Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Что мы понимаем под государством?

Автор From_Odessa, сентября 30, 2018, 09:24

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

SWR

Цитата: злой от сентября 30, 2018, 17:15
Цитата: From_Odessa от сентября 30, 2018, 16:50
Цитата: злой от сентября 30, 2018, 16:25
Наличие институтов публичной власти. То есть такой власти, которая отделена от личности и привязана к должности. Государственного чиновника слушаются не потому, что у него есть личный авторитет, а потому что его полномочия закреплены законами, на страже которых стоят также представители государства.
Что-то я сильно сомневаюсь. По такой логике Свердловская область, Алтайский край или даже Овидиопольский район Одесской области - государства.

Свердловская область и Алтайский край - государства. У этих регионов РФ есть свои Уставы, которые делегируют определённые полномочия местным органам власти, по крайней мере, формально...
Вовсе нет. Забываете об этнической составляющей. Свердловская область - это некое частное образование большой этнической общности - народа с названием русские и государства с названием Россия. А вот Татарстан - это образование другой этнической общности - другого народа - татар. И не с Уставом, а со своей Конституцией, которая имеется у любой Республики в РФ, кстати. В которых к тому же заявлено о полном суверенитете. Республика по своей сути не может быть не суверенной.  ;)
Если это понятие суверенитета Республик РФ сейчас несколько размыто и сознательно не акцентировано, то это не значит что в Москве и в Республиках на этот вопрос смотрят одинаково. Просто не заостряют...   :yes:
Видите ли, есть политический суверенитет, который сидит в головах и который невозможно проконтролировать...  :what:
А есть экономический суверенитет, который на виду и хромает как и вся экономика РФ...  :(
:smoke:

Python

Могут ли Свердловская область, Алтайский край и Татарстан выйти из состава РФ по решению местных органов власти и/или результатам местного референдума? Существует ли в них собственная система гражданства? Если нет, то государствами их пока назвать проблематично.

Пример государств в составе надгосударственного образования — страны ЕС, пожертвовавшие частью своего суверенитета, но, тем не менее, все еще имеющие возможность выбирать, нужно им это или ненужно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

злой

Цитата: Geoalex от сентября 30, 2018, 20:44
Цитата: злой от сентября 30, 2018, 20:32
Нет, не получается. У Овидиопольского района нет своих локальных законов. А у Омской области они есть.
Не знаю как на Украине, но в России даже сельсовет имеет право вводить местные законы, например по вопросам местных налогов.

В Казахстане местные органы самоуправления тоже могут выставлять процент по некоторым налогам. Но с чисто формальной точки зрения следят за выполнением налогового законодательста правоохранительные органы, имеющие центральное подчинение. Соответственно, материальная триада "территория-население-аппарат принуждения" распадается, т. к. аппарат принуждения не соответствует другим элементам.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

злой

Цитата: Python от сентября 30, 2018, 22:20
Могут ли Свердловская область, Алтайский край и Татарстан выйти из состава РФ по решению местных органов власти и/или результатам местного референдума? Существует ли в них собственная система гражданства? Если нет, то государствами их пока назвать проблематично.

Пример государств в составе надгосударственного образования — страны ЕС, пожертвовавшие частью своего суверенитета, но, тем не менее, все еще имеющие возможность выбирать, нужно им это или ненужно.

В США есть, например, местная полиция, местные прокуроры, полномочия которых не выходят за пределы штата. А вот права сецессии после Гражданской войны штаты лишились. Так что и у их штатов суверенитет достаточно ограниченный, тем не менее, у штатов остаются черты государств.

По-моему или я тут выпадаю из общей массы, или у участников чата перекрываются понятия "государство" и "самостоятельное государство". Для меня чисто с формальной точки зрения государство не обязательно должно быть самостоятельным.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

злой

Цитата: SWR от сентября 30, 2018, 22:10
Цитата: злой от сентября 30, 2018, 17:15
Цитата: From_Odessa от сентября 30, 2018, 16:50
Цитата: злой от сентября 30, 2018, 16:25
Наличие институтов публичной власти. То есть такой власти, которая отделена от личности и привязана к должности. Государственного чиновника слушаются не потому, что у него есть личный авторитет, а потому что его полномочия закреплены законами, на страже которых стоят также представители государства.
Что-то я сильно сомневаюсь. По такой логике Свердловская область, Алтайский край или даже Овидиопольский район Одесской области - государства.

Свердловская область и Алтайский край - государства. У этих регионов РФ есть свои Уставы, которые делегируют определённые полномочия местным органам власти, по крайней мере, формально...
Вовсе нет. Забываете об этнической составляющей. Свердловская область - это некое частное образование большой этнической общности - народа с названием русские и государства с названием Россия. А вот Татарстан - это образование другой этнической общности - другого народа - татар. И не с Уставом, а со своей Конституцией, которая имеется у любой Республики в РФ, кстати. В которых к тому же заявлено о полном суверенитете. Республика по своей сути не может быть не суверенной.  ;)
Если это понятие суверенитета Республик РФ сейчас несколько размыто и сознательно не акцентировано, то это не значит что в Москве и в Республиках на этот вопрос смотрят одинаково. Просто не заостряют...   :yes:
Видите ли, есть политический суверенитет, который сидит в головах и который невозможно проконтролировать...  :what:
А есть экономический суверенитет, который на виду и хромает как и вся экономика РФ...  :(
:smoke:

Я как раз именно о формальной стороне и рассуждаю. С формальной точки зрения Воронежская область - субъект, равноправный Башкортостану, и тот, и другой субъект РФ "по документам" являются государствами с ограниченным суверенитетом. Но, во-первых, то, что на бумаге, не обязательно должно сходиться с жизнью (в Казахстане тоже есть, например, своя "местная полиция" в областях, хотя от "местной" у неё только название и, кажется, некоторые особенности финансирования). Другой вопрос, как вы правильно заметили, что там у людей в головах. Эта сторона государств как раз не сходится с формальной, потому что находит в сознании людей субъективное, неоднозначно формализуемое преломление. Наверняка в сознании среднего жителя Воронежской области "моя Воронежская область" не равна "моему Башкортостану" в сознании среднего жителя Башкирии.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Python

ЦитироватьВ США есть, например, местная полиция, местные прокуроры, полномочия которых не выходят за пределы штата. А вот права сецессии после Гражданской войны штаты лишились. Так что и у их штатов суверенитет достаточно ограниченный, тем не менее, у штатов остаются черты государств.
Тем не менее, с точки зрения русского языка, называть их «государствами» было бы неправильно, а «штатами» — вполне возможно. Автономия — еще не государство, а штат — всего лишь разновидность автономии в условиях федерации, целиком состоящей из таких автономных единиц.

Возьмем, к примеру, союзные республики СССР. Технически, те же штаты. Тем не менее, право на выход из состава СССР у них, формально, было (впрочем, отсутствие у республик собственных вооруженных сил делало самовольный выход затруднительным), а отсутствие собственных систем гражданства компенсировалось обязательной пропиской, которая после распада СССР стала основой для распределения граждан между новыми независимыми государствами. Еще один косвенный признак государств — членство некоторых из союзных республик в международных организациях, таких как ООН.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

злой

Цитата: Python от октября  1, 2018, 13:58
ЦитироватьВ США есть, например, местная полиция, местные прокуроры, полномочия которых не выходят за пределы штата. А вот права сецессии после Гражданской войны штаты лишились. Так что и у их штатов суверенитет достаточно ограниченный, тем не менее, у штатов остаются черты государств.
Тем не менее, с точки зрения русского языка, называть их «государствами» было бы неправильно, а «штатами» — вполне возможно. Автономия — еще не государство, а штат — всего лишь разновидность автономии в условиях федерации, целиком состоящей из таких автономных единиц.

Возьмем, к примеру, союзные республики СССР. Технически, те же штаты. Тем не менее, право на выход из состава СССР у них, формально, было (впрочем, отсутствие у республик собственных вооруженных сил делало самовольный выход затруднительным), а отсутствие собственных систем гражданства компенсировалось обязательной пропиской, которая после распада СССР стала основой для распределения граждан между новыми независимыми государствами. Еще один косвенный признак государств — членство некоторых из союзных республик в международных организациях, таких как ООН.

Очень не люблю подобную аргументацию, но то, что вы говорите - обывательщина. Есть юридическая терминология. В Конституции Татарстана написано - государство. И определённые формальные признаки государства у Татарстана есть. у российских областей есть свои министры. У американских штатов есть свои верховные суды, причём они не подчинены федеральному верховному суду, у них разная юрисдикция. Для дел определённого характера (не федеральных преступлений, таких, например, как ограбление банков, шпионаж и т.п.) решение верховного суда штата является окончательным. Это всё, наряду с другими факторами, тоже черты государств.

Мне, наверно, пару ссылок на авторитеты сюда нужно воткнуть для убедительности.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Python

Предположим, я на двери напишу, что моя комната является независимым государством, составлю конституцию своей комнаты, подтверждающую это, и т.д. — станет ли комната государством (хотя бы непризнанным) в результате таких моих действий? :)

Да, и является ли Татарстан (ну или какая-либо область) государством с точки зрения конституции РФ?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

злой

Цитата: Python от октября  2, 2018, 05:56
Предположим, я на двери напишу, что моя комната является независимым государством, составлю конституцию своей комнаты, подтверждающую это, и т.д. — станет ли комната государством (хотя бы непризнанным) в результате таких моих действий? :)

Да, и является ли Татарстан (ну или какая-либо область) государством с точки зрения конституции РФ?

В случае комнаты - нет. Как минимум, нельзя на территории отдельно взятой комнаты создать аппарат принуждения, чиновничество и т. п, которые у перечисленных выше субъектов есть.

По второму вопросу - я не увидел, чтобы в Конституции РФ что-то мешало её субъектам декларироват себя государствами.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Python

Почему нельзя? Просто пригласить кого-то и начать принуждать, о чем выдавать справку с печаткой при каждом пересечении входной двери.

Про мою комнату в украинской конституции тоже ничего не сказано — так что, думаю, можно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Easyskanker

Чтобы было государство, нужна ОПГ над ОПГ, такое сверх-ОПГ, а у вас даже не ОПГ, просто какой-то один наглый дядька :) Нет, если вы бы затеяли это где-нибудь на заброшенной нефтяной вышке посреди моря, где вас никто трогать не станет и вы не будете ни на что претендовать, то еще может что-то и получится, а с территорией в виде обычной квартиры вас власти лишат за пару минут.

Lodur

Цитата: злой от октября  2, 2018, 09:35В случае комнаты - нет. Как минимум, нельзя на территории отдельно взятой комнаты создать аппарат принуждения, чиновничество и т. п, которые у перечисленных выше субъектов есть.
Что-то, читая эту тему и ваш ответ, вспомнилось сразу два случая: какой-то фермер в США, в одном из "хлебных" штатов, несколько лет воевавший со штатом, не пуская на свою территорию никого (в конце-концов, вроде, его штурмом взяли; к сожалению, не помню точно и имени, не места действия, так что не знаю, что гуглить), и история государства Силенд. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Upliner

Цитата: злой от октября  2, 2018, 09:35В случае комнаты - нет.
ЦитироватьПремьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль на один день провозгласил номер отеля, в котором родился Александр Карагеоргиевич, территорией Королевства Югославии
Поставити Убунту на ноут зможе навіть мій кіт
(с) одкровення медсестри з бородою

Easyskanker

Это другое дело, нп. территория государства распространяется на все его суда и посольства.

Python

Цитата: Easyskanker от октября  2, 2018, 12:12
Это другое дело, нп. территория государства распространяется на все его суда и посольства.
А если территория государства состоит только из судов (или суден?) и/или посольств (пример: Мальтийский орден после изгнания с Мальты)?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Easyskanker

Цитата: Lodur от октября  2, 2018, 11:26
какой-то фермер в США, в одном из "хлебных" штатов, несколько лет воевавший со штатом, не пуская на свою территорию никого (в конце-концов, вроде, его штурмом взяли; к сожалению, не помню точно и имени, не места действия, так что не знаю, что гуглить)
Начал гуглить и нагуглил не это, но другую интересную вещь:
ЦитироватьВ 1993 году появились подозрения в издевательствах над детьми членов секты... во время неудачного штурма поместья 19 апреля 1993 года с применением артиллерии и танков... погибли 76 членов секты, в том числе женщины и дети...

Branch Davidians

Poirot

Из определений "государства" мне знакомо лишь ленинское. Классовое.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Bhudh

Цитата: Lodur от октября  2, 2018, 11:26какой-то фермер в США, в одном из "хлебных" штатов, несколько лет воевавший со штатом, не пуская на свою территорию никого
Мне вспомнился немного другой случай (вики, если лурк в бане).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

злой

Цитата: Python от октября  2, 2018, 11:16
Почему нельзя? Просто пригласить кого-то и начать принуждать, о чем выдавать справку с печаткой при каждом пересечении входной двери.

Про мою комнату в украинской конституции тоже ничего не сказано — так что, думаю, можно.

В принципе - да. Другой вопрос, что это посягнёт на суверенитет Украины. Если вы с Украиной как-то этот вопрос порешаете - будет у вас в комнате своё государство.

Offtop
тема прямо на бреющем полёте пролетает от сноса
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Upliner

Цитата: злой от октября  2, 2018, 14:46В принципе - да. Другой вопрос, что это посягнёт на суверенитет Украины. Если вы с Украиной как-то этот вопрос порешаете - будет у вас в комнате своё государство.

Offtop
тема прямо на бреющем полёте пролетает от сноса
На этот суверенитет уже столько посягательств, что комнатой больше, комнатой меньше -- погоды не делает.
Поставити Убунту на ноут зможе навіть мій кіт
(с) одкровення медсестри з бородою

Poirot

Таак, тема опять сваливается в украинополитику. Может, не надо?
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Python

Безотносительно нынешней политической ситуации в Украине. Если бы моя комната находилась в Буркина-Фасо, мне пришлось бы рассматривать ее суверенитет в контексте законов Буркина-Фасо.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

From_Odessa

Цитата: Poirot от октября  2, 2018, 14:58
Таак, тема опять сваливается в украинополитику. Может, не надо?
К сожалению, по-видимому, она рано или поздно переместится в "Политику". Может быть, мне стоило создать ее у себя в блоге и внимательно редактировать, но проблема в том, что туда далеко не все бы заглядывали, а некоторые пользователи не видят либо мой блог, либо блоги вообще.

From_Odessa

Вообще, мой вопрос касался соединения двух элементов: формальностей и сформировавшегося в культуре представления. Думаю, в нашей культуре представление о государстве такое, что основная масса людей никогда не посчитает государством Татарстан, Алтайский край, БССР или Филадельфию (имею в виду, если брать то, что есть на данный момент). Хотя в этой теме мы видим, что есть необычные представления. Но это, наверное, исключения.

Вместе с тем еще более очевидно становится, что подчас кажущееся очевидным понятие государство на деле очень расплывчатое.

Lodur

Easyskanker, Bhudh, это другие случаи. Тот, вроде, где-то в 60-70х годах прошлого века был. Там прикол, вроде, был именно в том, что он свою землю независимым государством объявил. Ну, сначала-то его несколько лет или даже десятилетий игнорировали. Мало ли какие чудики бывают. Не помню, что там у него понадобилось, что он объявил войну США.
Это если я ничего не путаю, конечно. Кажется, мне впервые о нём ещё покойный отец рассказал. Но потом я как-то в сети натыкался на его историю.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр