, в рамках которой она применяется. Мысль порождает мысль, образ порождает образ. И конца этому я не вижу.
То о чём я тут пишу не будет нравиться ни одному человеку религии, на это я и не рассчитывал. И тем более не имею желания кого-то задеть. Я подобно Вам и всем остальным здесь выражаю свои взгляды. Не больше, и не меньше. Если я не вижу смысла в организованной религии, то это не означает что я за то чтобы кто-то от них отказывался. Никто и никогда не уберёт религию из жизни людей по той простой причине что это невозможно. Каждый будет думать так как может и хочет, и верить таким же образом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 01:14
То есть, ни нужны ни теория, ни практика. А что нужно? :wall:
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 01:15
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 01:14
То есть, ни нужны ни теория, ни практика. А что нужно? :wall:
Вопрос в том, нужно для чего?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 01:21
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 01:15Вопрос в том, нужно для чего?
Ну, вот осознал я свою обусловленность (привет, Аня!), а дальше что с этим делать? (Мне, кстати, для осознания хватило и "традиционных" текстов, но это так, не суть).
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 01:26
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 01:21
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 01:15Вопрос в том, нужно для чего?
Ну, вот осознал я свою обусловленность (привет, Аня!), а дальше что с этим делать? (Мне, кстати, для осознания хватило и "традиционных" текстов, но это так, не суть).
) Осознать свою обусловленность значит перестать быть обусловленным. Обусловленность это нечто длящееся, так как продолжается жизнь и её восприятие. Как говорится - всё течёт и меняется. Тексты - это вообще про что-то совсем другое.
Про Аню я не понял, к чему Вы её помянули.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 01:34
Осознание это не от интеллекта. От интеллекта обусловленность.
И осознание это тоже лучше сказать что "осознавание". А то можно подумать что это что-то сродни религиозным освобождениям, прозрениям и т.п. Поэтому осознавание это тоже не что-то одноразовое, а продолжающееся.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 01:41
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 01:26Осознать свою обусловленность значит перестать быть обусловленным.
:o
Это даже круче, чем санкхья.
С чего бы осознать = перестать?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 01:50
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 01:41
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 01:26Осознать свою обусловленность значит перестать быть обусловленным.
:o
Это даже круче, чем санкхья.
С чего бы осознать = перестать?
Мне приходится ещё раз подчеркнуть, что речь не о теории, и поэтому понять это на уровне слов трудно как и объяснить на уровне слов. Но тут у нас есть только слова.
Обусловленность проявляет себя в уме, сознании, или как Вы это назовёте. Обусловленность, это когда Вы становитесь мыслью. И определяетесь мыслью, и действовать будете соответственно. Это похоже на концентрацию на одном. Осознавание, это когда Вы видите этот факт концентрации, осознаёте его. И тогда Вы от него не зависите, сознание не фрагментированно.
Слова тут мало что решают. Это либо происходит, либо нет. И увидеть это можно только на опыте.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 03:20
Цитата: Mass от декабря 29, 2019, 22:57Беспокоюсь не я, и я даже спрошу - почему Вы так дотошно приписываете по единственному слову? Интересно получается и, может быть, не бесполезно для нас обоих)
Если вы так сказали, это что-то означало. Или я должен считать, что люди болтают ерундой?

Обычно если человек что-то неудачно сформулировал и заметил это , он сообщает это так или иначе. Вы во втором сообщении такого не писали, наоборот, повторили вашу мысль. Так что у меня нет причины сомневаться в ваших словах.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 03:37
Интересный способ опровержения:

- Вы беспокоитесь. (Я сказал иначе, но допустим для простоты)
- Беспокоюсь не я.

Здесь пропущено неявное утверждение "Есть только один, кто беспокоится".

Откуда оно взялось?  :???
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 05:04
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 22:19
Их много. Насчёт не увлёк... боюсь что увлекать, это больше про других. Он не увлекает, а скорее констатирует.
Зорошо. Давайте вашими словами. "не констатировал".
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 22:19
Если человека не волнует почему он себя ведёт тем или иным образом..
вопрос не в том, волнует или нет, а в том, что с этим делать. Вы почему - то как и Мечтатель думаете, что ваш вывод - единственно возможный.
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 22:22
Мне кажется что "осознавать" мы сейчас говорим в разных смыслах.
пояснитесь тогда
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 01:04
Но я не могу себе представить практику без теории. Так не бывает. В практике может что-то представляться, повторяться, посвящаться. Практика определяется той религией, в рамках которой она применяется. Мысль порождает мысль, образ порождает образ. И конца этому я не вижу.
Аналогично это относится к тому, о чем вы говорите, хотите вы этого или нет. Пытаясь сделать вид, что вы весь такой "нитакой" (выражаясь словами Искандара) вы выглядите очень... Ну даже не знаю как описать. Пожалеть вас хочется...
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 30, 2019, 06:01
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 01:41
Это даже круче, чем санкхья.
С чего бы осознать = перестать?
Мысль Валер попытался объяснить чуть ниже.
Теоретически, вроде, понятно. На практике, насколько я могу судить, происходит то же обусловлевание, но чуть по более сложной схеме...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 06:41
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 05:04
Цитата: Валер от Если человека не волнует почему он себя ведёт тем или иным образом..
вопрос не в том, волнует или нет, а в том, что с этим делать. Вы почему - то как и Мечтатель думаете, что ваш вывод - единственно возможный.


Это у верующих всё чётко и ясно, написано в писаниях. Поэтому говорить на философские темы неинтересно. Какой смысл, если собеседник считает себя знающим истину. Притом не ту истину, которую можно доказать или опровергнуть эмпирически, а ту, которая заключается в словах (Писаний и авторитетов). Верующий прилип к чужим словам. "Бог есть". "Но где он? Покажи. Я не вижу признаков его существования". "Он являет себя по своей милости". Замкнутый круг.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 06:42
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 06:01
На практике, насколько я могу судить, происходит то же обусловлевание, но чуть по более сложной схеме...
Так и я то же самое написала  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:02
Наша йога начинается с наличествующего. Что наличествует? Тело и ум. Мы не знаем, существует ли душа, существует ли Бог, и не можем полагаться на слова других, на авторитет традиции. Мы исследуем. Мы занимались визуализациями и хорошо знаем, что ум, поверивший во что-либо, способен конструировать разные фантастические миры - с богами, демонами, хрустальными дворцами и т. д. Из этого не следует, однако, что подобных существ не может быть. Однако невозможно игнорировать способность ума воображать. Если воображает наш современник, то почему не могли фантазировать люди прошлого, вкл. тех, которые имели религиозный авторитет? Они могли. Греки нафантазировали свои миры, индийцы - свои, китайцы - свои, и т. д. Если люди видели нимф, то почему не могли видеть Бога и получать от него откровения? Какая в сущности разница?
Поэтому мы начинаем с тела и ума. Если есть нечто запредельное телу и уму, мы узнаем. Но реальность тела, мыслей и эмоций явлена каждому. И с этим можно работать, не прибегая к вере в то, что отстутствует в сфере восприятия и кем-то где-то написано.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:10
Вон Толкиен придумал Арду. Его мир неприкрыто фантастический, но многие взрослые люди настолько туда втянулись, что живут там как во второй реальности. Что уж говорить тогда насчёт религий, которые в гораздо большей степени связаны с реальным миром, претендуют на его объяснение.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 30, 2019, 07:11
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:02
Если есть нечто запредельное телу и уму, мы узнаем.
Как? За счёт чего?
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:02
с этим можно работать, не прибегая к вере в то, что отстутствует в сфере восприятия
Работать в каком направлении и с какой целью?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:16
Когда я был кришнаитом, ежедневно бормотал шестнадцать кругов махамантры и читал Шримад-Бхагаватам, тоже начинал видеть образы Кришны, Вишну и т. д. Потому что ум постоянно варился в этом котле, и начинал сам воспроизводить. Наверное, и у христиан, и у верующих других религий, активно занимающихся практикой (а не только декларирующих свою приверженность), происходит аналогично. Это элементарно с точки зрения психологии.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:24
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 07:11
Цитата: Мечтатель от Если есть нечто запредельное телу и уму, мы узнаем.
Как? За счёт чего?

Если душа есть, она не может откуда-то прийти или быть получена. Она должна быть имманентна (изначально присуща), как основа сознания. Тогда путь к истинному себе есть путь к душе.

Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 07:11
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:02
с этим можно работать, не прибегая к вере в то, что отстутствует в сфере восприятия
Работать в каком направлении и с какой целью?

Чтобы не расходовать глупо человеческое рождение. Нужно узнать, способен ли человек достичь иного состояния.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 30, 2019, 07:39
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:16
Когда я был кришнаитом, ежедневно бормотал шестнадцать кругов махамантры и читал Шримад-Бхагаватам, тоже начинал видеть образы Кришны, Вишну и т. д. Потому что ум постоянно варился в этом котле, и начинал сам воспроизводить. Наверное, и у христиан, и у верующих других религий, активно занимающихся практикой (а не только декларирующих свою приверженность), происходит аналогично. Это элементарно с точки зрения психологии.
Но твои видения не убедили тебя в наличии Бога, так?
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:24
Если душа есть, она не может откуда-то прийти или быть получена. Она должна быть имманентна (изначально присуща), как основа сознания. Тогда путь к истинному себе есть путь к душе.
Это не отвечает на вопрос, как человек об этой душе узнает, занимаясь тем, что находится в пределах тела и ума.
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:24
Цитата: Авишаг от Работать в каком направлении и с какой целью?
Чтобы не расходовать глупо человеческое рождение. Нужно узнать, способен ли человек достичь иного состояния.
Иного — это какого? Допустим, узнали, что способен. И что дальше?
Какая конечная цель?
Предположим, что человек может научиться жить под водой и даже в космосе. Что принципиально измениться от этих умений?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 07:48
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 06:41
Это у верующих всё чётко и ясно, написано в писаниях.
Нет, не так. Но верующие по крайней мере не закрывают глаза на проблему, говоря, что ее нет. Все же "ниспровергатели" просто "забывают" применить к себе свою же логику. Потому что она обессмысливает все что они говорят или делают.
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 06:41
"Бог есть". "Но где он? Покажи. Я не вижу признаков его существования". "Он являет себя по своей милости". Замкнутый круг.
Сам придумал, сам поспорил. Покажите, где я хоть раз использовала подобную аргументации? Или вы мне ее приписали просто на основании того, что я верующая?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:50
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 07:39
Но твои видения не убедили тебя в наличии Бога, так?

Там было очевидно, что видения являлись следствием погружённости в религию с её образами. Если бы то был не кришнаизм, а христианство или буддизм, то и образы были бы соответствующими.
Несколько лет я пытался убедить себя в существовании Бога (в кришнаитском варианте). Глядя на это, родственники сначала ржали, потом стали хвататься за голову и ругаться. Потом как-то само собой произошло, что (само)образование и здравый смысл перевесили. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:53
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 07:39
Цитата: Мечтатель от Если душа есть, она не может откуда-то прийти или быть получена. Она должна быть имманентна (изначально присуща), как основа сознания. Тогда путь к истинному себе есть путь к душе.
Это не отвечает на вопрос, как человек об этой душе узнает, занимаясь тем, что находится в пределах тела и ума.

Да сначала бы с телом и умом разобраться. Неизвестно, сидит ли вообще в терему девица (душа).
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 07:54
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:16
Наверное, и у христиан, и у верующих других религий, активно занимающихся практикой (а не только декларирующих свою приверженность), происходит аналогично. Это элементарно с точки зрения психологии.
может быть. Всякие протестанты-харизматы любят такие вещи.
Но православие к подобным "видениям" относится настороженно и никаких выводов из них не делает. Их рекомендуется избегать. Про "трезвение ума" слышали?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:58
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 07:39
Цитата: Мечтатель от
Цитата: Авишаг от Работать в каком направлении и с какой целью?
Чтобы не расходовать глупо человеческое рождение. Нужно узнать, способен ли человек достичь иного состояния.
Иного — это какого? Допустим, узнали, что способен. И что дальше?
Какая конечная цель?
Предположим, что человек может научиться жить под водой и даже в космосе. Что принципиально измениться от этих умений?


Ну это как вечный вопрос "в чём смысл жизни?"
Всё развивается, совершенствуется. Сейчас, правда, в человеческом мире акцент делается на развитии технологий (вкл. средства уничтожения) и удобств. Почему бы не заняться развитием внутреннего потенциала.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 30, 2019, 08:00
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 06:41
Верующий прилип к чужим словам. "Бог есть". "Но где он? Покажи. Я не вижу признаков его существования".
Есть множество вещей в мире, которые невозможно показать. Особенно, если человек закрыт от того, чтоб видеть признаки существования. Множество научных открытий в разных областях были сделаны теми единицами, которые, несмотря на то, что была принята определённая картина, внимательно всматривались и видели признаки существования будь-то микробов, электронов или дополнительных химических элементов.
Видение было первичным. И лишь потом искали  инструменты для того, чтоб и другим показать. Не всем это удавалось при жизни. Но потом оказывалось, что другие находили тому подтверждение.
Если в науке так, почему с наличием Бога в мире не может быть так же?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 08:00
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 07:39
Но твои видения не убедили тебя в наличии Бога, так?
Вопрос шире : не предполагает ли Мечтатель, что подобные видения могут кого - то убедить? И если да, не предполагает ли он, что вера других в принципе только на подобных фантазиях и основана?
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:53
Да сначала бы с телом и умом разобраться.
Для начала нужно доказать наличие индивидуального  ума. Может все ваши действия, ваши "вопросы" - просто программа, набор инстинктов, не более, и никакого ума, никакого "я" нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 08:02
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 07:54
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:16
Наверное, и у христиан, и у верующих других религий, активно занимающихся практикой (а не только декларирующих свою приверженность), происходит аналогично. Это элементарно с точки зрения психологии.
может быть. Всякие протестанты-харизматы любят такие вещи.
Но православие к подобным "видениям" относится настороженно и никаких выводов из них не делает. Их рекомендуется избегать. Про "трезвение ума" слышали?

А это не важно. Суть не в образах. Если некто много станет читать православную литературу, ходить в православный храм, общаться с единоверцами, то его восприятие мира начнёт перестраиваиться в соответствии с православием.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 30, 2019, 08:03
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:53
Да сначала бы с телом и умом разобраться. Неизвестно, сидит ли вообще в терему девица (душа).
Вопрос был не в этом. Ты написал, что если есть, то эти практики помогут это увидеть. Я спросила, как это работает хотя бы в теории.
Можно ли из твоих ответов заключить, что ответа на этот вопрос у тебя нет?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 08:04
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 08:02
то его восприятие мира начнёт перестраиваиться в соответствии с православием.
Это как, например?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 08:05
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 08:00
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 06:41
Верующий прилип к чужим словам. "Бог есть". "Но где он? Покажи. Я не вижу признаков его существования".
Есть множество вещей в мире, которые невозможно показать. Особенно, если человек закрыт от того, чтоб видеть признаки существования. Множество научных открытий в разных областях были сделаны теми единицами, которые, несмотря на то, что была принята определённая картина, внимательно всматривались и видели признаки существования будь-то микробов, электронов или дополнительных химических элементов.
Видение было первичным. И лишь потом искали  инструменты для того, чтоб и другим показать. Не всем это удавалось при жизни. Но потом оказывалось, что другие находили тому подтверждение.
Если в науке так, почему с наличием Бога в мире не может быть так же?

В науке даже теоретические модели основываются на эмпирических данных.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 08:10
Ой, всё... Опять я за старое.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 09:17
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 03:37
Интересный способ опровержения:

- Вы беспокоитесь. (Я сказал иначе, но допустим для простоты)
- Беспокоюсь не я.

Здесь пропущено неявное утверждение "Есть только один, кто беспокоится".

Откуда оно взялось?  :???
И вы считаете, что такими допущениями и пользуется верующий, пихая их в свом речи. Я Вас с этим поздравляю, и советую лучше разобраться в вопросе.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 09:19
Offtop
либо считаете, что это делаю я. Тоже здорово)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 09:30
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 09:17
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 03:37
Интересный способ опровержения:

- Вы беспокоитесь. (Я сказал иначе, но допустим для простоты)
- Беспокоюсь не я.

Здесь пропущено неявное утверждение "Есть только один, кто беспокоится".

Откуда оно взялось?  :???
И вы считаете, что такими допущениями и пользуется верующий, пихая их в свом речи. Я Вас с этим поздравляю, и советую лучше разобраться в вопросе.
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 09:19
Offtop
либо считаете, что это делаю я. Тоже здорово)
Прикольно поговорили.

Я пишете утверждение, не связанное логически с тем, на что вы отвечаете.
Я пытаюсь восстановить логику в меру своего понимания, т.к. исхожу из того, что заведомо бессвязные утверждения никто не будет писать.
Вы обижаетесь на то, как другой человек пытался понять ваши слова, которые вы не потрудились сформулировать ясно.

Поздравляю вас, действительно. Советовать ничего не буду.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 09:32
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:02Поэтому мы начинаем с тела и ума.
Я вон выше тоже начал, и вместо общения вы сползли в этику  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 09:59
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 08:10
Ой, всё... Опять я за старое.
опять за старое - это опять в кусты?
То есть общаться с реальными людьми, пусть верующими, не так интересно, как с образом верующих, придуманным собственным сознанием?
Поздравляю. Вы нашли новое изменение в обусловленности. Хотя вы моих слов не услышите, к сожалению
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 30, 2019, 10:11
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 08:05
В науке даже теоретические модели основываются на эмпирических данных.
Но далеко не каждый учёный некоторым данным предаёт значение. Этим и отличаются первооткрыватели. Они порой замечают всякие «мелочи», которые другие встраивают в уже известную картину мира или отмахиваются от них, поскольку они неудобны. Вопрос всё той же обусловленности. У одного двадцать элементов в периодической системе, и все явления он списывает на поведение одного из двадцати в необычных условиях. А другой задаётся вопросом, а почему, собственно двадцать? Может, и двадцать один...
Так и с Богом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 30, 2019, 10:32
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:50
Глядя на это, родственники сначала ржали, потом стали хвататься за голову и ругаться. Потом как-то само собой произошло, что (само)образование и здравый смысл перевесили.
Может, прошло оно не само по себе, а под влиянием родственников?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 30, 2019, 10:33
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:50
Несколько лет я пытался убедить себя в существовании Бога
С какой целью проводилось это насилие над собой?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 30, 2019, 10:41
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:58
Почему бы не заняться развитием внутреннего потенциала.
Можно заниматься чем угодно. Вот только обычно, если у человека нет цели, чтоб он ни делал и куда б ни шёл, остаётся ощущение внутренней пустоты, которую пытаются заполнить ещё языком, ещё путешествием, ещё чтением умной книжки/просмотром фильма, опробовать ещё какую-то практику...
На время это отвлекает и создаёт ощущение наполненности, но постепенно интерес затухает, и поиск возобновляется...
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 10:45
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 10:41
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:58
Почему бы не заняться развитием внутреннего потенциала.
Можно заниматься чем угодно. Вот только обычно, если у человека нет цели, чтоб он ни делал и куда б ни шёл, остаётся ощущение внутренней пустоты, которую пытаются заполнить ещё языком, ещё путешествием, ещё чтением умной книжки/просмотром фильма, опробовать ещё какую-то практику...
На время это отвлекает и создаёт ощущение наполненности, но постепенно интерес затухает, и поиск возобновляется...
А цель откуда возьмётся?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 10:56
Цитата: Авишаг от декабря 29, 2019, 22:46
Цитата: wandrien от декабря 29, 2019, 22:28
Почти уверен, что я ни скажу, уровень взаимопонимания будет примерно таким же.

Слишком разный фундамент.
Может быть, так и будет.
Может, и нет.
Можно, по крайней мере, попытаться...
Я ж ничего не утверждала, а только описала, как оно выглядело для меня.
Ты можешь попробовать объяснить иначе, что там было сказано. Я приложу усилия, чтоб это понять...
Вижу мало смысла, т.к. вместо рассмотрения сказанного по существу, ты пытаешься выяснить, не имел ли я в виду чего-нибудь offensive.

Какая разница, если я скажу, что не имел? Если доверия изначально нет, то его и не будет.

Также на меня произвёл тяжелое впечатление разговор с Mass, который сначала свою провокацию не замечает, затем интересуется, почему же я провокацию интерпретирую как провокацию, и наконец под неким благовидным предлогом скрывается вдали. Я далёк от мысли, что он делает это сознательно, но это лишь означает, что шансы на понимание друг друга еще ниже, чем если бы на его месте был тролль.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 30, 2019, 11:12
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 10:56
Вижу мало смысла, т.к. вместо рассмотрения сказанного по существу, ты пытаешься выяснить, не имел ли я в виду чего-нибудь offensive.
Как раз выяснить, что имелось в виду, я и пытаюсь.
Ты вон Масса тоже спросил, что он имел в виду, сказав то-то и то-то. Ты ж не искал там offensive, верно?
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 10:56
Какая разница, если я скажу, что не имел? Если доверия изначально нет, то его и не будет.
Доверие базируется на взаимности, разве нет?
В большинстве случаев, когда я задаю вопросы, я действительно хочу узнать взгляд собеседника, а не уличить его в чём-то.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 11:17
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 10:56
Я далёк от мысли, что он делает это сознательно
Это замечательно, конечно. Но вы отказались от всех возможностей предметно вести диалог, вот что в теме на форуме важно.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 11:20
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 11:12
Ты вон Масса тоже спросил, что он имел в виду, сказав то-то и то-то. Ты ж не искал там offensive, верно?
Зато он, видимо, искал.

Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 11:12
Как раз выяснить, что имелось в виду, я и пытаюсь.
Я говорил о том, что все наши чёткие представления настолько же посюсторонние, как и сам этот чёткий посюсторонний мир. Не может истина высшего порядка иметь однозначное материальное выражение, такое как учение, религия или даже глубокое чувство веры, на котором сомнения "не оставили ни царапины".
Алмаз тоже сложно поцарапать, но он просто фрагмент материи с определённой структурой атомов и ничего больше. У чувства веры нет оснований считаться чем-то более истинным, чем этот алмаз.

Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 11:22
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 11:17
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 10:56
Я далёк от мысли, что он делает это сознательно
Это замечательно, конечно. Но вы отказались от всех возможностей предметно вести диалог, вот что в теме на форуме важно.
Да, отказался тем, что не могу прочитать мысли Mass-а напрямую. Как бы я мог это сделать?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 30, 2019, 11:23
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 11:20
Не может истина высшего порядка иметь однозначное материальное выражение, такое как учение, религия или даже глубокое чувство веры, на котором сомнения "не оставили ни царапины".
Так я с этим и не спорила.

Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 11:24
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 11:22
Да, отказался тем, что не могу прочитать мысли Mass-а напрямую.
Не распарсил  :green:

Не могли б другими словами?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 11:26
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 11:23
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 11:20
Не может истина высшего порядка иметь однозначное материальное выражение, такое как учение, религия или даже глубокое чувство веры, на котором сомнения "не оставили ни царапины".
Так я с этим и не спорила.
Однако мы все тут ищем истину, выраженную в словах. И некоторые, как мы знаем из истории, готовы за неё убивать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 11:28
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 09:59
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 08:10
Ой, всё... Опять я за старое.
опять за старое - это опять в кусты?
То есть общаться с реальными людьми, пусть верующими, не так интересно, как с образом верующих, придуманным собственным сознанием?
Поздравляю. Вы нашли новое изменение в обусловленности. Хотя вы моих слов не услышите, к сожалению

Ну а что за удовольствие доходить до нервной чесотки? И какой смысл? Мне известно, что можно ожидать и от вас, и от Лодура. Вам лишь бы поспорить с Мечтателем (Бог весть, зачем вам это сдалось). Не узнать что-то, не поделиться, а именно поспорить. Лодур же посадил себя на пьедестал собственной авторитетности (за ним же такая традиция и столько священных текстов!). С Авишаг сложнее, мы с ней можем нормально общаться, если не затрагиваются религиозные и философские вопросы.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 11:31
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 11:24
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 11:22
Да, отказался тем, что не могу прочитать мысли Mass-а напрямую.
Не распарсил  :green:

Не могли б другими словами?
На протяжении нашего разговора, как мне кажется, вы больше разговариваете с кем-то еще, чем со мной. С кем-то из своего воображения или ваших прошлых споров, я не знаю. Во всяком случае, между каждой моей фразой и вашей ответной репликой пропущено несколько ходов, о содержании которых я могу только догадываться.

Я сделал всё от меня зависящее, чтобы установить диалог, но, кажется, вы этого и вовсе не заметили, увлекшись общением с воображением.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 11:32
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 10:32
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:50
Глядя на это, родственники сначала ржали, потом стали хвататься за голову и ругаться. Потом как-то само собой произошло, что (само)образование и здравый смысл перевесили.
Может, прошло оно не само по себе, а под влиянием родственников?

Нет. После погружения в деятельность секты это направление постепенно перестало быть интересным. Параллельно появились новые знакомства, новые книги.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 30, 2019, 11:33
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 11:26
И некоторые, как мы знаем из истории, готовы за неё убивать.
Некоторые просто готовы убивать. Повод далеко вторичен.
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 11:28
С Авишаг сложнее, мы с ней можем нормально общаться, если не затрагиваются религиозные и философские вопросы.
Почему если не затрагивать? Сейчас вроде затрагиваем...
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 11:39
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 11:31
Во всяком случае, между каждой моей фразой и вашей ответной репликой пропущено несколько ходов, о содержании которых я могу только догадываться.
Допустим. Мало ли, может для вас оно и так.

Но - почему же тогда ваша реконструкция этих ходов была до крайности не нейтральна?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 11:39
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 10:33
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:50
Несколько лет я пытался убедить себя в существовании Бога
С какой целью проводилось это насилие над собой?

Сначала привлекли кришнаитские книжки. Красиво же у них оформлено. Картинки, масса непонятных или экзотических имён и терминов. Захотелось во всём этом разобраться. И вот как-то постепенно произошло погружение туда. До знакомства с сектантами в этом больше было от игры, а потом уже нельзя было сомневаться в том, что написано. Но непосредственное общение с сектой и ускорило моё освобождение оттуда.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 11:42
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 11:39
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 11:31
Во всяком случае, между каждой моей фразой и вашей ответной репликой пропущено несколько ходов, о содержании которых я могу только догадываться.
Допустим. Мало ли, может для вас оно и так.

Но - почему же тогда ваша реконструкция этих ходов была до крайности не нейтральна?
Не нейтральность заключается в том, что она вам не нравится? Вы задали тон разговора обвинив меня в выпаде — понятии, крайне далёком от нейтральности.
Почему я вообще должен реконструировать ходы вашего воображения?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 11:43
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 11:28
Мне известно, что можно ожидать и от вас, и от Лодура
Уверяю вас, вы даже близко не представляете чего от меня ожидать. У вас есть некое ложное представление, с которым вы ведете дискуссию и под которое мне приходится подстраиваться просто чтобы вы меня услышали. Вандриен вон в принципе слышит только себя. Вы иногда слышите, но очень искаженно :(
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 11:28
Вам лишь бы поспорить с Мечтателем (Бог весть, зачем вам это сдалось). Не узнать что-то, не поделиться, а именно поспорить.
Вот видите. В моем представлении мы в кои-то чем нормально беседовали, по крайней мере вы хотя бы реагировали на часть того что я пишу, это уже большой прогресс (и я даже это отметила). Но нет. Дискуссия с несколькими Аннушками, видимо, слишком сложна (одна в вашей голове, вторая я). Жаль.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 11:46
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 11:33
Некоторые просто готовы убивать. Повод далеко вторичен.
Это всё звенья одной цепи. Действия человека, глубоко убеждённого в своей правоте.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 11:49
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:02
lЕсли есть нечто запредельное телу и уму, мы узнаем.
Как?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 11:58
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 08:02
Если некто много станет читать православную литературу, ходить в православный храм, общаться с единоверцами, то его восприятие мира начнёт перестраиваиться в соответствии с православием.
Какой кошмар! Да как они могут!
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:01
Или не узнаем.
Океан работы с тем, что доступно, налично. Душа - пока что только идея (как и Бог). Идея, существующая в уме. Мы исследуем ум и его содержание. Мы спрашиваем: откуда в уме появилась идея души?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 12:04
Но ведь Мечтатель прав.
"С кем поведёшься, от того и наберёшься".
Кажется, эта простая мысль не требует ни развернутых доказательств, ни стёба.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 30, 2019, 12:04
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 11:46
Это всё звенья одной цепи. Действия человека, глубоко убеждённого в своей правоте.
«Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать» — принцип, возникший не вчера. Чем религиозная/атеистическая уверенность в своей правоте отличается от других?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 30, 2019, 12:06
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 12:04
Но ведь Мечтатель прав.
"С кем поведёшься, от того и наберёшься".
Кажется, эта простая мысль не требует ни развернутых доказательств, ни стёба.
Эта идея верная, но не абсолютная. Есть немало примеров того, что человек не набирается от окружения. Хотя бы приведённый самим же Мечтателем пример ухода из секты...
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 12:07
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 12:04
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 11:46
Это всё звенья одной цепи. Действия человека, глубоко убеждённого в своей правоте.
«Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать» — принцип, возникший не вчера. Чем религиозная/атеистическая уверенность в своей правоте отличается от других?
Кушать надо, чтобы не умереть, и правоту свою нужно доказывать, чтобы в ней не усомниться и не умереть в психическом смысле как "я, такой-то". Ничем не отличаются.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 12:09
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 12:06
Эта идея верная, но не абсолютная. Есть немало примеров того, что человек не набирается от окружения.
Я по прежнему жду от Мечтателя ответа, чего именно такого страшного набирается, если фантазии и всякие прочие глюки мы уже отмели.
Хотя наверное на дождусь
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:11
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 12:06
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 12:04
Но ведь Мечтатель прав.
"С кем поведёшься, от того и наберёшься".
Кажется, эта простая мысль не требует ни развернутых доказательств, ни стёба.
Эта идея верная, но не абсолютная. Есть немало примеров того, что человек не набирается от окружения. Хотя бы приведённый самим же Мечтателем пример ухода из секты...

У меня уже было другое окружение, по сравнением с которым недостатки секты просто были более очевидны. Но если бы не было другого общения, ещё неизвестно сколько бы я там мыкался.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 12:12
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 11:20Я говорил о том, что все наши чёткие представления настолько же посюсторонние, как и сам этот чёткий посюсторонний мир. Не может истина высшего порядка иметь однозначное материальное выражение, такое как учение, религия или даже глубокое чувство веры, на котором сомнения "не оставили ни царапины".
Ну как же так. Вы же его не знаете, а уже делаете вывод: может, или нет?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 12:13
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 12:12
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 11:20Я говорил о том, что все наши чёткие представления настолько же посюсторонние, как и сам этот чёткий посюсторонний мир. Не может истина высшего порядка иметь однозначное материальное выражение, такое как учение, религия или даже глубокое чувство веры, на котором сомнения "не оставили ни царапины".
Ну как же так. Вы же его не знаете, а уже делаете вывод: может, или нет?
Кого?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:14
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 12:09
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 12:06
Эта идея верная, но не абсолютная. Есть немало примеров того, что человек не набирается от окружения.
Я по прежнему жду от Мечтателя ответа, чего именно такого страшного набирается, если фантазии и всякие прочие глюки мы уже отмели.
Хотя наверное на дождусь

Мне о степени вашей религиозности мало известно. Я её здесь почти не вижу. Поэтому трудно сказать, э-э... как говорят не очень политкорректные люди, в какой стадии "православие головного мозга".
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 12:15
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 11:42
Не нейтральность заключается в том, что она вам не нравится? Вы задали тон разговора обвинив меня в выпаде — понятии, крайне далёком от нейтральности.
Почему я вообще должен реконструировать ходы вашего воображения?
Дальше экспрессивно реагируете на мои нейтральные вежливые сообщения.

Может потому что считаете, что у них не нейтральна подоплёка? Или вам об этом говорит ваш опыт?

Вы отказываетесь от диалога, не имея заявленных вами оснований. И не идёте ни к предметности, ни к взаимопониманию не взирая на все мои усилия.

Не говоря уж о том, что ваше поведение не соответствует тем принципам, которые вы неоднократно отстаивали здесь и в других темах в полемике.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 12:17
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:14
Поэтому трудно сказать, э-э... как говорят не очень политкорректные люди, в какой стадии "православие головного мозга"
Скажите, в чём оно выражается, я отвечу в какой стадии
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 12:19
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 12:15
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 11:42
Не нейтральность заключается в том, что она вам не нравится? Вы задали тон разговора обвинив меня в выпаде — понятии, крайне далёком от нейтральности.
Почему я вообще должен реконструировать ходы вашего воображения?
Дальше экспрессивно реагируете на мои нейтральные вежливые сообщения.

Может потому что считаете, что у них не нейтральна подоплёка? Или вам об этом говорит ваш опыт?

Вы отказываетесь от диалога, не имея заявленных вами оснований. И не идёте ни к предметности, ни к взаимопониманию не взирая на все мои усилия.

Не говоря уж о том, что ваше поведение не соответствует тем принципам, которые вы неоднократно отстаивали здесь и в других темах в полемике.
То есть пояснять свою точку зрения и задавать встречные вопросы — называется "экспрессивно реагируете на мои нейтральные вежливые сообщения".

К сожалению, я не знаю ваших принципов, поэтому не представляю, ждать ли мне ответа на любой из своих вопросов, или они так и повиснут в воздухе.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 12:21
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 11:28Не узнать что-то, не поделиться, а именно поспорить. Лодур же посадил себя на пьедестал собственной авторитетности (за ним же такая традиция и столько священных текстов!).
Если я с чем-то не согласен - то пишу, что не согласен. Если согласен - то пишу, что согласен. Я жне всегда на вас "нападаю". Пару раз даже защищал (даже было, что против всех остальных, участвовавших в разговоре).
И да... Это вы меня просто на "пьедестале авторитетности" не видели. Подобное можно найти на форумах типа "Хари-катхи", но я давным-давно (и вполне сознательно) слез с вьясасаны. Когда осознал, что это место мне неполезно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 12:21
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 12:07
и правоту свою нужно доказывать, чтобы в ней не усомниться и не умереть в психическом смысле как "я, такой-то".
:E:

В веру верят, wandrien. Я ж говорю, работайте над темой))

Это безверный может полагаться только на свой ум, и только безверный (не каждый) будет заставлять свои убеждения самоподдерживаться.

Верующему это не нужно, его эго в предельных ситуациях может обратиться к источнику веры и в 99% случаев делает это.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 12:23
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 12:21
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 12:07
и правоту свою нужно доказывать, чтобы в ней не усомниться и не умереть в психическом смысле как "я, такой-то".
:E:

В веру верят, wandrien. Я ж говорю, работайте над темой))

Это безверный может полагаться только на свой ум, и только безверный (не каждый) будет заставлять свои убеждения самоподдерживаться.

Верующему это не нужно, его эго в предельных ситуациях может обратиться к источнику веры и в 99% случаев делает это.
Это нейтральный ответ?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 12:23
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 12:19
К сожалению, я не знаю ваших принципов, поэтому не представляю, ждать ли мне ответа на любой из своих вопросов, или они так и повиснут в воздухе.
Пожалуйста, сведите свои вопросы в одном сообщении в заведомо нейтральной форме, и я постараюсь на них ответить.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 12:24
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 12:04
Но ведь Мечтатель прав.
"С кем поведёшься, от того и наберёшься".
Кажется, эта простая мысль не требует ни развернутых доказательств, ни стёба.
Стёб в том, что у Мечтателя это звучит осуждающее. А люди-то сами к этому стремятся. Плохо это только в глазах Мечтателя, а не в их собственных.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 30, 2019, 12:26
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:11
У меня уже было другое окружение
Оно у тебя было и до этого.
Ты ж не на необитаемом острове жил. И не в закрытой культуре.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 12:26
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 12:23
Это нейтральный ответ?
Нет. Это я безотносительно нашего общения взял ваш тезис из общения с другим пользователем, и указал вам на ошибку. Может, это принесёт вам пользу.

Ценность форумного формата общения в том, что это допустимо  :yes:
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 12:30
И нашу ветку я тоже не против продолжить, после нейтральной сводки, wandrien.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:30
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 12:21
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 11:28Не узнать что-то, не поделиться, а именно поспорить. Лодур же посадил себя на пьедестал собственной авторитетности (за ним же такая традиция и столько священных текстов!).
Если я с чем-то не согласен - то пишу, что не согласен. Если согласен - то пишу, что согласен. Я жне всегда на вас "нападаю". Пару раз даже защищал (даже было, что против всех остальных, участвовавших в разговоре).
И да... Это вы меня просто на "пьедестале авторитетности" не видели. Подобное можно найти на форумах типа "Хари-катхи", но я давным-давно (и вполне сознательно) слез с вьясасаны. Когда осознал, что это место мне неполезно.

Просто процитирую вот это:
ЦитироватьКришна - Бог, Кришнамурти - гуру-недоучка очень сомнительной квалификации
С высоты своего положения носителя Откровения чётко расквалифицировали. Забавно то, что Кришнамурти вовсе и не являлся ни для кого гуру.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 12:30
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 12:13
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 12:12
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 11:20Я говорил о том, что все наши чёткие представления настолько же посюсторонние, как и сам этот чёткий посюсторонний мир. Не может истина высшего порядка иметь однозначное материальное выражение, такое как учение, религия или даже глубокое чувство веры, на котором сомнения "не оставили ни царапины".
Ну как же так. Вы же его не знаете, а уже делаете вывод: может, или нет?
Кого?
Прошу прощения, "её". Истину высшего порядка. (Надеюсь, вы простите, что для меня это "он", что, скорее всего, и вызвало опечатку).
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 12:31
Мечтатель, а ты говорил, что зря открыл эту тему :) Смотри, она одна из самых активных в последнее время, причем не за счет оффтопа, а за счет разговора именно по заглавной теме топика. И сразу нескольким людям стабильно интересно. Тебе, кажется, тоже. Так что тему ты открыл очень в тему, что не тавтология :green:
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 12:31
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 12:24
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 12:04
Но ведь Мечтатель прав.
"С кем поведёшься, от того и наберёшься".
Кажется, эта простая мысль не требует ни развернутых доказательств, ни стёба.
Стёб в том, что у Мечтателя это звучит осуждающее. А люди-то сами к этому стремятся. Плохо это только в глазах Мечтателя, а не в их собственных.
Отнюдь. У Мечтателя это звучит объясняюще, а у людей это звучит так, будто кто-то наступил им на больную мозоль.

Человек, не имеющий собственного штурвала, будет до самой смерти болтаться на волнах своего окружения, от которого он "набрался".
Однако любой штурвал можно объяснить через то, что человек "набрался" в другом месте.

Это парадокс свободы воли. А также парадокс границы субъективного и объективного. И это тесно связано с тем, о чем я писал несколькими постами выше в разговоре с Авишаг.

У Mass этот разговор вызывает нервный смех, у Анны разговор с Мечтателем вызывает рост короны "вы даже не представляете, что от меня ожидать".

Свободу воли объективно доказать невозможно, и свою веру во что-либо также доказать невозможно: говорить о глубокой вере -- только сотрясать воздух.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 12:33
From_Odessa, "в тему в тему"?  :D Влияние zwh наблюдаю я  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:33
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 12:26
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:11
У меня уже было другое окружение
Оно у тебя было и до этого.
Ты ж не на необитаемом острове жил. И не в закрытой культуре.

Людей с духовными интересами почти не было (а духовная жажда была). И когда познакомился с ними, я ещё был в кришнаизме. Но в процессе общения стал больше узнавать о других учениях. И пребывание в секте в итоге оказалось как тюрьма.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 12:35
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 12:31У Mass этот разговор вызывает нервный смех
Может хватит эту живопись с натуры, я себя не узнаю  ::)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 12:37
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:30
Просто процитирую вот это:
ЦитироватьКришна - Бог, Кришнамурти - гуру-недоучка очень сомнительной квалификации
С высоты своего положения носителя Откровения чётко расквалифицировали. Забавно то, что Кришнамурти вовсе и не являлся ни для кого гуру.
Хорошо, Кришнамурти - не гуру, а так, непонятно кто. Ещё меньше смысла что-то пытаться узнать от него. Особенно в той области, которая ему просто неизвестна. (С моей точки зрения "гуру" — похвала... Но если все так настаивают, не буду ему льстить).
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 12:38
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 12:35
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 12:31У Mass этот разговор вызывает нервный смех
Может хватит эту живопись с натуры, я себя не узнаю  ::)
так и я себя :) но забавно
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 12:38
И опять-таки, ещё один пункт апологии веры на том уровне, где она рассматривается со стороны, все игнорируют.

Это уже не первый раз, и не десятый. Это неконструктивно))
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 12:38
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 12:38
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 12:35
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 12:31У Mass этот разговор вызывает нервный смех
Может хватит эту живопись с натуры, я себя не узнаю  ::)
так и я себя :) но забавно
Вспомнилось, как Остап Бендер рисовал  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 12:39
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:33
Людей с духовными интересами почти не было (а духовная жажда была).
Откуда она берется, кстати?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:39
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 12:37
Хорошо, Кришнамурти - не гуру, а так, непонятно кто. Ещё меньше смысла что-то пытаться узнать от него. Особенно в той области, которая ему просто неизвестна.

Он знал себя. Этого достаточно, чтобы прислушаться. Люди фундаментально не очень различаются.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 12:40
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 12:31Отнюдь. У Мечтателя это звучит объясняюще, а у людей это звучит так, будто кто-то наступил им на больную мозоль.
Я не первый день читаю Мечтателя, так что не надо. Осуждающе.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 12:41
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:39
Он знал себя.
Откуда Вам знать?

Просто принимаете это на веру?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 12:42
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:39Он знал себя.
Нет. Не знал и не мог знать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:47
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 12:39
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:33
Людей с духовными интересами почти не было (а духовная жажда была).
Откуда она берется, кстати?

Не знаю. Что-то включается в определённый момент жизни и сфера духовного становится интересной. Сначала в этом может быть и любопытство, и игра, но не отпускает.
(У меня вхождением в мир духа стала книжка про Рериха, прочитанная в 1991 году, в возрасте 14 лет. До того вообще не интересовался религиями, имел очень поверхностные представления о них. А затем жадно стал читать и Агни Йогу, и Новый завет, и о буддизме, и до индуизма дошёл).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:48
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 12:42
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:39Он знал себя.
Нет. Не знал и не мог знать.

Ну вот как можно разговаривать...
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 12:50
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 12:40
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 12:31Отнюдь. У Мечтателя это звучит объясняюще, а у людей это звучит так, будто кто-то наступил им на больную мозоль.
Я не первый день читаю Мечтателя, так что не надо. Осуждающе.
А это плохо?
Вы Ошо осуждаете - это плохо или хорошо?

Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 12:51
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 12:42
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:39Он знал себя.
Нет. Не знал и не мог знать.
Потому что?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 30, 2019, 12:52
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:48
Цитата: Lodur от
Цитата: Мечтатель от Он знал себя.
Нет. Не знал и не мог знать.
Ну вот как можно разговаривать...
Мне тоже не видится конструктива в таком ведении дискуссии.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 12:52
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:47
Не знаю. Что-то включается в определённый момент жизни и сфера духовного становится интересной.
Но это ж ключевой вопрос.
Откуда она может взяться?
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:48
Ну вот как можно разговоаривать...
А что такое? Правда, откуда вы знаете, что знал? Какие подтверждения? Или это вера?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:53
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 12:41
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:39
Он знал себя.
Откуда Вам знать?

Просто принимаете это на веру?

Там нет ничего, во что требовалось бы верить. Человек рассказывает о процессах в уме. Вы слушаете и видите те же процессы в себе.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 30, 2019, 12:54
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 12:52
Правда, откуда вы знаете, что знал? Какие подтверждения? Или это вера?
Это звучит конструктивнее чем
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 12:42
Нет. Не знал и не мог знать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 12:56
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:53
Там нет ничего, во что требовалось бы верить. Человек рассказывает о процессах в уме. Вы слушаете и видите те же процессы в себе.
Вам этого достаточно? Это и значит "знать себя"? Но тогда лучше Фрейда читать, он ещё лучше себя знал
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 12:56
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 12:52
А что такое? Правда, откуда вы знаете, что знал? Какие подтверждения? Или это вера?
Тут дело было не в этом. Вы-то как раз задали конструктивный вопрос. А Лодур просто высказался "это не так, потому что это не так". А не спросил, почему Мечтатель так считает. В этом проблема. На мой взгляд.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 12:58
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:48
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 12:42
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:39Он знал себя.
Нет. Не знал и не мог знать.

Ну вот как можно разговаривать...
Так вам же не составит труда доказать, что знал?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:59
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 12:52
Цитата: Мечтатель от Не знаю. Что-то включается в определённый момент жизни и сфера духовного становится интересной.
Но это ж ключевой вопрос.
Откуда она может взяться?

Если не обращаться к сверхъестественному, посюсторонних причин тоже бывает достаточно. Человек растёт, взрослеет, знакомится с разными феноменами мировой культуры. И сталкивается с тем, что доселе не входило в его круг чтения. До религий я года два-три в мир Толкиена был погружен. Это, конечно, не религия, но уже на подступах. Шаг к познанию религий, в особенности экзотических, был тогда закономерен.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 13:00
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 12:58
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:48
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 12:42
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:39Он знал себя.
Нет. Не знал и не мог знать.

Ну вот как можно разговаривать...
Так вам же не составит труда доказать, что знал?
Но вам придётся доказать не только, что не знал, но еще и что не мог знать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 13:00
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 12:50А это плохо?
Это ни плохо, ни хорошо. (Пока мы не знаем, для кого плохо или хорошо). Но для меня это забавно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 13:01
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:53
Человек рассказывает о процессах в уме. Вы слушаете и видите те же процессы в себе.
Ну-ну.

Речь Кришнамурти от 4 января 1986 года:

ЦитироватьИтак, компьютер приходит в мир; он превратит ваши мозги в нечто совершенно другое. Вы слышали о генной инженерии; они пытаются, нравится вам это или нет, изменить всё ваше поведение. Это — генная инженерия. Они пытаются изменить образ вашего мышления. Когда генная инженерия и компьютер встретятся, что тогда будет с вами? Что станется с вами, как с человеком? Ваши мозги будут изменены. Изменится образ вашего мышления. Быть может, они уберут все ваши страхи, уберут горе, уберут всех ваших богов. Они собираются это сделать — не тешьте себя иллюзиями. Закончится это всё либо войной, либо уничтожением. Вот что на самом деле происходит в мире.
© wiki
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 13:02
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 13:00
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 12:50А это плохо?
Это ни плохо, ни хорошо. (Пока мы не знаем, для кого плохо или хорошо). Но для меня это забавно.
В таком случае смысл этой ветки разговора мне непонятен.
Допустим, Мечтатель что-то осуждает. Ну и что?

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:02
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 12:56
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:53
Там нет ничего, во что требовалось бы верить. Человек рассказывает о процессах в уме. Вы слушаете и видите те же процессы в себе.
Вам этого достаточно? Это и значит "знать себя"? Но тогда лучше Фрейда читать, он ещё лучше себя знал

Кому как. Я не против Фрейда, но Кришнамурти больше нравится.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 13:03
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 12:58
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:03
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:59
Если не обращаться к сверхъестественному, посюсторонних причин тоже бывает достаточно.
Почему вы решили, что я хочу обращаться к чему-то сверхъестественному?
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:59
Человек растёт, взрослеет, знакомится с разными феноменами мировой культуры. И сталкивается с тем, что доселе не входило в его круг чтения. До религий я года два-три в мир Толкиена был погружен. Это, конечно, не религия, но уже на подступах. Шаг к познанию религий, в особенности экзотических, был тогда закономерен.
То есть это просто переход количества знаний в новое качество? Она приходит всегда извне?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 13:04
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 13:01
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:53
Человек рассказывает о процессах в уме. Вы слушаете и видите те же процессы в себе.
Ну-ну.

Речь Кришнамурти от 4 января 1986 года:

ЦитироватьИтак, компьютер приходит в мир; он превратит ваши мозги в нечто совершенно другое. Вы слышали о генной инженерии; они пытаются, нравится вам это или нет, изменить всё ваше поведение. Это — генная инженерия. Они пытаются изменить образ вашего мышления. Когда генная инженерия и компьютер встретятся, что тогда будет с вами? Что станется с вами, как с человеком? Ваши мозги будут изменены. Изменится образ вашего мышления. Быть может, они уберут все ваши страхи, уберут горе, уберут всех ваших богов. Они собираются это сделать — не тешьте себя иллюзиями. Закончится это всё либо войной, либо уничтожением. Вот что на самом деле происходит в мире.
© wiki
Покайтесь, ибо грядёт...

Довольно забавно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 13:05
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:00Но вам придётся доказать не только, что не знал, но еще и что не мог знать.
Для меня это, как раз, не проблема. Проблема для Мечтателя, которому верить в Писания нельзя.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:05
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 13:01
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:53
Человек рассказывает о процессах в уме. Вы слушаете и видите те же процессы в себе.
Ну-ну.

Речь Кришнамурти от 4 января 1986 года:

ЦитироватьИтак, компьютер приходит в мир; он превратит ваши мозги в нечто совершенно другое. Вы слышали о генной инженерии; они пытаются, нравится вам это или нет, изменить всё ваше поведение. Это — генная инженерия. Они пытаются изменить образ вашего мышления. Когда генная инженерия и компьютер встретятся, что тогда будет с вами? Что станется с вами, как с человеком? Ваши мозги будут изменены. Изменится образ вашего мышления. Быть может, они уберут все ваши страхи, уберут горе, уберут всех ваших богов. Они собираются это сделать — не тешьте себя иллюзиями. Закончится это всё либо войной, либо уничтожением. Вот что на самом деле происходит в мире.
© wiki

И что? К чему это? Он высказывался по многим вопросам. Но он же не гуру, каждое слово которого не подлежит сомнению и критике для адептов.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:05
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:02
Кому как. Я не против Фрейда, но Кришнамурти больше нравится
Фрейд научнее (в моей картине мира это значит, что заслуживает большего доверия)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:08
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:05
Но он же не гуру, каждое слово которого не подлежит сомнению и критике для адептов.
Я не знаю, как относятся к гуру в индуизме, но в христианстве к святым нету такого отношения. Они же люди.
(у меня складывается ощущение, что вы кришнаитов на всех проецируете).
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 13:09
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 13:05
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:00Но вам придётся доказать не только, что не знал, но еще и что не мог знать.
Для меня это, как раз, не проблема. Проблема для Мечтателя, которому верить в Писания нельзя.
Вы будете доказывать верой?  :what:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:10
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:03
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:59
Если не обращаться к сверхъестественному, посюсторонних причин тоже бывает достаточно.
Почему вы решили, что я хочу обращаться к чему-то сверхъестественному?
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:59
Человек растёт, взрослеет, знакомится с разными феноменами мировой культуры. И сталкивается с тем, что доселе не входило в его круг чтения. До религий я года два-три в мир Толкиена был погружен. Это, конечно, не религия, но уже на подступах. Шаг к познанию религий, в особенности экзотических, был тогда закономерен.
То есть это просто переход количества знаний в новое качество? Она приходит всегда извне?

Не знаю, как это происходит у других. Как было у меня, я рассказал в предельно общих чертах. Сначала в основном двигало любопытство. Нужно было познать ту часть мировой культуры, о которой советские люди знали мало.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:13
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:10
Не знаю, как это происходит у других. Как было у меня, я рассказал в предельно общих чертах. Сначала в основном двигало любопытство
Любопытство - это хорошо. То есть духовная жажда - это то же любопытство, только не в культуре, а в "духовной сфере", что бы под этим ни понималось. Так?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:16
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:13
То есть духовная жажда - это то же любопытство, только не в культуре, а в "духовной сфере", что бы под этим ни понималось. Так?

Начинается с любопытства, в дальнейшем происходит трансформация и духовный поиск становится потребностью. Появляются новые и непростые вопросы.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 13:18
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:09Вы будете доказывать верой?  :what:
Писаниями.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:19
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:16
Начинается с любопытства, в дальнейшем происходит трансформация и духовный поиск становится потребностью.
Как эта потребность вписывается в вашу схему мозг-тело?
И как можно удовлетворить эту потребность? Когда у меня есть потребность в еде, я ем, когда есть потребность во сне, я сплю. Как удовлетворяется потребность "духовная жажда"?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 13:27
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 05:04
Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 22:19
Если человека не волнует почему он себя ведёт тем или иным образом..
вопрос не в том, волнует или нет, а в том, что с этим делать. Вы почему - то как и Мечтатель думаете, что ваш вывод - единственно возможный.
Вам нет нужды думать как я думаю.
Человек обусловливает себя сам. Кому и что "с этим делать"? Ответ дайте себе, мне необязательно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:30
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 13:27
Вам нет нужды думать как я думаю.
Человек обусловливает себя сам. Кому и что "с этим делать"? Ответ дайте себе, мне необязательно.
А смысл тогда?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 13:31
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 05:04

Цитата: Валер от декабря 29, 2019, 22:22
Мне кажется что "осознавать" мы сейчас говорим в разных смыслах.
пояснитесь тогда
Для меня осознавание это состояние ума. Выше в обсуждении с Лодуром я расписал это.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:32
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:19
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:16
Начинается с любопытства, в дальнейшем происходит трансформация и духовный поиск становится потребностью.
Как эта потребность вписывается в вашу схему мозг-тело?
И как можно удовлетворить эту потребность? Когда у меня есть потребность в еде, я ем, когда есть потребность во сне, я сплю. Как удовлетворяется потребность "духовная жажда"?

Изменением состояния сознания. Мистическим переживанием бытия.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 13:32
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 13:18
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:09Вы будете доказывать верой?  :what:
Писаниями.
А Писания как доказать?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 13:33
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 05:04
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 01:04
Но я не могу себе представить практику без теории. Так не бывает. В практике может что-то представляться, повторяться, посвящаться. Практика определяется той религией, в рамках которой она применяется. Мысль порождает мысль, образ порождает образ. И конца этому я не вижу.
Аналогично это относится к тому, о чем вы говорите, хотите вы этого или нет. Пытаясь сделать вид, что вы весь такой "нитакой" (выражаясь словами Искандара) вы выглядите очень... Ну даже не знаю как описать. Пожалеть вас хочется...
Нет, не относится. Вы что-то заметили? Покажите, тут уж так принято.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 13:35
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 01:04
Но я не могу себе представить практику без теории. Так не бывает. В практике может что-то представляться, повторяться, посвящаться. Практика определяется той религией, в рамках которой она применяется. Мысль порождает мысль, образ порождает образ. И конца этому я не вижу.
Дзен?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 13:38
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:32
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 13:18
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:09Вы будете доказывать верой?  :what:
Писаниями.
А Писания как доказать?
Договорившись о валидных источниках знания и их иерархии. (Всё-таки любая система должна начаться с неких аксиом, исходя из которых мы выводим теоремы, и проверяем: сходится ли с наблюдаемой картиной мира).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:38
Я считаю, что потребность в мистическом есть в каждом. Но она обычно очень глубоко запрятана под рациональным началом и социальными условностями. У сравнительно немногих обострён "мистический инстинкт". Такие люди способны чаще видеть нечто таинственное в мире, потому что испытывают в нём потребность. Рационально мыслящий посмотрит в ночное небо и увидит раскалённые газовые шары с термоядерной реакцией. А мистик увидит великую, бесконечную тайну существования.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:40
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 13:31
Для меня осознавание это состояние ума. Выше в обсуждении с Лодуром я расписал это.
Это не объясняет то, почему вы считаете, что "осознавание" каким-то образом мешает вере.
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:32
Изменением состояния сознания.
Гм. Тут засада. Измененные состояния сознания сами по себе не имеют никакой ценности, как сон или бодрствование.
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:32
Мистическим переживанием бытия.
Это и есть вера. Не только это, но и это тоже. И как ее можно "разрушить" ей самой?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 13:41
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 13:38
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:32
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 13:18
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:09Вы будете доказывать верой?  :what:
Писаниями.
А Писания как доказать?
Договорившись о валидных источниках знания и их иерархии. (Всё-таки любая система должна начаться с неких аксиом, исходя из которых мы выводим теоремы, и проверяем: сходится ли с наблюдаемой картиной мира).
У индуизма своя система, у буддизма своя, у христианства третья. Договариваться не о чем.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 13:43
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:41У индуизма своя система, у буддизма своя, у христианства третья. Договариваться не о чем.
Система познания у всех одна. :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 13:44
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:24
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 07:11
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:02
с этим можно работать, не прибегая к вере в то, что отстутствует в сфере восприятия
Работать в каком направлении и с какой целью?

Чтобы не расходовать глупо человеческое рождение. Нужно узнать, способен ли человек достичь иного состояния.
Прозвучало слово работа. А что такое работа? Вот например интеллект, его работа очевидна и почти не прекращается. И можно видеть сколько она всего произвести может. Что остаётся?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:44
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 13:33
Нет, не относится. Вы что-то заметили? Покажите, тут уж так принято
Почему не относится? Вы не словами изьясняетесь? Вы не о некоей ли "практике" говорите? Не всякая ли практика должна быть основана на теории? Если вы правда не видите, что все вами сказанное может быть примерно и к вашим словам, это правда грустно.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 13:45
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 13:43
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:41У индуизма своя система, у буддизма своя, у христианства третья. Договариваться не о чем.
Система познания у всех одна. :donno:
И она неизбежной логикой ведёт в индуизм?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:47
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:40
Цитата: Мечтатель от Изменением состояния сознания.
Гм. Тут засада. Измененные состояния сознания сами по себе не имеют никакой ценности, как сон или бодрствование.

Изменённое оно потому, что не такое, как обычно бывает в жизни. Ценность в том, что наступает освобождение от проблем и достигается блаженство, единство, целостность. (Например, если после купания в реке вы лежали на тёплом песке под ясным небом, и вас ничто не заботило в тот момент, вы могли испытать подобное состояние). Если ценность не в этих состояниях, то в чём же ещё она может быть... В общественно полезном труде? В семье и детях? В религиозном культе?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 13:48
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:45
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 13:43
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:41У индуизма своя система, у буддизма своя, у христианства третья. Договариваться не о чем.
Система познания у всех одна. :donno:
И она неизбежной логикой ведёт в индуизм?
Нет, она с неизбежной логикой не позволит отмести Писания, как валидный источник знания. (Если относиться к эпистемологии без предубеждения).
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 13:50
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 13:48
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:45
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 13:43
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:41У индуизма своя система, у буддизма своя, у христианства третья. Договариваться не о чем.
Система познания у всех одна. :donno:
И она неизбежной логикой ведёт в индуизм?
Нет, она с неизбежной логикой не позволит отмести Писания, как валидный источник знания. (Если относиться к эпистемологии без предубеждения).
Если система познания одна, почему религии разные? Это противоречие.

"не позволит отмести Писания" - какие именно? Они не согласуются друг с другом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:51
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:47
Изменённое оно потому, что не такое, как обычно бывает в жизни.
Его можно без проблем достигнуть за пять минут. ЛЮБОМУ человеку. И безо всяких Кришнамурти - Ошо и прочих интеллектуальных мудрствований. Это естественный режим работы сознания, такой же как сон.
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:47
Ценность в том, что наступает освобождение от проблем и достигается блаженство, единство, целостность.
Те же глюки же, что у кришнаитов вам прилетали.
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:47
Если ценность не в этих состояниях, то в чём же ещё она может быть...
Вот хороший вопрос. Не знаю. Но не в глюках точно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 13:51
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 07:48
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 06:41
Это у верующих всё чётко и ясно, написано в писаниях.
Нет, не так. Но верующие по крайней мере не закрывают глаза на проблему, говоря, что ее нет. Все же "ниспровергатели" просто "забывают" применить к себе свою же логику. Потому что она обессмысливает все что они говорят или делают.
"Не закрывают глаза" на какую проблему?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 13:52
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:47
В общественно полезном труде? В семье и детях?
Да. В том числе.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:53
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:40
Цитата: Мечтатель от Мистическим переживанием бытия.
Это и есть вера. Не только это, но и это тоже. И как ее можно "разрушить" ей самой?

Не знаю, можно ли это назвать верой. Это скорее переход к другому способу восприятия вещей. Летом я плавал в реке, и тогда испытал мистические переживания : вода, пляшущие по поверхности реки солнечные лучи, небо, я сам - всё стало единым целым, и священным. Для этого не нужно было вспоминать о богах, читать молитвы и т. п.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 13:55
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:50Если система познания одна, почему религии разные? Это противоречие.

"не позволит отмести Писания" - какие именно? Они не согласуются друг с другом.
Никакого противоречия, если верны только одни. Отыскать правильные, глядя на то, насколько они согласуются с реальностью - и есть задача искателя истины.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:55
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:51
Цитата: Мечтатель от Ценность в том, что наступает освобождение от проблем и достигается блаженство, единство, целостность.
Те же глюки же, что у кришнаитов вам прилетали.

Совершенно другое.
Когдя я смотрю в синее небо, туда не примешивается Кришна, Христос, или что-нибудь в таком роде.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:56
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:53
Не знаю, можно ли это назвать верой.
А вы думаете верующие что верой называют?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 13:56
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 08:00
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:53
Да сначала бы с телом и умом разобраться.
Для начала нужно доказать наличие индивидуального  ума. Может все ваши действия, ваши "вопросы" - просто программа, набор инстинктов, не более, и никакого ума, никакого "я" нет.
Да, может. Тогда как с этим быть? Раз всё может так оказаться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:56
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:55
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:51
Цитата: Мечтатель от Ценность в том, что наступает освобождение от проблем и достигается блаженство, единство, целостность.
Те же глюки же, что у кришнаитов вам прилетали.

Совершенно другое.

механизм тот же. Почитайте современных гипнотерапевтов. Там на клинической практике все прекрасно показано
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 13:58
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 13:55
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:50Если система познания одна, почему религии разные? Это противоречие.

"не позволит отмести Писания" - какие именно? Они не согласуются друг с другом.
Никакого противоречия, если верны только одни. Отыскать правильные, глядя на то, насколько они согласуются с реальностью - и есть задача искателя истины.
Авваль на этот счёт хорошо сказал, что все пути с неизбежностью ведут в православие.
Это хорошая иллюстрация, что "вся неизбежность" целиком определяется выбранной системой аксиом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 14:01
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:56
механизм тот же. Почитайте современных гипнотерапевтов.

Хорошо. Но тут хоть на эмпирическом основывается. Воображать богов, вычитанных в книжке - это уже другая стадия.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 14:03
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:58Авваль на этот счёт хорошо сказал, что все пути с неизбежностью ведут в православие.
Это хорошая иллюстрация, что "вся неизбежность" целиком определяется выбранной системой аксиом.
"Другого способа познания рэалности у мэня для вас нэт". :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 14:05
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 14:01Хорошо. Но тут хоть на эмпирическом основывается. Воображать богов, вычитанных в книжке - это уже другая стадия.
Разумеется, другая. Более объективная. :yes:
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 14:06
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 08:04
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 08:02
то его восприятие мира начнёт перестраиваиться в соответствии с православием.
Это как, например?
Мечтатель не ответил, отвечу я.
Вот такой вопрос: вот мы тут сейчас дискутируем. Вы дискутируете вообще, или из какой-то точки зрения?
Мой вопрос не риторический ни разу.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 14:07
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 14:01
Хорошо. Но тут хоть на эмпирическом основывается. Воображать богов, вычитанных в книжке - это уже другая стадия.
Там нет стадий. Ну то есть может и есть, но с тем каким образом вы достигаете этого состояния они вообще никак не связаны. Вы хоть макаронного монстра можете воображать, хоть это и сложнее. Утилитарный подход подразумевает, что не имеет значения какие именно инструменты вы используете. Ибо инструменты - это только инструменты
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 14:07
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:38
Рационально мыслящий посмотрит в ночное небо и увидит раскалённые газовые шары с термоядерной реакцией. А мистик увидит великую, бесконечную тайну существования.
Можно видеть и то, и другое. И, кстати, для второго человеку совсем необязательно быть мистиком.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 14:08
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:40
Измененные состояния сознания сами по себе не имеют никакой ценности, как сон или бодрствование.
Сон-то имеет ценность сам по себе :)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 14:08
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 14:08
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:40
Измененные состояния сознания сами по себе не имеют никакой ценности, как сон или бодрствование.
Сон-то имеет ценность сам по себе :)
Да и бодрствование....  :green:
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 14:09
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:19
Как удовлетворяется потребность "духовная жажда"?
Один из вариантов - познанием.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 14:09
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 14:08
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:40
Измененные состояния сознания сами по себе не имеют никакой ценности, как сон или бодрствование.
Сон-то имеет ценность сам по себе :)
транс тоже. Хрестоматийный пример - транс водителя.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 14:12
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 14:07
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:38
Рационально мыслящий посмотрит в ночное небо и увидит раскалённые газовые шары с термоядерной реакцией. А мистик увидит великую, бесконечную тайну существования.
Можно видеть и то, и другое. И, кстати, для второго человеку совсем необязательно быть мистиком.

Мистик - это состояние души, не профессия и не религия :)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 14:15
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 14:12
Мистик - это состояние души, не профессия и не религия
Я это понял. Но у данного слова все же есть определенные границы значения. Возможно, ты вкладываешь в него не то, что я подумал. Можешь дать ему определение, пожалуйста?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 14:24
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 14:15
Возможно, ты вкладываешь в него не то, что я подумал. Можешь дать ему определение, пожалуйста?

Это трудноопределимо. В целом для мистическго сознания характерно прозрение в реальности каких-то иных измерений, скрытых от рационального типа интеллекта.
Пойдут два человека в лес. Один будет болтать о делах, вспоминать что-то. А другой услышит тишину леса, и будет поглощён ею. Или пойдут они на реку. Один будет изнывать от скуки (из реальной жизни беру случай), а другой воскликнет: "Посмотри! Вселенная здесь с нами, в своей чистоте, гармонии". Второй человек - мистик. Он с лёгкостью "проваливается" в какое-то иное состояние сознания.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 14:27
Поэтому в религиозном начётничестве (доскональном знании писаний) может вовсе не быть мистицизма. И наоборот, человек, не относящийся к определённой религии, может быть прирождённым мистиком.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 30, 2019, 14:30
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 14:01
Хорошо. Но тут хоть на эмпирическом основывается. Воображать богов, вычитанных в книжке - это уже другая стадия.
Если ты видишь явление, которое раньше не встречал, то ищешь ему название.
Тут можно вспомнить твои рассуждения о влиянии культуры и языка в том числе и на наименования объектов.
Один и тот же опыт слияния с природой представителями разных культур будет называться по-разному. Не исключено, что человек, верующий в какую-то высшую силу, в таких переживаниях увидит прояление этой силы в его жизни.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 14:33
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 14:24
Это трудноопределимо. В целом для мистическго сознания характерно прозрение в реальности каких-то иных измерений, скрытых от рационального типа интеллекта.
Пойдут два человека в лес. Один будет болтать о делах, вспоминать что-то. А другой услышит тишину леса, и будет поглощён ею. Или пойдут они на реку. Один будет изнывать от скуки (из реальной жизни беру случай), а другой воскликнет: "Посмотри! Вселенная здесь с нами, в своей чистоте, гармонии". Второй человек - мистик. Он с лёгкостью "проваливается" в какое-то иное состояние сознания.
Тогда я, в принципе, изначально ответил правильно. Для того, чтобы, глядя на звездное небо, увидеть загадку мироздания, необязательно быть мистиком. И, кстати, я не понимаю, почему ты противопоставляешь это рациональному восприятию. Ведь это вполне совместимые вещи. Можно смотреть на ночное небо, видеть в нем звезды, думать о том, что это раскаленные шары с термоядерной реакцией и при этом ощущать, сколько в этом загадочного; думать о том, что мы не можем в полной мере осознать расстояние до звезд, что мозг так и пытается подсунуть идею о том, что это лишь маленькие точки, а, на самом деле, нет; о том, что есть иллюзия того, что звезды как бы наверху, а, на самом деле, они и сбоку, и под ногами. Думать о том, что там может скрываться, а что может скрываться за горизонтом событий. Чувствовать прикосновение к неизведанному и границам сознания при мысли о том, что мы видим звездное небо, каким оно было миллионы лет назад, что вот тут перед нами как бы машина времени. И думать об этом, и ощущать это. И все это совершенно совместимо с рациональным подходом, как ты его называешь. Тем более, могут быть переключения внутри. На одно и то же можно смотреть по-разному и видеть в этом разное.

И, кстати, а почему этот второй человек так уверен, что река в лесу - это именно чистота и гармония?

Нет, конечно, есть разные типы переживаний и познания реальности. Ты прав. И разные люди к разному склонны. Вот только, на мой взгляд, такое противопоставление и такая сепарация вроде рациональный взгляд и мистический взгляд, сепарация на что-то чуть ли не противоположное, это неправильно. Иначе получается, что у мистика тоже сильная ограниченность какими-то конкретными типами переживания, а остальное он как будто отсекает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 14:39
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 14:09Хрестоматийный пример - транс водителя.
Интересно, что я даже его переживал, но никогда о нём не слышал. Вот, только что впервые услышал от вас. :)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 14:40
Эхххх, поход, да...
Хочу в поход. Даст Бог, после НГ куда-нибудь смотаюсь.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 14:43
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 14:39
Интересно, что я даже его переживал, но никогда о нём не слышал. Вот, только что впервые услышал от вас.
Я не переживал, ибо не водитель, но тоже впервые сейчас услышал и почитал :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 14:49
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 13:44
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:24
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 07:11
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 07:02
с этим можно работать, не прибегая к вере в то, что отстутствует в сфере восприятия
Работать в каком направлении и с какой целью?

Чтобы не расходовать глупо человеческое рождение. Нужно узнать, способен ли человек достичь иного состояния.
Прозвучало слово работа. А что такое работа? Вот например интеллект, его работа очевидна и почти не прекращается. И можно видеть сколько она всего произвести может. Что остаётся?

Сила ума велика. Мы живём, воспринимая вещи через ум. Все понятия, философии и религии - всё содержится в уме.

(Продолжение утопического проекта: Поэтому в нашей йоге необходимым шагом является возвращение внимания к телу. Душа неизвестна, это только слово - слово, которому нас научили. Тело же дано в восприятии. Нужно установить контакт с собственным телом, обрести с ним единство. Для этого полезны упражнения, походы, плавание, физический труд. Нужно стать менее интеллектуальным и более телесным, менее жить головой.)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 14:54
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 14:39
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 14:09Хрестоматийный пример - транс водителя.
Интересно, что я даже его переживал, но никогда о нём не слышал. Вот, только что впервые услышал от вас. :)
Это же классический пример естественного транса. На самом деле их дофигища, но этот почему-то чаще всего в качестве примера приводят.
Ещё пример если кто боксом занимался, говорят, что на ринге думать нельзя, задумался - проиграл. То есть на ринге боксеры тоже в трансе. Иначе сразу кирдык
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 14:55
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:41
У индуизма своя система, у буддизма своя, у христианства третья. Договариваться не о чем.
Упускаете, что все эти три "системы" приводят к сообразному, но невербальному. Тем, кто действительно изменился по вере своей, есть о чём. И договариваться, и не договариваться..

Это тем, кто только читал, не о чём.

Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 14:57
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 14:30
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 14:01
Хорошо. Но тут хоть на эмпирическом основывается. Воображать богов, вычитанных в книжке - это уже другая стадия.
Если ты видишь явление, которое раньше не встречал, то ищешь ему название.
Тут можно вспомнить твои рассуждения о влиянии культуры и языка в том числе и на наименования объектов.
Один и тот же опыт слияния с природой представителями разных культур будет называться по-разному. Не исключено, что человек, верующий в какую-то высшую силу, в таких переживаниях увидит прояление этой силы в его жизни.
Здесь важнее то, что Откровение изначально позиционируется, как предоставление информации о Себе высшей потусторонней силой, Первоисточником, избранному Им восприемнику. И, как таковое, должно нести наименее искажённую личными загрязнениями информацию. Чего не скажешь о личной попытке "взлома" Высшей Реальности неподготовленным и не подходящим для восприятия Откровения умом.
Хакерство же в этой области наказуемо тем, что совершающий попытку взлома принимает собственные ментальные конструкты за истину, не в силах отличить одно от другого, и так и остаётся блуждать в потёмках собственного интеллекта, услужливо рисующего ему всё новые и новые образы. Счастья, конечно, это не может принести, потому поиск становится бесконечным.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 14:58
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 14:55
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:41
У индуизма своя система, у буддизма своя, у христианства третья. Договариваться не о чем.
Упускаете, что все эти три "системы" приводят к сообразному, но невербальному. Тем, кто действительно изменился по вере своей, есть о чём. И договариваться, и не договариваться..

Это тем, кто только читал, не о чём.
Вы изменились?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 14:58
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 14:49
Нужно стать менее интеллектуальным
Надеюсь вы это только о себе...))

Перспективнее развивать тело, и при этом не тупеть.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 30, 2019, 14:58
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 14:49
Нужно установить контакт с собственным телом
Как с этим сочетается игнорирование болевых сигналов от тела?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 14:58
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 14:58
Вы изменились?
Да
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 14:59
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 14:58
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 14:58
Вы изменились?
Да
Потрясающий уровень скромности.

Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 15:00
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 14:54
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 14:39
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 14:09Хрестоматийный пример - транс водителя.
Интересно, что я даже его переживал, но никогда о нём не слышал. Вот, только что впервые услышал от вас. :)
Это же классический пример естественного транса. На самом деле их дофигища, но этот почему-то чаще всего в качестве примера приводят.
Ещё пример если кто боксом занимался, говорят, что на ринге думать нельзя, задумался - проиграл. То есть на ринге боксеры тоже в трансе. Иначе сразу кирдык
Но в Википедии о "трансе водителя" написано, что он хуже осознанного вождения, ибо не обеспечивает нужной скрости реакции на внезапно изменившуюся обсттановку. А в боксе, получается, наоборот? :???
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 15:01
Кстати, тут как раз в какой-то степени в тему старое, но когда-то весьма активное обсуждение - Так что же такое "материализм" и "материалисты"? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=33025.0)

Правда, я сам от некоторых вещей, которые тогда говорил, отказался бы или поправил себя. Но это не так важно.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 15:01
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 14:54
Ещё пример если кто боксом занимался, говорят, что на ринге думать нельзя, задумался - проиграл. То есть на ринге боксеры тоже в трансе. Иначе сразу кирдык
Какая-то дурная шутка.
На ринге всегда надо думать, иначе кирдык. Но думать надо как головой, так и "мышцой". А для того чтобы этому научиться -нужно тренироваться. Тогда все тело от мозга до пятки работает в резонанс. Это не транс, это как танец с партнером.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 15:02
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 14:55
Упускаете, что все эти три "системы" приводят к сообразному, но невербальному
Да, есть такая версия, что это разные пути на вершину одной и той же горы. Не знаю, так ли это, просто озвучил.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 15:03
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 15:00
Но в Википедии о "трансе водителя" написано, что он хуже осознанного вождения, ибо не обеспечивает нужной скрости реакции на внезапно изменившуюся обсттановку. А в боксе, получается, наоборот?
Транс дает выше скорость реакции. Причём прям радикально выше. Но с чем-то на что не заготовлено шаблона он, конечно, не справится. Поэтому боксеры на тренировках нарабатывают эти шаблоны. То есть осознанно действуют они до того.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 15:03
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 14:59
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 14:58
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 14:58
Вы изменились?
Да
Потрясающий уровень скромности.

Вы спросили, я ответил :donno: (И удивительно бы было, если бы я стал из скромности лгать)

Может быть вы считаете подобное событием редким, и из ряда вон выходящим - но это уж ваш опыт))
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 15:04
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 15:02
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 14:55
Упускаете, что все эти три "системы" приводят к сообразному, но невербальному
Да, есть такая версия, что это разные пути на вершину одной и той же горы. Не знаю, так ли это, просто озвучил.
Я когда такое говорил, Анна и Лодур дружно меня загнобили. Теперь Mass утверждает, что да.
Вот такая общая невербалика, мать её через так.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 15:04
Цитата: Авишаг от декабря 30, 2019, 14:58
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 14:49
Нужно установить контакт с собственным телом
Как с этим сочетается игнорирование болевых сигналов от тела?

А кто игнорирует? Все сигналы фиксируются.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 15:04
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 15:01
Это не транс, это как танец с партнером.
Вы дали прекрасное описание транса  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 15:05
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 15:03
Вы спросили, я ответил :donno: (И удивительно бы было, если бы я стал из скромности лгать)

Может быть вы считаете подобное событием редким, и из ряда вон выходящим - но это уж ваш опыт))
"Лгать из скромности" — что может быть более бессмысленным словосочетанием? Скромность либо искренняя, либо это не скромность.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 15:05
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 15:02
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 14:55
Упускаете, что все эти три "системы" приводят к сообразному, но невербальному
Да, есть такая версия, что это разные пути на вершину одной и той же горы. Не знаю, так ли это, просто озвучил.
Или разных. Скорее всего, разных.

На каком основании Вы с wandrien'ом прямо заявляете, что невербальное в этом мире одинаково????
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 30, 2019, 15:06
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 14:59
Цитата: Mass от
Цитата: wandrien от Вы изменились?
Да
Потрясающий уровень скромности.
Не вижу связи со скромностью.
Если человек может про физические изменения сказать (похудел/потолстел, подкачался/растёкся), точно так же он может отметить какие-то изменени в поведении, чертах характера, мышлении.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 15:07
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 15:05
"Лгать из скромности" — что может быть более бессмысленным словосочетанием? Скромность либо искренняя, либо это не скромность.
Есть и более бессмысленные, но в общем согласен.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 15:07
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 15:05
На каком основании Вы с wandrien'ом прямо заявляете, что невербальное в этом мире одинаково????
Я ничего не заявлял, просто озвучил одну из версий, которую встречал.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 15:09
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 15:07
Я ничего не заявлял, просто озвучил одну из версий, которую встречал.

И не озвучили более вероятную другую.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 15:10
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 15:09
И не озвучили более вероятную другую.
Она и так озвучивалась тут по ходу дискуссии. Я добавил другую. Мне показалось, что озвучивать ту вторую нет смысла, ибо, во-первых, ее уже упомянули, во-вторых, она напрашивается.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от декабря 30, 2019, 15:12
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 15:04
А кто игнорирует? Все сигналы фиксируются.
Так и что толку, что фиксируются?
Они ж не для фиксации даются (или не только для фиксации).
Попросит меня сын есть, а я ему — твой сигнвл зафиксирован. И дальше что? Ему быть сытым от моей фиксации?
Какая-то односторонняя связь получается. Если один говорит, а второй лишь фиксирует, можно ли назвать это налаженой связью?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 15:12
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 14:55
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:41
У индуизма своя система, у буддизма своя, у христианства третья. Договариваться не о чем.
Упускаете, что все эти три "системы" приводят к сообразному, но невербальному. Тем, кто действительно изменился по вере своей, есть о чём. И договариваться, и не договариваться..

Это тем, кто только читал, не о чём.
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 15:05
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 15:02
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 14:55
Упускаете, что все эти три "системы" приводят к сообразному, но невербальному
Да, есть такая версия, что это разные пути на вершину одной и той же горы. Не знаю, так ли это, просто озвучил.
Или разных. Скорее всего, разных.

На каком основании Вы с wandrien'ом прямо заявляете, что невербальное в этом мире одинаково????

Вот и попробуй пойми этого человека...  :???
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 15:14
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 15:05
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 15:02
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 14:55
Упускаете, что все эти три "системы" приводят к сообразному, но невербальному
Да, есть такая версия, что это разные пути на вершину одной и той же горы. Не знаю, так ли это, просто озвучил.
Или разных. Скорее всего, разных.

На каком основании Вы с wandrien'ом прямо заявляете, что невербальное в этом мире одинаково????
Я?  :o
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 15:15
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 15:12
Вот и попробуй пойми этого человека...
Я так понимаю, Масс имел в виду, что эти пути ведут к разному невербальному, но оно сообразно друг с другом, а потому тем, кто к этому пришел, есть, о чем договариваться. Не могут договориться, по его мнению, только те, кто ознакомился лишь с базисом разных учений, но сам пути по ним не прошел.

Это не мои мысли, это я так понял Масса. Если что, он меня поправит или опровергнет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 15:15
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 15:04Я когда такое говорил, Анна и Лодур дружно меня загнобили. Теперь Mass утверждает, что да.
Вот такая общая невербалика, мать её через так.
Принадлежность к одному и тому же вероисповеданию не означает автоматического согласия во всех-всех-всех вопросах. :) Очевидно, Масс и Аня, хоть и относятся к одной традиции, на этот конкретный вопрос отвечают диаметрально противоположным образом. (Я, например, тоже диаметрально противоположным, по сравнению с тем, что является мейнстримом в ISKCON).
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 15:16
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 15:10Она и так озвучивалась тут по ходу дискуссии.
Не в таком ракурсе.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 15:18
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 15:15
но оно сообразно друг с другом
оно сообразно с ходом дел в окружающем мире, не друг с другом. А иногда и друг с другом  :-\

Я про то невербальное, которое при этом, так сказать, рационально.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 15:19
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 15:15
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 15:12
Вот и попробуй пойми этого человека...
Я так понимаю, Масс имел в виду, что эти пути ведут к разному невербальному, но оно сообразно друг с другом, а потому тем, кто к этому пришел, есть, о чем договариваться. Не могут договориться, по его мнению, только те, кто ознакомился лишь с базисом разных учений, но сам пути по ним не прошел.

Это не мои мысли, это я так понял Масса. Если что, он меня поправит или опровергнет.
Я Лодуру писал, что нет общего, на основе чего можно договариваться.
Mass пишет, что если проникнуть в нечто невербальное, то предмет договора есть.

А потом оказывается, по его словам, что это я утверждаю, а не он.

Я потерялся, честно.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 15:19
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 15:16
Не в таком ракурсе.
Да, пожалуй. Но у меня нет причин озвучивать ВСЕ версии. Я просто прочел Ваши слова и вспомнил мысль, которую встречал. Озвучил ее. Ну а Вы, видя то, что Вам кажется неполным, могли меня просто дополнить. Разве не нормальный процесс разговора? При этом я не понял, откуда у Вас взялся вопрос, что я что-то утверждаю, если я конкретно по этому вопросу вообще никакого утверждения не выдвигал. Ну ладно, это, в принципе, не так важно.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 15:21
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 15:18
оно сообразно с ходом дел в окружающем мире, не друг с другом. А иногда и друг с другом  :-\

Я про то невербальное, которое при этом, так сказать, рационально.
Простите, я потерял нить Вашей мысли.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 15:21
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 15:04
Вы дали прекрасное описание транса
Какого к лешему транса. Это просто реакция мозга и мышечная память. Человек в трансе не отличает реальности от фантазии. Откуда тут может взяться адекватная реакция, когда спортсмен зациклен на себе? Технику транса применяют стайеры- бегуны, пловцы, "ходки". Но никак не единоборцы.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 15:22
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 15:19
Mass пишет, что если проникнуть в нечто невербальное,
к которому ведёт некоторая религия, и пожить с этим, естественным путём меняя по сему факту мировоззрение, то между такими представителями разных религий

Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 15:19предмет договора
появляется, причём диалог вполне идёт на почве писаний.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 15:23
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 13:01
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 12:53
Человек рассказывает о процессах в уме. Вы слушаете и видите те же процессы в себе.
Ну-ну.

Речь Кришнамурти от 4 января 1986 года:

ЦитироватьИтак, компьютер приходит в мир; он превратит ваши мозги в нечто совершенно другое. Вы слышали о генной инженерии; они пытаются, нравится вам это или нет, изменить всё ваше поведение. Это — генная инженерия. Они пытаются изменить образ вашего мышления. Когда генная инженерия и компьютер встретятся, что тогда будет с вами? Что станется с вами, как с человеком? Ваши мозги будут изменены. Изменится образ вашего мышления. Быть может, они уберут все ваши страхи, уберут горе, уберут всех ваших богов. Они собираются это сделать — не тешьте себя иллюзиями. Закончится это всё либо войной, либо уничтожением. Вот что на самом деле происходит в мире.
© wiki
Вы мне кажется понимаете сказанное слишком буквально. Тем более это перевод. В нём даже слово "мозги" может напугать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 15:24
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 15:21
Простите, я потерял нить Вашей мысли.
У вас есть некоторые идеи, которые не выскажешь даже приблизительно, но при этом их несложно воплощать на практике? Я о таких, к таким ведёт и индуизм, и христианство, и буддизм. Но судя по всему, в основном к разным.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 15:24
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 15:21
Какого к лешему транса
Обычного. Внешнеориентированного
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 15:21
Человек в трансе не отличает реальности от фантазии
Это кто вам такую глупость сказал?
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 15:21
Откуда тут может взяться адекватная реакция, когда спортсмен зациклен на себе?
Это кто вам такую глупость сказал?
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 15:21
Технику транса применяют стайеры- бегуны, пловцы, "ходки". Но никак не единоборцы.
Про этих как раз не знаю. А все единоборства практикуют транс. И вы сами это подтвердили же :)
Или по вашему вот это :
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 15:01
Но думать надо как головой, так и "мышцой". А для того чтобы этому научиться -нужно тренироваться. Тогда все тело от мозга до пятки работает в резонанс.
Обычное логическое левополушарное мышление что ли?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 15:25
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 15:15
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 15:04Я когда такое говорил, Анна и Лодур дружно меня загнобили. Теперь Mass утверждает, что да.
Вот такая общая невербалика, мать её через так.
Принадлежность к одному и тому же вероисповеданию не означает автоматического согласия во всех-всех-всех вопросах. :) Очевидно, Масс и Аня, хоть и относятся к одной традиции, на этот конкретный вопрос отвечают диаметрально противоположным образом. (Я, например, тоже диаметрально противоположным, по сравнению с тем, что является мейнстримом в ISKCON).
UPD: О, прошу прощения, я Масса неправильно понял. Он уже уточнил свою позицию. Получается, мы все трое говорим одно и то же.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 15:25
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 13:05
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:00Но вам придётся доказать не только, что не знал, но еще и что не мог знать.
Для меня это, как раз, не проблема. Проблема для Мечтателя, которому верить в Писания нельзя.
Верить человеку или верить писанию. Что-то лучше другого?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 15:27
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:23
Вы мне кажется понимаете сказанное слишком буквально.
При лишнем стремлении к не-буквальности можно и в ISBN найти глубокий смысл...
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 15:27
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 15:22
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 15:19
Mass пишет, что если проникнуть в нечто невербальное,
к которому ведёт некоторая религия, и пожить с этим, естественным путём меняя по сему факту мировоззрение, то между такими представителями разных религий

Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 15:19предмет договора
появляется, причём диалог вполне идёт на почве писаний.
Я правильно понимаю, что ваши слова эквивалентны утверждению, что метод религиозного познания — это религиозная практика, а не теория?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 15:27
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:05
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 13:02
Кому как. Я не против Фрейда, но Кришнамурти больше нравится
Фрейд научнее (в моей картине мира это значит, что заслуживает большего доверия)
Намного ли. Насколько я знаю, в науке место Фрейда единогласно не определили, или не так?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 15:28
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 15:25
Получается, мы все трое говорим одно и то же.
Да, только Вы при этом держите в руках молот, а я нет  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 15:29
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:30
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 13:27
Вам нет нужды думать как я думаю.
Человек обусловливает себя сам. Кому и что "с этим делать"? Ответ дайте себе, мне необязательно.
А смысл тогда?
Смысл чего? Чтобы рассуждать, мне нужно более-менее понимать о чём мы. А то тут и так все про своё.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 15:31
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 15:24
Цитата: ivanovgoga от Какого к лешему транса
Обычного.
Цитата: ivanovgoga от Человек в трансе не отличает реальности от фантазии
Это кто вам такую глупость сказал?
Цитата: ivanovgoga от Откуда тут может взяться адекватная реакция, когда спортсмен зациклен на себе?
Это кто вам такую глупость сказал?
Глупость- это ваши фантазии на основе тупых китайских фильмов. Я знаю как по морю проплыть 10 км и как сломать троих бойцов. Если во время плавания можно даже дремать, то во время драки нужно быть трезвее трезвого.
Хорошь писать какую-то муть из дурных книжек недомастеров.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 15:31
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:35
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 01:04
Но я не могу себе представить практику без теории. Так не бывает. В практике может что-то представляться, повторяться, посвящаться. Практика определяется той религией, в рамках которой она применяется. Мысль порождает мысль, образ порождает образ. И конца этому я не вижу.
Дзен?
Если это дзен, то этот дзен можно видеть.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 15:31
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:25
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 13:05
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:00Но вам придётся доказать не только, что не знал, но еще и что не мог знать.
Для меня это, как раз, не проблема. Проблема для Мечтателя, которому верить в Писания нельзя.
Верить человеку или верить писанию. Что-то лучше другого?
Да, лучше. Вопрос квалификации авторитета. Знаниями может поделиться только тот, кто их имеет. А кто не имеет - может поделиться лишь догадками, а не знаниями.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 15:32
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 13:38
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:32
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 13:18
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:09Вы будете доказывать верой?  :what:
Писаниями.
А Писания как доказать?
Договорившись о валидных источниках знания и их иерархии. (Всё-таки любая система должна начаться с неких аксиом, исходя из которых мы выводим теоремы, и проверяем: сходится ли с наблюдаемой картиной мира).
У каждого своя валидность. Вы не заметили?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 15:33
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 15:28
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 15:25
Получается, мы все трое говорим одно и то же.
Да, только Вы при этом держите в руках молот, а я нет  ;D
«Я бачив дивний сон:
Немов переді мною...» :P
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 15:34
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:40
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 13:31
Для меня осознавание это состояние ума. Выше в обсуждении с Лодуром я расписал это.
Это не объясняет то, почему вы считаете, что "осознавание" каким-то образом мешает вере.
Не совсем так. Они не совместимы, если коротко. Я уже несколько раз говорил, что тут речь не о словах. Так что мне не нужно ничего считать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 15:35
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 15:27
метод религиозного познания
Интересное словосочетание, конечно. Но несколько бессмысленное, ИМХО. Не, в качестве термина ничего так, но в качестве фразы я его не понимаю.

Может объяснить попробуете?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 15:35
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 15:31
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:25
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 13:05
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:00Но вам придётся доказать не только, что не знал, но еще и что не мог знать.
Для меня это, как раз, не проблема. Проблема для Мечтателя, которому верить в Писания нельзя.
Верить человеку или верить писанию. Что-то лучше другого?
Да, лучше. Вопрос квалификации авторитета. Знаниями может поделиться только тот, кто их имеет. А кто не имеет - может поделиться лишь догадками, а не знаниями.
Писания писал Бог, потому что там истина. А истина там, потому что их писал Бог. Эм.....  :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 15:37
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 13:44
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 13:33
Нет, не относится. Вы что-то заметили? Покажите, тут уж так принято
Почему не относится? Вы не словами изьясняетесь? Вы не о некоей ли "практике" говорите? Не всякая ли практика должна быть основана на теории? Если вы правда не видите, что все вами сказанное может быть примерно и к вашим словам, это правда грустно.
Не понять мне от чего Вы грустите. Я раз за разом здесь повторяю что идёт речь о феноменах которые не нуждаются ни в какой теории.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 15:38
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 15:35
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 15:27
метод религиозного познания
Интересное словосочетание, конечно. Но несколько бессмысленное, ИМХО. Не, в качестве термина ничего так, но в качестве фразы я его не понимаю.

Может объяснить попробуете?
Гм. А вы вообще следили , с чего эта ветка разговора между мной и Лодуром пошла?

Лодур опровергает Кришнамурти при помощи Писания, а Писание доказывается при помощи.... чего-то. Об этом и разговор.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 15:38
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 15:33
«Я бачив дивний сон:
Немов переді мною...» :P
"Хвиля радісно плюскоче та леститься до човна..."  :-[
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 15:39
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 15:31
Глупость- это ваши фантазии на основе тупых китайских фильмов. Я знаю как по морю проплыть 10 км и как сломать троих бойцов. Если во время плавания можно даже дремать, то во время драки нужно быть трезвее трезвого.
Хорошь писать какую-то муть из дурных книжек недомастеров.
При чём тут фильмы и китайцы? Я вам не про них пишу, а про транс. А вы все-таки считаете, что ваше "думать мышцой" - это нормальное, логическое мышление? Вы хоть понимаете что "быть трезвее трезвого" (расширенное внимание) вне транса невозможно?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 15:39
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:31
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:35
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 01:04
Но я не могу себе представить практику без теории. Так не бывает. В практике может что-то представляться, повторяться, посвящаться. Практика определяется той религией, в рамках которой она применяется. Мысль порождает мысль, образ порождает образ. И конца этому я не вижу.
Дзен?
Если это дзен, то этот дзен можно видеть.
Я про дзен буддизм. Можно ли утверждать, что он не имеет теории?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 15:41
Каждый о своем. Транс - это передача контроля вовне, осознанная или неосознанная.

Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 15:41
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 14:03
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:58Авваль на этот счёт хорошо сказал, что все пути с неизбежностью ведут в православие.
Это хорошая иллюстрация, что "вся неизбежность" целиком определяется выбранной системой аксиом.
"Другого способа познания рэалности у мэня для вас нэт". :donno:
То и оно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 15:44
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:29
Смысл чего? Чтобы рассуждать, мне нужно более-менее понимать о чём мы.
Вообще смысл этих рассуждений.
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:34
Не совсем так. Они не совместимы, если коротко. Я уже несколько раз говорил, что тут речь не о словах. Так что мне не нужно ничего считать.
Нет, коротко не пройдёт. Не вижу с чего им быть на совместимыми. Покажите
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 15:52
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 15:31
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:25
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 13:05
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:00Но вам придётся доказать не только, что не знал, но еще и что не мог знать.
Для меня это, как раз, не проблема. Проблема для Мечтателя, которому верить в Писания нельзя.
Верить человеку или верить писанию. Что-то лучше другого?
Да, лучше. Вопрос квалификации авторитета. Знаниями может поделиться только тот, кто их имеет. А кто не имеет - может поделиться лишь догадками, а не знаниями.
А как Вы определять-то хотите - кто чего имеет?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 15:54
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 15:39
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:31
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:35
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 01:04
Но я не могу себе представить практику без теории. Так не бывает. В практике может что-то представляться, повторяться, посвящаться. Практика определяется той религией, в рамках которой она применяется. Мысль порождает мысль, образ порождает образ. И конца этому я не вижу.
Дзен?
Если это дзен, то этот дзен можно видеть.
Я про дзен буддизм. Можно ли утверждать, что он не имеет теории?
Я понимаю что Вы про дзен-буддизм. А я про то что можно видеть и осознавать. Каждому.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 15:56
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 15:44
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:29
Смысл чего? Чтобы рассуждать, мне нужно более-менее понимать о чём мы.
Вообще смысл этих рассуждений.
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:34
Не совсем так. Они не совместимы, если коротко. Я уже несколько раз говорил, что тут речь не о словах. Так что мне не нужно ничего считать.
Нет, коротко не пройдёт. Не вижу с чего им быть на совместимыми. Покажите
Как я Вам покажу то что в Вашей голове? Вернее, и в Вашей тоже.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 15:56
Валер, я так понимаю, что Вы имеете в виду, что, например, возможность видеть из окна улицу, смену там времен суток или погоды, - это то, что не требует вообще никакой теории (я не имею в виду, что ограничивается только этим, это лишь пример)?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 15:59
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 15:38
Гм. А вы вообще следили , с чего эта ветка разговора между мной и Лодуром пошла?
Я даже комментировал, нет? И даже вижу, что группа "верующих", которую тщательно выделяют остальные, - аргументы даёт, и аргументы не игнорирует, в отличии от.

Сложно доказать тому, кто в моменты правоты собеседника рубит развитие его мыслей в канву диалога путём прекращения общения на тему.

Такое впечатление, что вам очень хочется Второго Пришествия, слов вам не надо.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 16:00
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 15:24
У вас есть некоторые идеи, которые не выскажешь даже приблизительно, но при этом их несложно воплощать на практике? Я о таких, к таким ведёт и индуизм, и христианство, и буддизм. Но судя по всему, в основном к разным.
Я понял. Просто не очень понял общий итог того, с чего, собственно, начался этот кусок диалога. Но это моя проблема, мне надо перечитать и подумать. Спасибо за ответ.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 16:02
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 15:59
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 15:38
Гм. А вы вообще следили , с чего эта ветка разговора между мной и Лодуром пошла?
Я даже комментировал, нет? И даже вижу, что группа "верующих", которую тщательно выделяют остальные, - аргументы даёт, и аргументы не игнорирует, в отличии от.

Сложно доказать тому, кто в моменты правоты собеседника рубит развитие его мыслей в канву диалога путём прекращения общения на тему.

Такое впечатление, что вам очень хочется Второго Пришествия, слов вам не надо.
Опять что-то бессвязное пошло.

Я для себя из общения с вами уяснил одно: на вопросы вы не отвечаете принципиально. Любой вопрос вам либо непонятен, либо оскорбителен.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 16:03
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:54
А я про то что можно видеть и осознавать. Каждому.
Что именно?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 16:04
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 15:56
Валер, я так понимаю, что Вы имеете в виду, что, например, возможность видеть из окна улицу, смену там времен суток или погоды, - это то, что не требует вообще никакой теории (я не имею в виду, что ограничивается только этим, это лишь пример)?
Принцип тот же.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 16:06
wandrien, что тут бессвязного? Вы постоянно приводите собеседника в разговоре к тому чтоб вам объяснили, и прекращаете разговор каждый раз, когда это делают.

Так не бессвязно?)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 16:07
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 16:03
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:54
А я про то что можно видеть и осознавать. Каждому.
Что именно?
Мы говорим о том что мысль порождает мысль, образ порождает образ, так ведь? Мысли и образы это всё что у нас есть. Я пишу этот текст. Вы его читаете. Что при этом происходит?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 16:08
Offtop
похоже на метод, которым мошенники отрабатывают алгоритмы быстрой выгодной беседы с жертвами по телефону, в слэнге "скрипты". Только похоже, не более - никого из собеседников в этом тут не обвиняю
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 16:10
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 15:39
При чём тут фильмы и китайцы? Я вам не про них пишу, а про транс. А вы все-таки считаете, что ваше "думать мышцой" - это нормальное, логическое мышление? Вы хоть понимаете что "быть трезвее трезвого" (расширенное внимание) вне транса невозможно?
Это не транс.
Цитироватьтрансовые состояния очень сильно различаются по степени: практически любое сосредоточение на чём-либо из внутреннего фокуса внимания (попытка вспомнить или представить что-то) приводят к появлению транса, так как внимание человека, пусть и незначительно, но уже в меньшей степени, чем до этого направлено на «внешний», окружающий мир
Вы не видите свою ошибку? При трансе реакция на внешнюю реальность слабеет. В бою же наоборот-обостряется. Это не транс вообще.
Бой профессионального бойца-это не работа "подсознательного", это "правильная работа мозга", без томительных сомнений, причем запрограммированная зарание, мозг просто запускает заранее подготовленные комбинации.  Это условный рефлекс, если хотите. Увидел, что вес тела противника переносится на переднюю ногу- проводишь встречный.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 16:10
Валер, как думаете, а не нужна ли неизбежно хоть какая-то теория для осмысления увиденного и воспринятого вообще? Ведь даже наблюдая за сменой дня и ночи, я, скорее всего, приду к выводу, что тут есть повторение, и это уже будет небольшая теория. И вот Вы излагаете свою теорию, согласно которой это вещи, которые не требуют теории. Ведь это уже теория. То есть, мы постоянно строим хотя бы маленькие теории, дабы осмыслить воспринятое, строим какие-то модели, даже бессознательно. И Ваши рассуждения  этой теме - это тоже теория.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 16:12
Mass, я не думаю, что Вандрин что-то такое делает. Это просто проблема взаимопонимания. Вам кажется, что ему объясняют, а он прерывает на этом разговор, ему кажется, что ему не отвечают. С чьей стороны проблема больше, не могу сказать. Думаю лишь, что, если у обеих сторон есть желание, нужно определить, в чем проблем непонимания, и ее можно устранить или, как минимум, ослабить. У нас с Вами тоже недопонимание бывает. Вам вот, например, показалось, что я нечто утверждаю. Мне нередко казалось, что Вы не отвечаете, а Вы думали, что ответили. Все это можно решить, при желании.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 16:13
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 16:06
wandrien, что тут бессвязного? Вы постоянно приводите собеседника в разговоре к тому чтоб вам объяснили, и прекращаете разговор каждый раз, когда это делают.

Так не бессвязно?)
Вы просили уточнить про метод, я вам пояснил, что метод познания рассматривается в связи с тем, чтобы продемонстрировать правильность Писания. Клиника: сам просил пояснить, сам оскорбился уточнению.

Ну конечно с ")" уже не бессвязно, это же всё меняет.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 16:15
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 16:07
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 16:03
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:54
А я про то что можно видеть и осознавать. Каждому.
Что именно?
Мы говорим о том что мысль порождает мысль, образ порождает образ, так ведь? Мысли и образы это всё что у нас есть. Я пишу этот текст. Вы его читаете. Что при этом происходит?
Много чего происходит. Вербальное мышление, в частности.
Думаю, не понимаю, что вы хотите сказать. Видимо, я не уследил за развитием мысли в вашей ветке разговора.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 16:15
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 16:10
Валер, как думаете, а не нужна ли неизбежно хоть какая-то теория для осмысления увиденного и воспринятого вообще? Ведь даже наблюдая за сменой дня и ночи, я, скорее всего, приду к выводу, что тут есть повторение, и это уже будет небольшая теория. И вот Вы излагаете свою теорию, согласно которой это вещи, которые не требуют теории. Ведь это уже теория. То есть, мы постоянно строим хотя бы маленькие теории, дабы осмыслить воспринятое, строим какие-то модели, даже бессознательно. И Ваши рассуждения  этой теме - это тоже теория.
Теорией таким образом можно считать почти всё подряд. Считайте. Или не считайте. О чём вопрос-то.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 16:15
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 15:35
Писания писал Бог, потому что там истина. А истина там, потому что их писал Бог. Эм.....  :donno:
Не создавайте "дурной бесконечности", и её не будет. Все способы познания сводятся к трём: чувственное восприятие, умозаключение и получение сведений из авторитетного источника. Причём если у первых двух есть недостатки, то у третьего нет. Если мы хотим узнать, как построен Покровский собор, у нас есть три способа: 1) разобрать по кирпичику, исследовать химический состав раствора, и т. д.; 2) логически вывести из общих знаний о строительстве подобных объектов и 3) спросить у архитектора и строителей. Первый способ хорош, но мы так лишимся самого объекта, и можем не понять каких-то вещей (применявшихся хитростей, не оставивших видимых следов, которые можно определить анализом), второй чреват ошибками из-за неверных умозаключений (если мы не учли всех возможных факторов), а третий лишён недостатков первых двух, как применённых по отдельности, так и в любых сочетаниях.

Если мы хотим узнать, как устроена наша реальность, наилучший способ сделать это – обратиться к её "архитектору", создателю. Ну а уж узнать о том, что находится за её пределами можно и вообще только обратившись к тому, кто имеет доступ к тому, что за её пределами. Ни первый, ни второй способ познания в этом вообще помочь не смогут.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 16:20
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 16:10
Вы не видите свою ошибку? При трансе реакция на внешнюю реальность слабеет. В бою же наоборот-обостряется. Это не транс вообще.
Бой профессионального бойца-это не работа "подсознательного", это "правильная работа мозга", без томительных сомнений, причем запрограммированная зарание, мозг просто запускает заранее подготовленные комбинации.  Это условный рефлекс, если хотите. Увидел, что вес тела противника переносится на переднюю ногу- проводишь встречный.
ivanovgoga, спасибо.

Важное уточнение и применительно к "религиозной" практике, не только к физической.
Люди свой транс и потерю контроля воспринимают как что-то значимое и важное, хотя они сами себя загипнотизировали. К ясности сознания это не имеет отношения. А сами пережив такой опыт думают, что у них была "ясность" и приближение к истине. Хотя было полностью противоположное.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 16:21
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 16:15
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 15:35
Писания писал Бог, потому что там истина. А истина там, потому что их писал Бог. Эм.....  :donno:
Не создавайте "дурной бесконечности", и её не будет. Все способы познания сводятся к трём: чувственное восприятие, умозаключение и получение сведений из авторитетного источника. Причём если у первых двух есть недостатки, то у третьего нет. Если мы хотим узнать, как построен Покровский собор, у нас есть три способа: 1) разобрать по кирпичику, исследовать химический состав раствора, и т. д.; 2) логически вывести из общих знаний о строительстве подобных объектов и 3) спросить у архитектора и строителей. Первый способ хорош, но мы так лишимся самого объекта, и можем не понять каких-то вещей (применявшихся хитростей, не оставивших видимых следов, которые можно определить анализом), второй чреват ошибками из-за неверных умозаключений (если мы не учли всех возможных факторов), а третий лишён недостатков первых двух, как применённых по отдельности, так и в любых сочетаниях.

Если мы хотим узнать, как устроена наша реальность, наилучший способ сделать это – обратиться к её "архитектору", создателю. Ну а уж узнать о том, что находится за её пределами можно и вообще только обратившись к тому, кто имеет доступ к тому, что за её пределами. Ни первый, ни второй способ познания в этом вообще помочь не смогут.
Как же её не создавать, если вы её постулируете.
Требуется доказать, что Писание исходит от Архитектора, а не просто декларировать это.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 16:26
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 16:12
Mass, я не думаю, что Вандрин что-то такое делает.
Ну тут особой разницы нет. Довольно много свидетельств (по самому употреблению термина, да и постоянной апелляции к моим эмоциям можно судить) того, что wandrien связывает с религией не только веру в сверхъестественное, но и "отказ от логической рассудочности в пользу эмоционального". Как по учебнику))

У тех кто больше врёт, чем пережил, но претендует на то что он верующий, при таком обращении 100% наступает амок, проверено.

Только я не понимаю, почему это интереснее, чем та же теорема о неполноте или общение зрелых людей разной веры; и почему я эту тактику получаю себе в пику как чёртика из табакерки, хотя постоянно прошу чтоб этого не было.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 16:30
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 16:20
Важное уточнение и применительно к "религиозной" практике, не только к физической.
Люди свой транс и потерю контроля воспринимают как что-то значимое и важное, хотя они сами себя загипнотизировали. К ясности сознания это не имеет отношения. А сами пережив такой опыт думают, что у них была "ясность" и приближение к истине. Хотя было полностью противоположное.
Даже веселее, чем я думал. Вы это для каждого верующего a priori предполагаете?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 16:33
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 16:15
Теорией таким образом можно считать почти всё подряд. Считайте. Или не считайте. О чём вопрос-то.
Вопрос о том, что Вы сказали, что говорите о вещах, которые не требуют вообще никакой теории. А я вот пытаюсь понять, требуют или нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 16:34
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 16:26
wandrien связывает с религией не только веру в сверхъестественное, но и "отказ от логической рассудочности в пользу эмоционального"
Да? Мне так не показалось. Не утверждаю, просто говорю, что не заметил этого.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 16:35
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 16:33
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 16:15
Теорией таким образом можно считать почти всё подряд. Считайте. Или не считайте. О чём вопрос-то.
Вопрос о том, что Вы сказали, что говорите о вещах, которые не требуют вообще никакой теории. А я вот пытаюсь понять, требуют или нет.
) По-моему Вы пытаетесь надстроить теорию на практику. А смысл?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 16:35
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 16:30
Даже веселее, чем я думал. Вы это для каждого верующего a priori предполагаете?
Я это для людей предполагаю.
Люди склонны к ошибкам определённого рода в связи с особенностями вот этой биохимической машины, из которой мы состоим.

Как я заметил, для вас любой намёк на возможность ошибки нестерпимо невыносим. И даже не важно, что это не персонально ваша ошибка, а какая-то отвлеченно предполагаемая в рассуждениях третьего лица.

Тяжко и больно жить в грешном мире непогрешимому человеку, ни шага в сторону, ни отступа ни на миллиметр.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 16:36
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 16:34
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 16:26
wandrien связывает с религией не только веру в сверхъестественное, но и "отказ от логической рассудочности в пользу эмоционального"
Да? Мне так не показалось. Не утверждаю, просто говорю, что не заметил этого.
Я вообще не понял, что здесь сказано. Если вы поняли, не могли бы мне объяснить?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 16:36
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 16:35
) По-моему вы пытаетесь надстроить теорию на практику. А смысл?
Конкретно в этом случае смысл в том, что я хочу понять суть сказанного Вами. И заодно понять, нет ли там изначальной ошибки. Зачем? Мне интересно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 16:37
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 16:10
Это не транс.
Хорошо, давайте пошагово. Выберете один из возможных ответов (только один), а потом продолжим. Только, пожалуйста, не нужно никаких лишних слов, простые вопросы, простые ответы :
1. Это обычное, повседневное состояние сознания, в котором вы на форуме пишете, с женой бытовые дела обсуждаете, в магазин ходите?
2. Это сон?
Ответы:
А) да, да
Б) да, нет
В) нет, да
Г) нет, нет

Просто букву назовите.

Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 16:10
Вы не видите свою ошибку? При трансе реакция на внешнюю реальность слабеет. В бою же наоборот-обостряется. Это не транс вообще.
Бой профессионального бойца-это не работа "подсознательного", это "правильная работа мозга", без томительных сомнений, причем запрограммированная зарание, мозг просто запускает заранее подготовленные комбинации.
Я вашу ошибку вижу ещё  с первого сообщения. Потому что вы не с моим утверждением спорите.
Я вам это объясню, после того, как ответите на вопрос.
И цитатку прокомментирую. Может тоже цитатой, если вспомню у кого это было.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 16:37
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 16:36
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 16:35
) По-моему вы пытаетесь надстроить теорию на практику. А смысл?
Конкретно в этом случае смысл в том, что я хочу понять суть сказанного Вами. И заодно понять, нет ли там изначальной ошибки. Зачем? Мне интересно.
Так здесь все тем и занимаются, что ищут ошибки друг у друга. Поэтому эта тема уже на полста страниц и ещё не вечер.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 16:40
Валер, я понял, что Вы вроде бы противопоставляете то, что доступно в непосредственном ощущении, тому, что требует каких-то теоретических объяснений и само по себе вроде как недоступно. Но вот смысла этого я не понял. Что имею в виду. Для хоть малейшего осмысления этих воспринятых вещей нам нужны какие-то обобщения и теоретические выкладки. Где более сложные, где менее. Мы же не живем исключительно инстинктивными реакциями. Даже и не сможем, пожалуй, если уже выросли в рамках какого-то человеческого общества. Ну вот есть это самое непосредственно воспринимаемое. Как Вы говорили для примера шайка бандитов, которая напала на меня. А что это все означает, что Вы имели в виду?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 16:41
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 16:35
Как я заметил, для вас любой намёк на возможность ошибки нестерпимо невыносим. И даже не важно, что это не персонально ваша ошибка, а какая-то отвлеченно предполагаемая в рассуждениях третьего лица.
Нет, вы не правы. Просто кроме проработки ошибок должно быть и реальное описание хода событий, и проработка достижений.

Когда разговор о новоделе - да, сначала  обсуждаются ошибки. А если мы говорим о том, что уже вторую тысячу лет (как минимум) "ушло в продакшн" , ваш искусственный акцент на ошибках - неуместен.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 16:41
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 16:37
Так здесь все тем и занимаются, что ищут ошибки друг у друга. Поэтому эта тема уже на полста страниц и ещё не вечер.
Я не ищу ошибку у Вас специально. Это само собой получается, когда я пытаюсь осмыслить то, что Вы сказали. По ходу осмысления возникают вопросы, в том числе и те, которые касаются проверки на ошибки. Это просто попытка понять собеседника.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 16:42
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 16:37
Так здесь все тем и занимаются, что ищут ошибки друг у друга. Поэтому эта тема уже на полста страниц и ещё не вечер.
:green:  ;up:
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 16:43
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 16:41
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 16:35
Как я заметил, для вас любой намёк на возможность ошибки нестерпимо невыносим. И даже не важно, что это не персонально ваша ошибка, а какая-то отвлеченно предполагаемая в рассуждениях третьего лица.
Нет, вы не правы. Просто кроме проработки ошибок должно быть и реальное описание хода событий, и проработка достижений.

Когда разговор о новоделе - да, сначала  обсуждаются ошибки. А если мы говорим о том, что уже вторую тысячу лет (как минимум) "ушло в продакшн" , ваш искусственный акцент на ошибках - неуместен.
Оглянулся по сторонам. Не нашел ни одного человека, который 2000 лет в продакшоне.
"Железо" осталось то же, что 2000 лет назад, софт по большей части тот же. У каждого человека есть, как правило, не более 80 лет, в крайне редких случаях чуть больше, чтобы разобраться в себе и в мире. Никаких 2000.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 16:44
Валер, я чувствую, что вроде уловил Вашу мысль, и все понятно, а потом думаю дальше и вижу, что вроде и не понял. Смысл как будто ускользает от меня. А мне интересно все-таки понять. Ну вот хочу я :) Если Вы не против, я буду еще задавать Вам уточняющие вопросы (некоторые могут быть странными, но это потому, что я хочу понять те детали, что от меня ушли). Если против, то ладно :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 16:46
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 16:35
Тяжко и больно жить в грешном мире непогрешимому человеку, ни шага в сторону, ни отступа ни на миллиметр.
Нет, не так - Мф. 18:7.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 16:48
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:56
Как я Вам покажу то что в Вашей голове? Вернее, и в Вашей тоже.
В моей голове вера, хочу я этого или нет. Как я могу ее там развидеть?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 16:48
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 16:40
Валер, я понял, что Вы вроде бы противопоставляете то, что доступно в непосредственном ощущении, тому, что требует каких-то теоретических объяснений и само по себе вроде как недоступно. Но вот смысла этого я не понял. Что имею в виду. Для хоть малейшего осмысления этих воспринятых вещей нам нужны какие-то обобщения и теоретические выкладки. Где более сложные, где менее. Мы же не живем исключительно инстинктивными реакциями. Даже и не сможем, пожалуй, если уже выросли в рамках какого-то человеческого общества. Ну вот есть это самое непосредственно воспринимаемое. Как Вы говорили для примера шайка бандитов, которая напала на меня. А что это все означает, что Вы имели в виду?
Зачем Вам выкладки? Вы самым что ни на есть непосредственным образом осознаёте что-то. Например что спорите о словах, тогда как я говорю об ощущениях. В это время что происходит? Вы ж не видите. Вам неинтересно наверно. Или Вы просто за своим не слышите о чём я говорю. Это лишь один пример.
А когда с Вами шайка бандитов, поверьте мне на слово, Вы с ними не будете спорить. Ни о чём. Вам реальность задаст совсем другие приоритеты. Данные в ощущениях.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 16:51
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 16:48
Вам неинтересно наверно. Или Вы просто за своим не слышите о чём я говорю
Слушаю, а вот слышу ли - не знаю. Но пытаюсь услышать.

Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 16:48
А когда с Вами шайка бандитов, поверьте мне на слово, Вы с ними не будете спорить. Ни о чём. Вам реальность задаст совсем другие приоритеты. Данные в ощущениях.
Я понимаю. У меня такой опыт, к сожалению, есть. Я другого не могу понять: что из этого следует? То есть, что Вы этим хотите сказать. Вы говорите не спорить о словах. Эту мысль я понял. Но как еще я могу что-то выяснить о Вашей мысли, кроме как словами? Вы же не можете мне передать непосредственно свои мысли и ощущения, я не могу их непосредственно считать. Возможно, такие способы существуют, но мы оба с Вами ими не владеем. Приходится использовать слова.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 16:51
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:52
А как Вы определять-то хотите - кто чего имеет?
Ну, если я хочу узнать, что делал Андрей Болконский во время, опущенное в романе, например, между отъездом на войну и сражением при Аустерлице, логично за этими сведениями обращаться ко Льву Толстому. Потому что он придумал этого персонажа, и кроме него точно сказать о том, что в роман не попало, не сможет никто.
Если нам нужны подробности о "романе" "Наша Реальность", и есть два источника: один утверждает, что он и есть автор, а второй, что он не автор, но в силу своей необычайной прозорливости знает всё лучше автора...  Ну, можете верить второму. Мне кажется, что шансы узнать от первого больше: если он и есть автор, то я узнаю интересуещее меня, если нет - нет. А вот узнать от второго шансы равны нулю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 16:53
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 16:41
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 16:37
Так здесь все тем и занимаются, что ищут ошибки друг у друга. Поэтому эта тема уже на полста страниц и ещё не вечер.
Я не ищу ошибку у Вас специально. Это само собой получается, когда я пытаюсь осмыслить то, что Вы сказали. По ходу осмысления возникают вопросы, в том числе и те, которые касаются проверки на ошибки. Это просто попытка понять собеседника.
Чтобы понять собеседника, нужно со всем вниманием двигаться с его мыслью. Без своей точки зрения. Иначе на ней и останешься с большой вероятностью. Выше я Анне задавал вопрос про точки зрения.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 16:54
Валер, ну ладно, извините. Я попробую еще раз осмыслить то, что Вы говорите, и понять, о чем речь. Если не получится, то ладно. Не буду Вас больше донимать вопросами :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 16:54
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 16:44
Валер, я чувствую, что вроде уловил Вашу мысль, и все понятно, а потом думаю дальше и вижу, что вроде и не понял. Смысл как будто ускользает от меня. А мне интересно все-таки понять. Ну вот хочу я :) Если Вы не против, я буду еще задавать Вам уточняющие вопросы (некоторые могут быть странными, но это потому, что я хочу понять те детали, что от меня ушли). Если против, то ладно :)
Одесса, я не против, я же отвечаю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 16:56
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 16:43
У каждого человека есть, как правило, не более 80 лет, в крайне редких случаях чуть больше, чтобы разобраться в себе и в мире.
Да, времени на изобретение велосипеда у человека маловато.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 16:56
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 16:48
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:56
Как я Вам покажу то что в Вашей голове? Вернее, и в Вашей тоже.
В моей голове вера, хочу я этого или нет. Как я могу ее там развидеть?
Аня, Вы когда говорите что у Вас в голове вера, мне невозможно это представить. Потому что у Вас своя голова, а у меня своя. :) Каждый может быть только собой, и понять себя ему никто не поможет, вот в чём дело.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 16:58
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 16:51
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:52
А как Вы определять-то хотите - кто чего имеет?
Ну, если я хочу узнать, что делал Андрей Болконский во время, опущенное в романе, например, между отъездом на войну и сражением при Аустерлице, логично за этими сведениями обращаться ко Льву Толстому. Потому что он придумал этого персонажа, и кроме него точно сказать о том, что в роман не попало, не сможет никто.
Если нам нужны подробности о "романе" "Наша Реальность", и есть два источника: один утверждает, что он и есть автор, а второй, что он не автор, но в силу своей необычайной прозорливости знает всё лучше автора...  Ну, можете верить второму. Мне кажется, что шансы узнать от первого больше: если он и есть автор, то я узнаю интересуещее меня, если нет - нет. А вот узнать от второго шансы равны нулю.
Первый может оказаться и вовсе безумцем, хотя может и не оказаться.
А второй может знать о мире больше, чем знаете вы. (А может и не знать.)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 17:00
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 16:51
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 16:48
Вам неинтересно наверно. Или Вы просто за своим не слышите о чём я говорю
Слушаю, а вот слышу ли - не знаю. Но пытаюсь услышать.

Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 16:48
А когда с Вами шайка бандитов, поверьте мне на слово, Вы с ними не будете спорить. Ни о чём. Вам реальность задаст совсем другие приоритеты. Данные в ощущениях.
Я понимаю. У меня такой опыт, к сожалению, есть. Я другого не могу понять: что из этого следует? То есть, что Вы этим хотите сказать. Вы говорите не спорить о словах. Эту мысль я понял. Но как еще я могу что-то выяснить о Вашей мысли, кроме как словами? Вы же не можете мне передать непосредственно свои мысли и ощущения, я не могу их непосредственно считать. Возможно, такие способы существуют, но мы оба с Вами ими не владеем. Приходится использовать слова.
Слова это лишь часть. Конечно, мы общаемся словами. Но кроме смысла слов есть и другое. То что эти слова воспринимает. Вы же не только интеллект, Одесса.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 17:00
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 16:56
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 16:43
У каждого человека есть, как правило, не более 80 лет, в крайне редких случаях чуть больше, чтобы разобраться в себе и в мире.
Да, времени на изобретение велосипеда у человека маловато.
Можно еще просто ездить на нём, но это же почему-то мало кому интересно, гораздо чаще людям хочется прослыть знатоками велосипедоархитектуры.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 17:02
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 16:51
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:52
А как Вы определять-то хотите - кто чего имеет?
Ну, если я хочу узнать, что делал Андрей Болконский во время, опущенное в романе, например, между отъездом на войну и сражением при Аустерлице, логично за этими сведениями обращаться ко Льву Толстому. Потому что он придумал этого персонажа, и кроме него точно сказать о том, что в роман не попало, не сможет никто.
Если нам нужны подробности о "романе" "Наша Реальность", и есть два источника: один утверждает, что он и есть автор, а второй, что он не автор, но в силу своей необычайной прозорливости знает всё лучше автора...  Ну, можете верить второму. Мне кажется, что шансы узнать от первого больше: если он и есть автор, то я узнаю интересуещее меня, если нет - нет. А вот узнать от второго шансы равны нулю.
Лодур, этот "первый" со мной не общается. В Вашей аналогии.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 17:03
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 17:00гораздо чаще людям хочется прослыть знатоками велосипедоархитектуры.
Некоторым ещё и кажется, будто это целое явление  ::)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 17:06
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 17:00
Слова это лишь часть. Конечно, мы общаемся словами. Но кроме смысла слов есть и другое. То что эти слова воспринимает
Разумеется. Но Вы передаете некий смысл словами, потому, так или иначе, я, если обращаю внимания и интересуюсь Вами и Вашими мыслями, вынужден осмысливать Ваши слова. Передать непосредственно нужные ощущения Вы мне, к сожалению, не можете, только частично разве что.

Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 17:00
Вы же не только интеллект, Одесса.
Конечно, не только интеллект. Я - много чего. И, например, мое общее состояние определяется, прежде всего, моими чувствами и эмоциями. Конечно, на них сильно влияют мысли, однако дело не только в мыслях. И реальность я воспринимаю далеко не только интеллектуально. Даже вот читая эту тему и общаясь в ней, я ощущаю, среди прочего, давление, некоторую удушливость, грусть, тоску, потерянность, страх, неуверенность, иногда отчаяние. Это все что такое? Это все чувства и эмоции. И это тоже в полной мере я.
Может быть, Вам показалось, что я делаю упор на интеллект. Если вдруг показалось, то это не так. Просто Вы высказываете какую-то мысль, и тут я вынужден включать интеллект, чтобы понять Вас. Если хочу понять, конечно. А я хочу. Иногда бывает так, что человека понимаешь почти без слов, или его слова порождают в тебе соответствующий резонанс чувств и эмоций, которые позволяют тебе его быстро понять. Но с Вами у меня такого резонанса нет, и приходится включать интеллект. Вы несколько раз говорили, что речь идет не о словах, а об ощущениях. Я эту мысль понял. Но что из нее следует, я так и не понял. В смысле, что следует конкретно в этом обсуждении.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 17:09
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 16:21
Как же её не создавать, если вы её постулируете.
Требуется доказать, что Писание исходит от Архитектора, а не просто декларировать это.
Я не собираюсь доказывать то, что доказать невозможно. Но с аксиомой, что создатель лучше, чем сторонний наблюдатель, знает, как и что устроено в его творении, вы спорить не будете?
Дальше мы сравниваем наблюдаемую реальность с объяснениями тех, кто претендует на авторство. И выбираем того, кто, на наш взгляд, ближе к наблюдаемому. При этом объяснение стороннего наблюдателя, не претендующего на авторство, заведомо в проигрышной позиции.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 17:09
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 17:06
Вы несколько раз говорили, что речь идет не о словах, а об ощущениях. Я эту мысль понял. Но что из нее следует, я так и не понял. В смысле, что следует конкретно в этом обсуждении.
Вот думаю дальше. Приходит такая мысль. Может быть, Вы имели в виду, говоря о том же Кришне и всем подобном, что это то, чего нет в ощущениях (как Вы полагаете, во всяком случае), а потому это - теория.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 17:12
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 17:09
Но с аксиомой, что создатель лучше, чем сторонний наблюдатель, знает, как и что устроено в его творении, вы спорить не будете?
Не буду.

Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 17:09
Дальше мы сравниваем наблюдаемую реальность с объяснениями тех, кто претендует на авторство. И выбираем того, кто, на наш взгляд, ближе к наблюдаемому. При этом объяснение стороннего наблюдателя, не претендующего на авторство, заведомо в проигрышной позиции.
А здесь не согласен. Требуется оценить вероятности того, что:
1) первый действительно автор или же он какой-то безумец
2) второй действительно может знать о мире больше, чем вы

А оценить их никак не получится.

Поэтому заведомая проигрышность позиции недоказуема.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 17:13
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 17:02
Лодур, этот "первый" со мной не общается. В Вашей аналогии.
А второй общается? Нет, если отвернуться от первого, закрыть глаза и заткнуть уши - то да, первый с вами общаться не будет. :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 17:14
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 17:09
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 17:06
Вы несколько раз говорили, что речь идет не о словах, а об ощущениях. Я эту мысль понял. Но что из нее следует, я так и не понял. В смысле, что следует конкретно в этом обсуждении.
Вот думаю дальше. Приходит такая мысль. Может быть, Вы имели в виду, говоря о том же Кришне и всем подобном, что это то, чего нет в ощущениях (как Вы полагаете, во всяком случае), а потому это - теория.
А что, Вы с ним знакомы?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 17:16
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 17:14
А что, Вы с ним знакомы?
С Кришной? Нет. Но я не могу утверждать, что никто не знаком. Другое дело, что это само по себе еще ничего не доказало бы, но то уже другой разговор.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 17:16
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 17:12
А здесь не согласен. Требуется оценить вероятности того, что:
1) первый действительно автор или же он какой-то безумец
2) второй действительно может знать о мире больше, чем вы

А оценить их никак не получится.

Поэтому заведомая проигрышность позиции недоказуема.
Если сравнивать некоторое неизвестное нам число между нулём и единицей с нулём, то неизвестное число заведомо будет больше или равно известного нам нуля.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 17:18
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 17:13
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 17:02
Лодур, этот "первый" со мной не общается. В Вашей аналогии.
А второй общается? Нет, если отвернуться от первого, закрыть глаза и заткнуть уши - то да, первый с вами общаться не будет. :donno:
Вторым может быть кто угодно. Хоть Вы. Я не буду закрывать уши. :donno:
Чтобы отвернуться от первого, нужно иметь хоть какое-то о нём представление. Не люблю я эту теорию, Лодур. Странный получается разговор в себе.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 17:19
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 17:16
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 17:12
А здесь не согласен. Требуется оценить вероятности того, что:
1) первый действительно автор или же он какой-то безумец
2) второй действительно может знать о мире больше, чем вы

А оценить их никак не получится.

Поэтому заведомая проигрышность позиции недоказуема.
Если сравнивать некоторое неизвестное нам число между нулём и единицей с нулём, то неизвестное число заведомо будет больше или равно известного нам нуля.
Откуда вы взяли второй ноль?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 17:22
Вспомнил, что уже был такой разговор с Lodur-ом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 17:26
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 17:16
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 17:14
А что, Вы с ним знакомы?
С Кришной? Нет. Но я не могу утверждать, что никто не знаком.
Не можете. Ничего не можете.
А если бы Вы про него и не слышали никогда? Что бы случилось?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 17:27
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 17:18
Чтобы отвернуться от первого, нужно иметь хоть какое-то о нём представление.
И как же можно его получить, предварительно полностью от него закрывшись?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 17:28
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 17:27
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 17:18
Чтобы отвернуться от первого, нужно иметь хоть какое-то о нём представление.
И как же можно его получить, предварительно полностью от него закрывшись?
Объясните мне, в чём состоит "закрытие".
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 17:32
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 17:19Откуда вы взяли второй ноль?
Из собственного опыта. Даже наблюдаемый нами мир устроен настолько сложно, что не поддаётся брутфорсу любого обитающего в нём существа. А меня ведь, к тому же,интересует и то, что за его пределами. Ни одному существу этого мира не под силу правильно ответить на эти вопросы, полагаясь только на свой интеллект. Ошибки неизбежны.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 17:36
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 17:32
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 17:19Откуда вы взяли второй ноль?
Из собственного опыта. Даже наблюдаемый нами мир устроен настолько сложно, что не поддаётся брутфорсу любого обитающего в нём существа. А меня ведь, к тому же,интересует и то, что за его пределами. Ни одному существу этого мира не под силу правильно ответить на эти вопросы, полагаясь только на свой интеллект. Ошибки неизбежны.
Ну а понять архитектуру можно полагаясь на свой интеллект? ОЗУ и ПЗУ хватит?

Если речь о принципиально познаваемом, то во втором случае никак не ноль.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 17:39
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 17:28
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 17:27
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 17:18
Чтобы отвернуться от первого, нужно иметь хоть какое-то о нём представление.
И как же можно его получить, предварительно полностью от него закрывшись?
Объясните мне, в чём состоит "закрытие".
В том, что "не любите эту теорию". Переводя на понятный язык: вы ничего не хотите слышать о Создателе. И Его слов слышать не хотите. Это же всё "теория". Но чтобы это стало практикой, нужно обладать хотя бы одной десятимиллиардной качеств Арджуны. Тогда одиннадцатая глава Гиты случится и с вами. На практике.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 17:41
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 17:39
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 17:28
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 17:27
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 17:18
Чтобы отвернуться от первого, нужно иметь хоть какое-то о нём представление.
И как же можно его получить, предварительно полностью от него закрывшись?
Объясните мне, в чём состоит "закрытие".
В том, что "не любите эту теорию". Переводя на понятный язык: вы ничего не хотите слышать о Создателе. И Его слов слышать не хотите. Это же всё "теория". Но чтобы это стало практикой, нужно обладать хотя бы одной десятимиллиардной качеств Арджуны. Тогда одиннадцатая глава Гиты случится и с вами. На практике.
Нет, не люблю. И что? Например, Авваль не закрыт. Расскажите ему про одиннадцатую главу.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 17:44
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 17:26
А если бы Вы про него и не слышали никогда? Что бы случилось?
В каком смысле?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 17:45
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 17:39
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 17:28
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 17:27
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 17:18
Чтобы отвернуться от первого, нужно иметь хоть какое-то о нём представление.
И как же можно его получить, предварительно полностью от него закрывшись?
Объясните мне, в чём состоит "закрытие".
В том, что "не любите эту теорию". Переводя на понятный язык: вы ничего не хотите слышать о Создателе. И Его слов слышать не хотите. Это же всё "теория". Но чтобы это стало практикой, нужно обладать хотя бы одной десятимиллиардной качеств Арджуны. Тогда одиннадцатая глава Гиты случится и с вами. На практике.
Какой-нибудь ацтек, который жил в своём Теночтитлане и помер сотни лет назад, не имел возможности приобщиться к вашему Писанию, даже если бы сильно хотел. За что так Создатель с ним?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 17:45
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 17:44
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 17:26
А если бы Вы про него и не слышали никогда? Что бы случилось?
В каком смысле?
Ничего бы не случилось.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 17:45
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 17:44
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 17:26
А если бы Вы про него и не слышали никогда? Что бы случилось?
В каком смысле?
) Что-нибудь изменилось бы? Что?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 17:48
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 17:36Если речь о принципиально познаваемом, то во втором случае никак не ноль.
Мы точно ходим по кругу в разговорах в разных темах. Мало ли, что является принципиально познаваемым, (и даже не требующего быть семи пядей во лбу) можно познать только из авторитетного источника, и больше никак. Я, кажется, уже раз пять приводил пример с отцом человека. В том числе, кажется, и вам.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 17:50
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 17:45
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 17:39
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 17:28
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 17:27
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 17:18
Чтобы отвернуться от первого, нужно иметь хоть какое-то о нём представление.
И как же можно его получить, предварительно полностью от него закрывшись?
Объясните мне, в чём состоит "закрытие".
В том, что "не любите эту теорию". Переводя на понятный язык: вы ничего не хотите слышать о Создателе. И Его слов слышать не хотите. Это же всё "теория". Но чтобы это стало практикой, нужно обладать хотя бы одной десятимиллиардной качеств Арджуны. Тогда одиннадцатая глава Гиты случится и с вами. На практике.
Какой-нибудь ацтек, который жил в своём Теночтитлане и помер сотни лет назад, не имел возможности приобщиться к вашему Писанию, даже если бы сильно хотел. За что так Создатель с ним?

У буддистов есть такое представление, что за плохое поведение можешь родиться в стране, где не проповедуют Дхарму (и значит, возможности для духовного развития будут очень ограничены). Возможно, здесь тоже что-то подобное.
Христианам будет тяжелее ответить на подобный вопрос.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 17:53
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 17:45Какой-нибудь ацтек, который жил в своём Теночтитлане и помер сотни лет назад, не имел возможности приобщиться к вашему Писанию, даже если бы сильно хотел. За что так Создатель с ним?
За нежелание слышать истину. Может, если он в той жизни ацтека очень захотел её узнать, именно сейчас он живёт в теле отшельника где-нибудь во Вражде. :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 17:55
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 17:50

Христианам будет тяжелее ответить на подобный вопрос.
Секты появляются и дальше будут появляться. Будут исправлять ошибки в текстах.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:03
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 16:56
Аня, Вы когда говорите что у Вас в голове вера, мне невозможно это представить. Потому что у Вас своя голова, а у меня своя. :) Каждый может быть только собой, и понять себя ему никто не поможет, вот в чём дело.
в таком случае ваще заявление о том, что осознавание чему-то там противоречит ложно. Ну и зачем вы его говорили?
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 17:50
Христианам будет тяжелее ответить на подобный вопрос.
Да уж за века ответили как-никак :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 18:05
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:03
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 16:56
Аня, Вы когда говорите что у Вас в голове вера, мне невозможно это представить. Потому что у Вас своя голова, а у меня своя. :) Каждый может быть только собой, и понять себя ему никто не поможет, вот в чём дело.
в таком случае ваще заявление о том, что осознавание чему-то там противоречит ложно. Ну и зачем вы его говорили?
Ну зачем делают ложные заявления. Чтобы солгать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:06
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 18:05
Чтобы солгать.
зачем?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 18:08
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:06
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 18:05
Чтобы солгать.
зачем?
И охота Вам. Приводите цитату.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:15
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 13:51
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 07:48
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 06:41
Это у верующих всё чётко и ясно, написано в писаниях.
Нет, не так. Но верующие по крайней мере не закрывают глаза на проблему, говоря, что ее нет. Все же "ниспровергатели" просто "забывают" применить к себе свою же логику. Потому что она обессмысливает все что они говорят или делают.
"Не закрывают глаза" на какую проблему?
когда вы начинаете строить некое мировоззрение, особенно если вы начинаете с негативного обоснования (вот это неправильно, вот тут мы не считаем, вот это тоже не так, и слова не нужны, и учение не нужно и т.д. и т.п.) вы всегда где-то ставите точку. Потому что эта логика, примененная до конца отрицает сама себя. При это все "ниспровергатели" ставят эту точку произвольно, от балды, даже не удосуживаясь обосновать почему именно тут, а не где-то еще. Если в нашем диалоге о"расчлененке" с Лодуром, например, я могу не соглашаться с его аргументами, почему именно тут он ставит эту точку, но я не могу отрицать, что эти аргументы есть. У вас их просто нет. Вы ниспровергаете "аксиомы" не замечая собственных.  К своим словам свою логику применить - не, мы выше этого. Это... серьезная слепота. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:16
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 18:08
И охота Вам. Приводите цитату.
цитату чего?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 18:17
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:16
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 18:08
И охота Вам. Приводите цитату.
цитату чего?
Ложного заявления?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 18:22
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:15
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 13:51
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 07:48
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 06:41
Это у верующих всё чётко и ясно, написано в писаниях.
Нет, не так. Но верующие по крайней мере не закрывают глаза на проблему, говоря, что ее нет. Все же "ниспровергатели" просто "забывают" применить к себе свою же логику. Потому что она обессмысливает все что они говорят или делают.
"Не закрывают глаза" на какую проблему?
когда вы начинаете строить некое мировоззрение, особенно если вы начинаете с негативного обоснования (вот это неправильно, вот тут мы не считаем, вот это тоже не так, и слова не нужны, и учение не нужно и т.д. и т.п.) вы всегда где-то ставите точку. Потому что эта логика, примененная до конца отрицает сама себя. При это все "ниспровергатели" ставят эту точку произвольно, от балды, даже не удосуживаясь обосновать почему именно тут, а не где-то еще. Если в нашем диалоге о"расчлененке" с Лодуром, например, я могу не соглашаться с его аргументами, почему именно тут он ставит эту точку, но я не могу отрицать, что эти аргументы есть. У вас их просто нет. Вы ниспровергаете "аксиомы" не замечая собственных.  К своим словам свою логику применить - не, мы выше этого. Это... серьезная слепота.
Не понял я про проблему, Аня. Просто Вы сказали "на проблему". Я не понял о какой проблеме речь. Может устал просто.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 18:23
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 17:50
У буддистов есть такое представление, что за плохое поведение можешь родиться в стране, где не проповедуют Дхарму (и значит, возможности для духовного развития будут очень ограничены). Возможно, здесь тоже что-то подобное.
Они проповедуют Дхарму для "духовного развития"? Что за абсурд.

Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 17:50
Христианам будет тяжелее ответить на подобный вопрос.
Еще не встречал христианина, которому на словах что-либо было "сложно". Всё у них легко... На все вопросы есть ответы.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 18:24
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 17:45
) Что-нибудь изменилось бы? Что?
В моей жизни, если бы я не слышал о Кришне? На данный момент, скорее всего, мало что.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:31
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 14:06
Вот такой вопрос: вот мы тут сейчас дискутируем. Вы дискутируете вообще, или из какой-то точки зрения?
у меня есть только моя точка зрения. А вы это к чему?
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:27
Намного ли. Насколько я знаю, в науке место Фрейда единогласно не определили, или не так?
и тем не менее, определенно на порядок научнее Кришнамурти.
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 18:17
Ложного заявления?
вот:
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:34
Они не совместимы, если коротко.
не вижу, где они не совместимы, у меня на 100% совместимы. При этом вы утверждаете, что раз
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 16:56
Вы когда говорите что у Вас в голове вера, мне невозможно это представить. Потому что у Вас своя голова, а у меня своя. :) Каждый может быть только собой, и понять себя ему никто не поможет, вот в чём дело.
то есть, то что вы не можете это представить - дело десятое. У меня своя голова, и в моей голове они совместимы, а мою голову могу знать только я, значит ваше утверждение про то, что не совместимы - ложь.
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 18:22
Не понял я про проблему, Аня. Просто Вы сказали "на проблему". Я не понял о какой проблеме речь. Может устал просто.
разжевала как могла. вы не применяете к себе свою же логику. Объяснений почему у вас нет. Просто "потому, что  в белом пальто". Вам кажется, что вы чем-то отличаетесь от, например, Лодура, но то, чем вы отличаетесь, это только то, что он честно признает аксиомы и авторитеты, а вы просто не видите.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 18:33
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:31
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 14:06
Вот такой вопрос: вот мы тут сейчас дискутируем. Вы дискутируете вообще, или из какой-то точки зрения?
у меня есть только моя точка зрения. А вы это к чему?
Я это к тому, что точка зрения это всего лишь точка. Из неё плохо видно.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 18:33
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 18:24
В моей жизни, если бы я не слышал о Кришне? На данный момент, скорее всего, мало что.
Имею в виду именно Кришну, а не Бога вообще. О Кришне-то я и не знаю практически ничего.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 18:36
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 18:33
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 18:24
В моей жизни, если бы я не слышал о Кришне? На данный момент, скорее всего, мало что.
Имею в виду именно Кришну, а не Бога вообще. О Кришне-то я и не знаю практически ничего.

Видать, нагрешил в прошлой жизни. Даже с Лодуром ничё не хочешь знать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 18:37
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:31
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:27
Намного ли. Насколько я знаю, в науке место Фрейда единогласно не определили, или не так?
и тем не менее, определенно на порядок научнее Кришнамурти.
Может быть. Но это всё имеет смысл на столько, на сколько и в чём мы считаем науку авторитетом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:37
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 18:33
Я это к тому, что точка зрения это всего лишь точка. Из неё плохо видно.
а какая связь с моим вопросом?
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 08:04
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 08:02
то его восприятие мира начнёт перестраиваиться в соответствии с православием.
Это как, например?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 18:38
Кришнамурти не занимался наукой. Зачем его оценивать с точки зрения научности...
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:38
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 18:37
Может быть. Но это всё имеет смысл на столько, на сколько и в чём мы считаем науку авторитетом.
я же уже сказала, что считаю науку авторитетом. К чему сомнения?
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 18:38
Кришнамурти не занимался наукой. Зачем его оценивать с точки зрения научности...
Так Валер захотел, я-то тут причем?  :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 18:42
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 18:36
Даже с Лодуром ничё не хочешь знать.
Вот от Лодура, в основном, только и знаю :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 18:43
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:31
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 18:17
Ложного заявления?
вот:
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 15:34
Они не совместимы, если коротко.
не вижу, где они не совместимы, у меня на 100% совместимы. При этом вы утверждаете, что раз
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 16:56
Вы когда говорите что у Вас в голове вера, мне невозможно это представить. Потому что у Вас своя голова, а у меня своя. :) Каждый может быть только собой, и понять себя ему никто не поможет, вот в чём дело.
то есть, то что вы не можете это представить - дело десятое. У меня своя голова, и в моей голове они совместимы, а мою голову могу знать только я, значит ваше утверждение про то, что не совместимы - ложь.
"Не совместимы" не равно "не противоречат". Противоречим вот мы тут с Вами - друг другу. Осознавание - феномен. Оно не противоречит.
Ну и насчёт Вашей головы. Вы правы, Вам виднее что в ней. Но я себе позволю думать что то "осознавание" с которым у Вас совмещается Ваша вера - это не то осознавание про которое говорю я. Позволю себе, потому как не считая себя уникальным существом, имею противоположный опыт.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:46
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 18:43
Но я себе позволю думать что то "осознавание" с которым у Вас совмещается Ваша вера - это не то осознавание про которое говорю я. Позволю себе, потому как не считая себя уникальным существом, имею противоположный опыт.
В свою очередь могу предположить, что противоположного опыта у вас нет, потому что у вас никогда не было реального опыта веры.  :P
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 18:48
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 18:42
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 18:36
Даже с Лодуром ничё не хочешь знать.
Вот от Лодура, в основном, только и знаю :)

Это от меня ирония была, конечно.
У меня положение хуже. Я много знаю, но Кришну не люблю. Наверное, демон.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 18:48
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:31

Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 18:22
Не понял я про проблему, Аня. Просто Вы сказали "на проблему". Я не понял о какой проблеме речь. Может устал просто.
разжевала как могла. вы не применяете к себе свою же логику. Объяснений почему у вас нет. Просто "потому, что  в белом пальто". Вам кажется, что вы чем-то отличаетесь от, например, Лодура, но то, чем вы отличаетесь, это только то, что он честно признает аксиомы и авторитеты, а вы просто не видите.
Так какую логику я к себе не применяю? Хотелось бы конкретно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 18:49
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 18:33
Цитата: From_Odessa от декабря 30, 2019, 18:24
В моей жизни, если бы я не слышал о Кришне? На данный момент, скорее всего, мало что.
Имею в виду именно Кришну, а не Бога вообще. О Кришне-то я и не знаю практически ничего.
А о Боге знаете?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:50
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 18:48
Так какую логику я к себе не применяю? Хотелось бы конкретно.
вашу. ту, которую вы всем втираете. Сорри, цитаты я искать НЕ БУДУТ, мне тупо лень. Столько понакатали за сегодня... Мне не принципиально вам это показать, потому что вы все равно уже сказали в открытую, что не увидите.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 30, 2019, 18:51
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 18:48
Это от меня ирония была, конечно.
Я понял :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 18:52
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:37
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 18:33
Я это к тому, что точка зрения это всего лишь точка. Из неё плохо видно.
а какая связь с моим вопросом?
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 08:04
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 08:02
то его восприятие мира начнёт перестраиваиться в соответствии с православием.
Это как, например?
Так я же задал конкретный вопрос Вам с самого начала. Дискутируете ли Вы из точки зрения или вообще. Вы уже себе ответили на него?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:54
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 18:52
Вы уже себе ответили на него?
я и вам на него ответила
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 18:55
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:38
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 18:37
Может быть. Но это всё имеет смысл на столько, на сколько и в чём мы считаем науку авторитетом.
я же уже сказала, что считаю науку авторитетом. К чему сомнения?
Так мы же говорим про обусловленность. А заодно про Бога. Что сделала наука в этих направлениях?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:58
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 18:55
Так мы же говорим про обусловленность. А заодно про Бога. Что сделала наука в этих направлениях?
про обусловленность? Изучает. Психотерапия. Люблю читать хороших психотерапевтов, да.
А что может сделать наука в направлении Бога?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 19:00
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:38
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 18:38
Кришнамурти не занимался наукой. Зачем его оценивать с точки зрения научности...
Так Валер захотел, я-то тут причем?  :donno:
Не надо. Началось с того, что Мечтатель сказал что Кришнамурти ему нравится больше Фрейда, а Вы ответили что Фрейд научнее.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 19:02
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:46
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 18:43
Но я себе позволю думать что то "осознавание" с которым у Вас совмещается Ваша вера - это не то осознавание про которое говорю я. Позволю себе, потому как не считая себя уникальным существом, имею противоположный опыт.
В свою очередь могу предположить, что противоположного опыта у вас нет, потому что у вас никогда не было реального опыта веры.  :P
И ошибётесь. Выше по теме я писал что у меня была религия раньше.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:03
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:00
Не надо. Началось с того, что Мечтатель сказал что Кришнамурти ему нравится больше Фрейда, а Вы ответили что Фрейд научнее.
тык да. но я Кришнамурти научность не приписывала, зато именно вы сказали, что "спорно". 
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:04
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:02
И ошибётесь. Выше по теме я писал что у меня была религия раньше.
и не ошибусь. вы думали, что у вас была вера, как у Мечтателя, когда он себя пытался убедить в кришнаизме.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 19:08
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 18:38Кришнамурти не занимался наукой.
Наукой не занимался. Религией не занимался. Чем занимался? ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 19:09
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:04
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:02
И ошибётесь. Выше по теме я писал что у меня была религия раньше.
и не ошибусь. вы думали, что у вас была вера, как у Мечтателя, когда он себя пытался убедить в кришнаизме.
Допишите вперёд фразы ещё : "я думаю, что..".
Вместо обсуждения станет игра весёлый паровозик :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:18
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:09
Допишите вперёд фразы ещё : "я думаю, что.." Вместо обсуждения станет игра весёлый паровозик :)
я отзеркалила вам ваш аргумент. Если у меня "неправильное" осознание, то у вас - "неправильная" вера. Это тупик.
Следовательно, ваше утверждение таки ложно, потому что творится у меня в голове я лучше знаю. И я точно также могу "универсиализировать" свой опыт, я тоже, знаете ли, человек  :yes:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:22
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 19:08
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 18:38Кришнамурти не занимался наукой.
Наукой не занимался. Религией не занимался. Чем занимался? ;D

Исследованием ума. Но не как мозговеды с дипломами.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 19:23
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:18
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:09
Допишите вперёд фразы ещё : "я думаю, что.." Вместо обсуждения станет игра весёлый паровозик :)
я отзеркалила вам ваш аргумент. Если у меня "неправильное" осознание, то у вас - "неправильная" вера. Это тупик.
Следовательно, ваше утверждение таки ложно, потому что творится у меня в голове я лучше знаю.
И даже более того, исходя из вашей логики вы не можете "позволить себе думать что ... имеете противоположный опыт", потому что в голову ко мне залезть вы не можете и понять о том ли я говорю или не о том, вы не можете. Нет физической возможности узнать, называем ли мы одним и тем же словом (вера, осознание) диаметрально противоположные понятия или одно и то же. Следовательно, истинность вашего предположения не может быть проверена никак.
Всё верно. Поэтому я и говорю: каждый только сам может увидеть - как он думает, как поступает, и почему.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:25
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:23
Всё верно. Поэтому я и говорю: каждый только сам может увидеть - как он думает, как поступает, и почему.
Что возвращает нас к вопросу "зачем вы сделали ложное заявление"?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:26
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:22
Исследованием ума. Но не как мозговеды с дипломами.
а дипломы - это плохо?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 19:26
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:23
Поэтому я и говорю: каждый только сам может увидеть - как он думает, как поступает, и почему.
А Вы не заметили, что если Вы правы относительно себя, Вы тогда неправы в отношении других? Вы в силу собственной ограниченности не можете быть уверены в том, на что способны другие.

:smoke:
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 19:26
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:25
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:23
Всё верно. Поэтому я и говорю: каждый только сам может увидеть - как он думает, как поступает, и почему.
Что возвращает нас к вопросу "зачем вы сделали ложное заявление"?
Меня не возвращает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 19:27
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 19:26
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:23
Поэтому я и говорю: каждый только сам может увидеть - как он думает, как поступает, и почему.
А Вы не заметили, что если Вы правы относительно себя, Вы тогда неправы в отношении других? Вы в силу собственной ограниченности не можете быть уверены в том, на что способны другие.

:smoke:
Можно попроще?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 19:29
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:22Исследованием ума. Но не как мозговеды с дипломами.
Квалификация?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 19:29
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:27Можно попроще?
Да ладно, абзац небольшой  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 19:30
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 19:29
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:27Можно попроще?
Да ладно, абзац небольшой  :)
Неважно, конкретики мало.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:30
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:26
Меня не возвращает.
возвращает. потому что мы вернулись вот сюда:
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 18:03
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 16:56
Аня, Вы когда говорите что у Вас в голове вера, мне невозможно это представить. Потому что у Вас своя голова, а у меня своя. :) Каждый может быть только собой, и понять себя ему никто не поможет, вот в чём дело.
в таком случае ваще заявление о том, что осознавание чему-то там противоречит ложно. Ну и зачем вы его говорили?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:30
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:26
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:22
Исследованием ума. Но не как мозговеды с дипломами.
а дипломы - это плохо?

Бывает и плохо. Некто может нести чушь, но если у него есть диплом, он становится более самоуверенным.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:32
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 19:29
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:22Исследованием ума. Но не как мозговеды с дипломами.
Квалификация?

Квалификацию можно оценить по книгам и выступлениям. Слушать или не слушать - это уже личное дело.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:32
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:30
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 19:29
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:27Можно попроще?
Да ладно, абзац небольшой  :)
Неважно, конкретики мало.
интересно, что я поняла :) потому что это то же самое, что я пыталась до вас донести: вы свою логику к себе не применяете. А почему у вас обоснования нет. Просто "стоп". То есть огроменная такая дырища в рассуждениях.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 19:34
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:32
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:30
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 19:29
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:27Можно попроще?
Да ладно, абзац небольшой  :)
Неважно, конкретики мало.
интересно, что  поняла :) потому что это то же самое, что я пыталась до вас донести: вы свою логику к себе не применяете. А почему у вас обоснования нет. Просто "стоп". То есть огроменная такая дырища в рассуждениях.
Вы повторяетесь, Аня. Я в ответ уже спрашивал о какой неприменённой логике речь. Ваш ответ тоже напоминать?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:34
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:30
Бывает и плохо. Некто может нести чушь, но если у него есть диплом, он становится более самоуверенным.
бывает, конечно. диплом не гарантирует от глупости, к сожалению. Но и его отсутствие тоже не лучше.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 19:35
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:32Квалификацию можно увидеть в книгах и выступлениях. Слушать или не слушать - это уже личное дело.
Как говорил Оспап Вишня, "страшне перо не в гусака".
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:36
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:34
Вы повторяетесь, Аня. Я в ответ уже спрашивал о какой неприменённой логике речь. Ваш ответ тоже напоминать?
конечно, повторяюсь. вы же в упор не видите этот пробел. Вот и Масса не поняли именно поэтому.
действительно, очень, очень грустно  :(
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 19:37
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:30
Неважно, конкретики мало.
Конкретики там достаточно) Другое дело, что я не собираюсь рассматривать тезисы о познании, помещая их в абстрактный вакуум и лишая одного из измерений - времени.

А Вы, кстати, регулярно поддёргиваете этот навык, приобретаемый людьми из-за социума.

Мне в школе плохо вдалбливали этот метод, и хорошо что так ::)
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 19:39
Вон давеча даже Bhudh отказал волнам в реальности на том уровне, где пространство и время имеют равную степень абстрактности. Жёстко вкладываемая именно обществом обусловленность.

И о ней почему-то говорю я...  8-) От Вас не слышал, хотя вроде б Вы тут посвободнее и против них  :green:
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 19:41
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:36
Вот и Масса не поняли именно поэтому.
Может, он и понял. Но если о Кришнамурти он говорит правду, то он будет ломать стереотипы там, где его время/энергию будут тратить. Например, стереотипы о добросовестности собеседников.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:42
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:34
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:30
Бывает и плохо. Некто может нести чушь, но если у него есть диплом, он становится более самоуверенным.
бывает, конечно. диплом не гарантирует от глупости, к сожалению. Но и его отсутствие тоже не гарантирует.

Да, разумеется.
Относительно Кришнамурти дело вот в чём. Это действительно исследование процессов в уме, но особым методом, никак не пересекающимся с наукой. Что там будет делать наука со своими приборами и инструментами? Зачем они там?
И одновременно это не религия, потому что нет ничего, во что можно было бы верить. Нет ни священного писания, ни учителя, ни ритуала...
Кришнамурти предлагает наблюдать себя, свой ум. У него это достаточно развёрнуто. Читать надо, чтобы понять, в чём особенности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 19:44
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:42

Кришнамурти предлагает наблюдать себя, свой ум.
Не совсем так. Он не делит на ум и остальное. Всё же это не йога и т.п.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:46
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:44
Не совсем так. Он не делит на ум и остальное. Всё же это не йога и т.п.

Всё восприятие все равно идет через ум. Без ума ничего б не было :)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 19:47
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:46
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:44
Не совсем так. Он не делит на ум и остальное. Всё же это не йога и т.п.

Всё восприятие все равно идет через ум. Без ума ничего б не было :)
Смотря на этот тред, я думаю, уж лучше без ума.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 19:47
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:46
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:44
Не совсем так. Он не делит на ум и остальное. Всё же это не йога и т.п.

Всё восприятие все равно идет через ум. Без ума ничего б не было :)
Идти оно может и идёт, но из этого можно сделать или не сделать идею. Это уже разные вещи.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 19:47
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:46
Всё восприятие все равно идет через ум.
Нет, смотрите выше по теме.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 19:48
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 19:47
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:46
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:44
Не совсем так. Он не делит на ум и остальное. Всё же это не йога и т.п.

Всё восприятие все равно идет через ум. Без ума ничего б не было :)
Смотря на этот тред, я думаю, уж лучше без ума.
:)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 19:49
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:44
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:42

Кришнамурти предлагает наблюдать себя, свой ум.
Не совсем так. Он не делит на ум и остальное. Всё же это не йога и т.п.
Наблюдение неизвестно чего при помощи неизвестно чего неизвестно зачем. Просто шикарно. ;up: Можно только позавидовать, если это принесло ему хоть чуточку дохода. (До Мавроди, конечно, далеко...)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:49
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 18:23
Еще не встречал христианина, которому на словах что-либо было "сложно". Всё у них легко... На все вопросы есть ответы.
ответы бывают простые, а бывают сложные. Они могут нравиться или нет. С ними можно соглашаться или спорить. Но наивно думать, что за две тысячи лет существования христианства никто не додумался до такого простого вопроса.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 19:50
Мечтатель, Валер, вы б лучше говорили о Кришнамурти то, что действительно делает его причастным к чудесному. Равно как и о любом ином человеке, если уж взялись за такой ракурс вопроса.

Не буду ж, например, я это делать за вас. Хотя имею склонность смотреть на вопрос посильно честно  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 19:50
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 19:49
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:44
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:42

Кришнамурти предлагает наблюдать себя, свой ум.
Не совсем так. Он не делит на ум и остальное. Всё же это не йога и т.п.
Наблюдение неизвестно чего при помощи неизвестно чего неизвестно зачем. Просто шикарно. ;up:
Я понимаю что Вы из лучших побуждений, но мне нравится формулировка :)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 19:52
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:49
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 18:23
Еще не встречал христианина, которому на словах что-либо было "сложно". Всё у них легко... На все вопросы есть ответы.
ответы бывают простые, а бывают сложные. Они могут нравиться или нет. С ними можно соглашаться или спорить. Но наивно думать, что за две тысячи лет существования христианства никто не додумался до такого простого вопроса.
Странно вы как-то меня в игнор добавили.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 19:53
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 19:50
Мечтатель, Валер, вы б лучше говорили о Кришнамурти то, что действительно делает его причастным к чудесному.
А Вам это нужно?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 19:55
Наблюдение без понятий. Точно подмечено.

У Лодура наоборот: понятия без наблюдений.

Полные противоположности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:56
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:46
Всё восприятие все равно идет через ум. Без ума ничего б не было :)
согласна.
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:42
Относительно Кришнамурти дело вот в чём. Это действительно исследование процессов в уме, но особым методом, никак не пересекающимся с наукой. Что там будет делать наука со своими приборами и инструментами? Зачем они там?
а почему бы и не измерить, если можно? Мы же от сверхъестественного отказались. Да и измеряет наука без проблем.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:57
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:56
Цитата: Мечтатель от Относительно Кришнамурти дело вот в чём. Это действительно исследование процессов в уме, но особым методом, никак не пересекающимся с наукой. Что там будет делать наука со своими приборами и инструментами? Зачем они там?
а почему бы и не измерить, если можно? Мы же от сверхъестественного отказались. Да и измеряет наука без проблем.

Измерить что?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:58
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:57
Измерить что?
а что вы предлагаете наблюдать? вот это и измерить
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 20:00
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:53
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 19:50
Мечтатель, Валер, вы б лучше говорили о Кришнамурти то, что действительно делает его причастным к чудесному.
А Вам это нужно?
В том смысле как я сказал)
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 20:01
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 19:52
Странно вы как-то меня в игнор добавили.
Ничего странного. Мф. 18:12-13.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 20:02
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 20:00
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 19:53
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 19:50
Мечтатель, Валер, вы б лучше говорили о Кришнамурти то, что действительно делает его причастным к чудесному.
А Вам это нужно?
В том смысле как я сказал)
Сказали: "Если уж взялись за такой ракурс вопроса". Я ж не в курсе какой ракурс Вы мне приписываете.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 20:02
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 19:55
Наблюдение без понятий. Точно подмечено.

У Лодура наоборот: понятия без наблюдений.

Полные противоположности.
А что вам известно о моих наблюдениях / ненаблюдениях?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 20:02
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:58
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:57
Измерить что?
а что вы предлагаете наблюдать? вот это и измерить

Как измерить мысль, или эмоцию?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 20:04
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 20:02
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 19:55
Наблюдение без понятий. Точно подмечено.

У Лодура наоборот: понятия без наблюдений.

Полные противоположности.
А что вам известно о моих наблюдениях / ненаблюдениях?
Наблюдений иных миров у вас быть не может, пока вы ограничены этим телом. Следовательно, есть только понятия.

Так думаю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 20:05
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 20:02Как измерить мысль, или эмоцию?
Мысль - глубиной, эмоцию - интенсивностью. Шри Рупа Госвами Прабхупада умудрялся даже без приборов, а уж с приборами - какое поле... :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 20:05
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 20:02
Как измерить мысль, или эмоцию?
электрическая активность мозга и гормоны.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 20:06
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 20:02
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 19:58
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 19:57
Измерить что?
а что вы предлагаете наблюдать? вот это и измерить

Как измерить мысль, или эмоцию?
Не так уж сложно на самом деле, в ШСС мы этим занимались. Но это здесь оффтоп.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 20:06
Валер, Вы не могли б расслабиться и высказаться?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 20:07
В тибетском дзогчен высшее состояние сознания называется "ригпа". На форуме Дхарма кто-то пошутил, когда обсуждали квалификацию практикующих: "У нас тут ригпометров нету".
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 20:07
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 20:06
Не так уж сложно на самом деле, в ШСС мы этим занимались. Но это здесь оффтоп.
Не, Вы в рамках размерности эмоции в фазовом пространстве измерьте, с любым фоном  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 20:08
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 20:05
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 20:02
Как измерить мысль, или эмоцию?
электрическая активность мозга и гормоны.

И что это даст? Увидели внешние проявления, содержание осталось нераскрытым.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 20:09
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 20:05
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 20:02
Как измерить мысль, или эмоцию?
электрическая активность мозга и гормоны.
Мало. Степени свободы крайне важны.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 20:09
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 20:06
Валер, Вы не могли б расслабиться и высказаться?
Было бы лучше если бы в этой теме напряглись Вы. И не только Вы. Что я здесь вижу - теория на теорию, приколы, подначки. Эта тема стоит большего.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 20:10
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 20:09
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 20:06
Валер, Вы не могли б расслабиться и высказаться?
Было бы лучше если бы в этой теме напряглись Вы. И не только Вы. Что я здесь вижу - теория на теорию, приколы, подначки. Эта тема стоит большего.

Валер, да, эта тема стоит большего, чем отбрасывание  :smoke:
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 20:11
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 20:01
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 19:52
Странно вы как-то меня в игнор добавили.
Ничего странного. Мф. 18:12-13.
Мф. 7:1-2
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 20:15
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 20:04Наблюдений иных миров у вас быть не может, пока вы ограничены этим телом. Следовательно, есть только понятия.

Так думаю.
Вот как, вы отрицаете, что Господь достаточно могущественен, чтобы дать спхурти* Себя и Своего мира даже полностью омрачённому материей сознанию живого существа?


* https://www.wisdomlib.org/definition/sphurti (четвёртое и пятое значения).
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 20:20
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 20:11
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 20:01
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 19:52
Странно вы как-то меня в игнор добавили.
Ничего странного. Мф. 18:12-13.
Мф. 7:1-2

wandrien, Мф. 7:2. Я не среди никого, я среди вас.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 20:23
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 16:37
простые вопросы, простые ответы :
Неверные вопросы наводят на неверные ответы
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 16:37
Я вашу ошибку вижу ещё  с первого сообщения
потому что вы в трансе.   ;D
Вы хотите сказать, что богомол бьется в трансе?
Подсознание и тренировка сознания разные вещи. В спортивный транс, как и в любой другой входят ритмичным дыханием + ритмичные движения. Задача спортивного транса - отвлечься от усталости. Это возможно в беге, в плавании, ходьбе, но это невозможно в дисциплинах, где скорость и направление постоянно изменяются.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 20:24
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 20:09
Мало. Степени свободы крайне важны.
так мы ж ограничились только тем, что можно померить. ну есть способы померить поизощренней, но тоже научные. чем плохо?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 20:31
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 20:24
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 20:09
Мало. Степени свободы крайне важны.
так мы ж ограничились только тем, что можно померить. ну есть способы померить поизощренней, но тоже научные. чем плохо?
Да ничем. Если я не ошибаюсь, кесарю - кесарево. Но в фазовое, боюсь, уважаемые знатоки не смогут  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 20:34
ivanovgoga, Вы забываете следствия для остальных из того, что для воина состояние не должно быть неестественным.

У нас пока милостью Божьей такие понятия как ИСС определяются по людям в целом, а не только по воям.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 20:35
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 19:50
Мечтатель, Валер, вы б лучше говорили о Кришнамурти то, что действительно делает его причастным к чудесному.

Там встречаются, конечно, вещи, которые у завзятого материалиста и скептика могут вызвать напряг. Ну например, когда Кришнамурти рассказывает, как сначала он долго поднимался в гору, а потом просидел вверху на пенькекамне полдня. И было полное безмолвие, и будто не было больше времени. Но напряг был бы куда больше, если бы там появились голоса и видения.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 20:37
Мечтатель, я о защищённости. Это не отвергает того, что он вполне деструктивен - но он был не прост.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 20:38
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 20:35
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 19:50
Мечтатель, Валер, вы б лучше говорили о Кришнамурти то, что действительно делает его причастным к чудесному.

Там встречаются, конечно, вещи, которые у завзятого материалиста и скептика могут вызвать напряг. Ну например, когда Кришнамурти рассказывает, как сначала он долго поднимался в гору, а потом просидел вверху на пенькекамне полдня. И было полное безмолвие, и будто не было больше времени. Но напряг был бы куда больше, если бы там появились голоса и видения.
Не говорит он ни о чём таком. Даже когда задают такие вопросы. И не случайно.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 20:38
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 20:15
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 20:04Наблюдений иных миров у вас быть не может, пока вы ограничены этим телом. Следовательно, есть только понятия.

Так думаю.
Вот как, вы отрицаете, что Господь достаточно могущественен, чтобы дать спхурти* Себя и Своего мира даже полностью омрачённому материей сознанию живого существа?


* https://www.wisdomlib.org/definition/sphurti (четвёртое и пятое значения).
Вы меня классифицировали как материалиста. Чему ж удивляться?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 20:41
Цитата: Валер от декабря 30, 2019, 20:38
Цитата: Мечтатель от декабря 30, 2019, 20:35
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 19:50
Мечтатель, Валер, вы б лучше говорили о Кришнамурти то, что действительно делает его причастным к чудесному.

Там встречаются, конечно, вещи, которые у завзятого материалиста и скептика могут вызвать напряг. Ну например, когда Кришнамурти рассказывает, как сначала он долго поднимался в гору, а потом просидел вверху на пенькекамне полдня. И было полное безмолвие, и будто не было больше времени. Но напряг был бы куда больше, если бы там появились голоса и видения.
Не говорит он ни о чём таком. Даже когда задают такие вопросы. И не случайно.

Я и говорю о том, что нет такого элемента у Кришнамурти. Даже материалист может спокойно читать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 20:47
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 20:38Вы меня классифицировали как материалиста. Чему ж удивляться?
Я не могу передать вам свой внутренний опыт, и не настолько могущественен, как Господь и садху, способные дать это спхурти любому, кто попросит, при личном общении. Могу только дать своё слово. Но вы же не поверите, что это не просто глюк.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 20:52
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 20:23
Неверные вопросы наводят на неверные ответы
слив не засчитан. Вопросы верные, но я знаю, что вы просто не можете признать свою неправоту.
По имеющейся классификации никакого четвертого состояния просто нет. Сон, бодрствующее (левополушарное) сознание и транс (правополушарное). Проявлений у него дофига и больше.
Вы же пытаетесь меня убедить что СТО противоречит классической механике Ньютона. Не противоречит.
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 20:23
потому что вы в трансе.   ;D
на данный момент нет.
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 20:23
Вы хотите сказать, что богомол бьется в трансе?
Вы хотите сказать, что у богомола есть сознание?
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 20:23
Подсознание и тренировка сознания разные вещи. При спортивном трансе, как и в любом другом происходит ритмичным дыханием + ритмичные движения. Это возможно в беге, в плавании, ходьбе, но это невозможно в дисциплинах, где скорость и направление постоянно изменяются.
нет, не так. вы просто не знаете, что существует активный внешнеориентированный транс. Все что вы пишете про "думать мышцой", "действовать на инстинктах" - это все транс. А вот "сомнения" о которых вы упомянули в предыдущем посте - это прерогатива сознания. Ваша "тренировка сознания"  и есть тренировка трансовых состояний. Да, особых. Кто тут спорит? но все измененные сознания классифицируются как трансовые состояния.
Не нравится классификация? Всегда можете стать мировым светилом психотерапии и предложить свою классификацию. Кто мешает?
ЗЫ. Про вашу цитату. Она правильная. Но неполная, скорее узкоспециальная. Это тот вид транса с которым работают психотерапевты (транс клиента). Естественно, что транс самого терапевта от него отличается.
Вот вам Гиллиген для размышлений.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 20:52
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 20:47
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 20:38Вы меня классифицировали как материалиста. Чему ж удивляться?
Я не могу передать вам свой внутренний опыт, и не настолько могущественен, как Господь и садху, способные дать это спхурти любому, кто попросит, при личном общении. Могу только дать своё слово. Но вы же не поверите, что это не просто глюк.
Буду честен, я вам верить просто не хочу. Ваша система взглядов представляется мне мертвой схемой. Пусть я лучше для вас останусь материалистом, чем допущу для себя возможность классифицировать людей на том основании, что они родились ацтеками и т.п.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от декабря 30, 2019, 20:55
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 20:52
Цитата: Lodur от декабря 30, 2019, 20:47
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 20:38Вы меня классифицировали как материалиста. Чему ж удивляться?
Я не могу передать вам свой внутренний опыт, и не настолько могущественен, как Господь и садху, способные дать это спхурти любому, кто попросит, при личном общении. Могу только дать своё слово. Но вы же не поверите, что это не просто глюк.
Буду честен, я вам верить просто не хочу. Ваша система взглядов представляется мне мертвой схемой. Пусть я лучше для вас останусь материалистом, чем допущу для себя возможность классифицировать людей на том основании, что они родились ацтеками и т.п.
А ещё Вы можете ему поверить. Вот только что и кому это даст.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 30, 2019, 21:01
Я лучше поверю, что Ричард Бах будучи в коме в этом мире, был в иных мирах, он меня больше убеждает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 21:09
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 20:52Пусть я лучше для вас останусь материалистом, чем допущу для себя возможность классифицировать людей на том основании, что они родились ацтеками и т.п.
Я тоже не родился в семье вайшнавов. :stop: А Прахлада Махарадж вообще родился в семье ненавистников Вишну. Индивидуально путь к Нему, вообще-то, открыт всем и всегда. (Вплоть до того, что явится не один, а 1000 наставников, которые человека (или кто он там) обучат). Но вы же, наверное, всё-таки спрашивали о рядовом ацтеке, а не не о том, кто очень-очень захотел, настолько сильно, чтобы ради него горы расступалисть, и прочие чудеса творились?
Может, вы будете отрицать, что очень большим количествам людей просто дела нет до Бога? Вообще.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 30, 2019, 21:25
В принципе, у меня нет цели разрушать чужую веру (если она не несёт опасности окружающим). Ну верит человек, кому от этого плохо... Тем более, если развалишь у кого-то веру (допустим, хватит для этого способностей), человек останется с разбитыми идоламиеалами, и обернется против тебя: "Что ты наделал? Я был счастлив со своей верой, а теперь мне холодно, одиноко, страшно!"
Но ставить вопрос об обусловленности (вкл. обусловленность верой) очень важно. Предмет настолько глубок, что последствия дискуссии об обусловленности могут проявить себя гораздо позднее.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 21:51
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 20:34
ivanovgoga, Вы забываете следствия для остальных из того, что для воина состояние не должно быть неестественным.
если бы транс был нормальным состоянием воина, то викингам не пришлось бы есть грибы, для включения нечуствительности к боли.
Состояние транса противоестественно опасности. Не транс, а адреналин и тестостерон правят боем.
Название: Обусловленность
Отправлено: Бенни от декабря 30, 2019, 21:53
Vesle Anne и ivanovgoga, мне кажется, вы спорите только о терминологии. Или я ошибаюсь?

По основной ветке дискуссии, точнее, об аксиомах. Нужны ли специальные основания, чтобы их отвергать? По-моему, достаточно того, что человек не видит оснований для их принятия. И для меня, если некто претендует на статус Создателя, это не повышает автоматически доверия к его словам, скорее наоборот (хотя и не настолько, чтобы исключить возможность его правоты).
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 21:55
Цитата: Бенни от декабря 30, 2019, 21:53
Vesle Anne и ivanovgoga, мне кажется, вы спорите только о терминологии. Или я ошибаюсь?
Я не знаю о чем спорит Аня, но состояние транса и стресса противоречат друг другу.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от декабря 30, 2019, 22:00
Цитата: Бенни от декабря 30, 2019, 21:53И для меня, если некто претендует на статус Создателя, это не повышает автоматически доверия к его словам, скорее наоборот
Я вам могу троих-четверых показать, которые прямо сейчас претендуют. А я никому из них не верю. :-[ Если не заметили: речь шла не о том, чтобы безоговорочно верить каждому встречному, кто дерзнул себя Создателем назвать. Решь шла о том, где больше шансов встретить правильное описание бытия.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 22:01
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 21:55состояние транса и стресса противоречат друг другу.
При такой негибкости все б вымерли.

Шибко много умников пред полем боя. Верно?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 30, 2019, 22:03
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 21:51Не транс, а адреналин и тестостерон правят боем.
Боем правит непонятно что.

Спорим, пойдём выпьем?
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 23:08
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 22:01
Шибко много умников пред полем боя. Верно?
Естественно. Иначе ктоб воевал? все бы медитировали и дырявили бы друг-дружке астралы... ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 23:08
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 22:03
пойдём выпьем?
:UU:
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 23:11
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 22:01
Цитата: ivanovgoga от состояние транса и стресса противоречат друг другу.
При такой негибкости все б вымерли.
наоборот. Способность быстро оценить ситуацию и применить приобретенные  условные рефлексы повышает шансы на выживаемость.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 31, 2019, 07:01
Цитата: Бенни от декабря 30, 2019, 21:53
Vesle Anne и ivanovgoga, мне кажется, вы спорите только о терминологии. Или я ошибаюсь?
Конечно, вы правы
Я ему это с самого начала говорю, что он со мной не спорить, а подтверждает.
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 21:55
Я не знаю о чем спорит Аня, но состояние транса и стресса противоречат друг другу.
Аня не спорит. Аня вам вновь и вновь повторяет, что когда вы говорите "это не транс" вы каждый раз перечисляете трансовые признаки.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 31, 2019, 07:07
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 21:51
Состояние транса противоестественно опасности. Не транс, а адреналин и тестостерон правят боем.
Состояние транса естественно при опасности :) некоторые племена, живущие в сложных условиях, вообще из транса почти не выходят, ибо им иначе не выжить.
адреналин и тестостерон - это не состояние сознания.
Вы придумали себе какой-то свой транс, который в реальности является лишь очень и очень частным случаем транса (о чем я вам с самого начала говорю) и спорите до посинения, просто потому, что просто сказать "был не прав" вам слабо, как обычно. Ничто не ново. Да.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от декабря 31, 2019, 07:44
Очень широкая трактовка транса .
Какие свойства отличают бодрствование от транса ?
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от декабря 31, 2019, 09:06
Цитата: Vesle Anne от декабря 31, 2019, 07:07
Вы придумали себе какой-то свой транс, который в реальности является лишь очень и очень частным случаем транса (о чем я вам с самого начала говорю) и спорите до посинения, просто потому, что просто сказать "был не прав" вам слабо, как обычно. Ничто не ново. Да.
Вы не со мной спорите, а с учеными, которые считают что
ЦитироватьТранс отличается от обычного состояния сознания направленностью внимания — при нём у человека образуется внутренний фокус внимания (то есть внимание направлено на образы, воспоминания, ощущения, грёзы, фантазии и т. д.), а не внешний, как при обычном состоянии сознания
И как вы собираетесь драться не замечая противника?
Цитата: Vesle Anne от декабря 31, 2019, 07:07
адреналин и тестостерон - это не состояние сознания.
адреналин и тестостерон не состояние сознания-это ускорители выводящие организм из состояния самолюбования и мечтания, и возвращающие его в реальность. Это именно выключатели транса.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 31, 2019, 09:33
Цитата: ivanovgoga от декабря 31, 2019, 09:06
Вы не со мной спорите, а с учеными, которые считают что
с учеными я не спорю. Просто вы не понимаете о чем я пишу. Потому что ученые помимо вами процитированного также считают, что транс, это:
Цитата: Vesle Anne от декабря 30, 2019, 20:52
Чтобы лучше это делать, вы можете освоить то, что Бэндлер и Гриндер называли состоянием аптайм, а я называю внешне-ориентированным трансом. В этом состоянии гипнотизер дышит в удобном режиме и постоянно и полностью концентрируется на клиенте. Он входит в состояние ритмической петли обратной связи, в котором ощущает прочный контакт с клиентом.
В этом состоянии поведение гипнотизера не управляется сознательными процессами, скорее, он позволяет себе погрузиться в транс и
слушать свое бессознательное. Иными словами, единственным содержимым сознания гипнотизера является поведение клиента, а не внутренние образы, которые обычно наводняют мыслительный процесс. Его сознание словно выходит за привычные границы тела и включает в себя клиента. Это не состояние полной эмпатии, это — парадоксальное состояние, в котором гипнотизер одновременно переживает абсолютную связь с клиентом и в то же время отстранение наблюдает за взаимодействием.
Ничего не напоминает?
Если вы не знаете, кто такой Гиллиген, погуглите.
Честно, это уже похоже на то, что вы просто не читаете, то что вам пишут. Вы сами с собой спорите.
Цитата: ivanovgoga от декабря 31, 2019, 09:06
И как вы собираетесь драться не замечая противника?
Почему не замечая? Кто вам такое сказал?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от декабря 31, 2019, 09:57
Цитата: ivanovgoga от декабря 31, 2019, 09:06
адреналин и тестостерон не состояние сознания-это ускорители выводящие организм из состояния самолюбования и мечтания, и возвращающие его в реальность.
и тем не менее, адреналин в минуту опасности вырабатывается у всех, а "думать мышцой" умеют далеко не все. То есть, скорее всего, это параллельные процессы. Возможно, при должной тренировке, адреналин выступает в роли триггера транса. Тут я не знаю.
И да, состояние самолюбования - это не транс. Этим сознательный разум занимается :) 
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от декабря 31, 2019, 12:10
(Упражнение "Маха-мудра". Одна из наиболее эффективных практик нашей йоги. Разработал и практиковал сегодня утром в автобусе, по дороге на источник. Ты воспринимаешь все вещи как рождённые в пустоте. Формы, звуки, ощущения - всё является из пустоты и сущностно не может быть отличным от неё. Притом речь идёт не только о феноменах внешнего мира, но и о твоём ментальном процессе. Мысли приходят и самоосвобождаются, как облака в небе. Ты не борешься с мыслями. Ты не способен их контролировать, как не способен управлять биением собственного сердца и током крови в своем теле. Ты никто, и звать тебя никак. Всё просто происходит, и ты расслаблен.)
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от декабря 31, 2019, 16:09
Цитата: Vesle Anne от декабря 31, 2019, 09:33
Ничего не напоминает?
напоминает боевой транс бесконтактного боя ...Который в реальном бою абсолютно бесполезен. Все эти боевые транс...всегда получают в ухо на улице или ринге.
Побеждает всегда тот, кто живет в реальности.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от декабря 31, 2019, 16:25
Цитата: Vesle Anne от декабря 31, 2019, 09:57
а "думать мышцой" умеют далеко не все
я вам объяснял-это то же самое что и условный рефлекс. Это никоим образом не транс. Вы же не станете утверждать, что для обычной ходьбы человек использует транс. Человек учится ходить и запоминает движения "мышцой" и пользуется этим всю жизнь без всяких психопрактик.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от декабря 31, 2019, 22:02
Наверное, некоторые музыканты тоже впадают в транс при игре, когда уже частично неосознанно попадают в ритм.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от декабря 31, 2019, 22:14
Цитата: ivanovgoga от декабря 31, 2019, 16:09
Все эти боевые транс...всегда получают в ухо на улице или ринге
Стань тигром  :donno:

В моём случае хорьком, но для темы неважно.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от декабря 31, 2019, 23:30
Цитата: Mass от декабря 31, 2019, 22:14
Стань тигром  :donno:
Мне стока уже не выпить... ;D Возраст не тот ;)
Название: Обусловленность
Отправлено: forest от января 1, 2020, 00:40
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2019, 23:11
Цитата: Mass от декабря 30, 2019, 22:01
Цитата: ivanovgoga от состояние транса и стресса противоречат друг другу.
При такой негибкости все б вымерли.
наоборот. Способность быстро оценить ситуацию и применить приобретенные  условные рефлексы повышает шансы на выживаемость.
Не знаю у меня никаких приобретённых условных рефлексов не было, когда пришлось драться по настоящему, до этого либо избегал драк, либо меня  били как выбивают пыль из ковра, а тут пришлось драться, была смертельная угроза, и таким как тогда стремительным, я ни до ни после не был, до сих пор мне кажется, что это был вообще не я, а кто то другой.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от января 1, 2020, 00:48
Цитата: forest от января  1, 2020, 00:40
что это был вообще не я, а кто то другой.
ну это и есть коктейль адреналина с тестостероном. Если адреналин преобладает-вы просто убежите. Если слишком много тестостерона-наделаете ошибок-злость ослепит. Никакого транса тут нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от января 1, 2020, 01:01
Цитата: forest от января  1, 2020, 00:40
у меня никаких приобретённых условных рефлексов не было,
вам так кажется. Даже драка в трехлетнем возрасте "застревает в мышцах". Генетика тут тоже играет роль. У кавказцев это сильно проявляется.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 4, 2020, 14:40
Цитата: Мечтатель от декабря 31, 2019, 12:10
(Упражнение "Маха-мудра". Одна из наиболее эффективных практик нашей йоги. Разработал и практиковал сегодня утром в автобусе, по дороге на источник. Ты воспринимаешь все вещи как рождённые в пустоте. Формы, звуки, ощущения - всё является из пустоты и сущностно не может быть отличным от неё. Притом речь идёт не только о феноменах внешнего мира, но и о твоём ментальном процессе. Мысли приходят и самоосвобождаются, как облака в небе. Ты не борешься с мыслями. Ты не способен их контролировать, как не способен управлять биением собственного сердца и током крови в своем теле. Ты никто, и звать тебя никак. Всё просто происходит, и ты расслаблен.)
:)
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 4, 2020, 14:46
Мастера практики легко локализовать в пространстве по фоновому гамма-излучению от аннигиляции...
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 4, 2020, 14:48
А вообще-то практика очень древняя, и раз уж даже воинами практиковалась, то не стоит так уж стебаться и над ней, и над очередным её автором  :yes:

Так что не обижайтесь, Мечатель, посмейтесь вместе  :UU:
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от января 4, 2020, 15:00
Цитата: Mass от января  4, 2020, 14:48
раз уж даже воинами практиковалась
Они практиковали ее не для победы над врагом, а для того, чтоб не платить психотерапевтам или психиатрам.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 4, 2020, 15:50
Цитата: ivanovgoga от января  4, 2020, 15:00
Цитата: Mass от января  4, 2020, 14:48
раз уж даже воинами практиковалась
Они практиковали ее не для победы над врагом, а для того, чтоб не платить психотерапевтам или психиатрам.
Опять стыд пропили, мастер. Верните его взад, как-бы не принято  :negozhe:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2020, 16:33
Цитата: Валер от января  4, 2020, 14:40
Цитата: Мечтатель от декабря 31, 2019, 12:10
(Упражнение "Маха-мудра". Одна из наиболее эффективных практик нашей йоги. Разработал и практиковал сегодня утром в автобусе, по дороге на источник. Ты воспринимаешь все вещи как рождённые в пустоте. Формы, звуки, ощущения - всё является из пустоты и сущностно не может быть отличным от неё. Притом речь идёт не только о феноменах внешнего мира, но и о твоём ментальном процессе. Мысли приходят и самоосвобождаются, как облака в небе. Ты не борешься с мыслями. Ты не способен их контролировать, как не способен управлять биением собственного сердца и током крови в своем теле. Ты никто, и звать тебя никак. Всё просто происходит, и ты расслаблен.)
:)

Другое упражнение называется "Татхата". Оно ещё проще... Впрочем, проще его описать, чем выполнить. Нужно предоставить всем вещам свободно течь в их таковости. Практикующий полностью расслаблен. Он не вмешивается, не судит, не навязывает процессам свою волю. Он не задумывается, почему вещи таковы, каковы они суть. Он пассивно принимает данность и только пустыми глазами смотрит.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 4, 2020, 16:54
Дело в том, что всё что начинается с "нужно представить" и т.п. это есть по сути заданная модель. Только модель, сама себя воспроизводящая.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от января 4, 2020, 17:08
Цитата: Mass от января  4, 2020, 15:50
Цитата: ivanovgoga от
Цитата: Mass от раз уж даже воинами практиковалась
Они практиковали ее не для победы над врагом, а для того, чтоб не платить психотерапевтам или психиатрам.
Опять стыд пропили, мастер.
Да нет. Запойными явлениями не страдаю.
А вот обретения покоя меж схватками очень важно, иначе страхи замучают и руки будут трястись, у как героя Роберта Вона в "Великолепной семерке".
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 4, 2020, 17:15
А обрезать моё сообщение зачем было?) Я не спорил. Но повторюсь,
Цитата: Mass от января  4, 2020, 15:50
как-бы не принято  :negozhe:
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от января 4, 2020, 17:23
 :???
че не принято?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 4, 2020, 17:33
Не, я тут предпочту дальше неопределённых неинформативных намёков с этической нагрузкой не заходить.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от января 4, 2020, 17:38
Цитата: Mass от января  4, 2020, 17:33
предпочту дальше неинформативных намёков с этической нагрузкой не заходить.
Я сегодня не пил, так что видимо летаю недостаточно высоко чтоб понимать смертных с полуслова   :donno:
шум транспорта мешает...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2020, 13:30
Цитата: Валер от января  4, 2020, 16:54
Дело в том, что всё что начинается с "нужно представить" и т.п. это есть по сути заданная модель. Только модель, сама себя воспроизводящая.

Да, присутствует установка, концептуальная мысль. Но без неё - что? Привычное течение повседневного существования, с его реакциями и мыслями. Пообная практика является нарушением, ломкой привычного функционирования, и поэтому трудна, несмотря на свою кажущуюся простоту.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2020, 14:05
На внешнем уровне тоже возможны действия, нарушающие привычное механическое функционирование. Например, человек начинает ходить обнажённым (не в городе, конечно, а хотя бы у себя дома). Поначалу он будет ощущать себя непривычно, ведь он всю жизнь ходил в одежде. Постепенно привыкнет, и это станет для него естественным.
С функционированием умственным в сущности так же, но работа с умом гораздо труднее. Над телом мы властны, а над мыслями нет. Нужно снова и снова сознательно поворачивать ум в нужном направлении, вытаскивая из наезженной колеи.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 5, 2020, 14:14
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 14:05
Постепенно привыкнет, и это станет для него естественным.
Это станет новой обусловленностью...
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 5, 2020, 14:21
Тут даже интереснее. Одежда это не столько "условность", сколько средство гигиены.

Не будет ли с "обнажённым" умом в нашем суровом мире то же, что с обнажённым телом?) Неразумно начинать развитие с беззащитности. И негуманно подталкивать к этому других.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2020, 14:22
Ну проще всего сказать, что будет новая обусловленность, и поэтому вообще ничего не надо делать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2020, 14:23
Цитата: Mass от января  5, 2020, 14:21
Не будет ли с "обнажённым" умом в нашем суровом мире то же, что с обнажённым телом?) Неразумно начинать развитие с беззащитности. И негуманно подталкивать к этому других.

Наших попробуй подтолкни... Железобетон.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 5, 2020, 14:26
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 14:23
Цитата: Mass от января  5, 2020, 14:21
Не будет ли с "обнажённым" умом в нашем суровом мире то же, что с обнажённым телом?) Неразумно начинать развитие с беззащитности. И негуманно подталкивать к этому других.

Наших попробуй подтолкни... Железобетон.
"Мышка бежала, хвостиком махнула..." ©
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 5, 2020, 14:29
Цитата: Mass от января  5, 2020, 14:21
Тут даже интереснее. Одежда это не столько "условность", сколько средство гигиены.

Не будет ли с "обнажённым" умом в нашем суровом мире то же, что с обнажённым телом?) Неразумно начинать развитие с беззащитности. И негуманно подталкивать к этому других.
Кавачу читайте, и всех делов. :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2020, 14:37
Цитата: Mass от января  5, 2020, 14:21
Не будет ли с "обнажённым" умом в нашем суровом мире то же, что с обнажённым телом?)

Если кому сказать, безобидным дурачком можно прослыть, со всеми вытекающими последствиями.
Но тут уже каждый решает сам за себя: что важнее - репутация или самопознание.

Поэтому лучше бы и место жительства сменить, чтобы заниматься йогой вместе с себе подобными. Не случайно я к тихоокеанским островам присматриваюсь) Кажется, там природа идеальна для такого рода жизни.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 5, 2020, 14:38
Цитата: Lodur от января  5, 2020, 14:29
Кавачу читайте, и всех делов. :)
В этой технологии есть большой недостаток (Ну если верить вики).
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 5, 2020, 14:39
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 14:37
Поэтому лучше бы и место жительства сменить, чтобы заниматься йогой вместе с себе подобными. Не случайно я к тихоокеанским островам присматриваюсь) Кажется, там природа идеальна для такого рода жизни.
Почему не на родной земле?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 5, 2020, 14:41
Цитата: Mass от января  5, 2020, 14:38
Цитата: Lodur от января  5, 2020, 14:29
Кавачу читайте, и всех делов. :)
В этой технологии есть большой недостаток (Ну если верить вики).
А именно? :what:
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 5, 2020, 14:43
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 14:22
Ну проще всего сказать, что будет новая обусловленность, и поэтому вообще ничего не надо делать.
Я спокойно хожу дома без одежды.
Частично согласна с тем, что делание непривычных вещей расширяет границы обусловленности.
Но это инструмент весьма ограниченный.
Иначе его нужно распространят на все сферы: вегетарианец пусть ест мясо; тот, кто ест термически обработанную пищу, пусть ест сырое; также надо попробовать секс с животными и детьми; убивать, воровать и т.д.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 5, 2020, 14:44
Цитата: Lodur от января  5, 2020, 14:41
Цитата: Mass от января  5, 2020, 14:38
Цитата: Lodur от января  5, 2020, 14:29
Кавачу читайте, и всех делов. :)
В этой технологии есть большой недостаток (Ну если верить вики).
А именно? :what:
Для её действенности, говорят, нужен Гуру.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2020, 14:52
Цитата: Mass от января  5, 2020, 14:39
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 14:37
Поэтому лучше бы и место жительства сменить, чтобы заниматься йогой вместе с себе подобными. Не случайно я к тихоокеанским островам присматриваюсь) Кажется, там природа идеальна для такого рода жизни.
Почему не на родной земле?

Можно и здесь, но очень важный фактор - общение, среда. Если есть подходящая среда, то и реализовать можно больше. Если нет, можно просидеть много лет, без особых достижений (как я).
Просто если ехать на остров группой, там в новой обстановке, среди христиан-аборигенов группа поневоле будет более сплочённой.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2020, 15:05
Но главное все же: Бог должен быть в душе остров должен быть внутри.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 5, 2020, 15:27
Ход понятен  :-\
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2020, 15:28
Ещё так можно сказать о ценности острова. Человек уподобляется тому, что он видит. Если в поле его зрения постоянно попадаются сцены искусственной, мелочной и дисгармоничной жизни, то и его ум постоянно наполняется таким содержанием. Если же почти всегда перед глазами бесконечный простор океана, то и ум, и чувства становятся широкими. Поэтому для йоги, медитации тропические острова - очень подходящее место.

Например, Раиатеа - некогда этот остров неподалеку от Таити был священным центром Восточной Полинезии (в ролике можно видеть мараэ - древнюю культовую площадку)


Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 5, 2020, 15:29
Цитата: Mass от января  5, 2020, 14:44Для её действенности, говорят, нужен Гуру.
Это же не мантра, а защитная стотра. Не знаю, как там с другими, а Нараяна-кавача, вроде, доступна всем. Как в её же тексте утверждается:
«Шри Шукадева Госвами сказал: О Махараджа Парикшит, кто в минуту опасности произнесет эту защитную мантру или выслушает ее с верой и благоговением, тот сразу станет неуязвим для любого врага в этом мире и удостоится всеобщего почитания».
https://surya108.com/2017/04/24/3969/
(в оригинале дважды использовано слово "yaḥ" - "любой (, кто)").
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 5, 2020, 16:32
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 13:30
Цитата: Валер от января  4, 2020, 16:54
Дело в том, что всё что начинается с "нужно представить" и т.п. это есть по сути заданная модель. Только модель, сама себя воспроизводящая.

Да, присутствует установка, концептуальная мысль. Но без неё - что? Привычное течение повседневного существования, с его реакциями и мыслями. Пообная практика является нарушением, ломкой привычного функционирования, и поэтому трудна, несмотря на свою кажущуюся простоту.
Но это ломка одного и создание другого. Наверно, приятного, но это не про реальность же?..
По поводу "привычное течение повседневного существования, с его реакциями и мыслями"... Я конечно мог бы тут сказать ещё раз о том что уже говорил в теме, но Вы-то с Кришнамурти знакомы и без меня.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 5, 2020, 16:35
Цитата: Авишаг от января  5, 2020, 14:14
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 14:05
Постепенно привыкнет, и это станет для него естественным.
Это станет новой обусловленностью...
Ну это ещё на кого попадёшь.. :)
(wiki/en) Exhibitionism#/media/File:Streaker_Hong_Kong_1994.jpg (https://en.wikipedia.org/wiki/Exhibitionism#/media/File:Streaker_Hong_Kong_1994.jpg)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 5, 2020, 16:37
Цитата: Mass от января  5, 2020, 14:21
Тут даже интереснее. Одежда это не столько "условность", сколько средство гигиены.

Не будет ли с "обнажённым" умом в нашем суровом мире то же, что с обнажённым телом?) Неразумно начинать развитие с беззащитности. И негуманно подталкивать к этому других.
"Не будет ли" - это не разговор же. Проверьте.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2020, 16:39
Цитата: Валер от января  5, 2020, 16:32
Наверно, приятного, но это не про реальность же?..

Почему не про реальность. В "Махамудре" есть концепция пустоты, да, но в "Татхате" ничего фантастического. Нет ничего фантастического в том, что процессы происходят, не спрашивая нашего мнения. Даже сердце бьётся, кровь в теле бежит, независимо от "я". Медитация "Татхата" ("Таковость") просто ведёт к осознанию такого положения вещей.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 5, 2020, 16:51
Цитата: Валер от января  5, 2020, 16:37
"Не будет ли" - это не разговор же. Проверьте.
Идиотский метод.

Эдак перед тем как осуждать убийство или избегать гонореи... Тут вы тоже рекомендуете на себе проверить, Валер? Надеюсь, что нет  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2020, 16:52
Цитата: Валер от января  5, 2020, 16:32
По поводу "привычное течение повседневного существования, с его реакциями и мыслями"... Я конечно мог бы тут сказать ещё раз о том что уже говорил в теме, но Вы-то с Кришнамурти знакомы и без меня.


Течение идёт по по тому руслу, которое уже проложено за многие годы. Поэтому так трудно преодолеть силу привычки. Чтобы выйти в другое, неосвоенное поле, нужно приложить усилие, нужно преодолеть устоявшуюся механику, вкл. умственную. Для этого и применяются разные методы.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 5, 2020, 16:53
Цитата: Mass от января  5, 2020, 16:51
Цитата: Валер от января  5, 2020, 16:37
"Не будет ли" - это не разговор же. Проверьте.
Идиотский метод.

Эдак перед тем как осуждать убийство или избегать гонореи... Тут вы тоже рекомендуете на себе проверить, Валер? Надеюсь, что нет  ;D
"Осуждать" или "избегать" это уже поступки и следствия. Чего-то.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 5, 2020, 17:02
Цитата: Валер от января  5, 2020, 16:53
"Осуждать" или "избегать" это уже поступки и следствия. Чего-то.
Это мне говорит тот, кто мне прямо заявил "проверьте, а потом тут пишите"  :green:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2020, 17:04
Опять же, в городе, в искуственном техномире (с разными кнопками, рулями и т. п.) труднее осознать, что мы ничем не управляем. На малом острове другая обстановка - там видно, что жизнь непосредственно зависит от природы, и мы - только частица целого. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 5, 2020, 17:05
Цитата: Mass от января  5, 2020, 17:02
Цитата: Валер от января  5, 2020, 16:53
"Осуждать" или "избегать" это уже поступки и следствия. Чего-то.
Это мне говорит тот, кто мне прямо заявил "проверьте, а потом тут пишите"  :green:
Не понял юмора. Именно что говорил. Вы перед тем как кого-то убить что-то себе думаете, или чувствуете, или как?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 5, 2020, 17:06
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 17:04
Опять же, в городе, в искуственном техномире (с разными кнопками, рулями и т. п.) труднее осознать, что мы ничем не управляем.
Всё время это осознаю. :(
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 5, 2020, 17:11
Цитата: Валер от января  5, 2020, 17:05
Вы перед тем как кого-то убить что-то себе думаете, или чувствуете, или как?
Вы долго думали перед тем как задать такой вопрос?

Ничего себе, репутация у меня.... Мда.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 5, 2020, 17:12
Цитата: Mass от января  5, 2020, 17:11
Цитата: Валер от января  5, 2020, 17:05
Вы перед тем как кого-то убить что-то себе думаете, или чувствуете, или как?
Вы долго думали перед тем как задать такой вопрос?

Ничего себе, репутация у меня.... Мда.
)  Разумеется. Как я уже говорил, эта тема не для риторических вопросов.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 5, 2020, 17:19
Валер, мило, но не годится хотя бы потому, что Вы уже не первый раз пытаетесь навязать правила общения  :P
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 5, 2020, 17:21
Цитата: Mass от января  5, 2020, 17:19
Валер, мило, но не годится хотя бы потому, что Вы уже не первый раз пытаетесь навязать правила общения  :P
:) Простите великодушно, очень неожиданно.
Да, общение. Хорошее слово, как раз для лингвистов.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 5, 2020, 17:31
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2020, 18:00
Цитата: Авишаг от января  5, 2020, 14:43
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 14:22
Ну проще всего сказать, что будет новая обусловленность, и поэтому вообще ничего не надо делать.
Я спокойно хожу дома без одежды.
Частично согласна с тем, что делание непривычных вещей расширяет границы обусловленности.
Но это инструмент весьма ограниченный.
Иначе его нужно распространят на все сферы: вегетарианец пусть ест мясо; тот, кто ест термически обработанную пищу, пусть ест сырое; также надо попробовать секс с животными и детьми; убивать, воровать и т.д.

Даже не знаю, что сказать. Логично, да, но почему нужно представлять непременно деструктивные варианты... Нужно двигаться к большему покою, расслаблению, и для этого нужно покинуть старую колею, в которой тесно и постоянные ушибы, удары, раны.
А если вегетарианцу начать жрать мясо в больших количествах, то это только расстроит его здоровье. (Кстати, вчера был у родственников. На водку без передёргивания по всему телу не мог смотреть, и ограничился несколькими стопками красного. Но все равно сегодня нехорошо, чувствуется отравление. Организм уже не принимает алкоголь, ему плохо от спиртного.)
Про насилия и секс с животными и говорить нечего...
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 5, 2020, 18:06
Мастера дзен по головам палкой бьют. Говорят, помогает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 5, 2020, 18:19
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 18:00
Логично, да, но почему нужно представлять непременно деструктивные варианты...
Освобождение от обусловленностей — это освобождение от всех обусловленностей, а не от выборочных.
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 18:00
если вегетарианцу начать жрать мясо в больших количествах, то это только расстроит его здоровье.
Речь не о том, есть или не есть/убивать или нет/грабить ли/заниматься ли с кем-то сексом.
Вопрос, почему человек делает что-то или чего-то не делает.
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 18:00
ограничился несколькими стопками красного.
Зачем?
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 18:00
Про насилия и секс с животными и говорить нечего...
Почему?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2020, 18:41
Цитата: Авишаг от января  5, 2020, 18:19
Цитата: Мечтатель от Логично, да, но почему нужно представлять непременно деструктивные варианты...
Освобождение от обусловленностей — это освобождение от всех обусловленностей, а не от выборочных.

Я неоднократно подчёркивал, что задача состоит не в освобождении от обусловленностей, а в осознании их. Если они осознаны, поняты, то уже не так страшны.

Рассматриваемые практические методы касаются поисков иного способа функционирования. Если некто осознал свою обусловленность, то, естественно, он будет стремиться каким-то образом изменить свою жизнь.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2020, 18:43
Цитата: Авишаг от января  5, 2020, 18:19
Цитата: Мечтатель от если вегетарианцу начать жрать мясо в больших количествах, то это только расстроит его здоровье.
Речь не о том, есть или не есть/убивать или нет/грабить ли/заниматься ли с кем-то сексом.
Вопрос, почему человек делает что-то или чего-то не делает.

Потому что в одном видит для себя ценность, а в другом нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 5, 2020, 18:46
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 18:41
Цитата: Авишаг от января  5, 2020, 18:19
Цитата: Мечтатель от Логично, да, но почему нужно представлять непременно деструктивные варианты...
Освобождение от обусловленностей — это освобождение от всех обусловленностей, а не от выборочных.

Я неоднократно подчёркивал, что задача состоит не в освобождении от обусловленностей, а в осознании их. Если они осознаны, поняты, то уже не так страшны.

Рассматриваемые практические методы касаются поисков иного способа функционирования. Если некто осознал свою обусловленность, то, естественно, он будет стремиться каким-то образом изменить свою жизнь.
Но ведь тут противоречие абзацев.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2020, 18:51
Опять всё ушло куда-то в пустое теоретизирование.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 5, 2020, 18:58
Когда-то мы с другом обсуждали вопрос о том, что произойдёт с психикой, если начать делать многие вещи необычным, не стандартным способом. В том числе и совершенно бытовые. Например, начать есть бутерброды, держа их "начинкой" вниз. Пить молоко из тарелки. И так далее. То есть, раздвигать границы путем осознанного осуществления стандартных и многократных действий непривычным образом. Это могло бы со временем оказать какое-то влияние на сознание, вопрос только, какое. Оно может быть и незаметным. Пока что я этот эксперимент не проводил, но, возможно, сделаю это в будущем.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 5, 2020, 19:00
Цитата: From_Odessa от января  5, 2020, 18:58
Когда-то мы с другом обсуждали вопрос о том, что произойдёт с психикой, если начать делать многие вещи необычным, не стандартным способом. В том числе и совершенно бытовые. Например, начать есть бутерброды, держа их "начинкой" вниз. Пить молоко из тарелки. И так далее. То есть, раздвигать границы путем осознанного осуществления стандартных и многократных действий непривычным образом. Это могло бы со временем оказать какое-то влияние на сознание, вопрос только, какое. Оно может быть и незаметным. Пока что я этот эксперимент не проводил, но, возможно, сделаю это в будущем.
Но дорогу лучше на красный не переходить. А то эксперимент удастся по полной.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 5, 2020, 19:02
Цитата: Валер от января  5, 2020, 19:00
Но дорогу лучше не переходить на красный. А то эксперимент удастся по полной.
Понятно, что речь идёт о том, что можно проделать безболезненно или, как минимум, без серьёзных угроз. Нет смысла переходить дорогу на красный свет, выходить в шортах и футболке на - 30 и так далее. Благо, есть просто уйма других вещей, с которыми сие можно проделать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 5, 2020, 19:03
Цитата: From_Odessa от января  5, 2020, 19:02
Цитата: Валер от января  5, 2020, 19:00
Но дорогу лучше не переходить на красный. А то эксперимент удастся по полной.
Понятно, что речь идёт о том, что можно проделать безболезненно или, как минимум, без серьёзных угроз. Нет смысла переходить дорогу на красный свет, выходить в шортах и футболке на - 30 и так далее. Благо, есть просто уйма других вещей, с которыми сие можно проделать.
Я просто не представляю себе смысл эксперимента.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 5, 2020, 19:06
Цитата: Валер от января  5, 2020, 19:03
Я просто не представляю себе смысл эксперимента.
Сознание человека формируется и развивается под воздействием тысячи факторов. Среди них и замкнутость на определённых типах каждодневных действий. Возможно, если эти действия производить не стандартным образом, для чего надо будет удерживать осознанность, это окажет итоговое положительное или просто любопытное влияние на сознание в смысле его расширения и повышения осознанности. Возможно, совсем необязательно. Это только предположение. Ну и ещё есть немалая вероятность, что даже, если такие изменения будут, их сложно будет заметить.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 5, 2020, 19:13
Цитата: From_Odessa от января  5, 2020, 19:06
Цитата: Валер от января  5, 2020, 19:03
Я просто не представляю себе смысл эксперимента.
Сознание человека формируется и развивается под воздействием тысячи факторов. Среди них и замкнутость на определённых типах каждодневных действий. Возможно, если эти действия производить не стандартным образом, для чего надо будет удерживать осознанность, это окажет итоговое положительное или просто любопытное влияние на сознание в смысле его расширения и повышения осознанности. Возможно, совсем необязательно. Это только предположение. Ну и ещё есть немалая вероятность, что даже, если такие изменения будут, их сложно будет заметить.
Что-то вроде временного эффекта возможно. Но дальше будет новая рутина. Опять же, могут и в дурку может и просто мешать по жизни :donno:.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2020, 19:25
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 18:51
Опять всё ушло куда-то в пустое теоретизирование.

Почему я так сказал? Чувствуя бессилие передать смысл. Смысл - в стремлении к чему-то бесконечному.
Вот, к примеру, картины природы далёких островов раскрывают этот смысл. Достаточно почувствовать свежесть ветра, шум океанских волн, молчание древних камней... И тогда не надобно никаких рассуждений.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 5, 2020, 19:26
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 19:25
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 18:51
Опять всё ушло куда-то в пустое теоретизирование.

Почему я так сказал? Чувствуя бессилие передать смысл. Смысл - в стремлении к чему-то бесконечному.
Вот, к примеру, картины природы далёких островов раскрывают этот смысл. Достаточно почувствовать свежесть ветра, шум океанских волн, молчание древних камней... И тогда не надобно никаких рассуждений.
Так-то понятно. Но бесконечность ли это.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2020, 19:32
В некотором смысле бесконечность. Природа целостна. То есть природа Земли неотделима от всего универсума.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 5, 2020, 19:36
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 19:32
В некотором смысле бесконечность. Природа целостна. То есть природа Земли неотделима от всего универсума.
Так и ум - тоже сюда входит. А так например в английском есть т.н. daydream.
Название: Обусловленность
Отправлено: Бенни от января 5, 2020, 19:37
Что необычного в бутерброде начинкой вниз? Это же описано еще Гиляровским и распропагандировано Успенским.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2020, 19:45
Цитата: Валер от января  5, 2020, 19:36
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 19:32
В некотором смысле бесконечность. Природа целостна. То есть природа Земли неотделима от всего универсума.
Так и ум - тоже сюда входит. А так например в английском есть т.н. daydream.

Вот и приходится пока заниматься дэйдримингом. И эта ситуация не на шутку бесит. Хотелось бы больше пощупать реальной жизни. И она, разумеется, не в мегаполисах, а вдалеке от них.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 5, 2020, 19:48
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 18:51
Опять всё ушло куда-то в пустое теоретизирование.
Наоборот — попытка теорию перевести в практику. Например, научиться отказываться от алкоголя, когда его не хочется.
Название: Обусловленность
Отправлено: forest от января 5, 2020, 19:49
Цитата: Mass от января  5, 2020, 17:11
Цитата: Валер от января  5, 2020, 17:05
Вы перед тем как кого-то убить что-то себе думаете, или чувствуете, или как?
Вы долго думали перед тем как задать такой вопрос?

Ничего себе, репутация у меня.... Мда.
А чего ник соответсвует, Масс начало от слова Массовый убийца, Валер вас раскусил :green:
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 5, 2020, 19:50
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 19:45
Цитата: Валер от января  5, 2020, 19:36
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 19:32
В некотором смысле бесконечность. Природа целостна. То есть природа Земли неотделима от всего универсума.
Так и ум - тоже сюда входит. А так например в английском есть т.н. daydream.

Вот и приходится пока заниматься дэйдримингом. И эта ситуация не на шутку бесит. Хотелось бы больше пощупать реальной жизни. И она, разумеется, не в мегаполисах, а вдалеке от них.
Всё же Кришнамурти Вам не зашёл :)
Название: Обусловленность
Отправлено: forest от января 5, 2020, 19:52
Цитата: Валер от января  5, 2020, 19:00
Цитата: From_Odessa от января  5, 2020, 18:58
Когда-то мы с другом обсуждали вопрос о том, что произойдёт с психикой, если начать делать многие вещи необычным, не стандартным способом. В том числе и совершенно бытовые. Например, начать есть бутерброды, держа их "начинкой" вниз. Пить молоко из тарелки. И так далее. То есть, раздвигать границы путем осознанного осуществления стандартных и многократных действий непривычным образом. Это могло бы со временем оказать какое-то влияние на сознание, вопрос только, какое. Оно может быть и незаметным. Пока что я этот эксперимент не проводил, но, возможно, сделаю это в будущем.
Но дорогу лучше на красный не переходить. А то эксперимент удастся по полной.
А на какой переходят у вас? У нас именно на красный и нужно переходить.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 5, 2020, 19:54
Цитата: Валер от января  5, 2020, 19:13
Что-то вроде временного эффекта возможно. Но дальше будет новая рутина
Да, возможно. Но может быть, например, повышение осознанности.

Цитата: Валер от января  5, 2020, 19:13
Опять же, могут и в дурку может и просто мешать по жизни
Может.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2020, 19:54
Цитата: Валер от января  5, 2020, 19:50
Всё же Кришнамурти Вам не зашёл

Всё же я его много читал, значит, достаточно много близкого. Но у каждого свой путь. Пусть у Кришнамурти он велик, а у меня несравнимо мал, но он мой. Учиться же можно у всех.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 5, 2020, 19:56
Цитата: Бенни от января  5, 2020, 19:37
Что необычного в бутерброде начинкой вниз? Это же описано еще Гиляровским и распропагандировано Успенским.
То, что лично я, когда ем бутерброды, всегда держу их начинкой вверх :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2020, 19:57
Цитата: Авишаг от января  5, 2020, 19:48
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 18:51
Опять всё ушло куда-то в пустое теоретизирование.
Наоборот — попытка теорию перевести в практику. Например, научиться отказываться от алкоголя, когда его не хочется.

В тот момент я не видел большой проблемы в том, чтобы выпить стопку-другую вина. Водки действительно не хотелось, так я от неё и отказался решительно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 5, 2020, 20:17
Цитата: forest от января  5, 2020, 19:49
А чего ник соответсвует, Масс начало от слова Массовый убийца, Валер вас раскусил :green:
Сплюньте, и не говорите гадостей. Пожалуйста  :yes:

Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 5, 2020, 20:17
Цитата: forest от января  5, 2020, 19:52
Цитата: Валер от января  5, 2020, 19:00
Цитата: From_Odessa от января  5, 2020, 18:58
Когда-то мы с другом обсуждали вопрос о том, что произойдёт с психикой, если начать делать многие вещи необычным, не стандартным способом. В том числе и совершенно бытовые. Например, начать есть бутерброды, держа их "начинкой" вниз. Пить молоко из тарелки. И так далее. То есть, раздвигать границы путем осознанного осуществления стандартных и многократных действий непривычным образом. Это могло бы со временем оказать какое-то влияние на сознание, вопрос только, какое. Оно может быть и незаметным. Пока что я этот эксперимент не проводил, но, возможно, сделаю это в будущем.
Но дорогу лучше на красный не переходить. А то эксперимент удастся по полной.
А на какой переходят у вас? У нас именно на красный и нужно переходить.
Это где так?
Название: Обусловленность
Отправлено: forest от января 5, 2020, 20:19
Цитата: Mass от января  5, 2020, 20:17
Цитата: forest от января  5, 2020, 19:49
А чего ник соответсвует, Масс начало от слова Массовый убийца, Валер вас раскусил :green:
Сплюньте, и не говорите гадостей. Пожалуйста  :yes:

Сплюнул.  :) Извиняюсь за неудачную шутку.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 5, 2020, 20:20
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 19:54
Цитата: Валер от января  5, 2020, 19:50
Всё же Кришнамурти Вам не зашёл

Всё же я его много читал, значит, достаточно много близкого. Но у каждого свой путь. Пусть у Кришнамурти он велик, а у меня несравнимо мал, но он мой. Учиться же можно у всех.
Так он для всех говорил. В этом смысле как раз. Типа люди все одинаковы.
Название: Обусловленность
Отправлено: forest от января 5, 2020, 20:23
Цитата: Валер от января  5, 2020, 20:17
Цитата: forest от января  5, 2020, 19:52
Цитата: Валер от января  5, 2020, 19:00
Цитата: From_Odessa от января  5, 2020, 18:58
Когда-то мы с другом обсуждали вопрос о том, что произойдёт с психикой, если начать делать многие вещи необычным, не стандартным способом. В том числе и совершенно бытовые. Например, начать есть бутерброды, держа их "начинкой" вниз. Пить молоко из тарелки. И так далее. То есть, раздвигать границы путем осознанного осуществления стандартных и многократных действий непривычным образом. Это могло бы со временем оказать какое-то влияние на сознание, вопрос только, какое. Оно может быть и незаметным. Пока что я этот эксперимент не проводил, но, возможно, сделаю это в будущем.
Но дорогу лучше на красный не переходить. А то эксперимент удастся по полной.
А на какой переходят у вас? У нас именно на красный и нужно переходить.
Это где так?
В Абхазии и всё время так было насколько помню ещё с Советских времён. Гога постарше он наверно лучше помнит, на какой цвет у нас переходили дорогу. Я всё таки к моменту распада СССР закончил только младшие классы.  Может и путаю поэтому что при СССР было так же как сейчас.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 5, 2020, 20:32
Цитата: Валер от января  5, 2020, 20:20
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 19:54
Цитата: Валер от января  5, 2020, 19:50
Всё же Кришнамурти Вам не зашёл

Всё же я его много читал, значит, достаточно много близкого. Но у каждого свой путь. Пусть у Кришнамурти он велик, а у меня несравнимо мал, но он мой. Учиться же можно у всех.
Так он для всех говорил. В этом смысле как раз. Типа люди все одинаковы.

Тут я плохо понимаю, о чём речь. Но ладно...
(Вообще сегодня и вправду сказываются последствия алкоголя и вчерашних разговоров, наверное. Уже раз десять набирал сообщения, и аннулировал, ввиду их неуклюжести и тупости.
Да-а, если на работу ходить и каждый день слушать подобные житейские разговоры, далёкие от проблем духовности, философии, искусства - на это ж никакого терпения не хватит.)
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 5, 2020, 20:42
Цитата: From_Odessa от января  5, 2020, 19:06
Сознание человека формируется и развивается под воздействием тысячи факторов. Среди них и замкнутость на определённых типах каждодневных действий. Возможно, если эти действия производить не стандартным образом...
... то Вы прервёте то накопление опыта, которое иногда бывает и очень долговременным, лишитесь возможности увидеть нечто глубокое в обыденном. И впоследствии проиграете тем, кто этот путь пройдёт.

Приведу аналогию: атомы собираются в простые молекулы, простые - в сложные, и в результате получается белок с его чудесными свойствами. Это происходит в клетках человеческого тела, вполне обыденным путём из поколения в поколение. Вы же предлагаете клетке вместо этого долгого созидания создавать всё новые и новые комбинации простых молекул, вместо создания сложных. В рассчёте на что?) Что слепой случай даст чудо из простых молекул, которое превзойдёт уже имеющиеся достижения клеток за миллионы лет? Как минимум математика против Вас, как минимум. Это не считая той вероятности что при очередном хаотическом выборе получится яд (а жизнь хрупка), или триггер для лейкоцитов (они в современном обществе бывают в белом, синем и чёрном).

Вот эти методы "сломайте стереотипы", как и принцип "никто никому ничего не должен" явно распропагандировал людям враг рода людского. Мощный тормоз для развития, который работает по многомиллионной аудитории.
Название: Обусловленность
Отправлено: forest от января 5, 2020, 20:56
Цитата: Mass от января  5, 2020, 20:42
Цитата: From_Odessa от января  5, 2020, 19:06
Сознание человека формируется и развивается под воздействием тысячи факторов. Среди них и замкнутость на определённых типах каждодневных действий. Возможно, если эти действия производить не стандартным образом...
... то Вы прервёте то накопление опыта, которое иногда бывает и очень долговременным, лишитесь возможности увидеть нечто глубокое в обыденном. И впоследствии проиграете тем, кто этот путь пройдёт.

Приведу аналогию: атомы собираются в простые молекулы, простые - в сложные, и в результате получается белок с его чудесными свойствами. Это происходит в клетках человеческого тела, вполне обыденным путём из поколения в поколение. Вы же предлагаете клетке вместо этого долгого созидания создавать всё новые и новые комбинации простых молекул, вместо создания сложных. В рассчёте на что?) Что слепой случай даст чудо из простых молекул, которое превзойдёт уже имеющиеся достижения клеток за миллионы лет? Как минимум математика против Вас, как минимум. Это не считая той вероятности что при очередном хаотическом выборе получится яд (а жизнь хрупка), или триггер для лейкоцитов (они в современном обществе бывают в белом, синем и чёрном).

Вот эти методы "сломайте стереотипы", как и принцип "никто никому ничего не должен" явно распропагандировал людям враг рода людского. Мощный тормоз для развития, который работает по многомиллионной аудитории.
Люди говорящие " никто никому ничего не должен" зачастую очень требовательны, но только они забыли или не знают выражения, " какой мерой мерите, такой и вам отмерено будет".
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 5, 2020, 20:58
Цитата: Авишаг от января  5, 2020, 14:43
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 14:22
Ну проще всего сказать, что будет новая обусловленность, и поэтому вообще ничего не надо делать.
Я спокойно хожу дома без одежды.
Частично согласна с тем, что делание непривычных вещей расширяет границы обусловленности.
Но это инструмент весьма ограниченный.
Иначе его нужно распространят на все сферы: вегетарианец пусть ест мясо; тот, кто ест термически обработанную пищу, пусть ест сырое; также надо попробовать секс с животными и детьми; убивать, воровать и т.д.
Ошо предлагал ориентацию поменять ещё.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 5, 2020, 21:02
Цитата: Mass от января  5, 2020, 20:42
Вот эти методы "сломайте стереотипы"
Сама по себе эта формулировка бессмысленна, потому что надо ставить вопрос о том, какие именно стереотипы и для чего. Однако я не согласен, что это неправильный метод в принципе. Я полагаю, что в некоторых случаях стереотипы действительно нужно ломать или хотя бы пересматривать и осознавать.

Цитата: Mass от января  5, 2020, 20:42
как и принцип "никто никому ничего не должен"
Этот принцип я никогда не разделял. Но он и "сломайте стереотипы" - это совсем разные вещи. О "никто никому ничего не должен" стоило бы отдельно поговорить.

Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 5, 2020, 21:08
forest,  ;up:
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 5, 2020, 21:10
From_Odessa, в рамках темы у этих позиций много общего. И разумеется я говорю именно о методах, где подобные деструктивные и тормозящие развитие человека идеи (вообще абсолютно неважно, случайно это или специально) лежат в основе, в базисе.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от января 5, 2020, 21:18
Цитата: forest от января  5, 2020, 20:23
В Абхазии и всё время так было насколько помню ещё с Советских времён
да Бог с вами...Где вы этого понабрались?
Название: Обусловленность
Отправлено: forest от января 5, 2020, 21:45
Цитата: ivanovgoga от января  5, 2020, 21:18
Цитата: forest от января  5, 2020, 20:23
В Абхазии и всё время так было насколько помню ещё с Советских времён
да Бог с вами...Где вы этого понабрались?
Понял юмор теперь.))) Светофоров то два один для машин, а другой для пешеходов. Вот только для пешеходов, он не везде стоял.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 5, 2020, 21:53
Цитата: forest от января  5, 2020, 21:45
Светофоров то два один для машин, а другой для пешеходов
Сразу об этом подумала, т.к. наш пятилетний сын периодически говорит о том, что машины едут на красный (который пешеходный).
Название: Обусловленность
Отправлено: forest от января 5, 2020, 22:27
Цитата: Авишаг от января  5, 2020, 21:53
Цитата: forest от января  5, 2020, 21:45
Светофоров то два один для машин, а другой для пешеходов
Сразу об этом подумала, т.к. наш пятилетний сын периодически говорит о том, что машины едут на красный (который пешеходный).
Сейчас забил в поисковик, оказывается такое мнение довольно распространенно, там где пешеходные светофоры редкость.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 6, 2020, 03:40
Цитата: Авишаг от января  5, 2020, 19:48
Цитата: Мечтатель от января  5, 2020, 18:51
Опять всё ушло куда-то в пустое теоретизирование.
Наоборот — попытка теорию перевести в практику. Например, научиться отказываться от алкоголя, когда его не хочется.

Но по правде говоря, ты тут права, что не нужно было пить. Пить не хотелось, но я и не думал, что от нескольких стопок вина будут такие последствия.
В итоге промучился всю ночь с болями в животе, не спал ни минуты. Весь режим снова к чертям. Ещё некоторое время потребуется восстанавливаться. Ущерб не только физический, но и психологический. До позавчерашнего стола у меня было достаточно уравновешенное состояние, теперь выкачанность.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 6, 2020, 03:57
Индийцы правы в том, что если уж выбран путь сознания, то жизненные привычки дожны быть очищены. Пища нужна саттвическая. Без алкоголя вообще можно обойтись.
(Кстати, ещё так плохо, возможно, потому, что там закусывать было почти нечем. Всё с мясом. Поклевал маленько, что сумел найти из нормальной еды - картошки варёной, бананчик...)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 6, 2020, 04:07
А у меня, как всегда, обусловленность плохим душевным состоянием. Которая обусловлена множеством других обусловленностей. Некоторые я осознаю, но это мне ничего не даёт. Честно говоря, терпеть это все каждодневно и подчас во сне лично мне уже весьма затруднительно. Вот и сейчас снова покрыла тревожностей, пустоты и отчаяния. И да, режим у Мечтателя слетел (надеюсь, ты его быстро восстановить), а у меня уже давно ненормальный. Прочёл щас о том, что Мечтатель выбрал путь света, и ощутил в очередной раз свою ущербность, от которой потянуло к неосуществимому суициду. Вот такие обусловленности.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 6, 2020, 04:08
Мечтатель, возможно, это будет тебе на пользу. Теперь ты понял, что точно нужно отказываться от алкоголя, не делать исключения. Желаю в этом удачи.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 6, 2020, 04:30
До позавчера более полугода не пил ни капли спиртного. В начале прошлого года некоторое время налегал на пиво, но тогда были весьма тяжелые психологические обстоятельства, связанные с разрывом прошлых личных связей. А потом только на праздниках у родственников. Но каждый раз после них хреново. Организм протестует. Тут как по поговорке: "Что русскому хорошо, то немцу смерть". И правда пора завязывать, ничего хорошего от алкоголя нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 6, 2020, 04:40
С пищеварительной системой что-то? Может у вас воспаление поджелудки?

У меня мать так несколько дней боль в животе сама лечила, а потом ее реанимация спасала.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 6, 2020, 04:46
Не знаю. Но явно связано с реакцией на алкоголь. Организм таким образом очищается, избавляется от отравы. Да уже лучше, живот не болит. После посещения туалета (извиняюсь за такие подробности). Теперь только усталость после бессонной ночи.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 6, 2020, 10:13
Ещё и телефон внезапно выпал из нагрудного кармана и угодил в кошкину мочу, когда её выливал в ванной ....ять! Протёр телефон, конечно, и засунул в мешок с индийскими благовониями. В магазине засунул бананы в пакет, пакет оказался дырявым и бананы упали на пол. Попытался оторвать новый, но неудачно, порвался. Вот так всегда происходит - достаточно однажды в чём-то допустить слабину, и дальше усиливаются "энергии хаоса". Восстанавливать порядок потребуется некоторое время.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 6, 2020, 10:45
Цитата: From_Odessa от января  6, 2020, 04:07
Прочёл щас о том, что Мечтатель выбрал путь света, и ощутил в очередной раз свою ущербность, от которой потянуло к неосуществимому суициду.
Ты выбираешь путь света много раз на день, но устройство личности (постоянные сомнения, комплексы и т.п.) обращают твоё внимание не на эти выборы, а на слабые места и неудачи.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 6, 2020, 11:33
Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 10:45Ты выбираешь путь света много раз на день, но устройство личности (постоянные сомнения, комплексы и т.п.) обращают твоё внимание не на эти выборы, а на слабые места и неудачи.
+100500
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 6, 2020, 12:11
Цитата: Lodur от января  6, 2020, 11:33
Цитата: Авишаг от Ты выбираешь путь света много раз на день, но устройство личности (постоянные сомнения, комплексы и т.п.) обращают твоё внимание не на эти выборы, а на слабые места и неудачи.
+100500
Лодур, спасибо, что поддержал эту мысль! Твоё мнение как человека немного «со стороны» очень важно, т.к. мои слова могут быть оценены как предвзятые, а твоя оценка — более взвешенная и свободнее от эмоций.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 6, 2020, 14:01
Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 12:11Лодур, спасибо, что поддержал эту мысль!
Думаю, с ней согласится большинство (даже, если промолчали).
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 6, 2020, 14:11
Цитата: Lodur от января  6, 2020, 14:01
Думаю, с ней согласится большинство (даже, если промолчали).
Мысли сложно читать :)
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 6, 2020, 19:36
Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 10:45
Цитата: From_Odessa от января  6, 2020, 04:07
Прочёл щас о том, что Мечтатель выбрал путь света, и ощутил в очередной раз свою ущербность, от которой потянуло к неосуществимому суициду.
Ты выбираешь путь света много раз на день, но устройство личности (постоянные сомнения, комплексы и т.п.) обращают твоё внимание не на эти выборы, а на слабые места и неудачи.
Действительно. Нет чтобы радоваться своим достоинствам и победам (пусть даже маленьким).
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 6, 2020, 19:43
Цитата: Мечтатель от января  6, 2020, 10:13
Ещё и телефон внезапно выпал из нагрудного кармана и угодил в кошкину мочу, когда её выливал в ванной ....ять! Протёр телефон, конечно, и засунул в мешок с индийскими благовониями. В магазине засунул бананы в пакет, пакет оказался дырявым и бананы упали на пол. Попытался оторвать новый, но неудачно, порвался. Вот так всегда происходит - достаточно однажды в чём-то допустить слабину, и дальше усиливаются "энергии хаоса". Восстанавливать порядок потребуется некоторое время.
На меня тоже порой нападают такие "энергии хаоса": за пять минут я что-то уроню, что-то пролью, обожгусь, пребольно ударюсь о косяк мизинцем ноги, так ещё само собой что-то рухнет или сломается. Я в таких случаях на 3-4 минуты сосредотачиваюсь на странной на первый взгляд мысли: "Всё-всё-всё, я всё понял, больше не надо, на сегодня хватит". Не знаю, кому я это мысленно говорю, но срабатывает всегда. Больше в этот день ничего не валится, не ломается и т.д.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 6, 2020, 20:03
Цитата: RockyRaccoon от января  6, 2020, 19:43
"Всё-всё-всё, я всё понял, больше не надо, на сегодня хватит"
При этом происходит реальное осознание чего-то?
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 6, 2020, 20:17
Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 20:03
Цитата: RockyRaccoon от января  6, 2020, 19:43
"Всё-всё-всё, я всё понял, больше не надо, на сегодня хватит"
При этом происходит реальное осознание чего-то?
Нет. Я даже не могу точно сказать, как это у меня возникло впервые. Примерно так: существуют некие высшие силы, которые гадят мне за что-то, и я обращаюсь к ним. Но я в этом совсем не уверен; мало того, подозреваю, что это совсем не так. Но ведь срабатывает же, а что ещё надо?
Кстати, не представляю, почему порой возникает такая ситуация "хаоса". Ну ладно там, когда только проснёшься, или плохо себя чувствуешь, и всё из рук валится. Но тут что-то другое, потому что вещи как будто сами действуют - разваливаются, падают, рвутся и т.п. без моего участия.
Не склонен к мистике, но порой просто нет другого объяснения.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 6, 2020, 20:44
Цитата: RockyRaccoon от января  6, 2020, 20:17
Нет. Я даже не могу точно сказать, как это у меня возникло впервые. Примерно так: существуют некие высшие силы, которые гадят мне за что-то, и я обращаюсь к ним.
Вот мне и интересно. Если на самом деле никакого «всё понял» нет и в помине, почему это срабатывает...
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 6, 2020, 20:52
Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 20:44
Цитата: RockyRaccoon от января  6, 2020, 20:17
Нет. Я даже не могу точно сказать, как это у меня возникло впервые. Примерно так: существуют некие высшие силы, которые гадят мне за что-то, и я обращаюсь к ним.
Вот мне и интересно. Если на самом деле никакого «всё понял» нет и в помине, почему это срабатывает...
Больше ничего не могу сказать. Но срабатывало всегда, причём многажды.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 6, 2020, 20:53
Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 20:44
Цитата: RockyRaccoon от января  6, 2020, 20:17
Нет. Я даже не могу точно сказать, как это у меня возникло впервые. Примерно так: существуют некие высшие силы, которые гадят мне за что-то, и я обращаюсь к ним.
Вот мне и интересно. Если на самом деле никакого «всё понял» нет и в помине, почему это срабатывает...
"Всё понял" - это как символ, и символы часто используются. Помогает сосредоточиться и пройти через это. И ничего стоять за этим не обязано.
Вы когда-нибудь молитесь?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 6, 2020, 20:56
Цитата: Валер от января  6, 2020, 20:53
Вы когда-нибудь молитесь?
Предположим.
А что?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 6, 2020, 21:05
У меня единственный способ выйти из подобных состояний, когда всё падает, рвётся и т. п.: восстановить внутреннее равновесие и покой. Но трудность в том, что такие состояние и наступают, когда по каким-то причинам равновесие разрушено и энергии недостаточно.
Вот на днях у меня прошёл цикл: сначала выпил больше, чем следует (в этот раз было немного, тем более без водки, и все же...), на следующий день присутствовала какая-то общая повышенная нервозность (например, зашёл в магазин, походил там, и с разражением ушёл, так и не выбрав ничего), ночью жутко разболелся живот (ворочаясь, я поминал тех, кто себя с телом не отождествлял: "было ли у них такое? что бы они сказали?"). Параллельно стали усиливаться упаднические настроения в мыслях и самосожаление (наплыв воспоминаний о прошлых отношениях и др.). Днём стали происходить все эти вещи: падение телефона в лохань с кошкиной мочой и т. д. После обеда удалось поспать, затем прочитал главу из книги Ошо, и теперь появилось достаточно энергии, чтобы гармонизироваться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 6, 2020, 21:09
Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 20:56
Цитата: Валер от января  6, 2020, 20:53
Вы когда-нибудь молитесь?
Предположим.
А что?
Ничего особенного, для меня это пример того же что и у Рокки.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 6, 2020, 21:22
Цитата: Валер от января  6, 2020, 21:09
Ничего особенного, для меня это пример того же что и у Рокки.
Каким образом?
Вот если б Рокки сказал, что в этот момент что-то осознаёт, обращается к высшим силам, и всё проходит, у меня б вопроса не возникло.
Хотя если для Вас никаких высших сил нет, , то и разницы нет...
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 6, 2020, 21:28
Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 21:22
Цитата: Валер от января  6, 2020, 21:09
Ничего особенного, для меня это пример того же что и у Рокки.
Каким образом?
Вот если б Рокки сказал, что в этот момент что-то осознаёт, обращается к высшим силам, и всё проходит, у меня б вопроса не возникло.
Хотя если для Вас никаких высших сил нет, , то и разницы нет...
Высшие силы - слишком ёмкое понятие.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 6, 2020, 21:39
Цитата: Валер от января  6, 2020, 21:28
Высшие силы - слишком ёмкое понятие.
Бесспорно.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 6, 2020, 21:58
Цитата: Lodur от января  6, 2020, 14:01
Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 12:11Лодур, спасибо, что поддержал эту мысль!
Думаю, с ней согласится большинство (даже, если промолчали).
+1
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 6, 2020, 22:09
Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 21:22
Цитата: Валер от января  6, 2020, 21:09
Ничего особенного, для меня это пример того же что и у Рокки.
Каким образом?
Вот если б Рокки сказал, что в этот момент что-то осознаёт, обращается к высшим силам, и всё проходит, у меня б вопроса не возникло.
Хотя если для Вас никаких высших сил нет, , то и разницы нет...
Все валится из рук, потому что потеряно внимание и локус контроля.
Мантра помогает остановиться, переключиться и вернуть локус контроля.

Никакой мистики.

А высшие силы, меня всегда это удивляло. Если мир создан величайшим архитектором, зачем ему какое-то дополнительное присутствие в виде высших сил? Мир сам, естественным порядком реализует заложенную программу, не требуя корректировок от высших сил.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 6, 2020, 22:16
Цитата: wandrien от января  6, 2020, 22:09
Если мир создан величайшим архитектором
Величайший архитектор вполне может называться высшей силой...
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 6, 2020, 22:16
Цитата: wandrien от января  6, 2020, 22:09
Мир сам, естественным порядком реализует заложенную программу
Какую именно?
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 6, 2020, 22:25
Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 22:16
Цитата: wandrien от января  6, 2020, 22:09
Мир сам, естественным порядком реализует заложенную программу
Какую именно?
Истинную.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от января 6, 2020, 22:29
Цитата: Авишаг от января  6, 2020, 22:16
Цитата: wandrien от Если мир создан величайшим архитектором
Величайший архитектор вполне может называться высшей силой...
как-то расплывчато. У Всего есть Свое Имя.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 6, 2020, 22:30
Цитата: wandrien от января  6, 2020, 22:25
Истинную.
Вот теперь стало понятно :)
Если вдруг будет желание и силы, поясни, пожалуйста, свою мысль.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от января 6, 2020, 22:33
Цитата: wandrien от января  6, 2020, 22:09А высшие силы, меня всегда это удивляло. Если мир создан величайшим архитектором, зачем ему какое-то дополнительное присутствие в виде высших сил?
Надо ж чем-то занять саттвичные дживы, которые всё ещё в сансаре. :) Они занимаются созиданием и управлением. (Ну, и разрушением, когда приходит время двигаться дальше).

Цитата: wandrien от января  6, 2020, 22:09Мир сам, естественным порядком реализует заложенную программу, не требуя корректировок от высших сил.
Это могут быть два взгляда на один и тот же процесс. "Естественным образом" - понятие слишком неопределённое. Может, естественно, как раз, чтобы каждый на своём месте выполнял работу, и тогда всё получается "естественно" и гармонично?
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от января 6, 2020, 22:34
Цитата: wandrien от января  6, 2020, 22:25
Цитата: Авишаг от
Цитата: wandrien от Мир сам, естественным порядком реализует заложенную программу
Какую именно?
Истинную.
Ну так для этого и нужны силы. Одних законов никогда не хватит, если нет силового ограничивающего и направляющего механизма. Ведь это Мир, а не Царство Божие.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 7, 2020, 02:03
Спасибо всем, кто вербально или просто мысленно поддержал меня после того, как я прошлой ночью поделился своими проблемами.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 7, 2020, 08:34
Продолжение исследования.

Другие "я"

Чем дальше мы углубляемся в познание самих себя, тем более осознаём сложность строения человеческого существа. Каждый существует одновременно в нескольких мирах, измерениях, которые пересекаются, взаимодействуют, но не идентичны.

Во-первых, осознаётся то, что нам ближе и дороже всего - наше сознательное, мыслящее "я", эго. Эго обусловлено языком (Мышление осуществляется посредством лингвистической системы определённого языка), прошлым индивидуальным опытом или памятью (Невозможно помыслить о том, что не входило в твой опыт. Например, если живёт в Бразилии некий Н., незнакомый тебе, то для тебя он все равно что не существует, ты ничего определённого не можешь о нём сказать. Но если ты узнаешь его имя, найдёшь на ФБ, увидишь фотографии, тогда что-то от Н. уже станет частью твоего опыта, в памяти будут нанесены штрихи о конкретном человеке).

Наличествует физическое тело с его разнообразными функциями. Наше сознательное эго почти не вмешивается в деятельность организма. Да, ты можешь, конечно, поднять или опустить руку, открыть и закрыть глаза, можешь даже управлять ритмом и глубиной дыхания (если сосредоточишь на этом внимание), но большинство жизненно важных функций тела осуществляется без участия твоего "я". Это очевидно: кровь бежит по телу, пища переваривается, раны заживают, и т. д. - всё это не твоего ума дело. Более того, ты ещё себе же и навредишь, если получишь возможность туда вмешиваться и эти процессы контролировать.

И кроме физического организма и сознательного "я" есть ещё нечто, ускользающее от прямого наблюдения. Обычно в психологии это называется "бессознательным", и все же я нахожу более удачным термин "подсознательное". Бессознательное, в моём понимании - это нечто мёртвое. Кусок пластмассы можно назвать бессознательным, но то, что составляет часть нашей психики и определяет очень многое в нашей жизни никак не мертво. Кроме того, чёткой границы между сознательным "я" и остальной частью психики нет. Подсознательное (далее со своей стороны я буду использовать именно этот термин) даёт нам знать о себе в наших сновидениях. Ты, наверное, нередко удивлялся тому, насколько странными бывают сны. Ты можешь попасть во сне в причудливые обстоятельства, которые, кажется, не имеют ничего общего с твоей реальной, "дневной" жизнью. Кто этот "ты", который действует в пространстве сна? Откуда берутся эти картины, сюжеты? Сам собой приходит ответ: за пределами сознательного "я" имеются и другие слои психики. И туда вытесняется то, что по каким-то причинам неприемлемо для сознательного эго. Например, ты когда-то испытал сильный страх или затаил тоску по конкретному человеку, к которому был привязан. Днём ты не позволяешь этим сильным эмоциям затоплять твоё сознание. Но во сне, когда контроля эго нет, подавленное получает свободу и проявляет себя, и тогда в сновидении ты вновь испытываешь тот страх, или встречаешь того человека (вернее сказать, образ его). Поскольку оно "подавлено", то логично назвать его "под-сознательным".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 7, 2020, 09:15
В культуре тоже можно всё это наблюдать.
Есть "тело" цивилизации - так наз. материальная культура: дома, механизмы, приборы, кровеносная система инфраструктуры...
Есть "эго" общества - объединяющее массы национальное, конфессиональное или профессиональное самосознание, модели отношений между людьми, общепринятые идеи (рост народного благосостояния и ВВП как смысл жизни...).
И есть "подсознание" культуры. То, что открыто не декларируется, но исподволь определяет преобладающее развитие культуры.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 7, 2020, 10:21
Сейчас мы не формируем этическую оценку содержания подсознательного. Мы исследуем его с непредвзятым умом. Мы хотим понять, что это такое.
Мы понимаем, что значительную часть подсознательного составляет то, что социально неприемлемо. То есть если вы станете вдруг открыто рассказывать о том, какие мысли вас посещают и какие влечения вы подавляете, то от вас будут шарахаться, как от чумного (Это, однако, не означает, что отвергающие вас святые. Просто у вас хватило мужества признаться, а у них нет). Но подавленное продолжает пребывать где-то в тёмных пещерах психики и только ждёт своего часа, чтобы оттуда выйти наружу. Это действительно проблема. Поэтому очень важно, чтобы информационная среда вокруг вас была чистой. Если вы постоянно сталкиваетесь с порнографией, сценами и описаниями всевозможных перверсий, изощрённой жестокостью и т. п. (что очень распространено в современной культуре), и даже если всё это вами отвергается на сознательном уровне, оно остаётся в вашей подсознательной памяти и отягощает вас.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 7, 2020, 12:53
Цитата: wandrien от января  6, 2020, 22:09
Все валится из рук, потому что потеряно внимание и локус контроля.
Мантра помогает остановиться, переключиться и вернуть локус контроля.

Никакой мистики.
Не, не прокатывает. См. выше. Вместе с валением из рук в такие моменты что-то ломается, рвётся, падает, рушится БЕЗ моего участия. Например, внезапно забивается раковина. Потом как-то всё рассасывается, опять же, без моего участия.
В следующий раз надо зафиксировать всё на бумаге.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 7, 2020, 12:55
Цитата: RockyRaccoon от января  7, 2020, 12:53
Цитата: wandrien от января  6, 2020, 22:09
Все валится из рук, потому что потеряно внимание и локус контроля.
Мантра помогает остановиться, переключиться и вернуть локус контроля.

Никакой мистики.
Не, не прокатывает. См. выше. Вместе с валением из рук в такие моменты что-то ломается, рвётся, падает, рушится БЕЗ моего участия. Например, внезапно забивается раковина. Потом как-то всё рассасывается, опять же, без моего участия.
В следующий раз надо зафиксировать всё на бумаге.
Ну это случайности.
Мозг фиксирует их как закономерности в силу особенностей внимания и памяти.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 7, 2020, 12:59
Цитата: wandrien от января  6, 2020, 22:09
А высшие силы, меня всегда это удивляло. Если мир создан величайшим архитектором, зачем ему какое-то дополнительное присутствие в виде высших сил? Мир сам, естественным порядком реализует заложенную программу, не требуя корректировок от высших сил.
Ничего не знаю о высших силах. В том числе и о величайшем архитекторе. Ну вот прям СОВСЕМ ничего. Они мне сами ничего о себе не сообщали, а НЕ ИМ я верить не могу. Если вам они сообщали о себе - флаг вам в руки.
Я даже не уверен, что они есть.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 7, 2020, 13:02
Цитата: wandrien от января  7, 2020, 12:55
Ну это случайности.
Мозг фиксирует их как закономерности в силу особенностей внимания и памяти.
Какие-то закономерные случайности. День проходит за днём, ничего не ломается, не рушится, и мозг ничего не фиксирует, и вдруг наступает такой день, в который ломается и рушится всё подряд одно за другим, час за часом, пока не прочитаю "заклинание". И так КАЖДЫЙ РАЗ.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 7, 2020, 14:37
Цитата: RockyRaccoon от января  7, 2020, 13:02
Цитата: wandrien от января  7, 2020, 12:55
Ну это случайности.
Мозг фиксирует их как закономерности в силу особенностей внимания и памяти.
Какие-то закономерные случайности. День проходит за днём, ничего не ломается, не рушится, и мозг ничего не фиксирует, и вдруг наступает такой день, в который ломается и рушится всё подряд одно за другим, час за часом, пока не прочитаю "заклинание". И так КАЖДЫЙ РАЗ.
Ну, всё таки похоже на т.н. "закон подлости", со стороны конечно.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 8, 2020, 06:20
Цитата: wandrien от января  7, 2020, 12:55
Ну это случайности.
Мозг фиксирует их как закономерности в силу особенностей внимания и памяти.
Может быть так, да. В таких случаях мозг склонен фиксировать с большим вниманием, из-за чего потом кажется, что именно в этот период случается концентрация таких вещей.

Но возможен и другой вариант: своим состоянием, состоянием своего сознания Рокки влияет на окружающие объекты и процессы. Этот вариант может быть верным, если принять версию о том, что человек может оказывать такое влияние. Пока что оно не зафиксировано научными методами, но лично я склоняюсь к тому, что это возможно.

Третий вариант: происходит что-то не фиксируемое напрямую органами чувств, из-за чего и вещи ломаются, и у Рокки все их рук валится.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 8, 2020, 06:22
Мечтатель, я так понял, ты полностью восстановился? Если да, очень рад за тебя :) Дальше - без алкоголя, верно?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 8, 2020, 06:26
Цитата: wandrien от января  6, 2020, 22:09
А высшие силы, меня всегда это удивляло. Если мир создан величайшим архитектором, зачем ему какое-то дополнительное присутствие в виде высших сил? Мир сам, естественным порядком реализует заложенную программу, не требуя корректировок от высших сил.
Вы же понимаете, что мы не можем судить о том, как мыслит Архитектор и как он это видит. Совершенно иной уровень сознания. Мало ли какие у него мотивы для вмешательства.

Но необязательно даже, чтобы такие мотивы были. Ведь смотрите: какое-то вмешательство в жизнь того же Рокки, которое мы условно назовём мистическим, может быть частью плана Архитектора. И могло быть запланировано ещё до создания мира.

Кроме того, Архитектор мог создать и другие разумные сущности кроме человека. Может, это они вмешиваются?

Это как варианты. На самом деле, я вовсе не утверждаю, что у Рокки происходит мистика, я просто не знаю.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 8, 2020, 06:37
Цитата: Валер от января  7, 2020, 14:37
Ну, всё таки похоже на т.н. "закон подлости"
Он же "закон мирового свинства" и пр. - Закон подлости, закон мирового свинства (https://lingvoforum.net/index.php?topic=97522.0)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 8, 2020, 11:13
Цитата: From_Odessa от января  8, 2020, 06:20
Но возможен и другой вариант: своим состоянием, состоянием своего сознания Рокки влияет на окружающие объекты и процессы. Этот вариант может быть верным, если принять версию о том, что человек может оказывать такое влияние. Пока что оно не зафиксировано научными методами, но лично я склоняюсь к тому, что это возможно.

Когда человек энергетически выжат, естественно, из рук всё валится. Руки дрожат, координация движений нарушена, реакции замедлены, и т. д. Вот как у меня было на днях: очищался от алкогольного отравления, промучился всю ночь с животом, потом днём предметы падали и рвались заметно больше, чем обычно. Есть прямая связь.

Цитата: From_Odessa от января  8, 2020, 06:22
Мечтатель, я так понял, ты полностью восстановился? Если да, очень рад за тебя :) Дальше - без алкоголя, верно?

Алкоголь мне угрожает только у родственников. Если пригласят за очередной стол, придётся идти, наверное, но на месте как-то отказываться. Да, проблема, если там не пить, то скука невыносимая.

Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 8, 2020, 11:18
Цитата: Мечтатель от января  8, 2020, 11:13
Когда человек энергетически выжат, естественно, из рук всё валится. Руки дрожат, координация движений нарушена, реакции замедлены, и т. д. Вот как у меня было на днях: очищался от алкогольного отравления, промучился всю ночь с животом, потом днём предметы падали и рвались заметно больше, чем обычно. Есть прямая связь.
Не, я именно о том, что напрямую от действий Рокки не зависит, как он описывал. То есть, когда что-то начинает ломаться и пр. не из-за его действий и без внешней связи с ними. То, что при выжатости ты будешь допускать ошибки, может делать что-то неудачно и т.п., это, конечно же, очевидно.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 8, 2020, 11:38
Цитата: From_Odessa от января  8, 2020, 11:18
Цитата: Мечтатель от января  8, 2020, 11:13
Когда человек энергетически выжат, естественно, из рук всё валится. Руки дрожат, координация движений нарушена, реакции замедлены, и т. д. Вот как у меня было на днях: очищался от алкогольного отравления, промучился всю ночь с животом, потом днём предметы падали и рвались заметно больше, чем обычно. Есть прямая связь.
Не, я именно о том, что напрямую от действий Рокки не зависит, как он описывал. То есть, когда что-то начинает ломаться и пр. не из-за его действий и без внешней связи с ними. То, что при выжатости ты будешь допускать ошибки, может делать что-то неудачно и т.п., это, конечно же, очевидно.
Особенности восприятия вероятностных величин мозгом.

Из-за этого даже в играх заменяют "честный" вероятностный генератор чисел на "справедливый" (и математически нечестный), иначе игроки начинают жаловаться, что игра подыгрывает одним игрокам против других.

А в природе-то его никто не заменит.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 8, 2020, 12:45
Цитата: wandrien от января  8, 2020, 11:38
Особенности восприятия вероятностных величин мозгом.

Из-за этого даже в играх заменяют "честный" вероятностный генератор чисел на "справедливый" (и математически нечестный), иначе игроки начинают жаловаться, что игра подыгрывает одним игрокам против других.

А в природе-то его никто не заменит.
Как выше писал, я согласен, что это возможное объяснение, но не думаю, что оно единственное. Как там в случае Рокки, сказать не могу, тут нужно обладать большей информацией.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 8, 2020, 13:35
Цитата: Мечтатель от января  8, 2020, 11:13
Цитата: From_Odessa от января  8, 2020, 06:22
Мечтатель, я так понял, ты полностью восстановился? Если да, очень рад за тебя :) Дальше - без алкоголя, верно?

Алкоголь мне угрожает только у родственников. Если пригласят за очередной стол, придётся идти, наверное, но на месте как-то отказываться. Да, проблема, если там не пить, то скука невыносимая.
ИМХО, если не жить отшельником, то пить в этом лучшем из миров лучше не бросать совсем. А то когда приходится, то после уж больно не хорошо получается.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 8, 2020, 15:22
Цитата: Валер от января  8, 2020, 13:35
ИМХО, если не жить отшельником, то пить в этом лучшем из миров лучше не бросать совсем. А то когда приходится, то после уж больно не хорошо получается.

Я живу отшельником :yes: Хотя народу вокруг много, толпы.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 8, 2020, 15:31
Цитата: Мечтатель от января  8, 2020, 15:22
Цитата: Валер от января  8, 2020, 13:35
ИМХО, если не жить отшельником, то пить в этом лучшем из миров лучше не бросать совсем. А то когда приходится, то после уж больно не хорошо получается.

Я живу отшельником :yes: Хотя народу вокруг много, толпы.
Когда-то уже давно я понял, что у меня этот номер не прокатит. Бросать не стал, но в последнее время употреблять доводится всё реже, и организм всё больше входит со мной в противоречие.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 8, 2020, 15:40
Цитата: Валер от января  8, 2020, 13:35
ИМХО, если не жить отшельником, то пить в этом лучшем из миров лучше не бросать совсем. А то когда приходится, то после уж больно не хорошо получается.
Я думаю, что можно без проблем обойтись вообще без алкоголя даже, если не жить отшельником. Достаточно говорить людям, что тебе категорически запретили врачи. И если так отказываться некоторое время, все вокруг постепенно привыкнут к тому, что ты не пьёшь, и даже предлагать не будут (кроме незнакомых совсем людей).
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 8, 2020, 15:44
Цитата: From_Odessa от января  8, 2020, 15:40
Цитата: Валер от января  8, 2020, 13:35
ИМХО, если не жить отшельником, то пить в этом лучшем из миров лучше не бросать совсем. А то когда приходится, то после уж больно не хорошо получается.
Я думаю, что можно без проблем обойтись вообще без алкоголя даже, если не жить отшельником. Достаточно говорить людям, что тебе категорически запретили врачи. И если так отказываться некоторое время, все вокруг постепенно привыкнут к тому, что ты не пьёшь, и даже предлагать не будут (кроме незнакомых совсем людей).
Можно, Одесса, можно. И даже в этом случае часто придётся выбирать между долгим и нудным подтверждением своего уважения или даже любови к окружающим и более простым выходом из ситуации. Я просто выбрал второе.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 8, 2020, 15:52
Цитата: Валер от января  8, 2020, 15:44
Можно, Одесса, можно. И даже в этом случае часто придётся выбирать между долгим и нудным подтверждением своего уважения или даже любови к окружающим и более простым выходом из ситуации. Я просто выбрал второе.
А, ну если легче так, то, конечно, без проблем. Я исходил из случая Мечтателя, который рассказал о том, что для него сейчас любой алкоголь может вызвать большие проблемы, ради избежания которых можно и потерпеть.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 8, 2020, 15:54
Цитата: Валер от января  8, 2020, 15:44
даже в этом случае часто придётся выбирать между долгим и нудным подтверждением своего уважения или даже любови к окружающим и более простым выходом из ситуации. Я просто выбрал второе.
:'(
Грустно, что для некоторых рюмка водки — признак любви и уважения...
Причём какого-то одностороннего уважения.
Я должен выпить, даже если не хочу, чтоб показать, что я тебя уважаю; а тебе не обязательно принять мой отказ выпить, проявляя уважение ко мне...
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 8, 2020, 15:55
Цитата: Авишаг от января  8, 2020, 15:54
Цитата: Валер от января  8, 2020, 15:44
даже в этом случае часто придётся выбирать между долгим и нудным подтверждением своего уважения или даже любови к окружающим и более простым выходом из ситуации. Я просто выбрал второе.
:'(
Грустно, что для некоторых рюмка водки — признак любви и уважения...
)

(Google) ты (https://www.google.ru/search?newwindow=1&source=hp&ei=Mt8VXsnsA_DGrgT5xY-oAg&q=%D1%82%D1%8B+%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F+%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D0%B5%D1%88%D1%8C&oq=%D1%82%D1%8B+%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F+%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D0%B5%D1%88%D1%8C&gs_l=psy-ab.3..0l10.1073.4380..9440...0.0..0.79.1034.16......0....1..gws-wiz.......0i131j0i3.QEOWh5MnUSg&ved=0ahUKEwjJzcbnk_TmAhVwo4sKHfniAyUQ4dUDCAU&uact=5)

Всё-таки у нас народ ещё довольно коллективистский, так или иначе.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от января 8, 2020, 16:08
Цитата: Валер от января  8, 2020, 15:55
Цитата: Авишаг от
Цитата: Валер от даже в этом случае часто придётся выбирать между долгим и нудным подтверждением своего уважения или даже любови к окружающим и более простым выходом из ситуации. Я просто выбрал второе.
:'(
Грустно, что для некоторых рюмка водки — признак любви и уважения...
)
(Google) ты
Всё-таки у нас народ ещё довольно коллективистский, так или иначе.
Это не коллективизм, а пьянство.
У нас человек может не пить, но тосты говорить обязан. Тост это тоже благословение.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 8, 2020, 16:09
Гога, это ж не только в питии.
Ещё сто лет назад это была страна деревень и соседей.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от января 8, 2020, 16:11
Цитата: Валер от января  8, 2020, 16:09
Гога, это ж не только в питии.
Ещё сто лет назад это была страна деревень.
а древняя Грузия была "страной мегаполисов"? :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 8, 2020, 16:20
Цитата: ivanovgoga от января  8, 2020, 16:11
Цитата: Валер от января  8, 2020, 16:09
Гога, это ж не только в питии.
Ещё сто лет назад это была страна деревень.
а древняя Грузия была "страной мегаполисов"? :)
У вас там говорят князья были через одного :)
Так или иначе, в России всё сильно отличалось.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 8, 2020, 16:23
Цитата: Валер от января  8, 2020, 15:44
Можно, Одесса, можно. И даже в этом случае часто придётся выбирать между долгим и нудным подтверждением своего уважения или даже любови к окружающим и более простым выходом из ситуации. Я просто выбрал второе.
Вообще, я думаю, что при большом желании можно научиться ставить себя так, что люди будут прекрасно понимать, что ты их уважаешь, и без этого. Но это трудно, тут спору нет. Я приводил пример тактики для человека, которому важнее потерпеть, но все-таки не пить. Сам я исповедовал разную тактику. Было время, когда делал так, как написал выше, сейчас веду себя иначе.

Цитата: ivanovgoga от января  8, 2020, 16:08
У нас человек может не пить, но тосты говорить обязан
Как по мне, это хоть и получше, но в целом тоже плохо и насилие. Человек может не уметь говорить тосты, может не любить публично что-то произносить, для него это может быть по-настоящему тяжёлым.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от января 8, 2020, 16:28
Цитата: Валер от января  8, 2020, 16:20
У вас там говорят князья были через одного :)
не...Дворян -да_всегда воевали жы, всегда и все. Вот и получали дворянство от царя грузинского. Доходило до того, что в одном селе 10 дворянских семей могло проживать. А князьями многие из дворян на военной службе у русского царя стали.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от января 8, 2020, 16:29
Цитата: From_Odessa от января  8, 2020, 16:23
Цитата: ivanovgoga от У нас человек может не пить, но тосты говорить обязан
Как по мне, это хоть и получше, но в целом тоже плохо и насилие.
нет. Это и есть коллективизм. Не хочешь не приходи, но раз пришел...
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от января 8, 2020, 16:34
Цитата: From_Odessa от января  8, 2020, 16:23
Человек может не уметь говорить тосты
Этому в школе учат, да :yes:
Вас не обучали стихи  произносить с выражением и сочинения писать? Тост это и есть "урок родной литературы в действии".
Просто у вас подход к застолью как к непотребной пьянке, а у нас это прежде всего торжественные общение и поздравления.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 8, 2020, 16:36
Цитата: ivanovgoga от января  8, 2020, 16:29
нет. Это и есть коллективизм. Не хочешь не приходи, но раз пришел...
Пришёл - и что? Каждый выражает уважение по-своему. Можно и без тоста. Зачем нужно это населие? Если подходить осознанно, в нем нет вообще никакого смысла и единства оно не добавляет. Де-факто это ничем не лучше "пей, если уважаешь меня". Только в смысле физического влияния получше.

Я не к тому, чтобы это как-то менять. Понимаю, что на то есть объективные причины в функционировании общества и коллективного мышления. Но ничто мне не мешает высказать свое мнение по этому поводу. И Вы противопоставляете одному явлению, по сути, такое же.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 8, 2020, 16:40
Цитата: ivanovgoga от января  8, 2020, 16:34
Этому в школе учат, да :yes:
Вас стихи не обучали произносить с выражением и сочинения писать? Тост это и есть "урок родной литературы в действии".
Обучали - и что? У человека может не быть склонности к этому, он может некомфортно себя ощущать в таких условиях, у него может быть неподходящее состояние именно в тот момент. Принуждение традицией обязательно произносить тост - это насилие. Да, для кого-то это может быть важной тренировкой социальных навыков, а может и не быть.

Конечно, лучше уж пусть принуждают говорить тост, а не пить. Но это, если выбирать лучшее из двух зол.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 8, 2020, 16:47
Цитата: From_Odessa от января  8, 2020, 16:36
Цитата: ivanovgoga от января  8, 2020, 16:29
нет. Это и есть коллективизм. Не хочешь не приходи, но раз пришел...
Пришёл - и что? Каждый выражает уважение по-своему. Можно и без тоста. Зачем нужно это населие? Если подходить осознанно, в нем нет вообще никакого смысла и единства оно не добавляет.
Это же традиции. Традиции обсуждать можно долго, только нужно ли. Так исторически сложилось.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 8, 2020, 16:48
Цитата: Валер от января  8, 2020, 16:47
Это же традиции. Традиции обсуждать можно долго, только нужно ли.
Ну я и говорю, что меня не предлагаю :)

Хотя бывает так, что традициям приходится противостоять. Это сложно, да...
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от января 8, 2020, 16:49
Цитата: From_Odessa от января  8, 2020, 16:36
Пришёл - и что? Каждый выражает уважение по-своему. Можно и без тоста. Зачем нужно это населие?
Какое насилие? Вам западло поздравить друга и пожелать ему "многие лета", здоровья, счастья, достатка, Благословения Господа...в присутствии других людей?  :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 8, 2020, 17:33
Во многом согласен с ivanovgoga.

From_Odessa, понимаете ли, в состоянии алкогольного опьянения люди часто бывают смешны, отвратительны, совершают постыдные поступки - большие и малые. Плохо себя контролируют - посему их вполне можно подвести к далеко идущим делам и словам.

Последнее, что нужно бухому коллективу - трезвый участник. (если, конечно, это не 80-летняя бабушка, которой Вы явно не являетесь).

Посему когда коллектив решил выпить, пьют все, кроме несовершеннолетних и беременных женщин. Люди в глубокой старости и женщины могут отказаться. Это страховка для тех, кто может слишком много выпить, From_Odessa, и это разумно.

Если же такого порядка нет, спокойно употреблять алкоголь в компании могут только старые солдаты - у остальных червячок в мозгу "ой, а если натворю", с которым дискомфортно.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 8, 2020, 17:36
Цитата: ivanovgoga от января  8, 2020, 16:49
Какое насилие? Вам западло поздравить друга и пожелать ему "многие лета", здоровья, счастья, достатка, Благословения Господа...в присутствии других людей?
Я не говорил, что мне тяжело произносить тосты :) Хотя зависит от обстоятельств. Но вообще же мне не западло :) Я не про себя говорил. И думал о ситуациях, когда человек вынужден произносить более-менее серьёзные тосты в большой компании.

Ну да ладно, традиция - и традиция. Пусть будет :) Так выпьем же за это :green:
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 8, 2020, 17:41
Mass, от меня трезвого любому пьяному коллективу нет никакой угрозы в любом формате, можете мне верить на слово :) Если говорить лично обо мне.

Но я, впрочем, в компаниях, много пьющих, практически не бываю уже много лет. Только один человек при мне сейчас бывает сильно пьян и предстаёт в неприглядном виде, но тут уж ничего не поделаешь. Меня его состояние беспокоит только в смысле его состояния здоровья и его жизни. То, что он ведёт себя специфический, меня не беспокоит, потому что я прекрасно понимаю, что он пьян, а в такой момент с человеком может быть, что угодно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 8, 2020, 17:58
Цитата: From_Odessa от января  8, 2020, 17:41
Mass, от меня трезвого любому пьяному коллективу нет никакой угрозы в любом формате, можете мне верить на слово :) Если говорить лично обо мне.
Я-то могу, но есть хороший анекдот на эту тему:

ЦитироватьПетька встречает Чапаева на вокзале и не верит своим глазам: тот выходит из поезда, прибывшего из Лондона в смокинге, в руках саквояж крокодиловой кожи, трость слоновой кости. Берут извозчика, едут в пятизвёздочный отель. В номере люкс Петька начинает распаковывать вещи, открывает саквояж, а там! - фунты стерлингов толстыми пачками...
- Откуда столько, Василь Иванович?
- Да в карты выиграл, - небрежно отвечает Чапаев.
- Расскажи!
- Ну прихожу в казино, все ко мне: "Василий Иванович, давайте в вист, в покер...". Я говорю, мол, умею только в "очко". "Держи банк", - говорят. Ну я банкую. И первый же господин набирает три карты и говорит: "Двадцать одно!" Я ему: "Показывай!" Он: "Что значит - показывай? Мы тут все джентльмены. А джентльмены друг другу верят на слово!"
И тут мне карта кааак пошла!....
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 8, 2020, 19:59
Цитата: From_Odessa от января  8, 2020, 15:40
Достаточно говорить людям, что тебе категорически запретили врачи. И если так отказываться некоторое время, все вокруг постепенно привыкнут к тому, что ты не пьёшь, и даже предлагать не будут (кроме незнакомых совсем людей).
А для незнакомых есть ещё более эффективная отмазка - ЗА РУЛЁМ!
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 8, 2020, 20:01
Цитата: RockyRaccoon от января  8, 2020, 19:59
А для незнакомых есть ещё более эффективная отмазка - ЗА РУЛЁМ!
То неловкое чувство, когда в 99% случаев это даже не просто отмазка.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 8, 2020, 20:04
Цитата: RockyRaccoon от января  8, 2020, 19:59
А для незнакомых есть ещё более эффективная отмазка - ЗА РУЛЁМ!
В нормальной компании это заканчивается презентом бутылки водки "на потом"))
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 9, 2020, 06:41
Любопытно, что у меня есть обусловленность болением за некоторые футбольные команды. В каждом случае свои причины. Отказываться от этой обусловленности я на данный момент не хочу. И она ставит меня в характерное положение. Благодаря этому я имею шанс испытать яркие положительные эмоции, но плачу за это не меньшей, а нередко и большей вероятностью сильного огорчения. Без второго первое тут невозможно. Как, впрочем, и в очень многих других вещах.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 9, 2020, 06:42
Цитата: Mass от января  8, 2020, 17:58
Я-то могу
А я других и не убеждаю :green:  :wink:
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 9, 2020, 10:16
Цитата: From_Odessa от января  9, 2020, 06:41
Любопытно, что у меня есть обусловленность болением за некоторые футбольные команд
Да вообще абсолютно все наши действия, желания, пристрастия и т.п. - обусловлены чем-то. Необусловленных нет.
ВСЁ - обусловленность. Необусловленности не существует.
Тему можно закрывать.  :smoke:
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от января 9, 2020, 10:41
Цитата: RockyRaccoon от января  9, 2020, 10:16
Тему можно закрывать.  :smoke:
На 114 странице вдруг прояснилось.  :pop:
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 9, 2020, 10:45
Цитата: RockyRaccoon от января  9, 2020, 10:16
Тему можно закрывать.  :smoke:
А если её незакрытие обусловлено?  :smoke:
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 9, 2020, 10:46
Цитата: wandrien от января  9, 2020, 10:41
Цитата: RockyRaccoon от января  9, 2020, 10:16
Тему можно закрывать.  :smoke:
На 114 странице вдруг прояснилось.  :pop:
(Ну для меня-то лично на первой прояснилось...)
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 9, 2020, 10:48
Цитата: Mass от января  9, 2020, 10:45
Цитата: RockyRaccoon от января  9, 2020, 10:16
Тему можно закрывать.  :smoke:
А если её незакрытие обусловлено?  :smoke:
Безусловно обусловлено. Следовательно, надо обусловить такую обусловленность, чтобы она обусловила её безусловное закрытие.  8-)
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 9, 2020, 10:53
Цитата: RockyRaccoon от января  9, 2020, 10:48надо обусловить
Кому обусловлено, тому надо. А
кому не обусловлено, тому не надо. Следовательно, Вы сейчас рассказали нам о своей обусловленности. И с собственно примером, так сказать, наглядно.

И это надо обсудить. Что обуславливает тему не закрывать  :green:

:smoke:
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 9, 2020, 11:01
Цитата: Mass от января  9, 2020, 10:53
Цитата: RockyRaccoon от надо обусловить
Кому обусловлено, тому надо. А
кому не обусловлено, тому не надо. Следовательно, Вы сейчас рассказали нам о своей обусловленности. И с собственно примером, так сказать, наглядно.

И это надо обсудить. Что обуславливает тему не закрывать
А, уговорили! Давайте же быстрее обсудим мою безусловную обусловленность! Как вы думаете, чем она обусловлена?
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 9, 2020, 11:09
Цитата: RockyRaccoon от января  9, 2020, 11:01
Как вы думаете, чем она обусловлена?
Вот хороший вопрос. Что только не обуславливает, да? Количество факторов превышает все вычислительные мощности; там одно событие, тут трёхтысячное... Да ещё и в масштабах месяцев и лет, а влияют-то кардинально и секундные происшествия, бывает.

Надо вычленить главные, иначе никак. Думаю, не в последнюю очередь Ваша безусловная обусловленность связана с наличием и отсутствием коня :smoke:
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 9, 2020, 11:14
У меня возникла обусловленность поесть. Пойду-ка я с удовольствием отдамся этой обусловленности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Mass от января 9, 2020, 11:15
Приятного)
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от января 22, 2020, 08:07
Цитата: Эрнест ХемингуэйДайте человеку необходимое — и он захочет удобств. Обеспечьте его удобствами — он будет стремится к роскоши. Осыпьте его роскошью — он начнет вздыхать по изысканному. Позвольте ему получать изысканное — он возжаждет безумств. Одарите его всем, что он пожелает — он будет жаловаться, что его обманули, и что он получил не то, что хотел.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 22, 2020, 09:21
Старина Хем абсолютно прав. Что ж это мы, гоминес сапиентес, вечно такие недовольные и ненасытные.
А вот старина Короленко и повторивший его слова старина Горький, похоже, не правы. Похоже, человек не рождён для счастья, как птица для полёта. Другая у него в мозг заложена программа.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 22, 2020, 13:54
А есть ли она, программа-то.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от января 22, 2020, 14:24
Цитата: Валер от января 22, 2020, 13:54
А есть ли она, программа-то.
Даже у таракана она есть.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от января 22, 2020, 14:37
Цитата: RockyRaccoon от января 22, 2020, 09:21
Похоже, человек не рождён для счастья, как птица для полёта
Мне кажется, что эта метафора действительно не соответствует реальности. Это разные вещи. Летающие птицы действительно обладают свойствами, при которых будут летать. А вот счастье - это то, что у человека не запрограммировано изначально. У негт есть свойства, делающие счастье возможным, но неизвестно, будет оно или нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от января 22, 2020, 14:39
Цитата: From_Odessa от января 22, 2020, 14:37
Цитата: RockyRaccoon от января 22, 2020, 09:21
Похоже, человек не рождён для счастья, как птица для полёта
Мне кажется, что эта метафора действительно не соответствует реальности. Это разные вещи. Летающие птицы действительно обладают свойствами, при которых будут летать. А вот счастье - это то, что у человека не запрограммировано изначально. У негт есть свойства, делающие счастье возможным, но неизвестно, будет оно или нет.
Вы так говорите, как будто уж с определением счастья-то уж всё ясно как день. :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 31, 2020, 07:18
Покров

Вещи существуют безмолвно, в своей таковости. Почему они такие, а не иные - кто знает. Но на вещи опускается покров языка - русского, английского, немецкого, любого - и вещи обретают имена. Язык же является системой ссылок - одно понятие связано с другими, и эти связи формируются исторически.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от января 31, 2020, 11:26
Видимо, справедливость вышеизложенных утверждений очевидна и бесспорна.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от февраля 1, 2020, 09:00
Пробуждение

Хорошо лежать в тепле, ещё не открыв глаза, чувствуя сквозь веки ласковый солнечный свет. Ты никуда не спешишь, можно ещё оставаться тут. Мысли лениво сменяют одна другую. Ты чувствуешь в себе волю - волю открыть истину и жить в соответствии с ней. Ты знаешь, что вокруг простирается мир предметов, живых существ, несчастных и агрессивных людей. Что объединяет их всех? Земля... Erde... La Terre... Разные сочетания звуков - но смысл один.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от февраля 1, 2020, 09:17
Цитата: From_Odessa от января 22, 2020, 14:37
У негт есть свойства, делающие счастье возможным, но неизвестно, будет оно или нет.
если сам не будет блокировать в себе его ощущение. Ощущение счастья есть практически у каждого млекопитающего, достаточно взглянуть на щенка прыгающего вокруг вас, когда вы приходите с работы. Некоторые щенки в порыве чувств  даже писяются от радости.....Если бы человек сам себя не грузил, то вполне мог бы быть счастливым практически постоянно.
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от февраля 1, 2020, 09:41
Кстати, заметил, что самые несчастные-обычно сплетники, люди, сотрясающие воздух бессмысленной болтовней, при чем их состояние может передаваться и слушателю, так как у них редко бывают собеседники, ведь они трещат беспрерывно.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от февраля 1, 2020, 10:45
Мне сегодня приснилось, что я учусь в универе, у нас пара по философии, мы обсуждаем обусловленность, и я говорю преподавателю, что у меня есть друг, который считает, что обусловленности - это плохо, давайте обсудим (в тот момент думал про Мечтателя) :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от февраля 1, 2020, 13:41
Цитата: Мечтатель от января 31, 2020, 11:26
Видимо, справедливость вышеизложенных утверждений очевидна и бесспорна.
Примерно :). В принципе, явления языка, какие они сложились, тоже уже существуют "в своей таковости".
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от февраля 1, 2020, 13:43
Цитата: ivanovgoga от февраля  1, 2020, 09:17
Цитата: From_Odessa от января 22, 2020, 14:37
У негт есть свойства, делающие счастье возможным, но неизвестно, будет оно или нет.
если сам не будет блокировать в себе его ощущение. Ощущение счастья есть практически у каждого млекопитающего, достаточно взглянуть на щенка прыгающего вокруг вас, когда вы приходите с работы. Некоторые щенки в порыве чувств  даже писяются от радости.....Если бы человек сам себя не грузил, то вполне мог бы быть счастливым практически постоянно.
Предполагается всё же что мир щенка загружен намного проще чем у человека..
Название: Обусловленность
Отправлено: ivanovgoga от февраля 1, 2020, 15:48
Цитата: Валер от февраля  1, 2020, 13:43
Предполагается всё же что мир щенка загружен намного проще чем у человека..
не в этом дело. Когда постоянно себя жалеешь, то автоматом становишься "жалким". У щенка может болеть лапка, но он хромая все равно выбежит вам навстречу
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от февраля 1, 2020, 16:06
Аа, ну тогда - вопрос приоритетов. Что для конкретного щенка интереснее - конкретный человек, или его конкретная лапка.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от февраля 1, 2020, 19:02
Цитата: RockyRaccoon от января 22, 2020, 09:21
Похоже, человек не рождён для счастья, как птица для полёта. Другая у него в мозг заложена программа.
Цитата: From_Odessa от января 22, 2020, 14:37
Мне кажется, что эта метафора действительно не соответствует реальности. Это разные вещи. Летающие птицы действительно обладают свойствами, при которых будут летать. А вот счастье - это то, что у человека не запрограммировано изначально. У негт есть свойства, делающие счастье возможным, но неизвестно, будет оно или нет.
Насчёт счастья и программы.
Сейчас, после всего выпитого сегодня за свой ДР, мне пришла в голову такая мысль. С точки зрения Мироздания (или как там его назвать? Вставить по вашему усмотрению) человек действительно не рождён для счастья. Мирозданию глубоко наплевать, будет ли человек счастлив. (Или бери больше - будет ли человечество счастливо).
Мирозданию непонятно для чего нужно одно: чтобы человек активно копошился. И с этой целью в мозг человека с рождения вживлена Программа: если я сделаю ..................., я буду счастлив. Ну, может, не навсегда, но на время. Может, не счастлив, но доволен. Или просто будет лучше, чем сейчас. А может, мне (вернее, действующему через меня Мирозданию) даже не важен результат, а важен процесс делания. В общем, мне будет хорошо. Одним словом, НАДО ДЕЛАТЬ. Может, ожидание Позитива окажется иллюзией, и человек ни на секунду не почувствует удовлетворения, но Мирозданию это безразлично: главное - чтобы он что-то делал под давлением Программы.
Начнём не с совсем уж младенческого уровня, но с детства.
Если я выпрошу у родителей эту игрушку, увиденную в магазине, и мне её купят, и я буду в неё играть, и продемонстрирую её другим детям - мне будет хорошо.
Если я залезу на это дерево и спрыгну с него у всех на глазах - все восхитятся, и мне будет хорошо.
Если я сейчас высмею этого пацана, который обратил на себя детей нашей песочницы - мне будет хорошо.
Если я получу пятёрку по истории - Оксанка восхитится, и я буду счастлив.
Если......... Всё, уже устал. Продолжайте сами.
И так до самого взрослого возраста.
Причём иной раз получается наоборот. Я ради Оксанки притаскиваю в класс крысу, а она говорит: дурак. Но Мирозданию, вложившему в меня эту Программу, плевать, что наоборот: главное - я совершил действие.
Зачем это Мирозданию? Зачем оно вложило в нас эту Программу? А чёрт его, Мироздание, знает. Неисповедимы пути Мироздания. Но ведь ЭТО ЕСТЬ!
Это ФАКТ!
(Я не сильно пьяненький, если что. Так, слегка.)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от февраля 3, 2020, 13:39
Цитата: RockyRaccoon от февраля  1, 2020, 19:02
«Но мы идем вслепую в странных местах,
И все, что есть у нас - это радость и страх,
Страх, что мы хуже, чем можем,
И радость того, что все в надежных руках».
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от февраля 13, 2020, 20:32
ЦитироватьНачать с самого начала: человек появляется на свет, то, что висит на пуповине и кричит, в общественном смысле еще никак не определено, он не царь, не дворянин, не купец, не мещанин, не крестьянин и не нищий; не капиталист, не социалист, не эксплуататор, не эксплуатируемый, не революционер, не реформист, а всего лишь человек. Можно ли сказать: это — нормальный человек? Но этот «нормальный человек» вообще еще никакой не человек; он в биологическом смысле слова принадлежит к человеческому роду, социально он еще должен стать человеком; человек как зачаточная форма человечества.

...Но растение вырастает из корня, и в конце концов ты подходишь к младенцу, как Августин в поисках истоков зла. Вот чего ты не учел в своих размышлениях: комочек, не отделившийся еще от пуповины, — сын вполне определенной матери, отпрыск вполне определенного семейства, питомец вполне определенного родильного дома, гражданин вполне определенного государства, принадлежащий к вполне определенному классу и к вполне определенной нации; он вырастает во вполне определенной идеологической сфере и культурной среде; учась говорить, он уже будет приобщаться к вполне определенному миру, и таким образом он изначально детерминирован, притом настолько жестко, как не будет уже никогда в жизни (это не означает, однако, что он не имеет возможности изменяться).
Франц Фюман, из книги "Двадцать два дня, или Половина жизни"
Название: Обусловленность
Отправлено: kobzar от октября 31, 2020, 12:59
Цитата: RockyRaccoon от февраля  1, 2020, 19:02

Мирозданию непонятно для чего нужно одно: чтобы человек активно копошился.

Чтобы человек активно размножался. :) Ты копошиться можешь не, но размножаться ты обязан. )) Но даже это, как видите, можно обойти разными способами.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  1, 2020, 19:02
главное - чтобы он что-то делал под давлением Программы.

Из-под влияния той части программы, о которой вы говорите и объясняете примерами, можно выйти. Это непросто, но возможно. Вы говорите о программах эмоций, желаний и т.д.

А насчет того, чтобы человек постоянно действовал - это циркуляция энергий в мире. Энергии постоянно перетекают, взаимодействуют друг с другом, а мы думаем, что это мы САМИ решили так или так поступить, а просто сначала на нас подействовали какие-лио силы, потом под их действием мы что-то сделали и т.д.
Название: Обусловленность
Отправлено: Петр Хрюшин от октября 31, 2020, 13:17
Цитата: RockyRaccoon от февраля  1, 2020, 19:02
Насчёт счастья и программы.
Сейчас, после всего выпитого сегодня за свой ДР, мне пришла в голову такая мысль. С точки зрения Мироздания (или как там его назвать? Вставить по вашему усмотрению) человек действительно не рождён для счастья. Мирозданию глубоко наплевать, будет ли человек счастлив. (Или бери больше - будет ли человечество счастливо).
Мирозданию непонятно для чего нужно одно: чтобы человек активно копошился. И с этой целью в мозг человека с рождения вживлена Программа: если я сделаю ..................., я буду счастлив. Ну, может, не навсегда, но на время. Может, не счастлив, но доволен. Или просто будет лучше, чем сейчас. А может, мне (вернее, действующему через меня Мирозданию) даже не важен результат, а важен процесс делания. В общем, мне будет хорошо. Одним словом, НАДО ДЕЛАТЬ. Может, ожидание Позитива окажется иллюзией, и человек ни на секунду не почувствует удовлетворения, но Мирозданию это безразлично: главное - чтобы он что-то делал под давлением Программы.
Начнём не с совсем уж младенческого уровня, но с детства.
Если я выпрошу у родителей эту игрушку, увиденную в магазине, и мне её купят, и я буду в неё играть, и продемонстрирую её другим детям - мне будет хорошо.
Если я залезу на это дерево и спрыгну с него у всех на глазах - все восхитятся, и мне будет хорошо.
Если я сейчас высмею этого пацана, который обратил на себя детей нашей песочницы - мне будет хорошо.
Если я получу пятёрку по истории - Оксанка восхитится, и я буду счастлив.
Если......... Всё, уже устал. Продолжайте сами.
И так до самого взрослого возраста.
Причём иной раз получается наоборот. Я ради Оксанки притаскиваю в класс крысу, а она говорит: дурак. Но Мирозданию, вложившему в меня эту Программу, плевать, что наоборот: главное - я совершил действие.
Зачем это Мирозданию? Зачем оно вложило в нас эту Программу? А чёрт его, Мироздание, знает. Неисповедимы пути Мироздания. Но ведь ЭТО ЕСТЬ!
Это ФАКТ!
(Я не сильно пьяненький, если что. Так, слегка.)
Разумное Мироздание? Это надо нашему собственному рассудку, не так ли? Чтобы не сойти с ума.
Название: Обусловленность
Отправлено: kobzar от октября 31, 2020, 13:38
Цитата: Петр Хрюшин от октября 31, 2020, 13:17
Разумное Мироздание? Это надо нашему собственному рассудку, не так ли? Чтобы не сойти с ума.

Или же бесконечная вселенная будет восприниматься холодной и безразличной, а ты в ней песчинка...

Но сойти с ума можно и в обратном случае, если представить, что Вселенский разум настолько бесконечен и могущественен, что ты для него песчинка... Размажет и не заметит...
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от октября 31, 2020, 14:33
Цитата: Петр Хрюшин от октября 31, 2020, 13:17
Разумное Мироздание?
Да кто ж бы его знал, разумное оно или неразумное. Во всяком случае, похоже, что если разумное, то не очень.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от октября 31, 2020, 14:36
Цитата: kobzar от октября 31, 2020, 12:59
Цитата: RockyRaccoon от главное - чтобы он что-то делал под давлением Программы.
Из-под влияния той части программы, о которой вы говорите и объясняете примерами, можно выйти. Это непросто, но возможно. Вы говорите о программах эмоций, желаний и т.д.
Много ли вы можете назвать таких вот вышедших? Я - не могу вообще. И уточним, что даже если кто-то выходит из-под влияния какой-то "эмоциональной" программы, он всё равно остаётся под влиянием других.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от октября 31, 2020, 14:39
Цитата: Петр Хрюшин от октября 31, 2020, 13:17
Разумное Мироздание? Это надо нашему собственному рассудку, не так ли? Чтобы не сойти с ума.
Разве наш рассудок - не часть Мироздания?
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от октября 31, 2020, 14:42
Цитата: kobzar от октября 31, 2020, 12:59
Цитата: RockyRaccoon от
Мирозданию непонятно для чего нужно одно: чтобы человек активно копошился.
Чтобы человек активно размножался. :) Ты копошиться можешь не, но размножаться ты обязан.
У меня такое впечатление, что вы не осознаёте, сколько копошения требует процесс размножения.
Название: Обусловленность
Отправлено: kobzar от октября 31, 2020, 14:45
Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2020, 14:42
У меня такое впечатление, что вы не осознаёте, сколько копошения требует процесс размножения.
;D
Название: Обусловленность
Отправлено: kobzar от октября 31, 2020, 14:48
Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2020, 14:36
Много ли вы можете назвать таких вот вышедших?

Что это даст? Вы заведомо скептичны в этом вопросе и уже "всё знаете". )
Как там говорят? Нельзя наполнить чашу, которая уже наполнена.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от октября 31, 2020, 14:52
Цитата: kobzar от октября 31, 2020, 14:48
Цитата: RockyRaccoon от Много ли вы можете назвать таких вот вышедших?
Что это даст? Вы заведомо скептичны в этом вопросе и уже "всё знаете". )
А вы всё же попробуйте, назовите, не ускользайте от ответа.
Название: Обусловленность
Отправлено: kobzar от октября 31, 2020, 14:59
Ради спора?

Вот я назову, какой дальнейший возможный сценарий?

Вы можете попросить, чтобы я доказал, что они, эти люди, вышли из-под власти эмоций.

И тут мы столкнемся с извечной проблемой: я не смогу доказать, точно так же, как и вы - опровергнуть.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от октября 31, 2020, 15:03
Судя по вашему "уклонизму", вы таковых людей не знаете, а соврать не позволяет совесть.
Название: Обусловленность
Отправлено: kobzar от октября 31, 2020, 15:06
Вы вправе делать любые выводы  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: kobzar от октября 31, 2020, 15:18
И всё же, как доказать или проверить, что человек находится или не находится под властью эмоций? Не уклоняйтесь. Эмоции - вещь внутренняя, а внешние проявления могут быть актерской игрой и не являются доказательством их наличия или отсутствия.

Вы попросили назвать людей, но на основании каких признаков?

Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от октября 31, 2020, 15:41
Цитата: kobzar от октября 31, 2020, 15:18
И всё же, как доказать или проверить, что человек находится или не находится под властью эмоций?
Понятия не имею. Вы заявили, что "Из-под влияния той части программы, о которой вы говорите и объясняете примерами, можно выйти", вы и доказывайте. Я вообще не собирался ничего никому доказывать. Я только вопросы задавал. В основном - Мирозданию. Оно не ответило, ответили вы, но как-то туманно.
Цитата: kobzar от октября 31, 2020, 15:18
Вы попросили назвать людей, но на основании каких признаков?
Я сделал вывод, что если вы заявляете, что "Из-под влияния той части программы, о которой вы говорите и объясняете примерами, можно выйти", это означает, что вы знаете людей, которые вышли, и сами знаете признаки, на основании которых вы поняли, что они вышли.  А теперь вы спрашиваете меня. Почему меня-то спрашиваете?
Название: Обусловленность
Отправлено: kobzar от октября 31, 2020, 15:55
Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2020, 15:41
Я вообще не собирался ничего никому доказывать.

Так ведь и я тоже  :) Если бы вы спросили меня, почему я так считаю, то я бы ответил, что знакомство и эксперименты с различными системами дали мне понимание, что с эмоциями реально работать. И даже мои скромные результаты в работе с эмоциями позволяют мне полагать, что у кого-то эти результаты гораздо лучше моих. Ведь всегда есть кто-то быстрее, сильнее, умнее. Так почему кто-то не может быть более продвинутым, чем я в практиках, связанных с эмоциями?

Мой интерес к теме исключительно практический: если что-то доставляет неудобства, с этим нужно что-то сделать. Да, опять делать.) А вам просто поспорить хочется. )

Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от октября 31, 2020, 17:05
Цитата: kobzar от октября 31, 2020, 15:55
А вам просто поспорить хочется. )
Мне никогда не хочется ни с кем спорить. Вы ошиблись. Если я и делаю это, то с неохотой. Вот и сейчас совершенно не хочется.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 06:32
Из-за чего вы страдаете?
Мы не рассматриваем здесь физическое страдание. Когда вы наступаете на колючку, совершенно естественно чувствовать боль. В виде боли нервные сети передают мозгу сигнал об опасности.
Мы рассматриваем причины психологического страдания. Вы сравниваете. Сравниваете себя с другими, или сравниваете настоящее с прошлым. У соседа есть дорогой автомобиль, а у вас нет - вы страдаете. У того парня есть красивая подружка, а у вас нет - вы страдаете. Тот лингвофорумчанин знает кучу языков, а вы нет - и тут вы страдаете. Сравнение приводит к страданию.
Но почему мы сравниваем? Почему мы не можем расслабиться в своей уникальности? Потому что нас обусловили быть частицей коллективного целого. Нас приучили во что бы то ни стало доказывать свою состоятельность. Нас приучили постоянно участвовать в жизненной гонке, в конкурентной борьбе.
Если вы поймёте механизм социального обусловливания, вы найдете способ избавиться от страдания, рождённого сравниванием.

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 06:57
Несчастному жителю большого города приходится особенно тяжело. Он постоянно находится в атмосфере, накалённой амбициями, конкуренцией, ненавистью... На природе нет никакого смысла в ваших амбициях. Деревья, птицы и разные прочие жывотные не интересуются вашим статусом. Им не важно, интеллектуальный вы или глупый.
Название: Обусловленность
Отправлено: kobzar от апреля 26, 2021, 07:08
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 06:32
Но почему мы сравниваем? Почему мы не можем расслабиться в своей уникальности? Потому что нас обусловили быть частицей коллективного целого. Нас приучили во что бы то ни стало доказывать свою состоятельность. Нас приучили постоянно участвовать в жизненной гонке, в конкурентной борьбе.
Если вы поймёте механизм социального обусловливания, вы найдете способ избавиться от страдания, рождённого сравниванием.

Помимо сравнения есть еще и желание определенности (в основном из страха, что что-то случится). 99% людей боятся будущего, хотя большая часть это скрывают.

Будущее не может быть определено или предсказано. Кто-то предсказал всемирный карантин? Но оно случается. И тут ум строит всевозможные прогнозы, вызывая стрессы, нарушая работу организма. Это похлеще, чем что "у соседа что-то есть, а у меня нет". ) Вот где причина настоящего страдания - неопределенность, таящая опасности.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от апреля 26, 2021, 07:13
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 06:32
Если вы поймёте механизм социального обусловливания, вы найдете способ избавиться от страдания, рождённого сравниванием.
Социальное ни при чем. Это первородный грех как часть человеческой природы.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 07:18
Впрочем, я не учёл ещё один фактор страдания.
Социальная иерархия.
(Я сам давно не работаю, имея "сертификат об асоциальности", потому и забыл)
Когда ты - наёмный раб, и тобой помыкает хозяин. А ты не можешь восстать, как Спартак, потому что вынужден обеспечивать себе пропитание.
Честно сказать, это потруднее, чем случай сравнения с соседом.
Название: Обусловленность
Отправлено: kobzar от апреля 26, 2021, 07:34
А, вы с самим собой общаетесь  :) надеюсь, мы с лисом не помешали
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 07:40
Да, это серьёзная проблема. Я даже как-то в тупике теперь.
Легко говорить об уникальности, не страдая от голода.
Но человек вынужден есть, чтобы жить. А чтобы добыть еду, городскому жителю нужно иметь деньги. А чтобы добыть деньги, нужно что-то продать - или свою собственность, или свою рабочую силу. Продать свою рабочую силу означает вступить в определённые отношения с работодателем - выполнять то, что он прикажет. Скажет, к примеру, маски носить, и что тогда можно сделать? Ужасно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 07:41
Цитата: kobzar от апреля 26, 2021, 07:34
А, вы с самим собой общаетесь

В основном да. Но иногда записываю мысли. Может, кому-то будет интересно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 08:10
Просто жду, когда на e-mail придёт извещение с почты о посылке с книгой.
И пока не пришло, сижу, размышляю, кое-что записываю.

Считаю тему обусловленности и свободы очень важной. Особенно в наше время, когда давление на человека усиливается со всех сторон.



Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 11:45
Сообщения найдут своего читателя

Когда-то было рождено маленькое тельце. В нём ещё не было никакого "я". Кое-какая обусловленность все же была уже тогда. Генетически детерминированные физические особенности, пол. Но тельце не знало языка. Оно не знало, в какой стране суждено ему жить. Едва родившись, оно оказалось вовлечено в дьявольскую игру. Вместе с колыбельной песнью и ласками матери началось обучение языку, культуре. Затем телевизор, школа, хулиганы, государственные праздники, книги, интернет, порнография, религии, пропаганда, фильмы, университеты, реклама, форумы... На всём этом э-э... гумусе выросло твое любимое "я".
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 26, 2021, 11:50
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 11:45
На всём этом э-э... гумусе выросло твое любимое "я"
Это, вроде, и так понятно.
А мысль в чём?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 11:55
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2021, 11:50
А мысль в чём?

Тут не мысль, тут надо глубоко осознать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 26, 2021, 12:10
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 11:55
Тут не мысль, тут надо глубоко осознать.
На мой взгляд, думающий человек в той или иной мере осознаёт свою обусловленность.
Что ему делать с этим осознанием?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 12:18
Осознание может освободить от многих ненужных дел.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 26, 2021, 12:23
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 12:18
Осознание может освободить от многих ненужных дел.
Например?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 12:32
То, что раньше увлекало и вовлекало в разного рода деятельность, возможно, утратит значение.

Был, к примеру, некто политиком-националистом, а в результате осознания понял глупость и пагубность национализма. И свернул свою деятельность в области политики.

Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 12:37
Он обязательно должен понять пагубность? Иначе "просветление" неправильное?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 26, 2021, 12:40
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 12:32
То, что раньше увлекало и вовлекало в разного рода деятельность, возможно, утратит значение.
Увлекался кто-то языками, искусством, рисованием, пением, спортом и т.п., понял свою обусловленной, и что дальше?
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 12:32
И свернул свою деятельность в области политики.
Опять-таки вопрос, а что дальше?
Та обусловленность, которая его привела к тому или другому роду деятельности куда-то от этого исчезла?
Человек по-прежнему остался тем-же набором хромосом, пережившим определённый жизненный опыт, получившим то или иное воспитание, впитавшим ценности той или иной культуры...
Или нет?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 12:41
Становится очевидным, что разделение человечества на нации и религии пагубно.
Когда тельце рождается, нет у него ни того, ни другого.
Фундаментально это сохраняется у каждого человека, нужно только развернуться к этому состоянию невинности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 12:43
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2021, 12:40
Цитата: Мечтатель от То, что раньше увлекало и вовлекало в разного рода деятельность, возможно, утратит значение.
Увлекался кто-то языками, искусством, рисованием, пением, спортом и т.п., понял свою обусловленной, и что дальше?

Можно и дальше заниматься тем, что приносит радость. Или тем, что необходимо.
Но какие-то трансформации, изменения могут произойти.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 26, 2021, 12:44
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 12:41
Становится очевидным, что разделение человечества на нации и религии пагубно.
Разве это единственная обусловленность?
Предположим, нет наций и религий.
Больше не будет никаких проблем?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 26, 2021, 12:45
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 12:43
Но какие-то трансформации, изменения могут произойти.
Какие, например?
Как тебе это видится? Возможно, из личного опыта.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 12:58
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 12:41
Становится очевидным, что разделение человечества на нации и религии пагубно.
...
Фундаментально это сохраняется у каждого человека, нужно только развернуться к этому состоянию невинности.
Почему пагубно? Зачем вернуться к состоянию невинности? Ну осознал человек свою обусловленность, а потом решил, что это самое "разделение человечества на нации и религии" ему приносит радость.
Обязаны ли результаты "осознания" быть у всех одинаковыми?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 17:31
Не, не умею я вести диалоги на философские темы. Только монологи умею.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 26, 2021, 17:55
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 17:31
не умею я вести диалоги на философские темы
Что мешает?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 17:56
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2021, 17:55
Что мешает?

Неохота.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 18:12
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 17:56
Неохота.
в таком случае зачем вы искусственно сожалеете временами, что никто с вами не хочет, мол, беседовать на философские темы? 
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 18:24
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 18:12
в таком случае зачем вы искусственно сожалеете временами, что никто с вами не хочет, мол, беседовать на философские темы?

Вроде не сожалею. Больше сожалею о том, что редко встречаю оригинальные и глубокие мысли.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 18:28
Пока индивид только воспроизводит породившую его культуру, и реагирует на влияния среды, приспосабливается, он ещё не индивидуальность. Для роста индивидуальности нужен бунт.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2021, 18:38
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 18:28
Для роста индивидуальности нужен бунт.

Давно бунтуете? ;)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 18:44
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 18:38
Давно бунтуете?

Всю жизнь. Целая жизнь как бунт.
Ещё в детстве я почувствовал, что нет ничего важнее свободы и нет ничего хуже рабства. И всем жертвовал ради свободы.
Лучше прослыть сумасшедшим, но остаться вольным.
Но легко избегнуть внешних оков, труднее понять оковы внутренние.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от апреля 26, 2021, 18:44
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2021, 17:55
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 17:31
не умею я вести диалоги на философские темы
Что мешает?
Чукча не читатель.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 18:44
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 18:28
Для роста индивидуальности нужен бунт.
ок. Для начала бунта нужно начать задавать неудобные (в том числе и для себя) вопросы. Согласны?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 18:50
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 18:44
Ещё в детстве я почувствовал, что нет ничего важнее свободы и нет ничего хуже рабства. И всем жертвовал ради свободы.

Поэтому и закономерным является приход к учениям Кришнамурти и Ошо, величайших апостолов свободы 20 века.
Только жаждущий ищет и находит источник.
Были нужны слова, выражающие то, что уже чувствовалось бессознательно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2021, 19:04
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 18:44
Всю жизнь. Целая жизнь как бунт.

Вот как? И в чем же этот бунт заключается?

Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 18:44
Лучше прослыть сумасшедшим, но остаться вольным.

Я не совсем понимаю, что в данном случае подразумевается под "быть вольным". Экономически вы зависите от государства, психологически - от других людей, ваши культурные вкусы обусловлены вашим воспитанием, о чем вы не раз упоминали.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 26, 2021, 19:05
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2021, 17:55
Цитата: Мечтатель от не умею я вести диалоги на философские темы
Что мешает?
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 17:56
Цитата: Авишаг от Что мешает?
Неохота.
Неохота учиться вести диалоги?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 26, 2021, 19:08
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 18:44
И всем жертвовал ради свободы.
Всем — это чем?
Что было отдано идеалу свободы: богатство, власть, известность, любовные связи?...
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2021, 19:15
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 18:50
Поэтому и закономерным является приход к учениям Кришнамурти и Ошо, величайших апостолов свободы 20 века.

Для Ошо вся свобода, похоже, сводилась к способности раздеться догола в общественном месте. О таких видах свободы как свобода выбирать вид деятельности он, насколько могу судить, даже не подозревал.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 19:19
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 19:04
Цитата: Мечтатель от Лучше прослыть сумасшедшим, но остаться вольным.
Я не совсем понимаю, что в данном случае подразумевается под "быть вольным". Экономически вы зависите от государства, психологически - от других людей, ваши культурные вкусы обусловлены вашим воспитанием, о чем вы не раз упоминали.

Экономически - да, но во-первых, я ничего не просил. Меня послушали-послушали, и посчитали, что таким не место в обществе. Но в итоге нет нужды идти в подчинение к работодателю.
Роскоши мне не нужно, поэтому невозможность заработать деньги не огорчает. Зачем они нужны? Ездить заграницу? Там теперь все в масках. Иметь машину? Не хочу, лишняя ответственность, и зрение плохое. На питание и одежду хватает. Даже на книги хватает.
Есть ли психологическая зависимость от других? Если до сих пор прихожу, к примеру, сюда и пытаюсь что-то сказать, то, наверное, есть.

Разница в том, что вопрос свободы является одним из центральных, важнейших.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 19:30
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 19:15
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 18:50
Поэтому и закономерным является приход к учениям Кришнамурти и Ошо, величайших апостолов свободы 20 века.

Для Ошо вся свобода, похоже, сводилась к способности раздеться догола в общественном месте. О таких видах свободы как свобода выбирать вид деятельности он, насколько могу судить, даже не подозревал.

Ошо сам некоторым образом обусловливал. Хотя бы тем, что давал определённые методы (техники медитации и т. п.).
Кришнамурти в этом отношении более рафинирован, чист. И поэтому более радикален.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2021, 19:37
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 19:19
Экономически - да, но во-первых, я ничего не просил. Меня послушали-послушали, и посчитали, что таким не место в обществе. Но в итоге нет нужды идти в подчинение к работодателю.

Это непринципиально. Вы зависите от государства, могли бы зависеть от работодателя. Если бы открыли свой бизнес - зависели бы от конъюнктуры рынка. Жили бы натуральным хозяйством на необитаемом острове - зависели бы от природных факторов. В любом случае это бы накладывало определенное влияние на вашу личность.

Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 19:19
Роскоши мне не нужно, поэтому невозможность заработать деньги не огорчает. Зачем они нужны? Ездить заграницу? Там теперь все в масках. Иметь машину? Не хочу, лишняя ответственность, и зрение плохое. На питание и одежду хватает. Даже на книги хватает.

Да, вы потребляете не те вещи, которые потребляет большинство. Тратите деньги на книги по экзотическим языкам. Большинство тратит их иначе. Но в чем здесь свобода?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 19:46
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 19:37
Тратите деньги на книги по экзотическим языкам.

Это уже проходит, к счастью.

Свобода в том, что можно находиться в одиночестве сколько угодно. Вынужденное пребывание с другими может быть мучением. Вынужденная работа (пусть и письменная) тоже может быть тяготой.
Когда никто поблизости не мешает, мысли текут раскованно, исследуют глубины бытия. Или можно расслабиться и спать когда угодно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2021, 19:50
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 19:46
Свобода в том, что можно находиться в одиночестве сколько угодно.

То есть ваша свобода обусловлена определенным стечением обстоятельств. О котором вы даже и не просили, как упомянули выше. Просто так сложилось. В чем же заключается бунт?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 26, 2021, 19:56
Цитата: kobzar от апреля 26, 2021, 07:08
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 06:32
Но почему мы сравниваем? Почему мы не можем расслабиться в своей уникальности? Потому что нас обусловили быть частицей коллективного целого. Нас приучили во что бы то ни стало доказывать свою состоятельность. Нас приучили постоянно участвовать в жизненной гонке, в конкурентной борьбе.
Если вы поймёте механизм социального обусловливания, вы найдете способ избавиться от страдания, рождённого сравниванием.

Помимо сравнения есть еще и желание определенности (в основном из страха, что что-то случится). 99% людей боятся будущего, хотя большая часть это скрывают.

Будущее не может быть определено или предсказано. Кто-то предсказал всемирный карантин? Но оно случается. И тут ум строит всевозможные прогнозы, вызывая стрессы, нарушая работу организма. Это похлеще, чем что "у соседа что-то есть, а у меня нет". ) Вот где причина настоящего страдания - неопределенность, таящая опасности.
А это разве не тоже сравнивание? "Я" вчера, "Я" сегодня, я хочу чтобы завтра было вот так, а лучше вот этак, и не дай Бог не так, как однажды уже было.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 19:59
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 19:46
Вынужденное пребывание с другими может быть мучением.
а вынужденное пребывание вдали от другого не мучение?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 20:02
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 19:50
То есть ваша свобода обусловлена определенным стечением обстоятельств. О котором вы даже и не просили, как упомянули выше. Просто так сложилось. В чем же заключается бунт?

Если бы вовсе не было бунта, обстоятельства бы так не сложились.
Они сложились потому, что я никогда не скрывал своих взглядов, не боялся показаться странным, открыто говорил о своих философских и религиозных поисках. Не было мимикрии под большинство, не было попыток сойти за "нормального" обывателя. И это тоже своего рода бунт.
В итоге и получил эту награду - возможность не ходить на работу и спать в любое время суток.
Теперь занят исследованиями на другом уровне: как достичь психологической свободы.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 26, 2021, 20:03
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 12:37
Он обязательно должен понять пагубность? Иначе "просветление" неправильное?
Он даже может понять, что значительную часть его времени занимает метание между "как делать плохо" и "как делать хорошо". Это само по себе замечательно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 26, 2021, 20:04
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 19:46
Свобода в том, что можно находиться в одиночестве сколько угодно. Вынужденное пребывание с другими может быть мучением. Вынужденная работа (пусть и письменная) тоже может быть тяготой.
Когда никто поблизости не мешает, мысли текут раскованно, исследуют глубины бытия. Или можно расслабиться и спать когда угодно.
Где ж тут свобода, когда внешнее влияет напрямую на внутреннее состояние?
Есть работа — и ты уже ощущаешь тяжесть, есть рядом человек — и уже не себе...
Свобода не зависит от обстоятельств.
Свободный человек, выбрав чувствовать счастье, например, находит внутренние силы для этого состояния, даже когда вокруг война и гибнут близкие.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 26, 2021, 20:06
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2021, 12:44
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 12:41
Становится очевидным, что разделение человечества на нации и религии пагубно.
Разве это единственная обусловленность?
Предположим, нет наций и религий.
Больше не будет никаких проблем?
Нации и религии не берутся из ниоткуда. Ими становятся в час испытаний . Так что и проблема раньше.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 26, 2021, 20:07
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 12:58
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 12:41
Становится очевидным, что разделение человечества на нации и религии пагубно.
...
Фундаментально это сохраняется у каждого человека, нужно только развернуться к этому состоянию невинности.
Почему пагубно? Зачем вернуться к состоянию невинности? Ну осознал человек свою обусловленность, а потом решил, что это самое "разделение человечества на нации и религии" ему приносит радость.
Обязаны ли результаты "осознания" быть у всех одинаковыми?
Здесь тема "осознание". Но понимать его можно различно, что и имеет место, по-моему.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 20:08
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 19:59
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 19:46
Вынужденное пребывание с другими может быть мучением.
а вынужденное пребывание вдали от другого не мучение?

Расстояние увеличивает привлекательность. Недостижимое сладко. А достигнутое скучно.
Поэтому радуйтесь, пока не разочаровались.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 26, 2021, 20:10
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 19:15
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 18:50
Поэтому и закономерным является приход к учениям Кришнамурти и Ошо, величайших апостолов свободы 20 века.

Для Ошо вся свобода, похоже, сводилась к способности раздеться догола в общественном месте. О таких видах свободы как свобода выбирать вид деятельности он, насколько могу судить, даже не подозревал.
Кажется, он выбрал. И в каком-то смысле неплохо устроился. Здоровье, правда, подорвал.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 20:10
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 20:08
Поэтому радуйтесь, пока не разочаровались.
в чем?
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 20:08
А достигнутое скучно.
возможно вам.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 20:11
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 20:10
Цитата: Мечтатель от Поэтому радуйтесь, пока не разочаровались.
в чем?

В другом, вестимо.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2021, 20:12
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 20:02
Если бы вовсе не было бунта, обстоятельства бы так не сложились.
Они сложились потому, что я никогда не скрывал своих взглядов, не боялся показаться странным, открыто говорил о своих философских и религиозных поисках. Не было мимикрии под большинство, не было попыток сойти за "нормального" обывателя. И это тоже своего рода бунт.

Не вижу здесь бунта. Вы не делали ничего противозаконного, ничего, за что вас могли бы побить камнями.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 20:12
Цитата: Валер от апреля 26, 2021, 20:07
Здесь тема "осознание". Но понимать его можно различно, что и имеет место, по-моему.
отчего же? необязательно понимание различно. Но таки вопрос остается - осознание оно всегда у всех одинаковое?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 20:12
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 20:11
В другом, вестимо.
в чем другом?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2021, 20:14
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2021, 20:04
Свобода не зависит от обстоятельств.

Раб - это всегда раб, даже если он считает, что внутренне свободен.

Цитата: Авишаг от апреля 26, 2021, 20:04
Свободный человек, выбрав чувствовать счастье, например, находит внутренние силы для этого состояния, даже когда вокруг война и гибнут близкие.

Мне кажется, такой человек не вполне нормален. Либо на близких ему наплевать, а на войне он делает неплохой бизнес. Такое бывает, да.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 20:15
Цитата: Валер от апреля 26, 2021, 20:10
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 19:15
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 18:50
Поэтому и закономерным является приход к учениям Кришнамурти и Ошо, величайших апостолов свободы 20 века.

Для Ошо вся свобода, похоже, сводилась к способности раздеться догола в общественном месте. О таких видах свободы как свобода выбирать вид деятельности он, насколько могу судить, даже не подозревал.
Кажется, он выбрал. И в каком-то смысле неплохо устроился. Здоровье, правда, подорвал.

Да молодец вообще. Шороху навёл.
Но воспринимать его тоже надо с умом.
Мне больше нравится поэзия его речей, чем вся "практическая программа".
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 26, 2021, 20:15
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 20:12
Цитата: Валер от апреля 26, 2021, 20:07
Здесь тема "осознание". Но понимать его можно различно, что и имеет место, по-моему.
отчего же? необязательно понимание различно. Но таки вопрос остается - осознание оно всегда у всех одинаковое?
Я вот что имел в виду: само понятие осознания, как и обусловленности - по сути два слова. И понимать их понимают кто как. Например осознание может быть на уровне идеи, интеллектуальным, а может быть более непосредственным, без осмысливания.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 20:15
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 20:12
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 20:11
В другом, вестимо.
в чем другом?

Не в чём, а в ком.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 20:18
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 20:12
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 20:02
Если бы вовсе не было бунта, обстоятельства бы так не сложились.
Они сложились потому, что я никогда не скрывал своих взглядов, не боялся показаться странным, открыто говорил о своих философских и религиозных поисках. Не было мимикрии под большинство, не было попыток сойти за "нормального" обывателя. И это тоже своего рода бунт.

Не вижу здесь бунта. Вы не делали ничего противозаконного, ничего, за что вас могли бы побить камнями.

Кому-то страшно быть отверженным обществом.
А мне не было страшно получить эту справку. (Некоторые люди, более конформистски настроенные, меня отговаривали)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 20:20
Цитата: Валер от апреля 26, 2021, 20:15
И понимать их понимают кто как. Например осознание может быть на уровне идеи, интеллектуальным, а может быть более непосредственным, без осмысливания.
Это понятно. Но это не ответ на мой вопрос. Вот это ваше "непосредственное, без осмысливания" - оно у всех одинаковое? И всегда ли приводит к одинаковому результату? Аналогично про интеллектуальное.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 26, 2021, 20:24
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 20:20
Цитата: Валер от апреля 26, 2021, 20:15
И понимать их понимают кто как. Например осознание может быть на уровне идеи, интеллектуальным, а может быть более непосредственным, без осмысливания.
Это понятно. Но это не ответ на мой вопрос. Вот это ваше "непосредственное, без осмысливания" - оно у всех одинаковое? И всегда ли приводит к одинаковому результату? Аналогично про интеллектуальное.
Ну как одинаковое? Оно в любом случае личное, и не иначе. Сейчас Вы и я читаем одну тему, но отражаем это каждый в своём, плюс помимо этой темы вокруг нас свой мир, и у нас двоих своё прошлое, свои мысли, планы - всё..
Ну и интеллектуальное так. Вот Мечтатель тут топит за свободу, как он её видит, а окружающие его опровергают :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2021, 20:24
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 20:18
Кому-то страшно быть отверженным обществом.
А мне не было страшно получить эту справку. (Некоторые люди, более конформистски настроенные, меня отговаривали)

Ну, вы живете не в традиционном обществе, где действительно страшно быть не как все, а наличие справки компенсируется наличием дохода. Тем более, у вас имелось, как я понял, сообщество, с которым вы совпадали в своих вкусах.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 26, 2021, 20:27
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2021, 12:10
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 11:55
Тут не мысль, тут надо глубоко осознать.
На мой взгляд, думающий человек в той или иной мере осознаёт свою обусловленность.
Что ему делать с этим осознанием?
Мне кажется, что Мечтатель пытается применять технику подобную той, которой пользуются некоторые адвайтины. (Может, ещё буддисты какие пользуются, или ещё кто, не знаю...) Как-то общался с одним на другом форуме, и он постоянно в каждом сообщении подчёркивал все виды упадхи (условностей, обусловленностей), встречающиеся в развитии его мысли. Когда я спросил его, зачем он это делает, он ответил что это работа по разотождествлению и избавлению от этих самых пресловутых упадхи, которые, в конечном счёте, и приводят к повседневной обусловленнсти, погружённости в мир. Ну, у него-то конечная цель избавления была понятна: он стремился к мукти, освобождению от материальной обусловленности и материального мира. Чего пытается добиться Мечтатель с его учителями типа Ошо и Кришнамурти — Бог весть... :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 26, 2021, 20:32
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 20:18
А мне не было страшно получить эту справку. (Некоторые люди, более конформистски настроенные, меня отговаривали)
А тебе было страшно находиться в обществе...
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 20:35
Цитата: Валер от апреля 26, 2021, 20:24
Ну как одинаковое? Оно в любом случае личное, и не иначе.
тогда и результаты этого осознания у каждого свои и ожидать, что вот кто-то отреагирует конкретным образом, мягко говоря, опрометчиво.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 20:36
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 20:15
Не в чём, а в ком.
в ком?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 26, 2021, 20:37
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 20:35
Цитата: Валер от апреля 26, 2021, 20:24
Ну как одинаковое? Оно в любом случае личное, и не иначе.
тогда и результаты этого осознания у каждого свои и ожидать, что вот кто-то отреагирует конкретным образом, мягко говоря, опрометчиво.
Что понимать под результатами? Чтоб я понял, о чём речь.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 20:38
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 20:24
Тем более, у вас имелось, как я понял, сообщество, с которым вы совпадали в своих вкусах.

То сообщество доживало тогда последние годы. И кое-кто там меня и отговаривал (вскоре он переехал в другой город и контакты между нами прекратились).
И семьи ещё не было, к моменту получения справки я ещё не был знаком с будущей супругой. Поэтому шаг был рискованным, прыжком в неизвестность.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 20:40
Цитата: Валер от апреля 26, 2021, 20:37
Что понимать под результатами? Чтоб я понял, о чём речь.
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 12:32
Был, к примеру, некто политиком-националистом, а в результате осознания понял глупость и пагубность национализма. И свернул свою деятельность в области политики.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2021, 20:42
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 20:38
Поэтому шаг был рискованным, прыжком в неизвестность.

А чем вы, собственно, рисковали?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 26, 2021, 20:43
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 20:40
Цитата: Валер от апреля 26, 2021, 20:37
Что понимать под результатами? Чтоб я понял, о чём речь.
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 12:32
Был, к примеру, некто политиком-националистом, а в результате осознания понял глупость и пагубность национализма. И свернул свою деятельность в области политики.
Результаты да, могут быть разными. Интеллектуальное осознание в принципе несложно, многие на это способны. И часто это ничего не меняет в их поведении.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 20:58
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 20:42
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 20:38
Поэтому шаг был рискованным, прыжком в неизвестность.

А чем вы, собственно, рисковали?

Было неизвестно, кто как отреагирует, не отшатнутся ли от безумца.
Оказалось, что те, которые были нужны, не отшатнулись (мнение других не очень важно). Но я же не знал тогда.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 21:12
Цитата: Lodur от апреля 26, 2021, 20:27
Чего пытается добиться Мечтатель с его учителями типа Ошо и Кришнамурти — Бог весть...

Есть несколько аспектов.
Избавление от страдания (О психологическом страдании мой начальный пост сегодня). И в результате чтения действительно наступает прояснённое состояние ума. Бывает, возникает и спонтанная медитация. Спокойствие и гармония - уже хорошо.
Размышление о глубинах бытия и сознания. Интересно же понять, как всё это формируется и функционирует. И для ведения такого рода исследований не нужны ни лаборатории, ни специальные знания, в качестве объекта достаточно собственного ума.


Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 21:16
И чем мне нравится Кришнамурти - не нужно никакой веры. Чистый эксперимент.
У Ошо в этом плане более сложно. Много у него эзотерического и т. п. материала. Ошо я больше люблю как поэта (не в смысле рифмования, конечно).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 21:30
И без них вряд ли удалось бы научиться так любить одиночество и природу - всматриваться в деревья и камни, прислушиваться к голосам птиц и шуму ветра в соснах...
Когда читаю какое-нибудь описание природы у них, словно бы читаю самого себя.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2021, 21:42
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 20:58
Было неизвестно, кто как отреагирует, не отшатнутся ли от безумца.

Смешно.
Нет, если вам хочется чувствовать себя бунтарем, борцом с системой каким-то, это ваше дело. Но в моих глазах вы таковым не являетесь. Я не говорю, что это плохо. Но положение дел именно таково.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 21:52
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 21:42
Нет, если вам хочется чувствовать себя бунтарем, борцом с системой каким-то, это ваше дело. Но в моих глазах вы таковым не являетесь. Я не говорю, что это плохо. Но положение дел именно таково.

Ну и ладно, какая разница.
Показное бунтарство есть оборотная сторона конформизма. Ибо является реакцией на конформизм, без него не может существовать. Разделся догола среди одетых - бунтарь. Но разделись все, и ты уже не бунтарь, придётся снова одеваться.
А я не вижу смысла в противостоянии системе как таковом. Я вижу смысл и ценность в бытии самим собой.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 22:00
Вот, скажем, ношение маски не входит в мое представление о бытии собой. Мне оно не нравится, оно навязано внешними силами. Поэтому и отвергаю унифицирующее масконошение.
Лучше с индивидуальным почерком повяжу шарф.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2021, 22:37
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 22:00
Вот, скажем, ношение маски не входит в мое представление о бытии собой. Мне оно не нравится, оно навязано внешними силами. Поэтому и отвергаю унифицирующее масконошение.
Лучше с индивидуальным почерком повяжу шарф.

Обалдеть какой нонконформизм. Особенно в России, с местным тотальным пофигизмом...
Да и не в этом дело. Свобода - это понятие конкретное. Можно быть свободным от уплаты налогов, допустим, или от необходимости ходить на работу. Быть свободным вообще - невозможно. По крайней мере, пока вы существуете в материальном теле.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:02
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 22:37
Обалдеть какой нонконформизм.

Только что написал, что не имею целью нонконформизм.
Но то, что навязывается откуда-то извне, может быть отвергнуто. Притом возможен даже некоторый компромисс (Лицо-то я все же закрываю там, где особенно этого ожидают. Но делаю это по-своему, индивидуальность таким образом оказывается спасена), ибо нет стремления во что бы то ни стало противостоять.

***

В целом мне трудно многое объяснить, если собеседник не любитчитает Кришнамурти или Ошо. Нужно развить в себе вкус к таким вещам, тогда многое становится понятным. И спорить тогда не о чем, что-то доказывать.
Не всякому дано понимать - что тут можно поделать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2021, 23:23
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:02
В целом мне трудно многое объяснить, если собеседник не любитчитает Кришнамурти или Ошо. Нужно развить в себе вкус к таким вещам, тогда многое становится понятным. И спорить тогда не о чем, что-то доказывать.

Действительно, это ведь утомительно - думать, доказывать...

Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:02
Не всякому дано понимать - что тут можно поделать.

Да, люди придерживаются разных взглядов на одни и те же вещи. Печально, но что поделаешь. Конечно, удобнее было, чтобы все думали одинаково, согласно указаний великого вождя Ошо и Кришнамурти.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:26
Продолжение мыслей

Наше "я" существует для социального взаимодействия. "Я" - социально обусловленная конструкция. Поэтому мы очень хотим признания со стороны других. Что делает какой-нибудь форумский троль? Он привлекает к себе внимание. Возможно, в реальной жизни ему внимания не хватает, или по каким-то другим причинам. А тут поругают, или забанят, и то хлеб, хоть как-то заметили маленького человека.



Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 26, 2021, 23:28
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2021, 19:59
а вынужденное пребывание вдали от другого не мучение?
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 20:08
Расстояние увеличивает привлекательность. Недостижимое сладко. А достигнутое скучно.
Поэтому радуйтесь, пока не разочаровались.
Мне кажется, что здесь какая-то странная категоричность. Может быть, лично у тебя так всегда, но если это и так, то зачем переносить на всех? Многие люди страдают, когда любимый человек далеко, некоторым просто тяжело, и никакой сладости они от этого не испытывают. И в то же время, когда любимый человек рядом, это далеко не всем наскучивает. Яркость одних чувств может слабеть, но им на смену приходят другие.
Да, то, что ты описал, встречается, но это далеко не единственный вариант. Так что это обобщение, на мой взгляд, неуместно. А ты в этом случае, похоже, очень сильно обусловлен личным опытом и личными особенностями, и не можешь из-за них выглянуть. Или же своими предположениями.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:30
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 23:23
Действительно, это ведь утомительно - думать, доказывать...

Да.

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 23:23
Да, люди придерживаются разных взглядов на одни и те же вещи. Печально, но что поделаешь. Конечно, удобнее было, чтобы все думали одинаково, согласно указаний великого вождя Ошо и Кришнамурти.

Не в этом дело. Есть сходство в мироощущении. Так, любящий уединение среди природы скорее поймёт поэтические пейзажные фрагменты Кришнамурти. Я не знаю, почему вам не нравятся.

Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 26, 2021, 23:32
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 06:32
Из-за чего вы страдаете?
Мы не рассматриваем здесь физическое страдание. Когда вы наступаете на колючку, совершенно естественно чувствовать боль. В виде боли нервные сети передают мозгу сигнал об опасности.
Мы рассматриваем причины психологического страдания. Вы сравниваете. Сравниваете себя с другими, или сравниваете настоящее с прошлым. У соседа есть дорогой автомобиль, а у вас нет - вы страдаете. У того парня есть красивая подружка, а у вас нет - вы страдаете. Тот лингвофорумчанин знает кучу языков, а вы нет - и тут вы страдаете. Сравнение приводит к страданию.
Но почему мы сравниваем? Почему мы не можем расслабиться в своей уникальности? Потому что нас обусловили быть частицей коллективного целого. Нас приучили во что бы то ни стало доказывать свою состоятельность. Нас приучили постоянно участвовать в жизненной гонке, в конкурентной борьбе.
Если вы поймёте механизм социального обусловливания, вы найдете способ избавиться от страдания, рождённого сравниванием.
Страдания бывают не только от такого рода сравнений. Я, например, могу прямо сказать, что последние несколько дней испытываю душевные страдания (сейчас не о них речь, просто отмечаю), но они вызваны не тем, что у кого-то есть машины и так далее. А если часть из них и связана со сравнением, то не потому, что я хочу походить на кого-то, а потому что при этом сравнении я недоволен собой, недоволен тем, что происходит и что я делаю. Впрочем, такое сравнение в данном случае для меня не очень актуально в данный момент. Можно сказать, что тут есть сравнение того, что я хотел бы, с тем, что есть, но это уже будет другое сравнение, не то, о котором ты написал.

Я при этом не спорю с твоими словами. Просто там в начале был вопрос "от чего вы страдаете?", и дальнейшие мысли звучат так, словно это на 99% причина всех страданий. Вот этому я возражаю.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 26, 2021, 23:33
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:26
Наше "я" существует для социального взаимодействия
Не только.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2021, 23:34
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:30
Так, любящий уединение среди природы скорее поймёт поэтические пейзажные фрагменты Кришнамурти. Я не знаю, почему вам не нравятся.

Потому что пейзажи уместны в литературе, живописи или кинематографе. А от философского текста я жду философии. Даже от публицистического текста я жду нетривиальности суждений. У Кришнамурти я этого, извините, не вижу. Ошо хотя бы забавен (но тратить время на него тоже не хочется).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:34
Цитата: From_Odessa от апреля 26, 2021, 23:32
Я при этом не спорю с твоими словами. Просто там в начале был вопрос "от чего вы страдаете?"

Перечисленным, конечно, не исчерпывается.
Дальше я обнаружил фактор страдания, преодолеть который не знаю как.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:36
Цитата: From_Odessa от апреля 26, 2021, 23:33
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:26
Наше "я" существует для социального взаимодействия
Не только.

Но вне социального взаимодействия оно просто не развивается. Камала и Амала подтвердят.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 26, 2021, 23:37
Что касается Ошо, то меня шокировала приведенная недавно Мечтателем цитата:

ЦитироватьОтношения между мужчиной и женщиной не приводят ни к чему хорошему. Вы можете видеть это повсеместно – все притворяются. Люди продолжают говорить, что все в порядке, все замечательно. Зачем показывать другим свое страдание? Зачем выставлять напоказ свои раны? Человек скрывает их – показывать свои раны кажется унизительным, поэтому люди притворяются, будто все у них в порядке. Они продолжают улыбаться и продолжают подавлять свои слезы. Улыбка это просто способ спрятать слезы, это перенаправление энергии от слез к улыбке, чтобы забыть свои слезы. Но каждый наполнен слезами.

Я наблюдал жизни тысяч людей, их отношения. Все они полны страдания, которое они скрывают, притворяясь, что все у них хорошо. Но отношения не приводят ни к чему хорошему, просто не могут привести.

Избегайте отношений, но не избегайте общения.

Ошо
Собственно, я о ней написал следующее:

Цитата: From_Odessa от апреля 25, 2021, 12:55
Я в шоке от этой цитаты Ошо. Если он здесь такое говорит, то что он говорит в других случаях? Конечно, может, это единичный пример, но сразу закрадывается подозрение, что таких ошибок может быть много.

Если бы он сказал, что так бывает часто, что есть такая проблема, состоящая в том, что многие отношения переходят в стадию, когда уже не нужны обоим или одному из участников, а они притворяются и т.д. - это было бы нормально. Но он утверждает, что так бывает ВСЕГДА. И мало того, что ничем не аргументирует это, кроме того, что у него такие наблюдения (которые, как минимум, не могут быть достаточной выборкой для подобных утверждений), так еще и противоречит фактам, которые могут привести многие. Плюс делает обобщающее утверждение, что все обязательно считают унизительным показывать свои раны, хотя это совсем не так, есть люди, которые готовы их показывать тому или иному кругу лиц, различному по величине. И итоговый совет - это вообще. М-да.

Понятно, что это может быть единичный случай. Нельзя на нем делать какие-то общие выводы. Потому я просто поражен тем, что этот мыслитель выдал такое. И, кстати, тут он очень обуславливает тех, кто его слушает, если они будут принимать его точку зрения.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:38
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 23:34
Потому что пейзажи уместны в литературе, живописи или кинематографе. А от философского текста я жду философии. Даже от публицистического текста я жду нетривиальности суждений.

Кришнамурти не философ.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2021, 23:38
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:26
"Я" - социально обусловленная конструкция. Поэтому мы очень хотим признания со стороны других.

Человек - существо социальное. Даже отшельник занимает определенную социальную нишу.
У Азимова в каком-то романе описывалось общество кибер-рабовладельцев. Каждый человек был экономически и психологически независим от остальных. Его полностью обеспечивали роботы, с другими людьми общался он, если возникала такая необходимость, дистанционно. В конце концов жители этой планеты превратили себя в гермафродитов, чтобы не общаться лично даже для продолжения рода. Честно говоря, не хотел бы я жить на этой планете. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2021, 23:39
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:38
Кришнамурти не философ.

Поэтому я и добавил фразу про публицистику.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 26, 2021, 23:39
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:36
Но вне социального взаимодействия оно просто не развивается
Возможно. Но само по себе "я" живет не только социальным взаимодействием.

Хотя, конечно, тут вопрос о том, что называть социальным взаимодействием. Например, если человек читает книгу или обдумывает какие-то вещи - это социальное взаимодействие?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:40
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 23:39
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:38
Кришнамурти не философ.

Поэтому я и добавил фразу про публицистику.

И не писатель.

Нет подходящего слова в языке.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2021, 23:41
Цитата: From_Odessa от апреля 26, 2021, 23:37
Потому я просто поражен тем, что этот мыслитель выдал такое. И, кстати, тут он очень обуславливает тех, кто его слушает, если они будут принимать его точку зрения.

Ошо всю жизнь занимался троллингом и на этом зарабатывал неплохие деньги. Воспринимать его рассуждения всерьез может только очень наивный человек.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2021, 23:43
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:40
И не писатель.

Он - нечто среднее между философом и публицистом. Фигура в 20 веке не уникальная, а для России вообще типичная, у нас, скорее, с философами плохо дело обстоит.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:44
Мда...
Вот что значит выраженный интеллектуальный тип.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 26, 2021, 23:45
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 07:18
Когда ты - наёмный раб, и тобой помыкает хозяин. А ты не можешь восстать, как Спартак, потому что вынужден обеспечивать себе пропитание.
А почему это во всех случаях обязательно должно быть причиной страдания человека? Например, он вполне доволен своей работой, ему на ней достаточно комфортно, при этом его устраивает то, сколько он зарабатывает. В этом случае он вряд ли будет ощущать себя рабом. Да и вообще, далеко не все люди, работающие в современных условиях на кого-то, ощущают себя рабами. Их вполне может это устраивать, если к ним относятся на работе так, как они хотят, и платят столько, сколько их более-менее устраивает. Они выполняют определенную деятельность, чтобы получать то, что им нужно, и не ощущают, что они рабы. Тем более, в том-то и дело, что это наемный труд, который уже сам по себе отличается от рабского. Почему такому человеку обязательно может хотеться восстать?

Нет, действительно, часть людей формально наемные, а пребывают в рабских условиях. И части действительно от этого плохо. А кому-то может быть плохо уже от самого факта необходимости работать на кого-то. Но это же касается не всех. Не говоря уж о том, что на эти чувства как раз можно влиять. Почему это рассматривается, как то, что непременно вызовет страдания? И почему обязательно должно быть желание восставать?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:50
Цитата: From_Odessa от апреля 26, 2021, 23:45
Нет, действительно, часть людей формально наемные, а пребывают в рабских условиях. И части действительно от этого плохо. А кому-то может быть плохо уже от самого факта необходимости работать на кого-то. Но это же касается не всех. Не говоря уж о том, что на эти чувства как раз можно влиять. Почему это рассматривается, как то, что непременно вызовет страдания? И почему обязательно должно быть желание восставать?


Может быть по-разному.
У меня в этом опыт негативный. В 1999 я уволился после неоднократных обматерений начальником. Дальше сносить подобное не представлялось возможным. (Ой, и хорошо, что уволился, сплошным недоразумением было работать в техносфере)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 00:02
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 23:23
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:02
Не всякому дано понимать - что тут можно поделать.
Да, люди придерживаются разных взглядов на одни и те же вещи. Печально, но что поделаешь. Конечно, удобнее было, чтобы все думали одинаково, согласно указаний великого вождя Ошо и Кришнамурти.
К. нигде не указывает на правильность или неправильность вИдений. Ошо я читал мало, но у него как мне показалось всё слишком отличается. ИМХО, в худшую сторону.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 27, 2021, 00:06
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:02
Ошо я читал мало, но у него как мне показалось всё слишком отличается. ИМХО, в худшую сторону.

Ошо создал свои формы и методы, своё движение с посвящениями и т. д. Кришнамурти не предлагал ничего подобного. У К. абсолютная свобода от авторитета.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 00:06
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 23:34
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:30
Так, любящий уединение среди природы скорее поймёт поэтические пейзажные фрагменты Кришнамурти. Я не знаю, почему вам не нравятся.

Потому что пейзажи уместны в литературе, живописи или кинематографе. А от философского текста я жду философии. Даже от публицистического текста я жду нетривиальности суждений. У Кришнамурти я этого, извините, не вижу. Ошо хотя бы забавен (но тратить время на него тоже не хочется).
К. был бы против того, чтобы его считали философом. По мне так он им тоже не является.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 00:09
Цитата: From_Odessa от апреля 26, 2021, 23:39
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:36
Но вне социального взаимодействия оно просто не развивается
Возможно. Но само по себе "я" живет не только социальным взаимодействием.
"Само по себе я" обычно как только не понимается. При том, что обычно оно не понимается.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 00:10
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 00:06
Кришнамурти не предлагал ничего подобного. У К. абсолютная свобода от авторитета.

Кришнамурти откровенно толкает читателю определенную систему взглядов.

Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:06
По мне так он им тоже не является.

Совершенно согласен. Это довольно банальный публицист.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 00:12
Цитата: From_Odessa от апреля 26, 2021, 23:45
Да и вообще, далеко не все люди, работающие в современных условиях на кого-то, ощущают себя рабами. Их вполне может это устраивать, если к ним относятся на работе так, как они хотят, и платят столько, сколько их более-менее устраивает.

От того, что раба сытно кормят, он не становится свободным.

Цитата: From_Odessa от апреля 26, 2021, 23:45
Тем более, в том-то и дело, что это наемный труд, который уже сам по себе отличается от рабского.

Наемный работник - это раб, который вынужден сам себя продавать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 00:14
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:40
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 23:39
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 23:38
Кришнамурти не философ.

Поэтому я и добавил фразу про публицистику.

И не писатель.

Нет подходящего слова в языке.
По мне так он скорее психолог. Но он и не психолог, далеко от этого понимания обычного :). Просто дело в том, что он принципиально не является "специалистом". Так бы он мог про себя сказать, я думаю. Так он и выступает, скорее как зеркало для слушателя, говоря о том, что происходит с человеком, на своём примере.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 27, 2021, 00:15
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 00:06
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:02
Ошо я читал мало, но у него как мне показалось всё слишком отличается. ИМХО, в худшую сторону.

Ошо создал свои формы и методы, своё движение с посвящениями и т. д. Кришнамурти не предлагал ничего подобного. У К. абсолютная свобода от авторитета.

То есть в движении Ошо есть формы и техники, которые принято практиковать по определенному образцу. Форма, метод, техника есть ограничение, насилие над индивидуальным, обусловленность.
К. можно слушать или не слушать, как поющую птицу. Кому близко, те слушают. Формы и специальные техники отсутствуют.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 00:17
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2021, 23:41
Цитата: From_Odessa от апреля 26, 2021, 23:37
Потому я просто поражен тем, что этот мыслитель выдал такое. И, кстати, тут он очень обуславливает тех, кто его слушает, если они будут принимать его точку зрения.

Ошо всю жизнь занимался троллингом и на этом зарабатывал неплохие деньги. Воспринимать его рассуждения всерьез может только очень наивный человек.
Как по мне, среди вещей с которыми согласиться трудно, он говорил и более-менее соответствующие вещи. Но вопрос в том, что они выражали. Многие люди говорят правильные вещи, но часто они не есть их глубоко прожитый опыт.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 00:21
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 00:10
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 00:06
Кришнамурти не предлагал ничего подобного. У К. абсолютная свобода от авторитета.

Кришнамурти откровенно толкает читателю определенную систему взглядов.
Например?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 00:21
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:14
По мне так он скорее психолог. Но он и не психолог, далеко от этого понимания обычного :). Просто дело в том, что он принципиально не является "специалистом". Так бы он мог про себя сказать, я думаю. Так он и выступает, скорее как зеркало для слушателя, говоря о том, что происходит с человеком, на своём примере.

Это и есть публицист. Человек, который ни в чем не разбирается на уровне специалиста, пишет обо всем, что ему интересно, не претендуя на системность и академичность. При этом у Кришнамурти я вижу вялость стиля и отсутствие интересных суждений. Зачем его читать? В 20-м веке в этой сфере были куда более интересные фигуры. Тот же Розанов, например...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 27, 2021, 00:22
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:17
Как по мне, среди вещей с которыми согласиться трудно, он говорил и более-менее соответствующие вещи.

С этим соглашусь. Я далёк от того, чтобы во всём соглашаться с Ошо. Но кое-что он говорил прекрасно. (Опять же, это индивидуально. Кому-то нравится, а кому-то и нет)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 27, 2021, 00:22
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 00:12
От того, что раба сытно кормят, он не становится свободным.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 00:12
Наемный работник - это раб, который вынужден сам себя продавать.
Здесь все зависит от того, что понимать под рабом и свободой. А это уже индивидуально.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 27, 2021, 00:22
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 00:21
Человек, который ни в чем не разбирается на уровне специалиста, пишет обо всем, что ему интересно, не претендуя на системность и академичность.

OMG
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 00:22
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 00:10

Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:06
По мне так он им тоже не является.

Совершенно согласен. Это довольно банальный публицист.
Публицист? Ну, допустим... А кто ещё например публично говорил о подобном?..
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 00:23
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:21
Например?

Какого примера вы хотите? Может быть, слово "система" не очень уместо. Просто - свои взгляды.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 00:23
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:22
А кто ещё например публично говорил о подобном?..

О чем - подобном?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 00:27
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 00:21
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:14
По мне так он скорее психолог. Но он и не психолог, далеко от этого понимания обычного :). Просто дело в том, что он принципиально не является "специалистом". Так бы он мог про себя сказать, я думаю. Так он и выступает, скорее как зеркало для слушателя, говоря о том, что происходит с человеком, на своём примере.

Это и есть публицист. Человек, который ни в чем не разбирается на уровне специалиста, пишет обо всем, что ему интересно, не претендуя на системность и академичность. При этом у Кришнамурти я вижу вялость стиля и отсутствие интересных суждений. Зачем его читать? В 20-м веке в этой сфере были куда более интересные фигуры. Тот же Розанов, например...
Мне кажется, у него просто другие задачи. К. обращался к отдельному человеку, даже если как-либо и имел для себя в виду общество. Поэтому для меня он уж если кто, то психолог. Ни система, ни интересность не близки этому подходу.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 00:28
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 00:23
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:22
А кто ещё например публично говорил о подобном?..

О чем - подобном?
Выше я написал.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 00:30
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:27
Мне кажется, у него просто другие задачи. К. обращался к отдельному человеку, даже если как-либо и имел для себя в виду общество. Поэтому для меня он уж если кто, то психолог. Ни система, ни интересность не близки этому подходу.

Эрих Фромм тоже психолог. Но писал он гораздо более интересно и осмыслено, чем Кришнамурти. Видимо, потому что умел думать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 00:31
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:28
Выше я написал.

Психологов в 20 веке было навалом. Публицист, впрочем, может писать и о психологии, почему нет?

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 27, 2021, 00:32
Западный и восточный подходы. Западному интеллектуалу важно думать, восточному мистику - быть.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 00:33
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 00:30
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:27
Мне кажется, у него просто другие задачи. К. обращался к отдельному человеку, даже если как-либо и имел для себя в виду общество. Поэтому для меня он уж если кто, то психолог. Ни система, ни интересность не близки этому подходу.

Эрих Фромм тоже психолог. Но писал он гораздо более интересно и осмыслено, чем Кришнамурти. Видимо, потому что умел думать.
А К. не предлагал думать :).
Если серьёзно, то там скорее другое. О том что постоянно с Вами происходит можно думать, а можно это осознанно жить. Вы бы его не с Фроммом тогда уж сравнивали, а с Буддой.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 00:35
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 00:31
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:28
Выше я написал.

Психологов в 20 веке было навалом. Публицист, впрочем, может писать и о психологии, почему нет?
Вот зря я назвал его психологом, зря.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 27, 2021, 00:36
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:33
О том что постоянно с Вами происходит можно думать, а можно это осознанно жить.

Интеллекту не нужно жить. Интеллекту нужно собирать информацию, будь то языки или философии.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 00:38
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 00:36
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:33
О том что постоянно с Вами происходит можно думать, а можно это осознанно жить.

Интеллекту не нужно жить. Интеллекту нужно собирать информацию, будь то языки или философии.
К. встречался и общался один на один и с учёными, и с религиозными деятелями, и с политиками. Но больше всего он выступал перед обычными людьми, большими группами, насколько я понял.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 27, 2021, 00:41
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:38
К. встречался и общался один на один и с учёными, и с религиозными деятелями, и с политиками. Но больше всего он выступал перед обычными людьми, большими группами, насколько я понял.

Он и с нищими индийскими детишками мог посидеть и найти с ними общий язык. И даже со зверушками.
Он же не "специалист".

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 27, 2021, 00:57
Видите, в чём тут проблема.
Так устроена западная цивилизация, что знать о предмете становится более важным, чем быть.

Мне посчастливилось жить не в мегаполисе, а в относительно небольшом городе, окруженном сельскохозяйственными угодьями, и потому связь с природой, с бытием космоса не совсем разорвана. И потому слова индийских мудрецов, выросших среди прекрасной и величественной природы, находят прямой отклик.
Вы понимаете, что на природе не так важен объём вашей эрудиции. Она в университете или на ЛФ важна, а не в сосновом бору или на берегу речки.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 01:00
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 00:57
Видите, в чём тут проблема.
Так устроена западная цивилизация, что знать о предмете становится более важным, чем быть.

Мне посчастливилось жить не в мегаполисе, а в относительно небольшом городе, окруженном сельскохозяйственными угодьями, и потому связь с природой, с бытием космоса не совсем разорвана. И потому слова индийских мудрецов, выросших среди прекрасной и величественной природы, находят прямой отклик.

"Знать о предмете становится более важным, чем быть"

Мне кажется, для обычного человека так было всегда. Хотя сейчас, многие согласятся, что время действительно особенное. Многие что-то не только говорят, но и пишут. Интернет полон тот же. Информации, разной, вообще столько доступно, как никогда ещё до.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 01:04
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 00:32
Западному интеллектуалу важно думать, восточному мистику - быть.

Это ваше заблуждение. Советую ознакомиться с текстами Васубандху или Нагарджуны.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 01:08
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:33
Если серьёзно, то там скорее другое. О том что постоянно с Вами происходит можно думать, а можно это осознанно жить. Вы бы его не с Фроммом тогда уж сравнивали, а с Буддой.

Я же не говорю о том, как жил Кришнамурти. Я говорю о его текстах. Объясняю, почему мне их скучно читать.

Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 00:36
Интеллекту не нужно жить. Интеллекту нужно собирать информацию, будь то языки или философии.

Жизнь - это постоянный сбор информации. Интеллект не существует отдельно от тела.

Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:38
К. встречался и общался один на один и с учёными, и с религиозными деятелями, и с политиками. Но больше всего он выступал перед обычными людьми, большими группами, насколько я понял.

И что из этого следует?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 01:10
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 01:08
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:33
Если серьёзно, то там скорее другое. О том что постоянно с Вами происходит можно думать, а можно это осознанно жить. Вы бы его не с Фроммом тогда уж сравнивали, а с Буддой.

Я же не говорю о том, как жил Кришнамурти. Я говорю о его текстах. Объясняю, почему мне их скучно читать.
Да и я говорю об этом же. Мы все читаем или слушаем то, что нам близко в какое-то время.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 01:11
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 00:57
Мне посчастливилось жить не в мегаполисе, а в относительно небольшом городе, окруженном сельскохозяйственными угодьями, и потому связь с природой, с бытием космоса не совсем разорвана. И потому слова индийских мудрецов, выросших среди прекрасной и величественной природы, находят прямой отклик.

А я вырос на окраине Москвы. Та же провинция, лес - прямо за домом.

Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 00:57
Вы понимаете, что на природе не так важен объём вашей эрудиции. Она в университете или на ЛФ важна, а не в сосновом бору или на берегу речки.

Я что-то писал про эрудицию? Я писал об умении думать. Степень эрудиции здесь не имеет значения. Можно быть эрудитом и уметь только уныло пересказывать прочитанное. Можно прочитать относительно немного, но, благодаря оригинальности мышления, додуматься до чего-то интересного. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 01:13
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 01:08
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 00:38
К. встречался и общался один на один и с учёными, и с религиозными деятелями, и с политиками. Но больше всего он выступал перед обычными людьми, большими группами, насколько я понял.

И что из этого следует?
Это я Мечтателю, в ответ на "что нужно интеллекту", или обычному человеку.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 27, 2021, 01:14
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 01:00
"Знать о предмете становится более важным, чем быть"

Мне кажется, для обычного человека так было всегда.

Можно знать из энциклопедии, что там-то находится речка Песчанка.
А можно в ней купаться, чувствовать всем телом её ласковую прохладу.

"Специалист" знает о разных философиях и т. п.
А можно ими жить.

Так вот Кришнамурти и ему подобные говорят не для того, чтобы передать какую-то информацию и внести новый файл в и без того переполненный моск. Они говорят, чтобы раскрыть новое качество бытия.


Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 01:18
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 01:14
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 01:00
"Знать о предмете становится более важным, чем быть"

Мне кажется, для обычного человека так было всегда.

Можно знать из энциклопедии, что там-то находится речка Песчанка.
А можно в ней купаться, чувствовать всем телом её ласковую прохладу.

"Специалист" знает о разных философиях и т. п.
А можно ими жить.

Так вот Кришнамурти и ему подобные говорят не для того, чтобы получить какую-то информацию и внести новый файл в и без того переполненный моск. Они говорят, чтобы раскрыть новое качество бытия.
Не влезешь в голову ни к какому человеку. Я не знаю, чего именно хотел К., сейчас столько кругом и говорунов, и писателей. Я воспринимаю его через то, что он говорил. Ну и также заметил, что (как и с другими авторами) разные читатели видят своё, в одном и том же сказанном или написанном. Кто-то вообще может воспринимать как бред, или просто что-то скучное.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 01:41
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 01:14
Так вот Кришнамурти и ему подобные говорят не для того, чтобы передать какую-то информацию и внести новый файл в и без того переполненный моск. Они говорят, чтобы раскрыть новое качество бытия.

Я этого не вижу. Дело не в том, что Кришнамурти иной. Дело в том что он совершенно заурядный европеец. Иной - это, скажем, Линь-цзи.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 01:44
Или, скажем, Рамакришна. Человек рассказывает притчи - кратко, по делу:

ЦитироватьКак-то раз царский брадобрей, проходя мимо дерева, на котором обитал злой дух, услышал тихий вкрадчивый голос:

—        Хочешь получить в подарок семь кувшинов, доверху наполненных золотыми монетами?

Брадобрей огляделся вокруг, но никого не заметил. Однако это предложение пробудило в нем алчность, и он поспешно воскликнул:

—        Да, да, я с удовольствием приму их в подарок!

Тогда злой дух сказал ему:

—        Отправляйся к себе домой, и там ты найдешь эти кувшины.

Брадобрей, сломя голову, прибежал домой и увидел, что в его комнате на полу стоят семь кувшинов с золотом. Однако седьмой кувшин был заполнен золотыми монетами лишь наполовину. У брадобрея сразу же возникло желание наполнить доверху также и седьмой кувшин, потому что без этого его счастье было бы неполным.

Он продал все драгоценности свой жены, превратил деньги в золотые монеты и положил их в кувшин, но таинственный сосуд так и не наполнился доверху. Это лишь раззадорило брадобрея, и он начат ограничивать себя и всю свою семью как в еде, так и во всем остальном, чтобы сэкономленные деньги превращать в золотые монеты и класть их в кувшин. Но ненасытный кувшин никак не наполнялся. Тогда брадобрей попросил царя увеличить ему жалование. Царь очень ценил искусство своего слуги и велел немедленно удвоить ему жалованье. Все эти деньги брадобрей превращал в золото и клал его в кувшин. Желание наполнить кувшин превратилось во всепоглощающую страсть, и бедняга дошел до того, что начал ходить от двери к двери и просить милостыню. Все вырученные таким образом деньги он также превращал в золото и клал в кувшин. С каждым днем душевное состояние несчастного брадобрея становилось все хуже и хуже. Наблюдая всё это, царь как-то раз спросил его:

— Когда твое жалованье было вдвое меньше, ты был весел, доволен жизнью и счастлив, а теперь, когда я его удвоил, ты почему-то стал печален и угрюм. Скажи мне, что гнетет тебя? Не получил ли ты в подарок «семь кувшинов?»

Брадобрей, услышав вопрос царя, вздрогнул от неожиданности и в свою очередь спросит:

—        Ваше Величество, кто рассказал вам об этом?

—        Разве тебе не известно, что твое душевное состояние является типичным для человека, получившего от якши (алого духа) семь кувшинов с золотом, — ответил царь. — Мне этот якша также предлагал свои кувшины, но я спросил у него, можно ли эти деньги тратить. Как только якша услышал мой вопрос, он сразу же отвернулся и с позором убежал. Разве ты не знаешь, что подобные деньги нельзя тратить. Они лишь увеличивают скаредность. Пойди к этому дереву опять и верни якше его кувшины с деньгами.

Слова царя подействовали на брадобрея как холодный душ. Он немедленно отправился к дереву и воскликнул:

—        Якша, забери свое золото назад!

— Хорошо, — ответил злой дух.

Вернувшись домой, брадобрей обнаружил, что семь кувшинов исчезли так же таинственно, как и появились, а вместе с ними пропали и его деньги, которые он копил всю жизнь.

Те, кто не могут отличить истинные ценности от ложных, теряют всё, что имеют.

А Ошо вставлял кучу рассуждений, чтобы было побольше книг, с которых можно получить прибыль.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 27, 2021, 01:51
Я не буду ничего доказывать.
Бессмысленно. Или чувствуется аромат безмолвия от их слов, или нет.
Никакие интеллектуальные доводы не помогут его услышать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 02:01
Рамакришна, которого считают мистиком. Ну с кем его сравнивать. Но он таки увёл с пути интеллекта своего самого известного ученика. А стал бы он например неплохим юристом, и прожил бы наверно подольше.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 02:06
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 02:01
Рамакришна, которого считают мистиком. Ну с кем его сравнивать.

Да хотя бы с Уильямом Блейком.
Впрочем, Блейк - куда более значительная личность.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 02:10
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 02:06
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 02:01
Рамакришна, которого считают мистиком. Ну с кем его сравнивать.

Да хотя бы с Уильямом Блейком.
Впрочем, Блейк - куда более значительная личность.
За Блейком мне сейчас пришлось бы лезть в Википедию. Нет, я конечно примерно помню, кто он и что. Но о Рамакришне мне известно больше. Видите, всё - вкусовщина, если грубо.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 02:18
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 02:10
Видите, всё - вкусовщина, если грубо.

Где же здесь вкусовщина? Тот или иной автор (безразлично в какой области) может не нравиться, но признаваться. Скажем, я не поклонник творчества Платонова, но понимаю, что это большой писатель. А Кришнамурти признать чем-то значительным, пусть и неблизким мне, я не могу. При всем своем желании найти что-то интересное в культуре Индии 20 века.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 02:22
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 02:18
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 02:10
Видите, всё - вкусовщина, если грубо.

Где же здесь вкусовщина? Тот или иной автор (безразлично в какой области) может не нравиться, но признаваться. Скажем, я не поклонник творчества Платонова, но понимаю, что это большой писатель. А Кришнамурти признать чем-то значительным, пусть и неблизким мне, я не могу. При всем своем желании найти что-то интересное в культуре Индии 20 века.
Но Кришнамурти не писатель. Но близость может быть разным. Или блеском интеллектуальной мысли, или оригинальными трактовками, или даже своей собственной теорией. Я не вижу у К. особо ничего из перечисленного. Можно даже сказать, что в плане мыслительного творчества он не оригинален ничем. Но он и не мыслитель, как по мне. В традиционном смысле.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 02:26
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 02:22
Можно даже сказать, что в плане мыслительного творчества он не оригинален ничем.

Допустим. Художественных достоинств у его текстов я тоже не вижу (в отличие, например, от "Заратустры" Ницше). Вопрос - чем он тогда примечателен?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 02:33
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 02:26
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 02:22
Можно даже сказать, что в плане мыслительного творчества он не оригинален ничем.

Допустим. Художественных достоинств у его текстов я тоже не вижу (в отличие, например, от "Заратустры" Ницше). Вопрос - чем он тогда примечателен?
Причина страдания - привязанности. Совершенно банальная мысль. Даже скучно :). Чем примечателен Будда? Ну вот что-то в нём увидели современники, и сегодня буддизм - так, мировая религия. Их немного всего таких.
Ну конечно это моё личное сравнение. Чем примечателен Кришнамурти? Ну просто он говорит о жизни человека, что делает его тем или иным, как он связан с обстоятельствами жизни. Была бы это психология, но в этом можно увидеть и всё общество, и будет уже социология. А для кого-то даже религия. В этом всём можно увидеть банальности, а можно что-то ещё.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 02:42
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 02:33
Причина страдания - привязанности. Совершенно банальная мысль. Даже скучно :). Чем примечателен Будда? Ну вот что-то в нём увидели современники, и сегодня буддизм - так, мировая религия. Их немного всего таких.

Так Будда - не философ. Он предложил конкретный практический путь освобождения. Этим и увлек за собой.

Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 02:33
Ну просто он говорит о жизни человека, что делает его тем или иным, как он связан с обстоятельствами жизни.

То есть он, видимо, на эту тему говорит что-то интересное, но что именно - выяснить у его почитателей почему-то не удается :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 02:45
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 02:42
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 02:33
Причина страдания - привязанности. Совершенно банальная мысль. Даже скучно :). Чем примечателен Будда? Ну вот что-то в нём увидели современники, и сегодня буддизм - так, мировая религия. Их немного всего таких.

Так Будда - не философ. Он предложил конкретный практический путь освобождения. Этим и увлек за собой.
И Кришнамурти - не философ :donno:. И  тоже предложил. Практический, пусть и не настолько же конкретный (и как по мне - совершенно про то же). Некоторые даже пропускают это за словами.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 02:47
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 02:42
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 02:33
Ну просто он говорит о жизни человека, что делает его тем или иным, как он связан с обстоятельствами жизни.

То есть он, видимо, на эту тему говорит что-то интересное, но что именно - выяснить у его почитателей почему-то не удается :)
А кто-то выяснял тут особо?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 02:48
Вот опять открыл Кришнамурти и читаю:

ЦитироватьЕсли вы понаблюдаете за собой, вы убедитесь, что самореализация – это, в сущности, требование ума, жаждущего власти; когда ум не может добиться самореализации, он чувствует разочарование, чтобы избежать страданий, связанных с разочарованием, ум обращается к какому-либо другому средству самореализации. Если я не преуспеваю в мирской жизни, я стремлюсь стать святым, я преследую мирской успех и т.п. и т.д. Жажда соответствовать определенному шаблону изменения порождает энергию, дающую чувство власти, которое, в свою очередь, стремится к усилению через реализацию. Эти процессы неминуемо связаны со множеством страданий, ибо человек, стремящийся к самореализации, постоянно живет в страхе неудачи; здесь-то и начинаются несчастья.

Ну да, верно, согласен. Но я это и без Кришнамурти знал. И вот такие банальности у него абзац за абзацем.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 02:49
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 02:47
А кто-то выяснял тут особо?

Вот я сейчас пытаюсь выяснить, но никто не может ответить внятно. Ни вы, ни Мечтатель.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 02:51
И все это он излагает со скучными дидактическими интонациями школьного учителя.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 02:52
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 02:49
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 02:47
А кто-то выяснял тут особо?

Вот я сейчас пытаюсь выяснить, но никто не может ответить внятно. Ни вы, ни Мечтатель.
) Через все беседы у него проходит тема осознавания, в оригинале awareness. Он не называет это медитацией как правило, но бывает и так тоже.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 02:53
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 02:51
И все это он излагает со скучными дидактическими интонациями школьного учителя.
Не замечал.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 02:55
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 02:52
Через все беседы у него проходит тема осознавания, в оригинале awareness. Он не называет это медитацией как правило, но бывает и так тоже.

Так он все время об одном и том же талдычит?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 02:55
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 02:55
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 02:52
Через все беседы у него проходит тема осознавания, в оригинале awareness. Он не называет это медитацией как правило, но бывает и так тоже.

Так он все время об одном и том же талдычит?
Так Вы уже посмотрите, в Инете много есть.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 03:03
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 02:55
Так Вы уже посмотрите, в Инете много есть.

Так я же не буду ПСС читать.

Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 02:52
Через все беседы у него проходит тема осознавания, в оригинале awareness.

Ну и что?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 03:04
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 03:03
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 02:55
Так Вы уже посмотрите, в Инете много есть.

Так я же не буду ПСС читать.
Что такое ПСС?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 03:06
Наверное, Мечтателю именно банальность Кришнамурти и нравится. Он читает - и ему все знакомо, он и сам все это знает, и вот Кришнамурти тоже так думал.

Мне, правда, непонятно - неужели, чтобы получать удовольствие от общения с природой, нужно читать Кришнамурти? У меня как-то из без него получается...
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 03:06
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 03:04
Что такое ПСС?

Полное собрание сочинений.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 03:10
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 03:06
Наверное, Мечтателю именно банальность Кришнамурти и нравится. Он читает - и ему все знакомо, он и сам все это знает, и вот Кришнамурти тоже так думал.

Мне, правда, непонятно - неужели, чтобы получать удовольствие от общения с природой, нужно читать Кришнамурти? У меня как-то из без него получается...
У К. про разное есть. Потому наверно, что человек и сам - про разное. Мечтателю возможно ближе про природу. Не в обиду ему, но как мне показалось, про осознавание он понял несколько по-своему.
А так, природа конечно и сама по себе красива (А К. в каком-то смысле и поэт, как думает и Мечтатель), и по части гармонии там как-то лучше чем у общества.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 27, 2021, 07:33
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 03:10
У К. про разное есть. Потому наверно, что человек и сам - про разное. Мечтателю возможно ближе про природу. Не в обиду ему, но как мне показалось, про осознавание он понял несколько по-своему.
А так, природа конечно и сама по себе красива (А К. в каком-то смысле и поэт, как думает и Мечтатель), и по части гармонии там как-то лучше чем у общества.

Я не буду говорить о том, что недостаточно понял. А понял у К. я не всё.
Но по части природы да. Пейзажная лирика нравится.

Критика общества и интеллектуализма тоже.
Ибо от интеллектуального мира голова распухла. Стремлюсь к опрощению среди растений и животных.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 27, 2021, 07:49
Продолжение цепочки
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 07:33
Ибо от интеллектуального мира голова распухла. Стремлюсь к опрощению среди растений и животных.

Там нет амбиций. Нет этого постоянного стремления доказывать, что ты что-то из себя представляешь - обладаешь знаниями, умением хитро строить фразы и т. д. Нет потребности во что бы то ни стало влезть в историю, хотя бы куда-нибудь в сноски. Нет необходимости распускать перья, как фазан.
Там можно быть неспособным и неэрудированным. Ну и что? Деревья и собаки, птицы и коровы принимают тебя таким, каков ты есть. Какая свобода!
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 27, 2021, 08:22
Такой подход близок древнему китайскому учению о Дао - высказываниям Лао-цзы, Чжуан-цзы, Ле-цзы...Тоже превозносили тихую жизнь на лоне природы и критиковали построенное на амбициях и конкуренции общество.
Но там всё же были свои условия, другая культура. Нужно уметь видеть суть за всей специфической китайщиной.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 27, 2021, 08:28
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 07:49
Ну и что? Деревья и собаки, птицы и коровы принимают тебя таким, каков ты есть.
Принимать человека таким, каков он есть может только тот, кто может и не принимать. Может ли дерево вас "принять"? Поддержать, когда вам плохо, в конце концов, обнять?
Дереву все равно есть вы или нет, хорошо вам или плохо. Оно вас не принимает, оно на вас не реагирует.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от апреля 27, 2021, 08:44
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 01:44
А Ошо вставлял кучу рассуждений, чтобы было побольше книг, с которых можно получить прибыль.
Ошо вроде просто вслух небольшие лекции читал. Компоновали из них тома его секретари.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 27, 2021, 09:48
Всяк видит со своей колокольни.

Ну хочет человек верить, что Ошо много говорил, чтобы продаваемых книг было больше, так что теперь, время и силы тратить на переубеждение? Нет, не буду.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 27, 2021, 17:18
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 21:12Избавление от страдания (О психологическом страдании мой начальный пост сегодня). И в результате чтения действительно наступает прояснённое состояние ума. Бывает, возникает и спонтанная медитация. Спокойствие и гармония - уже хорошо.
От материальных страданий можно избавиться только избавившись от материального существования. Больше никак. :donno: (Разумеется, можно разотождествиться с материальным телом и материальными привязанностями, связанными с ним, и не страдать уже в это жизни... но, боюсь, Кришнамурти с Ошо этому не учат. Если бы учили, в чём было бы их отличие от индуизма?)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 17:20
Сомневаюсь что индуизм научит как избавиться от "материальных страданий" при этой жизни. А другие жизни - история мутная.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 27, 2021, 17:25
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 17:20Сомневаюсь что индуизм научит как избавиться от "материальных страданий" при этой жизни. А другие жизни - история мутная.
:o :o :o
А чему же он учит, по-вашему?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 17:27
Цитата: Lodur от апреля 27, 2021, 17:25
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 17:20Сомневаюсь что индуизм научит как избавиться от "материальных страданий" при этой жизни. А другие жизни - история мутная.
:o :o :o
А чему же он учит, по-вашему?
Учит? Про индуизм я читал давно, не помню такого.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 27, 2021, 17:28
Offtop
Lodur, можно поздравить с возвращением? :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 27, 2021, 17:32
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 17:27Про индуизм я читал давно, не помню такого.
Прочитайте ещё раз, что ли. Начните, хотя бы, с Бхагавад-гиты.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 27, 2021, 17:33
Цитата: Lodur от апреля 27, 2021, 17:32
Цитата: Валер от апреля 27, 2021, 17:27Про индуизм я читал давно, не помню такого.
Прочитайте ещё раз, что ли. Начните, хотя бы, с Бхагавад-гиты.
) Да вспомнил уж примерно. Голова ещё дурная, сплю мало.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 27, 2021, 17:33
Offtop
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2021, 17:28
Offtop
Lodur, можно поздравить с возвращением? :)
Я, вроде, никуда и не уходил. :what:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 27, 2021, 17:34
Цитата: Lodur от апреля 27, 2021, 17:18
Цитата: Мечтатель от Избавление от страдания (О психологическом страдании мой начальный пост сегодня). И в результате чтения действительно наступает прояснённое состояние ума. Бывает, возникает и спонтанная медитация. Спокойствие и гармония - уже хорошо.
От материальных страданий можно избавиться только избавившись от материального существования.

От материальных страданий, разумеется, нельзя вполне избавиться. Но тут такая цель и не ставится.
Тело есть тело, что-то в нём когда-нибудь разладится.

Но и без физической боли люди находят поводы пострадать.

Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 27, 2021, 17:36
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 17:34От материальных страданий, разумеется, нельзя вполне избавиться. Но тут такая цель и не ставится.
Тело есть тело, что-то в нём когда-нибудь разладится.
"Психологические" страдания тоже относятся к материальным.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 27, 2021, 17:38
Цитата: Lodur от апреля 27, 2021, 17:36
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 17:34От материальных страданий, разумеется, нельзя вполне избавиться. Но тут такая цель и не ставится.
Тело есть тело, что-то в нём когда-нибудь разладится.
"Психологические" страдания тоже относятся к материальным.

Ну нет.
Наступил на колючку - одно.
А жаба душит от зависти к соседу (по подъезду, или по континенту, не важно) - совсем другое.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 27, 2021, 17:50
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 17:38
Ну нет.
Наступил на колючку - одно.
А жаба душит от зависти к соседу (по подъезду, или по континенту, не важно) - совсем другое.
Другое, потому и называется по-другому. Но что одно, что другое, относится к материи.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 27, 2021, 17:54
Offtop
Цитата: Lodur от апреля 27, 2021, 17:33
Я, вроде, никуда и не уходил
Но крайне редко что-то писал. По крайней мере, я почти ничего не видела довольно длительное время.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 17:59
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 07:49
Там нет амбиций. Нет этого постоянного стремления доказывать, что ты что-то из себя представляешь - обладаешь знаниями, умением хитро строить фразы и т. д. Нет потребности во что бы то ни стало влезть в историю, хотя бы куда-нибудь в сноски. Нет необходимости распускать перья, как фазан.

Фазан - не в природе живет? А вообще хорошо сказано у Заболоцкого:

     Лодейников склонился над листами,
     И в этот миг привиделся ему
     Огромный червь, железными зубами
     Схвативший лист и прянувший во тьму,
     Так вот она, гармония природы,
     Так вот они, ночные голоса!
     Так вот о чем шумят во мраке воды,
     О чем, вдыхая, шепчутся леса!
     Лодейников прислушался. Над садом
     Шел смутный шорох тысячи смертей.
     Природа, обернувшаяся адом,
     Свои дела вершила без затей.
     Жук ел траву, жука клевала птица,
     Хорек пил мозг из птичьей головы,
     И страхом перекошенные лица
     Ночных существ смотрели из травы.
     Природы вековечная давильня
     Соединяла смерть и бытие
     В один клубок, но мысль была бессильна
     Соединить два таинства ее.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 18:01
Цитата: wandrien от апреля 27, 2021, 08:44
Ошо вроде просто вслух небольшие лекции читал. Компоновали из них тома его секретари.

А деньги за эти тома Ошо не получал случайно?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 18:02
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 07:33
Но по части природы да. Пейзажная лирика нравится.

Может, тогда лучше стихи читать, а не Кришнамурти? Фета там, Баратынского, Ли Бо?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 27, 2021, 18:05
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 17:59
Фазан - не в природе живет? А вообще хорошо сказано у Заболоцкого:

     Лодейников склонился над листами,
     И в этот миг привиделся ему
     Огромный червь, железными зубами
     Схвативший лист и прянувший во тьму,
     Так вот она, гармония природы,
     Так вот они, ночные голоса!
     Так вот о чем шумят во мраке воды,
     О чем, вдыхая, шепчутся леса!
     Лодейников прислушался. Над садом
     Шел смутный шорох тысячи смертей.
     Природа, обернувшаяся адом,
     Свои дела вершила без затей.
     Жук ел траву, жука клевала птица,
     Хорек пил мозг из птичьей головы,
     И страхом перекошенные лица
     Ночных существ смотрели из травы.
     Природы вековечная давильня
     Соединяла смерть и бытие
     В один клубок, но мысль была бессильна
     Соединить два таинства ее.

В данном случае не важно, что там существа друг друга жрут.
Важно, что среди травинок и зверушек человек может чувствовать себя свободным от социального гнёта.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 27, 2021, 18:06
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 18:02
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 07:33
Но по части природы да. Пейзажная лирика нравится.

Может, тогда лучше стихи читать, а не Кришнамурти? Фета там, Баратынского, Ли Бо?

Больше нравится Кришнамурти. Потому что у него вИдение мистика, а не обычного поэта.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 18:09
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 18:06
Потому что у него вИдение мистика, а не обычного поэта.

Я не вижу у Кришнамурти мистицизма. Что касается поэтов-мистиков, то я уже упоминал Блейка, а можно упомянуть и многочисленных китайских и японских поэтов от Жуань Цзи до Рёкана, которые вдохновлялись даосизмом и чань-буддизмом.
Я лично предпочитаю поэзию философии.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 18:11
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 18:05
Важно, что среди травинок и зверушек человек может чувствовать себя свободным от социального гнёта.

В смысле - этих мерзких людишек вокруг нет? ;)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от апреля 27, 2021, 18:11
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2021, 18:01
Цитата: wandrien от апреля 27, 2021, 08:44
Ошо вроде просто вслух небольшие лекции читал. Компоновали из них тома его секретари.

А деньги за эти тома Ошо не получал случайно?
Ну это я не знаю, на что он там жил.

Я читал какие-то главы из его книги. Мне понравились рассуждения про религию. Но надо понимать это правильно, это больше байки на свободную тему и ни в коем случае не мысли на тему конкретного предмета такого как христианство или иудаизм. То есть когда Ошо пишет про Христа, это надо понимать так, что вот он что-то читал про Христа, это натолкнуло его размышления, и теперь он этими размышлениями делится, уже вне связи с исходным предметом.

В общем, почитать местами довольно любопытно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 27, 2021, 18:15
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 18:05
Важно, что среди травинок и зверушек человек может чувствовать себя свободным от социального гнёта.

С дружелюбными собаками можно вести себя совершенно непринуждённо.
Но стоит появиться человеческому существу, возникает напряжение. Потому что его нужно приветствовать, оно может плохо подумать, способно нести скрытую угрозу, может навязать разговор и т. д.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 27, 2021, 18:18
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 18:15
С дружелюбными собаками можно вести себя совершенно непринуждённо.
А что может навязать разъярённый кабан, голодный медведь или раненый бизон...
Свобоооодааа!
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 27, 2021, 18:20
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2021, 18:18
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 18:15
С дружелюбными собаками можно вести себя совершенно непринуждённо.
А что может навязать разъярённый кабан, голодный медведь или раненый бизон...
Свобоооодааа!

Так не надо никого ярить, оно и не тронет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 27, 2021, 18:22
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 18:20
Так не надо никого ярить, оно и не тронет.
Его может ярить чего-нибудь другое. Да и с собаками нужно уметь себя правильно вести.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 18:22
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 18:20
Так не надо никого ярить, оно и не тронет.

Ну, это вы будете рассказывать медведице, когда набредете на ее медвежат.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 18:23
Цитата: wandrien от апреля 27, 2021, 18:11
То есть когда Ошо пишет про Христа, это надо понимать так, что вот он что-то читал про Христа, это натолкнуло его размышления, и теперь он этими размышлениями делится, уже вне связи с исходным предметом.

Так были бы хоть рассуждения интересные. А то видно, что человек бред несет, поскольку не в теме, но и бред какой-то скучный.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2021, 18:24
Цитата: wandrien от апреля 27, 2021, 18:11
Ну это я не знаю, на что он там жил.

Я думаю, источников финансирования у него было много, но и за книги он какие-то отчисления получал. Строго говоря, совершенно неважно, написана ли книга от руки или наговорена в диктофон, или продиктована секретарю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 27, 2021, 18:27
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 18:15
С дружелюбными собаками можно вести себя совершенно непринуждённо.
Но стоит появиться человеческому существу, возникает напряжение. Потому что его нужно приветствовать, оно может плохо подумать, способно нести скрытую угрозу, может навязать разговор и т. д.
Я вас сейчас разочарую :) Только мелкие щенки др полового созревания совершенно внаглую ломятся приветствовать всех незнакомых собак. Взрослые незнакомые псинки точно также соблюдают ритуал приветствия, потому как незнакомые собаки "могут навязать разговор, нести скрытую угрозу и т.д.".
То есть если вы не понимаете их ритуалов приветствия, это не значит, что у зверюшек их нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 27, 2021, 18:30
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2021, 18:27
Я вас сейчас разочарую :) Только мелкие щенки др полового созревания совершенно внаглую ломятся приветствовать всех незнакомых собак. Взрослые незнакомые псинки точно также соблюдают ритуал приветствия, потому как незнакомые собаки "могут навязать разговор, нести скрытую угрозу и т.д.".
То есть если вы не понимаете их ритуалов приветствия, это не значит, что у зверюшек их нет.

Это их собачьи ритуалы. Человеку какая разница.
В деревне бездомные собаки меня знают, потому что нередко привожу им сухарей.

Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 27, 2021, 18:34
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 18:30
Это их собачьи ритуалы. Человеку какая разница.
большая. Вы приводите собак в пример, что с ними не так. Так с ними не так только потому, что вы их не понимаете. Людей тоже не понимаете, но почему-то думаете, что понимаете.
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 18:30
В деревне бездомные собаки меня знают
отож. Знакомые люди тоже никакого напряжения обычно не вызывают
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 27, 2021, 20:13
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 17:38
А жаба душит от зависти к соседу (по подъезду, или по континенту, не важно) - совсем другое.
Далась тебе эта зависть. Многие душевные страдания восходят вовсе не к ней или сходным с ней вещам.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 28, 2021, 01:06
Из другой темы, речь об условностях
Цитата: Мечтатель от апреля 28, 2021, 00:38
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 00:34
Ну а как они формируются?

Внешними условиями.
Если ткнуть пальцем в кусок мягкой глины, останется отпечаток.
Так же происходит с человеческим ребёнком в конкретной среде. Всё оставляет отпечатки, формируя сложную структуру "я".

Пока остаёшься таким слепком внешних влияний, трудно говорить об индивидуальности, творчестве.
Но чтобы не быть им, нужно осознать, как влияния формируют твоё "я".

Не родился бы (условный) ты в СССР, а родился, скажем, в Бразилии или в Индонезии, то и в православную церковь бы не ходил. Сейчас ты, конечно, можешь утверждать, что выбрал православие совершенно осознанно и добровольно. Но совершенно понятно, что русский, украинец и т. п. из нерелигиозной семьи скорее обратится в православие, а узбек или башкир в ислам. Потому что своё, родное.


Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 28, 2021, 01:20
Я не нападаю на конкретные религии. А указываю на то, что нелепо игнорировать происхождение определенного believer'а при оценке его сознательного и свободного выбора веры.
Изредка встречаются и нарушения подобной закономерности: русский и т. п. принимает индуизм, или буддизм.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 28, 2021, 01:26
Цитата: Мечтатель от апреля 28, 2021, 01:06
Не родился бы (условный) ты в СССР, а родился, скажем, в Бразилии или в Индонезии, то и в православную церковь бы не ходил. Сейчас ты, конечно, можешь утверждать, что выбрал православие совершенно осознанно и добровольно. Но совершенно понятно, что русский, украинец и т. п. из нерелигиозной семьи скорее обратится в православие, а узбек или башкир в ислам. Потому что своё, родное.

Здесь я соглашусь. Но что дает это осознание? Мы можем как-то поменять ситуацию? Вроде бы нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 28, 2021, 01:34
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 01:26
Но что дает это осознание? Мы можем как-то поменять ситуацию? Вроде бы нет.

Мы вообще в очень немногом можем поменять ситуацию. Можно поменять главным образом себя.

Но для этого нужно себя знать. Знать свои осиянные светом вершины и свои тёмные подвалы. Знать и о своей обусловленности происхождением, историей и обстоятельствами.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 28, 2021, 01:50
Цитата: Мечтатель от апреля 28, 2021, 01:34
Можно поменять главным образом себя.

Как в данном случае можно поменять себя? Русскому человеку православие действительно ближе, чем другие религии. А если он специально выбирает иную религию в пику своей обусловленности, то это тоже обусловленность, нет?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 28, 2021, 01:53
Вот тоже причина любить природу.
Пребывать там означает приблизиться к тому первичному состоянию неопределённости, когда ты ещё не принадлежишь конкретной нации, религии, социальному слою. На листьях деревьев не написаны библии, кораны, веды, трипитаки, конституции... Никто не пытается зашорить и запрячь твой ум.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 28, 2021, 01:55
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 01:50
А если он специально выбирает иную религию в пику своей обусловленности, то это тоже обусловленность, нет?

Да это вообще абсурд, глупость.
Ещё можно понять, когда что-то нравится в чужеземной религии.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 28, 2021, 02:03
Цитата: Мечтатель от апреля 28, 2021, 01:55
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 01:50
А если он специально выбирает иную религию в пику своей обусловленности, то это тоже обусловленность, нет?

Да это вообще абсурд, глупость.
Ещё можно понять, когда что-то нравится в чужеземной религии.
Выбор религии в пику или "выбор свободы" в неё же. Этого ведь предостаточно кругом. И пикирования в этой и остальных темах - тоже по сути наша тема.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 28, 2021, 07:16
Цитата: Мечтатель от апреля 28, 2021, 01:06
Пока остаёшься таким слепком внешних влияний, трудно говорить об индивидуальности, творчестве
Непонятна связь первой части предложения со второй.
Внешние влияния из каждого лепят что-то своё, поэтому каждый слепок выходит индивидуальным.
А творчество...
Разве поэты, музыканты, художники, изобретатели были свободны от влияния внешних обстоятельств?
Творческий человек берёт внешние обстоятельства и из них творит. А будь они другими, и его творчество было б иным.
Т.е. творчество тоже обусловленно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 07:49
Цитата: Мечтатель от апреля 28, 2021, 01:53
Вот тоже причина любить природу.
Это же тоже обусловленность. Маврикийцы, например, в массе своей нифига природу не любят и относятся к ней чисто утилитарно. Наших иммигрантов это прямо таки дико удивляет, а им ничо.
Название: Обусловленность
Отправлено: Чайник777 от апреля 28, 2021, 07:59
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 07:49
Цитата: Мечтатель от апреля 28, 2021, 01:53
Вот тоже причина любить природу.
Это же тоже обусловленность. Маврикийцы, например, в массе своей нифига природу не любят и относятся к ней чисто утилитарно. Наших иммигрантов это прямо таки дико удивляет, а им ничо.
В России тоже далеко не все любят природу, судя по огромную ея загрязнению...
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 08:06
Цитата: Чайник777 от апреля 28, 2021, 07:59
В России тоже далеко не все любят природу, судя по огромную ея загрязнению...
Загрязнение загрязнением, но в нашей культуре восхищение природой таки присутствует, начиная чуть ли не со Слова о погибели земли русской и заканчивая всякими "мороз и солнце".
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 08:12
Цитата: Мечтатель от апреля 28, 2021, 01:20
А указываю на то, что нелепо игнорировать происхождение определенного believer'а при оценке его сознательного и свободного выбора веры.
Вы неправы.
Покажите хоть одного человека, кто бы отрицал или хотя бы не осознавал влияние присхождения? Оно влияет,  но не так прямолинейно, как вы утверждаете, а также как у вас с природой.
Мне, например, идея принадлежности к доминирующей в моем регионе религии крайне не нравится, но (вот тут всплывает то самое происхождение и культурное окружение) эстетически это самая близкая мне религия. Одно время долго и пристально присматривалась к иудаизму, бо более чем не доминирующая группа да и эстетика ничо так, но там нет Христа :(
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 28, 2021, 08:27
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 08:12
но там нет Христа :(
Как же нет?
Есть.
Просто не такой как в христианстве.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 08:29
Цитата: Авишаг от апреля 28, 2021, 08:27
Как же нет?
прямо так - нет :(
Цитата: Авишаг от апреля 28, 2021, 08:27
Просто не такой как в христианстве.
это мессия у вас не такой как в христианстве, а Христа (конкретной исторической личности) просто нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 28, 2021, 08:31
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 08:29
а Христа (конкретной исторической личности) просто нет.
А надо именно личности?
Какие-то упоминания встречаются, но нет единого мнения, тот же это или другой.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 08:32
Цитата: Авишаг от апреля 28, 2021, 08:31
А надо именно личности?
Надо именно Его :(

я вот думаю, что где-нить в первые века христианства я бы, скорее всего, к какой-нибудь гностической секте примкнула, кстати  :-[
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 28, 2021, 08:40
Offtop
Авишаг, загляни на почту, пожалуйста :)
Название: Обусловленность
Отправлено: kobzar от апреля 28, 2021, 08:55
Цитата: Валер от апреля 26, 2021, 19:56
Цитата: kobzar от апреля 26, 2021, 07:08
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 06:32
Но почему мы сравниваем? Почему мы не можем расслабиться в своей уникальности? Потому что нас обусловили быть частицей коллективного целого. Нас приучили во что бы то ни стало доказывать свою состоятельность. Нас приучили постоянно участвовать в жизненной гонке, в конкурентной борьбе.
Если вы поймёте механизм социального обусловливания, вы найдете способ избавиться от страдания, рождённого сравниванием.

Помимо сравнения есть еще и желание определенности (в основном из страха, что что-то случится). 99% людей боятся будущего, хотя большая часть это скрывают.

Будущее не может быть определено или предсказано. Кто-то предсказал всемирный карантин? Но оно случается. И тут ум строит всевозможные прогнозы, вызывая стрессы, нарушая работу организма. Это похлеще, чем что "у соседа что-то есть, а у меня нет". ) Вот где причина настоящего страдания - неопределенность, таящая опасности.
А это разве не тоже сравнивание? "Я" вчера, "Я" сегодня, я хочу чтобы завтра было вот так, а лучше вот этак, и не дай Бог не так, как однажды уже было.
Само сравнение никого не заставляет страдать. Ну вот я вытащил из коробка две спички. Сравнил их - одна толще. И чё? Страдаю? Нет.

Сравнение - это инструмент ума.

Страдание начинается там, где мы что-то связываем с собой. Там, где мы говорим - моё. Где проводим знак тождества между собой и чем-то. Вот тогда уже при помощи сравнения можно причинять себе боль. Но не ранее того.

Само же по себе сравнение абсолютно нейтрально. Компьютер сравнивает миллиарды значений. Он страдает? Вряд ли.
Название: Обусловленность
Отправлено: forest от апреля 28, 2021, 09:19
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 18:20
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2021, 18:18
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 18:15
С дружелюбными собаками можно вести себя совершенно непринуждённо.
А что может навязать разъярённый кабан, голодный медведь или раненый бизон...
Свобоооодааа!

Так не надо никого ярить, оно и не тронет.
Каждый раз когда за мамой иду на работу всё время приходится быть на чеку , ибо там у охранников кобелёк который изподтишка кусает , при этом гад такой когда охранников рядом нету он никого не трогает . Мне говорят ты просто собак боишься , не спорю. Только он кусал людей который вообще не знали что он там есть , им нечего было боятся .
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 28, 2021, 09:30
Сегодня, когда ждал в деревне автобус, поставил сумки с родниковой водой на землю. Подошёл какой-то безхозный таксик и принялся обнюхивать сумки. Пока я присаживался рядом, чтобы пообщаться, этот страмец поднял на мою сумку заднюю лапу. "Пошёл вон!", воскликнул я. Кобель отбежал на метров тридцать и принялся лаять оттуда, не затыкаясь. А я показал ему кулаком. Хорошо пообщались, душевно.

С птицами тоже непруха. Когда шёл на родник через сосновую рощу, они там пели на разные лады. "Послушаю на обратном пути", решил я. На обратном пути в роще царила почти полная тишина. Улетели куда-то, наверное.

Но мешок сухарей тамошним собакам доставил, у их логовища рассыпал.

Такое хождение на природу.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 28, 2021, 10:24
Мечтатель, что тебе так дались в рассуждениях зависть, "жаба" и так далее? Да, это действительно влияет на многих, нередко влияет косвенно, они просто не осознают этого. Тем не менее, ты источник страданий фактически сводишь только к этому или же к тому, что человек работает в качестве наемного работника. При этом многие душевные страдания никак не связаны с завистью, а многие люди вполне комфортно себя чувствуют в качестве наемных рабочих. И совершенно не чувствую себя при этом рабами. Причины душевных страданий НЕ ТОЛЬКО в этих двух вещах. Мягко говоря.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 28, 2021, 10:25
Цитата: Мечтатель от апреля 28, 2021, 09:30
Сегодня, когда ждал в деревне автобус, поставил сумки с родниковой водой на землю. Подошёл какой-то безхозный таксик и принялся обнюхивать сумки. Пока я присаживался рядом, чтобы пообщаться, этот страмец поднял на мою сумку заднюю лапу. "Пошёл вон!", воскликнул я. Кобель отбежал на метров тридцать и принялся лаять оттуда, не затыкаясь. А я показал ему кулаком. Хорошо пообщались, душевно.

С птицами тоже непруха. Когда шёл на родник через сосновую рощу, они там пели на разные лады. "Послушаю на обратном пути", решил я. На обратном пути в роще царила почти полная тишина. Улетели куда-то, наверное.
Ты туда в ближайшее время еще поедешь?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 28, 2021, 10:56
Цитата: From_Odessa от апреля 28, 2021, 10:24
Мечтатель, что тебе так дались в рассуждениях зависть, "жаба" и так далее? Да, это действительно влияет на многих, нередко влияет косвенно, они просто не осознают этого. Тем не менее, ты источник страданий фактически сводишь только к этому или же к тому, что человек работает в качестве наемного работника. При этом многие душевные страдания никак не связаны с завистью, а многие люди вполне комфортно себя чувствуют в качестве наемных рабочих. И совершенно не чувствую себя при этом рабами. Причины душевных страданий НЕ ТОЛЬКО в этих двух вещах. Мягко говоря.

Я и не утверждаю, что душевные страдания сводятся к перечисленному. Могут быть и другие причины.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 28, 2021, 10:56
Цитата: From_Odessa от апреля 28, 2021, 10:25
Ты туда в ближайшее время еще поедешь?

Раз в неделю там бываю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Бенни от апреля 28, 2021, 17:27
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 08:12
Мне, например, идея принадлежности к доминирующей в моем регионе религии крайне не нравится, но (вот тут всплывает то самое происхождение и культурное окружение) эстетически это самая близкая мне религия. Одно время долго и пристально присматривалась к иудаизму, бо более чем не доминирующая группа да и эстетика ничо так, но там нет Христа :(

А неправославные конфессии христианства?
Название: Обусловленность
Отправлено: kobzar от апреля 28, 2021, 18:00
Цитата: From_Odessa от апреля 26, 2021, 23:37
Понятно, что это может быть единичный случай. Нельзя на нем делать какие-то общие выводы. Потому я просто поражен тем, что этот мыслитель выдал такое. И, кстати, тут он очень обуславливает тех, кто его слушает, если они будут принимать его точку зрения.

У ОШО никогда не было единой точки зрения. Сегодня он говорит одно, а завтра - противоположное. С его слов, он любил играть в игры - брать любую точку зрения, и доказывать её. И ему не важно, какую сторону выбрать - за или против. ) Он этим играл, выбирая то одну, то противоположную позицию. При этом призывал читать его речи между строк, а не понимать буквально.

Заметьте, я тут не даю какую-либо оценку ОШО ни положительную ни отрицательную.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 28, 2021, 18:08
Цитата: kobzar от апреля 28, 2021, 18:00
У ОШО никогда не было единой точки зрения. Сегодня он говорит одно, а завтра - противоположное. С его слов, он любил играть в игры - брать любую точку зрения, и доказывать её. И ему не важно, какую сторону выбрать - за или против. ) Он этим играл, выбирая то одну, то противоположную. При этом призывал читать его речи между строк, а не понимать буквально.

Ага, поэтому он и не "философ". Он говорил, что дураки будут пытаться систематизировать его слова, но в этом нет никакого смысла. Смысл в тишине, в паузах между словами. Слова суть только наживка.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 18:13
Цитата: Бенни от апреля 28, 2021, 17:27
А неправославные конфессии христианства?
всегда чего-то не хватает. Протестанты - слишком новомодные, католики - идея сверхдолжных заслуг в свое время просто отморозила мой мозг. Древние восточные церкви как-то не знаю... тоже чего-то не то.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 28, 2021, 19:04
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 07:49
Цитата: Мечтатель от апреля 28, 2021, 01:53
Вот тоже причина любить природу.
Это же тоже обусловленность. Маврикийцы, например, в массе своей нифига природу не любят и относятся к ней чисто утилитарно. Наших иммигрантов это прямо таки дико удивляет, а им ничо.
Восприятие красоты природы достаточно индивидуальная черта.  А маврикийцам и прочим кийцам часто не до этого, работать надо. Да и примелькивается, плюс нередко об эту природу в быту часто спотыкаешься - напрягает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 28, 2021, 19:10
Цитата: kobzar от апреля 28, 2021, 08:55
Цитата: Валер от апреля 26, 2021, 19:56
Цитата: kobzar от апреля 26, 2021, 07:08
Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2021, 06:32
Но почему мы сравниваем? Почему мы не можем расслабиться в своей уникальности? Потому что нас обусловили быть частицей коллективного целого. Нас приучили во что бы то ни стало доказывать свою состоятельность. Нас приучили постоянно участвовать в жизненной гонке, в конкурентной борьбе.
Если вы поймёте механизм социального обусловливания, вы найдете способ избавиться от страдания, рождённого сравниванием.

Помимо сравнения есть еще и желание определенности (в основном из страха, что что-то случится). 99% людей боятся будущего, хотя большая часть это скрывают.

Будущее не может быть определено или предсказано. Кто-то предсказал всемирный карантин? Но оно случается. И тут ум строит всевозможные прогнозы, вызывая стрессы, нарушая работу организма. Это похлеще, чем что "у соседа что-то есть, а у меня нет". ) Вот где причина настоящего страдания - неопределенность, таящая опасности.
А это разве не тоже сравнивание? "Я" вчера, "Я" сегодня, я хочу чтобы завтра было вот так, а лучше вот этак, и не дай Бог не так, как однажды уже было.
Само сравнение никого не заставляет страдать. Ну вот я вытащил из коробка две спички. Сравнил их - одна толще. И чё? Страдаю? Нет.

Сравнение - это инструмент ума.

Страдание начинается там, где мы что-то связываем с собой. Там, где мы говорим - моё. Где проводим знак тождества между собой и чем-то. Вот тогда уже при помощи сравнения можно причинять себе боль. Но не ранее того.

Само же по себе сравнение абсолютно нейтрально. Компьютер сравнивает миллиарды значений. Он страдает? Вряд ли.
Так речь и идёт не о спичках.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 28, 2021, 19:15
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 08:32
я вот думаю, что где-нить в первые века христианства я бы, скорее всего, к какой-нибудь гностической секте примкнула, кстати

И вас не отталкивают все эти фэнтезийные построения гностиков? Так-то читать описания интересно. Но вот серьезно в это верить как-то не тянет...
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 28, 2021, 19:15
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 09:19
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 18:20
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2021, 18:18
Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2021, 18:15
С дружелюбными собаками можно вести себя совершенно непринуждённо.
А что может навязать разъярённый кабан, голодный медведь или раненый бизон...
Свобоооодааа!

Так не надо никого ярить, оно и не тронет.
Каждый раз когда за мамой иду на работу всё время приходится быть на чеку , ибо там у охранников кобелёк который изподтишка кусает , при этом гад такой когда охранников рядом нету он никого не трогает . Мне говорят ты просто собак боишься , не спорю. Только он кусал людей который вообще не знали что он там есть , им нечего было боятся .
Псина на службе. Хотя из вредности наверно тоже бывает. Ну или со страху.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 19:16
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 19:04
А маврикийцам и прочим кийцам часто не до этого, работать надо
вот как раз вот этого у них нет совсем. Весьма расслаблены.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 19:16
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 19:15
Псина на службе. Хотя из вредности наверно тоже бывает. Ну или со страху.
по описанию это страх.

Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 19:19
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 19:15
И вас не отталкивают все эти фэнтезийные построения гностиков? Так-то читать описания интересно. Но вот серьезно в это верить как-то не тянет...
так ведь к этому надо правильно относиться. В это и не надо верить серьезно. Цель этих описаний (как и у ритуалов афро-карибских религий) - спровоцировать человека на переживание личного духовного опыта, который только и ценится гностиками. То есть по сути вы читаете это фэнтези, что-то вас цепляет, вы начинаете размышлять, и тут - бац! - откровение. И мифологическая образность тут только чтобы сильнее цепляло (ну людей первых веков, видимо, такое цепляло сильнее). Как-то так.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 28, 2021, 19:22
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 18:13
католики - идея сверхдолжных заслуг в свое время просто отморозила мой мозг.
А что это?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 28, 2021, 19:29
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 19:19
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 19:15
И вас не отталкивают все эти фэнтезийные построения гностиков? Так-то читать описания интересно. Но вот серьезно в это верить как-то не тянет...
так ведь к этому надо правильно относиться. В это и не надо верить серьезно. Цель этих описаний (как и у ритуалов афро-карибских религий) - спровоцировать человека на переживание личного духовного опыта, который только и ценится гностиками. То есть по сути вы читаете это фэнтези, что-то вас цепляет, вы начинаете размышлять, и тут - бац! - откровение. И мифологическая образность тут только чтобы сильнее цепляло (ну людей первых веков, видимо, такое цепляло сильнее). Как-то так.
И в чём-то оно напоминает сам ритуал? :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 19:31
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 19:22
А что это?
Ну типа для того, чтобы спастись, нужно определенное количество добрых дел. А у святых (они ж святые) добрых дел больше, чем нужно им для личного спасения. Ну и эти "сверхдолжные заслуги" или "сверхдолжные дела" типа хранятся в типа копилке, которой может распоряжаться Церковь. Отсюда возникает идея индульгенций. Но меня даже не сами индульгенции шокируют, сколько сама эта капиталистическая концепция, приписываемая Богу.
а, ну и догмат о непорочном зачатии Девы Марии явно избыточен. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 19:32
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 19:29
И в чём-то оно напоминает сам ритуал? :)
конкретно сами ритуалы гностиков нам почти неизвестны. Но они регулярно собирались для богослужений.
книги, насколько я понимаю, предполагались для индивидуального чтения и возможности получить откровение так сказать, втихаря.
Название: Обусловленность
Отправлено: kobzar от апреля 28, 2021, 19:46
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 19:10
Так речь и идёт не о спичках.
Абсолютно никакой разницы. Можно найти человека, который будет за самую толстую спичку сражаться. Ценностью можно наделить что угодно. Обесценить - тоже.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 28, 2021, 20:05
Цитата: kobzar от апреля 28, 2021, 19:46
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 19:10
Так речь и идёт не о спичках.
Абсолютно никакой разницы. Можно найти человека, который будет за самую толстую спичку сражаться. Ценностью можно наделить что угодно. Обесценить - тоже.
Честно говоря, я уже сомневаюсь что понимаю с чем Вы не согласны.
Название: Обусловленность
Отправлено: forest от апреля 28, 2021, 20:11
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 19:16
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 19:15
Псина на службе. Хотя из вредности наверно тоже бывает. Ну или со страху.
по описанию это страх.
По мне больше похоже на поведение мелкого прихвостня гопников .
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 28, 2021, 20:13
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 20:11
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 19:16
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 19:15
Псина на службе. Хотя из вредности наверно тоже бывает. Ну или со страху.
по описанию это страх.
По мне больше похоже на поведение мелкого прихвостня гопников .
https://www.youtube.com/watch?v=0mZSNn5_iOc
Название: Обусловленность
Отправлено: forest от апреля 28, 2021, 20:21
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 20:05
Цитата: kobzar от апреля 28, 2021, 19:46
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 19:10
Так речь и идёт не о спичках.
Абсолютно никакой разницы. Можно найти человека, который будет за самую толстую спичку сражаться. Ценностью можно наделить что угодно. Обесценить - тоже.
Честно говоря, я уже сомневаюсь что понимаю с чем Вы не согласны.
Если я правильно понял Кобзара , человек начинает сравнивать своё с чужим и в своей голове видит что чужое лучше , начинает завидовать и от этого возникает страдание.
Название: Обусловленность
Отправлено: forest от апреля 28, 2021, 20:23
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 20:13
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 20:11
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 19:16
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 19:15
Псина на службе. Хотя из вредности наверно тоже бывает. Ну или со страху.
по описанию это страх.
По мне больше похоже на поведение мелкого прихвостня гопников .
https://www.youtube.com/watch?v=0mZSNn5_iOc
:yes: Правда за животными такое впервые наблюдаю , обычно люди таким грешат.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от апреля 28, 2021, 20:26
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 20:23
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 20:13
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 20:11
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 19:16
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 19:15
Псина на службе. Хотя из вредности наверно тоже бывает. Ну или со страху.
по описанию это страх.
По мне больше похоже на поведение мелкого прихвостня гопников .
https://www.youtube.com/watch?v=0mZSNn5_iOc
:yes: Правда за животными такое впервые наблюдаю , обычно люди таким грешат.
Однажды было похожее. Я по работе припёрся в одно заведение, а оно было закрыто. Стучал. Открыл дядечка, типа охрана. Пока я с ним тёр, меня обежала мелкая шавка что была при нём, а я её вроде как игнорировал. Обежала и цапнула за ногу.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 20:28
Цитата: forest от апреля 28, 2021, 20:11
По мне больше похоже на поведение мелкого прихвостня гопников .
трусливо-агрессивная реакция как она есть :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 28, 2021, 20:42
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 19:19
В это и не надо верить серьезно.

Да почему? Это они так понимали мироздание. Вы же не будете говорить, что православному не надо верить серьезно в небесную иерархию.
Другое дело, что о практиках гностицизма мы мало что знаем, а именно этот вопрос куда более актуален для верующего, чем классификация ангелов или роспись эонов.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 28, 2021, 20:46
Читаешь вот такое под видом Евангелия и выглядит все это таким же чуждым, как буддийские сутры:

Три силы произошли от него; они: Отец, Мать, (и) Сын, из живого молчания, что происходит от нетленного Отца. Сии произошли от молчания Отца неведомого.

И из того места произошел Домедон Доксомедон, эон эонов и свет каждой из этих сил. И таким образом Сын возник четвертым; Мать — пятой; Отец — шестым. Он был [...] но не провозглашен; необозначен среди всех сил, великолепий и нетленностей.

Из того места вышли три силы, три огдоады, которые Отец в мочании, вместе со своим предвидением произвел из лона своего, то есть Отца, Мать, (и) Сына.

<Первая> огдоада, та — из-за которой трижды-мужское дитя произошло, которая мысль, и слово, нетленность и жизнь вечная, желание, ум и предвидение, мужеженский Отец.

Вторая сила-огдоада — Мать, девственное Барбелон, епититиох [...] аи, меменеаймен [...] правящая над небом, карб [...], сила неизъяснимая, невыразимая Мать. Она породилась от себя [...]; она возникла; она соединилась с Отцом молчания безмолвного.

Третья сила-огдоада — Сын молчания безмолвного и венец молчания безмолвного, и слава Отца и добродетель Матери, он производит из лона семь сил великого света, этих семи голосов. И слово — их полнота.

Эти три силы, три огдоады, которые Отец через свое провидение произвел из лона своего. Он произвел их в том месте.

Домедон Доксомедон возник, эон эонов, и престол в нем, и силы вокруг него, великолепия и нетленности. Отец великого света, произошедший от молчания, это великий Доксомедон-эон, в котором покоится трижды мужское дитя. И установлен в нем престол славы его, на котором имя его сокровенное начертано, на табличке (с надписью) [...] один есть слово, Отец света всего, тот, кто произошел из молчания и покоится в безмолвии, тот, чье имя в символе незримом. Скрытая, невидимая тайна возникла.

(Евангелие Египтян)
http://khazarzar.skeptik.net/books/kat_aigy.htm
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 21:06
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 20:42
Да почему? Это они так понимали мироздание.
Потому. Какая еще может быть причина городить сознательно противоречия в одном тексте?
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 20:46
Читаешь вот такое под видом Евангелия и выглядит все это таким же чуждым, как буддийские сутры:
эти не самые интересные, как по мне. Там есть поинтереснее ребята. Тут типичный эллинизм.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 28, 2021, 21:10
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 21:06
Потому. Какая еще может быть причина городить сознательно противоречия в одном тексте?

Может быть, с их точки зрения это не противоречия.

Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 21:06
барбело гностики не самые интересные, как по мне. Там есть поинтереснее ребята. Тут типичный эллинизм.

А что у гностиков не типичный эллинизм с добавлением Христа?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 21:14
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 21:10
Может быть, с их точки зрения это не противоречия.
Естественно. И чтобы преодолеть эти противоречия, увидеть, что их на более глубоком уровне нет нужно озарение. В этом и суть.
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 21:10
А что у гностиков не типичный эллинизм с добавлением Христа?
Гностики гностикам рознь. Были и товарищи которые были весьма чужды эллинизму.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 28, 2021, 21:17
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 21:14
Естественно. И чтобы преодолеть эти противоречия, увидеть, что их на более глубоком уровне нет нужно озарение. В этом и суть.

Это уже предположения.

Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 21:14
Гностики гностикам рознь. Были и товарищи которые были весьма чужды эллинизму.

Например?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 21:41
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 21:17
Это уже предположения.
у них есть определенные основания.
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 21:17
Например?
Из библиотеки Наг-Хаммади, например, можно почитать Ипостась архонтов. Чисто библейский сюжет. Апокриф Иакова тоже без вот этих вот огдоад. А ересиологи упоминают много разных групп, в том числе и изначально иудео-христианские группы, дрейфующие в гностицизм. Если найду сейчас, напишу кто и о ком. Но в общем, всякое бывало там. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 28, 2021, 22:48
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 19:31
догмат о непорочном зачатии Девы Марии явно избыточен.
Она зачала или её зачали?
Название: Обусловленность
Отправлено: Andrey Lukyanov от апреля 28, 2021, 23:07
Цитата: Авишаг от апреля 28, 2021, 22:48
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 19:31
догмат о непорочном зачатии Девы Марии явно избыточен.
Она зачала или её зачали?
У католиков и её тоже.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 23:24
Цитата: Авишаг от апреля 28, 2021, 22:48
Она зачала или её зачали?
ее, конечно же.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 28, 2021, 23:37
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 21:41
з библиотеки Наг-Хаммади, например, можно почитать Ипостась архонтов.

Ну там вообще какое-то язычество. "Когда Нетленность посмотрела вниз в область вод, образ ее показался в водах; и возлюбили ее властители тьмы".  "И правители собрали вместе всех тварей земных и всех птиц небесных. Они привели их к Адаму, чтобы видеть, как назовет их Адам,
чтобы он мог дать имя каждой из птиц и всем зверям. И взяли они Адама [и] поместили его в сад, чтобы он мог возделывать [его] и смотреть за ним. И заповедали ему правители, говоря, "От [всякого] дерева в саду ты будешь есть; а [от] дерева познания добра и зла не ешь, и не [прикасайся] к
нему; ибо в день, в который вы вкусите [от] него, смертию вы умрете".
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 28, 2021, 23:38
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 21:41
Апокриф Иакова тоже без вот этих вот огдоад.

А насколько он гностический?
Название: Обусловленность
Отправлено: Бенни от апреля 28, 2021, 23:46
Об Адаме в приведенной цитате вроде бы все по канону, только элохим перевели как правители (архонты?)
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 28, 2021, 23:50
Цитата: Бенни от апреля 28, 2021, 23:46
только элохим перевели как правители (архонты?)

Я же говорю - язычество.
Название: Обусловленность
Отправлено: Awwal12 от апреля 29, 2021, 01:59
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 08:12
эстетически это самая близкая мне религия
Поиск единственной истины через эстетику - боюсь, мне этого финта ушами никогда не понять. :)
Но я надеюсь, что Бог и дальше будет успешно вести тебя к себе, пусть хоть бы и вовсе вопреки твоим собственным суждениям. :)
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от апреля 29, 2021, 04:58
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 20:46
Читаешь вот такое
Фэнтези прям.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от апреля 29, 2021, 05:02
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 23:50
Цитата: Бенни от апреля 28, 2021, 23:46
только элохим перевели как правители (архонты?)

Я же говорю - язычество.
Почему? Технически перевод верный. Насколько он по существу, вопрос...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 29, 2021, 05:38
"Тропа, ведущая с одной стороны долины на другую, пересекала через небольшой мостик быстротекущий поток, вода в котором была коричневой от недавних дождей. Поворачивая на север, тропа шла по отлогим склонам к уединенной деревне. Эта деревня и ее жители были очень бедны. Запаршивевшие, грязные собаки лаяли издали, не осмеливаясь приблизиться, опустив хвосты и высоко подняв головы, готовые убежать. По склонам холмов бродило много коз; они блеяли и объедали дикий кустарник. Местность была очень красивая, зеленая, с голубыми холмами. Выступы гранита на вершинах холмов были омыты дождями бессчетных столетий. Холмы эти, невысокие, но очень древние, на фоне голубого неба были сказочно прекрасны, храня в себе особое очарование безмерного времени, - прекрасны, как храмы, которые человек создает по их подобию в своей жажде достичь небес. Но в тот вечер, когда за эти холмы садилось солнце, они казались очень близкими. Далеко к югу собиралась гроза, и вспышки молний в облаках придавали местности какой-то странный, необычный вид. Гроза, видимо, должна была разразиться ночью, но холмы, пережившие грозы бессчетных веков, всегда будут здесь, далекие от тяжелого труда и страданий человека.

Крестьяне возвращались в свои дома, утомленные целым днем работы на полях. Скоро над их хижинами заклубится дымок, будет приготовляться вечерняя трапеза. Обильной она не будет; дети, ожидающие эту скудную еду, улыбнутся вам, когда вы пройдете мимо них. Большеглазые и робкие перед чужими, они всегда приветливы. Две девочки держали на коленях младенцев, пока их матери готовили еду; малыши соскальзывали вниз, и их снова подхватывали. И хотя этим девочкам было не более десяти или двенадцати лет, они уже привыкли возиться с детьми; и обе они улыбались. Вечерний ветерок пробегал между деревьями, и скот загоняли на ночь.

На этой тропе не было теперь более никого, даже одинокого крестьянина. Казалось, что земля вдруг опустела, странно затихла. Молодой месяц только что взошел над темными холмами. Ветер стих, не трепетал ни один листочек; все было неподвижно, и ум оказался в полном уединении. Он не был одинок, изолирован или ограничен собственной мыслью, но был наедине с самим собой, ничем не затронутый, не загрязненный. Он не был отчужденным и далеким, отделенным от всего земного. Он был уединен - и все же вместе со всем; и оттого, что он был уединен, все было его. То, что отделено, сознает себя как нечто, существующее отдельно; но это уединение не знало никакого отделения, никакой межи. Деревья, поток, крестьянин, зовущий издали, - все было в этой уединенности. Это не было отождествлением с человеком, с землей, ибо всякое отождествление полностью исчезло. В этой уединенности чувство текущего времени перестало существовать..."

Взятый наугад фрагмент из Кришнамурти. Подобных сотни. 
Это вам не сказочки про Иалдабаофа и Барбело. Зарисовки из жызни, но тут и правда можно почувствовать иное состояние сознания.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 07:53
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 23:37
Ну там вообще какое-то язычество
какое язычество? Полностью библейский сюжет, скорее всего написанный (бывшими) евреями и для евреев.
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 23:38
А насколько он гностический?
абсолютно гностический, гностичнее не бывает
Цитата: Бенни от апреля 28, 2021, 23:46
только элохим перевели как правители (архонты?)
нет. Это гностики из НЗ взяли.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 07:54
Цитата: wandrien от апреля 29, 2021, 05:02
Почему? Технически перевод верный. Насколько он по существу, вопрос...
Это не перевод, это интерпретация.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 08:26
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2021, 05:38
Зарисовки из жызни, но тут и правда можно почувствовать иное состояние сознания.
не чувствуется  :donno: честно говоря, этот отрывок крайне неудачен. Скучен.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 29, 2021, 10:53
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 08:26
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2021, 05:38
Зарисовки из жызни, но тут и правда можно почувствовать иное состояние сознания.
не чувствуется  :donno: честно говоря, этот отрывок крайне неудачен. Скучен.

Каждому своё.
(Стало у меня самой употребительной поговоркой. Избавляет от бестолковых споров)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 29, 2021, 12:20
Если кто-то не понимает, не чувствует красоту, не надо тратить время на полемику. "Если надо объяснять, то не надо объяснять".
Так же в искусстве: видишь впервые произведение искусства и оно сразу, в один момент поражает в сердце. Ум ещё не осознал, а ты уже во власти красоты. Но другой человек, возможно, ничего не почувствует, скажет "Ну и что? Какая-то баба нарисована".
И с "пейзажными" текстами Кришнамурти так же. Наверное, те, которым они скучны, и описания природы в художественной литературе пропускают.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 29, 2021, 12:37
Впрочем, лет двадцать назад я сам не понимал Кришнамурти. Тут требуется некоторая внутренняя эволюция.
Но "пейзажных" авторов уже с удовольствием читал: Толкиена, Ефремова... Там, где описаний природы много.
(На ЛФ иногда признаются, что вообще не читают художественную литературу)
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 29, 2021, 13:01
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2021, 12:37
Впрочем, лет двадцать назад я сам не понимал Кришнамурти. Тут требуется некоторая внутренняя эволюция.
Очередное абстрактное самовозвышение...
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 13:03
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2021, 10:53
Каждому своё.
(Стало у меня самой употребительной поговоркой. Избавляет от бестолковых споров)
если б вы применяли этот принцип последовательно, было б вообще шикарно.
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2021, 12:37
Впрочем, лет двадцать назад я сам не понимал Кришнамурти.
я была очень аккуратна в выборе слов, в отличие от вас. Я написала, что цитату вы взяли неудачную, а не то, что Кришнамурти чего-то там не то. А вот вам лишь бы поспорить.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 17:19
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 07:53
абсолютно гностический, гностичнее не бывает

В чем же его гностичность?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 17:23
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2021, 05:38
Взятый наугад фрагмент из Кришнамурти. Подобных сотни. 
Это вам не сказочки про Иалдабаофа и Барбело. Зарисовки из жызни, но тут и правда можно почувствовать иное состояние сознания.

Описаний природы можно много найти в художественной литературе. Неясно, зачем читать именно Кришнамурти.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 17:24
А вот это написано задолго до Кришнамурти:

Сейчас чудный вечер, когда все ощущения обостряются и тело впитывает наслаждение всеми порами. Я удивительно свободно двигаюсь среди Природы – я составляю с ней одно целое. Я иду вдоль каменистого берега пруда, без сюртука, хотя погода облачная, ветреная и прохладная; меня ничто не привлекает особенно, я ощущаю необычайно тесное сродство со всеми стихиями. Лягушки возвещают приближение ночи, и ветерок доносит с того берега пение козодоя. Я смотрю на листы ольхи и тополей и всем сердцем ощущаю их трепет, но, подобно озеру, мой дух не встревожен – это всего лишь легкая зыбь. Маленькие волны, подымаемые вечерним ветром, так же далеки от бури, как светлая поверхность пруда. Хотя уже стемнело, ветер еще шумит в лесу, волны еще набегают на берег, и какие-то существа баюкают песней засыпающий день. Покой никогда не бывает полным. Самые дикие животные не спят, они сейчас выходят на промысел; лисица, скунс и кролик бесстрашно бродят по полям и лесам. Это – стражи Природы, связующие один ее день с другим.

Обычно вокруг нас достаточно простора. Горизонт не совсем надвинут нам на нос. Лесная чаща не подступает к самым дверям и пруд тоже, – они всегда отделены от нас каким-то знакомым, расчищенным и огороженным пространством, отвоеванным у Природы. Но почему у меня такой простор, целые мили пустынного леса, отданные в мое владение? Ближайший сосед живет на расстоянии мили, и мне не виден ни один дом, если не взобраться на вершину холма, в полумиле от меня. Горизонт, замкнутый лесом, принадлежит мне одному: по одну сторону вдали видно железнодорожное полотно, там где оно подходит к пруду, по другую – изгородь вдоль лесной дороги. Но большей частью вокруг меня так же пустынно, как в прериях. Все это могло бы происходить в Азии или Африке, а не в Новой Англии. У меня свое собственное солнце, луна и звезды, собственный маленький мир. Никто не проходил по ночам мимо дома, никто ко мне не стучался, точно я был первым или последним человеком на земле, и только весной кто-нибудь изредка приходил из поселка ловить сомиков – не столько в Уолденском озере, сколько в глубинах собственного сознания, наживляя крючки ночною тьмой, – но скоро уходил, не слишком отягощенный уловом, "мир уступая молчанью и мне", и темное сердце ночи оставалось не потревоженным человеком.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 17:29
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 17:19
В чем же его гностичность?
ок, зайдем с другой стороны. Что для вас гностицизм? Какие признаки гностичности вы выделяете?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 17:34
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 17:29
Что для вас гностицизм? Какие признаки гностичности вы выделяете?

Хороший ход - вот так взять и озадачить человека, ответив вопросом на вопрос. Да еще так глобально вопросив, про гностицизм в целом  :green:
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 17:41
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 17:34
Хороший ход - вот так взять и озадачить человека, ответив вопросом на вопрос. Да еще так глобально вопросив, про гностицизм в целом  :green:
ну текст прямо говорит о знании (гносисе) как обязательном условии спасения, а вы спрашиваете, что там гностического. Это вызывает вопрос, что же вы понимаете под гностицизмом? Может для вас он только про эти самые огдоады, которые являются только одним ответвлением.
Тогда мандеи в пролете оказываются, бедняжки :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 17:51
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 17:41
ну текст прямо говорит о знании (гносисе) как обязательном условии спасения, а вы спрашиваете, что там гностического.

Вот вы и ответили. Спасибо. Теперь я знаю, что такое гностицизм.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 17:53
А то Лосев ерунду какую-то пишет:

ЦитироватьНам представляется, что если где-нибудь существовала в гностицизме его исходная и его центральная точка зрения, то это можно находить только в самом наименовании всего гностического движения. Слово "гностик" есть производное от греческого слова gnösis, что значит "знание". Гностики – это, стало быть, какие-то "теоретики знания", "философы знания", "знающие". Но все горе в том и заключается, что греческий гносис имеет необозримое количество значений и понимался он всегда настолько разнообразно, что трудно даже дать сводку всех этих значений. И уже заранее можно сказать, что гносис понимался у гностиков меньше всего в бытовом или просторечном значении. Однако и философское значение гносиса тоже далеко не всегда вскрывает гностическую специфику. Так, например, еще Платон (R.P. V 476e – 480a) отличает знание от мнения и предметом знания считает существующее, истину, красоту и вообще все то, что познается только одной мыслью, а предметом мнения он считает несуществующее, то есть становящееся, случайное и хаотичное. Философия, рассуждает Платон (VI 485b) стремится познать вечное, не подверженное становлению и тем самым несокрушимое целостное. Это – общее платоническое учение, и если бы у гностиков было только оно, то ничего специфического и ничего нового в сравнении с античным платонизмом у них нельзя было найти.

Точно так же вовсе нельзя считать спецификой гностицизма то, что в этом последнем знание понимается как нечто таинственное и мистическое. Это можно находить и в истории языческого пифагорейства (ИАЭ VI 15), и у Филона (104 – 105), и у языческих неоплатоников (179 – 180) Исследователи здесь напрасно упражняются со своими ссылками на восточную философию. Это и без всякого Востока всегда существовало в самой античности и развивалось чем дальше, тем больше. Порфирий (VI Pl. 3) говорит об интересе Плотина к персидской и индийской философии. Поэтому и в религиозно-мистическом понимании знания у гностиков тоже нельзя найти ничего оригинального.

http://psylib.org.ua/books/lose008/txt13.htm
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 18:06
Справедливости ради, терминам гностицизм и гностик посвящена обширная научная литература, так что тут не все так просто. Есть определенные признаки, которые говорят о гностичности, но совсем необязательно что они всем скопом будут прям в каждом произведении.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 29, 2021, 19:01
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 17:53
ЦитироватьНам представляется, что если где-нибудь существовала в гностицизме его исходная и его центральная точка зрения, то это можно находить только в самом наименовании всего гностического движения. Слово "гностик" есть производное от греческого слова gnösis, что значит "знание". Гностики – это, стало быть, какие-то "теоретики знания", "философы знания", "знающие".
Гностики - джняна-йоги? :???
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 19:14
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 18:06
Справедливости ради, терминам гностицизм и гностик посвящена обширная научная литература, так что тут не все так просто. Есть определенные признаки, которые говорят о гностичности, но совсем необязательно что они всем скопом будут прям в каждом произведении.

Вот меня и заинтересовало. Откапывают какой-то древний текст... И как определить, что он именно гностический?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 19:16
Цитата: Lodur от апреля 29, 2021, 19:01
Гностики - джняна-йоги?

Помню, попадалась мне когда-то давно работа, в которой сопоставлялись буддизм и гностицизм. А насчет сходства/различия гностицизма и джняна-йоги я исследований не видел.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 29, 2021, 19:16
Обусловленность обусловленности рознь.

С одной стороны, человеку часто действительно полезно осознавать, чем он обусловлен. Это может помочь понять мотивы своих действий, неосознанные пружины в себе, а сие, в свою очередь, нередко помогает понять, откуда возникает неудовлетворенность, чего действительно хочется, почему возникают те или иные отрицательные реакции, почему не удается пойти к желанной цели и так далее. Это, собственно, польза не только осознания обусловленности, а осознанности вообще. Обусловленность тут - частный случай.

С другой, обусловленность находится в самой нашей природе. И если не говорить о каких-то совсем особенных состояниях сознания и переходах на абсолютно иной уровень существования, то во всех остальных случаях человек даже представить себе не может, что такое быть абсолютно необусловленным. Потому что обусловленность вшита в его существование, она вообще вшита в саму природу нашей Вселенной: здесь все так или иначе обусловлено чем-то другим и само обуславливает что-то. По сути, речь идет о банальном: наша Вселенная - это совокупность взаимосвязей. Ничто не существует абсолютно отдельно, и мы даже не знаем, как это. Во всяком случае, не существует в рамках того, что нам известно. И в этом смысле обусловленность для человека - это не хорошо и не плохо, это просто сам человек и есть (частично). Помогает ли осознание этого факта? Смотря в чем и кому. И потому наличие обусловленности, как таковой, нельзя считать чем-то отрицательным. Таковой может быть конкретная обусловленность, но не обусловленность вообще.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 29, 2021, 19:19
Вернусь к вопросу сравнения. Мечтатель поднимал его в связи с завистью и страданием, которое вызывает сравнение себя с другими людьми. Но мне интересно другое. Не является ли сравнение основой всего нашего мышления? Именно мышления. Я не утверждаю, это вопрос. То есть, если мы воспринимаем что-то или рассуждаем об этом, не связано ли это всегда со сравнением? Мы сравниваем (обычно неосознанно и очень быстро) объекты и явления и на базе этого сравнения определяем (опять же, обычно неосознанно и быстро), что это за объект или явление, какие у него отличительные черты, к какому классу он относится и так далее. Или это не так? Или кроме сравнения в базисе есть что-то еще? Или не всегда это так?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 29, 2021, 19:21
По поводу того, что животные и растения (ну и другие живые существа, кроме человека) принимают нас такими, какие мы есть. Мне кажется, что тут происходит подмена понятий. Под "принимать таким, как есть" обычно понимается принятие определенных черт характера, взглядов, потребностей, вкусов. Но дело в том, что животные их не принимают. Они подавляющее большинство из них просто не осознают. Так что никакого принятия с их стороны нет. Да, с ними не нужно играть социальные роли и подстраиваться в этом смысле (иногда, впрочем, нужно, но щас не о том речь). Однако же с ними нет и целого пласта взаимодействия, который возможен с людьми. Так что это не принятие, это просто абсолютно другие отношения, на мой взгляд. Растения же большей частью нас не то, что принимают - они просто вообще на нас не реагируют. Или реагируют так, что для нас это выглядит игнорированием.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 19:22
Но вообще концепция спасения через знание, на мой взгляд, противоречит каноническим Евангелиям. Например, общеизвестному "не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" или истории про разбойника, которому Христос обещал, что он будет в раю. Ясное дело, разбойник никакими сокровенными познаниями не обладал.
И, наверное, если человека привлекает гностицизм, то из живых традиций ему больше подходит буддизм, а не современное христианство. Но многое упирается именно в эстетику. Буддийская эстетика для нас нечто экзотическое, православная же выглядит естественной.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 29, 2021, 19:26
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 19:31Ну типа для того, чтобы спастись, нужно определенное количество добрых дел. А у святых (они ж святые) добрых дел больше, чем нужно им для личного спасения. Ну и эти "сверхдолжные заслуги" или "сверхдолжные дела" типа хранятся в типа копилке, которой может распоряжаться Церковь. Отсюда возникает идея индульгенций. Но меня даже не сами индульгенции шокируют, сколько сама эта капиталистическая концепция, приписываемая Богу.
А не наоборот? Капитализм вырос из вот этих вот представлений западного христианства (правда, там много рефоматских деноминаций внесли вклад, типа кальвинистов в Германии, пуритан в Англии, и т. д., но первые капиталисты, сиречь генуэзцы, с их Banco di San Giorgio и прочими (не моими) прэлэстями, вродь, католиками были же).
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 19:37
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 19:14
Вот меня и заинтересовало. Откапывают какой-то древний текст... И как определить, что он именно гностический?
Есть ряд текстов, как правило, слишком коротких и обрывочных, которые непонятно куда отнести.
Или вот Гром. Совершенный ум. - исследователи пишут, что он гностичен "по умонастроению", хотя я задаюсь вопросом, будь он найден не в составе гностической библиотеки, кто знает, какое "умонастроение" там бы увидели? 
Но обычно гностические тексты довольно однозначно определяются. Как я уже говорила, есть ряд черт, которые характеризуют гностиков - упор на знание (в противовес вере), эзотеризм учения, негативное отношение к материальному миру, обычно дуализм (но это необязательно). Это вот то, что вспомнилось сходу. Специалисты вам назовут больше, наверняка.
Ну и плюс у нас есть отрывки описаний гностических учений, оставленные ересиологами. Они, конечно, несколько необъективны, но бывает, что вполне подробно описывают учение своих оппонентов.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 29, 2021, 19:43
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 19:37
эзотеризм учения
Здесь имеется в виду то, что это учение не распространялось широко и доверялось в полной мере только тем, кто стал адептом, вступил в какое-то сообщество? Или что-то другое?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 19:50
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 19:22
Но вообще концепция спасения через знание, на мой взгляд, противоречит каноническим Евангелиям. Например, общеизвестному "не будете как дети, не войдете в Царство Небесное"
отнюдь. Она как раз на этом и основывается. То "знание" оно не научное знание. Если вы не "будете как дети", то есть если не вернетесь в исходное необусловленное состояние ума ( :yes:), то вы этого знания не обретете.
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 19:22
И, наверное, если человека привлекает гностицизм, то из живых традиций ему больше подходит буддизм
с чего бы? в буддизме есть фундаментальное противоречие, которое делает его вообще не вариантом.
более того, вы ж не знаете, чем мне нравятся гностики, с чего вы взяли, что буддизм близок тем чертам, которые мне нравятся в гностиках?
Цитата: Lodur от апреля 29, 2021, 19:26
А не наоборот? Капитализм вырос из вот этих вот представлений западного христианства
вас смущает то, что я назвала капиталистической идею, которая стала основой капитализма? Да без разницы, на самом деле. Сама мысль о приписывании такой фигни Богу меня шокирует, как ее ни назови.
Однако ж каково было мое удивление, когда выяснилось, что традиционные "католики" (правда, весьма формальные) даже не имеют представления ни об идее сверхдолжных дел, ни о непорочном зачатии Девы Марии  ;D
После моих объяснений мы таки решили, что православие в этих вопросах право  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 29, 2021, 19:52
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 19:50
в буддизме есть фундаментальное противоречие, которое делает его вообще не вариантом.
О, какое? Интересно :)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 29, 2021, 19:54
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 19:50
отнюдь. Она как раз на этом и основывается. То "знание" оно не научное знание. Если вы не "будете как дети", то есть если не вернетесь в исходное необусловленное состояние ума ( :yes:), то вы этого знания не обретете.
А что это за знание? И что представляет собой состояние "как дети" в данном случае?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 19:58
Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 19:54
А что это за знание?
очевидно, индивидуальное озарение.
Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 19:52
О, какое? Интересно :)
да я ж говорила уже. Четвертая благородная истина противоречит первой. Ну то есть не то, чтобы противоречит, но если подумать, то получается, что избавление от страданий означает суицид. Так зачем к нему стремиться? Наоборот же, значит надо как можно больше "привязанностей" насоздавать. Как-то так.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 29, 2021, 19:59
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 19:31
Ну типа для того, чтобы спастись, нужно определенное количество добрых дел. А у святых (они ж святые) добрых дел больше, чем нужно им для личного спасения. Ну и эти "сверхдолжные заслуги" или "сверхдолжные дела" типа хранятся в типа копилке, которой может распоряжаться Церковь. Отсюда возникает идея индульгенций. Но меня даже не сами индульгенции шокируют, сколько сама эта капиталистическая концепция, приписываемая Богу.
Я об индульгенциях узнал в школе на уроке истории, и меня это тоже поразило. До Вашего сообщения я не знал, на чем они были основаны, но мне и без этого хватало :) А теперь, когда Вы описали, стало еще удивительнее :)

Правда, я не уверен, что сама идея "сверхдолжных заслуг" изначально капиталистична. Я в ней вижу не капитализм, а, скорее, магические идеи, состоящие в том, что вот так работает некая духовная система, а Церковь обладает определенными магическими возможностями и потому способна накапливать некую "энергию", которую получает за счет "сверхдолжных заслуг" святых и которую может перенаправлять на других людей. Капиталистичность тут уже появилась не в самой этой идее, а тогда, когда этой "возможностью" стали торговать. Богу здесь, скорее, приписывается не капитализм, а какое-то специфическое отношение к миру и людям, при котором Ему все равно, что там конкретно происходит, Он оценивает только "потоки энергии".
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:00
Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 19:59
Богу здесь, скорее, приписывается не капитализм, а какое-то специфическое отношение к миру и людям, при котором Ему все равно, что там конкретно происходит, Он оценивает только "потоки энергии".
возможно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 29, 2021, 20:03
Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 19:16
Обусловленность обусловленности рознь...
Отлично сформулировано как по мне :)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 29, 2021, 20:06
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 19:58
очевидно, индивидуальное озарение.
А что хотя бы примерно под этим понимается? Озарение в каком смысле?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 29, 2021, 20:09
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 19:58
да я ж говорила уже.
Я прошу прощения, не все успеваю читать :)

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 19:58
Четвертая благородная истина противоречит первой. Ну то есть не то, чтобы противоречит, но если подумать, то получается, что избавление от страданий означает суицид. Так зачем к нему стремиться? Наоборот же, значит надо как можно больше "привязанностей" насоздавать. Как-то так.
Я почитал сейчас об этих истинах, но не понял, почему Вы полагаете, что согласно четвертой избавление от страданий - это суицид.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 20:14
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 19:58
очевидно, индивидуальное озарение.

Это несколько расплывчато. Не говоря уже о том, что непонятно, откуда вы его вывели. Где в гностических текстах говорится о каком-то озарении? В них говорится именно о знании, всех этих архонтах, огдоадах и проч. Вот это и есть то знание, которым они обладали и которое считали необходимым.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:18
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 20:14
Не говоря уже о том, что непонятно, откуда вы его вывели.
это не я. Я это прочитала у умных людей, которые всю жизнь этими гностиками занимаются :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 20:19
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:18
Я это прочитала у умных людей, которые всю жизнь этими гностиками занимаются

А конкретнее? Было бы интересно ознакомиться с их аргументацией.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:20
Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 20:09
Я почитал сейчас об этих истинах, но не понял, почему Вы полагаете, что согласно четвертой избавление от страданий - это суицид.
потому что прекращение страданий будет означать прекращение жизни. Что там в этой нирване? С какой радости туда надо стремиться? кто именно туда будет попадать, если нет индивидуального бессмертия души?
почему вообще надо стремиться избавляться от страдания?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:21
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 20:19
А конкретнее? Было бы интересно ознакомиться с их аргументацией.
ну вы спросили! Это ж когда было, лет 15 назад...
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 20:23
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:21
ну вы спросили! Это ж когда было, лет 15 назад...

Жаль. Я гностиками более-менее серьезно интересовался вообще больше 20 лет назад, тогда литературу было достать проблематично. 15 лет назад возможности были уже несколько иными.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 20:23
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:20
почему вообще надо стремиться избавляться от страдания?

Странный вопрос. Вам нравится страдать?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:29
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 20:23
Странный вопрос. Вам нравится страдать?
это вот этот вопрос странный. В буддийской парадигме получается, что страдание - необходимая плата за счастье. То есть правильно поставленный вопрос будет: вам не нравится быть счастливым?
Отсутствие Бога делает бессмысленным стремление к чему-то там. Мы все умрем. Соответственно, нужно наслаждаться, пока есть возможность, ну а страдание - неизбежная плата, так устроен мир.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 29, 2021, 20:33
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:20
потому что прекращение страданий будет означать прекращение жизни. Что там в этой нирване? С какой радости туда надо стремиться? кто именно туда будет попадать, если нет индивидуального бессмертия души?
почему вообще надо стремиться избавляться от страдания?
Насколько я понимаю, под нирваной подразумевается особое состояние, которое нашему сознанию в обычном состоянии трудно или невозможно понять. И отсюда, из этой реальности и нынешнего состояния, уход в нирвану может казаться смертью, потому данное существование действительно завершается. Но переходит в нечто совсем другое, которое уже оттуда, из того существования, будет естественным и при этом гораздо более "приятным" (насколько тут можно употреблять какую-либо из наших оценок) и "положительным", нежели данное. То есть, по сути, другой, более высокий уровень существования.

ЦитироватьНеверно, что нирвана есть небытие.
Но разве [можно представить] её бытие?
Прекращение раздумий о бытии и небытии
Называется нирваной.

Сказать, кто именно туда будет попадать, тоже невозможно, потому что это, опять же, иной вариант существования, иная реальность, потому в категориях привычной нам реальности об этом говорить затруднительно.

Само по себе стремление к избавлению от страданий действительно постулируется, видимо, исходя из предположения, что в той или иной мере все люди не хотят страдать. Возможно, подразумевается также, что мы просто не можем в полной мере осознать того, насколько "лучше" в нирване, но есть смысл туда стремиться, исходя из того, что это точно лучше данного существования.
Разумеется, тут есть некие постулаты, которые просто принимаются, насколько я понимаю. Я лишь хотел отметить, что при таких постулатах противоречия нет. А вот сами постулаты можно оценивать уже по-разному.

Не подумайте только, что я сейчас защищал буддизм или критиковал его. Я только рассуждаю о том, есть ли там противоречие.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 29, 2021, 20:35
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:29
В буддийской парадигме получается, что страдание - необходимая плата за счастье. То есть правильно поставленный вопрос будет: вам не нравится быть счастливым?
Мне кажется, что там не так. Счастье в этом существовании с точки зрения буддизма - это только небольшие положительные моменты на общем фоне страдания, которые все равно в итоге ведут к страданию. И пытаться поймать это счастье бесполезно, потому что оно основано на удовлетворении потребностей и привязанностях в широком смысле, а они все равно будут в итоге доставлять страдания. И чтобы не страдать, надо перейти на иной уровень, по сути, в иную реальность - нирвану, где счастье будет уже другим, основанным на других вещах, которые нам в данной реальности трудно или нереально осознать.

Опять же, не в защиту буддизма пишу.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 29, 2021, 20:36
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:29
Отсутствие Бога делает бессмысленным стремление к чему-то там. Мы все умрем
Вообще, необязательно. Утверждение об отсутствии Бога само по себе не постулирует, например, отсутствие перехода в другую форму существования после смерти.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:40
Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 20:35
Мне кажется, что там не так. Счастье в этом существовании с точки зрения буддизма - это только небольшие положительные моменты на общем фоне страдания, которые все равно в итоге ведут к страданию. И пытаться поймать это счастье бесполезно, потому что оно основано на удовлетворении потребностей и привязанностях в широком смысле, а они все равно будут в итоге доставлять страдания.
это, конечно, замечательно. Но неубедительно. Я понимаю, что "с точки зрения буддизма" оно, может, и так. Только почему я должна предпочесть это объяснение своему?
Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 20:36
Вообще, необязательно. Утверждение об отсутствии Бога само по себе не постулирует, например, отсутствие перехода в другую форму существования после смерти.
так все переходят или не все переходят? если не все и надо прилагать усилия, чтобы перейти, соответственно, нужно обосновать, зачем туда стремиться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:42
Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 20:33
Насколько я понимаю, под нирваной подразумевается особое состояние, которое нашему сознанию в обычном состоянии трудно или невозможно понять. И отсюда, из этой реальности и нынешнего состояния, уход в нирвану может казаться смертью, потому данное существование действительно завершается.
не очень понятно как у буддизма с бессмертием индивидуальной души. Если его нет, то смысла говорить о нирване вообще нет никакого.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 29, 2021, 20:50
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:40
это, конечно, замечательно. Но неубедительно. Я понимаю, что "с точки зрения буддизма" оно, может, и так. Только почему я должна предпочесть это объяснение своему?
А разве я что-то говорил о том, что должны предпочесть Вы? :) Я просто описываю, как я понял примерно этот момент в рамках буддизма. Я даже не сказал, что я с ним согласен или нет или что я его принимаю.

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:40
так все переходят или не все переходят?
Это Вы о чем? Я, если что, в той цитате, которую Вы привели, не о буддизме уже говорил, а вообще.

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:40
если не все и надо прилагать усилия, чтобы перейти, соответственно, нужно обосновать, зачем туда стремиться.
Вы про нирвану? Ну, повторюсь, я так понимаю, что подразумевается, что это такой уровень существования, который в любом случае лучше для человека, потому что здесь он будет непременно страдать, а там - не будет точно. И там он будет счастлив совсем другим, гораздо более полноценным счастьем. Опять же, с точки зрения буддизма.

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:42
не очень понятно как у буддизма с бессмертием индивидуальной души. Если его нет, то смысла говорить о нирване вообще нет никакого.
Там подразумевается, как я понял, некое состояние, которое по природе своей настолько отличается от нашего привычного, что о нем очень трудно говорить в привычных нам категориях, поэтому не имеет смысла говорить об индивидуальной душе. Естественно, это постулат, который надо или принимать, или нет. То есть, получается, что из нынешнего состояния ты не можешь понять, что там тебя ждет, ты просто принимаешь то, что там будет лучше и что это спасет тебя от страданий, которые в нынешнем существовании неизбежно будут тебя преследовать. Так я это понял.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 20:53
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:42
не очень понятно как у буддизма с бессмертием индивидуальной души. Если его нет, то смысла говорить о нирване вообще нет никакого.

Хорошая постановка вопроса. На бытовом уровне буддисты, как я понимаю, думают примерно так же, как христиане. То есть "я лично буду страдать после смерти" (неважно, в других перерождениях или в аду). И с этой точки зрения стремление к прекращению страдания вполне понятно.
А на философском уровне понять буддистов сложно, да. Но кого волнует этот самый философский уровень? 
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 20:56
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 19:50
более того, вы ж не знаете, чем мне нравятся гностики, с чего вы взяли, что буддизм близок тем чертам, которые мне нравятся в гностиках?

А какие черты вам нравятся в гностиках?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 21:02
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 20:53
А на философском уровне понять буддистов сложно, да. Но кого волнует этот самый философский уровень?
ну как я могу принять философско-религиозную систему, которая мне кажется нелогичной и противоречивой внутри себя?
может я, конечно, не доросла и не понимаю, но се ля ви.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 29, 2021, 21:04
Vesle Anne, я хотел уточнить, чтобы было понятно, на всякий случай, что лично я вообще ничего не говорил и даже не думал о том, что должны принять или предпочесть Вы. Кажется, Вы с Дамаскиным это обсуждали, если я не ошибаюсь. Я же просто увидел заинтересовавшие меня сообщения о буддизме и христианстве и начал рассуждать с Вами о них. У меня нет мыслей о том, что Вы что-то должны предпочесть или выбрать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 21:05
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 20:56
А какие черты вам нравятся в гностиках?
В порядке убывания значимости: присутствие Христа, эзотеризм учения, логичность построений (я не про огдоады).
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 21:08
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 21:02
ну как я могу принять философско-религиозную систему, которая мне кажется нелогичной и противоречивой внутри себя?

Почему же нелогичной? Возможно, если вникнуть, то выяснится, что все логично и непротиворечиво. Другое дело, что вникнуть достаточно сложно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 21:09
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 21:05
присутствие Христа

В других направлениях христианства Христос вроде бы тоже присутствует, нет?

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 21:05
эзотеризм учения

С этой точки зрения и буддизм подходит. Куда уж эзотеричнее.

Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 21:05
логичность построений (я не про огдоады)

Гностицизм более логичен, чем другие направления христианства? В каком плане?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 21:21
Впрочем, логичность вряд ли стоит считать критерием истинности. Жизнь сама по себе не слишком логична. Так что если какая-то концепция лишена противоречий, то, скорее всего, она упрощает реальность, то есть является, по большому счету, ложной.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 21:27
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 21:08
Почему же нелогичной? Возможно, если вникнуть, то выяснится, что все логично и непротиворечиво.
возможно. Но я же написала "мне кажется", ну то есть это мое впечатление. И нет никакого внутреннего желания пытаться выяснять, что там на более глубоком уровне, снимается ли противоречие или нет. Одно время был интерес к буддизму, но ничего того, что бы отвечало на мои вопросы я там не нашла. Не говорю, что этих ответов там нет, может и есть, но интереса копаться уже нет.
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 21:09
В других направлениях христианства Христос вроде бы тоже присутствует, нет?
присутствует. я ж по каждому направлению написала уже вроде, что мне в нем не нравится.
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 21:09
С этой точки зрения и буддизм подходит. Куда уж эзотеричнее.
1. Нет Христа
2. Базовое внутренне противоречие (с моей точки зрения)
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 21:09
Гностицизм более логичен, чем другие направления христианства? В каком плане?
я, наверное, неправильно выразилась. В некоторых вопросах он логичнее. Например, в вопросе происхождения зла. Такая красивая концепция.
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 21:21
Впрочем, логичность вряд ли стоит считать критерием истинности.
я не говорила, что это критерий истинности.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 29, 2021, 21:29
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 21:21
Жизнь сама по себе не слишком логична
Почему Вы так думаете? Это совсем необязательно. Вполне может быть так, что совершенно логична, просто человеку нередко не хватает данных и/или интеллектуальных возможностей (человеку как виду, как существу вообще), дабы заметить логические связи и правильно определить их. Отсюда могут возникать алогичности, но они будут связаны не с нелогичностью процессов, а с ошибками наблюдателя.

Если что, я не утверждаю, что это так. Это только как вариант.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 21:36
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 21:27
В некоторых вопросах он логичнее. Например, в вопросе происхождения зла. Такая красивая концепция.

Я насчет этого и подумал.
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 21:27
присутствует. я ж по каждому направлению написала уже вроде, что мне в нем не нравится.

У гностиков Христос какой-то скучный. Но это, конечно, личное восприятие.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 21:39
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 21:27
возможно. Но я же написала "мне кажется", ну то есть это мое впечатление. И нет никакого внутреннего желания пытаться выяснять, что там на более глубоком уровне, снимается ли противоречие или нет. Одно время был интерес к буддизму, но ничего того, что бы отвечало на мои вопросы я там не нашла. Не говорю, что этих ответов там нет, может и есть, но интереса

Мне кажется, надо смотреть не буддизм в целом (а он вообще существует? есть точка зрения, что разные школы буддизма расходятся в той же степени, что и христианство, ислам и иудаизм). Насколько я понимаю, йогачарины учили, что есть вечное сознание, которое омрачено и страдает. И тогда вполне логично от страдания избавиться, а чем поможет суицид, если сознание вечно? Особой разницы между вечной душой и вечным сознанием я лично не вижу.
Впрочем, может быть, я трактую учение йогачары поверхностно и неверно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 21:40
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 21:36
У гностиков Христос какой-то скучный. Но это, конечно, личное восприятие.
Согласна. Менее человечный, потому и скучный.
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 21:39
Мне кажется, надо смотреть не буддизм в целом (а он вообще существует? есть точка зрения, что разные школы буддизма расходятся в той же степени, что и христианство, ислам и иудаизм). Насколько я понимаю, йогачарины учили, что есть вечное сознание, которое омрачено и страдает. И тогда вполне логично от страдания избавиться, а чем поможет суицид, если сознание вечно? Особой разницы между вечной душой и вечным сознанием я лично не вижу.
возможно, вы правы. но с буддизмом не склалось у меня. по разным причинам.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 22:03
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 21:40
возможно, вы правы. но с буддизмом не склалось у меня. по разным причинам.

Восприятию буддизма русскими мешает прежде всего эстетика. Достаточно посмотреть на тибетские тханки, чтобы понять, насколько нам это чуждо. Ну невозможно всерьез молиться всем этим фэнтезийным персонажам. Это не Николай Угодник...
Ну а логичность... Многие ли из верующих христиан изучают богословские труды на предмет логичности и непротиворечивости? Дело же в этом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 22:04
Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 21:29
Вполне может быть так, что совершенно логична, просто человеку нередко не хватает данных и/или интеллектуальных возможностей (человеку как виду, как существу вообще), дабы заметить логические связи и правильно определить их.

Если человек не может воспринять необходимые данные, то они для него как бы и не существуют. Таким образом у вас получается, что логичность бытия - это предмет не знания, а веры.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 29, 2021, 22:09
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 22:04
Если человек не может воспринять необходимые данные, то они для него как бы и не существуют.
Я не имел в виду, что он принципиально их воспринять не может (такое тоже возможно, но необязательно). Я имел в виду, что не может воспринять на каком-то этапе и с какой-то из попыток. То есть, что это принципиально возможно (однако, повторюсь, не утверждаю, что это точно так).

Впрочем, я хотел бы разобраться изначально с тем, что Вы вообще имели в виду под фразой "жизнь вообще нелогична". О чем идет речь, в чем проявляется нелогичность?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 22:10
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 22:03
Ну невозможно всерьез молиться всем этим фэнтезийным персонажам.
но ведь это так сказать, народный буддизм. Мы же сейчас обсуждаем глобальный фундамент. До этих самых тханки еще добраться надо.
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 22:03
Ну а логичность... Многие ли из верующих христиан изучают богословские труды на предмет логичности и непротиворечивости?
нет, ну почему же? вот когда Лодур рассказывает про свою веру, я вижу внутреннюю логику. Это не значит, что меня она убеждает, но внутренне концепция вполне стройная и я могу понять, чем она его привлекла. А там жеж тоже те еще боги и эстетика.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 22:15
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 22:10
вот когда Лодур рассказывает про свою веру, я вижу внутреннюю логику.

Мне кажется, это особенности Лодура :)
Возможно, к чужим религиям так и приходят - через рассудок, изучение богословской проблематики... Хотя вряд ли. Думаю, и здесь главную роль играют эстетические моменты.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 22:16
Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 22:09
О чем идет речь, в чем проявляется нелогичность?

Во всем.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 22:17
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 22:10
но ведь это так сказать, народный буддизм. Мы же сейчас обсуждаем глобальный фундамент. До этих самых тханки еще добраться надо.

Добираться приходится как раз до глобального фундамента. А чтобы на тханки посмотреть, достаточно вбить запрос в гугл.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 29, 2021, 22:55
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 22:16
Во всем.
Приведите, пожалуйста, какие-нибудь примеры.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 23:00
Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 22:55
Приведите, пожалуйста, какие-нибудь примеры.

Зачем? Меня не тянет углубляться в дискуссию на эту тему.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 29, 2021, 23:04
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 23:00
Зачем? Меня не тянет углубляться в дискуссию на эту тему.
Мне интересно узнать, что Вы здесь имеете в виду под нелогичностью и в чем ее видите. Если передумаете, приведите, пожалуйста.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 23:14
Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 23:04
Мне интересно узнать, что Вы здесь имеете в виду под нелогичностью и в чем ее видите. Если передумаете, приведите, пожалуйста.

Тут проблема. То, что одному кажется логичным, для другого выглядит абсурдным.
Например, сегодня в ЖЖ Александра Розова прочел пост об учительницах, которых уволили за то, что они снимались в порно. Для Розова это абсурд, поскольку какое отношение имеет факт съемок к умению преподавать свой предмет? Но кому-то такое решение покажется логичным.
Впрочем, может быть вы и правы, а мне не хватает знания логики.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 29, 2021, 23:17
Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 22:55
Цитата: Damaskin от Во всем.
Приведите, пожалуйста, какие-нибудь примеры.
Предположу, что имеются в виду вопросы типа существования процветающих злодеев и страдающих праведников, смерти детей и долголетия тех, кто принёс много страданий и т.п.
Хотя, может, всё гораздо проще :)
О, Дамаскин уже ответил :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 29, 2021, 23:24
Цитата: Авишаг от апреля 29, 2021, 23:17
Предположу, что имеются в виду вопросы типа существования процветающих злодеев и страдающих праведников, смерти детей и долголетия тех, кто принёс много страданий и т.п.

Здесь-то как раз все логично.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 29, 2021, 23:39
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 23:24
Здесь-то как раз все логично.
Ух ты! Интересно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от апреля 29, 2021, 23:47
Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 20:33Сказать, кто именно туда будет попадать, тоже невозможно, потому что это, опять же, иной вариант существования, иная реальность, потому в категориях привычной нам реальности об этом говорить затруднительно.
То есть, в нирвану будет попадать неизвестно кто, а работать для этого буду я? Нет уж, дудки! Кто будет попадать - тот пусть и работет над этим.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 30, 2021, 00:40
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 17:23
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2021, 05:38
Взятый наугад фрагмент из Кришнамурти. Подобных сотни. 
Это вам не сказочки про Иалдабаофа и Барбело. Зарисовки из жызни, но тут и правда можно почувствовать иное состояние сознания.

Описаний природы можно много найти в художественной литературе. Неясно, зачем читать именно Кришнамурти.

Потому что у К. описания служат фоном для раскрытия сознания. Это не просто художественная литература.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 30, 2021, 00:47
Если не нравится, не надо читать.
Есть люди, не понимающие классическую музыку.
Есть люди, не понимающие Кришнамурти.

Я упоминаю о нём для того, чтобы любой мог узнать и самостоятельно прочитать, и понять, находит в этом что-то для себя или нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 30, 2021, 00:54
Цитата: Авишаг от апреля 29, 2021, 13:01
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2021, 12:37
Впрочем, лет двадцать назад я сам не понимал Кришнамурти. Тут требуется некоторая внутренняя эволюция.
Очередное абстрактное самовозвышение...

В моей фразе вообще нет ничего о других.
Сказано о том, что нужно было развиться до понимания некоторых вещей. И только тогда тексты К. приобрели большое значение.
Или самовозвышение в том, что я не стоял на месте, а продолжал искать истину, отбрасывая негодные варианты мировоззрений?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 30, 2021, 01:09
Цитата: Мечтатель от апреля 30, 2021, 00:54
Сказано о том, что нужно было развиться до понимания некоторых вещей. И только тогда тексты К. приобрели большое значение.

Звучит так: "Я доразвился до Кришнамурти, а вы (убогие) еще нет". Видимо, Авишаг тоже так восприняла. :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 30, 2021, 01:10
Цитата: Мечтатель от апреля 30, 2021, 00:40
Потому что у К. описания служат фоном для раскрытия сознания. Это не просто художественная литература.

"Раскрытие сознания" - это когда человек сосредоточенно размышляет, чем обусловлена его симпатия к кошачьим и черному кофе?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 30, 2021, 01:15
Цитироватьвсе было неподвижно, и ум оказался в полном уединении. Он не был одинок, изолирован или ограничен собственной мыслью, но был наедине с самим собой, ничем не затронутый, не загрязненный. Он не был отчужденным и далеким, отделенным от всего земного. Он был уединен - и все же вместе со всем; и оттого, что он был уединен, все было его. То, что отделено, сознает себя как нечто, существующее отдельно; но это уединение не знало никакого отделения, никакой межи. Деревья, поток, крестьянин, зовущий издали, - все было в этой уединенности. Это не было отождествлением с человеком, с землей, ибо всякое отождествление полностью исчезло. В этой уединенности чувство текущего времени перестало существовать...

В художественной литературе обычно не встречается подобное.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 30, 2021, 01:27
Цитата: Мечтатель от апреля 30, 2021, 01:15
В художественной литературе обычно не встречается подобное.

То есть вот именно такого - вполне возможно.
Если же вы имеете в виду сочетание пейзажей с размышлениями, то такого довольно много. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 30, 2021, 01:34
У К. присутствует высочайший полёт религиозной интуиции, но в то же время отсутствуют традиционные формы. Нельзя отнести это ни к индуизму, ни к буддизму, ни к какой-либо иной религии. Нет никакой специфической религиозной терминологии. Но нельзя отнести и к противоположному лагерю: доктринам материализма, рационализма, атеизма. Оно вне всего. "Я от бабушки ушёл, я от дедушки ушёл".

У Ошо уже не так, там есть формы и определённые техники достижения иного состояния сознания. К. говорил, что следование образцу принуждает приспосабливать к нему индивидуальное, и это насилие.




Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 30, 2021, 01:50
Цитата: Мечтатель от апреля 30, 2021, 01:34
Оно вне всего.

И я стремлюсь быть вне всего.
Поэтому даже мир Ефремова кажется слишком тесным, скованным определёнными представлениями.
Только у К. (и часто также у Ошо) ощущается тот же полёт к свободе от ограничивающих форм мысли.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 30, 2021, 01:52
Цитата: Мечтатель от апреля 30, 2021, 01:34
У К. присутствует высочайший полёт религиозной интуиции, но в то же время отсутствуют традиционные формы. Нельзя отнести это ни к индуизму, ни к буддизму, ни к какой-либо иной религии. Нет никакой специфической религиозной терминологии. Но нельзя отнести и к противоположному лагерю: доктринам материализма, рационализма, атеизма. Оно вне всего. "Я от бабушки ушёл, я от дедушки ушёл".

Чем это отличается от того же Ницше?

Цитата: Мечтатель от апреля 30, 2021, 01:50
И я стремлюсь быть вне всего. Быть никем.

Чтобы быть никем, достаточно ни к чему не стремиться. Только в чем смысл?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 30, 2021, 02:08
Цитата: Damaskin от апреля 30, 2021, 01:52
Чем это отличается от того же Ницше?

Ницше очень обусловлен своей культурой и эпохой.
И ему нравилась война.
Для К. война была отвратительна.
Одного этого достаточно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от апреля 30, 2021, 04:41
Цитата: Damaskin от апреля 30, 2021, 01:09
Видимо, Авишаг тоже так восприняла. :)
:yes:
Однозначно.
Там не просто было сказано о том, что нужно дойти до какого-то уровня, чтоб чего-то понять, а в контексте разговора, где один человек написал, что не видит чего-то особенного в этих текстах, а ему ответили, что я тоже не видел, пока не доразвился до определённого уровня.
Другими словами
Цитата: Damaskin от апреля 30, 2021, 01:09
Я доразвился до Кришнамурти, а вы (убогие) еще нет
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 30, 2021, 07:45
"Это безмолвие есть пространство. Мы живем в очень маленьком пространстве - в пространстве, созданном умом с его собственными идеями. А ум - это результат своей собственной обусловленности в определенном обществе и культуре, он живет в крохотном пространстве, и все битвы, все отношения, все беспокойства находятся внутри этого пространства. Но в момент, когда ум, благодаря наблюдению, естественно, легко, без усилия становится безмолвным, это маленькое пространство разрушено. В момент, когда ум полностью тих, вы видите, что пространству нет предела..."
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 30, 2021, 08:13
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 23:14
Тут проблема. То, что одному кажется логичным, для другого выглядит абсурдным.
Например, сегодня в ЖЖ Александра Розова прочел пост об учительницах, которых уволили за то, что они снимались в порно. Для Розова это абсурд, поскольку какое отношение имеет факт съемок к умению преподавать свой предмет? Но кому-то такое решение покажется логичным.
Это, как мне кажется, другое. Здесь речь идет не о логичности самой жизни, мироздания, а о логичности/нелогичности действий определенных людей. А это уже иная сфера. В ней есть два аспекта:

а) Вопрос о том, соблюдена ли логика при принятии решений, то есть, является ли решение следствием правильного вывода из предпосылок;
б) Вопрос о том, у кого какие предпосылки.

В таких ситуациях, как описанная у Розова, нередко имеет значение пункт "б". Люди опираются на разные аксиомы, берут разные вещи за базис. В итоге и те, и другие могут делать абсолютно логичные выводы, но выводы эти будут отличаться (иногда кардинально), потому что выводятся из разных предпосылок.

Но это, повторюсь, другой вопрос. Мы с Вами изначально заговорили о логичности самих жизни и мира. А то, что у разных людей разные логические выводы, они спорят об этом, то, что люди часто делают логические ошибки - все это, как мне кажется, вполне логично :)
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 30, 2021, 08:15
Цитата: Lodur от апреля 29, 2021, 23:47
То есть, в нирвану будет попадать неизвестно кто, а работать для этого буду я? Нет уж, дудки! Кто будет попадать - тот пусть и работет над этим.
Я думаю, там подразумеваетесь Вы, просто форма существования такая, что с нашей точки зрения это сложно назвать Вами, это нечто другое, трудно осознаваемое для нас. Но я так только предполагаю, я не специалист в буддизме :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 30, 2021, 08:27
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 23:14
Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 23:04
Мне интересно узнать, что Вы здесь имеете в виду под нелогичностью и в чем ее видите. Если передумаете, приведите, пожалуйста.

Тут проблема. То, что одному кажется логичным, для другого выглядит абсурдным.
Например, сегодня в ЖЖ Александра Розова прочел пост об учительницах, которых уволили за то, что они снимались в порно. Для Розова это абсурд, поскольку какое отношение имеет факт съемок к умению преподавать свой предмет? Но кому-то такое решение покажется логичным.
Впрочем, может быть вы и правы, а мне не хватает знания логики.

А школа уже является только местом оказания образовательных услуг? Или включает ещё нравственное воспитание гражданина? Если второе актуально, то всё логично.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 30, 2021, 08:28
Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2021, 08:15
Я думаю, там подразумеваетесь Вы, просто форма существования такая, что с нашей точки зрения это сложно назвать Вами
в том то и дело, что там непонятно. Возможно, Damaskin прав и в разных направлениях буддизма этот вопрос решается по-разному. Если в йогачаре так, как он пишет то да, там это "я".
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 30, 2021, 08:32
Цитата: Vesle Anne от апреля 30, 2021, 08:28
в том то и дело, что там непонятно
Из того, с чем ознакомился я, да, понять трудно. А, может, и нельзя. Что, собственно, неудивительно, поскольку речь идет о некоей реальности и некоем состоянии, которые принципиально отличаются от привычных нам и в которых, как я понимаю, неприменимы те категории, которыми мы воспринимаем мир. В таком случае описать и осознать это действительно либо очень сложно, либо, пока мы здесь, невозможно. И тогда можно только принять или не принять постулат, что для тебя будет лучше, если ты туда попадешь, но как будет это "лучше", непонятно.

Но, возможно, как Вы сказали, в разных направлениях буддизма это по-разному. А, может, мне просто не хватает информации, ибо я знаком поверхностно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 30, 2021, 08:34
Цитата: Damaskin от апреля 30, 2021, 01:09
Видимо, Авишаг тоже так восприняла. :)
как написано, так все и восприняли :)
Цитата: Авишаг от апреля 30, 2021, 04:41
а в контексте разговора, где один человек написал, что не видит чего-то особенного в этих текстах,
еще раз подчеркну, что я не писала о Кришнамурти в целом, я оценивала конкретный приведенный отрывок. Который продолжаю считать неудачным.
С учетом того, что Мечтатель влез со своим "фи" в наш разговор о гностиках, получается, что ему можно свое фи говорить о ком угодно, а остальным низзя, потому что не доросли.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от апреля 30, 2021, 08:35
Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2021, 08:32
Но, возможно, как Вы сказали, в разных направлениях буддизма это по-разному. А, может, мне просто не хватает информации, ибо я знаком поверхностно.
я тоже знакома достаточно поверхностно, чтобы судить о таких вещах.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 30, 2021, 08:38
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 23:14
Например, сегодня в ЖЖ Александра Розова прочел пост об учительницах, которых уволили за то, что они снимались в порно. Для Розова это абсурд, поскольку какое отношение имеет факт съемок к умению преподавать свой предмет? Но кому-то такое решение покажется логичным.
Как я уже отметил, я говорил не о таких вещах. Но если анализировать именно этот момент, то лично мне кажется так:

а) Если они снимались раньше, до работы в школе, информацию об этом в открытых или полуоткрытых источниках нельзя было никак достать, а, начав работать в школе, они от той деятельности полностью отказались и, вполне возможно, изменили вообще свое отношение к тому, как и что можно или нельзя делать, тогда увольнять, скорее, не стоило;

б) Если они этим занимались параллельно с работой в школе, то увольнение уместное, потому что, во-первых, непонятно, чего от такого учителя ждать и что он может сказать и посоветовать школьникам формально и неформально, во-вторых, школьники могут каким-то образом увидеть эти фильмы/ролики с участием своей учительницы, что вполне может повлиять на их отношение к ней и на их мировоззрение в целом. А учитель, на мой взгляд, должен не только качественно преподавать свой предмет и быть хорошим педагогом, но и соблюдать в целом определенные рамки, поскольку он не только преподает детям предмет, но и в той или иной степени их воспитывает и служит определенным образом для них. Так или иначе. Влияние образа учителя на ученика невозможно убрать, даже, если оно слабое в конкретном случае. Это не должно как-то тотально ограничивать свободу учителя в целом, и здесь момент очень тонкий. Но съемки в порно - слишком очевидно выходящая за границы вещь. На мой взгляд.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 30, 2021, 08:56
Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2021, 08:38
А учитель, на мой взгляд, должен не только качественно преподавать свой предмет и быть хорошим педагогом, но и соблюдать в целом определенные рамки, поскольку он не только преподает детям предмет, но и в той или иной степени их воспитывает и служит определенным образом для них.

Притом от услуг репетиторши, снимающейся в порно (допустим, это стало известно), родители могут отказаться. А от учительницы нет, потому что ходить в школу - обязанность. И тут имеет значение поведение учительницы. Родители могут выразить протест, если что-то, по их мнению, очень неблагополучно в этом плане. Руководство школы поступило адекватно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 30, 2021, 08:56
Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2021, 08:13
Это, как мне кажется, другое. Здесь речь идет не о логичности самой жизни, мироздания, а о логичности/нелогичности действий определенных людей.

Я рассматриваю людей и человеческое общество в целом как часть мироздания. Собственно, я скорее всего и имел в виду людей, а не окружающую их природу.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 30, 2021, 08:58
Почитал пост Розова. На мой взгляд, там обсуждаются разные ситуации. Я считаю, что от учителей нельзя требовать полнейшего пуританства в публичном пространстве, не должно дело доходить до ханженства, не должны быть какие-то запредельные требования к моральному облику. И фотография в купальнике, выложенная в соцсеть - нормальное явление для учительницы, на мой взгляд. Как и многое другое. Надо учитывать и особенности информационной реальности, в которой мы сейчас живем.

Но съемки в порно или чем-то близком к порно, которые доступны ученикам - это другое дело. Хотя при этом я понимаю, что заставить сняться человека могут самые разные обстоятельства. И момент сложный. Но в такой ситуации все-таки оставлять человека на позиции учителя вряд ли будет правильно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 30, 2021, 08:59
Цитата: Мечтатель от апреля 30, 2021, 08:56
Руководство школы поступило адекватно.

Вот видите. С вашей точки зрения все логично. А Розов привел эту историю как пример кретинизма современной западной цивилизации, которая, по его мнению, стремительно деградирует. Он это так видит. И, судя по комментариям, не только он.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от апреля 30, 2021, 09:09
Цитата: Damaskin от апреля 30, 2021, 08:56
Я рассматриваю людей и человеческое общество в целом как часть мироздания
Разумеется, люди и общество - часть мироздания. Но алогичность действий людей сама по себе логична: люди обладают несовершенным логическим аппаратом, что, в свою очередь, логично, исходя из того, что собой представляет человек в рамках известной нам природы, и потому вполне логично, что люди будут иногда допускать логические ошибки. Даже не зная ничего об этих ошибках, можно сделать совершенно логичный вывод, что они непременно должны существовать :) Как минимум, на данном этапе развития человечества и еще очень долгое время (скорее, всегда, но тут уже нельзя утверждать на 100%).

Цитата: Damaskin от апреля 30, 2021, 08:56
Собственно, я скорее всего и имел в виду людей, а не окружающую их природу.
Я бы не назвал это нелогичностью жизни. В этом, как по мне (в логических ошибках людей или несовпадениях их выводов) ничего алогичного нет. И при этом, обладая достаточной информацией, мы, скорее всего, за счет как раз таки логики можем предсказать бОльшую часть действий того или иного человека, как логичных, так и алогичных.
Вы имели в виду алогичности в построении общества и поступках людей? Если да, то мне кажется, что сами по себе они почти всегда или вообще всегда вполне логичны, логично, что это всё присутствует. И обычно достаточно иметь необходимый объем информации и уровень логического аппарата, чтобы понять, откуда они берутся и с большой долей вероятности предсказать, куда пойдут дальше (не уверен, что можно предсказать в полной мере, так как принцип неопределенности на микроуровне влияет и на макроуровень).
А что касается непосредственно, людей, то, во-первых, они просто склонны к логическим ошибкам, во-вторых, мы знаем о мире столько, что есть некоторые вещи, по которым нельзя вывести нечто однозначное, и потому разные люди имеют разный базис взглядов. А из разного базиса даже при полном соблюдении логики получатся разные выводы по одному и тому же поводу.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 30, 2021, 11:48
Цитата: Damaskin от апреля 30, 2021, 08:59
Цитата: Мечтатель от апреля 30, 2021, 08:56
Руководство школы поступило адекватно.

Вот видите. С вашей точки зрения все логично. А Розов привел эту историю как пример кретинизма современной западной цивилизации, которая, по его мнению, стремительно деградирует. Он это так видит. И, судя по комментариям, не только он.

Если бы этот Розов (понятия не имею, кто это) был директором школы, в которой учительницы снимаются в порно, то запел бы по-другому, скорее всего. Потому что руководителю нужна здоровая атмосфера в заведении. Она не может быть здоровой, когда дети слушают учительницу и вспоминают при этом, как она в фильме с...ёт (или что они там ещё делают).
Название: Обусловленность
Отправлено: forest от апреля 30, 2021, 17:47
Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2021, 08:58
Почитал пост Розова. На мой взгляд, там обсуждаются разные ситуации. Я считаю, что от учителей нельзя требовать полнейшего пуританства в публичном пространстве, не должно дело доходить до ханженства, не должны быть какие-то запредельные требования к моральному облику. И фотография в купальнике, выложенная в соцсеть - нормальное явление для учительницы, на мой взгляд. Как и многое другое. Надо учитывать и особенности информационной реальности, в которой мы сейчас живем.

Но съемки в порно или чем-то близком к порно, которые доступны ученикам - это другое дело. Хотя при этом я понимаю, что заставить сняться человека могут самые разные обстоятельства. И момент сложный. Но в такой ситуации все-таки оставлять человека на позиции учителя вряд ли будет правильно.
https://nypost.com/2017/02/01/teacher-fired-because-she-used-to-work-in-porn/
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 30, 2021, 19:50
Цитата: Мечтатель от апреля 30, 2021, 11:48
Если бы этот Розов (понятия не имею, кто это)

Это такой писатель-фантаст, наиболее известен утопическим циклом про Меганезию (вымышленное государство в Тихом океане). Я читал его роман "Созвездие Эректуса (https://fantlab.ru/work391072)".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 30, 2021, 22:35
Цитата: Damaskin от апреля 30, 2021, 19:50
Это такой писатель-фантаст, наиболее известен утопическим циклом про Меганезию (вымышленное государство в Тихом океане).

А-а, понятно теперь. Не пуританский роман. Автор, видать, большой сексуальный либерал.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 30, 2021, 22:39
Цитата: forest от апреля 30, 2021, 17:47
Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2021, 08:58
Почитал пост Розова. На мой взгляд, там обсуждаются разные ситуации. Я считаю, что от учителей нельзя требовать полнейшего пуританства в публичном пространстве, не должно дело доходить до ханженства, не должны быть какие-то запредельные требования к моральному облику. И фотография в купальнике, выложенная в соцсеть - нормальное явление для учительницы, на мой взгляд. Как и многое другое. Надо учитывать и особенности информационной реальности, в которой мы сейчас живем.

Но съемки в порно или чем-то близком к порно, которые доступны ученикам - это другое дело. Хотя при этом я понимаю, что заставить сняться человека могут самые разные обстоятельства. И момент сложный. Но в такой ситуации все-таки оставлять человека на позиции учителя вряд ли будет правильно.
https://nypost.com/2017/02/01/teacher-fired-because-she-used-to-work-in-porn/

"Береги честь смолоду". Народная мудрость не соврёт.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от апреля 30, 2021, 22:48
Цитата: Мечтатель от апреля 30, 2021, 22:35
А-а, понятно теперь. Не пуританский роман.

А вы читали?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от апреля 30, 2021, 22:53
Цитата: Damaskin от апреля 30, 2021, 22:48
Цитата: Мечтатель от апреля 30, 2021, 22:35
А-а, понятно теперь. Не пуританский роман.

А вы читали?

Просмотрел когда-то сотню-другую страниц.
Теперь уже не помню детали (стёрлось из памяти, как ненужная информация), но некоторые вещи (то ли выражения, то ли в связи с тем же сексуальным либерализмом) убедили меня не читать.

Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от мая 1, 2021, 12:21
Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2021, 08:15
Цитата: Lodur от апреля 29, 2021, 23:47
То есть, в нирвану будет попадать неизвестно кто, а работать для этого буду я? Нет уж, дудки! Кто будет попадать - тот пусть и работет над этим.
Я думаю, там подразумеваетесь Вы, просто форма существования такая, что с нашей точки зрения это сложно назвать Вами, это нечто другое, трудно осознаваемое для нас. Но я так только предполагаю, я не специалист в буддизме :)
Нет, там точно не подразумеваюсь Я, поскольку буддизм "Я" (Атман) отрицает (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D0%B0). Веданта же, не просто утверждает наличие Атмана, она буквально говорит, что "нет ничего дороже Атмана". Даже для альтруизма есть границы, и с этим все (религии) согласны. А уж работать неизвестно на кого и неизветно для чего может оказаться СЕБЕ дороже (не говоря уж о том, что с точки зрения рацио это просто полностью бессмысленно; и ни у КОГО нет столько лишних сил, чтобы много-много лет заниматься тем, что не имеет смысла, никак не улучшает хотя бы ТВОЕГО материального сущестования... что уж упоминать, что будет потом).
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от мая 1, 2021, 12:23
Lodur, к сожалению, я не могу на это ничего ответить, потому что знаком с буддизмом очень поверхностно. Я говорил только о том, как приблизительно понимаю, при этом там уже были мои предположения, потому что конкретных объяснений в прочитанном я не нашел.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 2, 2021, 01:23
На фундаментальном уровне принадлежность к определённой форме жизни уже есть обусловленность. Родившись человеком, ты не можешь видеть как ястреб или летать как летучая мышь. А они не могут мыслить как ты, не хватает мозгов.
Конкретный организм обусловлен генетически, наследственно. Организму присущи определённые анатомические и физиологические особенности, внешний облик.
Также пол - принадлежность к тому или иному полу многое обусловит в твоем существовании.

И затем, попадая в человеческое сообщество, ты учишься его языку. Без языка ты не сможешь мыслить. А без мышления не сможешь прийти к осознанию собственной обусловленности.

Но вместе с языком ты впитываешь и культуру в широком смысле слова. Что тебе дают извне, то и ешь. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 2, 2021, 02:05
Цитата: Мечтатель от мая  2, 2021, 01:23
На фундаментальном уровне принадлежность к определённой форме жизни уже есть обусловленность. Родившись человеком, ты не можешь видеть как ястреб или летать как летучая мышь. А они не могут мыслить как ты, не хватает мозгов.
Конкретный организм обусловлен генетически, наследственно. Организму присущи определённые анатомические и физиологические особенности, внешний облик.
Также пол - принадлежность к тому или иному полу многое обусловит в твоем существовании.

И затем, попадая в человеческое сообщество, ты учишься его языку. Без языка ты не сможешь мыслить. А без мышления не сможешь прийти к осознанию собственной обусловленности.

Но вместе с языком ты впитываешь и культуру в широком смысле слова. Что тебе дают извне, то и ешь.

Мне кажется, разговор об обусловленности имеет смысл, если мы предполагаем, что есть некое изначальное подлинное "я", которое омрачено внешними, чуждыми ему факторами. Тогда действительно логично и полезно вычленить это "я" из-под различных напластований. Однако если мы начнем разбирать, из чего складывается наша личность, то получим, что она сложилась под влиянием огромного количества внешних воздействий, без которых она вряд ли бы вообще состоялась.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 2, 2021, 06:47
Цитата: Damaskin от мая  2, 2021, 02:05
Однако если мы начнем разбирать, из чего складывается наша личность, то получим, что она сложилась под влиянием огромного количества внешних воздействий, без которых она вряд ли бы вообще состоялась.

Именно так и есть. Но когда личность приходит к пониманию обусловленности самой себя, и наступает истинная зрелость.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 2, 2021, 06:58
Цитата: Мечтатель от мая  2, 2021, 06:47
Но когда личность приходит к пониманию обусловленности самой себя, и наступает истинная зрелость.

Хорошо, мы поняли, что мы обсусловлены (не такое уж большое дело, но да, не все понимают...). А что дальше? Следует впасть в полный моральный релятивизм?
Название: Обусловленность
Отправлено: kemerover от мая 2, 2021, 09:38
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2021, 08:12
Мне, например, идея принадлежности к доминирующей в моем регионе религии крайне не нравится, но (вот тут всплывает то самое происхождение и культурное окружение) эстетически это самая близкая мне религия. Одно время долго и пристально присматривалась к иудаизму, бо более чем не доминирующая группа да и эстетика ничо так, но там нет Христа :(
Было иудео-христианство, это, можно сказать «оригинальная версия» христианства, но давно уже никем практикуется.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 2, 2021, 13:50
Цитата: Damaskin от мая  2, 2021, 06:58
Цитата: Мечтатель от мая  2, 2021, 06:47
Но когда личность приходит к пониманию обусловленности самой себя, и наступает истинная зрелость.

Хорошо, мы поняли, что мы обсусловлены (не такое уж большое дело, но да, не все понимают...). А что дальше? Следует впасть в полный моральный релятивизм?

Как сказал Горький: "Эстетика - это этика будущего".

Мне трудно сказать "что дальше". Нужно, чтобы по-старому стало невыносимо. Мне стало невыносимо. Разрыв с некогда очень близким человеком два с половиной года назад оказался большим ударом, сотрясшим привычную текучку жизни. Затем были стремительные поиски в области буддизма и других вероучений. Но следования вероучениям - самообман. Были и занятия древними текстами и языками. Но это слишком мелко.
Теперь я читаю Кришнамурти о самопознании, и это очень интересно. И не чувствуется никакого давления, навязывания определенной картины мира.

Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 2, 2021, 14:01
Цитата: Мечтатель от мая  2, 2021, 13:50
Мне трудно сказать "что дальше". Нужно, чтобы по-старому стало невыносимо. Мне стало невыносимо. Разрыв с некогда очень близким человеком два с половиной года назад оказался большим ударом, сотрясшим привычную текучку жизни. Затем были стремительные поиски в области буддизма и других вероучений. Но следования вероучениям - самообман. Были и занятия древними текстами и языками. Но это слишком мелко.
Теперь я читаю Кришнамурти о самопознании, и это очень интересно. И не чувствуется никакого давления, навязывания определенной картины мира.

Странный ответ. То есть вы размышляете об обусловленности, но не знаете в чем цель этих размышлений?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 2, 2021, 14:10
Я ничего не знаю. Дурак дураком.
Название: Обусловленность
Отправлено: Бенни от мая 2, 2021, 14:17
Мне кажется, практическая польза может быть, если конкретизировать: что именно чем именно обусловлено? Что нужно изменить, чтобы приобрести что-то желательное или избавиться от чего-то нежелательного? Или изменение вообще невозможно, и остается только смириться?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 2, 2021, 14:28
Цитата: Бенни от мая  2, 2021, 14:17
Мне кажется, практическая польза может быть, если конкретизировать: что именно чем именно обусловлено? Что нужно изменить, чтобы приобрести что-то желательное или избавиться от чего-то нежелательного? Или изменение вообще невозможно, и остается только смириться?

Кто будет определять, что хорошо и что плохо? Та же обусловленная, внутренне противоречивая личность. Правой рукой бороться против левой.

***

Считаю, что нужно быть ближе к природе. Там нет этих противоречивых социальных программ.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 2, 2021, 14:46
Физическая активность на свежем воздухе полезна для здоровья. Поработать лопатой, граблями, тяпкой. Воду потаскать. Птиц послушать. Как чудесно.
И дела нет ни до христианства, ни до буддизма, ни до атеизма, ни до марксизма, ни до либерализма...
Название: Обусловленность
Отправлено: Бенни от мая 2, 2021, 17:49
Противоречивость желаний создает возможность выбора - то, что называют свободой.

И разве плохо чередовать физический труд с умственным? "Землю попашет, попишет стихи".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 2, 2021, 21:30
Цитата: Бенни от мая  2, 2021, 17:49
И разве плохо чередовать физический труд с умственным? "Землю попашет, попишет стихи".

Неплохо, наверное.
Но жизнь в городах так устроена, что не так просто заняться физическим трудом на земле.
А контакт с землёй исцеляет и очищает. Голову среди прочего.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 2, 2021, 22:33
Цитата: Damaskin от мая  2, 2021, 14:01
Странный ответ. То есть вы размышляете об обусловленности, но не знаете в чем цель этих размышлений?
цель, думаю, избавиться от страданий. Но не выходит, ибо нет полной честности с собой. Отсюда эти метания. Через полгода будет новое увлечение, потом опять усталость и очередные размышления про обусловленность.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 2, 2021, 22:34
Цитата: Vesle Anne от мая  2, 2021, 22:33
Отсюда эти метания. Через полгода будет новое увлечение, потом опять усталость и очередные размышления про обусловленность.

Да уж лучше такие метания, чем самообман в виде религиозной веры.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 2, 2021, 22:35
Цитата: Мечтатель от мая  2, 2021, 22:34
Да уж лучше такие метания, чем самообман в виде религиозной веры.
чем ваш самообман лучше-то?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 2, 2021, 22:41
ЦитироватьИзвестно ли вам, что это такое – быть недовольным? Понять недовольство очень трудно, так как большинство из нас направляет недовольство по определенному каналу, в известном направлении, и этим заглушает его. Иными словами, наша единственная забота состоит в том, чтобы устроить себе безопасное положение с хорошо обеспеченной выгодой, с престижем, и более не чувствовать никакого беспокойства. Так случается и в школе, и в семье. Учителя не желают беспокойства, и вот почему они следуют старой рутине; ибо в тот момент, когда человек испытывает истинное недовольство и начинает исследовать, задавать вопросы, неизбежно появляется беспокойство. Но только благодаря подлинному недовольству человек проявляет инициативу.

А знаете ли вы, что такое инициатива? Вы проявляете инициативу, когда, не будучи понуждаемы, начинаете или вносите в дело нечто новое. Дело это не обязательно должно быть чем-то очень большим или необыкновенным, это может прийти позже; но искра инициативы присутствует и тогда, когда вы сами сажаете дерево, когда раскрываете присущую вам внутреннюю доброту, улыбаетесь человеку, несущему тяжелую ношу, сбрасываете с дороги камень или гладите встретившееся вам животное. Это небольшое начало огромной инициативы, которой вам следует обладать, если вы хотите узнать то необыкновенное состояние, которое называется творческим. Творческое состояние коренится в инициативе; а она проявляется лишь тогда, когда существует глубокое недовольство.

Не бойтесь недовольства, а питайте его, пока искра не превратится в пламя; и вы никогда не будете чем-то довольны – ни работой, ни семьей, ни традиционной погоней за деньгами, за положением и властью, – так что вы станете по-настоящему мыслить, открывать. Но, становясь старше, вы найдете, что поддерживать этот дух недовольства очень трудно. У вас дети, которых надо обеспечивать; вам необходимо принимать во внимание требования своей работы; вас связывает мнение соседей и общества; и вот вскорости вы начинаете утрачивать это горячее пламя недовольства. Когда вы ощущаете недовольство, вы включаете радио, идете к гуру, совершаете пуджу, проводите время в клубе, пьете, бегаете к женщинам, – словом, делаете все, чтобы погасить его пламя. Но, видите ли, без этого пламени недовольства вы никогда не будете проявлять инициативу, которая и есть начало творческого состояния. Для того, чтобы найти истинное, вы должны восстать против установившегося порядка; однако, чем больше денег у ваших родителей, чем более прочно устроены ваши учителя на своей работе, тем меньше им хочется, чтобы вы бунтовали.

Творческое состояние – это не просто такое занятие, как живопись или сочинение стихов; подобные вещи хороши, но сами по себе весьма незначительны. То, что важно, – это быть полностью недовольным, ибо совершенное недовольство представляет собой начало такой инициативы, которая, созревая, становится творческой; и это единственный способ установить, что такое истина, что такое Бог. Потому что состояние творчества и есть Бог. Поэтому человек должен обладать этим тотальным недовольством, – но чувствовать при нем радость. Понимаете? Следует быть полностью недовольным, но без жалоб, с радостью, весельем, с любовью. В большинстве своем недовольные люди бывают ужасно нудными; они вечно жалуются на те или иные несправедливости, или желают лучшего положения для себя, или каких-то иных обстоятельств. Ибо их недовольство очень поверхностно. А те люди, которые совсем не ощущают недовольства, – те уже мертвы.

Если вы можете восстать, пока вы молоды, сохраняйте свое недовольство и с возрастом. Сохраняйте его свежим, с жизненной силой радости и с большой любовью; тогда оно приобретет для вас необыкновенное значение, ибо будет строить, творить, вызывать к жизни новое. Для этого вам необходимо иметь правильное образование и воспитание – не такое, которое только подготавливает вас к работе или продвижению вверх по лестнице, ведущей к успеху, а такое, которое помогает вам думать, которое оставляет вам свободное пространство – не в форме более просторной спальни или более высокого потолка, а пространство, где может расти ваш ум, не связанный никакими верованиями, никакими страхами.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 2, 2021, 23:06
Так вот подобное тотальное, неспециализированное недовольство и есть тот пламень, в котором является новый, свободный человек.
Такого человека не могут уловить отдельные сети, будь то религия, политика или наука (в частн. лингвистика).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 2, 2021, 23:26
А специализация сродни разделению труда.
Когда есть тотальное недовольство, никакая фрагментарная специализация (напр. погружение в чтение древних табличек) не может заглушить пламя. Вернее, может привлечь внимание, но кратковременно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 2, 2021, 23:42
Есть, например, люди, большую часть жизни занимающиеся исследованием творчества определённого писателя или мыслителя. Есть люди, профессионально занимающиеся изучением определённой культуры. Или принявшие определённое вероучение. И мне их даже жаль. Потому что хочешь или не хочешь, а поддерживай реноме, тяни взятую на себя лямку. Не смей сомневаться в необходимости избранного пути. Притом они могут даже не понимать, что сами себя загнали в такую ситуацию.

Лев не задерживается в сетях, он их рвёт. Когда в них становится тесно. 

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 00:09
Цитата: Мечтатель от мая  2, 2021, 23:42
Есть люди, профессионально занимающиеся изучением определённой культуры.

Скажем, некто - китаевед. По молодости пошёл на востоковедный, выучился на синолога. И что, всю жизнь заниматься китайцами? Быть привязанным к этой теме, как Самсон к мельничному жернову? Для этого родился? Не опостылит?
Поэтому предпочёл бы простой физический труд на земле такому профессионализму. По крайней мере, выращивая овощи, не привязан к своему званию специалиста. Если что-то наскучит, можно свободно прекратить этим заниматься.

С религиями так же. Некто столь много заявлял о своей вере, что уже не может позволить себе сомневаться в ней. Слишком многое вложено. Для некоторых вера - как законная супруга. Сделал выбор, терпи.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 01:19
Один обслуживает всю жизнь фрезеровочный станок, зная всё о нём. Другой всю жизнь занимается, к примеру, Древней Месопотамией. Уважаемые люди, но незавидно же. Жизнь так велика, разнообразна. Да и просто может наступить исчерпание темы. Для тебя лично. Но ты уже не можешь выйти из игры. Или можешь, но с потерями для репутации.

Надеюсь, стало понятно, почему меня не привлекает специализация, и почему так часты мои "метания" от одной темы к другой. Лучше побывать во многих местах, чем быть привязанным к одному. Коза, привязанная к колышку, может знать всё о местности по периметру колышка. Эта коза - профессионал, специалист.

Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 3, 2021, 03:13
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 00:09
Скажем, некто - китаевед. По молодости пошёл на востоковедный, выучился на синолога. И что, всю жизнь заниматься китайцами? Быть привязанным к этой теме, как Самсон к мельничному жернову? Для этого родился? Не опостылит?

Возьмем биографию Н. А. Невского. Он в университете изучал китайский и японский, потом поехал в Японию и занимался синтоизмом, потом выучил айнский и изучал фольклор айну, изучал языки аборигенов Тайваня, последние десять лет жизни посвятил дешифровке тангутского языка. Вот это пример плодотворной и разнообразной деятельности. А прожил Невский не так уж много - лет 45.

Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 00:09
Поэтому предпочёл бы простой физический труд на земле такому профессионализму. По крайней мере, выращивая овощи, не привязан к своему званию специалиста. Если что-то наскучит, можно свободно прекратить этим заниматься.

А кто мешает помимо какой-то специализации заниматься еще и физическим трудом на земле?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 3, 2021, 03:14
Цитата: Vesle Anne от мая  2, 2021, 22:33
цель, думаю, избавиться от страданий.

Лодур вроде бы уже высказался в том духе, что в физическом теле это невозможно.

Цитата: Vesle Anne от мая  2, 2021, 22:33
Через полгода будет новое увлечение, потом опять усталость и очередные размышления про обусловленность.

Да, я тоже так думаю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 3, 2021, 03:52
Цитата: Мечтатель от мая  2, 2021, 23:42
Лев не задерживается в сетях, он их рвёт. Когда в них становится тесно.

Любите вы изъясняться высоким штилем... А на деле вы, похоже, просто неспособны чем-то увлечься по-настоящему. Не на всю жизнь, так хотя бы на несколько лет. И я бы не сказал, что это достоинство.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 06:31
Цитата: Damaskin от мая  3, 2021, 03:13
Возьмем биографию Н. А. Невского. Он в университете изучал китайский и японский, потом поехал в Японию и занимался синтоизмом, потом выучил айнский и изучал фольклор айну, изучал языки аборигенов Тайваня, последние десять лет жизни посвятил дешифровке тангутского языка. Вот это пример плодотворной и разнообразной деятельности. А прожил Невский не так уж много - лет 45.

И все время занимался одним регионом. Ужасно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 06:33
Цитата: Damaskin от мая  3, 2021, 03:13
А кто мешает помимо какой-то специализации заниматься еще и физическим трудом на земле?

Да не в этом дело.
Я говорю о том, что профессиональный специалист является пленником собственной специализации.
Ладно, если он неизвестный, можно уйти из отрасли незаметно. Но если оброс славой, уже несвобода.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 06:34
Цитата: Damaskin от мая  3, 2021, 03:52
Цитата: Мечтатель от мая  2, 2021, 23:42
Лев не задерживается в сетях, он их рвёт. Когда в них становится тесно.

Любите вы изъясняться высоким штилем... А на деле вы, похоже, просто неспособны чем-то увлечься по-настоящему. Не на всю жизнь, так хотя бы на несколько лет. И я бы не сказал, что это достоинство.

Потому что мне надо летать в небе, а не ходить вокруг колышка, обследуя каждый камешек и бугорок на клочке земли.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 3, 2021, 06:39
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 06:33
Я говорю о том, что профессиональный специалист является пленником собственной специализации.
Ладно, если он неизвестный, можно уйти из отрасли незаметно. Но если оброс славой, уже несвобода.

Специалист своей квалификацией зарабатывает деньги, в этом смысле ученый ничем не отличается от представителя любой другой профессии. Правда, профессию можно сменить или совмещать одну деятельность с другой. Есть достаточно примеров людей, успешных в разных областях деятельности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 3, 2021, 06:41
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 06:31
И все время занимался одним регионом. Ужасно.

Что ужасного? Он занимался тем, что ему интересно. Одни интересы вытекали из других. Можете подробно почитать в книжке Кычанова "Н. А. Невский".
А кто-то занимается всю жизнь одной культурой, и ему не надоедает. Потому что эта культура его действительно увлекает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 3, 2021, 06:45
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 06:34
Потому что мне надо летать в небе, а не ходить вокруг колышка, обследуя каждый камешек и бугорок на клочке земли.

Это опять же очень высокопарно сказано, но добро бы вы являли образец душевной гармонии, аки Сиддхартха у реки, или чего-то в таком роде. Пока что вы для меня скорее отрицательный пример - все время бесплодно мечетесь, не обретая ни внутреннего покоя, ни каких-либо серьезных плодов деятельности. Ну, может быть, хотя бы картошку вырастите :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 06:47
Цитата: Damaskin от мая  3, 2021, 06:39
Специалист своей квалификацией зарабатывает деньги, в этом смысле ученый ничем не отличается от представителя любой другой профессии.

Да, поэтому я и привёл труд земледельца как лучший вариант зарабатывания на жизнь. Можно выращивать корнеплоды, а в оставшееся время расшифровывать таблички. И если таблички наскучат, можно прекратить и переключиться на что-то иное. Ну занимался дилетант, затем забросил хобби, кому какая разница. А профессионал, тем более известный профессионал, так не может. Или может, но это потребует больших издержек.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 06:54
Цитата: Damaskin от мая  3, 2021, 06:41
А кто-то занимается всю жизнь одной культурой, и ему не надоедает. Потому что эта культура его действительно увлекает.

О, культуры...
Не считаю ни одну культуру достаточно ценной, чтобы посвящать ей жизнь.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 3, 2021, 06:56
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 06:47
Да, поэтому я и привёл труд земледельца как лучший вариант зарабатывания на жизнь. Можно выращивать корнеплоды, а в оставшееся время расшифровывать таблички.

Это уже дело вкуса и возможностей. Не знаю, правда, остается ли у земледельца времени на расшифровки табличек или нет. Расшифровывать таблички - это тяжелый труд, требующий квалификации. Мне кажется, ученому комфортнее получать деньги за свою научную деятельность, а в свободное время можно иметь какое-нибудь хобби или просто гулять/читать книги и т. п.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 06:58
Цитата: Damaskin от мая  3, 2021, 06:56
Мне кажется, ученому комфортнее получать деньги за свою научную деятельность, а в свободное время можно иметь какое-нибудь хобби или просто гулять/читать книги и т. п.

А если станет постыло от специальности?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 3, 2021, 06:58
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 06:54
Не считаю ни одну культуру достаточно ценной, чтобы посвящать ей жизнь.

Вот об этом я и говорю. У вас нет такой сферы, которой бы вы серьезно увлекались. Похоже, вы неспособны на серьезное увлечение. Кроме того, у вас начисто отсутствует самодисциплина. Ничего хорошо в этом я не вижу.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 3, 2021, 07:01
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 06:58
А если станет постыло от специальности?

Во-первых, почему должно стать постыло? Во-вторых, можно параллельно заниматься разными, пусть и смежными, вещами. Можно и несмежными, но это уже сложнее. Впрочем, Б. Л. Смирнов успешно сочетал карьеру врача с переводами "Махабхараты".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 07:09
Цитата: Damaskin от мая  3, 2021, 07:01
Цитата: Мечтатель от А если станет постыло от специальности?
Во-первых, почему должно стать постыло?

Потому что может возникнуть вопрос: "Я живу для того, чтобы по гроб заниматься этими китайцами, греками, арабами (нужное подставить)?"

Впрочем, наверное, многие люди так устроены, что если что-то выбрали, то потом их оттуда не своротишь. Некоторые ефремовцы, к примеру. В 20 лет прочитали, увлеклись, и всё, с тех пор как будто обручились без права на развод. Мне это совершенно чуждо. Я не скажу, что писатель плох, но должна же происходить внутренняя эволюция - то, что вдохновляло в 20 лет, вовсе не обязательно должно так же нравиться в 50. И расхождения во взглядах могут появиться. Но нет, будто присягу дали.

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 07:24
То есть выращивание растений не так насилует душу, как вынужденная специализация умственного труда. Потому что увлечение может ослабнуть, а то и смениться отвращением к предмету, но птичка уже увязила коготок в профессии. Ситуация теоретическая, но для меня совершенно ужасная.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 3, 2021, 07:28
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 07:09
В 20 лет прочитали, увлеклись, и всё, с тех пор как будто обручились без права на развод. Мне это совершенно чуждо. Я не скажу, что писатель плох, но должна же происходить внутренняя эволюция - то, что вдохновляло в 20 лет, вовсе не обязательно должно так же нравиться в 50.

Не так давно вы сами занимались тут пропагандой творчества Ефремова. Но, видимо, уже забыли :)

Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 07:09
Потому что может возникнуть вопрос: "Я живу для того, чтобы по гроб заниматься этими китайцами, греками, арабами (нужное подставить)?"

Да человек много для чего живет. Занимается он, допустим, китайцами, а помимо этого у него есть семья, книги, фильмы, а еще он занимается на досуге живописью или песни сочиняет. А у вас какая-то квадратно-гнездовая логика: "Если заниматься китайской культурой, то больше ничем увлекаться нельзя, а если чем-то увлекся, надо бросать прежнее занятие".
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 3, 2021, 07:28
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 07:24
Потому что увлечение может ослабнуть, а то и смениться отвращением к предмету, но птичка уже увязила коготок в профессии. Ситуация теоретическая, но для меня совершенно ужасная.

Вам-то это не грозит. Вы не ученый и уже вряд ли им станете.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 3, 2021, 07:32
Есть и еще один аспект, мне кажется важный. Хочется что-то давать другим людям. У человека что-то получается хорошо (писать книги / рисовать / читать лекции ), его деятельность доставляет радость другим, он черпает в этом эмоциональную поддержку. Это делает жизнь осмысленной.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 07:42
Цитата: Damaskin от мая  3, 2021, 07:28
Не так давно вы сами занимались тут пропагандой творчества Ефремова. Но, видимо, уже забыли

Так кое-что там действительно хорошо. Но Ефремов же не является для меня стержнем, вокруг которого намотано всё остальное. Что-то у него нравится, а что-то и нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 07:45
Цитата: Damaskin от мая  3, 2021, 07:28
Занимается он, допустим, китайцами, а помимо этого у него есть семья, книги, фильмы, а еще он занимается на досуге живописью или песни сочиняет.

Не в этом вопрос.
Если он профессионально занимается китайцами, и сделал себе на этом имя, то от него ожидается продолжение деятельности в этом направлении.
Но ведь возможно такое: просыпается дяденька с тяжёлой головой утром, и думает "Всё, не могу больше. Видеть и слышать их не хочу". Но некуда деться, профессия.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 07:48
Цитата: Damaskin от мая  3, 2021, 07:28
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 07:24
Потому что увлечение может ослабнуть, а то и смениться отвращением к предмету, но птичка уже увязила коготок в профессии. Ситуация теоретическая, но для меня совершенно ужасная.

Вам-то это не грозит. Вы не ученый и уже вряд ли им станете.

И хорошо.
Но некоторых профессионалов даже жалко. Возможно, придумываю, но сочувствую, если им действительно надоедает из года в год говорить одно и то же: синологу - о китайцах, шумерологу - о шумерах, и т. д.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 3, 2021, 07:57
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 07:48
Но некоторых профессионалов даже жалко. Возможно, придумываю, но сочувствую, если им действительно надоедает из года в год говорить одно и то же: синологу - о китайцах, шумерологу - о шумерах, и т. д.

Я вам уже приводил пример Невского, который занимался разными культурами, меняя сферу интересов. И это не единичный пример. Например, М. Л. Гаспаров занимался античностью, средневековой и возрожденческой Европой, русской поэзией. Писал научные работы, популярные статьи и книги, переводил с нескольких языков стихи и прозу.
Так что непонятно, кого вы жалеете.

Впрочем, вы сами неспособны увлечься чем-нибудь хотя бы лет на пять. Вам, конечно, трудно понять, что можно с детства и до старости интересоваться китайцами (что не отменяет наличия и других интересов, разумеется).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 08:06
Цитата: Damaskin от мая  3, 2021, 07:57
Впрочем, вы сами неспособны увлечься чем-нибудь хотя бы лет на пять. Вам, конечно, трудно понять, что можно с детства и до старости интересоваться китайцами

Да, это трудно понять. Можно понять, если есть какая-то особая связь с Китаем (папа/мама - китаец и т. п.).
Но когда русский парень из рабочих кварталов идёт в китаеведы и занимается на этом поприще всю жизнь, и не надоедает, такие однолюбы странны и непонятны.


Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 3, 2021, 08:28
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 08:06
Но когда русский парень из рабочих кварталов идёт в китаеведы и занимается на этом поприще всю жизнь, и не надоедает, такие однолюбы странны и непонятны.

Что в этом странного? Я, правда, не очень понимаю, почему именно "русский парень из рабочих кварталов" (значит ли это, что аналогичный случай с украинцом из семьи интеллигентов вам странным не кажется?).
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 3, 2021, 08:29
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 08:06
Можно понять, если есть какая-то особая связь с Китаем (папа/мама - китаец и т. п.).

Обычно это не причина, а способ рационализировать свой интерес. Особенно если окружающим он кажется непонятным. Типа "Зачем ты изучаешь этот никому не нужный новогреческий? - У меня прабабушка была гречанкой, я хочу знать свои корни". Если такой связи нет, можно придумать что-то еще.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 10:16
Цитата: Damaskin от мая  3, 2021, 08:28
Я, правда, не очень понимаю, почему именно "русский парень из рабочих кварталов" (значит ли это, что аналогичный случай с украинцом из семьи интеллигентов вам странным не кажется?).

Среди интеллигентов разные странности чаще встречаются.
А национальность не имеет значения: русский, украинец, литовец... Главное, что из нации, не имеющей с китайцами ничего общего. И откуда ни возьмись, готовность посвятить жизнь Китаю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 3, 2021, 10:25
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 07:24
То есть выращивание растений не так насилует душу, как вынужденная специализация умственного труда
Это кому как.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 10:34
Цитата: Vesle Anne от мая  3, 2021, 10:25
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 07:24
То есть выращивание растений не так насилует душу, как вынужденная специализация умственного труда
Это кому как.

Ну это вас, наверное, принуждали в детстве к физическому труду на земле. Понятно, что навязанное никому не нравится.
И пока разочарование в своём интеллектуальном трудовом секторе не наступило.

(Я полюбил огородные работы, приближаясь к сорока.)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 3, 2021, 10:41
Не принуждали. Разочарование в интеллектуальном трудовом секторе  не наступит. Но я говорила не о себе.

Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 10:34
Я полюбил огородные работы, приближаясь к сорока
"барин, пахать подано".
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 3, 2021, 10:41
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 06:34
Потому что мне надо летать в небе, а не ходить вокруг колышка, обследуя каждый камешек и бугорок на клочке земли.
Ни одна птица не летает в небе бесцельно. У её действий есть смысл и направление приложения усилий.
И даже муха или комар поднимаются в воздух не просто так.
Лишь оторвавшийся от дерева лист (или вырванное из тела птицы перо) бесцельно болтаются в воздухе, меняя направление с дуновением ветерка.
Бессмысленный "полёт". Есть ли в нём какая-то красота? Цельность? Гармония?
Листопад — это, конечно, красиво. Но его цель — сохранить дерево, которое после холодов даст жизнь новым листьям и плодам.
Ты — птица или осенний лист?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 3, 2021, 10:44
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 07:24
То есть выращивание растений не так насилует душу, как вынужденная специализация умственного труда.
Купил/взял в аренду участок, насадил его картошкой или чем там ещё.
И потерял интерес.
Не для картошки ж я живу...
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 3, 2021, 10:45
Цитата: Damaskin от мая  3, 2021, 07:28
Но, видимо, уже забыли :)
Эволюционировал, а Вы всё в прошлом застреваете :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 10:46
Цитата: Авишаг от мая  3, 2021, 10:41
Бессмысленный "полёт".

А откуда берётся смысл? Люди считают осмысленным в основном то, что им кажется полезным. Дети играют на берегу, для постороннего в этом нет никакого смысла. Только бегают, орут - ничего не производят, ничего не учат. А для играющих детей есть смысл.


Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 3, 2021, 10:48
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 07:45
Но ведь возможно такое: просыпается дяденька с тяжёлой головой утром, и думает "Всё, не могу больше. Видеть и слышать их не хочу". Но некуда деться, профессия.
Это рабу, прикованному кандалами к галере деться некуда, а взрослый человек вполне может сменить профессию.

Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 3, 2021, 10:49
Цитата: Damaskin от мая  3, 2021, 03:14
Лодур вроде бы уже высказался в том духе, что в физическом теле это невозможно.
Лодур говорит со своей колокольни :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 3, 2021, 10:53
Цитата: Vesle Anne от мая  3, 2021, 10:49
Лодур говорит со своей колокольни

Это неважно. Важно, что в данном случае он прав.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 3, 2021, 10:53
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 06:47
Да, поэтому я и привёл труд земледельца как лучший вариант зарабатывания на жизнь. Можно выращивать корнеплоды, а в оставшееся время расшифровывать таблички
Если вы будете зарабатывать трудом земледельца, ни сил, ни времени, ни денежной возможности заниматься табличками у вас не будет. Это очень требовательное и мало денежное занятие. Вы не путайте то, чем вы занимаетесь как хобби и зарабатывание этим трудом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 10:53
Цитата: Авишаг от мая  3, 2021, 10:48
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 07:45
Но ведь возможно такое: просыпается дяденька с тяжёлой головой утром, и думает "Всё, не могу больше. Видеть и слышать их не хочу". Но некуда деться, профессия.
Это рабу, прикованному кандалами к галере деться некуда, а взрослый человек вполне может сменить профессию.

Дяденька мог уже двадцать лет проработать в отрасли. И всё оставить... непросто.
Ситуация чисто теоретическая, конкретные примеры не могу привести.

Но в религиях тоже бывает: один был кришнаитом лет пятнадцать, и однажды почувствовал: "Всё, больше не могу читать мантру". И ушёл из секты.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 3, 2021, 10:54
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 10:16
А национальность не имеет значения: русский, украинец, литовец... Главное, что из нации, не имеющей с китайцами ничего общего. И откуда ни возьмись, готовность посвятить жизнь Китаю.

А то, что человек посвящает свою жизнь изучению иностранных языков, вам странным не кажется?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 10:56
Цитата: Damaskin от мая  3, 2021, 10:54
А то, что человек посвящает свою жизнь изучению иностранных языков, вам странным не кажется?

Кто-то работает преподавателем иностранного языка, или переводчиком. Это не кажется странным.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 3, 2021, 10:56
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 10:46
А откуда берётся смысл?
Птички, если не схомячат достаточного количества мошек (нектара и т. д.) летать больше не смогут и вообще долго не протянут. Достаточный смысл?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 3, 2021, 10:57
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 10:46
Дети играют на берегу, для постороннего в этом нет никакого смысла.
Спросишь специалиста, и он тебе расскажет, какой смысл у каждого действия в игре.
То, что ребёнок делает что-то интуитивно, помимо собственного сознания, ещё не означает, что он действует бессмысленно.
Но на вопрос ты так и не ответил.
Ты — птица или осенний лист?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 3, 2021, 10:57
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 10:53
Дяденька мог уже двадцать лет проработать в отрасли. И всё оставить... непросто.
Ситуация чисто теоретическая, конкретные примеры не могу привести.

Это относится к любой профессиональной деятельности. Непросто, но если очень хочется, то можно.
Впрочем, интереснее говорить о хобби. Здесь деньги обычно не задействованы, поэтому сменить хобби легче. Однако порой люди посвящают жизнь одному увлечению.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 10:58
Цитата: Авишаг от мая  3, 2021, 10:57
Но на вопрос ты так и не ответил.
Ты — птица или осенний лист?

Это неправильный вопрос. Потому что предлагается произвольно взятый ограниченный набор вариантов.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 3, 2021, 10:59
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 10:53
Но в религиях тоже бывает: один был кришнаитом лет пятнадцать, и однажды почувствовал: "Всё, больше не могу читать мантру". И ушёл из секты.
Сам же пишешь — уходят люди, несмотря на вложенный труд и годы усилий.
Значит, свободны. Необусловленны своим прошлым выбором.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 3, 2021, 11:00
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 10:58
Это неправильный вопрос. Потому что предлагается произвольно взятый ограниченный набор вариантов
Хорошо. Назови свой вариант :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 11:00
Цитата: Vesle Anne от мая  3, 2021, 10:56
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 10:46
А откуда берётся смысл?
Птички, если не схомячат достаточного количества мошек (нектара и т. д.) летать больше не смогут и вообще долго не протянут. Достаточный смысл?

Не надо так буквально понимать.
Специалист, привязанный к колышку, тоже не коза в буквальном смысле.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 3, 2021, 11:01
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 10:53
Дяденька мог уже двадцать лет проработать в отрасли. И всё оставить... непросто.
Дяденька мог уже двадцать лет выращивать хлеб. Может и хотел бы всё оставить и заняться интеллектуальным трудом, но... уже практически невозможно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 3, 2021, 11:01
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 11:00
Не надо так буквально понимать.
Как же вас понимать, если вы так пишете?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 11:02
Цитата: Авишаг от мая  3, 2021, 10:57
Спросишь специалиста, и он тебе расскажет, какой смысл у каждого действия в игре.

Да просто так могут бегать и резвиться, без каких-либо правил, от переполнения энергией. Я сам так могу на реке, когда посторонние не видят.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 3, 2021, 11:02
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 11:00
Не надо так буквально понимать.
Специалист, привязанный к колышку, тоже не коза в буквальном смысле.
Отчего же не надо буквально, когда нередко на опостылевшую работу человек идёт потому, что ему надо есть/кормить семью/покупать лекарства для болеющей мамы и т.п?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 3, 2021, 11:04
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 11:02
Я сам так могу на реке, когда посторонние не видят.
Так и я могу. И когда видят :)
У этой деятельности всё равно будет смысл.
В данном случае, как ты написал, выразить переполняющие их эмоции, чтоб ими не захлебнуться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 11:05
Цитата: Vesle Anne от мая  3, 2021, 11:01
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 11:00
Не надо так буквально понимать.
Как же вас понимать, если вы так пишете?

Вот что было сказано:
ЦитироватьПотому что мне надо летать в небе, а не ходить вокруг колышка, обследуя каждый камешек и бугорок на клочке земли.
Ничего об орнитологии и птичьем питании.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 3, 2021, 11:06
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 11:02
Я сам так могу на реке, когда посторонние не видят
Обусловленность :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 11:07
Цитата: Авишаг от мая  3, 2021, 11:04
У этой деятельности всё равно будет смысл.
В данном случае, как ты написал, выразить переполняющие их эмоции, чтоб ими не захлебнуться.

Ну вот и у моего "полета" есть смысл, раз я им занимаюсь.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 11:09
Цитата: Авишаг от мая  3, 2021, 11:06
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 11:02
Я сам так могу на реке, когда посторонние не видят
Обусловленность :)

Ну и что. Я не люблю привлекать внимание.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 3, 2021, 11:14
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 11:09
Цитата: Авишаг от Обусловленность :)
Ну и что
Ничего :)
Я ж не с осуждением.
Просто тема про обусловленность.
Ты подчёркиваешь, что от обусловленности нужно избавляться, и тут же показываешь, что далеко не всегда это нужно.
Вот есть у тебя такая обусловленность, она тебе ничем не мешает. Ну, и пусть будет :)
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 11:07
Ну вот и у моего "полета" есть смысл, раз я им занимаюсь
Ты сознательно уходишь от ответов на вопросы, или у тебя так получается?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 3, 2021, 11:14
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 11:05
Вот что было сказано
А мой ответ был с этой цитатой?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 3, 2021, 11:16
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 11:09
Я не люблю привлекать внимание.
С этим высказыванием я не согласна.
Внимание ты любишь. И стремишься к нему. Но не к любому, а специфическому.
Если попробовать конкретизировать, то тебе нужно внимание-признание, на крайний случай такое внимание, где ты можешь ощутить себя непризнанным гением (гений — утрированно, кем-то особенным, выделяющимся из толпы).
Внимание как к несмышлёнышу/дураку/ребёнку-переростку тебе, конечно, не нужно).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 11:16
Цитата: Авишаг от мая  3, 2021, 11:14
Ничего :)
Я ж не с осуждением.
Просто тема про обусловленность.
Ты подчёркиваешь, что от обусловленности нужно избавляться, и тут же показываешь, что далеко не всегда это нужно.


Нет, я не подчёркиваю, что от обусловленности нужно избавляться. Волевая попытка освободиться от обусловленности будет движением той же обусловленности.
Обусловленность нужно осознать. Нужно понять, что неспроста ты выбираешь определённые вещи.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 11:18
Цитата: Авишаг от мая  3, 2021, 11:14
Цитата: Мечтатель от Ну вот и у моего "полета" есть смысл, раз я им занимаюсь
Ты сознательно уходишь от ответов на вопросы, или у тебя так получается?

Я уже сказал, что вопрос о птице и листке некорректный.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 3, 2021, 11:19
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 11:16
Обусловленность нужно осознать. Нужно понять, что неспроста ты выбираешь определённые вещи.
И что дальше?
Название: Обусловленность
Отправлено: forest от мая 3, 2021, 11:20
Цитата: Vesle Anne от мая  3, 2021, 11:01
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 10:53
Дяденька мог уже двадцать лет проработать в отрасли. И всё оставить... непросто.
Дяденька мог уже двадцать лет выращивать хлеб. Может и хотел бы всё оставить и заняться интеллектуальным трудом, но... уже практически невозможно.
Чтоб заниматься интеллектуальным трудом нужно иметь досуг , а когда человеку нужно каждый день добывать мамонта , какое уж тут время на всякий интеллектуализм .  П. С. Аня откройте личку  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 11:21
Цитата: Vesle Anne от мая  3, 2021, 11:19
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 11:16
Обусловленность нужно осознать. Нужно понять, что неспроста ты выбираешь определённые вещи.
И что дальше?

У кого как. Кто-то, возможно, освободится от каких-то взглядов, которые перерос. Поймёт, что они были в значительной степени навязаны средой, внушены извне.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 3, 2021, 11:25
Цитата: forest от мая  3, 2021, 11:20
П. С. Аня откройте личку  :)
Готово
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 11:21
У кого как. Кто-то, возможно, освободится от каких-то взглядов, которые перерос. Поймёт, что они были в значительной степени навязаны средой, внушены извне.
А дальше?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 11:26
Цитата: Vesle Anne от мая  3, 2021, 11:25
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 11:21
У кого как. Кто-то, возможно, освободится от каких-то взглядов, которые перерос. Поймёт, что они были в значительной степени навязаны средой, внушены извне.
А дальше?

Дальше путь к подлинному себе, самораскрытие.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 3, 2021, 11:29
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 11:26
Дальше путь к подлинному себе, самораскрытие.
Допустим. Но почему вы отрицаете этот путь у тех, чей путь вам не нравится?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 3, 2021, 11:29
Цитата: forest от мая  3, 2021, 11:20
Аня откройте личку
(Шёпотом)Аня, не открывай! Там Бабайка :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 3, 2021, 11:30
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 11:26
Дальше путь к подлинному себе
А кто это?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 11:33
Цитата: Vesle Anne от мая  3, 2021, 11:29
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 11:26
Дальше путь к подлинному себе, самораскрытие.
Допустим. Но почему вы отрицаете этот путь у тех, чей путь вам не нравится?

У кого? У верующих? Там приспособление к некому набору положений, принятых на веру. Ну хочется кому-то надеть на себя ярмо, его право. Не может иначе, значит.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 11:35
Цитата: Авишаг от мая  3, 2021, 11:30
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 11:26
Дальше путь к подлинному себе
А кто это?

Он проявляется в процессе.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 11:39
Короче, если ты все больше становишься рвущим сети львом, то в этом уже есть смысл. Для тебя. Какая разница, что́ думают другие.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 3, 2021, 11:50
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 11:33
У кого? У верующих? Там приспособление к некому набору положений, принятых на веру. Ну хочется кому-то надеть на себя ярмо, его право. Не может иначе, значит.
Ну вот опять началось. Во-первых, я когда писала имела ввиду этих самых профессионалов, которых на предыдущей странице вы так не искренне жалели. А вы как всегда вместо ответа стремитесь возвыситься над собеседником.
Но хотите о верующих, можно и о верующих.
А если там не "приспособление к некому набору положений, принятых на веру", а результат избавления от обусловнности и поиска истинного себя? Ведь в вашей вселенной такое невозможно, правда же?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 3, 2021, 11:56
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 11:39
Короче, если ты все больше становишься рвущим сети львом, то в этом уже есть смысл.
А если лев так увлёкся рванием сетей, что и не заметил, что сети-то не на нём, и он давно мог пойти гулять по саванне, а вместо этого он возится с сетями, став их заложником добровольно...
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 3, 2021, 11:57
Так всё же, кто ты, летящий в небе?
И в чём цель твоего полёта?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 3, 2021, 12:04
Цитата: kemerover от мая  2, 2021, 09:38
Было иудео-христианство, это, можно сказать «оригинальная версия» христианства, но давно уже никем практикуется.
О, там они тоже разные были :) некоторые скучные, некоторые интересные. Но, в целом, всегда были на периферии.
Насчёт "оригинальности" тут сильно разные мнения есть.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 14:10
Цитата: Авишаг от мая  3, 2021, 11:57
Так всё же, кто ты, летящий в небе?
И в чём цель твоего полёта?

Кто я? Просто человеческое существо, мыслящее на русском языке.
Летающий не может не летать. Ищущий не может не искать. Видящий не может не видеть.
Если я оказался в той точке, где оказался, значит, такова моя природа.
Если ты оказался/-лась в той точке, где находишься, значит, такова твоя природа.
Каждому своя дорога.
Было бы абсурдно другому следовать тем же путём, которым иду я.
Было бы нелепо другому направлять меня на тот путь, которым идёт он.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 3, 2021, 14:15
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 14:10
Если я оказался в той точке, где оказался, значит, такова моя природа.
Разве это не обусловленность?
Выходит, всю тему мы рассуждали об обусловленности и способах избавления от неё, а пришли к тому, что мы обусловленны своей природой, и никуда нам от неё не деться...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 14:24
В каком значении я использовал символ полёта?
Как противопоставление мелкому полю деятельности специалиста. Специалист с увеличительным стеклом склоняется над травинкой. Орёл парит высоко в небе и одним взглядом охватывает огромные расстояния.
Шумерология, синология, санскритология и т. д. - это такие мелкие поля деятельности, отдельные поляны с травинками.
Но мне было бы скучно ограничиться одной поляной и что-то там кропотливо исследовать, перебирать травинки.
Нужно видеть многое, нужно слышать свист ветра в ушах, нужно жить. Жить, а не склоняться над учёными рукописями.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 14:29
Цитата: Авишаг от мая  3, 2021, 14:15
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 14:10
Если я оказался в той точке, где оказался, значит, такова моя природа.
Разве это не обусловленность?
Выходит, всю тему мы рассуждали об обусловленности и способах избавления от неё, а пришли к тому, что мы обусловленны своей природой, и никуда нам от неё не деться...

Я не говорил о способах избавления от обусловленности. Её нужно понять, а не избавляться. Ибо любой метод избавления будет действием обусловленной личности.
Но другое дело, что в результате осознания что-то может само собой отвалиться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 3, 2021, 15:32
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 14:24
Как противопоставление мелкому полю деятельности специалиста.
А оно точно мелкое?
Ты живёшь в доме, который кто-то построил, ешь еду, которую кто-то вырастил/приготовил, смотришь фильмы, которые кто-то снял, книги, которые кто-то написал...
Это всё мелкое?
Но из всего этого состоит твоя жизнь.
Она тоже мелкая?
Название: Обусловленность
Отправлено: Бенни от мая 3, 2021, 16:07
To see a World in a Grain of Sand...
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 3, 2021, 23:49
Цитата: Авишаг от мая  3, 2021, 15:32
Цитата: Мечтатель от Как противопоставление мелкому полю деятельности специалиста.
А оно точно мелкое?

Специализация - это сужение внимания на отдельном секторе.
Моё внимание не раз сужалось и концентрировалось на отдельных полянах: только в этом году на древнегреческой, шумеро-аккадской, египетской, венгерской... Можно было бы и дальше продолжать (был бы уважаемым человеком на ЛФ), но нет интереса. Более важным стало самопознание.


Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 00:50
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 23:49
Более важным стало самопознание.
Что нового ты узнал о себе?
И как применил это знание?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 01:20
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 00:50
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 23:49
Более важным стало самопознание.
Что нового ты узнал о себе?
И как применил это знание?

Объект живой, не статичный. Поэтому нельзя сказать, что есть какая-то вещь, которую можно найти и считать её познанной.
Это не знание, к примеру, языка. До определённой точки времени иностранное слово неизвестно, но затем новый файл может быть введён в память и включён в систему накопленной эрудиции.
Живое бытие постоянно изменяется, в отличие от мёртвой вещи или символа.
Собственное бытие - богатое поле для наблюдений и исследований.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 07:20
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 01:20
Объект живой, не статичный. Поэтому нельзя сказать, что есть какая-то вещь, которую можно найти и считать её познанной.
Так если объект не статичный, узнать о нём можно много чего (что не означает окончательного познания).
Твой ответ прозвучал так, что ты себя и не начал познавать. Тогда чем ты занимаешься кроме сугубо физического существования и удовлетворения мимолётных желаний?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 07:24
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 07:20
Твой ответ прозвучал так, что ты себя и не начал познавать. Тогда чем ты занимаешься кроме сугубо физического существования и удовлетворения мимолётных желаний?

Мой ответ прозвучал глупо, согласен.
Мне неинтересен такой разговор.

Захожу на форум поржать, анекдоты почитать.
А тут такие сложные вопросы, на которые не понятно как отвечать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 07:35
Нет, если бы ещё был искренний интерес к самопознанию, или к тому, что я здесь цитирую, то нормально.
Но когда в основном подковырки с целью критики определённой личности, ради самоутверждения, то это действительно нудно и скучно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 07:46
Наверное, я тоже в каком-то смысле занимаюсь самоутверждением, печатая отдельные фрагменты из Кришнамурти или добавляя что-то от себя. Мог ведь и промолчать (тем более по языкам сейчас сказать нечего, занят в основном другими вопросами). Но я хоть не лезу ни к кому с поучениями и не квалифицирую, кто как летает. Пусть всякий живёт так, как живёт. Занимается, чем хочет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 07:52
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 07:24
Мой ответ прозвучал глупо, согласен.
Спасибо!
Этот ответ я считаю самым важным твоим сообщением в этой теме и весомым шагом развития вперёд.
Совершенно серьёзно, без подколов.
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 07:24
А тут такие сложные вопросы, на которые не понятно как отвечать.
Могу дать направление.
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 07:35
если бы ещё был искренний интерес к самопознанию
За всех отвечать не могу, но у меня такой интерес имеется. И не только на уровне интереса.
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 07:35
или к тому, что я здесь цитирую
Вот это обычно лично мне, и правда, мало интересно.
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 07:35
когда в основном подковырки с целью критики определённой личности, ради самоутверждения, то это действительно нудно и скучно.
Ни одной из этих целей у меня нет и не было (за исключением отдельных кратковременных моментов, когда эмоциональные реакции на твоё вызывающее поведение были очень сильными).
Ты мне интересен как человек, у меня к тебе есть определённая эмоциональная привязанность, я считаю, что у тебя много хороших качеств и талантов, которые не находят своего выражения в этом мире из-за сильных обусловленностей.
Поэтому я пытаюсь, как понимаю и как могу, помочь тебе разобраться со своими завалами.
Сегодня у меня укрепилась надежда, что это таки реально.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 07:53
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 07:46
Наверное, я тоже в каком-то смысле занимаюсь самоутверждением, печатая отдельные фрагменты из Кришнамурти или добавляя что-то от себя.
Спасибо!
Последних два твои сообщения сделали моё утро светлее и радостней.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 08:03
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 07:52
Сегодня у меня укрепилась надежда, что это таки реально.

Мне кажется, это напрасно.

Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 07:35
Но когда в основном подковырки с целью критики определённой личности, ради самоутверждения, то это действительно нудно и скучно.

Что взять с убогих узких специалистов?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 08:07
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 07:24
А тут такие сложные вопросы, на которые не понятно как отвечать.
Разве поиск ответов на эти вопросы не является как раз самопознанием? В отличие от просто чтения книжек
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 08:08
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 08:03
Мне кажется, это напрасно.
А я верю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 08:10
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 08:07
Цитата: Мечтатель от А тут такие сложные вопросы, на которые не понятно как отвечать.
Разве поиск ответов на эти вопросы не является как раз самопознанием? В отличие от просто чтения книжек
Именно.
Поэтому я их и задаю, а не с целью критики и самоутверждения (пояснение для Мечтателя).
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 08:15
Damaskin, Мечтатель — не безнадёжен.
Душа у него живая.
Вот обусловленностей, которые ему мешают, очень много. Но я верю, что он может захотеть с ними что-то делать.
А если по-настоящему захочет, процесс пойдёт.
Если не верить в человека, зачем тогда мы друг другу?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 08:19
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 08:08
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 08:03
Мне кажется, это напрасно.
А я верю.

Думаю, сейчас Мечтатель действует оптимальным для себя образом. То есть у него не все хорошо, но если он начнет что-то менять в своем способе существования, то а) не получит ничего, что ему было бы нужно и чего у него нет сейчас б) получит вместо этого дополнительный душевный дискомфорт.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 08:20
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 08:15
Damaskin, Мечтатель — не безнадёжен.
Душа у него живая.

Насчет души согласен.
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 08:15
Вот обусловленностей, которые ему мешают, очень много. Но я верю, что он может захотеть с ними что-то делать.

Обусловленностей у всех хватает. Только зачем с ними что-то делать?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 08:21
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 08:19
Думаю, сейчас Мечтатель действует оптимальным для себя образом. То есть у него не все хорошо, но если он начнет что-то менять в своем способе существования, то а) не получит ничего, что ему было бы нужно и чего у него нет сейчас б) получит вместо этого дополнительный душевный дискомфорт.
соглашусь
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 08:37
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 08:20
Обусловленностей у всех хватает. Только зачем с ними что-то делать?
Мы уже обсуждали: с обусловленностями не надо ничего делать, если они не мешают жить.
В данном случае это не так.
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 08:21
Цитата: Damaskin от Думаю, сейчас Мечтатель действует оптимальным для себя образом. То есть у него не все хорошо, но если он начнет что-то менять в своем способе существования, то а) не получит ничего, что ему было бы нужно и чего у него нет сейчас б) получит вместо этого дополнительный душевный дискомфорт.
соглашусь
А я не согласна :)
На основании чего утверждается, что не получит ничего нужного?
Что именно ему нужно, на Ваш взгляд?
Из чего следует, что будет получен дополнительный дискомфорт (не на стадии осознания какой-то проблемы, а после её хотя бы частичного преодоления)?
Свои соображения по обоим пунктам выскажу, наверно, уже после обсуждения поставленных вопросов.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 08:43
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 08:37
На основании чего утверждается, что не получит ничего нужного?
на основании того, что нет никакого желания что-то менять. Вот от слова совсем.
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 08:37
не на стадии осознания какой-то проблемы, а после её хотя бы частичного преодоления
результат неизвестен, а дискомфорт (на стадии осознания проблемы, как ты говоришь) неизбежен. Ну и зачем, если и так неплохо?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 09:11
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 08:37
Что именно ему нужно, на Ваш взгляд?

Насколько я помню, Мечтатель писал, что ему нужна любимая женщина, с которой у него будут общие духовные интересы. Или, по крайней мере, сообщество в реальной жизни, где будут люди с близкими ему интересами и вкусами. Как-то так.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 10:05
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 09:11
Насколько я помню, Мечтатель писал, что ему нужна любимая женщина, с которой у него будут общие духовные интересы
Почему
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 08:19
если он начнет что-то менять в своем способе существования, то а) не получит ничего, что ему было бы нужно и чего у него нет сейчас
?
У меня, например, есть основания предполагать, что изменения могут в этом Мечтателю быть полезны.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 10:06
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 08:43
Цитата: Авишаг от На основании чего утверждается, что не получит ничего нужного?
на основании того, что нет никакого желания что-то менять. Вот от слова совсем.
Ты о другом.
Насколько я поняла Дамаскина, мы говорили о ситуации, когда изменения таки да происходят.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 10:06
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 10:05
У меня, например, есть основания предполагать, что изменения могут в этом Мечтателю быть полезны.

Тогда неплохо было бы написать, как вы это видите. По принципу "чтобы получить X, надо совершить действия Y и Z".
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 10:07
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 10:06
Насколько я поняла Дамаскина, мы говорили о ситуации, когда изменения таки да происходят.

Да, именно. Если человек пытается жить так, как ему несвойственно, то это будет вызывать у него дискомфорт.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 10:09
Не знаю, возможно ли изменить себя. Думаю, если и можно, то только в определенных рамках.
Полезнее осознать границы своих возможностей и действовать в соответствии с ними. Нет слуха - не стоит пытаться стать профессиональным музыкантом. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 10:16
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 10:06
Ты о другом.
тем не менее, запроса на изменения нет. В текущем болотце обусловленностей комфортно. Так зачем что-то менять?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 10:43
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 10:07
Если человек пытается жить так, как ему несвойственно, то это будет вызывать у него дискомфорт.
Человек очень часто (если не в течение всей жизни) живёт так как ему несвойственно. Или непривычно поначалу: из утробы — в новую среду, от грудного молока — к твёрдой пище, от ползанья на четвереньках — к прямохождению (чтение, велосипед и миллион других навыков осваиваются через преодоление дискомфорта и приобретение несвойственных ранее навыков, а порой и черт характера...
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 10:44
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 10:16
тем не менее, запроса на изменения нет. В текущем болотце обусловленностей комфортно. Так зачем что-то менять?
И тем не менее, это не то, что мы обсуждали :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 10:50
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 10:06
Цитата: Авишаг от У меня, например, есть основания предполагать, что изменения могут в этом Мечтателю быть полезны.
Тогда неплохо было бы написать, как вы это видите. По принципу "чтобы получить X, надо совершить действия Y и Z".
Неплохо бы :)
Только принцип такой порочный, поскольку оставляет Мечтателя в привычных рамках потребителя.
Да и не обладаю я товаром, который могу обязаться предоставить.
Моё знакомство с ситуацией Мечтателя даёт мне основания предполагать, что важный для него человек может вернуться в его жизнь в каком-то качестве, если произойдут определённые изменения.
Конечно, стопроцентной гарантии я дать не могу. Возможно, человек принял окончательное решение сжечь мосты.
Но даже если это так, эти изменения дадут возможность новых контактов (не имею в виду обязательно любовных).
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 10:50
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 10:43
Человек очень часто (если не в течение всей жизни) живёт так как ему несвойственно.

Да, но это не значит, что он от этого счастлив.

Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 10:43
Или непривычно поначалу: из утробы — в новую среду, от грудного молока — к твёрдой пище, от ползанья на четвереньках — к прямохождению (чтение, велосипед и миллион других навыков осваиваются через преодоление дискомфорта и приобретение несвойственных ранее навыков, а порой и черт характера...

Я не помню уже насчет твердой пищи и прямохождения, давно было. А что касается чтения и других навыков - тут либо мне было интересно, либо имелось жесткое внешнее давление. Причем эффективным был только первый стимул. Второй - в лучшем случае на уровне "сдал и забыл".

Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 10:51
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 10:44
И тем не менее, это не то, что мы обсуждали :)
ну почему? твой вопрос звучал следующим образом "На основании чего утверждается, что не получит ничего нужного?"
Чем не подходит ответ "на основании того, что никакие перемены не нужны"?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 10:54
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 10:51
ну почему? твой вопрос звучал следующим образом "На основании чего утверждается, что не получит ничего нужного?"
Чем не подходит ответ "на основании того, что никакие перемены не нужны"?
Потому что мои слова были реакцией на утверждение: "если изменения будут, они всё равно ничего не дадут".
А ты пишешь: "их всё равно не будет, потому что они не нужны".
Ну, так если не нужны и не будут, то и вышесказанное неактуально, т.к. касалось иной ситуации.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 10:56
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 10:50
Но даже если это так, эти изменения дадут возможность новых контактов (не имею в виду обязательно любовных).

Так непонятно, какие именно изменения надо осуществить и каким именно образом эти изменения дадут возможность новых контактов.

Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 10:50
Только принцип такой порочный, поскольку оставляет Мечтателя в привычных рамках потребителя.

Почему? Этот принцип позволяет четко показать, какие именно изменения нужны и как они сработают. Иначе это все звучит как-то очень расплывчато. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 11:10
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 10:54
Потому что мои слова были реакцией на утверждение: "если изменения будут, они всё равно ничего не дадут".
не ничего не дадут, а не дадут ничего, что нужно . А не дадут ничего, что было бы нужно просто потому, что никакие изменения в принципе не нужны.
А дискомфорт от изменений в любом случае будет. И результат не гарантирован.
Название: Обусловленность
Отправлено: Andrey Lukyanov от мая 4, 2021, 11:15
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 11:10
А дискомфорт от изменений в любом случае будет.
Если Вам повысят зарплату, у Вас будет от этого дискомфорт?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 11:19
Цитата: Andrey Lukyanov от мая  4, 2021, 11:15
Если Вам повысят зарплату, у Вас будет от этого дискомфорт?
просто так? на сколько?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 11:24
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 10:56
Так непонятно, какие именно изменения надо осуществить и каким именно образом эти изменения дадут возможность новых контактов.
Этот вопрос не обсуждался.
И такого запроса пока не поступало.
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 10:56
Цитата: Авишаг от Только принцип такой порочный, поскольку оставляет Мечтателя в привычных рамках потребителя.
Почему?
Потому что одно из важнейших необходимых изменений — взращивание в себе способности что-то делать, не ориентируясь на собственную выгоду.
Вы же хотите схему, которая эту проблему только укрепит.
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 10:56
Этот принцип позволяет четко показать, какие именно изменения нужны и как они сработают. Иначе это все звучит как-то очень расплывчато.
Мы же не о технике говорим: нажми на кнопку — получишь результат.
Какие-то предположения я могу озвучить, но это, и правда, будет расплывчато, как и очень многое в нашей жизни.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 11:27
Цитата: Andrey Lukyanov от мая  4, 2021, 11:15
Цитата: Vesle Anne от А дискомфорт от изменений в любом случае будет.
Если Вам повысят зарплату, у Вас будет от этого дискомфорт?
Мне кажется, что некоторая доля дискомфорта будет. По крайней мере, на момент изменения и переваривания новой действительности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 11:30
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 11:24
Потому что одно из важнейших необходимых изменений — взращивание в себе способности что-то делать, не ориентируясь на собственную выгоду.

"Пишите бескорыстно - за это больше платят".
Тогда надо объяснить, какая выгода в том, чтобы что-то делать, не ориентируясь на собственную выгоду. Хотя возможно, что вы слово "выгода" трактуете слишком узко.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 11:32
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:30
Тогда надо объяснить, какая выгода в том, чтобы что-то делать, не ориентируясь на собственную выгоду. Хотя возможно, что вы слово "выгода" трактуете слишком узко.
потенциальная возможность получить то, что сейчас недостижимо, но заявляется как желанная цель.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 11:36
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 11:24
Мы же не о технике говорим: нажми на кнопку — получишь результат.

Мы говорим о стратегии поведения. Мне кажется, здесь вполне можно набросать некие контуры, объяснить выгоды той или иной модели поведения.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 11:36
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 11:32
потенциальная возможность получить то, что сейчас недостижимо, но заявляется как желанная цель.

Это понятно, но связь лично мне неочевидна.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 11:39
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:36
Мне кажется, здесь вполне можно набросать некие контуры, объяснить выгоды той или иной модели поведения.
Конечно.
Но это касается Мечтателя, а он таких вопросов не задавал.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 11:42
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 11:39
Но это касается Мечтателя, а он таких вопросов не задавал.

Это касается вообще. Мне, например, интересно, какая связь между "стать бескорыстным" и "найти себе единомышленников в реальной жизни". Я ее в упор не вижу. А если бы мне вдруг пришлось искать этих единомышленников, я бы не знал, как мне такой совет применить на практике.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 11:43
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:36
Это понятно, но связь лично мне неочевидна
Я не вижу возможности описать связь, не касаясь личной информации.
Если чего-нибудь соображу, поделюсь своими мыслями.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 11:45
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:42
Мне, например, интересно, какая связь между "стать бескорыстным" и "найти себе единомышленников в реальной жизни". Я ее в упор не вижу.
Про бескорыстность это касалось в первую очередь личной жизни (там связь очевидная, но распространяться слишком сильно считаю неправильным).
К единомышленникам больше относятся другие вещи, хотя в принципе легче установить связь с другим, если не так сосредоточен на том, чем лично мне эта связь может быть выгодна (не значит, что этот момент не важен, но он не должен быть чуть ли не единственным).
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 11:46
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:42
Мне, например, интересно, какая связь между "стать бескорыстным" и "найти себе единомышленников в реальной жизни".
дело не в абстрактном бескорыстии ко всему человечеству, а в способности проявлять интерес к конкретному живому человеку, с которым общаешься. И да, в установлении коммуникации это очень помогает. Люди не любят, когда их используют, но очень охотно отзываются на искренний интерес. Как правило.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 11:51
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 11:46
дело не в абстрактном бескорыстии ко всему человечеству, а в способности проявлять интерес к конкретному живому человеку, с которым общаешься.

Я бы не назвал это бескорыстием.

Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 11:45
К единомышленникам больше относятся другие вещи, хотя в принципе легче установить связь с другим, если не так сосредоточен на том, чем лично мне эта связь может быть выгодна (не значит, что этот момент не важен, но он не должен быть чуть ли не единственным).

Если я общаюсь с человеком, потому что он мне нравится, мне с ним хорошо и интересно, то в этом и заключается выгода от общения. Нет?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 11:55
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:51
Я бы не назвал это бескорыстием.
название не принципиально.
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:51
Если я общаюсь с человеком, потому что он мне нравится, мне с ним хорошо и интересно, то в этом и заключается выгода от общения. Нет?
ваша выгода да. Но вы также должны учитывать его выгоду от общения, а это уже шаг в сторону того, о  чем говорит Авишаг.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 11:55
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 11:45
Про бескорыстность это касалось в первую очередь личной жизни (там связь очевидная, но распространяться слишком сильно считаю неправильным).

Это вопрос умения манипулировать другими людьми, и вот одно правило уже было сформулировано:

Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 11:46
Люди не любят, когда их используют, но очень охотно отзываются на искренний интерес.

Значит надо уметь хорошо имитировать искренний интерес.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 11:56
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:55
Значит надо уметь хорошо имитировать искренний интерес.
ну вот надо хотя бы имитировать. А это уже усилие и дискомфорт.  :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 11:58
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 11:55
название не принципиально.

Принципиально, поскольку надо понимать, о чем вообще идет речь.

Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 11:55
ваша выгода да. Но вы также должны учитывать его выгоду от общения, а это уже шаг в сторону того, о  чем говорит Авишаг.

То есть надо уметь представлять, что именно требуется этому человеку от меня. Это, конечно, уже сложнее.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 12:01
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:51
Если я общаюсь с человеком, потому что он мне нравится, мне с ним хорошо и интересно, то в этом и заключается выгода от общения. Нет?
А в этом вопросе другой человек — субъект или объект?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 12:01
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 11:56
ну вот надо хотя бы имитировать. А это уже усилие и дискомфорт.

Нет, тут возникает вопрос - в чем цель имитации? Если задача добиться чего-то конкретного (денег там, секса), то все понятно. Если нужна душевная близость, то человек, интерес к которому надо имитировать, просто не нужен.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 12:04
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 12:01
А в этом вопросе другой человек — субъект или объект?

Ну вы и вопросы задаете... Вот мы сейчас с вами общаемся, вы для меня субъект или объект? Понятия не имею.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 12:04
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 12:01
Нет, тут возникает вопрос - в чем цель имитации? Если задача добиться чего-то конкретного (денег там, секса), то все понятно. Если нужна душевная близость, то человек, интерес к которому надо имитировать, просто не нужен.
да, душевную близость на имитации не построить. Значит надо меняться, получается.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 12:05
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:51
Цитата: Vesle Anne от дело не в абстрактном бескорыстии ко всему человечеству, а в способности проявлять интерес к конкретному живому человеку, с которым общаешься.
Я бы не назвал это бескорыстием.
Я бы тоже.
Для бескорыстия здесь не хватает отсутствия ожиданий получить от него это же взамен.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 12:07
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:55
Это вопрос умения манипулировать другими людьми
Нет.
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:55
Значит надо уметь хорошо имитировать искренний интерес.
Это не то, о чём говорила я. Но кому-то, наверно, и этого достаточно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 12:10
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 12:04
Вот мы сейчас с вами общаемся, вы для меня субъект или объект?
Не знаю.
С большей вероятностью объект, но не могу быть полностью уверена.
Расшифрую свой вопрос :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 12:11
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 12:04
да, душевную близость на имитации не построить. Значит надо меняться, получается.

То есть, по сути, вы предлагаете следующее: "Раз у меня нет вокруг близких по духу людей, я должен измениться таким образом, чтобы те, кто есть вокруг, стали мне близкими по духу". Я правильно понимаю? 
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 12:12
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 12:10
Не знаю.
С большей вероятностью объект, но не могу быть полностью уверена.

Тогда я не понимаю окончательно, что вы подразумеваете под "субъектом" и "объектом".
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 12:14
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 12:12
Тогда я не понимаю окончательно, что вы подразумеваете под "субъектом" и "объектом".
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 12:10
Расшифрую свой вопрос :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 12:16
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 12:05
Для бескорыстия здесь не хватает отсутствия ожиданий получить от него это же взамен.

Вообще-то если человек проявляет ко мне искренний интерес, то я ответный интерес сымитирую хотя бы из вежливости. Поскольку если человек такой интерес выказывает, то очевидно, он расчитывает на положительную ответную реакцию, а если такой не будет, то это... ну как в лицо плевок получить.
Можно оказать услугу, не расчитывая на благодарность, но выказывать бескорыстный интерес без ожидания ответного интереса - это как-то странно...
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 12:16
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 12:07
Это не то, о чём говорила я.

Да, я понимаю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 12:25
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 12:11
То есть, по сути, вы предлагаете следующее: "Раз у меня нет вокруг близких по духу людей, я должен измениться таким образом, чтобы те, кто есть вокруг, стали мне близкими по духу". Я правильно понимаю?
нет, не правильно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 12:35
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 12:16
Вообще-то если человек проявляет ко мне искренний интерес, то я ответный интерес сымитирую хотя бы из вежливости. Поскольку если человек такой интерес выказывает, то очевидно, он расчитывает на положительную ответную реакцию, а если такой не будет, то это... ну как в лицо плевок получить.
Как поведёте себя Вы, это отдельный вопрос. Если человек выказывает к Вам интерес, то очевидно, что Вы ему интересны (либо он — хороший актёр) :)
Всё остальное — предположения.
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 12:16
выказывать бескорыстный интерес без ожидания ответного интереса - это как-то странно...
Для кого — как :)
С Мечтателем мы так общались какое-то время :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от мая 4, 2021, 12:39
Цитата: Авишаг от мая  3, 2021, 10:41Ни одна птица не летает в небе бесцельно. У её действий есть смысл и направление приложения усилий.
И даже муха или комар поднимаются в воздух не просто так.
Лишь оторвавшийся от дерева лист (или вырванное из тела птицы перо) бесцельно болтаются в воздухе, меняя направление с дуновением ветерка.
Бессмысленный "полёт". Есть ли в нём какая-то красота? Цельность? Гармония?
Авишаг, а зачем они это делают?
https://youtu.be/54FVlGKU4i4?t=68
У нас в дачном посёлке через три-четыре участка от нас кто-то держит, судя по всему, эту же породу (сужу по "рисунку" полёта, другие породы по-другому летают, только на видео выше они довольно низко держатся, у соседа гораздо выше летают обычно), и я наблюдаю по два раза в день, как они часами летают вот так "по кругу" с разными кульбитами и перестроениями... но какой-либо практической пользы от подобных многочастовых полётов, сколько ни пытался придумать, так и не смог. Чисто для удовольствия своего (и хозяина, разумеется), потому что жилище, еда и уход обеспечены же.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 12:58
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 12:01
А в этом вопросе другой человек — субъект или объект?
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:51
Если я общаюсь с человеком, потому что он мне нравится, мне с ним хорошо и интересно, то в этом и заключается выгода от общения. Нет?
Чем он Вам нравится? Чем интересен? От чего с ним хорошо?

Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от мая 4, 2021, 13:00
Цитата: Vesle Anne от мая  3, 2021, 10:49
Цитата: Damaskin от мая  3, 2021, 03:14
Лодур вроде бы уже высказался в том духе, что в физическом теле это невозможно.
Лодур говорит со своей колокольни :)
А есть какая-то другая колокольня? Покажите мне воплощённое существо, не подверженное четырём видам страданий (рождение, болезни, старость и смерть). Это если не учитывать стадания от окружающей среды и причиняемые другими существами, только от собственного материального тела страдания.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 13:02
Цитата: Lodur от мая  4, 2021, 13:00
А есть какая-то другая колокольня?
да.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 13:05
Цитата: Lodur от мая  4, 2021, 12:39
Авишаг, а зачем они это делают?
Я — не орнитолог, но сразу возникло два предположения:
1. Инстинкты. Т.е. в рамках того, что мы уже обсуждали, можно, наверно, приравнять это к играющим детям, у которых есть внутренние импульсы, требующие реализации.
2. Такие полёты могут быть нужны (не знаю, так ли это, но как предположение) для налаживания связи между членами стаи — я вижу тебя, я чувствую тебя, я — часть группы и т.п.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 13:07
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 12:58
Чем он Вам нравится? Чем интересен? От чего с ним хорошо?

Наличие общих интересов, схожий психотип.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от мая 4, 2021, 13:10
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 13:02
Цитата: Lodur от мая  4, 2021, 13:00
А есть какая-то другая колокольня?
да.
Покажете?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 13:15
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 13:07
схожий психотип.
Схожий психотип — это и схожие проблемы, которые могут усиливаться при столкновении с подобным (если один твердолоб, а другой более гибок, вероятность конфликтов снижается, например).
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 13:07
Наличие общих интересов
Обогащаете ли вы друг друга? Или один большую часть времени является «донором» — поставщиком новой информации, впечатлений и т.п.?
Видите ли Вы отличия и особенности другого? Стараетесь ли их учитывать при взаимодействии?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 13:22
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 13:15
Схожий психотип — это и схожие проблемы, которые могут усиливаться при столкновении с подобным (если один твердолоб, а другой более гибок, вероятность конфликтов снижается, например).

Может быть, "психотип" - не вполне верное слово? Я, например, чувствую, когда мне легко общаться с человеком, а когда тяжело и некомфортно. Причем внешне я могу с первым и не совпадать, выглядеть, как его противоположность. Но я чувствую совпадение по каким-то важным внутренним критериям. Полагаю, что и у других людей должно быть примерно также.

Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 13:15
Обогащаете ли вы друг друга? Или один большую часть времени является «донором» — поставщиком новой информации, впечатлений и т.п.?

Разумеется. Человек а) может разбираться в каких-то интересных мне вопросах лучше, чем я б) может высказывать некие суждения, которые будут мне интересны и покажутся мне верными или побуждающими к плодотворной полемике.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 13:23
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 13:15
Видите ли Вы отличия и особенности другого? Стараетесь ли их учитывать при взаимодействии?

Пожалуй, да. По крайней мере, стараюсь. Заметил, что со всеми своими знакомыми я общаюсь несколько по-разному, в зависимости от их индивидуальных особенностей. Но мне кажется, это естественно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 13:28
Цитата: Lodur от мая  4, 2021, 13:10
Покажете?
достаточно не считать перечисленное страданиями.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 13:31
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 08:03
Цитата: Мечтатель от Но когда в основном подковырки с целью критики определённой личности, ради самоутверждения, то это действительно нудно и скучно.
Что взять с убогих узких специалистов?

А я не имел в виду наш с вами разговор.

Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 08:15
Damaskin, Мечтатель — не безнадёжен.
Душа у него живая.
Вот обусловленностей, которые ему мешают, очень много. Но я верю, что он может захотеть с ними что-то делать.
А если по-настоящему захочет, процесс пойдёт.
Если не верить в человека, зачем тогда мы друг другу?

Вот такой тон мне и неприятен.
Когда ты как нашкодивший школьник, долженствующий что-то понять и исправиться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 13:31
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 13:23
Пожалуй, да. По крайней мере, стараюсь. Заметил, что со всеми своими знакомыми я общаюсь несколько по-разному, в зависимости от их индивидуальных особенностей. Но мне кажется, это естественно
Слава Богу, что для Вас это естественно! Некоторым это даётся крайне сложно, а кому-то и вовсе не даётся.
По Вашему описанию для Вас собеседник — субъект. По крайней мере, не виртуальный собеседник.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 13:35
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 13:31
По Вашему описанию для Вас собеседник — субъект.

А вы бы не могли объяснить, в чем все-таки разница? Просто интересно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 13:37
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 13:31
Слава Богу, что для Вас это естественно! Некоторым это даётся крайне сложно, а кому-то и вовсе не даётся.

На мой взгляд, это простейшие техники манипуляции, которыми мало чего можно добиться от человека. Но иногда работают, когда от человека ничего особенно и не надо.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от мая 4, 2021, 13:37
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 13:31
Когда ты как нашкодивший школьник, долженствующий что-то понять и исправиться.
Не как нашкодивший школьник, а как человек, стремящийся к развитию. И не исправиться, а изменить в себе то, что вам хочется изменить (прислушиваясь и к другим, между прочим).
Вот мне, несмотря на возраст, хочется многое изменить в себе в лучшую сторону, и я работаю над этим. Неужели вы считаете себя настолько совершенным, что даже мысль об изменении вам крайне неприятна?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 13:40
Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2021, 13:37
Не как нашкодивший школьник, а как человек, стремящийся к развитию. И не исправиться, а изменить в себе то, что вам хочется изменить (прислушиваясь и к другим, между прочим).
Вот мне, несмотря на возраст, хочется многое изменить в себе в лучшую сторону, и я работаю над этим. Неужели вы считаете себя настолько совершенным, что даже мысль об изменении вам крайне неприятна?

А почему нужно изменяться так, как это видится некоторым персонажам на форуме? Они - кто, чтобы считать себя судьями и наставниками?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 13:49
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 13:40
Они - кто, чтобы считать себя судьями и наставниками?

Они более успешные люди. На вашем месте я бы прислушался к их советам.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 13:50
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 13:31
Когда ты как нашкодивший школьник, долженствующий что-то понять и исправиться.
Так и не должен.
Вроде как уместно в теме про обусловленность обсуждать, кто чем обусловлен.
Со стороны иногда некоторые вещи видней.
Ты тоже можешь показывать, какие ошибки, на твой взгляд, есть у меня (или у любого другого участника).
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от мая 4, 2021, 13:50
Не
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 13:40
Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2021, 13:37
Не как нашкодивший школьник, а как человек, стремящийся к развитию. И не исправиться, а изменить в себе то, что вам хочется изменить (прислушиваясь и к другим, между прочим).
Вот мне, несмотря на возраст, хочется многое изменить в себе в лучшую сторону, и я работаю над этим. Неужели вы считаете себя настолько совершенным, что даже мысль об изменении вам крайне неприятна?

А почему нужно изменяться так, как это видится некоторым персонажам на форуме? Они - кто, чтобы считать себя судьями и наставниками?
Не НУЖНО. Я же написал - следует прислушиваться И к другим, невзирая на тон, а не отметать сходу, как невесть какое смертное оскорбление. А уж выбирать, нужно или не нужно, - это сугубо ваше решение, после обдумывания, конечно же.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 13:53
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 13:49
Они более успешные люди. На вашем месте я бы прислушался к их советам.
Не согласна с такими определениями.
Со словами Рокки полностью согласна.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 13:53
Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2021, 13:50
А уж выбирать, нужно или не нужно, - это сугубо ваше решение, после обдумывания, конечно же.
:+1:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 13:55
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 13:49
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 13:40
Они - кто, чтобы считать себя судьями и наставниками?

Они более успешные люди. На вашем месте я бы прислушался к их советам.

Надеюсь, иронизировать изволили.

Я вообще не лезу в чужие жизни со своими наставлениями, кому как и куда надо изменяться. Каждый живёт, как может. И ищет то, что считает для себя ценным.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 14:02
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 13:49
Они более успешные люди. На вашем месте я бы прислушался к их советам.
Я могу быть успешной черепахой, но мой опыт может быть плохо применим для кита или зебры.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от мая 4, 2021, 14:06
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 13:55
И ищет то, что считает для себя ценным.
Абсолютно справедливо! Но вот если кто-то скажет мне: "Слушай, Рокки, а чёйто ты лохматый ходишь, в рубашке мятой? И уши у тебя немытые?", я непременно бы прислушался и постарался бы исправить эти свои недостатки, а не разозлился бы на него, как ребёнок.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 14:14
Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2021, 14:06
Но вот если кто-то скажет мне: "Слушай, Рокки, а чёйто ты лохматый ходишь, в рубашке мятой? И уши у тебя немытые?", я непременно бы прислушался и постарался бы исправить эти свои недостатки, а не разозлился бы на него, как ребёнок.

А мне пох, что у кого-то уши немытые, лохматая башка (у самого такая) и мятая рубашка (сам никогда не глажу). Его дело, его жизнь.
Предпочитаю, чтобы и мне не указывали.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от мая 4, 2021, 14:20
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 14:14
Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2021, 14:06
Но вот если кто-то скажет мне: "Слушай, Рокки, а чёйто ты лохматый ходишь, в рубашке мятой? И уши у тебя немытые?", я непременно бы прислушался и постарался бы исправить эти свои недостатки, а не разозлился бы на него, как ребёнок.

А мне пох, что у кого-то уши немытые, лохматая башка и мятая рубашка (сам никогда не глажу). Его дело, его жизнь.
А если это, скажем, женщина, с которой вы живёте? Или ваша дочь?
Или наоборот - ваша женщина вам скажет, что у вас полные уши грязи?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 14:20
Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2021, 14:06
я непременно бы прислушался и постарался бы исправить эти свои недостатки,
Почему?
Может, лохматость и неглаженность никому в твоём окружении и не мешают (а кому-то, наоборот, нравятся)?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 14:21
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 14:14
Предпочитаю, чтобы и мне не указывали.
В каком месте были указания?
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от мая 4, 2021, 14:21
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 14:20
Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2021, 14:06
я непременно бы прислушался и постарался бы исправить эти свои недостатки,
Почему?
Может, лохматость и неглаженность никому в твоём окружении и не мешают (а кому-то, наоборот, нравятся?
Ну, если б я жил среди бомжей, то точно никому не мешали бы.
Но я среди них не живу.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 14:26
Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2021, 14:20
А если это, скажем, женщина, с которой вы живёте? Или ваша дочь?

Близкие могут позволить себе больше. Но они близкие.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 14:29
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 14:21
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 14:14
Предпочитаю, чтобы и мне не указывали.
В каком месте были указания?

В примере, который привёл RockyRaccoon.
Ко мне, бывало, обращались на улице коротко стриженые ребятки: "А чо ты не стрижёшься?"
Так вот те вопросы очень похожи.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 14:35
Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2021, 14:21
Ну, если б я жил среди бомжей, то точно никому не мешали бы.
Но я среди них не живу.
Но каким-то образом оказался лохмат и неглажен :)
Понимаю, что пример абстрактный, но на нём тоже можно разобрать.
Ведь ситуации бывают совершенно разные, и от этого будет зависеть и выбор.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 14:36
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 14:29
В примере, который привёл RockyRaccoon.
Это ж случайно вышло.
Откуда Рокки знает, что ты лохматый ходишь?
Да и не говорил он: "Мечтатель, постригись и погладь рубашку".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 14:45
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 14:36
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 14:29
В примере, который привёл RockyRaccoon.
Это ж случайно вышло.
Откуда Рокки знает, что ты лохматый ходишь?
Да и не говорил он: "Мечтатель, постригись и погладь рубашку".

Все равно, я считаю бестактным так говорить постороннему человеку. А посторонние - все, кроме близких.

То есть есть некий стандарт, отклонения от которого нужно устранять. Даже в одежде, в причёске.
То же происходит и в психологической, культурной, ценностной сферах.

А я не считаю, что нужно вмешиваться в степень лохматости чужих голов и смятости чужих рубашек, или в жизнь чужих душ. Если человек прямо не обратился за советом или за помощью.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 14:50
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 14:45
А я не считаю, что нужно вмешиваться в степень лохматости чужих голов и смятости чужих рубашек, или в жизнь чужих душ. Если человек прямо не обратился за советом или за помощью.

Каждый нормальный человек стремится к власти над миром. Так что непонятно, на что вы обижаетесь. Вы же не обижаетесь на дождь или холодный ветер.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от мая 4, 2021, 14:52
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 14:45
А я не считаю, что нужно вмешиваться ни в степень лохматости чужих голов и смятости чужих рубашек, ни в жизнь чужих душ. Если человек прямо не обратился за советом или за помощью.
А кто говорил, что НУЖНО вмешиваться? Я? Неправда. Я этого не говорил. Я говорил только о том, что если кто-то мне так скажет, я непременно об этом подумаю. Может, я после этого ещё и брюки изомну и вообще умываться не буду никогда, но подумаю обязательно.
А о том, что НУЖНО вмешиваться я, повторюсь, не говорил.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от мая 4, 2021, 15:00
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 14:35
Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2021, 14:21
Ну, если б я жил среди бомжей, то точно никому не мешали бы.
Но я среди них не живу.
Но каким-то образом оказался лохмат и неглажен :)
Понимаю, что пример абстрактный, но на нём тоже можно разобрать.
Ведь ситуации бывают совершенно разные, и от этого будет зависеть и выбор.
Авишаг, я смотрю, вы с Мечтателем дружно увели разговор в сторону от моей основной мысли (да ещё чуть было и меня туда не направили): то, что я хочу в себе изменить, решать буду я сам, но учитывать мнение других я тоже буду. Как там у Киплинга в If:
"If you can trust yourself when all men doubt you,
But make allowance for their doubting too..."
Больше ничего я сказать не хотел. Хорошо ли то, что тебе кто-то говорит о немытых ушах, плохо ли это - СЕЙЧАС, в свете высказанного мною мнения, меня не интересует. Это отдельный разговор.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 15:04
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 14:50
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 14:45
А я не считаю, что нужно вмешиваться в степень лохматости чужих голов и смятости чужих рубашек, или в жизнь чужих душ. Если человек прямо не обратился за советом или за помощью.

Каждый нормальный человек стремится к власти над миром. Так что непонятно, на что вы обижаетесь. Вы же не обижаетесь на дождь или холодный ветер.

Да, но неприятно видеть это самоутверждение за счёт другого.
Что значит самоутверждение за счёт другого?
Когда некто создал что-нибудь и показал, стремясь поразить, удивить, вызвать к себе уважение, это тоже самоутверждение. Но не за счёт другого.
А когда некто ставит себя выше конкретного персонажа, считает себя вправе судить о чужой жизни и степени "духовного развития", то это самоутверждение за счёт другого. Что мы тут нередко и видим.

Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 15:05
Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2021, 15:00
то, что я хочу в себе изменить, решать буду я сам, но учитывать мнение других я тоже буду
Это-то я поняла.
Там, вроде, и обсуждать больше нечего было :)
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от мая 4, 2021, 15:08
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 14:50
Каждый нормальный человек стремится к власти над миром.
Правда?!..
Непременно поразмышляю над своей ненормальностью. И приму решение, следует ли мне, чтобы стать нормальным, привить себе желание властвовать над миром, или так и остаться ненормальным и влачить жалкое существование без такого стремления.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от мая 4, 2021, 15:13
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 15:05
Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2021, 15:00
то, что я хочу в себе изменить, решать буду я сам, но учитывать мнение других я тоже буду
Это-то я поняла.
Там, вроде, и обсуждать больше нечего было :)
Ты так думаешь?..  :-\ И Мечтатель тоже так думает? Ну как хотите. Закончим на этом.
Но мне неинтересно говорить о моральной стороне замечаний о немытых ушах.
Впрочем, могу слегка прокомментировать. Если у меня грязь в ушах, или ширинка на штанах расстёгнута, или на тех же штанах шов сзади разошёлся, обнажив трусы в цветочек, а я об этом не знаю, то, если кто-то мне об этом скажет, я буду только благодарен ему.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 15:15
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 15:04
Да, но неприятно видеть это самоутверждение за счёт другого.
вы уверены что вам это неприятно?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 15:18
Возможны, конечно, ситуации, когда лучше сказать человеку про расстёгнутую ширинку. Шепнуть "Бро, штаны застегни. Девки увидят".
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 15:25
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 15:15
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 15:04
Да, но неприятно видеть это самоутверждение за счёт другого.
вы уверены что вам это неприятно?

Мне это неприятно, потому что самоутверждаются за счёт меня.
В ответ приходится огрызаться, и потом сожалею, что где-то кому-то нагрубил.

И пишу цитаты из Кришнамурти точно не ради возбуждения срачей, а потому, что считаю это интересным.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 15:26
Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2021, 15:08
Непременно поразмышляю над своей ненормальностью.

По-моему, вы вполне нормальный человек.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 15:27
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 15:04
Да, но неприятно видеть это самоутверждение за счёт другого.

Да это безразлично. Вы утверждаетесь за мой счет, я за ваш...
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 15:28
Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2021, 15:13
Ты так думаешь?..  :-\
Я не в плохом смысле.
Я полностью с тобой согласна, что человек сам выбирает, что брать во внимание, от чего отказываться и т.п.
Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2021, 15:13
Если у меня грязь в ушах, или ширинка на штанах расстёгнута, или на тех же штанах шов сзади разошёлся, обнажив трусы в цветочек, а я об этом не знаю, то, если кто-то мне об этом скажет, я буду только благодарен ему.
Это уже иная ситуация.
Вернее, много разных ситуаций :)
Одно дело, когда человек делает замечание, исходя из каких-то своих представлений о том, каким ты должен быть.
И другое — когда человек думает о тебе, предполагая, что ситуация может принести тебе какой-то вред
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 15:30
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 15:25
Мне это неприятно, потому что самоутверждаются за счёт меня.
В ответ приходится огрызаться, и потом сожалею, что где-то кому-то нагрубил.
Допускаешь ли ты хотя бы теоретически, что нечто может быть сказано не с целью самоутверждения, а кто-то тебе шепчет "бро, застегни штаны"?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 15:32
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 15:25
Мне это неприятно, потому что самоутверждаются за счёт меня.
О! Это очень важное уточнение. То есть вам неприятно когда (как вам кажется) самоутверждаются за ваш счет, потому что тему вы создали для того, чтобы самому самоутверждаться над ничтожными людишками.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 15:44
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 15:30
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 15:25
Мне это неприятно, потому что самоутверждаются за счёт меня.
В ответ приходится огрызаться, и потом сожалею, что где-то кому-то нагрубил.
Допускаешь ли ты хотя бы теоретически, что нечто может быть сказано не с целью самоутверждения, а кто-то тебе шепчет "бро, застегни штаны"?

Только если раскрываю слишком много о своей частной жизни. Скажем, если я вдруг начну рассказывать о своей практике целибата, с подробностями.
Что касается взглядов, там нет ничего аналогичного расстёгнутой ширинке.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 15:46
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 15:32
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 15:25
Мне это неприятно, потому что самоутверждаются за счёт меня.
О! Это очень важное уточнение. То есть вам неприятно когда (как вам кажется) самоутверждаются за ваш счет, потому что тему вы создали для того, чтобы самому самоутверждаться над ничтожными людишками.

"Но это же абстрактно"
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 15:49
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 15:46
"Но это же абстрактно"
:E: ;up:
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 15:53
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 15:44
Что касается взглядов, там нет ничего аналогичного расстёгнутой ширинке.
к сожалению, у вас неверное представление о мотивах собеседников. Я не припомню особо случаев, чтобы кто-то хотел за ваш счет самоутвердиться, а не помочь. Но поскольку вы не хотите ничего менять, то воспринимаете все подобные попытки в штыки, вам в них видится попытки вас как-то унизить. Понятно, что мой пост ничего не изменит, но, может, когда вам в следующий раз покажется, что кто-то за ваш счет самоутверждается, вы вспомните, что все не так просто, как вам кажется. Хотя я в это и не верю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 15:56
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 15:44
Что касается взглядов, там нет ничего аналогичного расстёгнутой ширинке.
Аналогов ширинке, может, и нет, а вот мотивы у тех, кто что-то говорит могут быть схожими.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 15:59
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 15:53
Я не припомню особо случаев, чтобы кто-то хотел за ваш счет самоутвердиться, а не помочь. Но поскольку вы не хотите ничего менять, то воспринимаете все подобные попытки в штыки, вам в них видится попытки вас как-то унизить.

Почему нужно меняться так, как это представляется "помощникам"?
Уже пора понимать, что чужая душа движется своей странной для постороннего ока траекторией.
Кто может судить, верна она или не верна? Если кто-то считает себя вправе судить, значит, ставит себя выше.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 16:01
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 15:59
Если кто-то считает себя вправе судить, значит, ставит себя выше.

Выносить оценочные суждения о других вообще свойственно людям. Почему вы должны быть исключением? Если вы считаете, что вас нельзя оценивать, то тем самым вы ставите себя выше других.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 16:06
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 15:59
Почему нужно меняться так, как это представляется "помощникам"?
а почему нужно меняться так, как это представляется "помощникам"?
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 15:59
Уже пора понимать, что чужая душа движется своей странной для постороннего ока траекторией.
если б двигалась... ох, если б двигалась!
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 15:59
Кто может судить, верна она или не верна? Если кто-то считает себя вправе судить, значит, ставит себя выше.
вы же понимаете, что судите прежде всего вы сами?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 16:07
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 16:01
Выносить оценочные суждения о других вообще свойственно людям. Почему вы должны быть исключением? Если вы считаете, что вас нельзя оценивать, то тем самым вы ставите себя выше других.

Между мнением и "помощью" есть существенная разница.
У меня может быть негативное мнение об определённом персонаже или о его отдельных взглядах, но я предпочту тогда с ним не контактировать. Но не буду "исправлять" его путь. Потому что это его жизнь, разбираться в которой вообще не моё дело.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 16:10
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 16:06
Цитата: Мечтатель от Уже пора понимать, что чужая душа движется своей странной для постороннего ока траекторией.
если б двигалась... ох, если б двигалась!

А вам-то откуда известно, что куда двигается?
Я тоже не вижу, что у вас что-то двигается. Но не вмешиваюсь же.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 16:12
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 16:10
А вам-то откуда известно, что куда двигается?
но вы же на форуме ходите по кругу. Уже который год.
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 16:10
Я тоже не вижу, что у вас что-то двигается.
а я и не претендую.
но, в принципе, если хотите - ради бога. можете во что-нить вмешаться. я ж не против.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 16:27
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 16:12
но вы же на форуме ходите по кругу. Уже который год.

В плане языков было не раз открытие нового.
Но запас литературных памятников, вызывавших интерес, истощается.
Долго работать с отдельной поляной ("о, культуры") скучно.
Поэтому внимание сместилось к вопросам мировоззрения и самопознания
(как в прошлом году всё было окрашено ностальгией о погибшей любви, когда много рисовал).

На самом деле всё тут переплетено и взаимосвязано. Изменения происходят, но их внутренняя логика не всегда понятна даже мне.



Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 16:30
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 16:27
В плане языков было не раз открытие нового.
в плане языков вам никто ничего и не советует.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 16:58
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 16:12
но, в принципе, если хотите - ради бога. можете во что-нить вмешаться. я ж не против.

Нет. Я считаю, что вмешиваться в чужой путь нельзя.
Чтобы вполне понять другого, его радости и страдания, нужно прожить его жизнь.

Поэтому не хочу, чтобы пытались судить и о моём пути безумной, одинокой кометы.

Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 17:08
(https://d.radikal.ru/d22/2105/74/86e881865af7.jpg)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 17:08
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 16:58
Поэтому не хочу, чтобы пытались судить и о моём пути безумной, одинокой кометы.
никто вас не пытается судить (по крайней мере, пока вы не пытаетесь унижать других).
Часть ваших реакций основана на ложных предпосылках, только и всего.
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 16:58
Нет. Я считаю, что вмешиваться в чужой путь нельзя.
если вам от этого станет легче - велкам.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 17:11
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 16:58
Поэтому не хочу, чтобы пытались судить и о моём пути безумной, одинокой кометы.
С какой целью тогда ты о нём рассказываешь?
Ведь ты не спрашивал здесь присутствующих, хотят ли они о нём читать.
По сути ты им (нам) навязываешь информацию о своём пути, при этом лишая нас права реагировать на него тем образом, который для нас видится оптимальным.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от мая 4, 2021, 17:22
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 13:28
Цитата: Lodur от мая  4, 2021, 13:10
Покажете?
достаточно не считать перечисленное страданиями.
Но это ведь страдания. :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 17:27
Цитата: Lodur от мая  4, 2021, 17:22
Но это ведь страдания. :donno:
кому как  :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 17:33
В какой-то мере страдания – вещь относительная.
Есть какой-то синдром (забыла название), при котором человек не испытывает никаких болевых ощущений. Он может гореть заживо, разбить голову, но ему абсолютно не будет больно.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от мая 4, 2021, 17:37
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 14:50
Каждый нормальный человек стремится к власти над миром
Что Вы имеете в виду под властью над миром? Это не вопрос-подвох, я действительно хочу уточнить.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 17:38
Spoiler: одна из многочисленных притч про страдания ⇓⇓⇓
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от мая 4, 2021, 17:39
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 17:33
Есть какой-то синдром

ЦитироватьВрождённая нечувствительность к боли с ангидрозом или наследственная сенсорно-вегетативная невропатия IV типа (сокр. англ. HSAN IV) — чрезвычайно редкое наследственное расстройство нервной системы, которое характеризуется отсутствием ощущения боли, тепла, холода и некоторых других ощущений (в том числе ощущения необходимости мочеиспускания). «Ангидроз» означает, что организм не потеет, а «врождённый» указывает на то, что состояние присутствует от рождения.

Я о нем впервые услышал в сериале "Секретные материалы" :) "X-Files" в оригинале, русский перевод названия, на самом деле, неудачный (как и украинское "Цілком таємно"/"Совершенно секретно").
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 17:44
Цитата: From_Odessa от мая  4, 2021, 17:39
Я о нем впервые услышал
Спасибо :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 17:47
Цитата: From_Odessa от мая  4, 2021, 17:37
Что Вы имеете в виду под властью над миром? Это не вопрос-подвох, я действительно хочу уточнить.

Странный вопрос. Попробую на него ответить. Скажем, власть над миром - это способность управлять миром, модифицировать его в соответствии со своими представлениями.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 17:49
Мне кажется выражение "контроль над миром" точнее.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 17:53
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 17:49
Мне кажется выражение "контроль над миром" точнее.

Контроль? Не думаю. В контроле мне видится нечто пассивное. Власть над миром (в том смысле, в каком я подразумеваю) - это что-то вроде реализации творческо-волевого потенциала.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 17:58
Наверное, надо было написать не "власть над миром", а "власть над реальностью".
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от мая 4, 2021, 18:08
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 17:47
Странный вопрос. Попробую на него ответить. Скажем, власть над миром - это способность управлять миром, модифицировать его в соответствии со своими представлениями.
Ну, то есть, Вы имеете в виду возможность как-то влиять на мир таким образом, чтобы меня устраивали какие-то его детали? Просто словосочетание "власть над миром" обычно употребляют в смысле власти над всей планетой, всеми людьми и так далее, "быть королем мира", "властелином Земли" и так далее. В таком смысле, как Вы это назвали, именно выражения "власть над миром" я еще пока не встречал. Если я правильно понял, что Вы имеете в виду.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от мая 4, 2021, 18:13
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 15:53
Я не припомню особо случаев, чтобы кто-то хотел за ваш счет самоутвердиться, а не помочь. Но поскольку вы не хотите ничего менять, то воспринимаете все подобные попытки в штыки, вам в них видится попытки вас как-то унизить.
Очень-очень напомнило Бармалея из фильма "Айболит-66":
Цитировать— Ты думаешь, я не знаю, зачем ты меня вытащил [из воды. - Прим. RockyR.]? — кричал, вцепившись в ванты, Бармалей стоящему на мостике Айболиту. — Ты хотел меня унизить! Ты хотел доказать, что ты хо-хо-хо, а я хи-хи-хи! Да?
Прям точь-в-точь, несмотря на абсолютное несходство в остальном.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 18:15
Цитата: From_Odessa от мая  4, 2021, 18:08
Ну, то есть, Вы имеете в виду возможность как-то влиять на мир таким образом, чтобы меня устраивали какие-то его детали?

Наверное, можно сказать и так. Хотя ваша формулировка мне чем-то не нравится. Но не могу сказать, чем именно.

Цитата: From_Odessa от мая  4, 2021, 18:08
Просто словосочетание "власть над миром" обычно употребляют в смысле власти над всей планетой, всеми людьми и так далее, "быть королем мира", "властелином Земли" и так далее.

А что значит "быть властелином Земли"? Это как раз полнота возможности изменения реальности (хотя можно и шире замахнуться).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 18:17
Ну вот опять. В чём сходство? Кто тонет? Кого надо спасать и от чего?
Я понимаю, что многих раздражаю самим фактом своего существования.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от мая 4, 2021, 18:17
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 15:26
Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2021, 15:08
Непременно поразмышляю над своей ненормальностью.

По-моему, вы вполне нормальный человек.
Ну какой же я нормальный, если никогда не мечтал не только о власти над миром, но и о власти в масштабах семьи или рабочего коллектива?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 18:20
Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2021, 18:17
Ну какой же я нормальный, если никогда не мечтал не только о власти над миром, но и о власти в масштабах семьи или рабочего коллектива?

А я про "мечтал" ничего не писал. Я писал про "стремится". А уж осознанно или бессознательно - дело десятое.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 18:21
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 18:17
Я понимаю, что многих раздражаю самим фактом своего существования.

Да никого вы не раздражаете.

Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 18:17
Ну вот опять. В чём сходство? Кто тонет? Кого надо спасать и от чего?

Все мы тонем. Или горим. Это как вам больше нравится. Помните притчу Брехта о горящем доме?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 18:23
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 18:17
Я понимаю, что многих раздражаю самим фактом своего существования.
может быть. но явно не на форуме
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от мая 4, 2021, 18:25
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 18:17
1. Ну вот опять. В чём сходство? Кто тонет? Кого надо спасать и от чего?
2. Я понимаю, что многих раздражаю самим фактом своего существования.
1. Никто вас не спасает, тем более что вы и не тонете. Сходство в интерпретации бескорыстной помощи. Стопроцентное.
2. Раздражаете, да. Но совсем не фактом вашего существования. Живите счастливо ещё хоть сто лет. Раздражаете отдельными своими рассуждениями. Отдельными.
Вас тоже очень-очень многие нехило раздражают. Вы можете сказать, что мы раздражаем вас самим фактом своего существования?
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от мая 4, 2021, 18:25
Damaskin, я потому и задал изначально вопрос. Если под стремлением к власти над миром имеется в виду в пределе возможность управлять всем миром, всеми процессами, всеми людьми, всей Вселенной, то тогда я с Вашей фразой о том, что каждый нормальный человек к этому стремится, категорически не согласен. Или же тогда нормальных людей единицы на весь мир. Потому что большинство к такому не стремится, даже неосознанно, а будь возможность, далеко не все бы на нее согласились. Ну, тут вопрос сложный, и надо уточнять, как и в какой форме это было бы, но явного стремления именно к такой власти у большинства людей нет.

Если же под "властью над миром" имеется в виду возможность влиять нужным образом на обстоятельства, не давать реальности вокруг себя складываться каким-то неудобным для себя образом и умение видоизменять ее хотя бы частично по своему усмотрению - тогда, да, люди к этому стремятся (каждый по-своему, и немало людей волнует при этом умение не только изменять реальность, но и делать это без вреда для других, но щас не о том разговор).
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от мая 4, 2021, 18:28
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 18:20
Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2021, 18:17
Ну какой же я нормальный, если никогда не мечтал не только о власти над миром, но и о власти в масштабах семьи или рабочего коллектива?

А я про "мечтал" ничего не писал. Я писал про "стремится". А уж осознанно или бессознательно - дело десятое.
Я имею привычку копаться в своём подсознании. Ей-богу, нет там у меня такого стремления. И не было никогда.
Про осознанность и не говорю.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 18:30
Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2021, 18:25
Вас тоже очень-очень многие нехило раздражают. Вы можете сказать, что мы раздражаем вас самим фактом своего существования?

С теми, кто неприятны, или с которыми слишком большое различие в мировоззрении, предпочитаю не контактировать. Или даже использую функцию "игнор" (когда поведение персонажа выливается в открытое хамство).
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 18:34
Цитата: From_Odessa от мая  4, 2021, 18:25
Если под стремлением к власти над миром имеется в виду в пределе возможность управлять всем миром, всеми процессами, всеми людьми, всей Вселенной, то тогда я с Вашей фразой о том, что каждый нормальный человек к этому стремится, категорически не согласен.

Цитата: From_Odessa от мая  4, 2021, 18:25
Если же под "властью над миром" имеется в виду возможность влиять нужным образом на обстоятельства, не давать реальности вокруг себя складываться каким-то неудобным для себя образом и умение видоизменять ее хотя бы частично по своему усмотрению - тогда, да, люди к этому стремятся

Я не вижу противоречия между этими двумя утверждениями, но ваше второе определение с моей точки зрения несколько узко. Вы пытаетесь, как мне кажется, свести власть к контролю, в то время как я рассматриваю стремление к власти как нечто более деятельное.

Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от мая 4, 2021, 18:38
Damaskin, да я все пытаюсь дать нормальное определение, и два раза (выше в постах и второе в предыдущем) у меня получилось не совсем то, что я хотел бы :) Как мне кажется, и Ваше было не совсем точным. Хотя, может, это только у меня такое ощущение.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 18:39
Цитата: From_Odessa от мая  4, 2021, 18:38
Как мне кажется, и Ваше было не совсем точным.

Возможно. Я не стремился к особой точности, хотел дать общее представление о том, что я имел в виду.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 4, 2021, 18:46
Власть - сильный наркотик.
Когда не получается властвовать над другими, всегда есть возможность властвовать над собой.
Для начала можно научиться властвовать над своими сексуальными импульсами :)
(В принципе, это не хорошо, и в лучшем мире не нужно ничего подавлять, но мы живём в дисгармоничном обществе)
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 4, 2021, 18:49
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 18:46
Власть - сильный наркотик.

Власть - это не наркотик. Власть - это неотъемлемая часть нашей личности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от мая 4, 2021, 21:26
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 17:33
В какой-то мере страдания – вещь относительная.
Есть какой-то синдром (забыла название), при котором человек не испытывает никаких болевых ощущений. Он может гореть заживо, разбить голову, но ему абсолютно не будет больно.
Боль — лишь один из нескольких вариантов страданий. Понятно, почему она первым приходит на ум, но...
«Страдание — ... состояние боли, болезни, горя, печали, страха, тоски и тревоги (https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASHad66b05a4897b325e87aad)». Не думаю, что отстутсвие боли избавляет человека от недомогания, не говоря уж о страхах, горе или печали.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 21:41
Цитата: Lodur от мая  4, 2021, 21:26
Страдание — ... состояние боли, болезни, горя, печали, страха, тоски и тревоги
Думаю вслух, являются ли все перечисленные кроме болезни субъективными. И можно ли от них избавиться при определённом мировоззрении (например, не страдая от смерти близких, поскольку они не исчезают, а лишь переходят в лучший из миров/в другое состояние).
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 4, 2021, 21:57
Цитата: Lodur от мая  4, 2021, 21:26
«Страдание — ... состояние боли, болезни, горя, печали, страха, тоски и тревоги». Не думаю, что отстутсвие боли избавляет человека от недомогания, не говоря уж о страхах, горе или печали.
Зачем мне, например, избавляться от страха, если он мне помогает?
Фобия - таки да, мешает. А обычный страх - естественная полезная реакция.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 22:00
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 21:57
Зачем мне, например, избавляться от страха, если он мне помогает?
Страх — не всегда помогает. Да и когда помогает, это чувство само по себе тоже не очень приятно.
Другое дело, что, как минимум в идеале, оно призвано уберечь меня от бОльших страданий.
Название: Обусловленность
Отправлено: forest от мая 4, 2021, 22:20
Цитата: Andrey Lukyanov от мая  4, 2021, 11:15
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 11:10
А дискомфорт от изменений в любом случае будет.
Если Вам повысят зарплату, у Вас будет от этого дискомфорт?
Ну вы и сравнили
Название: Обусловленность
Отправлено: Andrey Lukyanov от мая 4, 2021, 22:27
Цитата: forest от мая  4, 2021, 22:20
Цитата: Andrey Lukyanov от мая  4, 2021, 11:15
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 11:10
А дискомфорт от изменений в любом случае будет.
Если Вам повысят зарплату, у Вас будет от этого дискомфорт?
Ну вы и сравнили
Разве повышение зарплаты — это не изменение?
Название: Обусловленность
Отправлено: forest от мая 4, 2021, 22:43
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 14:50
Каждый нормальный человек стремится к власти над миром.
Зачем нужна власть над миром нормальному человеку ? Власть над миром это что вообще , стать Богом что ли .
Название: Обусловленность
Отправлено: forest от мая 4, 2021, 22:46
Цитата: Мечтатель от мая  4, 2021, 15:18
Возможны, конечно, ситуации, когда лучше сказать человеку про расстёгнутую ширинку. Шепнуть "Бро, штаны застегни. Девки увидят".
Не стоит . Может он наоборот хочет чтоб девки увидели . Вот если сзади штаны по шву разорвались, тогда стоит.
Название: Обусловленность
Отправлено: forest от мая 4, 2021, 22:55
Цитата: Andrey Lukyanov от мая  4, 2021, 22:27
Цитата: forest от мая  4, 2021, 22:20
Цитата: Andrey Lukyanov от мая  4, 2021, 11:15
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 11:10
А дискомфорт от изменений в любом случае будет.
Если Вам повысят зарплату, у Вас будет от этого дискомфорт?
Ну вы и сравнили
Разве повышение зарплаты — это не изменение?
Несколько раз повышали изменений не замечал , надо попробовать жениться .
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 4, 2021, 23:02
Цитата: forest от мая  4, 2021, 22:55
Несколько раз повышали изменений не замечал , надо попробовать жениться .
Несколько раз? :)
Название: Обусловленность
Отправлено: forest от мая 4, 2021, 23:08
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 23:02
Цитата: forest от мая  4, 2021, 22:55
Несколько раз повышали изменений не замечал , надо попробовать жениться .
Несколько раз? :)
Думаю чтоб заметить изменения в жизни , один раз будет достаточно .
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 5, 2021, 08:37
Цитата: forest от мая  4, 2021, 22:55
Несколько раз повышали изменений не замечал
В два-три раза каждый раз?
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от мая 5, 2021, 09:58
Цитата: forest от мая  4, 2021, 22:46
Цитата: Мечтатель от Возможны, конечно, ситуации, когда лучше сказать человеку про расстёгнутую ширинку. Шепнуть "Бро, штаны застегни. Девки увидят".
Не стоит . Может он наоборот хочет чтоб девки увидели .
Что, вам такие часто попадались? Вообще-то эксгибиционисты обычно бегают с оголёнными прелестями за девками в пустынных местах (мне одна знакомая рассказывала, у которой путь домой с работы проходил через лесок: например, один шёл за ней и умолял: "Ну посмотри, посмотри, я не виноват, это у меня болезнь такая"), а не демонстрируют эти прелести в общественных местах среди "бро". Да и процент их слишком ничтожный, чтобы учитывать эту гадость в специальной оговорке.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 5, 2021, 10:09
Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2021, 09:58
Вообще-то эксгибиционисты обычно бегают с оголёнными прелестями за девками в пустынных местах
вспомнилось  ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от мая 5, 2021, 10:50
Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 10:09
но испугался собачки и прикрылся
А может, он добрый человек и ему стыдно перед собакой. По Чехову.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от мая 5, 2021, 17:19
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 21:57Зачем мне, например, избавляться от страха, если он мне помогает?
Если для страха нет причин (ну, то есть, совсем нет), то и страх не нужен. Но в материальном мире, увы-увы, причины для страха всегда есть. (И вполне объективные причины, в отличие от всякоразных фобий).
Полезен страх или нет - дело десятое, мы ж обуждаем, страдание это, или нет. Страх — крайне неприятное чувство, оно точно не входит в диапазон "блаженства". Так что страдание, без вариантов. :yes:
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 5, 2021, 17:28
Цитата: Lodur от мая  5, 2021, 17:19
Полезен страх или нет - дело десятое, мы ж обсуждаем, страдание это, или нет. Страх — крайне неприятное чувство, оно точно не входит в диапазон "блаженства". Так что страдание, без вариантов. :yes:
если исходить из бинарной логики, что все, что не блаженство - страдание, то конечно, а если из небинарной - то вариантов масса.
Ну то есть опять же возвращаемся к вопросу колокольни.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 5, 2021, 18:48
Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 17:28
если исходить из бинарной логики, что все, что не блаженство - страдание, то конечно, а если из небинарной - то вариантов масса.

Получается, способ избавиться от страданий в физическом теле весьма прост. Достаточно просто заявить, что то или иное явление страданием не является. Например, у человека болит голова, но если он вооружен небинарной логикой, то страдать от головной боли он не будет. ;)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 5, 2021, 18:55
Цитата: Damaskin от мая  5, 2021, 18:48
Например, у человека болит голова, но если он вооружен небинарной логикой, то страдать от головной боли он не будет. ;)
конечно, он просто выпьет таблетку :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 5, 2021, 19:01
Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 18:55
конечно, он просто выпьет таблетку

Если у человека болит голова, он уже страдает. Таблетка может прекратить его страдания (а может и не прекратить). А может и таблетки под рукой не оказаться.
В любом случае, небинарная логика не может отменить страданий.

Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 5, 2021, 19:08
Цитата: Damaskin от мая  5, 2021, 19:01
В любом случае, небинарная логика не может отменить страданий.
напоминаю, что мы говорили о страхе.
Цитата: Damaskin от мая  5, 2021, 19:01
Если у человека болит голова, он уже страдает. Таблетка может прекратить его страдания (а может и не прекратить). А может и таблетки под рукой не оказаться.
и как же прекратить страдания? Самоубиться?
Название: Обусловленность
Отправлено: forest от мая 5, 2021, 19:11
Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 08:37
Цитата: forest от мая  4, 2021, 22:55
Несколько раз повышали изменений не замечал
В два-три раза каждый раз?
С 3-ёх до 9-ти , с 9-ти до 15-ти . Вообщем получается каждые 5 лет на 5 повышается , уже 5 лет прошло с последнего повышения , слухи пошли что будет снова повышение .
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 5, 2021, 19:14
Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 19:08
напоминаю, что мы говорили о страхе.

Говорили о страданиях. Страх был взят как пример. Можно взять другой пример, более конкретный.

Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 19:08
и как же прекратить страдания? Самоубиться?

А смысл? Либо человек попадет в ад, либо родится заново (в зависимости от религиозной концепции).
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 5, 2021, 19:18
Цитата: Damaskin от мая  5, 2021, 19:14
Говорили о страданиях. Страх был взят как пример. Можно взять другой пример, более конкретный.
говорили о страхе и об однозначности трактовок. Если б все было так однозначно, не было такого количества людей, любящих пощекотать себе нервы всякими рисковыми хобби. кому-то нравится страх. есть и те, кому нравится боль, кстати, правда это уже считается отклонением.
Цитата: Damaskin от мая  5, 2021, 19:14
А смысл?
какой тогда вообще смысл говорить о страданиях?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 5, 2021, 19:19
На самом деле, нельзя сказать, что для буддистов не существует атмана. У Ашвагхоши Будда прямо говорит Араде (в 12-й главе "Буддхачариты"), что для достижения мокши (освобождения) надо освободиться от атмана. То есть атман существует, но в качестве заблуждения. То есть он реален, как и весь окружающий нас мир, например, но не более. Пока мы от него не избавились, он будет продолжать свое существование, вовлекая нас в рождения и смерти, то есть в страдания.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 5, 2021, 19:22
Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 19:18
Если б все было так однозначно, не было такого количества людей, любящих пощекотать себе нервы всякими рисковыми хобби. кому-то нравится страх. есть и те, кому нравится боль, кстати, правда это уже считается отклонением.

Извините, это демагогия. Если человеку приятен тот или иной вид страха или боли, это еще не означает, что он в принципе не страдает.

Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 19:18
какой тогда вообще смысл говорить о страданиях?

Не знаю. Я написал, что от страданий невозможно освободиться, пребывая в физическом теле. Это очевидно, но вы зачем-то начали спорить.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 5, 2021, 19:29
Цитата: Damaskin от мая  5, 2021, 19:22
Извините, это демагогия. Если человеку приятен тот или иной вид страха или боли, это еще не означает, что он в принципе не страдает.
почему? если страх и боль причиняют человеку не страдания а наслаждение? в чем тут демагогия?
Цитата: Damaskin от мая  5, 2021, 19:22
Не знаю. Я написал, что от страданий невозможно освободиться, пребывая в физическом теле. Это очевидно, но вы зачем-то начали спорить.
меня по-прежнему не убедили, что от страданий надо избавляться любой ценой.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 5, 2021, 19:33
Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 19:29
если страх и боль причиняют человеку не страдания а наслаждение?

Всегда?

Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 19:29
меня по-прежнему не убедили, что от страданий надо избавляться любой ценой.

А что с ними надо делать?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 5, 2021, 19:35
Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 19:29
меня по-прежнему не убедили, что от страданий надо избавляться любой ценой.
Так речь изначально, вроде, не шла о том, надо или не надо.
Говорилось о том, что это невозможно, даже если тебе будет очень надо.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 5, 2021, 19:37
Цитата: Damaskin от мая  5, 2021, 19:33
Всегда?
кому как
Цитата: Damaskin от мая  5, 2021, 19:33
А что с ними надо делать?
а зачем с ним что-то делать? стоически принять как данность.
Цитата: Авишаг от мая  5, 2021, 19:35
Так речь изначально, вроде, не шла о том, надо или не надо.
изначально речь шла именно об избавлении (начиная с буддизма).
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 5, 2021, 19:57
Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 19:37
а зачем с ним что-то делать? стоически принять как данность.

То есть, если болит голова - таблетку не пить, а стоически терпеть?
Учение Будды - это, по сути, такая таблетка, только универсальная. Не от конкретной формы страдания, а от всех форм сразу.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 5, 2021, 20:03
Цитата: Damaskin от мая  5, 2021, 19:57
То есть, если болит голова - таблетку не пить, а стоически терпеть?
Я не очень поняла, как вы сделали такой вывод из сказанного мной.
(тем не менее таки иногда я так делаю. Особенно если могу спокойненько полежать-поболеть. Есть в этом некоторое удовольствие, что ни говори :))
Цитата: Damaskin от мая  5, 2021, 19:57
Учение Будды - это, по сути, такая таблетка, только универсальная. Не от конкретной формы страдания, а от всех форм сразу.
Возвращаемся к вопросу цены. Если у вас заболит голова, станете ли вы пить яд? Средство, конечно, действенное, но слишком радикальное.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 5, 2021, 20:05
Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 20:03
Я не очень поняла, как вы сделали такой вывод из сказанного мной. У меня он не делается.

Ну раз вы предлагаете не избавляться от страданий, а терпеть их, то такой вывод сам собой напрашивается.

Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 20:03
Возвращаемся к вопросу цены. Если у вас заболит голова, станете ли вы пить яд? Средство, конечно, действенное, но слишком радикальное.

В чем вы видите радикальность?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 5, 2021, 20:11
Цитата: Damaskin от мая  5, 2021, 20:05
Ну раз вы предлагаете не избавляться от страданий
Я не предлагала не избавляться от страданий, я говорила, что
1. не все, что для одного страдание, является сраданием для другого
2. Даже для одного человека в разных условиях нечто может быть или не быть сраданием в зависимости от многих факторов.
3. Не стоит избавляться и страданий любой ценой.
4. Иногда да, не стоит стремиться избавиться от страданий.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 5, 2021, 20:12
Цитата: Damaskin от мая  5, 2021, 20:05
В чем вы видите радикальность?
В принятии яда?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 5, 2021, 20:15
Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 20:11
не все, что для одного страдание, является сраданием для другого
2. Даже для одного человека в разных условиях нечто может быть или не быть сраданием в зависимости от многих факторов.

Да какая разница, что именно считать или не считать страданиями? Важно, что страдания так или иначе присутствуют в жизни каждого человека.

Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 20:11
Не стоит избавляться и страданий любой ценой.

Про цену вы так и не пояснили. Написали только, что буддизм - это радикальное средство. В чем заключается его радикальность, неясно.

Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 20:11
Иногда да, не стоит стремиться избавиться от страданий.

При каких условиях и почему?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 5, 2021, 20:15
Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 20:12
Цитата: Damaskin от мая  5, 2021, 20:05
В чем вы видите радикальность?
В принятии яда?

И почему буддизм для вас яд?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 5, 2021, 20:38
Цитата: Damaskin от мая  5, 2021, 20:15
Да какая разница, что именно считать или не считать страданиями? Важно, что страдания так или иначе присутствуют в жизни каждого человека.
теперь вы меня запутали.
Цитата: Damaskin от мая  5, 2021, 20:15
Про цену вы так и не пояснили. Написали только, что буддизм - это радикальное средство. В чем заключается его радикальность, неясно.
Я не писала, что буддизм - это радикальное средство. Вспомните, про яд было к вопросу о головной боли.
Я не знаю, является ли буддизм радикальным средством или нет, но, следуя вашей аналогии, прежде чем принимать какое-то лекарство, надо убедиться, что оно безопасно. Вы же не станете пить таблетки, которые нашли случайно на улице, ведь правда?
Проблема буддизма в том, что этот вопрос там даже не поднимается. Стремление к избавлению от страданий любой ценой не ставится под сомнение. А меня это не устраивает.
П.С. Честно говоря, Лодур меня несколько разочаровал относительно индуизма.
Цитата: Damaskin от мая  5, 2021, 20:15
При каких условиях и почему?
если боль связана с чем-то еще, что ему дорого, человек может не хотеть от нее избавляться. Подробнее, увы, рассказывать не буду.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 07:20
Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 20:38
Проблема буддизма в том, что этот вопрос там даже не поднимается. Стремление к избавлению от страданий любой ценой не ставится под сомнение. А меня это не устраивает.

Не вполне понятно, что значит "любой ценой". Буддизм предлагает избавление от страданий путем конкретных практик. Насколько они работают - неясно, но в этом буддизм не отличается от любой другой религии. Существование христианского рая тоже не доказано.

Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 20:38
если боль связана с чем-то еще, что ему дорого, человек может не хотеть от нее избавляться.

По-моему, это какой-то мазохизм.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 08:12
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 07:20
Буддизм предлагает избавление от страданий путем конкретных практик. Насколько они работают - неясно, но в этом буддизм не отличается от любой другой религии.
Вы щас повторили другими словами то, что я написала раньше
Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 20:38
Проблема буддизма в том, что этот вопрос там даже не поднимается.
:donno:
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 07:20
Существование христианского рая тоже не доказано
Это-то тут при чем? Вопрос же не в доказанности/ не доказанности.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 07:20
По-моему, это какой-то мазохизм.
Без примера, наверное, так и кажется. Но примеров, увы, не будет. Не хочу.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 08:28
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 08:12
Это-то тут при чем? Вопрос же не в доказанности/ не доказанности.

Тогда в чем вообще вопрос?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 08:30
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 08:28
Тогда в чем вообще вопрос?
я уже написала.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 08:37
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 08:30
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 08:28
Тогда в чем вообще вопрос?
я уже написала.

Ладно, вы написали, я не понял. Не хотите переформулировать, чтобы стало понятнее - ваше дело.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 08:41
Я раньше уже писала подробнее  (https://lingvoforum.net/index.php?topic=92747.msg3637647#msg3637647). Не знаю как еще расшифровать. Надо, наверное, действительно, попробовать пример придумать абстрактный, чтобы никого лично не касался. Хммм...
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 08:55
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 08:41
Не знаю как еще расшифровать. Надо, наверное, действительно, попробовать пример придумать абстрактный, чтобы никого лично не касался. Хммм...

Я уже забыл про этот пост.

Цитироватьэто вот этот вопрос странный. В буддийской парадигме получается, что страдание - необходимая плата за счастье. То есть правильно поставленный вопрос будет: вам не нравится быть счастливым?
Отсутствие Бога делает бессмысленным стремление к чему-то там. Мы все умрем. Соответственно, нужно наслаждаться, пока есть возможность, ну а страдание - неизбежная плата, так устроен мир.

Непонятно, почему страдание в буддийской парадигме - необходимая плата за счастье. Я бы не стал так утверждать.
Почему отстутствие бога делает бессмысленным стремление к чему-то, я тоже не понимаю. На мой взгляд, не делает. Иначе непонятно, почему атеисты к чему-то стремятся.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 09:00
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 08:55
Непонятно, почему страдание в буддийской парадигме - необходимая плата за счастье. Я бы не стал так утверждать.
потому что они связаны. Значит, если хочешь быть счастливым, то придется как-то за это платить. Се ля ви, так сказать. Можно избежать страдания, но тогда придется отказаться и от счастья. Опять же се ля ви.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 08:55
Иначе непонятно, почему атеисты к чему-то стремятся.
атеисты и не стремятся ни к чему загробному.
вообще, на вторую часть поста можно забить, это было про нирвану.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 09:04
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 09:00
потому что они связаны. Значит, если хочешь быть счастливым, то придется как-то за это платить. Се ля ви, так сказать. Можно избежать страдания, но тогда придется отказаться и от счастья. Опять же се ля ви.

Это у вас, а не в буддийской парадигме.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 09:00
атеисты и не стремятся ни к чему загробному.

Это если они не верят в загробный мир. Связи между наличием Бога и загробного мира нет. В богов (дэвов) буддисты верят.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 09:00
вообще, на вторую часть поста можно забить, это было про нирвану.

Ок :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 09:06
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 09:04
Это у вас, а не в буддийской парадигме.
нет, это не у меня, это напрямую следует из буддийской парадигмы. То, что в буддизме этот вопрос даже не поднимается делает его несколько проблематичным для восприятия мной. я не могу поверить, что ни у кого за тысячелетия не возникло такого же вопроса... тем не менее, замалчивается...
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 09:04
Это если они не верят в загробный мир. Связи между наличием Бога и загробного мира нет. В богов (дэвов) буддисты верят.
а смысел в загробном мире без Бога?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 09:09
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 09:06
не, это напрямую следует из буддийской парадигмы.

Каким образом? Наличие страданий - это некая данность, которую Будда вывел чисто эмпирически. То есть выбор у человека заключается в том, чтобы страдать или освободиться от страданий.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 09:06
а смысел в загробном мире без Бога?

Видимо, смысл есть, раз концепция загробного мира возникла намного раньше, чем концепция единого Бога.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 09:15
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 09:09
Каким образом? Наличие страданий - это некая данность, которую Будда вывел чисто эмпирически. То есть выбор у человека заключается в том, чтобы страдать или освободиться от страданий.
мы ходим по кругу. Какова цена этого самого "избавления от страданий"? На этот вопрос надо ответить сначала, а потом уже говорить об избавлении от страданий.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 09:09
Видимо, смысл есть, раз концепция загробного мира возникла намного раньше, чем концепция единого Бога.
я знаю, что она возникла раньше. но я не вижу этого смысла.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 09:22
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 09:15
Какова цена этого самого "избавления от страданий"? На этот вопрос надо ответить сначала, а потом уже говорить об избавлении от страданий.

Цена? Видимо воздержание от убийства, воровства, распутства, лжи и опьянения.
А вообще вот, все описано: (wiki/ru) Восьмеричный_путь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C)
Или вас что-то другое интересует?

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 09:15
я знаю, что она возникла раньше. но я не вижу этого смысла.

А я не пониманию, почему единый Бог должен быть непременным условием существования загробного мира. Но факт остается фактом - концепция единого Бога есть не во всех религиях, а загробный мир так или иначе у всех.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 09:27
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 09:22
Цена? Видимо воздержание от убийства, воровства, распутства, лжи и опьянения.
от любви и счастья, ибо они - тоже причина страданий. Разве нет? Все привязанности.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 09:22
А я не пониманию, почему единый Бог должен быть непременным условием существования загробного мира
я не говорила, что единый Бог должен быть непременным условием существования загробного мира. Я сказала, а смысл в таком загробном мире, в котором нет Бога? Вот нафига мне такой загробный мир?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 09:42
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 09:27
от любви и счастья, ибо они - тоже причина страданий. Разве нет? Все привязанности.

Да, в каком-то смысле. То есть буддизм предлагает отказаться от преходящих радостей ради вечных. Любовь к конкретным людям заменить на любовь ко всем живым существам. Но в этом вопросе я не вижу кардинальных отличий от христианства. Разве христианский монах не отказывается от мирских удовольствий и не оставляет близких ради служения Богу?

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 09:27
Я сказала, а смысл в таком загробном мире, в котором нет Бога? Вот нафига мне такой загробный мир?

А на фига вам Бог?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 09:59
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 09:42
То есть буддизм предлагает отказаться от преходящих радостей ради вечных.
здесь мы переходим к вопросу как буддизм понимает эти самые вечные радости.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 09:42
Но в этом вопросе я не вижу кардинальных отличий от христианства.
отличия принципиальные. Христианство не говорит ничего такого.
Наоборот. Бог есть любовь.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 09:42
А на фига вам Бог?
Хороший вопрос. Не знаю. Я уже писала на форуме, что в общем-то веру я не обретала, я ее обнаружила глубоко в себе в результате самокопания. Поэтому я не знаю, зачем, просто - нужен.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 10:30
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 09:59
Я уже писала на форуме, что в общем-то веру я не обретала, я ее обнаружила глубоко в себе в результате самокопания. Поэтому я не знаю, зачем, просто - нужен.

Тогда зачем все эти распросы относительно буддизма? Понятно, что буддизм не христианство и критиковать его за это было бы как-то странно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 10:33
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 10:30
Тогда зачем все эти расспросы относительно буддизма?
вообще-то я вам отвечала, почему буддизм - не вариант, даже если нравятся гностики. Там есть принципиальные отличия, которые важны.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 10:30
Понятно, что буддизм не христианство и критиковать его за это было бы как-то странно.
моя проблема с буддизмом не связана с тем, что он не христианство. Она у меня была еще до того.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 10:36
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 10:33
Там есть принципиальные отличия, которые важны.

Наличие Христа, насколько я помню.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 09:59
здесь мы переходим к вопросу как буддизм понимает эти самые вечные радости.

Гаутама Будда говорил
О колесе алчбы,
К которому мы прикованы, и учил
Отринуть все вожделения и таким образом,
Избавившись от желаний, войти в Ничто, называемое им Нирваной.
Однажды ученики спросили его:
— Какого это Ничто, Учитель? Мы все стремимся
Отринуть, как ты призываешь, вожделения, но скажи нам,
Это Ничто, куда мы вступим,
Примерно то же, что Единосущность со всем Сотворенным,
Когда бездумно лежишь в воде в полдень,
Почти не ощущая собственного тела, лениво лежишь в воде или проваливаешься в сон,
Машинально натягивая одеяло, утопаешь во сне?
Так же ли прекрасно твое Ничто, доброе Ничто,
Или твое Ничто — это обыкновенное Ничто,
Холодное, пустое и бессмысленное? —
Будда долго молчал, потом небрежно бросил:
— На ваш вопрос нет ответа. —
Но вечером, когда ученики ушли,
Будда все еще сидел под хлебным деревом
И рассказывал другим ученикам, тем, кто не задавал вопросов,
Такую притчу:
— Недавно я видел дом. Он горел. Крышу
Лизало пламя. Я подошел и заметил,
Что в доме еще были люди. Я вошел и крикнул,
Что крыша горит, призывая тем самым
Выходить поскорее. Но люди,
Казалось, не торопились. Один из них,
Хотя его брови уже дымились, расспрашивал,
Как там на улице, не идет ли дождь,
Нет ли ветра, найдется ли там другой дом,
И еще в том же роде. Я ушел,
Не отвечая. «Такой человек сгорит, задавая вопросы», —
Подумал я.
В самом деле, друзья,
Тем, кому земля под ногами еще не так горяча,
Чтобы они были готовы
Обменять ее на любую другую, тем советовать нечего.
Так сказал Гаутама Будда.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 10:39
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 10:36
Наличие Христа, насколько я помню.
это в основном к иудаизму относится. В буддизме проблема возникает еще раньше, только при знакомстве с 4 благородными истинами. Дальше не могу пробиться. упираюсь в стену.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 10:43
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 10:36
Тем, кому земля под ногами еще не так горяча,
Чтобы они были готовы
Обменять ее на любую другую, тем советовать нечего.
да, я примерно то же самое хотела написать пару страниц назад. Когда жизнь невыносима, то, наверное, любой выход покажется выходом. Даже самоубийство. Однако это не вариант как общий подход. А Будда по сути уходит от ответа. Печально. А вы говорите - нет Христа. Тут и без этого проблем хватает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 10:52
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 10:43
да, я примерно то же самое хотела написать пару страниц назад. Когда жизнь невыносима, то, наверное, любой выход покажется выходом. Даже самоубийство. Однако это не вариант как общий подход. А Будда по сути уходит от ответа. Печально. А вы говорите - нет Христа. Тут и без этого проблем хватает.

А что могут сказать христиане про рай, к которому они стремятся?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 10:54
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 10:43
А Будда по сути уходит от ответа.

Нет, он дает адекватный ответ. Мы не можем описать принципиально иную реальность. И это проблема не только буддизма, а вообще всех религий.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 10:54
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 10:52
А что могут сказать христиане про рай, к которому они стремятся?
я лично ничего не могу сказать, потому что рай как самоцель меня мало интересует.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 10:55
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 10:54
Нет, он дает адекватный ответ.
адекватный-то адекватный, но, тем не менее, это уход от ответа.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 10:58
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 10:54
я лично ничего не могу сказать, потому что рай как самоцель меня мало интересует.

Зачем вам тогда вообще какая-то религия, если вас не интересует вопрос загробного спасения?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 11:00
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 10:55
адекватный-то адекватный, но, тем не менее, это уход от ответа.

Нет, это правильный ответ. А кто хочет сгореть - пусть горит.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 11:03
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 10:58
Зачем вам тогда вообще какая-то религия, если вас не интересует вопрос загробного спасения?
Потому что см. выше. Веру я специально не искала, но нашла. А самообман - не моё.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 10:54
Мы не можем описать принципиально иную реальность.
но Будда говорит не это.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 11:03
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 11:00
Нет, это правильный ответ. А кто хочет сгореть - пусть горит.
а если не горит?
Сидит себе человек у камина, чай пьет и радуется, что мокнуть не надо. И тут вбегает какой-то ненормальный и давай под дождь тянуть.  :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 11:04
Меня не интересует вопрос загробного спасения. Дали бы здесь пожить. 

А цвет неба удивителен. Как я заметил сегодня в деревне. И песни птиц. Когда природа прочувствована, религия, как изобретение ограниченных умов, не нужна.

Еще там встретилась по дороге старая монашка в чёрном одеянии (там церковь строится, и рядом какой-то дом, в котором монашка живёт). Я ей кивнул и поздоровался. А она никак не отреагировала. Запрещено что ль разговаривать с мирскими?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 11:07
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 11:04
Когда природа прочувствована, религия, как изобретение ограниченных умов, не нужна.
ну вот не можете вы не пнуть собеседников... Что вы там про нелюбовь к возвышению за счет других говорили?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 11:17
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 11:03
Потому что см. выше. Веру я специально не искала, но нашла. А самообман - не моё.

То есть вы по этому поводу не рефлексируете. Понятно.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 11:03
но Будда говорит не это.

Зачем говорить очевидные вещи? А вообще в буддийской литературе вопрос затрагивался. Например, в "Вопросах Милинды":

"—   Почтенный   Нагасена,   ты  употребляешь   слово   «нирвана».Но  можно  ли  описать  очертания,   или  облик,   или  возраст,     или размеры  этой  нирваны,  исходя  из  какого-либо  сравнения,  довода,  причины  или  основания?—  Нирвана   ни  с  чем   не  сопоставима,  государь,  поэтому  невозможно  описать  ни  ее  очертаний,  ни  облика,  ни  возраста,    ниразмеров,   исходя   из   какого   бы   то   ни   было   сравнения,  довода,,причины  или  основания.—   Но   нирвана   же   есть,   почтенный   Нагасена.   Нет,   я     несогласен   с   невозможностью   указать   ее   очертания,   облик,   воз-раст  или  размеры,  исходя  из  какого  бы  то  ни   было  сравнения,,довода,  причины  или  основания.  Изволь  мне  это  обосновать.—   Хорошо,   государь,   я   дам   обоснование.   Скажи,   государь,,океан   есть?—  "Да,  почтенный,  есть  океан.
—   А  если   бы   кто-нибудь,  государь,  спросил  у  тебя:   «Сколь-•ко,  государь,  в  океане  воды?   И  сколько  в  океане  обитателей?»Как  бы  ты  ответил  на  подобный  вопрос,  государь?—   Если  бы  кто-нибудь,  почтенный,  спросил  меня:  «Сколько,государь,   в   океане   воды?   И   сколько   в   океане   обитателей?»—то  я  бы  вот  что  сказал,  почтенный:  «Не  дело  ты,  человек,  спра-шиваешь.  Так   вопрос   ставить  вообще   нельзя.     Такие     вопросыоставляют   без   ответа.   Знатоки   мирских   наук  океана   не   исчис-ляли;   невозможно   измерить   количество   воды     в     океане     илисосчитать   населяющих   его   существ».   Вот   такой   бы   я   ему   далответ,  почтенный.—   А   почему   ты   дал   бы   такой   ответ,   государь?    Океан   же•есть.   Следовало   бы  сосчитать   и  назвать   число:   «Столько-то     вокеане   воды,  столько-то  населяет  океан  существ».—   Не  получится,   почтенный.   Это   вне   пределов   возможного.—   Вот,   государь,   как   невозможно   измерить   количество   во-ды  в  океане  или  сосчитать  населяющих  его  существ,  хотя  он   иесть,   так   же   точно,   государь,   невозможно   описать   ни   очерта-ний,   ни  облика,   ни  возраста,   ни  размеров   нирваны,   исходя   изкакого  бы  то  ни  было  сравнения,  довода,  причины  или  основа-ния,  хотя  она  и  есть.  И  даже  если  бы  некто,  обладающий  сверх--обычными   силами,   господин   своей   мысли   смог   измерить   коли-чество  океанской   воды  и  сосчитать  населяющих  океан  существ,то  и  этот  бы  обладатель  сверхобычных  сил,  господин  своей  мыс-ли  и  то   не  смог   бы  описать   ни  очертаний,   ни  облика,   ни  воз-раста,   ни  размеров   нирваны,   исходя   из   какого   бы  то   ни   былосравнения,  довода,  причины  или  основания".
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 11:19
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 11:17
То есть вы по этому поводу не рефлексируете. Понятно.
это как раз результат рефлексии.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 11:17
Зачем говорить очевидные вещи?
так вот Будда как раз и говорит очевидные вещи, а ответа на мой вопрос нету  :donno:
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 11:17
Например, в "Вопросах Милинды":
да, здесь явно говорится о невозможности описать принципиально иную реальность. Такое развитие, в принципе, понятно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от мая 6, 2021, 12:12
Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 17:28
Цитата: Lodur от мая  5, 2021, 17:19
Полезен страх или нет - дело десятое, мы ж обсуждаем, страдание это, или нет. Страх — крайне неприятное чувство, оно точно не входит в диапазон "блаженства". Так что страдание, без вариантов. :yes:
если исходить из бинарной логики, что все, что не блаженство - страдание, то конечно, а если из небинарной - то вариантов масса.
Ну то есть опять же возвращаемся к вопросу колокольни.
Согласен, здесь я немножко со своей точки зрения (вернее, учения, которого придерживаюсь). Но страх тоже может быть разной интенсивности, и страх, переходящий в ужас - точно страдание. Вообразите, что вы попали в грозу, и в метре от вас ударила молния. Или на вас несётся цунами. Или вы пошли в лес и оказались один на один с медведем. У городских жителей интенсивный страх тоже периодически возможен. От упавшей в метре сосульки до невовремя вывернувшего из-за поворота грузовика, когда человек переходит улицу. И этот опыт практически неизбежен. Как нам говорит притча о принце Сиддхарте, которого отец с детства держал в золотой клетке и охранял от всех неприятностей жизни, даже он повстречал четыре примера страдания. Такова материальная жизнь, увы, увы.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 6, 2021, 12:22
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 11:04
Когда природа прочувствована, религия, как изобретение ограниченных умов, не нужна.
Религия не обязательна, а вот любовь к Богу усиливается и ощущается сильнее от такой красоты.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 6, 2021, 12:24
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 11:04
Еще там встретилась по дороге старая монашка в чёрном одеянии (там церковь строится, и рядом какой-то дом, в котором монашка живёт). Я ей кивнул и поздоровался. А она никак не отреагировала. Запрещено что ль разговаривать с мирскими?
Может, она не увидела/не услышала в силу возраста?
Может, не заметила, т.к. была занята своими мыслями?
Может, почувствовала неловкость/испугалась?
Ты сразу её осудил, хотя есть куча вариантов, в которых можно было оправдать.
Это духовно, на твой взгляд?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от мая 6, 2021, 12:30
Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 20:38П.С. Честно говоря, Лодур меня несколько разочаровал относительно индуизма.
ШООПЯТЬ? :-\
Что не так с индуизмом на этот раз?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 12:31
Еще из "Вопросов Милинды":

«Какова цель вашего пострига, почтенный Нагасена, и какова ваша высшая цель?» — «Пожалуйста, государь: чтобы эта тягота пресеклась, иная тягота не появилась — вот какова цель нашего пострига. Упокоение же в непривязанности— это у нас высшая цель»,— молвил тхера. «И что же, почтенный Нагасена, все принимают постриг для этого?» — «Нет, государь. Кто для этого принимает постриг, кого царь до этого доводит, кого грабители до этого доводят, кто — оттого, что весь в долгу, кто — чтобы добыть себе пропитание. Но те, кто истинно принимает постриг, принимают его именно ради
этого».

Царь молвил: «Почтенный Нагасена, есть ли такие, кто после смерти вновь не воплотится?» — «Одни воплотятся, государь, другие не воплотятся»,— молвил тхера. «Кто же воплотится, кто не воплотится?» — «У кого есть аффекты, государь, тот воплотится, у кого нет аффектов, тот не воплотится».— «А ты, почтенный, воплотишься еще?» — «Если буду привязан, государь, то воплощусь, если не буду привязан, не воплощусь».

«Почтенный Нагасена, тот, кто больше не воплотится, испытывает ли какую-либо боль?»—-«Одну испытывает, другой не испытывает»,— молвил тхера. «Какую испытывает боль, почтенный, а какой не испытывает?» — «Он испытывает телесную боль, государь, и не испытывает душевной боли».— «Почему, почтенный, он испытывает телесную боль и не испытывает душевной боли?» — «Чтобы возникла телесная боль, государь, должна быть причина, основание. Раз эта причина, это основание не перестало действовать, то он и испытывает телесную боль. Чтобы возникла душевная боль, должна быть причина, основание. Раз эта причина, это основание перестало действовать, то он не испытывает душевной боли. Ведь есть, государь, изречение Блаженного: ,,Одну лишь боль он
испытывает: телесную, но не душевную"».
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 12:36
Цитата: Lodur от мая  6, 2021, 12:12
Но страх тоже может быть разной интенсивности
конечно, и не только в интенсивности дело. Наверное, даже не столько.
Цитата: Lodur от мая  6, 2021, 12:12
Вообразите, что вы попали в грозу, и в метре от вас ударила молния. Или на вас несётся цунами. Или вы пошли в лес и оказались один на один с медведем. У городских жителей интенсивный страх тоже периодически возможен. От упавшей в метре сосульки до невовремя вывернувшего из-за поворота грузовика, когда человек переходит улицу.
это неудачные примеры. Потому что речь идет о кратковременном сильном страхе, который тут же сменяется (чисто биологически) выбросом адреналина и прочими гасящими его гормонами, которые могут быть очень приятны. Ну, разве что кроме медведя. Там вопрос в том, чтобы уйти живым.
Вот с машиной не так давно было, когда мы шли по пешеходному переходу на свой зеленый, а придурок проскочил в метре от нас, даже не сбрасывая скорость. Я бы не сказала,  что это тот опыт, который заставил бы меня бежать из материального мира. Да, страшно, но страх очень быстро проходит и не вызывает мыслей о том, какой ужасный мир.

Подошел бы пример длительного сильного ужаса, вот тогда да, хоть куда бы сбежать, думаю.

Цитата: Lodur от мая  6, 2021, 12:12
Такова материальная жизнь, увы, увы.
да, такова материальная жизнь. Но почему увы?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 12:43
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 12:31
Упокоение же в непривязанности— это у нас высшая цель
это понятно. Непонятно - зачем и стоит ли.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 12:43
Цитата: Авишаг от мая  6, 2021, 12:22
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 11:04
Когда природа прочувствована, религия, как изобретение ограниченных умов, не нужна.
Религия не обязательна, а вот любовь к Богу усиливается и ощущается сильнее от такой красоты.

Если есть Бог, то это уже религия.
Естественно, что верующий в Бога за всеми феноменами видит его. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 12:45
Цитата: Авишаг от мая  6, 2021, 12:24
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 11:04
Еще там встретилась по дороге старая монашка в чёрном одеянии (там церковь строится, и рядом какой-то дом, в котором монашка живёт). Я ей кивнул и поздоровался. А она никак не отреагировала. Запрещено что ль разговаривать с мирскими?
Может, она не увидела/не услышала в силу возраста?
Может, не заметила, т.к. была занята своими мыслями?
Может, почувствовала неловкость/испугалась?
Ты сразу её осудил, хотя есть куча вариантов, в которых можно было оправдать.
Это духовно, на твой взгляд?

Я не то чтобы осудил, но слегка удивился.
Мы шли навстречу друг другу по разным сторонам тихой деревенской улицы, и не заметить там было очень трудно.
Могла растеряться, конечно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от мая 6, 2021, 13:04
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 12:36это неудачные примеры. Потому что речь идет о кратковременном сильном страхе, который тут же сменяется (чисто биологически) выбросом адреналина и прочими гасящими его гормонами, которые могут быть очень приятны.
Вопрос-то был в том, есть ли люди, которые вообще не испытывают страданий. Вообще — это даже кратковременно, даже на мгновение. Поскольку именно в это многвение, в которое вас охватывает ужас, вы и страдаете. Так что таких людей, конечно, нет.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 12:36да, такова материальная жизнь. Но почему увы?
На Вайкунтхе нет страданий. Вообще. Все испытывают постоянное блаженство. (Такова собственная природа Атмана, Он сат-чит-ананда, то есть бытие-сознание-блаженство, и на Вайкунтхе она не покрыта материальной авидьей, приводящей к страданиям, полностью проявлена, и блаженству ничто не мешает).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 13:04
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 12:43
Если есть Бог, то это уже религия.
Естественно, что верующий в Бога за всеми феноменами видит его.

Когда в юности я был некоторое время кришнаитом, то во всём пытался видеть Кришну и его экспансии. И в том сумеречном состоянии обработанного религиозной пропагандой и отуплённого ритуалами ума могло всякое привидеться.
В уме человека могут быть всякие идеи, проецируемые на действительность, и Бог (в том или ином варианте) есть одна из идей.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 6, 2021, 13:09
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 12:43
Если есть Бог, то это уже религия.
С чего вдруг?
Если есть ты, то есть религия (мечтательство там какое-нибудь)?
Если есть Бог, то есть с Ним какие-то отношения, а вот религия уже устанавливает какие-то правила в этих отношениях. Но есть люди, строящие свои отношения с Ним не по кем-то написанным правилам.
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 13:04
В уме человека могут быть всякие идеи, проецируемые на действительность, и Бог (в том или иной варианте) есть одна из идей.
Конечно. Идея обусловленности, например.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 13:10
Цитата: Авишаг от мая  6, 2021, 13:09
Идея обусловленности, например.

Нет. Обусловленность - это очевидный факт.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 13:17
Цитата: Lodur от мая  6, 2021, 13:04
Вопрос-то был в том, есть ли люди, которые вообще не испытывают страданий. Вообще — это даже кратковременно, даже на мгновение. Поскольку именно в это мгновение, в которое вас охватывает ужас, вы и страдаете. Так что таких людей, конечно, нет.
так в том-то и вопрос - а зачем?
вернемся к чему началось про колокольню:
Цитата: Damaskin от мая  3, 2021, 03:14
Цитата: Vesle Anne от мая  2, 2021, 22:33
цель, думаю, избавиться от страданий.
Лодур вроде бы уже высказался в том духе, что в физическом теле это невозможно.
или надо было подробнее про колокольню написать что ли?  :???
Цитата: Lodur от мая  6, 2021, 12:30
Что не так с индуизмом на этот раз?
ну вот это вот все про страдания ... :(
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от мая 6, 2021, 13:25
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 13:04Когда в юности я был некоторое время кришнаитом, то во всём пытался видеть Кришну и его экспансии. И в том сумеречном состоянии обработанного религиозной пропагандой и отуплённого ритуалами ума могло всякое привидеться.
Почему "привидеться", а не "открыться"?
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от мая 6, 2021, 13:27
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 13:17
Цитата: Lodur от мая  6, 2021, 12:30
Что не так с индуизмом на этот раз?
ну вот это вот все про страдания ... :(
Не все истины приятны. (Большинство неприятно, вообще-то). Что ж теперь? Замести под половик и не замечать?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 13:30
Цитата: Lodur от мая  6, 2021, 13:27
Не все истины приятны. (Большинство неприятно, вообще-то). Что ж теперь? Замести под половик и не замечать?
Разочарование - не неприятие. Я думала, индуизм интереснее. А оказалось вот это вот... жаль.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 13:30
Сегодня, после глядения на синее небо, думал о том, что́ можно считать фундаментальными основами для собственного мировоззрения и нравственности.
Первостепенна жизнь тела, физического организма. Погибнет тело, и ничего не будет. Значит, должно быть осуждено всё, что представляет опасность для выживания тела. В первую очередь, до́лжно осудить и исключить войну.
Также важна окружающая среда. Без контакта с природной средой невозможна здоровая жизнь.

Всё остальное - развлечения, идеи.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 13:39
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 13:30
Я думала, индуизм интереснее.

В индуизме есть еще богатая мифология. Она интересна, даже если ее рассматривать как фэнтези.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 13:42
Цитата: Lodur от мая  6, 2021, 13:25
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 13:04Когда в юности я был некоторое время кришнаитом, то во всём пытался видеть Кришну и его экспансии. И в том сумеречном состоянии обработанного религиозной пропагандой и отуплённого ритуалами ума могло всякое привидеться.
Почему "привидеться", а не "открыться"?

Когда ежедневно читается литература определённого религиозного культа, произносятся множество раз молитвенные формулы, и т. п., ум начинает работать в особом режиме, начинает галлюцинировать.

С ужасом вспоминаю, как пятнадцатилетним подростком я ехал ночным поездом в Новосибирский ашрам, смотрел во тьму за окном и пытался совместить веру в Вишну в сердце каждого живого существа и простор Западно-Сибирской равнины. Два года продолжались подобные мучения.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 13:42
Цитата: Авишаг от мая  6, 2021, 12:22
Религия не обязательна, а вот любовь к Богу усиливается и ощущается сильнее от такой красоты.

А зачем усиливать любовь к Богу? Точнее зачем она вообще нужна?
Китайцы в природе видели проявление Дао, но Дао - это безличный закон. Безличный закон мне ближе. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 13:43
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 13:39
В индуизме есть еще богатая мифология. Она интересна, даже если ее рассматривать как фэнтези.
это да.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 13:45
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 12:36
да, такова материальная жизнь. Но почему увы?

Я так и не понял, что хорошего в страданиях. То, что они компенсируются вспышками счастья? Да, это хорошо, но если счастье станет непрерывным, а страдания исчезнут совсем, то это еще лучше.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 12:43
это понятно. Непонятно - зачем и стоит ли.

Это уже каждый решает для себя сам.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 13:50
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 13:42
Китайцы в природе видели проявление Дао, но Дао - это безличный закон. Безличный закон мне ближе.

Дао, по существу, и есть природа (Лао-цзы говорит о Дао как о матери, ср. выражение "мать-природа"). Но увиденная взглядом не естествоиспытателя, а мудреца-поэта.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 6, 2021, 13:52
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 13:10
Обусловленность - это очевидный факт
В качестве обсуждаемой идеи большой разницы нет.
Для меня наличие Бога в мире — не менее очевидный факт.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 13:55
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 13:45
Я так и не понял, что хорошего в страданиях. То, что они компенсируются вспышками счастья? Да, это хорошо, но если счастье станет непрерывным, а страдания исчезнут совсем, то это еще лучше.
лучше, конечно. Только невозможно. Поскольку в нашем мире они связаны (точнее, согласно буддизму, одно следует из другого), то ничего поделать с этим нельзя, потому что отказ от одного означает отказ и от другого. То есть вместо счастья без страдания предлагается существование без страдания и без счастья.
В индуизме с этим несколько интереснее, только непонятно тогда нафига напирать на эту фигню со страданием. Впрочем, возможно, тут вопрос индивидуального восприятия, кому что ближе.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 13:55
Цитата: Авишаг от мая  6, 2021, 13:52
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 13:10
Обусловленность - это очевидный факт
В качестве обсуждаемой идеи большой разницы нет.
Для меня наличие Бога в мире — не менее очевидный факт.

Любой человек с нормальным рассудком не может не признать, что происхождение, культура и прошлый опыт обусловливают.
Насчёт существования Бога такого согласия нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 6, 2021, 13:56
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 13:42
Два года продолжались подобные мучения.
В чём было противоречие?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 13:58
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 13:55
Поскольку в нашем мире они связаны (точнее, согласно буддизму, одно следует из другого)

Вы сделали какой-то странный вывод, непонятно на основе чего. Где у буддистов сказано, что счастье невозможно без страдания?

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 13:55
То есть вместо счастья без страдания предлагается существование без страдания и без счастья.

На основании одного ложного вывода вы пришли к другому ложному.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 13:59
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 13:55
В индуизме с этим несколько интереснее, только непонятно тогда нафига напирать на эту фигню со страданием.

Что же интереснее в индуизме (который, собственно, является набором религий)?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 14:01
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 13:58
Вы сделали какой-то странный вывод, непонятно на основе чего. Где у буддистов сказано, что счастье невозможно без страдания?
это вывод из четырех благородных истин. Какова причина страдания?
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 13:58
На основании одного ложного вывода вы пришли к другому ложному.
почему - ложного и почему - ложному? докажите. может я и изменю свою отношение к буддизму. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 14:02
Цитата: Авишаг от мая  6, 2021, 13:56
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 13:42
Два года продолжались подобные мучения.
В чём было противоречие?

Невозможность совместить картину мира определённой индийской религии и нормальное советское воспитание, основанное на научных знаниях.
Зачем нужно было биться так долго, два года, не знаю. Но вырвался, дальше оставаться там было невозможно. Некоторые десятилетиями сидят.
Не только кришнаиты. Буддисты сидят в своём. И многие другие.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 6, 2021, 14:03
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 13:42
зачем усиливать любовь к Богу?
Разве я говорила о каких-то специальных усилиях? Это процесс, который происходит сам собой.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 13:42
Безличный закон мне ближе.
А мне ближе живой Бог, с которым возможны отношения.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 14:10
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 14:01
это вывод из четырех благородных истин. Какова причина страдания?

Желание.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 14:01
почему - ложного и почему - ложному? докажите. может я и изменю свою отношение к буддизму.

По поводу нирваны:

— Почтенный Нагасена! Нирвана — это полное счастье или же она смешана с тяготой?
— Нирвана есть полное счастье, государь, она не смешана с тяготой. Что же до тяготы, которую ты назвал нирваной, государь, то эта тягота есть не нирвана, но начальная часть осуществления нирваны, это искание нирваны. Сама же нирвана есть полное счастье, государь, и не смешана с тяготой.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 14:19
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 14:02
Зачем нужно было биться так долго, два года, не знаю.

Думаю, что привлекли меня, как книголюба с детства, главным образом книги. Полиграфия-то у них была на высоте. Хотелось познать весь этот красочный мир индийских мифов: вот Кришна танцует на многоглавом змее, а вот битва на Курукшетре, а вот божество с двумя парами рук...
А потом, когда установились связи с сектантами, возникла вовлечённость, какой-никакой коллектив, и некоторое чувство обязанности. Ритуалы выполнял, но сомнения точили душу. Несколько раз уходил от них, и несколько раз снова приезжал. И в итоге разорвать связи с сектой помогло знакомство с обществом эзотериков в родном городе.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 14:23
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:10
Желание.
ок. пусть будет желание, давайте на этом уровне. удовлетворение желания - источник удовольствия. то есть существование без желаний, это существование без удовольствий. Здесь и сейчас, а не там, непонятно где.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:10
По поводу нирваны:
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 13:55
в нашем мире они связаны (точнее, согласно буддизму, одно следует из другого)
нирвана - дело другое. Будда вон отказался отвечать на вопрос о нирване, поэтому не очень понятно, чего туда стремиться. ну будешь себе крутиться все время в колесе сансары, ну и ладно, ничего не поделаешь.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:10
— Нирвана есть полное счастье, государь, она не смешана с тяготой. Что же до тяготы, которую ты назвал нирваной, государь, то эта тягота есть не нирвана, но начальная часть осуществления нирваны, это искание нирваны. Сама же нирвана есть полное счастье, государь, и не смешана с тяготой.
понятно. Развитие понятное. Очевидно, что буддистов таки волновали те же вопросы, что и меня. Собственно, на это мне возразить нечего. У меня знакомство с буддистской философией дальше Будды никогда не шло.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 14:29
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 14:23
удовлетворение желания - источник удовольствия. то есть существование без желаний, это существование без удовольствий.

Вы точно сказали - не счастья, а удовольствий.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 14:23
Здесь и сейчас, а не там, непонятно где.

Здесь у буддизма нет никакой специфики. Христиане тоже райское блаженство обещают за гробом.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 14:23
У меня знакомство с буддистской философией дальше Будды никогда не шло.

А что вы называете "Буддой"? Никаких текстов, написанных лично Буддой нет, разграничить "здесь то, что сказал Будда, а здесь то, что придумали после него" невозможно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 14:30
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 14:19
Полиграфия-то у них была на высоте. Хотелось познать весь этот красочный мир индийских мифов: вот Кришна танцует на многоглавом змее, а вот битва на Курукшетре, а вот божество с двумя парами рук...

А меня как раз кришнаиты с их полиграфией оттолкнули от индийской культуры в сторону китайской и японской. Так-то "Океан сказаний" Сомадевы - одна из трех восточных книг, оказавших на меня глубокое воздействие в отрочестве.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 14:35
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:29
Вы точно сказали - не счастья, а удовольствий.
так и вы сказали желание. На каком уровне вы написали, на таком я вам и ответила. Причина счастья - вполне себе аналогична, только глубже. Например, любовь. Хорошо, когда она есть и когда взаимна. А когда нет, то она - источник страдания. Источники счастья в этом мире являются и потенциальными источниками страдания. Всегда.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:29
Здесь у буддизма нет никакой специфики. Христиане тоже райское блаженство обещают за гробом.
так буддизм ничего такого и не обещает. Изначально. В четырех благородных истинах ни намека знаете ли.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:29
А что вы называете "Буддой"?
а вот что вы цитировали. Всякие приписываемые ему высказывания.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 14:36
Поэтому, если ты, брат, стремишься к чему-то духовному, но чувствуешь давление и навязывание чего-то чуждого при контакте с любым вероучением, поищи духовный смысл в природе. Или Кришнамурти почитай. Он не грузит, а, наоборот, говорит, что всё навязанное стоит выкинуть.
(Ошо тоже можно, но там осторожно: он своим может загрузить (просветление, динамическая медитация, и т. п.)).
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 14:40
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 14:35
так и вы сказали желание. На каком уровне вы написали, на таком я вам и ответила.

Хорошо, вот вам цитата из Сутры запуска Колеса Закона:

"А в чем состоит благородная истина о происхождении страдания?
Пристрастие (танха), которое вызывает дальнейшее становление (бхава), – сопровождаемое страстью и наслаждением, ищущее удовольствий то здесь, то там, – то есть пристрастие к чувственным удовольствиям, пристрастие к становлению, пристрастие к не-становлению".

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 14:35
так буддизм ничего такого и не обещает. Изначально. В четырех благородных истинах ни намека знаете ли.

Четыре благородные истины - это еще не все учение Будды.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 14:35
а вот что вы цитировали. Всякие приписываемые ему высказывания.

Вообще-то все сутры приписываются Будде. Вы все сутры читали?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 14:41
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 14:36
Или Кришнамурти почитай. Он не грузит, а, наоборот, говорит, что всё навязанное стоит выкинуть.

Кришнамурти грузит идеей, что все навязанное стоит выкинуть. :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 14:44
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:41
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 14:36
Или Кришнамурти почитай. Он не грузит, а, наоборот, говорит, что всё навязанное стоит выкинуть.

Кришнамурти грузит идеей, что все навязанное стоит выкинуть. :)

Ради того, чтобы были сделаны первые самостоятельные шаги в познании истины. Без опоры на всяких авторитетов.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 14:46
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 14:44
Ради того, чтобы были сделаны первые самостоятельные шаги в познании истины. Без опоры на всяких авторитетов.

Без опоры на всяких авторитетов кроме авторитета Кришнамурти. ;)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 14:47
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:40
Четыре благородные истины - это еще не все учение Будды.
тык это самое начало. Как можно двигаться дальше, застряв в самом начале? Я ж вам уже писала об этом.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:40
Вообще-то все сутры приписываются Будде. Вы все сутры читали?
нет, не все. не могу себя заставить преодолеть изначальное противоречие. Да, я знаю, вы щас скажете, что его нет. Но я-то его вижу и не могу о нем забыть, читая буддистскую литературу. соответственно, у всего, что читаю, остается привкус ненастоящести.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 14:50
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:46
Без опоры на всяких авторитетов кроме авторитета Кришнамурти.

Разумеется, обаяние личности имеет значение. Его слова задают направление.
Но что делать, если никто больше не говорил такие вещи настолько бескомпромиссно.
(Позднее говорили, но К. был первым, первопроходцем)
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от мая 6, 2021, 14:55
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 13:30
Цитата: Lodur от мая  6, 2021, 13:27
Не все истины приятны. (Большинство неприятно, вообще-то). Что ж теперь? Замести под половик и не замечать?
Разочарование - не неприятие. Я думала, индуизм интереснее. А оказалось вот это вот... жаль.
Тема про обусловленность. Страдания — неотъемлемая часть обусловленного существования. Поэтому в этой теме уместно обсуждать именно эти вопросы. Это же не значит, что никакие другие вопросы в индуизме не рассматриваются. Вы же не отрицаете Ветхий Завет, но, с другой стороны, ядро христианства, всё-таки, Новый Завет. Если тема будет (условно говоря) о Ветхом Завете, возможно, вы в ней поучаствуете. Но там не будет Христа, не так ли? Если кто-то будет делать вывод о христианстве по тому что вы напишете в подобной теме, не скажете ли вы что человек просто делает преждевременный и однобокий вывод?

Про "не все истины приятны" я написал не про индуизм, а про страдания в материальном мире. Это истина, и, даже если она вам неприятна, истиной быть не перестанет.
Эта истина подробно рассматривается в Упанишадах, и подтверждается эмпиричиским опытом. Индуизм предлагает не одно, а несколько решений этой проблемы (а не просто её обозначает). Йога - одно, санкхья - другое, веданта - третье, и так далее. Буддизм предлагает своё решение. Вы обратили внимание, что Будда принимал утверждение о страдании, как аксиому, постулат. И даже не рассматривал, так ли это. Это потому, что к моменту зарождения буддизма этот постулат считался практически доказанным, и Будда начинает с того места, где он может скать что-то своё, оригинальное (способ решения проблемы, отличный от предложенных ранее, поскольку сущестовование проблемы считалось практически доказанным и споров у оппонентов не вызывало).
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 15:02
Цитата: Lodur от мая  6, 2021, 14:55
Это истина, и, даже если она вам неприятна, истиной быть не перестанет.
да дело не в том, что она приятна там или неприятна. Она для меня бессмысленна и что-то на ней строить, мягко говоря, странно.
Цитата: Lodur от мая  6, 2021, 14:55
Эта истина подробно рассматривается в Упанишадах, и подтверждается эмпиричиским опытом.
Упанишады мне понравились, кстати.
Цитата: Lodur от мая  6, 2021, 14:55
Вы обратили внимание, что Будда принимал утверждение о страдании, как аксиому, постулат. И даже не рассматривал, так ли это. Это потому, что к моменту зарождения буддизма этот постулат считался практически доказанным, и Будда начинает с того места, где он может скать что-то своё
вот. но я-то человек другой культуры. мне этот постулат надо доказывать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 15:05
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 14:47
тык это самое начало. Как можно двигаться дальше, застряв в самом начале? Я ж вам уже писала об этом.

Логично почитать дальше - а вдруг все разъяснится?
Впрочем, я не понял, в чем вы увидели противоречие. Конечно, если вместо "желание" или "пристрастие" произвольно подставить слово "счастье", то противоречие, возможно, появится... Но зачем же искажать чужую мысль?

Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 15:07
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 14:50
Разумеется, обаяние личности имеет значение. Его слова задают направление.
Но что делать, если никто больше не говорил такие вещи настолько бескомпромиссно.
(Позднее говорили, но К. был первым, первопроходцем)

Да я не против. Если вам нравится Кришнамурти, и он является для вас авторитетом, отчего бы и нет? А мне нравится Лао-цзы. Он глубже и лаконичнее.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 15:09
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:07
А мне нравится Лао-цзы. Он глубже и лаконичнее.

Там серьёзный языковой барьер.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 15:11
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:05
Логично почитать дальше - а вдруг все разъяснится?
не могу, все время помню о нерешенном противоречии и ощущение лжи не отпускает при прочтении.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:05
Впрочем, я не понял, в чем вы увидели противоречие.
я поняла, что вы не поняли.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:05
Но зачем же искажать чужую мысль?
я не искажаю. я задаю к этой мысли уточняющие вопросы, которых почему-то в буддийской литературе нет. почему никто их не задал и на них нет ответа?
была бы возможность задать эти вопросы буддийскому авторитету какому-нибудь, задала бы (и возможно, получила бы ответ). но такой возможности не имею.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 15:11
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 15:09
Там серьёзный языковой барьер.

Который успешно преодолен благодаря переводам.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 15:14
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:11
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 15:09
Там серьёзный языковой барьер.

Который успешно преодолен благодаря переводам.

Многое в оригинале не может быть истолковано однозначно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 15:16
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 15:14
Многое в оригинале не может быть истолковано однозначно.

Да, с философскими текстами это бывает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 15:17
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 15:02
Она для меня бессмысленна и что-то на ней строить, мягко говоря, странно.
я понимаю, что я человек, некоторым образом, зажравшийся, и живи я где-нибудь в сельской Индии даже не во времена Будды, а даже в наши дни, мое отношение к жизни было бы сильно менее жизнеутверждающим и такие вопросы у меня не возникали бы. Да и масса мест на Земле, где люди не живут, а выживают, у них эта ваша идея зайдет на раз. Вопрос в том, должны ли некие предположительно вечные истины основываться на столь переменчивых обстоятельствах?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 15:20
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 14:35
Причина счастья - вполне себе аналогична, только глубже. Например, любовь. Хорошо, когда она есть и когда взаимна.

Сейчас она есть, потом ее нет. У Ашвагхоши Будда говорит: "Если бы чувственные объекты были бы вечными... Но они эфемерны". А когда его упрекнули за то, что он бросил отца, жену и сына, он ответил: "Нам бы все равно пришлось расстаться".
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 15:21
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 15:17
и живи я где-нибудь в сельской Индии даже не во времена Будды, а даже в наши дни, мое отношение к жизни было бы сильно менее жизнеутверждающим и такие вопросы у меня не возникали бы

Будда сам был человеком зажравшимся. Ему это не помешало.

Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 15:22
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:16
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 15:14
Многое в оригинале не может быть истолковано однозначно.

Да, с философскими текстами это бывает.

Там не только смысл, но и структура языка очень своеобразная. Это не немецкий и не древнегреческий. Уже первую фразу "Дао кэ дао фэйчан дао" можно по-разному переводить и истолковывать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 15:23
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:20
Сейчас она есть, потом ее нет.
так и я о том. счастье, как и желания, порождают привязанности, а значит - страдания.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:21
Будда сам был человеком зажравшимся. Ему это не помешало.
не помешало зайти не туда  :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 15:40
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 15:23
так и я о том. счастье, как и желания, порождают привязанности, а значит - страдания.

Если счастье преходяще, то какое же это счастье? Индийские философы прямо говорили: "То, что люди считают счастьем, на самом деле лишь лекарство". То есть в древней Индии люди тоже, подобно вам, путали удовольствие, удовлетворение желаний со счастьем.

У Бхартрихари, например:

"Когда иссохло горло и истомила жажда, пьют холодновкусную воду. Одолеваемые голодом глотают мясо с приправой. Когда тело, и ум охвачены любовной страстью, обнимают женщину.
Хоть все это лишь снадобья для лечения плоти, считаются они счастьем".
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 15:49
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:40
Если счастье преходяще, то какое же это счастье?
так какая жизнь - такое и счастье.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:40
То есть в древней Индии люди тоже, подобно вам, путали удовольствие, удовлетворение желаний со счастьем.
я не путаю. я исхожу из предположения, что Бога нет. Тогда это самое лекарство - это всё, что у нас есть. И тут предлагается от него отказаться... Ради чего?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 15:51
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 15:22
Уже первую фразу "Дао кэ дао фэйчан дао" можно по-разному переводить и истолковывать.

Путь, о котором можно поведать, — не постоянный Путь.
Имя, которое можно назвать, — не постоянное Имя.

(Малявин)

ДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.

(Ян Хиншун)

Дао, которое может быть высказано, не есть постоянное Дао.
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.

(Лукьянов)

Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное Дао.
Имя, которое может быть поименовано, не есть постоянное имя.

(Маслов)

Не вижу кардинальных расхождений.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 15:53
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 15:49
так какая жизнь - такое и счастье.

Ну так и что за него цепляться?

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 15:49
я исхожу из предположения, что Бога нет. Тогда это самое лекарство - это всё, что у нас есть. И тут предлагается от него отказаться...

Почему? Есть нирвана. Если вам дискомфортно без идеи Бога, так и напишите, что вас не устраивает отсутствие в буддизме такого персонажа. Вместо этого вы ищете логические ошибки там, где их нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 15:54
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:51
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 15:22
Уже первую фразу "Дао кэ дао фэйчан дао" можно по-разному переводить и истолковывать.

Путь, о котором можно поведать, — не постоянный Путь.
Имя, которое можно назвать, — не постоянное Имя.

(Малявин)

ДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.

(Ян Хиншун)

Дао, которое может быть высказано, не есть постоянное Дао.
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.

(Лукьянов)

Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное Дао.
Имя, которое может быть поименовано, не есть постоянное имя.

(Маслов)

Не вижу кардинальных расхождений.

Тот же Маслов
ЦитироватьВо фразе (1) трижды повторен иероглиф «дао», который может обозначать как «путь», так и «говорить», «выражать словами». На игре слов и построена эта фраза, ставшая едва ли не «визитной карточкой» даосизма. Её можно перевести и так: «Путь, который может быть пройден (или — сделан путём), не есть постоянный путь».

Здесь же есть и другой подтекст: речь идет о том, что все, что изложено в трактате дальше, является лишь внешним и порою обманчивым выражением сокрытого смысла. «Путь, что путем может стать, есть Путь непостоянный».

«Путь-Дао может явиться Путем-Дао и [в тоже время] не будет Путем постоянным».

«Лишь тот Путь, что [воистину] может Путем стать, не есть Путь постоянства».
https://fil.wikireading.ru/56384
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 15:57
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 15:54
Тот же Маслов
ЦитироватьВо фразе (1) трижды повторен иероглиф «дао», который может обозначать как «путь», так и «говорить», «выражать словами». На игре слов и построена эта фраза, ставшая едва ли не «визитной карточкой» даосизма. Её можно перевести и так: «Путь, который может быть пройден (или — сделан путём), не есть постоянный путь».

Здесь же есть и другой подтекст: речь идет о том, что все, что изложено в трактате дальше, является лишь внешним и порою обманчивым выражением сокрытого смысла. «Путь, что путем может стать, есть Путь непостоянный».

«Путь-Дао может явиться Путем-Дао и [в тоже время] не будет Путем постоянным».

«Лишь тот Путь, что [воистину] может Путем стать, не есть Путь постоянства».
https://fil.wikireading.ru/56384

Маслов излишне умничает. Впрочем, в 90-е годы это было модно. Парадоксальная восточная философия, которую не понять убогому западному сознанию и все в таком духе.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 16:01
Торчинов
ЦитироватьПуть, что может быть пройден, не есть постоянный Путь-Дао.
https://www.litmir.me/br/?b=592056&p=32
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 16:03
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:53
Ну так и что за него цепляться?
так ничего ж больше нет.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:53
Почему? Есть нирвана. Если вам дискомфортно без идеи Бога, так и напишите, что вас не устраивает отсутствие в буддизме такого персонажа. Вместо этого вы ищете логические ошибки там, где их нет.
нет. вы все-таки не поняли. Дело не в наличии или отсутствии Бога как таковом. Дело именно в исходном противоречии в постулатах. Еще раз: этот вопрос меня напрягал еще когда я считала себя неверующей. Здесь дело не в Боге, а в исходном жизнеутверждающем мироощущении, скорее.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:53
Есть нирвана.
ага, и реинкарнация.
То, что буддистам кажется само собой разумеющимся для меня таким не является, и я хотела бы увидеть обоснования этих постулатов (или список принимаемых на веру). Тогда было бы ок. Но когда нечто объявляется как некая всем известная истина, мол, это и так понятно... А мне вот непонятно, и что мне теперь делать?
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 15:51
Маслов
Алексей Александрович? :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 16:05
Поэтому Кришнамурти можно переводить без значительных потерь смысла, а древних даосов нет. Надо учить иероги. И даже со знанием их не будет полной ясности. Слишком изменился язык с тех пор.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 16:12
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 16:03
Дело не в наличии или отсутствии Бога как таковом. Дело именно в исходном противоречии в постулатах.

Вы можете сформулировать, в чем вы видите противоречие? Я уже несколько страниц от вас этого пытаюсь от вас этого добиться.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 16:03
ага, и реинкарнация.

И что?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 16:15
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 16:12
Вы можете сформулировать, в чем вы видите противоречие? Я уже несколько страниц от вас этого пытаюсь от вас этого добиться.
я уже несколько страниц пытаюсь его вам объяснить. Но, судя по всему, бесполезно.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 16:12
И что?
ничего. она мне совершенно неочевидна.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 16:17
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 16:05
Поэтому Кришнамурти можно переводить без значительных потерь смысла, а древних даосов нет. Надо учить иероги. И даже зная их, не будет полной ясности. Слишком изменился язык с тех пор.

Читайте Кришнамурти, если он вам близок. А мне ближе древние даосы. То, что текст неоднозначен, для меня препрятствием не является.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 16:19
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 16:15
ничего. она мне совершенно неочевидна.

То же самое можно сказать и про Бога.

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 16:15
я уже несколько страниц пытаюсь его вам объяснить. Но, судя по всему, бесполезно.

Если вы не умеете выражать свои мысли, то я-то чем виноват? Я вам пишу, в чем вы ошибаетесь, вы это, похоже игнорируете. Давайте тогда закончим этот бессмысленный разговор. Я не буддийский миссионер, в конце концов.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2021, 16:20
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 16:19
То же самое можно сказать и про Бога.
конечно. А кто-то говорил иначе?
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 16:19
Если вы не умеете выражать свои мысли, то я-то чем виноват?
ну не умею и ладно :) шо поделать?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 16:22
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 16:17
А мне ближе древние даосы. То, что текст неоднозначен, для меня препрятствием не является.

Очень давно жили. И думали на очень непохожем языке.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 16:23
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 16:22
Очень давно жили. И думали на очень непохожем языке.

Для меня это не является проблемой.

Читая древнюю литературу, я понимаю, что тексты, написанные пару тысяч лет назад могут быть актуальнее, чем то, что написано за последние сто лет. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 6, 2021, 16:29
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 16:23
Цитата: Мечтатель от Очень давно жили. И думали на очень непохожем языке.
Для меня это не является проблемой.

Для меня непонятный язык проблема.
Потому что при непосредственной встрече с персонажем в вечности ничего не пойму.
Вот Сапфо уже можно немного понять. И автора эпоса о Гильгамеше.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 6, 2021, 16:31
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 16:29
Для меня непонятный язык проблема.

Я все языки знать не тщусь. Знаю, что это невозможно.

Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 16:29
Потому что при непосредственной встрече с персонажем в вечности ничего не пойму.

Я в загробную жизнь не верю.

Если вы искуственно обедняете себя, отказываясь читать переводы - это ваше право.
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от мая 6, 2021, 16:43
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 15:02вот. но я-то человек другой культуры. мне этот постулат надо доказывать.
Это вопрос к (современным) популяризаторам буддизма в среде христиан (и людей "христианской культуры", скажем так). Они должны проговорить, "разжевать" те мысли, которые не вызывали сомнения у Будды, но непривычны человеку, выросшему в кругу идей другой религиозно-фолософской культуры. Впрочем, думаю, они это делают. Я просто не знаком с популярной литературой написанной буддистами для интересующихся.
Название: Обусловленность
Отправлено: Awwal12 от мая 6, 2021, 17:28
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 16:29
Потому что при непосредственной встрече с персонажем в вечности ничего не пойму.
С чего вы взяли, что "персонажи в вечности" говорят на привычных нам звуковых языках (причем ещё и только на тех, на которых владели при жизни)?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 7, 2021, 00:01
Цитата: Awwal12 от мая  6, 2021, 17:28
С чего вы взяли, что "персонажи в вечности" говорят на привычных нам звуковых языках (причем ещё и только на тех, на которых владели при жизни)?

Они на них не только говорили, но и думали. А это уже существенная часть личности.
И в особенности для поэта его язык важен - на котором он пел.

Но вообще о встрече в вечности шутка была.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 7, 2021, 00:50
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 14:44
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:41
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 14:36
Или Кришнамурти почитай. Он не грузит, а, наоборот, говорит, что всё навязанное стоит выкинуть.

Кришнамурти грузит идеей, что все навязанное стоит выкинуть. :)

Ради того, чтобы были сделаны первые самостоятельные шаги в познании истины. Без опоры на всяких авторитетов.

ЦитироватьПослушайте, уважаемый, мозг не в состоянии функционировать здраво и разумно, не находясь в полной безопасности. Безопасность означает порядок. Когда порядка нет, мозг не может функционировать, он становится невротическим; подобно ребенку, он нуждается в безопасности... Мозг также нуждается в безопасности, и он обнаруживает его в знании. Единственная вещь, в которой он может безопасно существовать, это знание, которое действует в качестве руководства для будущего. Мозг нуждается в безопасности - и находит ее в знании, в веровании, в семье.

...Нужно отбросить Гиту, отбросить Библию, гуру - все в целом.

Нужно полностью отбросить все конструкции, составленные мыслью, стереть их и сказать: "Я не знаю, я ничего не знаю." Нужно заявить: "Я ничего не скажу, я не знаю. Я не стану повторять то, что сказал кто-то другой". Вот тогда вы начнете.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 7, 2021, 01:12
Всякий бывал в состоянии неопределённости, незнания, и понимает, как это мучительно - заниматься чем-нибудь с полным вниманием тогда невозможно (например, когда ты ожидаешь исхода некого очень важного для тебя события).
Поэтому ум стремится уйти от неопределённости. Хаотическому миру он придаёт определённую архитектуру. Архитектура основывается на системе знания. (Насколько отражает такая система действительность - другой вопрос. Тут буддийскую доктрину обсуждали - тоже пример системы, традиции знания: от четырёх благородных истин к колесу двенадцати нидан и т. д.).
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 7, 2021, 07:30
Цитата: Мечтатель от мая  7, 2021, 00:50
...Нужно отбросить Гиту, отбросить Библию, гуру - все в целом.

Все, кроме Кришнамурти :)
Я человек неверующий, но предпочитаю читать Библию и Махабхарату - их явно неглупые люди писали.

Цитата: Мечтатель от мая  7, 2021, 01:12
Всякий бывал в состоянии неопределённости, незнания, и понимает, как это мучительно - заниматься чем-нибудь с полным вниманием тогда невозможно (например, когда ты ожидаешь исхода некого очень важного для тебя события).

Собственно, вся наша жизнь - это сплошное состояние неопределенности и незнания. Поэтому важно иметь некую стабильную опору, хотя бы душевную.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 7, 2021, 08:57
Очень понравилось
Цитата: Ольга СавельеваСосед купил шкаф. А сборку шкафа решил не покупать. А зачем? Сам соберет. Что там собирать-то? Полочки да дверцы.

На следующий день я вежливо спросила его: "Ну как ваш шкаф?"

- Бракованный. Половина деталей и креплений не подходит. Жалобу им написал. Сказали: приедут - разберутся. Там про них много отзывов таких... Мол, хрень у вас, а не шкафы.

Представитель компании, которая сделала шкаф, приехал к соседу и собрал шкаф за час.
Оказалось, что с деталями всё в порядке, это руки у соседа... брако... не созданы для шкафов.

Сейчас давайте перескочим с соседа на другого парня.

Другой парень увлёкся буддизмом.
Ну или скорее философией, которая очень рядом с буддизмом.
Вник и вдохновился.

Моя подруга говорит, что все религии - это двери. Разные двери, ведущие в одно событие - в  веру. Мне нравится эта мысль, я с ней согласна.

Так вот этот парень (ну как парень - почти 35 ему, уже дядечка)  активно искал смысл жизни, "экзистенциальный смысл бытия".

И вот решил попробовать себя в волонтерстве, в какой-то духовной общине, в Тибете.

Медитации, учения, аскеза, щепотка риса - всё, что надо для достижения просветления.

Изучив труды о традиции достижения Нирваны, он понял, что хватит ждать - надо действовать. И купил билет на Тибет.

Тут хочется спеть: "Вот билет, на Тибет.
На трамвай билета нет", но это как-то неуместно, поэтому обойдусь.

Это было давно, до пандемии, когда купить билет на Тибет было не сложно - были бы деньги. Парень нашел эти деньги и прилетел на Тибет.

И вот там было некое собеседование на входе. Для волонтеров.
Что само по себе странно, конечно.
Приехал человек с другой стороны глобуса работать и преодолевать себя за щепотку риса, а у вас тут ещё конкурс какой-то.

И собеседование проводит...ну, младший монах, не знаю, как правильно, это ж я с чужих слов рассказываю.

И он спрашивает соискателей про всё: про семью, про работу, про финансы.
И парня нашего спросил.
Мол, что у тебя в той, мирской, жизни, из которой приехал ты, вот такой... готовый к аскезе.

Ну он и отвечает честно: нет, семьи нет. Была, но сплыла. Теперь бывшая жена даже видеть сына не даёт. Нет, работы нет. Был бизнес, но друзья-партнеры оказались предателями, потом в найм ушел, так там работодатель оказался скупердяем...

И тут парень наш с изумлением он узнаёт, что... не подходит он на роль волонтера.
То есть не берут его на испытание аскезой.

Как? Почему?

А монах тот, даром что младший, но все равно мудрый, говорит:

- Ты не построил отношения с женщиной. Ты не построил отношения с ребенком. Ты не построил отношения с друзьями. Ты не построил отношения с начальником. Ты не построил отношения с миром и пришел строить отношения с Богом? Ты не за духовным развитием пришел, ты просто сбежал...

(Человек, который мне рассказывал эту историю, вместо глагола "сбежал" вообще матный синоним произнес. Я аж вздрогнула, но не могла не признать: в канве повествования он даже доходчивее звучал, чем "сбежал")))

То есть парень не разобрался с этим миром, не собрал свой шкаф, бросил в сердцах все детали об пол: "Ну его!" и уехал на край света страдать.
Нет, так не пойдет.

Сюда надо из осознанности выныривать, а не из драматичной каши, которую ты в своей жизни заварил и тебе лень теперь её разгребать.

Выбирать аскезу надо не потому, что ты не можешь зарабатывать, и вместо того, чтобы решать эту проблему, прячешься в мысль: "Да я и не хотел, я может мечтал о бедности!", а когда ты уже и в бедности и в богатстве был, и понял, что лишения и страдания - это самый короткий путь к обнаженной честной душе, жаждущей развития.

Это я, конечно, примитивно объясняю, как сама поняла.
Но мысль правда важная.

Некоторые люди приходят в церковь к Богу как... к "производителю этого мира, напутавшему детали" (как мой сосед со шкафом).

И говорят ворчливо:
- Что-то у нас ничего не получается. Путаница сплошная. Сложно всё. Разберись, ты напутал что-то. Людей каких-то странных мне посылаешь, бывших жен скандальных, начальников - самодуров. Бракованный какой-то шкаф, ой, мир получается. Надо исправить всё...

А истиная вера, та самая, в которой много энергии, это не жалоба производителю, а когда ты выбрал служение осознанно и благодарно.

Я это уже про себя.

Мой путь в веру был именно таким - через нытьё.

Я приходила к Богу и говорила с такой, латентной претензией, упакованной в молитву: "Вот ты создал меня, давай помогай решать проблемы, я сама не вывожу".

Ну, конечно, не так грубо, но посыл такой.
Господи помоги, вот тут не так, вот тут не то...

И ничего не происходило, и я думала: "Выдумали люди какого-то Бога, где он, Бог-то ваш, помощь где?"

А потом я пришла в веру из точки благодарности. Это была потайная дверь, не очевидная мне изначально. Надо было прожить много страшного и каким-то чудом не умереть, и допустить мысль, что чудо - это Он и есть.

И вот тогда уже всё и получилось.

Спасибо, господи. Это такой чудесный шкаф. Ой, мир. И все детальки, даже те, что царапаются, очень нелишние, ценные и нужные. Чтобы мир получился истинный, ладненький, с полочками, с дверцами... Загляденье!...
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 7, 2021, 09:11
Цитата: Авишаг от мая  7, 2021, 08:57
И он спрашивает соискателей про всё: про семью, про работу, про финансы.
И парня нашего спросил.
Мол, что у тебя в той, мирской, жизни, из которой приехал ты, вот такой... готовый к аскезе.

Ну он и отвечает честно: нет, семьи нет. Была, но сплыла. Теперь бывшая жена даже видеть сына не даёт. Нет, работы нет. Был бизнес, но друзья-партнеры оказались предателями, потом в найм ушел, так там работодатель оказался скупердяем...

И тут парень наш с изумлением он узнаёт, что... не подходит он на роль волонтера.
То есть не берут его на испытание аскезой.

Как? Почему?

А монах тот, даром что младший, но все равно мудрый, говорит:

- Ты не построил отношения с женщиной. Ты не построил отношения с ребенком. Ты не построил отношения с друзьями. Ты не построил отношения с начальником. Ты не построил отношения с миром и пришел строить отношения с Богом? Ты не за духовным развитием пришел, ты просто сбежал...

Интересно, насколько правдива эта история...
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 7, 2021, 09:17
Цитата: Damaskin от мая  7, 2021, 09:11
Интересно, насколько правдива эта история...
Автор — блогер, которая рассказывает истории из жизни людей (и из своей собственной, причём не только об успешном успехе, но и о провалах, неудачах, ошибках).
На данный момент у меня нет оснований подозревать её в том, что история выдуманная.
Но она записана со слов другого человека. А вот был ли правдив он — не знаю.
Лично мне похоже на правду :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2021, 09:22
просто похоже на притчу. но красиво
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 7, 2021, 09:32
Цитата: Vesle Anne от мая  7, 2021, 09:22
просто похоже на притчу. но красиво
;up:
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от мая 7, 2021, 09:39
Цитата: Авишаг от мая  7, 2021, 09:17Лично мне похоже на правду :)
Монах? В Тибете? Про Бога? Не... :no: Мож, он индуистом был, сам из "духовных туристов"? Али последователем какой-нить местной религии... как там она... бон, вродь? Хотя не слыхал, чтобы в боне было монашество.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2021, 09:42
Цитата: Lodur от мая  7, 2021, 09:39
Хотя не слыхал, чтобы в боне было монашество.
Да они по-моему там в буддийских монастырях тусят. В смысле, тибетцы не особо отделяют бон от буддизма
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 7, 2021, 09:51
Цитата: Lodur от мая  7, 2021, 09:39
Хотя не слыхал, чтобы в боне было монашество.

Странно. Везде об этом написано.

Под влиянием индийской науки мудрецы бон облагородили свою доктрину, инкорпорировав в неё такие идеи, как карма и реинкарнация. Также были переняты некоторые буддийские институции (монастыри и монашество)...
Старший сын Дручена Намки — Друдже Юнгдрунг, в 1072 году неподалёку от владения семейства основал бонский монастырь Еру Венсака. С XII века он стал важнейшим центром обучения монахов Бонпо. Из стен монастыря вышло восемнадцать выпусков учёных монахов, которые в истории бон известны как «Еру тонпа чогье» (Восемнадцать мастеров из Еру), большинство которых были представителями клана Дру, руководившие монастырём в должности наставников.

(wiki/ru) Бон_(религия) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BD_(%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F))
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 7, 2021, 09:54
Цитата: Lodur от мая  7, 2021, 09:39
Монах? В Тибете? Про Бога? Не...

Тут, конечно, возможно, упростили. Хотя я полагаю, что история вымышлена.
Не говорю уже о том, что традиционно в Тибете отдавали в монахи еще в детстве, по воле родителей. После 1959 года ситуация, конечно, изменилась.
Ну и волонтер, как я понимаю, это не монах, он живет в монастыре, делает какую-то полезную работу, не принимая обетов.

Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от мая 7, 2021, 10:09
Цитата: Vesle Anne от мая  7, 2021, 09:42Да они по-моему там в буддийских монастырях тусят. В смысле, тибетцы не особо отделяют бон от буддизма
Почитал про бон. Тибетцы отделяют, но бон перенял у буддизма традицию монашества, так что в Тибете были бонские монастыри (не знаю, есть ли сейчас — Тибет под Китаем ныне, а коммунисты никакие религии не жалуют).
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от мая 7, 2021, 10:17
Цитата: Damaskin от мая  7, 2021, 09:54Ну и волонтер, как я понимаю, это не монах, он живет в монастыре, делает какую-то полезную работу, не принимая обетов.
Волонтёр-то понятно. Но тот "младший монах", который собеседование проводил, должен был быть, хотя бы, послушником. Вряд ли бы они мирянина поставили отбирать людей для ритрита.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 7, 2021, 10:27
Цитата: Lodur от мая  7, 2021, 10:09
(не знаю, есть ли сейчас — Тибет под Китаем ныне, а коммунисты никакие религии не жалуют)

Бонские монастыри есть и в Индии. Например

ЦитироватьIn 1967, Menri was refounded at Dolanji in Himachal Pradesh, India by Lungtok Tenpai Nyima and Lopön Tenzin Namdak. This monastery has recreated the geshe training program, and is home to over two hundred monks. Menri in India and Triten Norbutse Monastery in Nepal now host the only two geshe programs in the Bon.

(wiki/en) Menri_Monastery (https://en.wikipedia.org/wiki/Menri_Monastery)

Да и в Китае вроде все в порядке.

ЦитироватьВ 1982 году, когда произошло смягчение политики в отношении этнических групп и религий в Китае, мастер Тензин Вангдрак поставил перед собой задачу восстановления монастырей. Он беспристрастно помогал другим религиозным сектам восстанавливать монастыри в районе Нгари. Одновременно с этим, он также восстанавливал некоторые места культурного наследия Шангшунг, включая пещеру Ренчин Барва, каменную статую Дренпа Намка и т.д. Он был не только опытным последователем религии Бон, но и выдающимся практиком традиционной тибетской медицины. Он основал госпиталь традиционной тибетской медицины в Нгари и пожертвовал все свои сбережения на благо других людей. Он был также известен под именем «Мей Гелонг» — Великий Мастер. Эти его заслуги были известны во всем регионе. Мастер Тензин Вангдрак всю свою жизнь посвятил возрождению уникального культурного наследия и добился того, что потомки достойно оценили эти достижения. 15 октября 2007 года мастер Тензин Вангдрак ушел из жизни. Однако его начинания будут развиваться грядущими поколениями.

http://www.mt-kailash.ru/bez-rubriki/drevnyaya-tsivilizatsiya-shangshung-u-podnozhya-svyashhennoy-goryi-kaylas.html
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 7, 2021, 10:30
Цитата: Lodur от мая  7, 2021, 10:17
Вряд ли бы они мирянина поставили отбирать людей для ритрита.

Так там волонтерская работа, а не ретрит. С ретритом, как я понимаю, вообще просто - заплати деньги и наслаждайся. Монастырям же надо деньги зарабатывать.
Название: Обусловленность
Отправлено: Andrey Lukyanov от мая 7, 2021, 12:16
Цитата: Авишаг от мая  7, 2021, 08:57
Цитата: Ольга Савельева
...
- Ты не построил отношения с женщиной. Ты не построил отношения с ребенком. Ты не построил отношения с друзьями. Ты не построил отношения с начальником. Ты не построил отношения с миром и пришел строить отношения с Богом? Ты не за духовным развитием пришел, ты просто сбежал...
...
Если у человека в жизни всё хорошо, то он и не будет думать ни о чём «потустороннем». Он просто живёт и радуется. Максимум — придёт в церковь раз в год, потому что «так принято».

А вот если у человека в жизни всё идёт наперекосяк, то он начинает задумываться: а что я делаю не так? Что надо изменить?
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 7, 2021, 13:51
Цитата: Damaskin от мая  7, 2021, 07:30
Цитата: Мечтатель от ...Нужно отбросить Гиту, отбросить Библию, гуру - все в целом.
Все, кроме Кришнамурти :)
Я человек неверующий, но предпочитаю читать Библию и Махабхарату - их явно неглупые люди писали.

Они о разном. Библия и Махабхарата - литературные памятники, а для верующих авторитетные священные писания.
Кришнамурти - человек, который познавал себя. Не опираясь на авторитеты.
Я тоже стремлюсь познавать себя через опыт, а не через следование авторитетам. Поэтому Кришнамурти актуален.
Может быть, вам не нужно самопознание. Нужно чтение художественной литературы для развлечения? Тогда Кришнамурти ничего не даст, будет совершенно бесполезен.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 7, 2021, 13:53
Цитата: Мечтатель от мая  7, 2021, 13:51
Я тоже стремлюсь познавать себя через опыт
В каких сферах происходит обретение нового опыта, открывающего какие-то неизведанные грани себя?
Раннее я уже задавала вопрос, что нового ты о себе узнал, на что ты тоже не ответил.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 7, 2021, 14:22
Цитата: Авишаг от мая  7, 2021, 13:53
Цитата: Мечтатель от мая  7, 2021, 13:51
Я тоже стремлюсь познавать себя через опыт
В каких сферах происходит обретение нового опыта, открывающего какие-то неизведанные грани себя?

Смысл не в открытии нового, а в бесконечном процессе самопознания.
То есть внимание устремлено не на героев Махабхараты или Книги Бытия, а на себя любимого. От функционирования физического организма до неуловимых движений души.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 7, 2021, 14:47
Да, чтение литературы о мифических персонажах - это все еще взгляд вовне.
Самопознание - интроспекция, погружение внутрь себя.

Книга статична, мертва. Если что-то написано на такой-то странице, оно и через сто лет не изменится.

"Я" - живое бытие, процесс.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 7, 2021, 14:53
Цитата: Мечтатель от мая  7, 2021, 14:22
Смысл не в открытии нового, а в бесконечном процессе самопознания.
Так в чём познание-то состоит?
За 40 — 50 лет жизни какие процессы человек в себе не познал?
Можешь привести какие-то примеры этого самого познания, чтоб стало понятней, о чём речь?
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 7, 2021, 18:26
Цитата: Мечтатель от мая  7, 2021, 13:51
Библия и Махабхарата - литературные памятники, а для верующих авторитетные священные писания.

Я не верующий.

Цитата: Мечтатель от мая  7, 2021, 13:51
Кришнамурти - человек, который познавал себя. Не опираясь на авторитеты.

Будда тоже не опирался на авторитеты. Тут важно другое - что Кришнамурти для вас является авторитетом. А им мог быть и Будда, и Конфуций, и Шопенгауэр... Особой разницы нет.

Цитата: Мечтатель от мая  7, 2021, 13:51
Нужно чтение художественной литературы для развлечения?

Чтение художественной литературы - это не только развлечение.

Цитата: Мечтатель от мая  7, 2021, 14:47
Да, чтение литературы о мифических персонажах - это все еще взгляд вовне.
Самопознание - интроспекция, погружение внутрь себя.

Не-а. Чтение литературы о каких угодно персонажах - это способ познания мира и себя. Невозможно познавать себя отдельно от окружающего мира.


Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от мая 8, 2021, 11:51
Цитата: Damaskin от мая  7, 2021, 18:26Будда тоже не опирался на авторитеты.
Частично не опирался. В очень ограниченном ряде вопросов. Все люди, так или иначе, опираются на авторитеты, иначе каждому бы пришлось тратить большую часть своей жизни на то, чтобы выявить все связи, открыть все законы окружающего мира, и т. д., и т. п.
Вывести эмпирически, что 2x2=4, наверное, досаточно просто. Но чем дальше, тем сложнее, не так ли? Потому без опоры на авторитеты ны просто не можем жить (в цивилизованном мире).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 8, 2021, 12:03
В научной и технической областях и авторитеты механические. Можно его оспорить, если обнаружена ошибка.
Религиозный авторитет - это нечто иное. Он не может ошибаться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 8, 2021, 12:35
Любая религиозная доктрина основана на определенном наборе постулатов, принимаемых на веру.
В индуизме существование атмана и непогрешимость Вед, в исламе существование Аллаhа и вера в ниспосланную им Книгу, и т. д. И подвергать сомнению постулаты, находясь в соответствующей системе, нельзя. Если даже в реальности не наблюдается ничего, что подтверждало бы истинность постулатов.
В науке же можно спорить с авторитетами, если есть должный уровень квалификации (Не у всякого он есть, на обретение его нужно много способностей и времени, но достичь такого уровня знаний в отдельной области возможно.)
Название: Обусловленность
Отправлено: jvarg от мая 8, 2021, 13:01
Цитата: Мечтатель от мая  8, 2021, 12:03
В научной и технической областях и авторитеты механические. Можно его оспорить, если обнаружена ошибка.
Религиозный авторитет - это нечто иное. Он не может ошибаться.

В теории это так.

Но на практике, любой авторитет сознательно/подсознательно мечтает перейти в разряд, ну, не то, что бы религиозных... Но непогрешимых.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 8, 2021, 13:02
А о чём говорит Кришнамурти?
Он говорит, что если вы отправляетесь в исследование внутреннего, имея в голове некие неоспоримые постулаты (неважно, религиозные или материалистические), то вы откроете то, что явится подтверждением этим постулатам.
Как у Авишаг в голове есть идея Бога, потому и в синем небе она видит напоминание о Боге. А я не вижу, потому что в моей голове нет этой идеи.
Если некто начнёт самоисследование, исходя из теории атмана, он обнаружит доказательства атмана. Если некто исходит из теории не-атмана, он обнаружит не-атмана. Факты подгоняются к теории.

А почему существует вера в теории? Потому что человек или обусловлен традицией, или ему выгодно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 8, 2021, 13:09
Цитата: jvarg от мая  8, 2021, 13:01
Цитата: Мечтатель от мая  8, 2021, 12:03
В научной и технической областях и авторитеты механические. Можно его оспорить, если обнаружена ошибка.
Религиозный авторитет - это нечто иное. Он не может ошибаться.

В теории это так.

Но на практике, любой авторитет сознательно/подсознательно мечтает перейти в разряд, ну, не то, что бы религиозных... Но непогрешимых.

Естественно. Если обнаружится ошибка, будет нанесён чувствительный удар по репутации учёного. Если накосячил в одном месте, то мог и в другом. Поэтому учёные крайне неохотно воспринимают критику со стороны коллег, особенно младших по статусу.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 8, 2021, 16:06
Вчера с одной знакомой (Между нами нет романтических отношений. Просто не всякий пойдёт компаньоном в разные заброшенные уголки, а со мной можно лазать всюду) ходили в лес цеплять клещейискать рябинку. Рябинку не нашли, но на поляне, названной нами Местом Забвения, послушали птиц. Хотелось там прилечь и слушать, слушать тишину и те песни без слов. Храм Природы.

(https://c.radikal.ru/c34/2105/33/7949f601ea3a.jpg)
(https://b.radikal.ru/b27/2105/74/986c6b9946cc.jpg)
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от мая 8, 2021, 20:56
Цитата: Мечтатель от мая  8, 2021, 13:02
А почему существует вера в теории? Потому что человек или обусловлен традицией, или ему выгодно.
Это верно в обе стороны :) (в вопросе веры в Бога или Его отсутствие, например).
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 21, 2021, 18:45
Сегодня утром в деревне я стоял, как дерево, и слушал птиц, поющих где-то в соснах. Был момент молчания, чистоты и свободы.
К чему ещё стремиться? Что ещё могла бы предложить жизнь?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валентин Н от мая 21, 2021, 18:47
Цитата: Мечтатель от мая 21, 2021, 18:45
Сегодня утром в деревне я стоял, как дерево, и слушал птиц, поющих где-то в соснах. Был момент молчания, чистоты и свободы.
К чему ещё стремиться? Что ещё могла бы предложить жизнь?
Создать экосистему с большим числом видов.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 21, 2021, 18:49
Цитата: Валентин Н от мая 21, 2021, 18:47
Создать экосистему с большим числом видов.

Зачем? Всё и так совершенно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валентин Н от мая 21, 2021, 18:53
Цитата: Мечтатель от мая 21, 2021, 18:49
Цитата: Валентин Н от мая 21, 2021, 18:47
Создать экосистему с большим числом видов.

Зачем? Всё и так совершенно.
Духота летом, промозглость осенью. Это из-за нехватки кислорода так воспринимается влажность.
Надо больше микроорганизмов вырабатывающих кислород или водорослей, для этого надо затопить некоторую территорию, ну и запустить туда водоросли, а их численность надо чем-то регулировать, нужны будут рыбки, а после рыбок воду надо чистить - нужны раки, и тех и других тоже надо контролировать нужны хищники, ну итд.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 21, 2021, 18:58
Цитата: Валентин Н от мая 21, 2021, 18:53
Духота летом, промозглость осенью. Это из-за нехватки кислорода так воспринимается влажность

Ну допустим.
Но если и возможно изменить климат и экосистему (нужность этого под вопросом), это потребовало бы колоссальных усилий и времени.
А я говорю о том, что доступно уже сегодня.
Смысл не в экосистемах, а в переживании
Цитироватьмолчания, чистоты и свободы
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 21, 2021, 19:07
Наша цивилизация экстравертивна, технична, поэтому нас с детства приучают непременно что-то преобразовывать, улучшать. И не учат созерцать, медитировать, растворяться.
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 21, 2021, 20:29
Цитата: Мечтатель от мая 21, 2021, 18:45
Сегодня утром в деревне я стоял, как дерево, и слушал птиц, поющих где-то в соснах. Был момент молчания, чистоты и свободы.

Нет, это, конечно, хорошо. Но довольно быстро надоедает. Человек - существо по сути активное. Долго стоять и молчать он не может. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Валентин Н от мая 21, 2021, 23:25
Цитата: Мечтатель от мая 21, 2021, 18:58
Смысл не в экосистемах, а в переживании
Так можете уйти скитаться в Антарктиду, там нетронутая природа и никого нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 22, 2021, 08:30
Продолжение рассмотрения обусловленности

Ты говоришь и думаешь на определённом языке. Если сидишь на этом форуме, то с большой вероятностью этот язык - русский (но не важно, может быть какой угодно). А как ты ему научился? Тебя родили в определённой социальной среде, и тебя учили её языку и культуре. Притом процесс освоения языка и культуры происходит всесторонне, то есть не только посредством того, что можно назвать собственно обучением. Слушаешь разговор взрослых о непонятных предметах или песню по телевизору, и что-то записывается в памяти. Со временем устанавливаются связи между словами, развивается способность к логическому мышлению и построению синтаксически правильных фраз.
Язык - это сложная система, передаваемая от поколения к поколению. Вместе с обычаями, традициями передаётся и язык. Твой дедушка говорил на том же языке (постепенно претерпевающем изменения), а того учил речи его дедушка, а того учил его дедушка, и т. д., до праславянских времён и ещё глубже, в доисторические слои.
Другого человека родили в другой социальной группе, и он усвоил другой язык и другую культуру.
Язык во многом определяет нашу картину мира, восприятие вещей. Даже при восприятии конкретных предметов трудно отодрать ярлык слова от самой вещи. Вот недавно увидел я ворону и подумал: "А если эта конкретная птица - самец?" Но в русском языке ворона чётко ассоциируется с женским родом. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Валентин Н от мая 22, 2021, 14:01
Цитата: Мечтатель от мая 22, 2021, 08:30
Вот недавно увидел я ворону и подумал: "А если эта конкретная птица - самец?" Но в русском языке ворона чётко ассоциируется с женским родом.
Во-во. Оказалось, что воробей это очень миленькая птичка, а я рассматривал его как нахального хулиганчика.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от мая 22, 2021, 14:41
То ли дело какаду. Или эму. Или нанду. Ни с каким гендером не ассоциируется. Класс.
Название: Обусловленность
Отправлено: Bhudh от мая 22, 2021, 17:15
А кенгуру?
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от мая 22, 2021, 17:41
Цитата: Bhudh от мая 22, 2021, 17:15
А кенгуру?
Кенгуру не птица, а говорили о птичках. Вот марабу - птица.
Но так-то тоже пойдёт. Как и кинкажу.
Название: Обусловленность
Отправлено: forest от мая 22, 2021, 17:43
Цитата: Мечтатель от мая 22, 2021, 08:30
Вот недавно увидел я ворону и подумал: "А если эта конкретная птица - самец?" Но в русском языке ворона чётко ассоциируется с женским родом.
У русских ворон матриархальное общество.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 23, 2021, 16:00
Всё, что ты знаешь о мире, прошло через фильтры твоего мозга. А мозг обусловлен, ограничен собственным опытом.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валентин Н от мая 23, 2021, 18:32
Цитата: Мечтатель от мая 23, 2021, 16:00
Всё, что ты знаешь о мире, прошло через фильтры твоего мозга. А мозг обусловлен, ограничен собственным опытом.
Во-во, некоторые думают, что если они чего-то не знают, значит этого нет.
Название: Обусловленность
Отправлено: Andrey Lukyanov от мая 23, 2021, 20:32
Цитата: Валентин Н от мая 23, 2021, 18:32
Во-во, некоторые думают, что если они чего-то не знают, значит этого нет.
А некоторые думают, что если они что-то вообразили, то так оно есть на самом деле.
Название: Обусловленность
Отправлено: RockyRaccoon от мая 23, 2021, 21:07
Цитата: Мечтатель от мая 23, 2021, 16:00
Всё, что ты знаешь о мире, прошло через фильтры твоего мозга. А мозг обусловлен, ограничен собственным опытом.
И, как это ни прискорбно, другого пути познания нет. И быть не может. Так что и переживать из-за этого не стОит.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 23, 2021, 21:29
Смысл в самопознании.
В познании себя познаётся и всё человечество, ибо формы разные, а сущность процессов та же.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от мая 24, 2021, 14:36
ЦитироватьЕгор, расскажи пожалуйста о твоём отношении с именно РУССКОЙ природой, то есть какой твой любимый лес, насколько ты любишь бывать где-то на природе? Имеется ли у тебя какое-то любимое место в лесу или поле и где оно?

— Любимое место у меня везде, где людей нет. Чем дальше оно от людей, тем любимее для меня. Что такое русская природа, мне непонятно по определению, я вообще не причисляю себя к жителям данной страны, подъезда, этажа, принципиальной какой-нибудь широты-долготы и т. п. Живу ЗДЕСЬ. В данном пространстве, данном времени. И то не всегда, слава богу.
http://www.gr-oborona.ru/pub/offline/1119876249.html
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от мая 24, 2021, 20:24
Мечтатель, подумалось, что мысли Гвардиолы о Роберто Баджо в чем-то перекликаются с твоими рассуждениями :)

ЦитироватьГлавный тренер «Манчестер Сити» Хосеп Гвардиола в интервью Il Corriere dello Sport поговорил о Роберто Баджо, с которым они пересекались в «Брешии». В настоящее время Баджо далёк от мира футбола - он живёт в деревне со своей семьёй.

"Мы живём в обществе, где люди хотят признания от других людей, которые находятся далеко, а не любви от близких. Баджо другой. Он предпочитает любовь родственников нахождению в центре внимания. Мы все, люди, живём ради того, что происходит снаружи, забывая о себе. Баджо предпочитает свою внутреннюю жизнь, свою семью, буддизм и наслаждение мелочами".
Название: Обусловленность
Отправлено: Damaskin от мая 24, 2021, 20:32
Цитата: From_Odessa от мая 24, 2021, 20:24
Мы живём в обществе, где люди хотят признания от других людей, которые находятся далеко, а не любви от близких. Баджо другой. Он предпочитает любовь родственников нахождению в центре внимания. Мы все, люди, живём ради того, что происходит снаружи, забывая о себе. Баджо предпочитает свою внутреннюю жизнь, свою семью, буддизм и наслаждение мелочами

Интересно, а какую форму буддизма он исповедует? Вы не знаете?
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 24, 2021, 20:42
Цитата: From_Odessa от мая 24, 2021, 20:24
Мечтатель, подумалось, что мысли Гвардиолы о Роберто Баджо в чем-то перекликаются с твоими рассуждениями :)
мне че-то кажется, что тут про другое.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от мая 24, 2021, 20:52
Цитата: Vesle Anne от мая 24, 2021, 20:42
мне че-то кажется, что тут про другое.
Да, я и не говорю, что те же мысли. Имел в виду, что есть связь с самой идеей темы и некоторыми размышлениями Мечтателя. Но сами мысли частично иные.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 24, 2021, 20:57
На мой взгляд - совсем иные.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от мая 24, 2021, 21:00
Цитата: Damaskin от мая 24, 2021, 20:32
Интересно, а какую форму буддизма он исповедует? Вы не знаете?
К сожалению, нет.

ЦитироватьЛучшего футболиста Италии 90-х узнают по прическе – знаменитый хвостик не перепутаешь ни с чем. Мало кто знает, что этот пучок волос – не просто дань моде. Таким образом Роберто Баджо демонстрировал приверженность буддизму. Полузащитник увлекся восточной религией в 18 лет, после тяжелой травмы. Как уверяет сам Хвостик, только вера помогла ему вернуться в большой футбол и на протяжении многих лет переносить ужасную боль в колене и бороться с многочисленными рецидивами. В 1993 году Баджо получил от журнала France Football "Золотой мяч". Роберто посвятил эту награду своему духовному учителю японцу Дайсаку Икеде. Футболист несколько раз позволял себе критические замечания в адрес католиков, из-за чего даже рассорился с собственным отцом.

Цитировать«Да, я буддист. Но не Будда, а всего лишь Баджо... Можно подумать, что католики или мусульмане не промахиваются с 11-метровой отметки», — скажет Баджо после финала чемпионата мира 1994 года в США

ЦитироватьВо вторник [конец 2014 года] в Милане открылся крупнейший в Европе буддистский центр. Одним из главных спонсоров строительства стал Роберто Баджо
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от мая 24, 2021, 21:01
Цитата: Vesle Anne от мая 24, 2021, 20:57
На мой взгляд - совсем иные.
Может, и так :) Точно не ровно те же.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от мая 24, 2021, 21:06
Vesle Anne, я бы сказал, что есть пересечение в вопросе некоторых социальных взаимодействий, но с другим примером, и нет конкретно тут каких-то выводов и оценок, а у Мечтателя они есть, потому мы их знаем. Гвардиола же на форуме не пишет :) Но я предполагаю, что в целом у него другое мировоззрение.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от мая 24, 2021, 21:08
Но дальше уже рассуждать не буду, а то как будто Мечтателя обсуждаю :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от мая 24, 2021, 21:52
Цитата: From_Odessa от мая 24, 2021, 21:06
что есть пересечение в вопросе некоторых социальных взаимодействий
оно есть только в том, что о социальных взаимодействиях :) в приведенной вами цитате предложен совсем иной подход к жизни и совершенно иное мировоззрение. Цитата мне понравилась, кстати.
Название: Обусловленность
Отправлено: From_Odessa от мая 24, 2021, 22:06
Цитата: Vesle Anne от мая 24, 2021, 21:52
оно есть только в том, что о социальных взаимодействиях
Соглашусь.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от июня 16, 2021, 17:14
После последней попойки как-то по-особому оценивается возможность находиться подальше от социальных взаимодействий. Быть одному - to be alone (all-one).
Только что сидел на балконе, под сенью деревьев (живут у меня), и смотрел в дали, расстилающиеся к юго-востоку, в сторону Монголии.
Тело ограничено, а насколько может быть свободным дух.
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от июня 16, 2021, 17:53
Тоже недавно пришлось волею случая побывать на попойке.

Посидел три часа, выпил пару кружек пива, норму вежливости выдержал и ушел. А народ до поздней ночи там зависал вплоть до обливания друг друга шампанским и запуска фейерверков с восторженными криками. Ну, каждому своё. Если кто-то находит расслабление в таком развлечении, то так и быть.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 2, 2021, 20:26
Цитата: Мечтатель от апреля 29, 2021, 12:37
Впрочем, лет двадцать назад я сам не понимал Кришнамурти. Тут требуется некоторая внутренняя эволюция.
А когда он Вам попался впервые?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 2, 2021, 20:36
Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 19:16
Обусловленность обусловленности рознь.

С одной стороны, человеку часто действительно полезно осознавать, чем он обусловлен. Это может помочь понять мотивы своих действий, неосознанные пружины в себе, а сие, в свою очередь, нередко помогает понять, откуда возникает неудовлетворенность, чего действительно хочется, почему возникают те или иные отрицательные реакции, почему не удается пойти к желанной цели и так далее. Это, собственно, польза не только осознания обусловленности, а осознанности вообще. Обусловленность тут - частный случай.

С другой, обусловленность находится в самой нашей природе. И если не говорить о каких-то совсем особенных состояниях сознания и переходах на абсолютно иной уровень существования, то во всех остальных случаях человек даже представить себе не может, что такое быть абсолютно необусловленным. Потому что обусловленность вшита в его существование, она вообще вшита в саму природу нашей Вселенной: здесь все так или иначе обусловлено чем-то другим и само обуславливает что-то. По сути, речь идет о банальном: наша Вселенная - это совокупность взаимосвязей. Ничто не существует абсолютно отдельно, и мы даже не знаем, как это. Во всяком случае, не существует в рамках того, что нам известно. И в этом смысле обусловленность для человека - это не хорошо и не плохо, это просто сам человек и есть (частично). Помогает ли осознание этого факта? Смотря в чем и кому. И потому наличие обусловленности, как таковой, нельзя считать чем-то отрицательным. Таковой может быть конкретная обусловленность, но не обусловленность вообще.
Это ведь тема, которую создал Мечтатель? Вот Мечтатель читал того же Кришнамурти. А в рассуждениях последнего и осознанность и обусловленность понимаются не так, как у большинства людей. Так что всё и ещё сложнее может быть.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от июля 2, 2021, 20:37
Цитата: Валер от июля  2, 2021, 20:26
А когда он Вам попался впервые?

Первая книга, которую прочитал, была "Свобода от известного". Было это в середине или в конце 90-х. 
Тогда хотелось чего-то яркого (в общем моё вхождение в духовную тему тоже произошло через искусство - картины Рериха, тибетские танка, индийские изображения...), и поэтому книга не оставила большого впечатления.
Лишь позднее вопрос об обусловленности стал одним из центральных, и поэтому актуальным стало наследие Кришнамурти.
И как поэта, художника слова его открыл.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 2, 2021, 20:58
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:29
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 20:23
Странный вопрос. Вам нравится страдать?
это вот этот вопрос странный. В буддийской парадигме получается, что страдание - необходимая плата за счастье. То есть правильно поставленный вопрос будет: вам не нравится быть счастливым?
Кто сказал о счастье? Может там речь об удовольствии?..
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 2, 2021, 21:15
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 20:42
Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 20:33
Насколько я понимаю, под нирваной подразумевается особое состояние, которое нашему сознанию в обычном состоянии трудно или невозможно понять. И отсюда, из этой реальности и нынешнего состояния, уход в нирвану может казаться смертью, потому данное существование действительно завершается.
не очень понятно как у буддизма с бессмертием индивидуальной души. Если его нет, то смысла говорить о нирване вообще нет никакого.
Для обычного человека, нирвана - идея. А что для обычного человека его индивидуальность?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 2, 2021, 21:22
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2021, 21:02
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 20:53
А на философском уровне понять буддистов сложно, да. Но кого волнует этот самый философский уровень?
ну как я могу принять философско-религиозную систему, которая мне кажется нелогичной и противоречивой внутри себя?
может я, конечно, не доросла и не понимаю, но се ля ви.
Полагаете, Царство Божие и иже с ним менее противоречиво? Может, просто каждый выбирает противоречия по себе?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 2, 2021, 21:40
Цитата: Damaskin от апреля 30, 2021, 01:52
Цитата: Мечтатель от апреля 30, 2021, 01:50
И я стремлюсь быть вне всего. Быть никем.

Чтобы быть никем, достаточно ни к чему не стремиться. Только в чем смысл?
Не/стремление - это идея. Смысл - тоже идея.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 2, 2021, 21:42
Цитата: Мечтатель от апреля 30, 2021, 02:08
Цитата: Damaskin от апреля 30, 2021, 01:52
Чем это отличается от того же Ницше?

Ницше очень обусловлен своей культурой и эпохой.
И ему нравилась война.
Для К. война была отвратительна.
Одного этого достаточно.
У Ницше есть Сверхчеловек, у Кришнамурти скорее вовсе отсутствие личности.
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от июля 2, 2021, 21:46
Цитата: Валер от июля  2, 2021, 21:42
У Ницше есть Сверхчеловек, у Кришнамурти скорее вовсе отсутствие личности.

Главное, что Кришнамурти был за мир.
Он приблизительно так и говорил: "Я хочу жить в мире на этой Земле, с этими мальчиками и девочками, зверями и птицами..."
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 2, 2021, 21:47
Цитата: Мечтатель от апреля 30, 2021, 08:27
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 23:14
Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2021, 23:04
Мне интересно узнать, что Вы здесь имеете в виду под нелогичностью и в чем ее видите. Если передумаете, приведите, пожалуйста.

Тут проблема. То, что одному кажется логичным, для другого выглядит абсурдным.
Например, сегодня в ЖЖ Александра Розова прочел пост об учительницах, которых уволили за то, что они снимались в порно. Для Розова это абсурд, поскольку какое отношение имеет факт съемок к умению преподавать свой предмет? Но кому-то такое решение покажется логичным.
Впрочем, может быть вы и правы, а мне не хватает знания логики.

А школа уже является только местом оказания образовательных услуг? Или включает ещё нравственное воспитание гражданина? Если второе актуально, то всё логично.
Нравственность в современном обществе не на что повесить. Крючками служили обычно религии.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от июля 2, 2021, 21:49
Цитата: Валер от июля  2, 2021, 21:22
Полагаете, Царство Божие и иже с ним менее противоречиво? Может, просто каждый выбирает противоречия по себе?
Царство Божие мы не обсуждали. Обсуждали, что меня смущает в буддизме. 
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 2, 2021, 21:56
Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2021, 08:58
Почитал пост Розова. На мой взгляд, там обсуждаются разные ситуации. Я считаю, что от учителей нельзя требовать полнейшего пуританства в публичном пространстве, не должно дело доходить до ханженства, не должны быть какие-то запредельные требования к моральному облику. И фотография в купальнике, выложенная в соцсеть - нормальное явление для учительницы, на мой взгляд. Как и многое другое. Надо учитывать и особенности информационной реальности, в которой мы сейчас живем.
Облик и инфореальность это телега и лошадь. Нужно ещё адекватно разместить.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 2, 2021, 21:59
Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2021, 08:58
Почитал пост Розова. На мой взгляд, там обсуждаются разные ситуации. Я считаю, что от учителей нельзя требовать полнейшего пуританства в публичном пространстве, не должно дело доходить до ханженства, не должны быть какие-то запредельные требования к моральному облику. И фотография в купальнике, выложенная в соцсеть - нормальное явление для учительницы, на мой взгляд. Как и многое другое. Надо учитывать и особенности информационной реальности, в которой мы сейчас живем.

Но съемки в порно или чем-то близком к порно, которые доступны ученикам - это другое дело. Хотя при этом я понимаю, что заставить сняться человека могут самые разные обстоятельства. И момент сложный. Но в такой ситуации все-таки оставлять человека на позиции учителя вряд ли будет правильно.
А Вы попробуйте обосновать, почему порно это аяй. Ну представьте что Вы на месте руководства школы, а не на своём месте.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 2, 2021, 22:04
Цитата: Мечтатель от апреля 30, 2021, 11:48
Цитата: Damaskin от апреля 30, 2021, 08:59
Цитата: Мечтатель от апреля 30, 2021, 08:56
Руководство школы поступило адекватно.

Вот видите. С вашей точки зрения все логично. А Розов привел эту историю как пример кретинизма современной западной цивилизации, которая, по его мнению, стремительно деградирует. Он это так видит. И, судя по комментариям, не только он.

Если бы этот Розов (понятия не имею, кто это) был директором школы, в которой учительницы снимаются в порно, то запел бы по-другому, скорее всего. Потому что руководителю нужна здоровая атмосфера в заведении. Она не может быть здоровой, когда дети слушают учительницу и вспоминают при этом, как она в фильме с...ёт (или что они там ещё делают).
"С...ать - это талант", как поёт одно понравившееся Вам юное дарование :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 2, 2021, 22:13
Цитата: Damaskin от мая  2, 2021, 02:05
Цитата: Мечтатель от мая  2, 2021, 01:23
На фундаментальном уровне принадлежность к определённой форме жизни уже есть обусловленность. Родившись человеком, ты не можешь видеть как ястреб или летать как летучая мышь. А они не могут мыслить как ты, не хватает мозгов.
Конкретный организм обусловлен генетически, наследственно. Организму присущи определённые анатомические и физиологические особенности, внешний облик.
Также пол - принадлежность к тому или иному полу многое обусловит в твоем существовании.

И затем, попадая в человеческое сообщество, ты учишься его языку. Без языка ты не сможешь мыслить. А без мышления не сможешь прийти к осознанию собственной обусловленности.

Но вместе с языком ты впитываешь и культуру в широком смысле слова. Что тебе дают извне, то и ешь.

Мне кажется, разговор об обусловленности имеет смысл, если мы предполагаем, что есть некое изначальное подлинное "я", которое омрачено внешними, чуждыми ему факторами. Тогда действительно логично и полезно вычленить это "я" из-под различных напластований. Однако если мы начнем разбирать, из чего складывается наша личность, то получим, что она сложилась под влиянием огромного количества внешних воздействий, без которых она вряд ли бы вообще состоялась.
Личность - да, но ограничивается ли всё личностью, это ещё не факт.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 2, 2021, 22:18
Цитата: Мечтатель от мая  2, 2021, 13:50
Цитата: Damaskin от мая  2, 2021, 06:58
Цитата: Мечтатель от мая  2, 2021, 06:47
Но когда личность приходит к пониманию обусловленности самой себя, и наступает истинная зрелость.

Хорошо, мы поняли, что мы обсусловлены (не такое уж большое дело, но да, не все понимают...). А что дальше? Следует впасть в полный моральный релятивизм?

Как сказал Горький: "Эстетика - это этика будущего".

Мне трудно сказать "что дальше". Нужно, чтобы по-старому стало невыносимо. Мне стало невыносимо. Разрыв с некогда очень близким человеком два с половиной года назад оказался большим ударом, сотрясшим привычную текучку жизни. Затем были стремительные поиски в области буддизма и других вероучений. Но следования вероучениям - самообман. Были и занятия древними текстами и языками. Но это слишком мелко.
Теперь я читаю Кришнамурти о самопознании, и это очень интересно. И не чувствуется никакого давления, навязывания определенной картины мира.
Всё ж можно воспринимать по разному. Например, есть большое число "христиан",  в которых христианского - один крестик, как ничего в общем не мешает существованию сообществ фанатов хоть того же Кришнамурти, хотя, казалось бы, всё им говоримое было этого против.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 2, 2021, 22:22
Цитата: Бенни от мая  2, 2021, 14:17
Мне кажется, практическая польза может быть, если конкретизировать: что именно чем именно обусловлено? Что нужно изменить, чтобы приобрести что-то желательное или избавиться от чего-то нежелательного? Или изменение вообще невозможно, и остается только смириться?
Поиск практической (о ужас) пользы - уже тоже обусловленность :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Мечтатель от июля 2, 2021, 22:22
Цитата: Валер от июля  2, 2021, 22:18
и ничего в общем не мешает существованию сообществ фанатов хоть того же Кришнамурти, хотя, казалось, всё им говоримое было того против.

Да. Люди неисправимы. Как-то нашёл видео с одним человеком, занимавшимся в начале 1990х  переводами и изданием Кришнамурти в России. Тогда к ним приезжал какой-то руководитель или заведующий фондом из Англии и то и дело называл К. "гуруджи".
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 2, 2021, 22:26
Цитата: Мечтатель от мая  2, 2021, 14:46
Физическая активность на свежем воздухе полезна для здоровья. Поработать лопатой, граблями, тяпкой. Воду потаскать. Птиц послушать. Как чудесно.
И дела нет ни до христианства, ни до буддизма, ни до атеизма, ни до марксизма, ни до либерализма...
А что же делать тем, кто не любит поработать на земле? Или вообще предпочитает удобства города..
Название: Обусловленность
Отправлено: wandrien от июля 5, 2021, 20:26
"Большинство еще ищут вовне; одни верят в иллюзию победы и победоносную силу, другие – в договоры и законы, а остальные – в разрушение существующего порядка.

Еще слишком мало тех, кто ищет внутри, в своей самости, и тех, кто задает себе вопрос, не полезнее ли было бы в конце концов для общества, если бы каждый сначала попытался устранить старый порядок вещей, попрактиковавшись прежде всего на своей собственной личности и в своем собственном внутреннем государстве в применении тех законов, о которых он проповедует на каждом углу, – вместо того, чтобы требовать этого от окружающих.
Каждому отдельному человеку необходимы революция, внутреннее разделение, разложение устойчиво существующего и обновление, а не навязывание всего этого окружающим под лицемерным предлогом христианской любви к ближнему или чувства социальной ответственности – или любых других красивых эвфемизмов для обозначения бессознательной жажды личной власти. Индивидуальное самосознание, возвращение индивида к основам человеческой природы, к своему собственному глубинному бытию со своей индивидуальной судьбой и есть начало исцеления от слепоты, которая правит сегодняшним днем."

Карл Густав Юнг «Очерки о природе бессознательного»
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 8, 2021, 23:24
Цитата: Vesle Anne от мая  3, 2021, 11:50
Цитата: Мечтатель от мая  3, 2021, 11:33
У кого? У верующих? Там приспособление к некому набору положений, принятых на веру. Ну хочется кому-то надеть на себя ярмо, его право. Не может иначе, значит.
Ну вот опять началось. Во-первых, я когда писала имела ввиду этих самых профессионалов, которых на предыдущей странице вы так не искренне жалели. А вы как всегда вместо ответа стремитесь возвыситься над собеседником.
Но хотите о верующих, можно и о верующих.
А если там не "приспособление к некому набору положений, принятых на веру", а результат избавления от обусловнности и поиска истинного себя? Ведь в вашей вселенной такое невозможно, правда же?
Как можно искать себя вне себя? В некой теории?..
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 8, 2021, 23:53
Цитата: Авишаг от мая  4, 2021, 11:45
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:42
Мне, например, интересно, какая связь между "стать бескорыстным" и "найти себе единомышленников в реальной жизни". Я ее в упор не вижу.
Про бескорыстность это касалось в первую очередь личной жизни (там связь очевидная, но распространяться слишком сильно считаю неправильным).
К единомышленникам больше относятся другие вещи, хотя в принципе легче установить связь с другим, если не так сосредоточен на том, чем лично мне эта связь может быть выгодна (не значит, что этот момент не важен, но он не должен быть чуть ли не единственным).
А что значит "найти себе единомышленников"? Если их искать, то для чего? Это не очень-то похоже на то что называют бескорыстием.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 8, 2021, 23:59
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 11:56
Цитата: Damaskin от мая  4, 2021, 11:55
Значит надо уметь хорошо имитировать искренний интерес.
ну вот надо хотя бы имитировать. А это уже усилие и дискомфорт.  :donno:
Имитировать искренность - это сильно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 9, 2021, 00:07
Цитата: Lodur от мая  4, 2021, 13:00
Цитата: Vesle Anne от мая  3, 2021, 10:49
Цитата: Damaskin от мая  3, 2021, 03:14
Лодур вроде бы уже высказался в том духе, что в физическом теле это невозможно.
Лодур говорит со своей колокольни :)
А есть какая-то другая колокольня? Покажите мне воплощённое существо, не подверженное четырём видам страданий (рождение, болезни, старость и смерть). Это если не учитывать стадания от окружающей среды и причиняемые другими существами, только от собственного материального тела страдания.
Любой маленький ребёнок, просто пока не в курсе этих Ваших четырёх, вполне от них свободен. Вернее, он видит это так. Много это или мало - решайте сами.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 9, 2021, 00:36
Цитата: Vesle Anne от мая  4, 2021, 17:27
Цитата: Lodur от мая  4, 2021, 17:22
Но это ведь страдания. :donno:
кому как  :donno:
Вспомнился мужик с энурезом после психотерапии из анекдота :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 9, 2021, 01:22
Цитата: Vesle Anne от мая  5, 2021, 19:29
Цитата: Damaskin от мая  5, 2021, 19:22
Не знаю. Я написал, что от страданий невозможно освободиться, пребывая в физическом теле. Это очевидно, но вы зачем-то начали спорить.
меня по-прежнему не убедили, что от страданий надо избавляться любой ценой.
Вы разве ни от чего не страдаете в своей жизни? А то странно выходит.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 9, 2021, 01:51
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 11:03
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 11:00
Нет, это правильный ответ. А кто хочет сгореть - пусть горит.
а если не горит?
Сидит себе человек у камина, чай пьет и радуется, что мокнуть не надо. И тут вбегает какой-то ненормальный и давай под дождь тянуть.  :donno:
Но человек у камина придумал себе какой-то ещё рай и Бога. Что-то у него с чаем не то, может? ;D
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 9, 2021, 02:10
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 12:43
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 12:31
Упокоение же в непривязанности— это у нас высшая цель
это понятно. Непонятно - зачем и стоит ли.
Задайте себе этот вопрос, если завтра, например, Ваш муж от Вас уйдёт к другой.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 9, 2021, 02:19
Цитата: Lodur от мая  6, 2021, 13:25
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 13:04Когда в юности я был некоторое время кришнаитом, то во всём пытался видеть Кришну и его экспансии. И в том сумеречном состоянии обработанного религиозной пропагандой и отуплённого ритуалами ума могло всякое привидеться.
Почему "привидеться", а не "открыться"?
Потому что подозрительно "открывается" именно то, о чём уже было помыслено? Или это было не так?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 9, 2021, 02:33
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 13:55
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 13:45
Я так и не понял, что хорошего в страданиях. То, что они компенсируются вспышками счастья? Да, это хорошо, но если счастье станет непрерывным, а страдания исчезнут совсем, то это еще лучше.
лучше, конечно. Только невозможно. Поскольку в нашем мире они связаны (точнее, согласно буддизму, одно следует из другого), то ничего поделать с этим нельзя, потому что отказ от одного означает отказ и от другого. То есть вместо счастья без страдания предлагается существование без страдания и без счастья.
В индуизме с этим несколько интереснее, только непонятно тогда нафига напирать на эту фигню со страданием. Впрочем, возможно, тут вопрос индивидуального восприятия, кому что ближе.
Хорошо что Вы сказали о восприятии. Вот с самого начала написано слово "счастье", и - вуаля, мы уже имеем нечто положительное. За которое нужно "платить", а жаба, как известно, самый страшный на свете зверь. Только вот стоит заменить слово счастье на удовольствие, и картина уже изменится. И тогда можно будет уже подумать и о слове жажда (к этим самым удовольствиям).
Если уж поближе держаться этих ваших текстов.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 9, 2021, 02:44
Цитата: Авишаг от мая  6, 2021, 14:03
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 13:42
зачем усиливать любовь к Богу?
Разве я говорила о каких-то специальных усилиях? Это процесс, который происходит сам собой.
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 13:42
Безличный закон мне ближе.
А мне ближе живой Бог, с которым возможны отношения.
Превосходное определение сути религии: хочу чтоб было как мне приятно.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 9, 2021, 02:53
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 14:36
Поэтому, если ты, брат, стремишься к чему-то духовному, но чувствуешь давление и навязывание чего-то чуждого при контакте с любым вероучением, поищи духовный смысл в природе. Или Кришнамурти почитай. Он не грузит, а, наоборот, говорит, что всё навязанное стоит выкинуть.
(Ошо тоже можно, но там осторожно: он своим может загрузить (просветление, динамическая медитация, и т. п.)).
Да нет, Кришнамурти выкидывать не советует. Скорее он только обращает внимание слушателей на что-то.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от июля 9, 2021, 02:56
Цитата: Валер от июля  9, 2021, 02:44
Превосходное определение сути религии: хочу чтоб было как мне приятно.
Ась?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 9, 2021, 02:56
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 14:35
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:29
Вы точно сказали - не счастья, а удовольствий.
так и вы сказали желание. На каком уровне вы написали, на таком я вам и ответила. Причина счастья - вполне себе аналогична, только глубже. Например, любовь. Хорошо, когда она есть и когда взаимна. А когда нет, то она - источник страдания. Источники счастья в этом мире являются и потенциальными источниками страдания. Всегда.
Ещё одно "мутное" понятие любовь. Предполагается, что это что-то хорошее. Почему же это "хорошее" у Вас/нас такое несамодостаточное и зависимое? ЧуднО это как-то...
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 9, 2021, 03:02
Цитата: Damaskin от мая  6, 2021, 14:46
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 14:44
Ради того, чтобы были сделаны первые самостоятельные шаги в познании истины. Без опоры на всяких авторитетов.

Без опоры на всяких авторитетов кроме авторитета Кришнамурти. ;)
Он пытается отрицать свой авторитет и даже говорит что его существование неважно, а важно то, о чём говорится. И даже то что говорится, не надо принимать как данность.
Почему "пытается"? Ну потому что не нужно быть его вине в том, чтобы кто-то не мог без авторитетов.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 9, 2021, 03:07
Цитата: Авишаг от июля  9, 2021, 02:56
Цитата: Валер от июля  9, 2021, 02:44
Превосходное определение сути религии: хочу чтоб было как мне приятно.
Ась?
) Говорят, Бог создал человека по своему образу. Я сейчас говорю, что может статься, что всё наоборот.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 9, 2021, 03:20
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 15:17
Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2021, 15:02
Она для меня бессмысленна и что-то на ней строить, мягко говоря, странно.
я понимаю, что я человек, некоторым образом, зажравшийся, и живи я где-нибудь в сельской Индии даже не во времена Будды, а даже в наши дни, мое отношение к жизни было бы сильно менее жизнеутверждающим и такие вопросы у меня не возникали бы. Да и масса мест на Земле, где люди не живут, а выживают, у них эта ваша идея зайдет на раз. Вопрос в том, должны ли некие предположительно вечные истины основываться на столь переменчивых обстоятельствах?
Уязвимость стремления к приятностям на основании собственно их приятности, в наше время, когда их сильно прибавилось, не стала менее очевидной.
Нет, ну прикольно, в случае подобных высказываний я неизменно вспоминаю о том, что их ничтоже сумняшеся делает человек со своей религией какой она есть  :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 9, 2021, 03:41
Цитата: Damaskin от мая  7, 2021, 07:30
Цитата: Мечтатель от мая  7, 2021, 00:50
...Нужно отбросить Гиту, отбросить Библию, гуру - все в целом.

Все, кроме Кришнамурти :)
Я человек неверующий, но предпочитаю читать Библию и Махабхарату - их явно неглупые люди писали.

Цитата: Мечтатель от мая  7, 2021, 01:12
Всякий бывал в состоянии неопределённости, незнания, и понимает, как это мучительно - заниматься чем-нибудь с полным вниманием тогда невозможно (например, когда ты ожидаешь исхода некого очень важного для тебя события).

Собственно, вся наша жизнь - это сплошное состояние неопределенности и незнания. Поэтому важно иметь некую стабильную опору, хотя бы душевную.
"Наша жизнь" обычно очень многое принимает в виде "знания", которое не может не влиять на нас. Часто это и называют опорой.
А могло бы и не влиять.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 9, 2021, 03:47
Цитата: Авишаг от мая  8, 2021, 20:56
Цитата: Мечтатель от мая  8, 2021, 13:02
А почему существует вера в теории? Потому что человек или обусловлен традицией, или ему выгодно.
Это верно в обе стороны :) (в вопросе веры в Бога или Его отсутствие, например).
Всего две стороны? Представьте, что ничего Вы ни о каком Боге никогда не слыхали - будет Вам ещё третья.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 9, 2021, 03:53
Цитата: Vesle Anne от июля  2, 2021, 21:49
Цитата: Валер от июля  2, 2021, 21:22
Полагаете, Царство Божие и иже с ним менее противоречиво? Может, просто каждый выбирает противоречия по себе?
Царство Божие мы не обсуждали. Обсуждали, что меня смущает в буддизме.
Да. Но мне так показалось, что или Вы себе там немного додумали сверх, или я так и не понял, что Вас смущает.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от июля 9, 2021, 08:22
Цитата: Валер от июля  9, 2021, 03:53
Да. Но мне так показалось, что или Вы себе там немного додумали сверх, или я так и не понял, что Вас смущает.
Или Вы себе что-то додумали и поэтому вас ничего не смущает.
Ещё раз: читаю я произведения, например, тибетских всяких авторов, и все прекрасно и интересно. А потом вспоминаю что оно всё основано на противоречивой предпосылке, которую никто не доказал.
Причём если со, скажем, реинкарнацией, они прямо говорят - мы принимаем это за аксиому и никаких возражений у меня не возникает, то тут как бы подход иной. Оно вроде как преподносится как некий логический вывод. Но чтобы этот вывод сделать, сначала нужно согласиться с определёнными предпосылками, а если нет, то и вывод получается другой. Но тот вывод преподносится как единственно возможный. И это меня возмущает.
П.С. Справедливости ради, прозелитическую литературу для "белых" я не читала, может там это и объясняется.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от июля 9, 2021, 08:46
Цитата: Валер от июля  9, 2021, 03:07
Говорят, Бог создал человека по своему образу. Я сейчас говорю, что может статься, что всё наоборот.
Всё может быть :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от июля 9, 2021, 08:49
Цитата: Валер от июля  9, 2021, 03:47
Всего две стороны? Представьте, что ничего Вы ни о каком Боге никогда не слыхали - будет Вам ещё третья.
Это подвид обусловленности традицией :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 9, 2021, 23:43
Цитата: Vesle Anne от июля  9, 2021, 08:22
Цитата: Валер от июля  9, 2021, 03:53
Да. Но мне так показалось, что или Вы себе там немного додумали сверх, или я так и не понял, что Вас смущает.
Или Вы себе что-то додумали и поэтому вас ничего не смущает.
Ещё раз: читаю я произведения, например, тибетских всяких авторов, и все прекрасно и интересно. А потом вспоминаю что оно всё основано на противоречивой предпосылке, которую никто не доказал.
Причём если со, скажем, реинкарнацией, они прямо говорят - мы принимаем это за аксиому и никаких возражений у меня не возникает, то тут как бы подход иной. Оно вроде как преподносится как некий логический вывод. Но чтобы этот вывод сделать, сначала нужно согласиться с определёнными предпосылками, а если нет, то и вывод получается другой. Но тот вывод преподносится как единственно возможный. И это меня возмущает.
П.С. Справедливости ради, прозелитическую литературу для "белых" я не читала, может там это и объясняется.
Страшно далеки тибетские авторы от первоисточника, как я понимаю. А откуда реинкарнация? Тоже из позднего? Это я не в курсе.
Насчёт предпосылки: если речь идёт о страдании неизменно связанном с удовольствием, то Вы ещё раньше назвали это постулатом, а, скажем, для меня это очевидность которую я наблюдаю :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 9, 2021, 23:46
Цитата: Авишаг от июля  9, 2021, 08:49
Цитата: Валер от июля  9, 2021, 03:47
Всего две стороны? Представьте, что ничего Вы ни о каком Боге никогда не слыхали - будет Вам ещё третья.
Это подвид обусловленности традицией :)
Это не понял.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от июля 9, 2021, 23:49
Цитата: Валер от июля  9, 2021, 23:43
то Вы ещё раньше назвали это постулатом
Я- то назвала. И если бы это преподносилось как аксиома, вопросов бы у меня не было.
Цитата: Валер от июля  9, 2021, 23:43
скажем, для меня это очевидность которую я наблюдаю
Я наблюдаю иное  :donno: наблюдения, они сильно зависят от наблюдателя
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 9, 2021, 23:53
Цитата: Vesle Anne от июля  9, 2021, 23:49
Цитата: Валер от июля  9, 2021, 23:43
то Вы ещё раньше назвали это постулатом
Я- то назвала. И если бы это преподносилось как аксиома, вопросов бы не было.
Ну какие могут быть аксиомы, если даже реальность биографии или даже самой личности Будды неочевидна..
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от июля 9, 2021, 23:55
В любой религии есть базовые аксиомы, которые принимаются на веру. Это есть реальность, которую я наблюдаю. Но надо называть вещи своими именами
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 9, 2021, 23:57
Цитата: Vesle Anne от июля  9, 2021, 23:55
В любой религии есть базовые аксиомы, которые принимаются на веру. Я не вижу в этом ничего плохого
Среди религий наверно буддизм несколько особняком. Кто-то скажет что он и не религия, пожалуй.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валентин Н от июля 10, 2021, 00:27
Цитата: Vesle Anne от июля  9, 2021, 23:55
В любой религии есть базовые аксиомы, которые принимаются на веру. Это есть реальность, которую я наблюдаю. Но надо называть вещи своими именами
Во всяких распиаренных современных теориях тоже.
Название: Обусловленность
Отправлено: Vesle Anne от июля 10, 2021, 07:37
Цитата: Валер от июля  9, 2021, 23:57
Среди религий наверно буддизм несколько особняком
Так поэтому и стоит особняком  :donno:
Название: Обусловленность
Отправлено: Lodur от июля 10, 2021, 13:44
Цитата: Валер от июля  9, 2021, 02:19
Цитата: Lodur от мая  6, 2021, 13:25
Цитата: Мечтатель от мая  6, 2021, 13:04Когда в юности я был некоторое время кришнаитом, то во всём пытался видеть Кришну и его экспансии. И в том сумеречном состоянии обработанного религиозной пропагандой и отуплённого ритуалами ума могло всякое привидеться.
Почему "привидеться", а не "открыться"?
Потому что подозрительно "открывается" именно то, о чём уже было помыслено? Или это было не так?
Не знаю, что виделось / открывалось Мечтателю. Это лучше у него спросить.
Не секрет (для тех, кто реально и глубоко интересуется вопросом), что у садху (достигших освобождения / просветления в садхане) кроме моментов, общих для всей традиции, могут в бхаджане или в самадхи открываться новые, до того никому не известные моменты, сведения. У кого-то эти сведения "проскакивают" в их собственных произведениях, о других известно, потому что они поделились с братьями / сёстрами по вере или со своими учениками.
Так что далеко не только то, что уже "было помыслено". Яркий пример (из относительно современных) – Шри Ананта Гопал Госвами, отец Шри Никунджи Гопала Госвами (Садху Бабы). Он даже отречённым (бабаджи) не был, обычным семьянином был. Тем не менее, глубина его бхаджана и масса новых сведений, которые он открывал в своих лекциях, поражала даже бабаджи Вриндавана, и повлияла на очень многих его современников, включая самых признанных авторитетов традиции.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от июля 11, 2021, 01:30
Цитата: Валер от июля  9, 2021, 23:46
Цитата: Авишаг от Это подвид обусловленности традицией :)
Это не понял.
Если в традициях общества, в котором живёт человек, нет понятия бога, то он обусловлен этой традицией.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 26, 2021, 20:14
Цитата: Авишаг от июля 11, 2021, 01:30
Цитата: Валер от июля  9, 2021, 23:46
Цитата: Авишаг от Это подвид обусловленности традицией :)
Это не понял.
Если в традициях общества, в котором живёт человек, нет понятия бога, то он обусловлен этой традицией.
Как это говорят..: "А лысый - это цвет волос" :what:? Если я не стану задумывать(ся) о Боге/богах, мне для этого не нужна ни традиция, ни даже общество. Как и Вам, думается.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от июля 26, 2021, 20:44
Цитата: Валер от июля 26, 2021, 20:14
Если я не стану задумывать(ся) о Боге/богах, мне для этого не нужна ни традиция, ни даже общество. Как и Вам, думается
Совсем не обязательно.
Человек вполне может задуматься о том, что у этого мира есть творец, есть высшая сила, которая им управляет, даже если он не будет использовать понятие "бог".
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 26, 2021, 20:47
Цитата: Авишаг от июля 26, 2021, 20:44
Цитата: Валер от июля 26, 2021, 20:14
Если я не стану задумывать(ся) о Боге/богах, мне для этого не нужна ни традиция, ни даже общество. Как и Вам, думается
Совсем не обязательно.
Человек вполне может задуматься о том, что у этого мира есть творец, есть высшая сила, которая им управляет, даже если он не будет использовать понятие "бог".
Может, само собой. И не о таком фантазируют может. Всё дело в том однако, что это скорее всего будет слишком мало обусловлено непосредственным опытом его.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от июля 26, 2021, 20:48
Цитата: Валер от июля 26, 2021, 20:47
Всё дело в том однако, что это скорее всего будет слишком мало определяться непосредственным опытом его.
Отчего же?
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 26, 2021, 20:49
Цитата: Авишаг от июля 26, 2021, 20:48
Цитата: Валер от июля 26, 2021, 20:47
Всё дело в том однако, что это скорее всего будет слишком мало определяться непосредственным опытом его.
Отчего же?
А какие могут быть у него причины так думать?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от июля 26, 2021, 20:51
Цитата: Валер от июля 26, 2021, 20:49
А какие могут быть у него причины так думать?
Например, из того, как художник создаёт картину, скульптор — статую, гончар — кувшин, и т.п., так и мир кто-то создал (самый примитивный пример).
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 26, 2021, 20:57
Цитата: Авишаг от июля 26, 2021, 20:51
Цитата: Валер от июля 26, 2021, 20:49
А какие могут быть у него причины так думать?
Например, из того, как художник создаёт картину, скульптор — статую, гончар — кувшин, и т.п., так и мир кто-то создал (самый примитивный пример).
Но Вы же сейчас сказали, что "человек вполне может задуматься о...".
А наш контекст - вера в Бога. Это разные вещи ведь?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от июля 26, 2021, 21:33
Цитата: Валер от июля 26, 2021, 20:49
А какие могут быть у него причины так думать?
Отвечала на этот вопрос.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 26, 2021, 21:50
Цитата: Авишаг от июля 26, 2021, 21:33
Цитата: Валер от июля 26, 2021, 20:49
А какие могут быть у него причины так думать?
Отвечала на этот вопрос.
В смысле?.. Раньше?
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от июля 26, 2021, 21:53
Цитата: Валер от июля 26, 2021, 21:50
Цитата: Авишаг от
Цитата: Валер от А какие могут быть у него причины так думать?
Отвечала на этот вопрос.
В смысле?.. Раньше?
Сейчас :)
Вы спросили, отчего человек может подумать о Боге, если в его культуре нет этого понятия.
На это я Вам ответила примером о художнике и т.п.
А Вы потом перескочили на веру, о которой в последних сообщениях ничего не говорилось.
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 26, 2021, 21:58
Цитата: Авишаг от июля 26, 2021, 21:53
Цитата: Валер от июля 26, 2021, 21:50
Цитата: Авишаг от
Цитата: Валер от А какие могут быть у него причины так думать?
Отвечала на этот вопрос.
В смысле?.. Раньше?
Сейчас :)
Вы спросили, отчего человек может подумать о Боге, если в его культуре нет этого понятия.
На это я Вам ответила примером о художнике и т.п.
А Вы потом перескочили на веру, о которой в последних сообщениях ничего не говорилось.
Ах вон что. Нет, я не имел в виду что дело в культуре. Или если уж о культуре - то о Боге вовсе не обязательно думать не благодаря культуре, а вопреки. Ибо культура - искусственный конструкт, как и...
А о вере у нас не в последних сообщениях, а изначально. Насколько мне помнится.
Название: Обусловленность
Отправлено: Авишаг от июля 26, 2021, 22:10
Цитата: Валер от июля 26, 2021, 21:58
А о вере у нас не в последних сообщениях, а изначально
Изначально об обусловленности :)
Название: Обусловленность
Отправлено: Валер от июля 26, 2021, 22:11
Цитата: Авишаг от июля 26, 2021, 22:10
Цитата: Валер от июля 26, 2021, 21:58
А о вере у нас не в последних сообщениях, а изначально
Изначально об обусловленности :)
Я не стану цитировать :)