Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Есть ли док-ва реальности реконструкций?

Автор Nevik Xukxo, февраля 6, 2013, 11:33

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  7, 2013, 16:02
Цитата: GaLL от февраля  7, 2013, 15:55
Насчёт списка не знаю, но Вы можете увидеть массу примеров этимологизации хеттского материала на основе ларингальной теории в словаре упоминавшегося в этой теме А. Клукхорста «Etymological Dictionary of the Hittite Inherited Lexicon».

Кстати, вы видели цену этого словаря?  :fp:

Нет, он же бесплатно в PDF доступен, причём сам автор где-то выкладывал.

GaLL

Цитата: cetsalcoatle от февраля  7, 2013, 16:04
Так в греческом это придыхание - о чём я и говорил. :yes:
То есть ларингал был всего один - "х" :umnik:
С чего это один?
Кстати, в греческом три вида протетических гласных: e-, a- и o-.

Wolliger Mensch

Цитата: GaLL от февраля  7, 2013, 16:07
Нет, он же бесплатно в PDF доступен, причём сам автор где-то выкладывал.

Он у меня есть в электронном виде. Но всё равно, цена на книгу весьма втыкает.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: cetsalcoatle от февраля  7, 2013, 14:29
Ну если уж по поводу живых фонем не удаётся договориться.. ;D

Где логика?
В русском не могут договориться насчёт И и Ы, одна это фонема или две разные. При этом происхождение этих И и Ы хорошо известно.
Насчёт происхождения противопоставления хеттских -h- и -hh- достаточно ясная картина.

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  7, 2013, 16:08
Цитата: GaLL от февраля  7, 2013, 16:07
Нет, он же бесплатно в PDF доступен, причём сам автор где-то выкладывал.

Он у меня есть в электронном виде. Но всё равно, цена на книгу весьма втыкает.

Это да. К счастью, тенденция к выкладыванию авторами своих работ в свободный доступ возрастает.

वरुण

Цитата: GaLL от февраля  7, 2013, 15:48
Ср. is-he-eh-hi < *sh2oi- «связывать» (> лит. sieti)
ТО слово я не могу пока найти в словаре, может оно заимствование, тогда какие законы? (Вы знаете его и.-е. этимологию?) Но вот ЭТО слово реконструируется как *shei- без о.


Кстати смотрю в словари и вашей **is-he-eh-hi нигде не вижу, есть ishiy-, ishai- и производные от них. Но Вашей формы нет.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Nevik Xukxo

Цитата: GaLL от февраля  7, 2013, 16:12
В русском не могут договориться насчёт И и Ы, одна это фонема или две разные.

Бить - быть. Мило - мыло. Сито - сыто. :???



Wolliger Mensch

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  7, 2013, 16:26
Цитата: GaLL от февраля  7, 2013, 16:12
В русском не могут договориться насчёт И и Ы, одна это фонема или две разные.

Бить - быть. Мило - мыло. Сито - сыто. :???

В русском [ы] не бывает после мягких, а [и] — после твёрдых. Но, в отличие от других пар «твёрдых»/«мягких» гласных, в начальном положении выступает не [ы], а [и]. Конечно, это ещё не повод, считать [ы] отдельной фонемой. Однако есть вот такое нарушение системного соотношения, а также традиция произношения самостоятельного [ы] в русском даёт основание для того, чтобы разделять их по разным фонемам (другие аллофоны носители языка в самостоятельной позиции произнести не могут).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

Цитата: Sudarshana от февраля  7, 2013, 01:43можете пример привести? я, если честно, даже не знаю фамилии того, кто воскликнул: "ḫ - это соссюровский сонантный коэффициент!". хотя, может, он и был авторитетом, а я просто неграмотный.
Зачем же далеко ходить? :) X = Michael Witzel, Y = Satya Swarup Misra.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

वरुण

Цитата: वरुण от февраля  7, 2013, 16:26
Цитата: GaLL от февраля  7, 2013, 15:48
Ср. is-he-eh-hi < *sh2oi- «связывать» (> лит. sieti)
ТО слово я не могу пока найти в словаре, может оно заимствование, тогда какие законы? (Вы знаете его и.-е. этимологию?) Но вот ЭТО слово реконструируется как *shei- без о.


Кстати смотрю в словари и вашей **is-he-eh-hi нигде не вижу, есть ishiy-, ishai- и производные от них. Но Вашей формы нет.
Может это просто какая-то описка, ну кто-то описался, даже писцы были малограмотны. По форме оно напоминает *ishiyahhi - 1. л. ед. ч. наст. вр., скорее всего просто писец перепутал i(iy) с e, что обычно в хеттских текстах. Или у него произошло стяжение iya в е-е-е, как в слове ishessamitta.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Nevik Xukxo

Товарищ Варуна, вы так вроде и не предоставили научную ссылку по поводу хетто-лувийской якобы конвергенции. :umnik:

वरुण

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  7, 2013, 16:56
Товарищ Варуна, вы так вроде и не предоставили научную ссылку по поводу хетто-лувийской якобы конвергенции. :umnik:
Читайте Иванова. Он четко говорит о том что по его мнению они принадлежат разным языковым семьям. А влияние друг на друга там видно невооружённым глазом, в хеттском используются лувиизмы, в лувийском хеттизмы. Их грамматика отличается не хуже чем славянская и германская.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

GaLL

Цитата: वरुण от февраля  7, 2013, 16:26
ТО слово я не могу пока найти в словаре, может оно заимствование, тогда какие законы? (Вы знаете его и.-е. этимологию?) Но вот ЭТО слово реконструируется как *shei- без о.
*oi монофтонгизировалось в хеттском в части позиций, предположительно, если за ним не шёл дентальный.

Цитировать
Кстати смотрю в словари и вашей **is-he-eh-hi нигде не вижу, есть ishiy-, ishai- и производные от них. Но Вашей формы нет.
Значит, плохо смотрели, так как is-he-eh-hi - 1л. ел. ч. наст. вр. от глагола ishai/ishi-.

Nevik Xukxo

Цитата: वरुण от февраля  7, 2013, 17:01
Читайте Иванова. Он четко говорит о том что по его мнению они принадлежат разным языковым семьям.

Ещё кто-нибудь так говорит? Является ли это мнение мейнстримным? Чую, что маргинальное что-то. :umnik:

Nevik Xukxo

Цитата: वरुण от февраля  7, 2013, 17:01
А влияние друг на друга там видно невооружённым глазом, в хеттском используются лувиизмы, в лувийском хеттизмы.

-измы говорят о конвергенции? :-\

Nevik Xukxo

Цитата: वरुण от февраля  7, 2013, 17:01
Их грамматика отличается не хуже чем славянская и германская.

А может данных по этим языкам не так уж много, чтобы делать такие радикальные выводы? :what:

वरुण

Цитата: GaLL от февраля  7, 2013, 17:03
Цитировать
Кстати смотрю в словари и вашей **is-he-eh-hi нигде не вижу, есть ishiy-, ishai- и производные от них. Но Вашей формы нет.
Значит, плохо смотрели, так как is-he-eh-hi - 1л. ел. ч. наст. вр. от глагола ishai/ishi-.
Наверняка это встречено в каком-нибудь одном тексте, форма по моему мнению стяжённая из-за плохого произношения писца.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

वरुण

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  7, 2013, 17:06
Цитата: वरुण от февраля  7, 2013, 17:01
Их грамматика отличается не хуже чем славянская и германская.

А может данных по этим языкам не так уж много, чтобы делать такие радикальные выводы? :what:
Вот как раз когда данных по этим языкам и не было их записывали в одну группу, от незнания. А узнав разносят.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Iskandar

Каким образом сильная (=ранняя) дифференцированность анатолийской группы говорит, что анатолийской группы не существует?

Nevik Xukxo

Вот пишут вроде, что самое вменяемое время ПИЕ - V-IV тыс. до н. э. А хеттский и лувийский - это II тыс. до н. э. Так уж сильно могли разбежаться? К тому же они по-любому анатолийскими считаются, а не узкоИЕ. :what:

वरुण

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  7, 2013, 17:11
Вот пишут вроде, что самое вменяемое время ПИЕ - V-IV тыс. до н. э. А хеттский и лувийский - это II тыс. до н. э. Так уж сильно могли разбежаться? К тому же они по-любому анатолийскими считаются, а не узкоИЕ. :what:
Также как славянский и германский - европейскими.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

GaLL

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2013, 16:32
Делитесь, что ли, словарём  :)

https://openaccess.leidenuniv.nl/handle/1887/11996

Цитата: वरुण от февраля  7, 2013, 17:08
Цитата: GaLL от февраля  7, 2013, 17:03
Цитировать
Кстати смотрю в словари и вашей **is-he-eh-hi нигде не вижу, есть ishiy-, ishai- и производные от них. Но Вашей формы нет.
Значит, плохо смотрели, так как is-he-eh-hi - 1л. ел. ч. наст. вр. от глагола ishai/ishi-.
Наверняка это встречено в каком-нибудь одном тексте, форма по моему мнению стяжённая из-за плохого произношения писца.

На чём основывается это «наверняка»? И таки да, словоформы этого глагола, начинающиеся с is-he-eh-, встречаются в разных текстах.

Nevik Xukxo


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр