Как наставить людей на путь истинный — заставить отказаться от религиозных предрассудков, бытовых суеверий, псевдонауки и принять научную картину мира?
Вывезти в лес, долго избивать, мучать, пытать и унижать. После инициировать казнь. Отпустить. Готовое зомби тебе обеспечено.
Цитата: Kaze no oto от ноября 6, 2014, 17:42
Как наставить людей на путь истинный — заставить отказаться от религиозных предрассудков, бытовых суеверий, псевдонауки и принять научную картину мира?
Уж не вы ли, Кадзэ, собрались наставлять людей на путь истинный? :D Тоже мне, праведник... Иисус Христос.
Цитата: Kaze no oto от ноября 6, 2014, 17:42
Как наставить людей на путь истинный — заставить отказаться от религиозных предрассудков, бытовых суеверий, псевдонауки и принять научную картину мира?
огнём и мечом, а оставшихся постом и молитвой.
ой, чуть не забыл и причащаться надо заставлять почаще
Цитата: do50 от ноября 6, 2014, 17:51
Цитата: Kaze no oto от ноября 6, 2014, 17:42
Как наставить людей на путь истинный — заставить отказаться от религиозных предрассудков, бытовых суеверий, псевдонауки и принять научную картину мира?
огнём и мечом, а оставшихся постом и молитвой.
ой, чуть не забыл и причащаться надо заставлять почаще
Христиане не нужны. :smoke:
В суевериях заключена многовековая мудрость народа, а научная картина мира заставляет людей забыть о своих корнях!
Цитата: antic от ноября 6, 2014, 18:01
В суевериях заключена многовековая мудрость народа, а научная картина мира заставляет людей забыть о своих корнях!
Дык суеверия ня, а при чем тут христианство?
Цитата: Kaze no oto от ноября 6, 2014, 17:42
Как наставить людей на путь истинный?
Истинного пути не существует. Все пути ложные.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 6, 2014, 17:43
Вывезти в лес, долго избивать, мучать, пытать и унижать. После инициировать казнь. Отпустить. Готовое зомби тебе обеспечено.
Плюсану. Глубокая мысль.
Цитата: wandrien от ноября 6, 2014, 18:11
Истинного пути не существует. Все пути ложные.
Тю, постмодернизм какой.
Истинный путь — научный материализм.
Цитата: antic от ноября 6, 2014, 18:01
научная картина мира заставляет людей забыть о своих корнях!
и духовных скрепах!
Цитата: Kaze no oto от ноября 6, 2014, 18:13
Цитата: wandrien от ноября 6, 2014, 18:11
Истинного пути не существует. Все пути ложные.
Тю, постмодернизм какой.
Этому "постмодернизму" более двух тысяч лет. ;D
Цитата: Kaze no oto от ноября 6, 2014, 18:13
Истинный путь — научный материализм.
Наука -- не путь, а лишь набор методов наблюдения за реальностью с целью получения наиболее эффективного способа воздействия на неё.
"Научный материализм" в зависимости от трактовки либо равен науке, либо представляет собой разновидность религии.
Джентльмены, я подпишусь, ок?
А то подумаете, что Меркурии тут всякие бродють...
По сабжу: я за развитие сабжа в этом сабже.
Цитата: Geoalex от ноября 6, 2014, 18:17
Цитата: antic от ноября 6, 2014, 18:01
научная картина мира заставляет людей забыть о своих корнях!
и духовных скрепах!
Русофоб!
Цитата: wandrien от ноября 6, 2014, 18:11
Цитата: Kaze no oto от ноября 6, 2014, 17:42
Как наставить людей на путь истинный?
Истинного пути не существует. Все пути ложные.
+1, между прочим. Любой путь, даже самый истинный с виду, можно раскритиковать так, что от истинности и следа не останется.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 6, 2014, 18:42
Таджик шоль?
(http://vk.com/images/emoji/D83DDE29.png) (http://vk.com/images/emoji/D83DDE29.png) (http://vk.com/images/emoji/D83DDE31.png) (http://vk.com/images/emoji/D83DDE08.png)
Предрассудки и суеверия надо не искоренять, а объяснять. Люди потеряли причинно-следственные связи и тупо верят "разбилось зеркало - жди несчастья". А пояснять надо: несчастье - это лишение одного из бытовых предметов, что тоже неприятно, плюс риск порезаться об осколки. "На пороге нельзя сидеть, не к добру это". Почему не к добру? Потому что на пороге сквозняк и потом радикулит с застуженными почками будешь лечить. "Нельзя играть с ключами, тоже дурной знак". Да, играя с ключами, легко их потерять и потом будешь взламывать дверь. "Черная кошка перебежала дорогу..." Здесь все сложнее. Исторически черных кошек в деревнях часто держали те, кого называли ведьмами. Умные, хитрые и с практической смекалкой, со стервозинкой женщины. А умных людей простой народ всегда опасался, как бы не оказаться в дураках. И если поблизости черная кошка - вполне возможно, недалеко и ее хозяйка. А с хозяйкой лучше понапрасну не связываться.
Цитата: wandrien от ноября 6, 2014, 18:22
Наука -- не путь, а лишь набор методов наблюдения за реальностью с целью получения наиболее эффективного способа воздействия на неё.
"Научный материализм" в зависимости от трактовки либо равен науке, либо представляет собой разновидность религии.
+1
Цитата: Kaze no oto от ноября 6, 2014, 18:13
Цитата: wandrien от ноября 6, 2014, 18:11
Истинного пути не существует. Все пути ложные.
Тю, постмодернизм какой.
Истинный путь — научный материализм.
он как раз и неистинный
Цитата: wandrien от ноября 6, 2014, 18:22
Цитата: Kaze no oto от ноября 6, 2014, 18:13
Истинный путь — научный материализм.
Наука -- не путь, а лишь набор методов наблюдения за реальностью с целью получения наиболее эффективного способа воздействия на неё.
"Научный материализм" в зависимости от трактовки либо равен науке, либо представляет собой разновидность религии.
Огоромный :+1: (почему нет аналогичной картинки с ноликом?)
Научный материализм имеет свои сильные стороны. Наука стремится к объективному видению реальности, без религиозной и прочей обусловленности. Существует только одна математика, физика, химия, биология и т. д. - нет христианской, исламской, индуистской математики...
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека. Если бы человек был только высокоорганизованным механизмом, тогда научного мировоззрения было бы достаточно. Но человек - это тайна и непознанная свобода. И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия (не конкретная религиозная традиция, а религия как способ восприятия мира).
Цитата: Лаокоон от ноября 6, 2014, 19:23
Предрассудки и суеверия надо не искоренять, а объяснять. Люди потеряли причинно-следственные связи и тупо верят "разбилось зеркало - жди несчастья". А пояснять надо: несчастье - это лишение одного из бытовых предметов, что тоже неприятно, плюс риск порезаться об осколки. "На пороге нельзя сидеть, не к добру это". Почему не к добру? Потому что на пороге сквозняк и потом радикулит с застуженными почками будешь лечить. "Нельзя играть с ключами, тоже дурной знак". Да, играя с ключами, легко их потерять и потом будешь взламывать дверь. "Черная кошка перебежала дорогу..." Здесь все сложнее. Исторически черных кошек в деревнях часто держали те, кого называли ведьмами. Умные, хитрые и с практической смекалкой, со стервозинкой женщины. А умных людей простой народ всегда опасался, как бы не оказаться в дураках. И если поблизости черная кошка - вполне возможно, недалеко и ее хозяйка. А с хозяйкой лучше понапрасну не связываться.
Да, по большому счёту за каждой такой "приметой" скрывается какой-либо смысл, но проблема в том, что никто уже не помнит, какой
Вот интересно, откуда взялась примета, что нельзя дарить четное количество цветов? :what:
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 09:44
Научный материализм имеет свои сильные стороны. Наука стремится к объективному видению реальности, без религиозной и прочей обусловленности. Существует только одна математика, физика, химия, биология и т. д. - нет христианской, исламской, индуистской математики...
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека. Если бы человек был только высокоорганизованным механизмом, тогда научного мировоззрения было бы достаточно. Но человек - это тайна и непознанная свобода. И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия (не конкретная религиозная традиция, а религия как способ восприятия мира).
Ну, во-первых науке еще ооооооочень далеко до рационального объяснения поведения человека разумного, я бы сказал, что этим даже не пахнет.
А во-вторых, есть вопросы, на которые принципиально невозможно получить ответ научными методами. Например: как возникла вселенная? Ну, да, мне сейчас начнут рассказывать про Большой Взрыв, но в этой гипотезе объективности ничуть не больше, чем в первой главе книги Бытия.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 09:50
А во-вторых, есть вопросы, на которые принципиально невозможно получить ответ научными методами. Например: как возникла вселенная? Ну, да, мне сейчас начнут рассказывать про Большой Взрыв, но в этой гипотезе объективности ничуть не больше, чем в первой главе книги Бытия.
К счастью для науки, наука и не ставит себе целью давать ответы на такие вопросы.
Вот когда при помощи наукообразных слов пытаются доказать и объяснить всё что угодно: от отсутствия бога до правил личной морали, тогда и возникает религиозный "научный материализм".
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 09:50
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 09:44
Научный материализм имеет свои сильные стороны. Наука стремится к объективному видению реальности, без религиозной и прочей обусловленности. Существует только одна математика, физика, химия, биология и т. д. - нет христианской, исламской, индуистской математики...
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека. Если бы человек был только высокоорганизованным механизмом, тогда научного мировоззрения было бы достаточно. Но человек - это тайна и непознанная свобода. И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия (не конкретная религиозная традиция, а религия как способ восприятия мира).
Ну, во-первых науке еще ооооооочень далеко до рационального объяснения поведения человека разумного, я бы сказал, что этим даже не пахнет.
А во-вторых, есть вопросы, на которые принципиально невозможно получить ответ научными методами. Например: как возникла вселенная? Ну, да, мне сейчас начнут рассказывать про Большой Взрыв, но в этой гипотезе объективности ничуть не больше, чем в первой главе книги Бытия.
Тем не менее для адептов сциентизма желанной целью является такое состояние, когда наука будет иметь рациональные ответы на все вопросы. Что-то останется непознанным, но не непознаваемым. Оно может быть познано, когда человечество найдет необходимые инструменты. Беда такого мировоззрения в том, что в насквозь рационализированном, взвешенном и измеренном мире человека постигнет катастрофическая скука. В мире, лишенном Тайны и Священного, невозможна великая поэзия, невозможно великое искусство, невозможно достижение вершин сознания. Уже сегодня мы видим это повсеместно.
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 10:12
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 09:50
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 09:44
Научный материализм имеет свои сильные стороны. Наука стремится к объективному видению реальности, без религиозной и прочей обусловленности. Существует только одна математика, физика, химия, биология и т. д. - нет христианской, исламской, индуистской математики...
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека. Если бы человек был только высокоорганизованным механизмом, тогда научного мировоззрения было бы достаточно. Но человек - это тайна и непознанная свобода. И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия (не конкретная религиозная традиция, а религия как способ восприятия мира).
Ну, во-первых науке еще ооооооочень далеко до рационального объяснения поведения человека разумного, я бы сказал, что этим даже не пахнет.
А во-вторых, есть вопросы, на которые принципиально невозможно получить ответ научными методами. Например: как возникла вселенная? Ну, да, мне сейчас начнут рассказывать про Большой Взрыв, но в этой гипотезе объективности ничуть не больше, чем в первой главе книги Бытия.
Тем не менее для адептов сциентизма желанной целью является такое состояние, когда наука будет иметь рациональные ответы на все вопросы. Что-то останется непознанным, но не непознаваемым. Оно может быть познано, когда человечество найдет необходимые инструменты. Беда такого мировоззрения в том, что в насквозь рационализированном, взвешенном и измеренном мире человека постигнет катастрофическая скука. В мире, лишенном Тайны и Священного, невозможна великая поэзия, невозможно великое искусство, невозможно достижение вершин сознания. Уже сегодня мы видим это повсеместно.
Если бы на все вопросы можно было найти рациональные ответы, это бы полностью обесценило человеческую личность. Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру. Ну, собственно, как показывает опыт материалисты рано или поздно именно к такому заключению и приходят... Либо они не настоящие материалисты.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 10:43
Если бы на все вопросы можно было найти рациональные ответы, это бы полностью обесценило человеческую личность. Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру. Ну, собственно, как показывает опыт материалисты рано или поздно именно к такому заключению и приходят... Либо они не настоящие материалисты.
А кто -- настоящие?
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 10:44
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 10:43
Если бы на все вопросы можно было найти рациональные ответы, это бы полностью обесценило человеческую личность. Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру. Ну, собственно, как показывает опыт материалисты рано или поздно именно к такому заключению и приходят... Либо они не настоящие материалисты.
А кто -- настоящие?
Ммм... Настоящие - это последовательные. Если ты считаешь, что "человек = куча молекул", то будучи последовательным ты не будешь придавать этой куче молекул большого значения. От убийства тебя удержит разве что УК. На деле большинство так называемых материалистов все таки имеют какое-то смутное понятие о ценности человеческой личности. Только как состыковать это понятие с формулой "человек = куча молекул", я не знаю.
Вот кстати - о последовательных материалистах :)
Можете ли вы любить человека? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69132.0.html)
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 09:44
И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия
Влечение к тайне могут вполне удовлетворить хорошие детективы; это гораздо интересней, чем Библия или Коран
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 09:46
нельзя дарить четное количество цветов
А как же "миллион алых роз"?
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 09:44
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека. Если бы человек был только высокоорганизованным механизмом, тогда научного мировоззрения было бы достаточно. Но человек - это тайна и непознанная свобода. И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия (не конкретная религиозная традиция, а религия как способ восприятия мира).
Только приводит это как раз к уменьшению свободы. Ибо религия сама по сути есть ограничением свободы — этого не делай, того не делай. Почему? А потому что боженька запретил. Почему запретил? А это уже не твоего ума дело, неисповедимы пути господни.
И ладно бы это касалось разумных запретов, вроде запрета на убийство и воровство. Но почему запрещён шаатнез? Зачем нужны цицит? И много чего другого.
Бытовые суеверия тоже зачастую совсем нерациональны. Почему, например, рассыпать соль — это к ссоре? Или почему встретить бабу с пустыми вёдрами — не к добру? Почему упавшая вилка якобы предвещает приход гостей? Почему «нельзя» наступать на порог? Почему нельзя переступать через человека? Здесь наверняка отголоски языческих верований + магическое мышление.
Но зачем нам, современным людям, весь этот хлам времён?
Цитата: Kaze no oto от ноября 7, 2014, 11:48
Только приводит это как раз к уменьшению свободы. Ибо религия сама по сути есть ограничением свободы — этого не делай, того не делай. Почему? А потому что боженька запретил. Почему запретил?
Кому запретил? Мне не запрещал. :stop:
Цитата: Kaze no oto от ноября 7, 2014, 11:48
И ладно бы это касалось разумных запретов, вроде запрета на убийство и воровство. Но почему запрещён шаатнез? Зачем нужны цицит? И много чего другого.
А как вы отделили разумные запреты от неразумных? Расскажите.
Цитата: Kaze no oto от ноября 7, 2014, 11:48
Бытовые суеверия тоже зачастую совсем нерациональны. Почему, например, рассыпать соль — это к ссоре? Или почему встретить бабу с пустыми вёдрами — не к добру? Почему упавшая вилка якобы предвещает приход гостей? Почему «нельзя» наступать на порог? Почему нельзя переступать через человека?
Так веселее же. "Куда перешагнул?! Ну-ка отперешагни обратно!"
Цитата: Kaze no oto от ноября 7, 2014, 11:48
Здесь наверняка отголоски языческих верований + магическое мышление.
Но зачем нам, современным людям, весь этот хлам времён?
Приходите к любому (хорошему) психологу, он вам много чего поведает про "магию", при этом ни разу не употребив слова "магия". Думаете, раз слово вышло из моды, то и самой магии не стало? ;D
Цитата: Kaze no oto от ноября 7, 2014, 11:48
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 09:44
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека. Если бы человек был только высокоорганизованным механизмом, тогда научного мировоззрения было бы достаточно. Но человек - это тайна и непознанная свобода. И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия (не конкретная религиозная традиция, а религия как способ восприятия мира).
Только приводит это как раз к уменьшению свободы. Ибо религия сама по сути есть ограничением свободы — этого не делай, того не делай. Почему? А потому что боженька запретил. Почему запретил? А это уже не твоего ума дело, неисповедимы пути господни.
И ладно бы это касалось разумных запретов, вроде запрета на убийство и воровство. Но почему запрещён шаатнез? Зачем нужны цицит? И много чего другого.
Запреты, ритуалы - всё это не имеет отношения к сущности религиозного сознания. А сущность в том, что религиозный человек видит во Вселенной не только материю с ее бессмысленным коловращением, а нечто большее. В зависимости от конкретной исторической традиции это Нечто, выступающее в качестве источника Смысла, может именоваться Богом, Дао, Нирваной, Брахманом.
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 11:53
Приходите к любому (хорошему) психологу, он вам много чего поведает про "магию", при этом ни разу не употребив слова "магия". Думаете, раз слово вышло из моды, то и самой магии не стало? ;D
Магия в психологии? :donno: Интересно.
Цитата: Kaze no oto от ноября 7, 2014, 11:48
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 09:44
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека. Если бы человек был только высокоорганизованным механизмом, тогда научного мировоззрения было бы достаточно. Но человек - это тайна и непознанная свобода. И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия (не конкретная религиозная традиция, а религия как способ восприятия мира).
Только приводит это как раз к уменьшению свободы. Ибо религия сама по сути есть ограничением свободы — этого не делай, того не делай. Почему? А потому что боженька запретил. Почему запретил? А это уже не твоего ума дело, неисповедимы пути господни.
И ладно бы это касалось разумных запретов, вроде запрета на убийство и воровство. Но почему запрещён шаатнез? Зачем нужны цицит? И много чего другого.
Бытовые суеверия тоже зачастую совсем нерациональны. Почему, например, рассыпать соль — это к ссоре? Или почему встретить бабу с пустыми вёдрами — не к добру? Почему упавшая вилка якобы предвещает приход гостей? Почему «нельзя» наступать на порог? Почему нельзя переступать через человека? Здесь наверняка отголоски языческих верований + магическое мышление.
Но зачем нам, современным людям, весь этот хлам времён?
вы тут сильно путаете с ритуалами и их остатками, причем сильно не полными. у русских, ну или у славян в принципе любой край чего-нибудь, хоть рукава уже опасное место перехода. кстати там и всякой колдунской вышивки и прочего много всегда было. но это к частностям
Цитата: Kaze no oto от ноября 7, 2014, 11:48
Почему, например, рассыпать соль — это к ссоре?
она подешевела совсем недавно. дорогая была, жалко рассыпать.
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 09:44
Научный материализм имеет свои сильные стороны. Наука стремится к объективному видению реальности, без религиозной и прочей обусловленности. Существует только одна математика, физика, химия, биология и т. д. - нет христианской, исламской, индуистской математики...
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека.
а может и еще проще. объективный взгляд хоть на че угодно будет натыкаться на субъективную оценку "пользователя"
Дорогой мой топикстартер, прежде чем что-то ломать, надо предложить не только что-то гипотетическое, но и реально работающее, т.е. приносящее успех в мире людей. Ты хочешь заставить людей поломать свой дом, обещая переселить их в лучший? Так не пойдет - люди согласятся переехать, если только ты им вручишь ключи и они осмотрят уже готовое для них новое жилье, качеством и комфортом лучшее, чем их нынешнее. И не факт, что все согласятся еще - люди, как и все живое, довольно консервативны.
Цитата: Kaze no oto от ноября 7, 2014, 11:48
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 09:44
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека. Если бы человек был только высокоорганизованным механизмом, тогда научного мировоззрения было бы достаточно. Но человек - это тайна и непознанная свобода. И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия (не конкретная религиозная традиция, а религия как способ восприятия мира).
Только приводит это как раз к уменьшению свободы. Ибо религия сама по сути есть ограничением свободы — этого не делай, того не делай. Почему? А потому что боженька запретил. Почему запретил? А это уже не твоего ума дело, неисповедимы пути господни.
Вы не поверите: в жизни часто приходится руководствоваться чужими указаниями, не разбираясь в их причинах. Например, человеку без медицинского образования довольно сложно было бы обосновать почему при тех или иных заболеваниях нужно воздерживаться от той или иной пищи, принимать те или иные лекарства, выполнять те или иные процедуры. И я бы не советовал вам требовать от врачей обоснования всех назначений (если вы сами не врач, конечно) - вы все равно ничего не поймете, а время будет упущено и болезнь ваша усугубится.
ЦитироватьИ ладно бы это касалось разумных запретов, вроде запрета на убийство и воровство. Но почему запрещён шаатнез? Зачем нужны цицит? И много чего другого.
А чем разумен запрет на убийство? Особенно в свете материалистического понимания человека, как скопления как-то там функционирующих клеток? Одним скоплением станет меньше - и чего?
Эх, вот на что я антикоммунист и антисоветчик, а всё ж одно полезное дело большовики делали — боролись с религией и суевериями и насаждали научный материализм.
А щас этой поповщины развелось. Все кругом православными стали, что в России, что в Украине. А атеисты — вроде как люди второго сорта. Тьху.
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 10:12
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 09:50
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 09:44
Научный материализм имеет свои сильные стороны. Наука стремится к объективному видению реальности, без религиозной и прочей обусловленности. Существует только одна математика, физика, химия, биология и т. д. - нет христианской, исламской, индуистской математики...
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека. Если бы человек был только высокоорганизованным механизмом, тогда научного мировоззрения было бы достаточно. Но человек - это тайна и непознанная свобода. И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия (не конкретная религиозная традиция, а религия как способ восприятия мира).
Ну, во-первых науке еще ооооооочень далеко до рационального объяснения поведения человека разумного, я бы сказал, что этим даже не пахнет.
А во-вторых, есть вопросы, на которые принципиально невозможно получить ответ научными методами. Например: как возникла вселенная? Ну, да, мне сейчас начнут рассказывать про Большой Взрыв, но в этой гипотезе объективности ничуть не больше, чем в первой главе книги Бытия.
Тем не менее для адептов сциентизма желанной целью является такое состояние, когда наука будет иметь рациональные ответы на все вопросы. Что-то останется непознанным, но не непознаваемым. Оно может быть познано, когда человечество найдет необходимые инструменты. Беда такого мировоззрения в том, что в насквозь рационализированном, взвешенном и измеренном мире человека постигнет катастрофическая скука. В мире, лишенном Тайны и Священного, невозможна великая поэзия, невозможно великое искусство, невозможно достижение вершин сознания. Уже сегодня мы видим это повсеместно.
Да, искусства не будет. Зато будет то, к чему люди стремились тысячелетиями. Вечная жизнь, полеты в космос, невероятные открытия, исследование антивещества, модернизация человеческого тела. А на кой черт нужно искусство без всего этого? Зачем двуногому животному создавать что-то "великое", когда оно знает, что превратится в прах? Не лучше ли задуматься о чем-то действительно великом? В одном фильме бы показан спор двух ученых: исследователя и медика. Так вот второй говорил первому: "К черту ваши открытия, изучения, названия планет и гор в вашу честь. Есть лишь один вопрос, одна вещь, достойная по-настоящему глубококо погружения в нее, та вещь, о которой можно и нужно спорить, говорить, проводить эксперименты. Это вопрос жизни и смерти. Все остальное - фигня. И он был прав. А что до искусства, так это по сути перемеленное нытье о неразделенной любви или же о смерти.
Цитата: Kaze no oto от ноября 7, 2014, 12:44
Эх, вот на что я антикоммунист и антисоветчик, а всё ж одно полезное дело большовики делали — боролись с религией и суевериями и насаждали научный материализм.
А щас этой поповщины развелось. Все кругом православными стали, что в России, что в Украине. А атеисты — вроде как люди второго сорта. Тьху.
:+1: Хотя я гольный атеизм сам не люблю, но лучше он, чем...
Пароть нада.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 12:42
Вы не поверите: в жизни часто приходится руководствоваться чужими указаниями, не разбираясь в их причинах. Например, человеку без медицинского образования довольно сложно было бы обосновать почему при тех или иных заболеваниях нужно воздерживаться от той или иной пищи, принимать те или иные лекарства, выполнять те или иные процедуры. И я бы не советовал вам требовать от врачей обоснования всех назначений (если вы сами не врач, конечно) - вы все равно ничего не поймете, а время будет упущено и болезнь ваша усугубится.
Очень приземленно. Есть куча случаев, обратная этому.
Цитата: Kaze no oto от ноября 7, 2014, 12:06
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 11:53
Приходите к любому (хорошему) психологу, он вам много чего поведает про "магию", при этом ни разу не употребив слова "магия". Думаете, раз слово вышло из моды, то и самой магии не стало? ;D
Магия в психологии? :donno: Интересно.
Магия есть. :yes: :) Только смотря что под этим "словом" понимать. Ну и, конечно, большинство религий не умеет правильно подносить информацию в этом плане.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 12:42
А чем разумен запрет на убийство? Особенно в свете материалистического понимания человека, как скопления как-то там функционирующих клеток? Одним скоплением станет меньше - и чего?
Да нет никакого запрета на убийство. Ни в одной религии, даже в буддизме его нет. Да и зачем создавать лишние эгрегоры? Пришел враг - убей врага. Что в этом плохого?
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:18
то, к чему люди стремились тысячелетиями. Вечная жизнь, полеты в космос, невероятные открытия, исследование антивещества, модернизация человеческого тела.
Всех людей опросил? ;D
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:29
Ни в одной религии, даже в буддизме его нет.
:what:
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:30
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:18
то, к чему люди стремились тысячелетиями. Вечная жизнь, полеты в космос, невероятные открытия, исследование антивещества, модернизация человеческого тела.
Всех людей опросил? ;D
Я про
истинных арийцев говорил не про всех. Просто такие люди всегда были. Везде.
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:31
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:29
Ни в одной религии, даже в буддизме его нет.
:what:
Буддизм типа одна из самых мирных "религий", но даже там нет запрета на убийства. Только не надо мне кидать сутры, не разобравшись в их значении.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:32
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:30
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:18
то, к чему люди стремились тысячелетиями. Вечная жизнь, полеты в космос, невероятные открытия, исследование антивещества, модернизация человеческого тела.
Всех людей опросил? ;D
Я про истинных арийцев говорил не про всех. Просто такие люди всегда были. Везде.
Так кто ж им мешаить-та? Неужто энтот... как его... боженька.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:33
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:31
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:29
Ни в одной религии, даже в буддизме его нет.
:what:
Буддизм типа одна из самых мирных "религий", но даже там нет запрета на убийства. Только не надо мне кидать сутры, не разобравшись в их значении.
В буддизме вообще с запретами не богато, поэтому я и обратил внимание на частицу.
Вот если сказать "ДАЖЕ в православии"... звучит 8-)
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:33
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:32
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:30
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:18
то, к чему люди стремились тысячелетиями. Вечная жизнь, полеты в космос, невероятные открытия, исследование антивещества, модернизация человеческого тела.
Всех людей опросил? ;D
Я про истинных арийцев говорил не про всех. Просто такие люди всегда были. Везде.
Так кто ж им мешаить-та? Неужто энтот... как его... боженька.
А кто сказал, что им кто-то мешает?
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:35
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:33
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:31
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:29
Ни в одной религии, даже в буддизме его нет.
:what:
Буддизм типа одна из самых мирных "религий", но даже там нет запрета на убийства. Только не надо мне кидать сутры, не разобравшись в их значении.
В буддизме вообще с запретами не богато, поэтому я и обратил внимание на частицу.
Вот если сказать "ДАЖЕ в православии"... звучит 8-)
В буддизме для разного рода фапателей на околовосточную билиберду есть понятие "ахимса". Поэтому я и добавил сразу, что все не так однозначно.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 11:03
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 10:44
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 10:43
Если бы на все вопросы можно было найти рациональные ответы, это бы полностью обесценило человеческую личность. Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру. Ну, собственно, как показывает опыт материалисты рано или поздно именно к такому заключению и приходят... Либо они не настоящие материалисты.
А кто -- настоящие?
Ммм... Настоящие - это последовательные. Если ты считаешь, что "человек = куча молекул", то будучи последовательным ты не будешь придавать этой куче молекул большого значения. От убийства тебя удержит разве что УК. На деле большинство так называемых материалистов все таки имеют какое-то смутное понятие о ценности человеческой личности. Только как состыковать это понятие с формулой "человек = куча молекул", я не знаю.
А о ценности личности барашка? А о ценности жизни муравья? Или иметь понятие о всех, или же ни о ком. Чем человек отличается от животного? Ничем. Так почему его нельзя есть, убивать, разделывать, уничтожать в промышленных масштабах и пр. Всех остальных можно, а человека нельзя. Где логика?
Цитата: Kaze no oto от ноября 6, 2014, 17:42
Как наставить людей на путь истинный — заставить отказаться от религиозных предрассудков, бытовых суеверий, псевдонауки и принять научную картину мира?
Если коротко - никак! Если бы существовал способ, в мире не было бы войн, бедности, преступности и так далее. Нельзя быстро и эффективно изменить более менее большие группы людей, можно только искусно направлять их, используя их же способ мышления. Этим очень успешно пользуются политики везде, а российские так и совсем чемпионы по потаканию мракобесию и глупости.
Mundus vult decipi, ergo decipiatur. Ещё многие люди просто не хотят знать правду, она им некомфортна и противна. У меня один друг детства долго активно хвалил Путина, а недавно сказал: "Да я же всё на самом деле понимаю, но так хочется верить, что мы - действительно великая и хорошая страна, хочется гордится собою". Многие ради жизни в иллюзии готовы закрывать глаза на почти весь негатив.
Желание изменить - идеализм, который с возрастом проходит. У самых продуманных он перетекает в извлечение пользы от вездесущей и повсеместной глупости людей
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:40
А о ценности личности барашка? А о ценности жизни муравья? Или иметь понятие о всех, или же ни о ком. Чем человек отличается от животного? Ничем. Так почему его нельзя есть, убивать, разделывать, уничтожать в промышленных масштабах и пр. Всех остальных можно, а человека нельзя. Где логика?
В рамках науки её и нет -- логики, которая бы дала такое обоснование.
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:42
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:40
А о ценности личности барашка? А о ценности жизни муравья? Или иметь понятие о всех, или же ни о ком. Чем человек отличается от животного? Ничем. Так почему его нельзя есть, убивать, разделывать, уничтожать в промышленных масштабах и пр. Всех остальных можно, а человека нельзя. Где логика?
В рамках науки её и нет -- логики, которая бы дала такое обоснование.
В рамках религии тоже. И?
Цитата: Imp от ноября 7, 2014, 13:42
Цитата: Kaze no oto от ноября 6, 2014, 17:42
Как наставить людей на путь истинный — заставить отказаться от религиозных предрассудков, бытовых суеверий, псевдонауки и принять научную картину мира?
Если коротко - никак! Если бы существовал способ, в мире не было бы войн, бедности, преступности и так далее. Нельзя быстро и эффективно изменить более менее большие группы людей, можно только искусно направлять их, используя их же способ мышления. Этим очень успешно пользуются политики везде, а российские так и совсем чемпионы по потаканию мракобесию и глупости.
Mundus vult decipi, ergo decipiatur. Ещё многие люди просто не хотят знать правду, она им некомфортна и противна. У меня один друг детства долго активно хвалил Путина, а недавно сказал: "Да я же всё на самом деле понимаю, но так хочется верить, что мы - действительно великая и хорошая страна, хочется гордится собою". Многие ради жизни в иллюзии готовы закрывать глаза на почти весь негатив.
Желание изменить - идеализм, который с возрастом проходит. У самых продуманных он перетекает в извлечение пользы от вездесущей и повсеместной глупости людей
Зига, братюнь, куда пропал? :UU: :UU: :UU: :UU: :UU:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:29
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 12:42
А чем разумен запрет на убийство? Особенно в свете материалистического понимания человека, как скопления как-то там функционирующих клеток? Одним скоплением станет меньше - и чего?
Да нет никакого запрета на убийство. Ни в одной религии, даже в буддизме его нет. Да и зачем создавать лишние эгрегоры? Пришел враг - убей врага. Что в этом плохого?
Дак вы определитесь сначала - есть или нет ))) А то такое ощущение, что вы с
камикадзе о разных религиях говорите. Один про бездумные запреты, а другой про отсутствие запретов. И что характерно: и то и другое атеистам плохо )))
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:49
Цитата: Imp от ноября 7, 2014, 13:42
Цитата: Kaze no oto от ноября 6, 2014, 17:42
Как наставить людей на путь истинный — заставить отказаться от религиозных предрассудков, бытовых суеверий, псевдонауки и принять научную картину мира?
Если коротко - никак! Если бы существовал способ, в мире не было бы войн, бедности, преступности и так далее. Нельзя быстро и эффективно изменить более менее большие группы людей, можно только искусно направлять их, используя их же способ мышления. Этим очень успешно пользуются политики везде, а российские так и совсем чемпионы по потаканию мракобесию и глупости.
Mundus vult decipi, ergo decipiatur. Ещё многие люди просто не хотят знать правду, она им некомфортна и противна. У меня один друг детства долго активно хвалил Путина, а недавно сказал: "Да я же всё на самом деле понимаю, но так хочется верить, что мы - действительно великая и хорошая страна, хочется гордится собою". Многие ради жизни в иллюзии готовы закрывать глаза на почти весь негатив.
Желание изменить - идеализм, который с возрастом проходит. У самых продуманных он перетекает в извлечение пользы от вездесущей и повсеместной глупости людей
Зига, братюнь, куда пропал? :UU: :UU: :UU: :UU: :UU:
хаюшки, Аленарыч!!!! :UU: :UU: :UU: Пребываю в перманентном шоке от курса доллара и собственных перспектив от чего депрессирую и пью много сакэ.
Как сам?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 13:51
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:29
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 12:42
А чем разумен запрет на убийство? Особенно в свете материалистического понимания человека, как скопления как-то там функционирующих клеток? Одним скоплением станет меньше - и чего?
Да нет никакого запрета на убийство. Ни в одной религии, даже в буддизме его нет. Да и зачем создавать лишние эгрегоры? Пришел враг - убей врага. Что в этом плохого?
Дак вы определитесь сначала - есть или нет ))) А то такое ощущение, что вы с камикадзе о разных религиях говорите. Один про бездумные запреты, а другой про отсутствие запретов. И что характерно: и то и другое атеистам плохо )))
Я с кадзе о чем-то говорил? :what:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:25
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 12:42
Вы не поверите: в жизни часто приходится руководствоваться чужими указаниями, не разбираясь в их причинах. Например, человеку без медицинского образования довольно сложно было бы обосновать почему при тех или иных заболеваниях нужно воздерживаться от той или иной пищи, принимать те или иные лекарства, выполнять те или иные процедуры. И я бы не советовал вам требовать от врачей обоснования всех назначений (если вы сами не врач, конечно) - вы все равно ничего не поймете, а время будет упущено и болезнь ваша усугубится.
Очень приземленно. Есть куча случаев, обратная этому.
Очень приземленно - это сводить человеческую личность к электромагнитным импульсам.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:40
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 11:03
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 10:44
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 10:43
Если бы на все вопросы можно было найти рациональные ответы, это бы полностью обесценило человеческую личность. Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру. Ну, собственно, как показывает опыт материалисты рано или поздно именно к такому заключению и приходят... Либо они не настоящие материалисты.
А кто -- настоящие?
Ммм... Настоящие - это последовательные. Если ты считаешь, что "человек = куча молекул", то будучи последовательным ты не будешь придавать этой куче молекул большого значения. От убийства тебя удержит разве что УК. На деле большинство так называемых материалистов все таки имеют какое-то смутное понятие о ценности человеческой личности. Только как состыковать это понятие с формулой "человек = куча молекул", я не знаю.
А о ценности личности барашка? А о ценности жизни муравья? Или иметь понятие о всех, или же ни о ком. Чем человек отличается от животного? Ничем. Так почему его нельзя есть, убивать, разделывать, уничтожать в промышленных масштабах и пр. Всех остальных можно, а человека нельзя. Где логика?
Нет логики. Я ж об этом как раз и говорю: если уж назвался материалистом, так будь материалистом до конца :)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 13:53
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:25
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 12:42
Вы не поверите: в жизни часто приходится руководствоваться чужими указаниями, не разбираясь в их причинах. Например, человеку без медицинского образования довольно сложно было бы обосновать почему при тех или иных заболеваниях нужно воздерживаться от той или иной пищи, принимать те или иные лекарства, выполнять те или иные процедуры. И я бы не советовал вам требовать от врачей обоснования всех назначений (если вы сами не врач, конечно) - вы все равно ничего не поймете, а время будет упущено и болезнь ваша усугубится.
Очень приземленно. Есть куча случаев, обратная этому.
Очень приземленно - это сводить личность животного существа к электромагнитным импульсам.
фксд.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:44
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:42
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:40
А о ценности личности барашка? А о ценности жизни муравья? Или иметь понятие о всех, или же ни о ком. Чем человек отличается от животного? Ничем. Так почему его нельзя есть, убивать, разделывать, уничтожать в промышленных масштабах и пр. Всех остальных можно, а человека нельзя. Где логика?
В рамках науки её и нет -- логики, которая бы дала такое обоснование.
В рамках религии тоже. И?
В религии логика не нужна, поэтому и проблемы нет.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 13:55
Нет логики. Я ж об этом как раз и говорю: если уж назвался материалистом, так будь материалистом до конца :)
А поконкретнее? Последнее предложение ниасилил. Как материализм сочетается с нормальным отношением ко всем?
Цитата: Imp от ноября 7, 2014, 13:42
Mundus vult decipi, ergo decipiatur. Ещё многие люди просто не хотят знать правду, она им некомфортна и противна. У меня один друг детства долго активно хвалил Путина, а недавно сказал: "Да я же всё на самом деле понимаю, но так хочется верить, что мы - действительно великая и хорошая страна, хочется гордится собою". Многие ради жизни в иллюзии готовы закрывать глаза на почти весь негатив.
Я тоже хочу гордится собой и своей страной, но только я не понимаю, при чем здесь Путин.
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:56
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:44
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:42
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:40
А о ценности личности барашка? А о ценности жизни муравья? Или иметь понятие о всех, или же ни о ком. Чем человек отличается от животного? Ничем. Так почему его нельзя есть, убивать, разделывать, уничтожать в промышленных масштабах и пр. Всех остальных можно, а человека нельзя. Где логика?
В рамках науки её и нет -- логики, которая бы дала такое обоснование.
В рамках религии тоже. И?
В религии логика не нужна, поэтому и проблемы нет.
Да. Поэтому можно убивать всех, кто не верит в твоего бога, ни во что не ставить женщину, превозносить человеческую личность до небес, брать на себя право считать тех или иных достойными жить просто потому, что так написано в его "священной книге".
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:44
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:42
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:40
А о ценности личности барашка? А о ценности жизни муравья? Или иметь понятие о всех, или же ни о ком. Чем человек отличается от животного? Ничем. Так почему его нельзя есть, убивать, разделывать, уничтожать в промышленных масштабах и пр. Всех остальных можно, а человека нельзя. Где логика?
В рамках науки её и нет -- логики, которая бы дала такое обоснование.
В рамках религии тоже. И?
Смотря какой религии. В авраамических все элементарно: человек - это образ Божий.
Цитата: Imp от ноября 7, 2014, 13:52
хаюшки, Аленарыч!!!! :UU: :UU: :UU: Пребываю в перманентном шоке от курса доллара и собственных перспектив от чего депрессирую и пью много сакэ.
Как сам?
Збс я. Стою в многокилометровой пробке на границе одной неназываемой страны, слушаю песенки на малави, хаваю горошек и пью теплый цикорий. Параллельно меня развлекают "гоголевцы" своими фотками. :green: Ну и тут срусь. Кстати, можно неплохо подняться на курсе доллара. :eat: :smoke:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:56
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 13:55
Нет логики. Я ж об этом как раз и говорю: если уж назвался материалистом, так будь материалистом до конца :)
А поконкретнее? Последнее предложение ниасилил. Как материализм сочетается с нормальным отношением ко всем?
Чего поконкретнее? Нет говорю логики. :) Все началось вообще с моего утверждения о том, что последовательный материализм ведет к обесцениванию человеческой личности.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:01
Цитата: Imp от ноября 7, 2014, 13:52
хаюшки, Аленарыч!!!! :UU: :UU: :UU: Пребываю в перманентном шоке от курса доллара и собственных перспектив от чего депрессирую и пью много сакэ.
Как сам?
Збс я. Стою в многокилометровой пробке на границе одной неназываемой страны, слушаю песенки на малави, хаваю горошек и пью теплый цикорий. Параллельно меня развлекают "гоголевцы" своими фотками. :green: Ну и тут срусь. Кстати, можно неплохо подняться на курсе доллара. :eat: :smoke:
ок, если всё у тя збс, отвечай по порядку:
Почему страну не называешь?
Кто такие гоголевцы?
Как подняться на курсе?
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:52
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 13:51
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:29
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 12:42
А чем разумен запрет на убийство? Особенно в свете материалистического понимания человека, как скопления как-то там функционирующих клеток? Одним скоплением станет меньше - и чего?
Да нет никакого запрета на убийство. Ни в одной религии, даже в буддизме его нет. Да и зачем создавать лишние эгрегоры? Пришел враг - убей врага. Что в этом плохого?
Дак вы определитесь сначала - есть или нет ))) А то такое ощущение, что вы с камикадзе о разных религиях говорите. Один про бездумные запреты, а другой про отсутствие запретов. И что характерно: и то и другое атеистам плохо )))
Я с кадзе о чем-то говорил? :what:
Кадзе жаловался на бессмысленные с его точки зрения запреты в религии. Вы же напротив, утверждаете, что запретов нет.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:59
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:56
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:44
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:42
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:40
А о ценности личности барашка? А о ценности жизни муравья? Или иметь понятие о всех, или же ни о ком. Чем человек отличается от животного? Ничем. Так почему его нельзя есть, убивать, разделывать, уничтожать в промышленных масштабах и пр. Всех остальных можно, а человека нельзя. Где логика?
В рамках науки её и нет -- логики, которая бы дала такое обоснование.
В рамках религии тоже. И?
В религии логика не нужна, поэтому и проблемы нет.
Да. Поэтому можно убивать всех, кто не верит в твоего бога, ни во что не ставить женщину, превозносить человеческую личность до небес, брать на себя право считать тех или иных достойными жить просто потому, что так написано в его "священной книге".
Чёзабред?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 13:59
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:44
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:42
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:40
А о ценности личности барашка? А о ценности жизни муравья? Или иметь понятие о всех, или же ни о ком. Чем человек отличается от животного? Ничем. Так почему его нельзя есть, убивать, разделывать, уничтожать в промышленных масштабах и пр. Всех остальных можно, а человека нельзя. Где логика?
В рамках науки её и нет -- логики, которая бы дала такое обоснование.
В рамках религии тоже. И?
Смотря какой религии. В авраамических все элементарно: человек - это образ Божий.
Специецизм
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:59
Поэтому можно убивать всех, кто не верит в твоего бога, ни во что не ставить женщину, превозносить человеческую личность до небес, брать на себя право считать тех или иных достойными жить просто потому, что так написано в его "священной книге".
Наука от этого тоже никак не поможет.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:06
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 13:59
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:44
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:42
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:40
А о ценности личности барашка? А о ценности жизни муравья? Или иметь понятие о всех, или же ни о ком. Чем человек отличается от животного? Ничем. Так почему его нельзя есть, убивать, разделывать, уничтожать в промышленных масштабах и пр. Всех остальных можно, а человека нельзя. Где логика?
В рамках науки её и нет -- логики, которая бы дала такое обоснование.
В рамках религии тоже. И?
Смотря какой религии. В авраамических все элементарно: человек - это образ Божий.
Специецизм
Не знал, что это так называется, но ОК :)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:04
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:52
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 13:51
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:29
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 12:42
А чем разумен запрет на убийство? Особенно в свете материалистического понимания человека, как скопления как-то там функционирующих клеток? Одним скоплением станет меньше - и чего?
Да нет никакого запрета на убийство. Ни в одной религии, даже в буддизме его нет. Да и зачем создавать лишние эгрегоры? Пришел враг - убей врага. Что в этом плохого?
Дак вы определитесь сначала - есть или нет ))) А то такое ощущение, что вы с камикадзе о разных религиях говорите. Один про бездумные запреты, а другой про отсутствие запретов. И что характерно: и то и другое атеистам плохо )))
Я с кадзе о чем-то говорил? :what:
Кадзе жаловался на бессмысленные с его точки зрения запреты в религии. Вы же напротив, утверждаете, что запретов нет.
Имелось ввиду, что никаких запретов в религиях нет, они лишь формально присутствуют, а на деле никем не исполняются. Поэтому от таких запретов никому не легче. Поэтому с Кадзе я согласен.
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 14:08
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 13:59
Поэтому можно убивать всех, кто не верит в твоего бога, ни во что не ставить женщину, превозносить человеческую личность до небес, брать на себя право считать тех или иных достойными жить просто потому, что так написано в его "священной книге".
Наука от этого тоже никак не поможет.
че ты к этой науке так привязался? Что это ваще такое? :green:
А ваще Кадзе троллит :)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:05
Чёзабред?
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
Цитата: Imp от ноября 7, 2014, 14:03
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:01
Цитата: Imp от ноября 7, 2014, 13:52
хаюшки, Аленарыч!!!! :UU: :UU: :UU: Пребываю в перманентном шоке от курса доллара и собственных перспектив от чего депрессирую и пью много сакэ.
Как сам?
Збс я. Стою в многокилометровой пробке на границе одной неназываемой страны, слушаю песенки на малави, хаваю горошек и пью теплый цикорий. Параллельно меня развлекают "гоголевцы" своими фотками. :green: Ну и тут срусь. Кстати, можно неплохо подняться на курсе доллара. :eat: :smoke:
ок, если всё у тя збс, отвечай по порядку:
Почему страну не называешь?
Кто такие гоголевцы?
Как подняться на курсе?
Гоголевцы - актеры театра Гоголя. Чтоб подняться на курсе, надо на бирже спекулировать. Валюту продавать, и тому подобное.
Про страну щас в личку напишу.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:11
Чтоб подняться на курсе, надо на бирже спекулировать. Валюту продавать, и тому подобное.
Барыга жи есть!
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:10
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:05
Чёзабред?
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
Ну, а если чорным по белому написано: возлюби ближнего своего, то в чём тут еще убеждать? :) В той самой священной книге написано, которую нельзя подвергать сомнению :)
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 14:12
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:11
Чтоб подняться на курсе, надо на бирже спекулировать. Валюту продавать, и тому подобное.
Барыга жи есть!
90-е кончились, а жить своим трудом я так и не научился. ;)
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:10
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:05
Чёзабред?
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
К ей! :P
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:14
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:10
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:05
Чёзабред?
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
Ну, а если чорным по белому написано: возлюби ближнего своего, то в чём тут еще убеждать? :) В той самой священной книге написано, которую нельзя подвергать сомнению :)
Вот те, кто следует таким постулатам, почему-то являются единицами. :donno: А большинство последователей религии (потому что в детстве крестили или Коран на ушко прочли) лишь обыкновенное стадо.
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 14:14
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:10
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:05
Чёзабред?
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
К ей! :P
Сказал сектант. :green:
Цитата: Kaze no oto от ноября 7, 2014, 11:48
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 09:44
Но научный материализм совершенно не учитывает субъективную сторону человека. Если бы человек был только высокоорганизованным механизмом, тогда научного мировоззрения было бы достаточно. Но человек - это тайна и непознанная свобода. И поскольку он тайна, ему всегда необходимо Таинственное, Непознаваемое, о котором и говорит Религия (не конкретная религиозная традиция, а религия как способ восприятия мира).
Только приводит это как раз к уменьшению свободы. Ибо религия сама по сути есть ограничением свободы — этого не делай, того не делай.
А вот скажите мне, Уважаемый, если некоему Ивану Иванычу дали права на вождение легкового автомобили, то его свобода увеличилась или уменьшилась? Только при ответе учтите, что Иван Иванычу отныне предстоит соблюдать огроменное количество таких запретов, о которых он в бытность свою пешеходом даже не догадывался.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:16
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:14
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:10
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:05
Чёзабред?
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
Ну, а если чорным по белому написано: возлюби ближнего своего, то в чём тут еще убеждать? :) В той самой священной книге написано, которую нельзя подвергать сомнению :)
Вот те, кто следует таким постулатам, почему-то являются единицами. :donno: А большинство последователей религии (потому что в детстве крестили или Коран на ушко прочли) лишь обыкновенное стадо.
Вот поэтому все пути ложные. Как за шиворот кого к светлому
будущему чему угодно не тащи, всё одно будет очередной крестовый поход против неверных.
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 14:24
Вот поэтому все пути ложные. Как за шиворот кого к светлому будущему чему угодно не тащи, всё одно будет очередной крестовый поход против неверных.
Таки да.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:16
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:14
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:10
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:05
Чёзабред?
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
Ну, а если чорным по белому написано: возлюби ближнего своего, то в чём тут еще убеждать? :) В той самой священной книге написано, которую нельзя подвергать сомнению :)
Вот те, кто следует таким постулатам, почему-то являются единицами. :donno: А большинство последователей религии (потому что в детстве крестили или Коран на ушко прочли) лишь обыкновенное стадо.
Типичный аргумент противников религии.
А вот теперь тест на логику.
Дано:
1) Есть некая система взглядов.
2) Мне нравится эта система.
3) Эта система имеет большое количество последователей
4) Среди тех, кто причисляет себя к последователям системы, тех кто реально ее разделяет и живет в соответствии с ней, - меньшинство. Остальные - лжепоследователи
Вопрос: Что мешает лично мне принять эту систему и жить в полном соответствии с ней?
И еще вопрос в догонку:
Если все лжепоследователи бессовестные тупые фанатики, то есть ли в этом вина системы взглядов как таковой?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:27
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:16
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:14
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:10
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:05
Чёзабред?
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
Ну, а если чорным по белому написано: возлюби ближнего своего, то в чём тут еще убеждать? :) В той самой священной книге написано, которую нельзя подвергать сомнению :)
Вот те, кто следует таким постулатам, почему-то являются единицами. :donno: А большинство последователей религии (потому что в детстве крестили или Коран на ушко прочли) лишь обыкновенное стадо.
Типичный аргумент противников религии.
А вот теперь тест на логику.
Дано:
1) Есть некая система взглядов.
2) Мне нравится эта система.
3) Эта система имеет большое количество последователей
4) Среди тех, кто причисляет себя к последователям системы, тех кто реально ее разделяет и живет в соответствии с ней, - меньшинство. Остальные - лжепоследователи
Вопрос: Что мешает лично мне принять эту систему и жить в полном соответствии с ней?
Ничего не мешает. Важно, кем стать. Таким же быдлом, как 99% верующих, или же все-таки попасть в 1% тех, кто действительно по праву может считаться последователем религии. Система тут не при чем, при чем только люди.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:29
И еще вопрос в догонку:
Если все лжепоследователи бессовестные тупые фанатики, то есть ли в этом вина системы взглядов как таковой?
Что-то мне подсказывает, что и в том, что 1% последователей -- не тупые фанатики, нет никакой заслуги "системы взглядов как таковой"...
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 14:42
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:29
И еще вопрос в догонку:
Если все лжепоследователи бессовестные тупые фанатики, то есть ли в этом вина системы взглядов как таковой?
Что-то мне подсказывает, что и в том, что 1% последователей -- не тупые фанатики, нет никакой заслуги "системы взглядов как таковой"...
:+1:
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 14:24
Вот поэтому все пути ложные. Как за шиворот кого к светлому будущему чему угодно не тащи, всё одно будет очередной крестовый поход против неверных.
Вы правы: тащить кого-то - это всегда ложный путь :) А вот разобравшись во всем, как следует, идти самому - это дело другое :)
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:36
Ничего не мешает. Важно, кем стать. Таким же быдлом, как 99% верующих, или же все-таки попасть в 1% тех, кто действительно по праву может считаться последователем религии. Система тут не при чем, при чем только люди.
ОК. Тогда нужно определиться с терминами. Религия - это система или люди?
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 14:42
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:29
И еще вопрос в догонку:
Если все лжепоследователи бессовестные тупые фанатики, то есть ли в этом вина системы взглядов как таковой?
Что-то мне подсказывает, что и в том, что 1% последователей -- не тупые фанатики, нет никакой заслуги "системы взглядов как таковой"...
Есть ли заслуга школы в том, что я пишу граммотно?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 15:22
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:36
Ничего не мешает. Важно, кем стать. Таким же быдлом, как 99% верующих, или же все-таки попасть в 1% тех, кто действительно по праву может считаться последователем религии. Система тут не при чем, при чем только люди.
ОК. Тогда нужно определиться с терминами. Религия - это система или люди?
Религия - это слово. :)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 15:21
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 14:24
Вот поэтому все пути ложные. Как за шиворот кого к светлому будущему чему угодно не тащи, всё одно будет очередной крестовый поход против неверных.
Вы правы: тащить кого-то - это всегда ложный путь :) А вот разобравшись во всем, как следует, идти самому - это дело другое :)
Таки да.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 15:24
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 15:22
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:36
Ничего не мешает. Важно, кем стать. Таким же быдлом, как 99% верующих, или же все-таки попасть в 1% тех, кто действительно по праву может считаться последователем религии. Система тут не при чем, при чем только люди.
ОК. Тогда нужно определиться с терминами. Религия - это система или люди?
Религия - это слово. :)
:) Ну, это я и без вас знаю. Вопрос в том, что это слово означает.
Когда вы пишете, например:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:10
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
Вы имеете в виду систему или людей?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 15:27
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 15:24
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 15:22
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:36
Ничего не мешает. Важно, кем стать. Таким же быдлом, как 99% верующих, или же все-таки попасть в 1% тех, кто действительно по праву может считаться последователем религии. Система тут не при чем, при чем только люди.
ОК. Тогда нужно определиться с терминами. Религия - это система или люди?
Религия - это слово. :)
:) Ну, это я и без вас знаю. Вопрос в том, что это слово означает.
Ровным счетом ничего.
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 15:25
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 15:23
Есть ли заслуга школы в том, что я пишу граммотно?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 15:23
граммотно
Гм. Как видно, нет.
Почему же нет? Если б не школа, мне бы в голову не пришло двойную м ставить :)
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 15:31
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 15:27
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 15:24
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 15:22
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:36
Ничего не мешает. Важно, кем стать. Таким же быдлом, как 99% верующих, или же все-таки попасть в 1% тех, кто действительно по праву может считаться последователем религии. Система тут не при чем, при чем только люди.
ОК. Тогда нужно определиться с терминами. Религия - это система или люди?
Религия - это слово. :)
:) Ну, это я и без вас знаю. Вопрос в том, что это слово означает.
Ровным счетом ничего.
Ну, так сильно ненавидеть ничего - это особый дар, видимо :green:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 15:33
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 15:31
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 15:27
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 15:24
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 15:22
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:36
Ничего не мешает. Важно, кем стать. Таким же быдлом, как 99% верующих, или же все-таки попасть в 1% тех, кто действительно по праву может считаться последователем религии. Система тут не при чем, при чем только люди.
ОК. Тогда нужно определиться с терминами. Религия - это система или люди?
Религия - это слово. :)
:) Ну, это я и без вас знаю. Вопрос в том, что это слово означает.
Ровным счетом ничего.
Ну, так сильно ненавидеть ничего - это особый дар, видимо :green:
:D :D :D :D
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 15:31
Когда вы пишете, например:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:10
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
Вы имеете в виду систему или людей?
Я имею то, о чем ведется наш разговор. Религии я имею ввиду. :) Просто тут уже начали разбрасываться подобными словами, не вникая в общий смысл. Это как сказать про "науку". Это тоже слово. Ни больше, ни меньше. Ну или понятие, если так угодно будет. Потомучто под этим словом кроется такое огромное количество значений, что я не берусь рассуждать о чем-то и подтасовывать определения.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 15:33
Ну, так сильно ненавидеть ничего - это особый дар, видимо :green:
Я б даже сказал, Божий дар. :E:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 15:36
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 15:33
Ну, так сильно ненавидеть ничего - это особый дар, видимо :green:
Я б даже сказал, Божий дар. :E:
Так бога ж нет. 8-)
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 15:38
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 15:36
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 15:33
Ну, так сильно ненавидеть ничего - это особый дар, видимо :green:
Я б даже сказал, Божий дар. :E:
Так бога ж нет. 8-)
"Слава Богу - я атеист" (с) :green:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 15:42
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 15:38
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 15:36
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 15:33
Ну, так сильно ненавидеть ничего - это особый дар, видимо :green:
Я б даже сказал, Божий дар. :E:
Так бога ж нет. 8-)
А вдруг есть? :o
Значит надо того, в религию записаться. На всякий случай. :o
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 15:22
Религия - это система или люди?
Религия ,от лат. religio — благочестие, набожность, святыня, предмет культа
Религия - сродни поэтическому или художественному восприятию мира. Религиозное сознание видит нечто за пределами видимого физическими глазами, улавливает некий высший смысл и целесообразность за хаосом явлений. Все системы, символы веры, регламентирующие социальную жизнь законы - это вторичное и необязательное. В истории было немало мистиков, которые выходили за пределы определенной религиозной традиции.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 09:41(почему нет аналогичной картинки с ноликом?)
(http://s51.radikal.ru/i134/1102/5f/7618f199be04.png)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 15:21тащить кого-то - это всегда ложный путь
А тащиться кем-то?
Лучше тащиться от кого-то :smoke:
Лучше чего? Наркотики никому особо не помогали.
Цитата: Kaze no oto от ноября 6, 2014, 17:42
Как наставить людей на путь истинный — заставить отказаться от религиозных предрассудков, бытовых суеверий, псевдонауки и принять научную картину мира?
Очень научный вопрос :UU:
Цитата: Bhudh от ноября 7, 2014, 17:16
Лучше чего? Наркотики никому особо не помогали.
Если правильно обкалывать, то можно наставить любого на путь истинный! :umnik: :smoke:
Как Микеланджело?
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 17:31
Цитата: Bhudh от ноября 7, 2014, 17:16
Лучше чего? Наркотики никому особо не помогали.
Если правильно обкаривать, то можно наставить любого на путь истинный! :umnik: :smoke:
много думал
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 10:43
Если бы на все вопросы можно было найти рациональные ответы, это бы полностью обесценило человеческую личность. Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру. Ну, собственно, как показывает опыт материалисты рано или поздно именно к такому заключению и приходят... Либо они не настоящие материалисты.
Вам могут сказать что там кучка нейронов, а Вы можете даже в это поверить. Не очень понятно только, зачем это каким-либо образом должно влиять на Ваше мировосприятие и вообще жизнь?..
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:14
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:10
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:05
Чёзабред?
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
Ну, а если чорным по белому написано: возлюби ближнего своего, то в чём тут еще убеждать? :)
В этом и убеждать. Снафига бы мне любить всех подряд..
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:27
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:16
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:14
Цитата: Иван-Царевич от ноября 7, 2014, 14:10
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:05
Чёзабред?
Постулат любой религии. :yes: Только не надо меня убеждать, что религии призывают к любви. ::)
Ну, а если чорным по белому написано: возлюби ближнего своего, то в чём тут еще убеждать? :) В той самой священной книге написано, которую нельзя подвергать сомнению :)
Вот те, кто следует таким постулатам, почему-то являются единицами. :donno: А большинство последователей религии (потому что в детстве крестили или Коран на ушко прочли) лишь обыкновенное стадо.
Типичный аргумент противников религии.
А вот теперь тест на логику.
Дано:
1) Есть некая система взглядов.
2) Мне нравится эта система.
3) Эта система имеет большое количество последователей
4) Среди тех, кто причисляет себя к последователям системы, тех кто реально ее разделяет и живет в соответствии с ней, - меньшинство. Остальные - лжепоследователи
Вопрос: Что мешает лично мне принять эту систему и жить в полном соответствии с ней?
...ни фига типа не ясность - зачем и почему, бы. Ну понимаю - "нравится система". Вот только жить "в полном соответствии" - это не слишком ли много.
Цитата: Vesle Anne от ноября 7, 2014, 17:29
Очень научный вопрос :UU:
Не понимаю ваше иронии.
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 16:45
Религия - сродни поэтическому или художественному восприятию мира. Религиозное сознание видит нечто за пределами видимого физическими глазами,
А вот тут быстро и почти неуловимо случилась подмена понятий ;)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 10:43
Если бы на все вопросы можно было найти рациональные ответы, это бы полностью обесценило человеческую личность. Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру. Ну, собственно, как показывает опыт материалисты рано или поздно именно к такому заключению и приходят... Либо они не настоящие материалисты.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 11:03
Ммм... Настоящие - это последовательные. Если ты считаешь, что "человек = куча молекул", то будучи последовательным ты не будешь придавать этой куче молекул большого значения. От убийства тебя удержит разве что УК. На деле большинство так называемых материалистов все таки имеют какое-то смутное понятие о ценности человеческой личности. Только как состыковать это понятие с формулой "человек = куча молекул", я не знаю.
Хм, какое странное рассуждение! Разве недостаточно того, что эта "куча молекул" имеет структуру, и она так сложна, что если её сломать, то восстановить как было не удастся - причём никому вообще не удастся, и ни за какие деньги/ресурсы. Это уже достаточная причина относиться всерьёз. Хотя ещё не обоснование собственно ценности. Т.е. тут картина довольно похожа на обоснование необходимости беречь лес (и другие природные ландшафты) или памятники архитектуры, или ещё всякие произведения искусства и т.п. - потому что всё это части общей человеческой культуры, которой пользуется каждый из нас. А человеческая личность ценна для других по причине участия её в социальных взаимодействиях. По этой же причине, скажем, домашняя кошка поднимается до уровня ценности, близкого к человеку - потому что рассматривается как член семьи.
И, наоборот, я не вижу, каким образом не совсем материалистическое представление (предположение о существовании души у других) должно как-то обосновывать ценность человеческой личности и удерживать от убийства. Какая разница - просто куча молекул или плюс к ней какая-то неведомая фигня под названием "душа"? Всё равно ж чужая, не своя. Если считать, что у людей есть душа - то логично считать, что душа есть и у кур, например. И у комаров. Но от убийства комаров это как-то очень мало кого удерживает, ну и кур на мясо выращивают, и почти все как-то довольно спокойно едят.
...В общем, не вижу связи между материализмом и представлением об осмысленности или бессмысленности собственного существования. (Ведь если кто и приходит к представлению о бессмысленности человеческой жизни, вынужден в первую очередь применить это к себе!)
Цитата: Валер от ноября 7, 2014, 20:56
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 16:45
Религия - сродни поэтическому или художественному восприятию мира. Религиозное сознание видит нечто за пределами видимого физическими глазами,
А вот тут быстро и почти неуловимо случилась подмена понятий ;)
Каких понятий?
Существует ли религия, которая бы отрицала трансфизическую реальность, не признавала бы запредельное?
Великие художники или поэты также видят нечто большее, чем видимость, плоскую поверхность вещей. Поэтому они обычно приходят к тому или иному виду религии.
Цитата: Toman от ноября 8, 2014, 05:18
Хм, какое странное рассуждение! Разве недостаточно того, что эта "куча молекул" имеет структуру, и она так сложна, что если её сломать, то восстановить как было не удастся - причём никому вообще не удастся, и ни за какие деньги/ресурсы. Это уже достаточная причина относиться всерьёз. Хотя ещё не обоснование собственно ценности. Т.е. тут картина довольно похожа на обоснование необходимости беречь лес (и другие природные ландшафты) или памятники архитектуры, или ещё всякие произведения искусства и т.п. - потому что всё это части общей человеческой культуры, которой пользуется каждый из нас. А человеческая личность ценна для других по причине участия её в социальных взаимодействиях. По этой же причине, скажем, домашняя кошка поднимается до уровня ценности, близкого к человеку - потому что рассматривается как член семьи.
Но ведь вы просто постулировали ценность человека, а уже из него вывели ценность кучки молекул, просто потому, что они образуют систему "человек". Этот постулат -- какую он имеет природу?
И кстати, если последовательно воспользоваться им, то точно такую же ценность имеют и религии -- как элемент разнообразия понятия "человек". А топикстартер собирается их уничтожать.
Цитата: Toman от ноября 8, 2014, 05:18
И, наоборот, я не вижу, каким образом не совсем материалистическое представление (предположение о существовании души у других) должно как-то обосновывать ценность человеческой личности и удерживать от убийства. Какая разница - просто куча молекул или плюс к ней какая-то неведомая фигня под названием "душа"? Всё равно ж чужая, не своя. Если считать, что у людей есть душа - то логично считать, что душа есть и у кур, например. И у комаров. Но от убийства комаров это как-то очень мало кого удерживает, ну и кур на мясо выращивают, и почти все как-то довольно спокойно едят.
Бинго! А какой можно сделать вывод? Никакая система представлений не может обосновать подобную ценность, независимо от того, научная она или религиозная.
Наоборот, если есть некий фундамент <...>, то при рассмотрении с него системы представлений (например, христианства), эта система наполняется определенным содержанием. Если фундамента нет, то --
Какая разница - просто куча молекул или плюс к ней какая-то неведомая фигня под названием "душа"Природа же этого <...> опять ускользнула из разговора, т.е. осталась за пределами значений слов.
И известно ли ревнителям единственно верного научно-материалистического пути, что по мнению Юнга большинство его пациентов нуждались именно в религии? Религия издревле выполняла психотерапевтическую функцию, она собирала человека, давала ему возможность обрести некоторое единство.
Цитата: Kaze no oto от ноября 7, 2014, 12:44
Эх, вот на что я антикоммунист и антисоветчик, а всё ж одно полезное дело большовики делали — боролись с религией и суевериями и насаждали научный материализм.
А щас этой поповщины развелось. Все кругом православными стали, что в России, что в Украине. А атеисты — вроде как люди второго сорта. Тьху.
Это даже не тьху, а бесит неимоверно. Столкнулся с таким случаем: у женщины дочь переживала подростковый период, резко испортился характер со всеми сопутствующими. Женщина - бывшый член ВЛКСМ, имеет ВО, работает в сфере образования - казалось бы - самый что ни на есть материалист. Ан нет! Решила, что ухудшение характера связано не с возрастными проблемами и (или) воспитательными, а ... с одержимостью. И повела дочь к бабке-знахарке отливать воском бесов.
Одна бессильная злоба на такую дурь >(
Цитата: Алалах от ноября 8, 2014, 11:42
Цитата: Kaze no oto от ноября 7, 2014, 12:44
Эх, вот на что я антикоммунист и антисоветчик, а всё ж одно полезное дело большовики делали — боролись с религией и суевериями и насаждали научный материализм.
А щас этой поповщины развелось. Все кругом православными стали, что в России, что в Украине. А атеисты — вроде как люди второго сорта. Тьху.
Это даже не тьху, а бесит неимоверно. Столкнулся с таким случаем: у женщины дочь переживала подростковый период, резко испортился характер со всеми сопутствующими. Женщина - бывшый член ВЛКСМ, имеет ВО, работает в сфере образования - казалось бы - самый что ни на есть материалист. Ан нет! Решила, что ухудшение характера связано не с возрастными проблемами и (или) воспитательными, а ... с одержимостью. И повела дочь к бабке-знахарке отливать воском бесов.
Одна бессильная злоба на такую дурь >(
:D :D
Цитата: Иван-Царевич от ноября 8, 2014, 11:45
Цитата: Алалах от ноября 8, 2014, 11:42
Цитата: Kaze no oto от ноября 7, 2014, 12:44
Эх, вот на что я антикоммунист и антисоветчик, а всё ж одно полезное дело большовики делали — боролись с религией и суевериями и насаждали научный материализм.
А щас этой поповщины развелось. Все кругом православными стали, что в России, что в Украине. А атеисты — вроде как люди второго сорта. Тьху.
Это даже не тьху, а бесит неимоверно. Столкнулся с таким случаем: у женщины дочь переживала подростковый период, резко испортился характер со всеми сопутствующими. Женщина - бывшый член ВЛКСМ, имеет ВО, работает в сфере образования - казалось бы - самый что ни на есть материалист. Ан нет! Решила, что ухудшение характера связано не с возрастными проблемами и (или) воспитательными, а ... с одержимостью. И повела дочь к бабке-знахарке отливать воском бесов.
Одна бессильная злоба на такую дурь >(
:D :D
Как говорится, было бы смешно, если б не было так грустно. Ведь общество скатывается в полнейшее мракобесие. Не сегодня-завтра начнут ведьм сжигать.
Цитата: Mechtatel от ноября 8, 2014, 06:52
Цитата: Валер от ноября 7, 2014, 20:56
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 16:45
Религия - сродни поэтическому или художественному восприятию мира. Религиозное сознание видит нечто за пределами видимого физическими глазами,
А вот тут быстро и почти неуловимо случилась подмена понятий ;)
Каких понятий?
Существует ли религия, которая бы отрицала трансфизическую реальность, не признавала бы запредельное?
Великие художники или поэты также видят нечто большее, чем видимость, плоскую поверхность вещей. Поэтому они обычно приходят к тому или иному виду религии.
Понятий религиозного сознания и сознания типичного последователя религии. Второе мало способствует первому, а часто и характерно мешает. Всё - моё ИМХО, конечно.
Цитата: Алалах от ноября 8, 2014, 11:49
Как говорится, было бы смешно, если б не было так грустно. Ведь общество скатывается в полнейшее мракобесие. Не сегодня-завтра начнут ведьм сжигать.
Вот-вот. И по ящику всякие битвы экстрасенсов, фильмы про Вангу и прочая ерунда этому способствуют.
Цитата: Алалах от ноября 8, 2014, 11:49
Не сегодня-завтра начнут ведьм сжигать.
Пора бы уже
Цитата: Алалах от ноября 8, 2014, 11:49
Цитата: Иван-Царевич от ноября 8, 2014, 11:45
Цитата: Алалах от ноября 8, 2014, 11:42
Цитата: Kaze no oto от ноября 7, 2014, 12:44
Эх, вот на что я антикоммунист и антисоветчик, а всё ж одно полезное дело большовики делали — боролись с религией и суевериями и насаждали научный материализм.
А щас этой поповщины развелось. Все кругом православными стали, что в России, что в Украине. А атеисты — вроде как люди второго сорта. Тьху.
Это даже не тьху, а бесит неимоверно. Столкнулся с таким случаем: у женщины дочь переживала подростковый период, резко испортился характер со всеми сопутствующими. Женщина - бывшый член ВЛКСМ, имеет ВО, работает в сфере образования - казалось бы - самый что ни на есть материалист. Ан нет! Решила, что ухудшение характера связано не с возрастными проблемами и (или) воспитательными, а ... с одержимостью. И повела дочь к бабке-знахарке отливать воском бесов.
Одна бессильная злоба на такую дурь >(
:D :D
Как говорится, было бы смешно, если б не было так грустно. Ведь общество скатывается в полнейшее мракобесие. Не сегодня-завтра начнут ведьм сжигать.
Оно оттуда никогда и не выбиралось.
Цитата: Kaze no oto от ноября 8, 2014, 12:14
Цитата: Алалах от ноября 8, 2014, 11:49
Как говорится, было бы смешно, если б не было так грустно. Ведь общество скатывается в полнейшее мракобесие. Не сегодня-завтра начнут ведьм сжигать.
Вот-вот. И по ящику всякие битвы экстрасенсов, фильмы про Вангу и прочая ерунда этому способствуют.
Желаете свободу слова отменить? :eat:
Цитата: wandrien от ноября 8, 2014, 12:40
Цитата: Kaze no oto от ноября 8, 2014, 12:14
Цитата: Алалах от ноября 8, 2014, 11:49
Как говорится, было бы смешно, если б не было так грустно. Ведь общество скатывается в полнейшее мракобесие. Не сегодня-завтра начнут ведьм сжигать.
Вот-вот. И по ящику всякие битвы экстрасенсов, фильмы про Вангу и прочая ерунда этому способствуют.
Желаете свободу слова отменить? :eat:
Проблема в том, что многие путают понятия "свобода слова" и "вседозволенность". Последнее ведет даже не к анархии, а хаосу.
Цитата: Алалах от ноября 8, 2014, 12:45
Цитата: wandrien от ноября 8, 2014, 12:40
Цитата: Kaze no oto от ноября 8, 2014, 12:14
Цитата: Алалах от ноября 8, 2014, 11:49
Как говорится, было бы смешно, если б не было так грустно. Ведь общество скатывается в полнейшее мракобесие. Не сегодня-завтра начнут ведьм сжигать.
Вот-вот. И по ящику всякие битвы экстрасенсов, фильмы про Вангу и прочая ерунда этому способствуют.
Желаете свободу слова отменить? :eat:
Проблема в том, что многие путают понятия "свобода слова" и "вседозволенность". Последнее ведет даже не к анархии, а хаосу.
Где ж вы тут "вседозволенность" углядели?
господь с вами (блин, его ж нет)
Цитата: Алалах от ноября 8, 2014, 12:45
Последнее ведет даже не к анархии, а хаосу.
Таки шо плохого в анархии?
Цитата: wandrien от ноября 8, 2014, 12:48
Таки шо плохого в анархии?
разжуйте для начала таки шо хорошего? Басню про ледебя, рака и щуку читывали?
Цитата: Алалах от ноября 8, 2014, 12:51
Цитата: wandrien от ноября 8, 2014, 12:48
Таки шо плохого в анархии?
разжуйте для начала таки шо хорошего? Басню про ледебя, рака и щуку читывали?
Ну я думаю, это Аленариса надо спросить,
он Атлантиду видел. Я в основном на пропаганде национализма специализируюсь. :green:
Цитата: wandrien от ноября 8, 2014, 12:53
Цитата: Алалах от ноября 8, 2014, 12:51
Цитата: wandrien от ноября 8, 2014, 12:48
Таки шо плохого в анархии?
разжуйте для начала таки шо хорошего? Басню про ледебя, рака и щуку читывали?
Ну я думаю, это Аленариса надо спросить, он Атлантиду видел. Я в основном на пропаганде национализма специализируюсь. :green:
кто меня звал? 8-)
Цитата: Иван-Царевич от ноября 8, 2014, 12:58
Цитата: wandrien от ноября 8, 2014, 12:53
Цитата: Алалах от ноября 8, 2014, 12:51
Цитата: wandrien от ноября 8, 2014, 12:48
Таки шо плохого в анархии?
разжуйте для начала таки шо хорошего? Басню про ледебя, рака и щуку читывали?
Ну я думаю, это Аленариса надо спросить, он Атлантиду видел. Я в основном на пропаганде национализма специализируюсь. :green:
кто меня звал? 8-)
Вика Крч, сессна. :smoke:
Тут на анархию чёта гонят.
Цитата: wandrien от ноября 8, 2014, 12:59
Цитата: Иван-Царевич от ноября 8, 2014, 12:58
Цитата: wandrien от ноября 8, 2014, 12:53
Цитата: Алалах от ноября 8, 2014, 12:51
Цитата: wandrien от ноября 8, 2014, 12:48
Таки шо плохого в анархии?
разжуйте для начала таки шо хорошего? Басню про ледебя, рака и щуку читывали?
Ну я думаю, это Аленариса надо спросить, он Атлантиду видел. Я в основном на пропаганде национализма специализируюсь. :green:
кто меня звал? 8-)
Вика Крч, сессна. :smoke:
Тут на анархию чёта гонят.
за базар спросить надо. кто тут фраер такой? Анархия - мать порядка, кто не согласен, порубаю. :smoke:
Цитата: Toman от ноября 8, 2014, 05:18Разве недостаточно того, что эта "куча молекул" имеет структуру, и она так сложна, что если её сломать, то восстановить как было не удастся - причём никому вообще не удастся, и ни за какие деньги/ресурсы.
Перефразируя известного политика: «Нэзамэнимых структрур нэт».
Цитата: wandrien от ноября 8, 2014, 07:06
Но ведь вы просто постулировали ценность человека, а уже из него вывели ценность кучки молекул, просто потому, что они образуют систему "человек". Этот постулат -- какую он имеет природу?
Я вроде уже написал, какую - это социальность человека. Разумеется, тут нужно постулировать ещё ценность индивида для самого себя. Кто вообще не хочет жить - тому не нужно ничего, в т.ч. и общение, и свои близкие, и человеческое общество вообще.
Цитата: wandrien от ноября 8, 2014, 07:06
И кстати, если последовательно воспользоваться им, то точно такую же ценность имеют и религии -- как элемент разнообразия понятия "человек". А топикстартер собирается их уничтожать.
Не все представители разнообразия хороши, однако. Если некоторая такая структура жрёт людей, и без этого существовать никак не может, то приходится ставить вопрос, кто ценнее. Так же, как если некий человек-маньяк убивает нормальных людей просто так - тоже приходится ставить вопрос, кто ценнее. Религии вообще могут иметь свою полезную функцию - но они не обязательно должны быть людоедскими.
Цитата: Bhudh от ноября 8, 2014, 13:26
Перефразируя известного политика: «Нэзамэнимых структрур нэт».
Незнакомцы потенциально заменимы, но знакомые, особенно близкие - нет. А человек обычно является чьим-то близким и знакомым.
Цитата: Toman от ноября 8, 2014, 14:09А человек обычно является чьим-то близким и знакомым.
Какое отношение понятие "близкий и знакомый" имеет к понятию "куча молекул, имеющая структуру"?
Цитата: Toman от ноября 8, 2014, 14:06
Я вроде уже написал, какую - это социальность человека.
Это звучит так, будто каждый человек от рождения имеет одни и те же очевидные установки о добре и зле. Однако это неверно, иначе бы и предмета обсуждения не было.
Люди друг друга веками в гроб загоняли ради денег, справедливости, коммунизма или еще каких-нибудь абстрактных идей, даже без помощи религий.
Научный подход ничуть не мешает, скажем, немцу ненавидеть француза (хотел более актуальный пример привести, но запрещено правилами форума 8-) ).
Такая вот избирательная социальность.
Цитата: wandrien от ноября 8, 2014, 12:40
Желаете свободу слова отменить? :eat:
Так в ящике её и так никогда не было, свободы слова-то. Свобода слова - это когда для всех, а не только для мракобесов.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:04
Кадзе жаловался на бессмысленные с его точки зрения запреты в религии. Вы же напротив, утверждаете, что запретов нет.
дурацких запретов до фига, а по смыслу ни фига
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:14
Ну, а если чорным по белому написано: возлюби ближнего своего, то в чём тут еще убеждать?
ближнего возлюби, а дальнего погуби
Цитата: wandrien от ноября 8, 2014, 14:17
Это звучит так, будто каждый человек от рождения имеет одни и те же очевидные установки о добре и зле. Однако это неверно, иначе бы и предмета обсуждения не было.
Глобально установка о добре и зле у всех одна и та же. Это эгоизм в чистом виде. Хорошо то, что хорошо для меня, плохо то, что плохо для меня. Дальше уже работают индивидуальные предпочтения, черты характера, а также (что особенно важно) собственные и чужие построения о том, что приносит благо для деятеля. Самое короткое и прямолинейное построение - конечно, просто взять да украсть. Просто взять и убить конкурента. Но если смотреть на несколько шагов дальше, то эти решения оказываются совсем не лучшими в большинстве случаев.
Цитата: wandrien от ноября 8, 2014, 14:17
Научный подход ничуть не мешает, скажем, немцу ненавидеть француза
Именно за то, что он француз? Нет, вот в таком формате ненавидеть научный подход таки мешает. А вот ненавидеть, например, буржуев, или адвокатов, или бандитов - да, это научный подход не мешает.
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 16:45
Религия - сродни поэтическому или художественному восприятию мира.
Может и сродни. Однако поэт и художник обычно осознают разницу между своими субъективными фантазиями/образами/ассоциациями/интерпретациями - и реальностью.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 10:43
Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру.
А я искренне не понимаю, почему объективное знание об устройстве мира должно мешать тому, чтобы его (мир) ценить.
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 15:23
А я искренне не понимаю, почему объективное знание об устройстве мира должно мешать тому, чтобы его (мир) ценить.
а почему оно вообще должно чему-то мешать?
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 15:18
Однако поэт и художник обычно осознают разницу между своими субъективными фантазиями/образами/ассоциациями/интерпретациями - и реальностью.
Это очень по-разному бывает. Я бы не стала обобщать так
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2014, 16:26
а почему оно вообще должно чему-то мешать?
Не знаю. Aleqs_qartveli'у вон мешает почему-то. Если, говорит, это кучка нейронов, то ценить нечего.
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2014, 16:26
Это очень по-разному бывает. Я бы не стала обобщать так
Смотря что вы имеете в виду. Что есть и религиозные поэты-художники? Конечно, есть. Но я не об этом.
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 15:18
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 16:45
Религия - сродни поэтическому или художественному восприятию мира.
Может и сродни. Однако поэт и художник обычно осознают разницу между своими субъективными фантазиями/образами/ассоциациями/интерпретациями - и реальностью.
Поэты и художники бывают очень разные. Но вряд ли такие мастера-символисты как Блейк, Врубель, Блок, Халиль Джебран или Рабиндранат Тагор проводили демаркационную линию между так наз. объективной реальностью и миром своих субъективных прозрений. И этот субъективный мир, выраженный в тех или иных образах-символах, ничем принципиально не отличается от собственно религиозных видений.
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 10:12
Тем не менее для адептов сциентизма желанной целью является такое состояние, когда наука будет иметь рациональные ответы на все вопросы. Что-то останется непознанным, но не непознаваемым. Оно может быть познано, когда человечество найдет необходимые инструменты. Беда такого мировоззрения в том, что в насквозь рационализированном, взвешенном и измеренном мире человека постигнет катастрофическая скука.
Меня всегда поражало, как люди умудряются говорить о скуке, когда речь идет о научном познании мира. Наукой такие тонко слаженные работающие системы обнаруживаются, такие сложнейшие и красивейшие структуры, взаимосвязи, процессы, столько новых манящих вопросов (тайн этих ваших) возникает вместе с накоплением новых знаний, на всех уровнях, от микро- до макрокосмоса, - о какой такой скуке вы говорите??
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 10:12
В мире, лишенном Тайны и Священного, невозможна великая поэзия, невозможно великое искусство, невозможно достижение вершин сознания. Уже сегодня мы видим это повсеместно.
Вот это тоже поражает. С чего вы взяли, что к поэзии и искусству непременно надо приплетать Священное и что без Священного они не могут, и что наука лишает мир тайн, и что наука мешает развитию искусства?
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 10:12
Уже сегодня мы видим это повсеместно.
Я не вижу.
Цитата: Mechtatel от ноября 8, 2014, 18:13
Поэты и художники бывают очень разные.
Это да. Мало того, интерпретаторы (читатели и созерцатели) тоже бывают очень разные, и непременно привносят в свои интерпретации того или иного произведения искусства свое мировоззрение. Есть и такие (с обеих сторон), которые разницы между художественным вымыслом и объективной реальностью не видят. Но это разве не граничит с безумием?
Дети вот еще маленькие воспринимают кино как реальность, разницу между актером и персонажем не осознают. Да.
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 18:26
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 10:12
В мире, лишенном Тайны и Священного, невозможна великая поэзия, невозможно великое искусство, невозможно достижение вершин сознания. Уже сегодня мы видим это повсеместно.
Вот это тоже поражает. С чего вы взяли, что к поэзии и искусству непременно надо приплетать Священное и что без Священного они не могут, и что наука лишает мир тайн, и что наука мешает развитию искусства?
И где в таком случае высоты литературы и искусства в
научно-материалистическом мире? Хотелось бы узнать о рождённых там новых "Фаустах". Только вот без священного, мистического они никак не получаются.
Цитата: Mechtatel от ноября 8, 2014, 19:52
И где в таком случае высоты литературы и искусства в научно-материалистическом мире? Хотелось бы узнать о рождённых там новых "Фаустах". Только вот без священного, мистического они никак не получаются.
Высот полно. Просто вы их, возможно, не видите, поскольку привыкли видеть высоту лишь в священном-и-мистическом. Или же приписывать священное тому, что считаете высоким (например, "Фаусту"). Восприятие искусства очень сильно связано с мировоззрением воспринимающего.
Темы, затронутые в "Фаусте", вполне себе затрагиваются и вне религиозных ассоциаций.
Кроме того, вы почему-то соединяете священное и мистическое в одно целое. А в искусстве вполне может быть мистическое (как прием, как сознательно выдуманный автором мир, как набор символов) без всякого возведения его к некоему Священному и поклонения этому Священному. С осознанием
условности этого мистического. И научному познанию мира эти обращения к мистике в искусстве ничуть не мешают.
Пришел в голову один маленький пример искусства без Священнного и Мистического:
MORGENS UND ABENDS ZU LESEN
Der, den ich liebe,
Hat mir gesagt,
Daß er mich braucht.
Darum
Gebe ich auf mich acht,
Sehe auf meinen Weg und
Fürchte von jedem Regentropfen,
Daß er mich erschlagen könnte.
(Бертольт Брехт)
(Прошу прощения, что на немецком, но что пришло в голову, то пришло. Если что, на других языках тоже нечто похожее есть :) )
Цитата: antic от ноября 8, 2014, 12:37
Цитата: Алалах от ноября 8, 2014, 11:49
Не сегодня-завтра начнут ведьм сжигать.
Пора бы уже
Приплыли. Атеисты призывают жечь ведьм. :fp:
Цитата: BormoGlott от ноября 8, 2014, 15:03
ближнего возлюби, а дальнего погуби
О да! Погуби ближнего: не дай ему обожраться, упиться и запутаться в сексуальных связях.
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 18:02
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2014, 16:26
а почему оно вообще должно чему-то мешать?
Не знаю. Aleqs_qartveli'у вон мешает почему-то. Если, говорит, это кучка нейронов, то ценить нечего.
Почитайте Царевича. Он это обосновал гораздо лучше меня :)
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 18:02
Смотря что вы имеете в виду. Что есть и религиозные поэты-художники? Конечно, есть. Но я не об этом.
при чем тут религиозные поэты-художники? речь шла вообще о другом.
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 18:38
Но это разве не граничит с безумием?
Отнюдь. Если быть до конца последовательным, то все люди живут не в объективном мире, а в своем представлении о нем. Просто одни считают свои представления более объективными.
Субъективизм — кўсо.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 8, 2014, 21:26
Почитайте Царевича. Он это обосновал гораздо лучше меня :)
Где именно?
А самому обосновать слабо? :)
Kaze no oto, шо? :)
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2014, 21:35
при чем тут религиозные поэты-художники? речь шла вообще о другом.
Вот я и пыталась уточнить, о чем шла речь в том вашем (твоем?) высказывании (что по-разному бывает).
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2014, 21:35
Если быть до конца последовательным, то все люди живут не в объективном мире, а в своем представлении о нем. Просто одни считают свои представления более объективными.
Да. Например, если подержать руку над горящей свечой и на коже появятся волдыри - это будут не объективные волдыри, а лишь наши субъективные представления о мире. Причем, у каждого свои :eat:
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2014, 21:39
Kaze no oto, шо? :)
In Japanese kuso means shit.
Я хотел сказать, в общем, что субъективизм — плохая вещь ::)
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 21:45
Вот я и пыталась уточнить, о чем шла речь в том вашем (твоем?) высказывании (что по-разному бывает).
там жеж цитатка даже была к чему это:
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 15:18
Однако поэт и художник обычно осознают разницу между своими субъективными фантазиями/образами/ассоциациями/интерпретациями - и реальностью.
конкретно это - по разному бывает у поэтов и художников. Чего не понятно-то?
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 21:45
Да. Например, если подержать руку над горящей свечой и на коже появятся волдыри - это будут не объективные волдыри, а лишь наши субъективные представления о мире. Причем, у каждого свои :eat:
вообще-да. У кого-то волдыри от огня, у кого-то от сглазу или мало от чего, во что он там верит.
Цитата: Kaze no oto от ноября 8, 2014, 21:46
Я хотел сказать, в общем, что субъективизм — плохая вещь ::)
кто б спорил. Но это единственная объективная реальность :green: В Средние века люди верили в ведьм и действовали исходя из того, что это реальность. Ща люди верят в абстрактные идеалы демократии (допустим) и действуют исходя из того, что это реальность. Люди всегда действуют исходя из своих представлений о мире жеж.
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2014, 21:55
конкретно это - по разному бывает у поэтов и художников. Чего не понятно-то?
Непонятно, что значит "по-разному бывает". То, что разные поэты и художники по-разному интерпретируют мир? Да, разумеется. Или же то, что некоторые поэты и художники не видят разницу между своим произведением и реальностью? Да, наверное. В моем представлении такое неразличение граничит с безумием. Ну, женщина, там, с портрета подмигивает и оживает по ночам..
Впрочем, твы права в том, что обобщать не нужно. Я тоже интерпретирую искусство не без влияния своего мировоззрения, и для людей с другим мировоззрением, возможно, такое неразличение (выдумал/изваял - и тут же принял за реальность) нормально :donno:
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2014, 21:55
вообще-да. У кого-то волдыри от огня, у кого-то от сглазу или мало от чего, во что он там верит.
Верить-то он может во что угодно, но разве событие "огонь на коже -> ожог -> волдырь" становится менее объективным и однозначно объективно описываемым оттого, что человек интерпретирует его как сглаз? Или оттого, что я назвала его волдырем, хотя на самом деле это пузырь (щас в википедии посмотрела)?
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 22:25
Непонятно, что значит "по-разному бывает".
ну не понятно и ладно
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 22:25
Верить-то он может во что угодно
да, конечно, например в то, что
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 22:25
событие "огонь на коже -> ожог -> волдырь"
:)
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 22:25
и для людей с другим мировоззрением, возможно, такое неразличение (выдумал/изваял - и тут же принял за реальность) нормально :donno:
возможно. особенно учитывая, что "выдумал - принял за реальность" - так живут все люди поголовно
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2014, 22:29
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 22:25
Верить-то он может во что угодно
да, конечно, например в то, что
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 22:25
событие "огонь на коже -> ожог -> волдырь"
:)
А на самом деле, в реальности, от соприкосновения с огнем у одних возникает ожог, а у других зеленый дракон на коже вырастает, а у третьих кожа превращается в бархат? В зависимости от того, кто во что верит? Или сода с кислотой образует газировку только при наличии веры в химические формулы?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 8, 2014, 21:26
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 18:02
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2014, 16:26
а почему оно вообще должно чему-то мешать?
Не знаю. Aleqs_qartveli'у вон мешает почему-то. Если, говорит, это кучка нейронов, то ценить нечего.
Почитайте Царевича. Он это обосновал гораздо лучше меня :)
Я у Гинко в игноре. :-[ ::) Гопник я, элита меня не читает. :'(
Цитата: Иван-Царевич от ноября 8, 2014, 23:33
Я у Гинко в игноре. :-[ ::) Гопник я, элита меня не читает. :'(
:'( А Аэлита?
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 23:39
Цитата: Иван-Царевич от ноября 8, 2014, 23:33
Я у Гинко в игноре. :-[ ::) Гопник я, элита меня не читает. :'(
:'( А Аэлита?
Вряд ли на Марсе гопники водились. :donno: Хотя Эрлих может и сойдет. :umnik:
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 22:25
Цитата: Vesle Anne от ноября 8, 2014, 21:55
вообще-да. У кого-то волдыри от огня, у кого-то от сглазу или мало от чего, во что он там верит.
Верить-то он может во что угодно, но разве событие "огонь на коже -> ожог -> волдырь" становится менее объективным и однозначно объективно описываемым оттого, что человек интерпретирует его как сглаз? Или оттого, что я назвала его волдырем, хотя на самом деле это пузырь (щас в википедии посмотрела)?
Пузыри от соприкосновения с огнем появятся у всех, но понимание природы огня может быть различным. Для современного человека это естественная химическая реакция, для примитивного жителя лесов это живое существо, для смотрящего на мир через призму традиционных воззрений это одна из основных стихий. Один и тот же объективный факт может быть интерпретирован различным образом. Древние люди жили в том же самом природном мире, в котором и мы живем, но они воспринимали его одушевленным, полным невидимых и могущественных сознательных сил. Отсюда проистекает и вдохновение древних поэтов, воспевавших такую живую Вселенную - напр., ведических риши или античных, вроде Гесиода. В современном мире, воспитанном на узко-материалистических научных представлениях, это чувствование живого и священного Космоса утрачено, природа воспринимается в лучшем случае как место отдыха.
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 21:02
Цитата: Mechtatel от ноября 8, 2014, 19:52
И где в таком случае высоты литературы и искусства в научно-материалистическом мире? Хотелось бы узнать о рождённых там новых "Фаустах". Только вот без священного, мистического они никак не получаются.
Высот полно. Просто вы их, возможно, не видите, поскольку привыкли видеть высоту лишь в священном-и-мистическом. Или же приписывать священное тому, что считаете высоким (например, "Фаусту"). Восприятие искусства очень сильно связано с мировоззрением воспринимающего.
Темы, затронутые в "Фаусте", вполне себе затрагиваются и вне религиозных ассоциаций.
Кроме того, вы почему-то соединяете священное и мистическое в одно целое. А в искусстве вполне может быть мистическое (как прием, как сознательно выдуманный автором мир, как набор символов) без всякого возведения его к некоему Священному и поклонения этому Священному. С осознанием условности этого мистического. И научному познанию мира эти обращения к мистике в искусстве ничуть не мешают.
Я не против науки как таковой. Наука способна обеспечить человечество множеством полезных вещей, она может избавить от болезней, голода и нищеты. Я против того, чтобы естественно-научное мировоззрение становилось обязательной догмой, а все остальное третировалось как психическое отклонение. Человек может верить в не подтвержденные научно представления, но быть при этом талантливым и сострадательным. И наоборот: можно быть предельно рациональным и научным умом, но при этом мерзким и бездушным эгоистом.
И вообще, мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным. Потому что человек не может жить без высшей цели, без высшего идеала. Материалисту не на что ориентироваться, у религиозных людей есть путеводные звезды - Христос, Будда, всевозможные святые и мистики.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 8, 2014, 21:22
Цитата: BormoGlott от ноября 8, 2014, 15:03
ближнего возлюби, а дальнего погуби
О да! Погуби ближнего: не дай ему обожраться, упиться и запутаться в сексуальных связях.
не понял :-\
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:49
мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным.
а не наоборот, не? религиозные завидуют материалистам, потому что вторым по жизни не нужен религиозный костыль, а первые без него не могут обойтись, им всё время требуется дополнительная опора в своих суждениях без которой они теряют уверенность в правильности принятого решения
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:49
мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным.
так у материалистов нет этой самой
души :D
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 06:20
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:49
не кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным.
а не наоборот, не? религиозные завидуют материалистам, потому что вторым по жизни не нужен религиозный костыль, а первые без него не могут обойтись, им всё время требуется дополнительная опора в своих суждениях без которой они теряют уверенность в правильности принятого решения
И только Будда никому не завидует. :eat:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 13:55Нет логики. Я ж об этом как раз и говорю: если уж назвался материалистом, так будь материалистом до конца :)
Отож. Я уже несколько раз писал на форуме: прочитал де Сада, и как-то расхотел быть материалистом. Он, конечно, был на голову больным ублюдком, но как философ был очень последовательным в применении принципов материализма к общественным установкам. Причём установкам не только морали и нравственности, но и законов. Если быть умным значит всегда и во всём следовать только собственной выгоде, и плевать на любые ограничения, нравственные и общественные, по причине их надуманности и нелепости - я лучше добровольно буду дураком.
Цитата: Toman от ноября 8, 2014, 15:14
Глобально установка о добре и зле у всех одна и та же. Это эгоизм в чистом виде.
Ну вот видите, у нас с вами уже "глобально" установка не одна и та же, ибо у меня другая. Тезис опровергнут примером.
Цитата: Toman от ноября 8, 2014, 15:14
Цитата: wandrien от ноября 8, 2014, 14:17
Научный подход ничуть не мешает, скажем, немцу ненавидеть француза
Именно за то, что он француз? Нет, вот в таком формате ненавидеть научный подход таки мешает.
Ничуть не мешает. (Перенесём пример поближе.)
Ходют и ходют чурки всякие. Глаза б мои их не видели. Мерзкие, черномазые, бородатые, говорят на противном визгливом языке. Так и поубивал бы всех. Устроили тут толератистию понимаешь. Салютна перпендикулярно научной картине мира.
Цитата: Toman от ноября 8, 2014, 05:18Т.е. тут картина довольно похожа на обоснование необходимости беречь лес (и другие природные ландшафты) или памятники архитектуры, или ещё всякие произведения искусства и т.п. - потому что всё это части общей человеческой культуры, которой пользуется каждый из нас. А человеческая личность ценна для других по причине участия её в социальных взаимодействиях. По этой же причине, скажем, домашняя кошка поднимается до уровня ценности, близкого к человеку - потому что рассматривается как член семьи.
А не нас*ать ли на всё это? Что в этом такого уж ценного? Всё это - кучки молекул, перетекающие друг в друга. Чем памятник ценее глыбы мрамора, лес - пепла, а река - потока лавы? И чем мой или ваш кисель из кучки органических и неорганических веществ ценее вспышки света при аннигиляции?
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 06:39Ходют и ходют чурки всякие. Глаза б мои их не видели. Мерзкие, черномазые, бородатые, говорят на противном визгливом языке. Так и поубивал бы всех. Устроили тут толератистию понимаешь.
А вы их
дустом посыпьте из ядрёного бластера расстреляйте. Чтоб неповадно было. ;D
Цитата: Иван-Царевич от ноября 8, 2014, 13:02Анархия - мать порядка, кто не согласен, порубаю. :smoke:
Вам вредно пребывать в неназываемой стране. Представляю, что случится, если вы с периферии в столицу (Гуляйполе) переместитесь. :D
Цитата: Toman от ноября 8, 2014, 14:09Незнакомцы потенциально заменимы, но знакомые, особенно близкие - нет. А человек обычно является чьим-то близким и знакомым.
Предрассудок же.
Цитата: Kaze no oto от ноября 8, 2014, 21:38Субъективизм — кўсо.
В этих ваших анимэ есть разные сэйю, из разных уголков Ниппонии, умеющие говорить с акцентами разных областей и городов, но вот кўсо не слышал ни от кого. Только ксо. Теоретически, можно, наверное, услышать в песнях. Если кто подобным веществом вдохновится настолько, чтобы в песню вставить. :)
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 06:20
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:49
мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным.
а не наоборот, не? религиозные завидуют материалистам, потому что вторым по жизни не нужен религиозный костыль, а первые без него не могут обойтись, им всё время требуется дополнительная опора в своих суждениях без которой они теряют уверенность в правильности принятого решения
Я не могу иначе объяснить это постоянное желание некоторых материалистов обратить религиозных людей на "истинный путь". Потому что религиозный человек, мистик остается для них вызовом, непонятным (и значит неконтролируемым) явлением.
Как будто материалисты не нуждаются в костылях! Наука, законы, общественное мнение, государственная идеология точно так же как религиозные заповеди формируют взгляды и влияют на принятие решений.
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 06:20
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:49
мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным.
так у материалистов нет этой самой души :D
При всем различии воззрений тех и других, и материалисты, и идеалисты могут прийти к согласию, что понятие "душа" выражает внутренний, субъективный мир - индивидуальность. У механизма нет души, поэтому возможно создать две одинаковых копии. Копировать индивидуальность человека невозможно.
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 08:12
возможно создать две одинаковых копии
Приблизительно одинаковых
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 08:12
При всем различии воззрений тех и других, и материалисты, и идеалисты могут прийти к согласию, что понятие "душа" выражает внутренний, субъективный мир - индивидуальность. У механизма нет души, поэтому возможно создать две одинаковых копии. Копировать индивидуальность человека невозможно.
Индивидуальность тоже можно копировать! Только это очень сложно и мы пока этого не достигли.
Нужно зафиксировать все электроимпульсы в нервной системе и концентрацию всех химических веществ. С более-менее допустимой погрешностью, небольшие отклонения копия исправит сама - ибо есть славный механизм поддержания гомеостаза.
Причём скопируем таким образом мы не только осознаваемую личность, но и весь ворох параллельной мозговой активности, который оказывает куда большее влияние на человека чем его сознание.
Лолшто?
Цитата: Mercurio от ноября 9, 2014, 08:48Лолшто?
Ну почему, почему все врачи такие скептики? Не дают фантастам развернуться вовсю. :E:
Цитата: Mercurio от ноября 9, 2014, 08:48
Лолшто?
Не вижу проблем :3
Не, ну кроме одномоментного замера всего и везде, и непосредственного создания копии.
Ну так научатся когда-нибудь, придумают большой сканер и автоматизированного собирателя людей.
Цитата: Ыняша от ноября 9, 2014, 09:13
Цитата: Mercurio от ноября 9, 2014, 08:48
Лолшто?
Не вижу проблем :3
Не, ну кроме одномоментного замера всего и везде, и непосредственного создания копии.
Ну так научатся когда-нибудь, придумают большой сканер и автоматизированного собирателя людей.
Квантовая неопределённость, там, то-сё.
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 09:14
Квантовая неопределённость, там, то-сё.
Ну, тело вроде можно скопировать не опускаясь на квантовый уровень - там всё гораздо больших размеров.
Мозгоимпульсы тоже не из одной частицы вроде состоят о.о Там жеж пакет с определённой длительностью и формой. А у него мы можем замерить всё что надо у разных частиц да экстраполировать полученое на весь импульс.
Потом он всё равно нужен только для первых мгновений - дальше уже заработает мозг копии.
Цитата: Ыняша от ноября 9, 2014, 09:13
Не вижу проблем :3
Цитата: Ыняша от ноября 9, 2014, 08:46
Нужно зафиксировать все электроимпульсы в нервной системе и концентрацию всех химических веществ.
Причём скопируем таким образом мы не только осознаваемую личность, но и весь ворох параллельной мозговой активности, который оказывает куда большее влияние на человека чем его сознание.
Расскажите об этом лимбической системе. Даже если мы создадим искусственный фильтр наподобие нашего гиппокампа (θ-ритм и конвертация в долговременную память, это все ерунда), не уверен, что суббиохомические процессы в лимбической системе удастся воспроизвести... Алсо, ЦНС напрямую связана с анализаторами, поэтому картинка, звук и запах, сопровождающиеся определенными эмоциями (которые мы, допустим, сможем спровоцировать нейромедиаторами), запечетляются в основном как некий образ в "обработанных" ранее нейронных связях (в частности ЛС, некоторых участках неокортекса, в височной доле ЕМНИП). Нейромедиаторы в данном случае являются больше триггерами, лол...
Поэтому не знаю как вы собрались это копировать...
Цитата: Mercurio от ноября 9, 2014, 09:31
не уверен, что суббиохомические процессы в лимбической системе удастся воспроизвести...
Если какой-то процесс существует - значит его можно воспроизвести.
Цитата: Mercurio от ноября 9, 2014, 09:31
запечетляются в основном как некий образ в "обработанных" ранее нейронных связях (в частности ЛС, некоторых участках неокортекса, в височной доле ЕМНИП). Нейромедиаторы в данном случае являются больше триггерами, лол...
Всю структуру мозга со всеми нейронными связями я отнёс к "железному" уровню, разумеется он весь будет скопирован, как и всё остальное тело.
Это уже сейчас начинают потихоньку делать, в IBM пилят эмуляцию неокортекса.
Другое дело, что физическая копия мозга без всей этой химии и электрики будет бесполезна.
Цитата: Ыняша от ноября 9, 2014, 09:43
Если какой-то процесс существует - значит его можно воспроизвести.
Пока что галимое фричество... Простите =3
Цитата: Ыняша от ноября 9, 2014, 09:43
Другое дело, что физическая копия мозга без всей этой химии и электрики будет бесполезна.
Так о чем и речь...
Помимо "электрики" и "химии" происходят естественные возрастные изменения ткани нейроглии и собственно нейронов (это я называю как анатомо-физиологическое старение). Они, как правило, тоже влияют на формироване т. н. индивидуальности.
Цитата: Mercurio от ноября 9, 2014, 09:47
Цитата: Ыняша от ноября 9, 2014, 09:43
Если какой-то процесс существует - значит его можно воспроизвести.
Пока что галимое фричество... Простите =3
Цитата: Ыняша от ноября 9, 2014, 09:43
Другое дело, что физическая копия мозга без всей этой химии и электрики будет бесполезна.
Так о чем и речь...
Я же не говорю, что прямо сейчас можно людей клонировать :3
Но принципиальной невозможности нет, а значит когда-нибудь это будет сделано.
Когда-то люди каменными орудиями пользовались, а сейчас процессоры с 32нм техпроцессом.
Цитата: Ыняша от ноября 9, 2014, 09:54
Когда-то люди каменными орудиями пользовались, а сейчас процессоры с 32нм техпроцессом.
Каменные орудия и процессоры - это не ЦНС, физиологию которой не могут до конца изучить =3
Цитата: Ыняша от ноября 9, 2014, 09:54
Когда-то люди каменными орудиями пользовались, а сейчас процессоры с 32нм техпроцессом.
Если бы при отключении питания из компьютера не только исчезало содержимое DRAM, но и сам бы он физически разваливался, это была бы более-менее аналогия.
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 10:01
Цитата: Ыняша от ноября 9, 2014, 09:54
Когда-то люди каменными орудиями пользовались, а сейчас процессоры с 32нм техпроцессом.
Если бы при отключении питания из компьютера не только исчезало содержимое DRAM, но и сам бы он физически разваливался, это была бы более-менее аналогия.
Мы можем узнать содержимое RAM не выключая компьютера :3
Я процессоры упомянул, чтобы показать что раньше кусок кремния был большой и не умел считать, а сейчас он с десяток нанометров и делает миллиарды операций в секунду. Технический прогресс.
Поэтому если сейчас кажется невозможным получить полную информацию о человеке, то это будет возможным в будущем. Просто мерить нужно больше, чаще, точнее и быстрее.
Вообще говоря и с отключенной плашки памяти содержимое можно прочитать некоторое время.
(wiki/ru) Cold_boot_attack (http://ru.wikipedia.org/wiki/Cold_boot_attack)
Мдя, тяжеловато обсуждать такие вещи с немедиками, но да ладно. Я вашу мысль понял =3, Ыняш вы наш
Ну и человеческий организм "можно через некоторое время" перезапустить после остановки дыхания. Я не на это хотел обратить внимание, а на то, что "по кускам" запустить систему не получится (как это можно сделать с компьютером, где аппаратная часть не зависит от наличия программной), а мгновенно получить слепок (!) и мгновенно же синтезировать копию (!!!) такой структурной сложности, вполне возможно, не просто "мы пока не можем", а законы физики не позволяют. Например, термодинамические законы, определяющие скорость протекания реакций.
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 10:25
Ну и человеческий организм "можно через некоторое время" перезапустить после остановки дыхания.
Опять же все упирается в ЦНС (остановка сердца - фигня, другие органы подождут, а головной мозг только до 5 минут)
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 10:25
Например, термодинамические законы, определяющие скорость протекания реакций.
:+1:
Цитата: Ыняша от ноября 9, 2014, 10:18
Просто мерить нужно больше, чаще, точнее и быстрее.
А ничо, что пока мы мерим одни параметры, другие успевают измениться (жисть — всё-таки динамический процесс)?
И ничо, что измеряя параметр в процессе жизнедеятельности мы воздействуем на этот самый процесс, вносим артефакт?
Цитата: Иван-Царевич от ноября 6, 2014, 17:43
После инициировать казнь.
Ты хотел сказать «имитировать»? «инсценировать»? :what:
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 09:56
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 09:50А во-вторых, есть вопросы, на которые принципиально невозможно получить ответ научными методами. Например: как возникла вселенная? Ну, да, мне сейчас начнут рассказывать про Большой Взрыв, но в этой гипотезе объективности ничуть не больше, чем в первой главе книги Бытия.
К счастью для науки, наука и не ставит себе целью давать ответы на такие вопросы.
Вот когда при помощи наукообразных слов пытаются доказать и объяснить всё что угодно: от отсутствия бога до правил личной морали, тогда и возникает религиозный "научный материализм".
(http://s51.radikal.ru/i134/1102/5f/7618f199be04.png)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 09:46
Вот интересно, откуда взялась примета, что нельзя дарить четное количество цветов?
Чётные числа — это борьба противоположностей.
Нечётные — возможность гармонии.
Тезис-антитезис-синтез.Так же и в қаббале.
Цитата: antic от ноября 7, 2014, 11:24
Влечение к тайне могут вполне удовлетворить хорошие детективы
Опять у тебя термины употребляются не в том смысле.
Цитата: antic от ноября 7, 2014, 11:24
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 09:46нельзя дарить четное количество цветов
А как же "миллион алых роз"?
«Суд семидесяти» (Синедрион) реально состоял из 71 мудреца.
Чтобы при любом голосовании было большинство.
Цитата: Kaze no oto от ноября 7, 2014, 11:48
Ибо религия сама по сути есть ограничением свободы — этого не делай, того не делай. Почему? А потому что боженька запретил. Почему запретил? А это уже не твоего ума дело, неисповедимы пути господни.
:fp:
«Неисповедимы пути» и причины запретов — это совсем о разном.
А причины для любых запретов как раз-таки объясняются, просто если ты по той или иной причине не можешь или не хочешь их понять, то это ни в коей мере не освобождает тебя от их соблюдения.
Ты можешь не понимать механизма действия циановодорода на биологические ткани, но дышать им всё равно не стоит.
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 11:53
Цитата: Kaze no oto от ноября 7, 2014, 11:48И ладно бы это касалось разумных запретов, вроде запрета на убийство и воровство. Но почему запрещён шаатнез? Зачем нужны цицит? И много чего другого.
А как вы отделили разумные запреты от неразумных? Расскажите.
Сама Тора делит заповеди на
хуққим 'законы' (от
хақақ 'высекать на камне') и
мишпаҭим 'суды' (от шафаҭ 'судить').
Корни первых — в мистических мирах, то есть для понимания их смысла нужно разбираться в эзотерике. В рамках физического мира эти заповеди «неразумны». У них может быть и внешний смысл, но этот смысл явно вторичен. Например,
цицит (в переводе «цветочек» или «подглядка») напоминает человеку о Высшем, но это объяснение, записанное в самом Пятикнижии, никак не объясняет, почему они делаются именно там и именно так. Или, скажем, запреты прелюбодеяния, мужеложства и инцеста: вроде бы есть какие-то разумные материальные обоснования, но они вмиг разбиваются простейшими ситуациями, где эти обоснования не действуют, а запрет, тем не менее, остаётся в силе.
Вторые же совершенно разумны, и касаются отношений между людьми. Понять их смысл и даже вывести их совершенно несложно, достаточно минимального знакомства с человеческой психикой и социальными «законами природы».
Есть также некоторое количество заповедей, относящихся к обеим категориям одновременно.
Цитата: antic от ноября 9, 2014, 11:12
Цитата: Ыняша от ноября 9, 2014, 10:18
Просто мерить нужно больше, чаще, точнее и быстрее.
А ничо, что пока мы мерим одни параметры, другие успевают измениться (жисть — всё-таки динамический процесс)?
И ничо, что измеряя параметр в процессе жизнедеятельности мы воздействуем на этот самый процесс, вносим артефакт?
эту проблему можно просто обойти путём постоянного сбора информации о человеке в течение всей жизни и периодического бэкапинга собранной информации. Потом, в нужный момент, с помощью специальной программы ИИ можно восстановить личность, то есть создать копию, которая будет реагировать внешние источники информации точно также как и оригинал, т.е. будет узнавать знакомых людей, вспоминать события из жизни, излагать мысли сходные с оригиналом и т.д.
Цитата: Ыняша от ноября 9, 2014, 08:46
Нужно зафиксировать все электроимпульсы в нервной системе и концентрацию всех химических веществ.
Если бы. Всю сетку нейронных связей тоже придется копировать, бо она индивидуальна.
Я так думаю, можно все системы взглядов разделить по признаку -- признается ли человек человеком без того, что Мнаше назвал хуққим. Если признается, значит мир "полностью рационален".
Мой собственный опыт противоречит такому предположению. Моё осознание мира не мотивировано никаким физическим явлением.
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 08:12
Я не могу иначе объяснить это постоянное желание некоторых материалистов обратить религиозных людей на "истинный путь".
наоборот, это у религиозников постоянное желание обратить людей на "истинный путь", иначе чем объяснить безудержное строительство церквей везде где ни попадя, втыкание крестов на каждом километре дороги, бесконечные крестовые ходы по поводу и без повода и прочия, и прочия
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 12:10
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 08:12Я не могу иначе объяснить это постоянное желание некоторых материалистов обратить религиозных людей на "истинный путь".
наоборот, это у религиозников постоянное желание обратить людей на "истинный путь"
Это не желание, это скорее обязанность.
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 12:10
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 08:12
Я не могу иначе объяснить это постоянное желание некоторых материалистов обратить религиозных людей на "истинный путь".
наоборот, это у религиозников постоянное желание обратить людей на "истинный путь", иначе чем объяснить безудержное строительство церквей везде где ни попадя, втыкание крестов на каждом километре дороги, бесконечные крестовые ходы по поводу и без повода и прочия, и прочия
Попилом бабла.
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 12:13
Попилом бабла.
О да, это и правда придает
кучке
нейронов смысл и
Возвышенную
Мистичность.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2014, 12:11
Это не желание, это скорее обязанность
это у проктологов обязанность залазить труднодоступные места, да и то по желанию пациента. У религиозного обязанность должна быть в заботе о своей душе, а не лезть в чужую
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:30
Пузыри от соприкосновения с огнем появятся у всех, но понимание природы огня может быть различным.
Кто-то спорит с тем, что понимание может быть различным? Речь не о понимании, а о фактах реальности - существуют ли они объективно, или "все люди живут лишь в субъективном мире своих представлений", как написали выше.
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:30
Древние люди жили в том же самом природном мире, в котором и мы живем, но они воспринимали его одушевленным, полным невидимых и могущественных сознательных сил. Отсюда проистекает и вдохновение древних поэтов, воспевавших такую живую Вселенную - напр., ведических риши или античных, вроде Гесиода. В современном мире, воспитанном на узко-материалистических научных представлениях, это чувствование живого и священного Космоса утрачено, природа воспринимается в лучшем случае как место отдыха.
Тот факт, что древние поэты вдохновлялись своими религиозными представлениями о мире, никак не мешает другим людям вдохновляться чем-то другим. Сводить же всё многообразие искусства к Пафосным религиозным представлениям об Одушевленной Природе и Священном Космосе и сокрушаться, что без всего этого искусство помирает - вот это и есть узкие представления. Об искусстве.
Цитата: Mercurio от ноября 9, 2014, 08:48
Лолшто?
Странно, бро. В бога ты веришь, а в создание копии сознания нет. :umnik:
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2014, 12:11
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 12:10
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 08:12Я не могу иначе объяснить это постоянное желание некоторых материалистов обратить религиозных людей на "истинный путь".
наоборот, это у религиозников постоянное желание обратить людей на "истинный путь"
Это не желание, это скорее обязанность.
За такую обязанность огрести можно. Это хорошо, что еще живым останется "обращатель".
Цитата: Mercurio от ноября 9, 2014, 09:47
Цитата: Ыняша от ноября 9, 2014, 09:43
Если какой-то процесс существует - значит его можно воспроизвести.
Пока что галимое фричество... Простите =3
Верить в наличие души - тоже фричество. ::)
Цитата: Mercurio от ноября 9, 2014, 10:30
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 10:25
Ну и человеческий организм "можно через некоторое время" перезапустить после остановки дыхания.
Опять же все упирается в ЦНС (остановка сердца - фигня, другие органы подождут, а головной мозг только до 5 минут)
Это все субъективно. Наука не стоит на месте, сегодня 5 минут, завтра час.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:39
Цитата: Mercurio от ноября 9, 2014, 09:47
Цитата: Ыняша от ноября 9, 2014, 09:43
Если какой-то процесс существует - значит его можно воспроизвести.
Пока что галимое фричество... Простите =3
Верить в наличие души - тоже фричество. ::)
Мейнстрим же! Скрепы!
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 12:23
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2014, 12:11
Это не желание, это скорее обязанность
это у проктологов обязанность залазить труднодоступные места, да и то по желанию пациента. У религиозного обязанность должна быть в заботе о своей душе, а не лезть в чужую
Обязанность распространять слово Христа прописана в Евангелии. Правда, это в основном к наследникам апостолов, т.е. священству. Плюс просто альтруизм же - иначе все наверняка погибнут.
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:49
Человек может верить в не подтвержденные научно представления, но быть при этом талантливым и сострадательным. И наоборот: можно быть предельно рациональным и научным умом, но при этом мерзким и бездушным эгоистом.
Разумеется, может. И, разумеется, можно. А еще можно быть талантливым и сострадательным, несмотря на научные знания о кучке нейронов.
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:49
И вообще, мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным. Потому что человек не может жить без высшей цели, без высшего идеала. Материалисту не на что ориентироваться, у религиозных людей есть путеводные звезды - Христос, Будда, всевозможные святые и мистики.
Мне кажется, что вы проецируете свои собственные представления о целях и идеалах на всех человеков. Путеводными звездами необязательно должны служить пафосные святые и мистики, придумавшие человеку высшие цели, чтобы он мог на что-то ориентироваться. Кому-то нужны именно они, так пусть ориентируются. Лишь бы всем остальным этих своих мистиков не навязывали, да зла не совершали во имя высших идеалов.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2014, 12:03
Цитата: Ыняша от ноября 9, 2014, 08:46
Нужно зафиксировать все электроимпульсы в нервной системе и концентрацию всех химических веществ.
Если бы. Всю сетку нейронных связей тоже придется копировать, бо она индивидуальна.
К сожалению, да. Пока что все это лишь гипотезы. Но прогресс есть, проводятся испытания, есть малые успехи.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:39
Цитата: Mercurio от ноября 9, 2014, 09:47
Цитата: Ыняша от ноября 9, 2014, 09:43
Если какой-то процесс существует - значит его можно воспроизвести.
Пока что галимое фричество... Простите =3
Верить в наличие души - тоже фричество. ::)
Хорошо, а в чем заключается твоя индивидуальность? Чем ты отличаешься от меня, от Авваля, от Мнаше, от Серика и т. д.?
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 12:42
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:49
Человек может верить в не подтвержденные научно представления, но быть при этом талантливым и сострадательным. И наоборот: можно быть предельно рациональным и научным умом, но при этом мерзким и бездушным эгоистом.
Разумеется, может. И, разумеется, можно. А еще можно быть талантливым и сострадательным, несмотря на научные знания о кучке нейронов.
Научные знания и примитивный материализм -- разные вещи.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 12:42
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:49
И вообще, мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным. Потому что человек не может жить без высшей цели, без высшего идеала. Материалисту не на что ориентироваться, у религиозных людей есть путеводные звезды - Христос, Будда, всевозможные святые и мистики.
Мне кажется, что вы проецируете свои собственные представления о целях и идеалах на всех человеков. Путеводными звездами необязательно должны служить пафосные святые и мистики, придумавшие человеку высшие цели, чтобы он мог на что-то ориентироваться. Кому-то нужны именно они, так пусть ориентируются. Лишь бы всем остальным этих своих мистиков не навязывали, да зла не совершали во имя высших идеалов.
А остальные совершают броуновское движение?
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 12:42
Мне кажется, что вы проецируете свои собственные представления о целях и идеалах на всех человеков. Путеводными звездами необязательно должны служить пафосные святые и мистики, придумавшие человеку высшие цели, чтобы он мог на что-то ориентироваться. Кому-то нужны именно они, так пусть ориентируются. Лишь бы всем остальным этих своих мистиков не навязывали, да зла не совершали во имя высших идеалов.
+100500.
Цитата: Mercurio от ноября 9, 2014, 12:46
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:39
Цитата: Mercurio от ноября 9, 2014, 09:47
Цитата: Ыняша от ноября 9, 2014, 09:43
Если какой-то процесс существует - значит его можно воспроизвести.
Пока что галимое фричество... Простите =3
Верить в наличие души - тоже фричество. ::)
Хорошо, а в чем заключается твоя индивидуальность? Чем ты отличаешься от меня, от Авваля, от Мнаше, от Серика и т. д.?
Опытом жизни, сознанием, образом жизни, поведением, привычками. Это индивидуальность. При чем тут душа?
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 12:46
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 12:42
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:49
Человек может верить в не подтвержденные научно представления, но быть при этом талантливым и сострадательным. И наоборот: можно быть предельно рациональным и научным умом, но при этом мерзким и бездушным эгоистом.
Разумеется, может. И, разумеется, можно. А еще можно быть талантливым и сострадательным, несмотря на научные знания о кучке нейронов.
Научные знания и примитивный материализм -- разные вещи.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 12:42
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:49
И вообще, мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным. Потому что человек не может жить без высшей цели, без высшего идеала. Материалисту не на что ориентироваться, у религиозных людей есть путеводные звезды - Христос, Будда, всевозможные святые и мистики.
Мне кажется, что вы проецируете свои собственные представления о целях и идеалах на всех человеков. Путеводными звездами необязательно должны служить пафосные святые и мистики, придумавшие человеку высшие цели, чтобы он мог на что-то ориентироваться. Кому-то нужны именно они, так пусть ориентируются. Лишь бы всем остальным этих своих мистиков не навязывали, да зла не совершали во имя высших идеалов.
А остальные совершают броуновское движение?
Да хоть бы его.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:36
Странно, бро. В бога ты веришь, а в создание копии сознания нет. :umnik:
Просто объясни мне как это сделать :umnik:
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:49
И вообще, мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным. Потому что человек не может жить без высшей цели, без высшего идеала. Материалисту не на что ориентироваться, у религиозных людей есть путеводные звезды - Христос, Будда, всевозможные святые и мистики.
Будда что тут забыл? А Мага где? Щас муслимы оскорбятся. :green:
Цитата: Mercurio от ноября 9, 2014, 12:49
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:36
Странно, бро. В бога ты веришь, а в создание копии сознания нет. :umnik:
Просто объясни мне как это сделать :umnik:
Чисто практически пока никак. Это я и не отрицаю. Но все же это намного реалистичнее, чем верить во чтототам. :(
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:48
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 12:46
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 12:42
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:49
Человек может верить в не подтвержденные научно представления, но быть при этом талантливым и сострадательным. И наоборот: можно быть предельно рациональным и научным умом, но при этом мерзким и бездушным эгоистом.
Разумеется, может. И, разумеется, можно. А еще можно быть талантливым и сострадательным, несмотря на научные знания о кучке нейронов.
Научные знания и примитивный материализм -- разные вещи.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 12:42
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:49
И вообще, мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным. Потому что человек не может жить без высшей цели, без высшего идеала. Материалисту не на что ориентироваться, у религиозных людей есть путеводные звезды - Христос, Будда, всевозможные святые и мистики.
Мне кажется, что вы проецируете свои собственные представления о целях и идеалах на всех человеков. Путеводными звездами необязательно должны служить пафосные святые и мистики, придумавшие человеку высшие цели, чтобы он мог на что-то ориентироваться. Кому-то нужны именно они, так пусть ориентируются. Лишь бы всем остальным этих своих мистиков не навязывали, да зла не совершали во имя высших идеалов.
А остальные совершают броуновское движение?
Да хоть бы его.
Что-то текст ginkgo не похож на продукт броуновского движения. Пишет культурным русским языком. ;D
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 12:51
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:48
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 12:46
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 12:42
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:49
Человек может верить в не подтвержденные научно представления, но быть при этом талантливым и сострадательным. И наоборот: можно быть предельно рациональным и научным умом, но при этом мерзким и бездушным эгоистом.
Разумеется, может. И, разумеется, можно. А еще можно быть талантливым и сострадательным, несмотря на научные знания о кучке нейронов.
Научные знания и примитивный материализм -- разные вещи.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 12:42
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:49
И вообще, мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным. Потому что человек не может жить без высшей цели, без высшего идеала. Материалисту не на что ориентироваться, у религиозных людей есть путеводные звезды - Христос, Будда, всевозможные святые и мистики.
Мне кажется, что вы проецируете свои собственные представления о целях и идеалах на всех человеков. Путеводными звездами необязательно должны служить пафосные святые и мистики, придумавшие человеку высшие цели, чтобы он мог на что-то ориентироваться. Кому-то нужны именно они, так пусть ориентируются. Лишь бы всем остальным этих своих мистиков не навязывали, да зла не совершали во имя высших идеалов.
А остальные совершают броуновское движение?
Да хоть бы его.
Что-то текст ginkgo не похож на продукт броуновского движения. Пишет культурным русским языком. ;D
Культур-мультур, чо. :smoke:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:51
Цитата: Mercurio от ноября 9, 2014, 12:49
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:36
Странно, бро. В бога ты веришь, а в создание копии сознания нет. :umnik:
Просто объясни мне как это сделать :umnik:
Чисто практически пока никак. Это я и не отрицаю. Но все же это намного реалистичнее, чем верить во чтототам. :(
Зачем верить, если можно убедиться. 8-)
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:52
Душа не есть сознание, и никогда им не будет.
Это так ваша религия говорит? :)
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 12:10
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 08:12
Я не могу иначе объяснить это постоянное желание некоторых материалистов обратить религиозных людей на "истинный путь".
наоборот, это у религиозников постоянное желание обратить людей на "истинный путь", иначе чем объяснить безудержное строительство церквей везде где ни попадя, втыкание крестов на каждом километре дороги, бесконечные крестовые ходы по поводу и без повода и прочия, и прочия
+100500. Курбанбайрамы, вознесения и прочее туда же. :fp:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:51
Но все же это намного реалистичнее, чем верить во чтототам. :(
Вот когда сделают, тогда и посмотрим. Но не на моем веку... Поэтому пока буду верить в то, что мне ближе по нраву, в то, что меня успокаивает. Не деградирую вроде, да и другим не навязываю.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2014, 12:52
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:52
Душа не есть сознание, и никогда им не будет.
Это так ваша религия говорит? :)
Это мне говорит здравая логика и жизненный опыт. Ладно Меркурио, врачам без веры в чудо нельзя, но меня пугают верующие ученые. Если так дальше пойдет, то это звздц будет. :o
Цитата: Mercurio от ноября 9, 2014, 12:53
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:51
Но все же это намного реалистичнее, чем верить во чтототам. :(
Вот когда сделают, тогда и посмотрим. Но не на моем веку... Поэтому пока буду верить в то, что мне ближе по нраву, в то, что меня успокаивает. Не деградирую вроде, да и другим не навязываю.
Ну дык верить одно, а осуждать другое. :negozhe: Ты же критиковать именно начал. ::) Разработки уже есть, и эксперименты будут продолжаться, так что еще неизвестно на чьем веку удасться лицезреть сие. :eat: Химические процессы - вещь интересная, можно будет даже тему открыть, чтобы пообсуждать подобное.
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 12:52
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:51
Цитата: Mercurio от ноября 9, 2014, 12:49
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:36
Странно, бро. В бога ты веришь, а в создание копии сознания нет. :umnik:
Просто объясни мне как это сделать :umnik:
Чисто практически пока никак. Это я и не отрицаю. Но все же это намного реалистичнее, чем верить во чтототам. :(
Зачем верить, если можно убедиться. 8-)
Убуддиться. :smoke:
Цитата: Lodur от ноября 9, 2014, 06:58
Цитата: Иван-Царевич от ноября 8, 2014, 13:02Анархия - мать порядка, кто не согласен, порубаю. :smoke:
Вам вредно пребывать в неназываемой стране. Представляю, что случится, если вы с периферии в столицу (Гуляйполе) переместитесь. :D
::) :-[
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:54
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2014, 12:52Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:52Душа не есть сознание, и никогда им не будет.
Это так ваша религия говорит? :)
Это мне говорит здравая логика и жизненный опыт.
Почему ваш жизненный опыт говорит, что сознание нельзя назвать душой или, скажем, ее частью?.. :what: Это какой-то эзотерический опыт?
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:56
Ну дык верить одно, а осуждать другое. :negozhe: Ты же критиковать именно начал. ::) Разработки уже есть, и эксперименты будут продолжаться, так что еще неизвестно на чьем веку удасться лицезреть сие. :eat: Химические процессы - вещь интересная, можно будет даже тему открыть, чтобы пообсуждать подобное.
Без критики не рождается истина :umnik:
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 12:01
путём постоянного сбора информации о человеке в течение всей жизни
Угу, человек всю жизнь в датчиках и проводах
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 12:01
можно восстановить личность, то есть создать копию
А когда он разовьется как личность, путаясь в проводах?
Цитата: Mercurio от ноября 9, 2014, 12:58
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:56
Ну дык верить одно, а осуждать другое. :negozhe: Ты же критиковать именно начал. ::) Разработки уже есть, и эксперименты будут продолжаться, так что еще неизвестно на чьем веку удасться лицезреть сие. :eat: Химические процессы - вещь интересная, можно будет даже тему открыть, чтобы пообсуждать подобное.
Без критики не рождается истина :umnik:
Покритикуем религию, ок. :eat: Тем более тема как раз такая. Ну и критиковать надо на основе чего-то, ознакомившись с последними разработками и достижениями. Клонирование еще каких-то лет 70 назад считалось чем-то фантастическим.
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 06:20
религиозные завидуют материалистам, потому что вторым по жизни не нужен религиозный костыль, а первые без него не могут обойтись, им всё время требуется дополнительная опора в своих суждениях без которой они теряют уверенность в правильности принятого решения
Чё? :what:
О ком это?
Цитата: antic от ноября 9, 2014, 12:59
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 12:01
путём постоянного сбора информации о человеке в течение всей жизни
Угу, человек всю жизнь в датчиках и проводах
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 12:01
можно восстановить личность, то есть создать копию
А когда он разовьется как личность, путаясь в проводах?
Зачэм правада? Эсть микродатчики, имплантируемые в кожу. Много чего есть.
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 12:46
Научные знания и примитивный материализм -- разные вещи.
Кто тут писал о примитивном материализме? Про "кучку нейронов" - это не я начала.
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 12:51
Что-то текст ginkgo не похож на продукт броуновского движения. Пишет культурным русским языком. ;D
Это потому, что я ориентируюсь на Высшие Мистические Цели Священной Души Космоса и Будды :dayatakoy:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:00
Покритикуем религию, ок. :eat:
Солохин за тобой выехал :negozhe:
Цитата: Mercurio от ноября 9, 2014, 13:02
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:00
Покритикуем религию, ок. :eat:
Солохин за тобой выехал :negozhe:
Вот таких как он я боюсь. Они невменяемые.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:00
Клонирование еще каких-то лет 70 назад считалось чем-то фантастическим.
Господь с вами. Первую лягушку ещё 56 лет назад клонировали.
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 11:36
Цитата: antic от ноября 7, 2014, 11:24
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 09:46нельзя дарить четное количество цветов
А как же "миллион алых роз"?
«Суд семидесяти» (Синедрион) реально состоял из 71 мудреца.
Чтобы при любом голосовании было большинство.
Остаётся выяснить, какое отношение бедный художник имел к Синедриону
И ещё, почему число миллион ассоциируется с числом 71?
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2014, 13:03
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:00
Клонирование еще каких-то лет 70 назад считалось чем-то фантастическим.
Господь с вами. Первую лягушку ещё 56 лет назад клонировали.
Мда.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 13:01
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 12:46
Научные знания и примитивный материализм -- разные вещи.
Кто тут писал о примитивном материализме? Про "кучку нейронов" - это не я начала.
Я заметил, что авраамисты (за исключением евреев, хотя мнаше тут тоже исключение :green:) крайне навязчиво любят говорить "научными терминами", рассуждая об устройстве бытия, и о связи науки с религией. А еще разбрасываться понятиями "атеист", вешая его на всё что движется.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:01
Цитата: antic от ноября 9, 2014, 12:59
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 12:01
путём постоянного сбора информации о человеке в течение всей жизни
Угу, человек всю жизнь в датчиках и проводах
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 12:01
можно восстановить личность, то есть создать копию
А когда он разовьется как личность, путаясь в проводах?
Зачэм правада? Эсть микродатчики, имплантируемые в кожу. Много чего есть.
Да дело не в том. Нужно полностью считать всю систему нейронных связей, включая ее текущие электрохимические состояния. Это технологии даже не завтрашнего дня.
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 12:46
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 12:42
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:49
Человек может верить в не подтвержденные научно представления, но быть при этом талантливым и сострадательным. И наоборот: можно быть предельно рациональным и научным умом, но при этом мерзким и бездушным эгоистом.
Разумеется, может. И, разумеется, можно. А еще можно быть талантливым и сострадательным, несмотря на научные знания о кучке нейронов.
Научные знания и примитивный материализм -- разные вещи.
Еще какие разные!
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2014, 12:52
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:52
Душа не есть сознание, и никогда им не будет.
Это так ваша религия говорит? :)
Это заповедь Великого бога Щита-Ица. ::)
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 13:01
Кто тут писал о примитивном материализме?
Вроде как на второй странице темы, откуда и пошла эта ветка сороча. ;D
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 13:01
Про "кучку нейронов" - это не я начала.
Ну об том и речь. Попытка применить науку к наблюдателю неизбежно свёдётся к кучке чего-нибудь.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 13:01
Это потому, что я ориентируюсь на Высшие Мистические Цели Священной Души Космоса и Будды :dayatakoy:
Ну а вам не нужна "путеводная звезда"? Вы её сами себе создали? Придумали смысл своей жизни? Если вы МОЖЕТЕ это сделать, значит эта ВОЗМОЖНОСТЬ эквивалентна самой этой звезде. Так что Будда -- это вы.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:54
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2014, 12:52
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:52
Душа не есть сознание, и никогда им не будет.
Это так ваша религия говорит? :)
Это мне говорит здравая логика и жизненный опыт. Ладно Меркурио, врачам без веры в чудо нельзя, но меня пугают верующие ученые.
Учёным тоже нельзя.
А сам тезис "врачам без веры в чудо нельзя" вас ни на какие размышления не наводит? Почему именно врачам? То есть людям, которые разбираются в устройстве человеческого тела гораздо лучше нас с вами?
ЦитироватьЕсли так дальше пойдет, то это звздц будет. :o
Осмелюсь предположить, что в средние века верующих ученых было гораздо больше. А пздц чё-то никак не наступает :)
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:54
Ладно Меркурио, врачам без веры в чудо нельзя
Вообще, Алиш, я религию не впутывал в нашу с Ыняшой беседу, если ты не заметил. Была строго научная беседа. Я смотрел на это со своей точки зрения. Имелось в виду, что это практически нереально. Странно, что ты сразу за религию взялся. В нашей беседе ею даже и не пахло :donno:
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2014, 13:06
Да дело не в том. Нужно полностью считать всю систему нейронных связей, включая ее текущие электрохимические состояния. Это технологии даже не завтрашнего дня.
Полагаю, что в принципе невозможно. Каждое считывание текущего состояния нейрона будет влиять на его состояние. Может по отдельности для каждого нейрона влияние будет незначительным, но если в целом вся система будет под влиянием непрерывных измерений, то это будет непрерывная генерация артефактов
Цитата: antic от ноября 9, 2014, 13:15
Каждое считывание текущего состояния нейрона будет влиять на его состояние.
Простите, но нейрон - всё же не квантовый объект.
Теоретически реально. Практически таких технологий нет даже в заделе.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 9, 2014, 13:13
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:54
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2014, 12:52
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:52
Душа не есть сознание, и никогда им не будет.
Это так ваша религия говорит? :)
Это мне говорит здравая логика и жизненный опыт. Ладно Меркурио, врачам без веры в чудо нельзя, но меня пугают верующие ученые. Если так дальше пойдет, то это звздц будет. :o
Учёным тоже нельзя.
А сам тезис "врачам без веры в чудо нельзя" вас ни на какие размышления не наводит? Почему именно врачам? То есть людям, которые разбираются в устройстве человеческого тела гораздо лучше нас с вами?
У меня у самого медицинское образование. С кем с вами? Врачи просто люди, работающие не только с телом, но и с самим человеком. С его внутренними психологическими "болезнями". Например, я в чудо не верю, я считаю, что все стремится к самоуничтожению, и что будет только хуже. Лишь сам человек может это остановить. Во врачебной практике это не всегда применимо. Точнее совсем не применимо. Там важна именно надежда, надежда на чудо и вера в него. Врачи очень слабые, в хорошем смысле слова. Им приходится много страдать и выносить чужого горя. Трудно справиться без какой-либо надежды.
Цитата: antic от ноября 9, 2014, 13:03
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 11:36
Цитата: antic от ноября 7, 2014, 11:24
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 09:46нельзя дарить четное количество цветов
А как же "миллион алых роз"?
«Суд семидесяти» (Синедрион) реально состоял из 71 мудреца.
Чтобы при любом голосовании было большинство.
Остаётся выяснить, какое отношение бедный художник имел к Синедриону
И ещё, почему число миллион ассоциируется с числом 71?
Сразу видно, у кого больше развито логическое мышление: у верующего Мнаше или неверущего Антика?
"Суд семидесяти" = 71
"Миллион алыз роз" = ?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 9, 2014, 13:13
Осмелюсь предположить, что в средние века верующих ученых было гораздо больше. А пздц чё-то никак не наступает :)
Хорошо, что лишь осмеливаетесь. В средние века был такой пздц, что лучше не вспоминать. :wall:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 9, 2014, 13:13
Учёным тоже нельзя.
Поклонник Солохина? :green: Верующий физик.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:18
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 9, 2014, 13:13
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:54
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2014, 12:52
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:52
Душа не есть сознание, и никогда им не будет.
Это так ваша религия говорит? :)
Это мне говорит здравая логика и жизненный опыт. Ладно Меркурио, врачам без веры в чудо нельзя, но меня пугают верующие ученые. Если так дальше пойдет, то это звздц будет. :o
Учёным тоже нельзя.
А сам тезис "врачам без веры в чудо нельзя" вас ни на какие размышления не наводит? Почему именно врачам? То есть людям, которые разбираются в устройстве человеческого тела гораздо лучше нас с вами?
У меня у самого медицинское образование. С кем с вами? Врачи просто люди, работающие не только с телом, но и с самим человеком. С его внутренними психологическими "болезнями". Например, я в чудо не верю, я считаю, что все стремится к самоуничтожению, и что будет только хуже. Лишь сам человек может это остановить. Во врачебной практике это не всегда применимо. Точнее совсем не применимо. Там важна именно надежда, надежда на чудо и вера в него. Врачи очень слабые, в хорошем смысле слова. Им приходится много страдать и выносить чужого горя. Трудно справиться без какой-либо надежды.
Ты понимаешь, что ты сказал, что с религией человек сильнее, чем без неё? :uzhos:
Цитата: Ыняша от ноября 9, 2014, 10:18
Я процессоры упомянул, чтобы показать что раньше кусок кремния был большой и не умел считать, а сейчас он с десяток нанометров и делает миллиарды операций в секунду. Технический прогресс.
Прошу прощения за придирки, но кремень (минерал такой) и кремний (химический элемент) — это совсем разные вещи, а десятки нанометров занимает одна ячейка (транзистор и пр.), а не весь процессор, выполняющий миллиарды операций в секунду.
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 12:23
У религиозного обязанность должна быть в заботе о своей душе, а не лезть в чужую
Чё?! :fp:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:06
Я заметил, что авраамисты (за исключением евреев, хотя мнаше тут тоже исключение :green:) крайне навязчиво любят говорить "научными терминами", рассуждая об устройстве бытия, и о связи науки с религией. А еще разбрасываться понятиями "атеист", вешая его на всё что движется.
А я заметил, что атеисты любят отрекаться от любых тезисов типа "Бога нет", чуть только авраамисты тыкают их мордой в нелогичность :)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 9, 2014, 13:22
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:06
Я заметил, что авраамисты (за исключением евреев, хотя мнаше тут тоже исключение :green:) крайне навязчиво любят говорить "научными терминами", рассуждая об устройстве бытия, и о связи науки с религией. А еще разбрасываться понятиями "атеист", вешая его на всё что движется.
А я заметил, что атеисты любят отрекаться от любых тезисов типа "Бога нет", чуть только авраамисты тыкают их мордой в нелогичность :)
Я ж сатанист (как меня тут называют), а не атеист. Я никогда не говорил, что я не верю в вашего бога. :smoke: Я говорил, что он мой враг. :green:
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 13:21
Ты понимаешь, что ты сказал, что с религией человек сильнее, чем без неё? :uzhos:
Я этого никогда и не отрицал. Только не человек, а человечек, людишка. Сильным религия не нужна, если только она не является их истинным путем (иудаизм, индуизм).
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:19
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 9, 2014, 13:13
Учёным тоже нельзя.
Поклонник Солохина? :green: Верующий физик.
Дык, я физик по образованию. :)
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:23Я говорил, что он мой враг. :green:
Пападробнии с этага места :smoke:
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 12:10
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 08:12
Я не могу иначе объяснить это постоянное желание некоторых материалистов обратить религиозных людей на "истинный путь".
наоборот, это у религиозников постоянное желание обратить людей на "истинный путь", иначе чем объяснить безудержное строительство церквей везде где ни попадя, втыкание крестов на каждом километре дороги, бесконечные крестовые ходы по поводу и без повода и прочия, и прочия
Да, разумеется, конфессии тесно связаны с политикой. Кроме того, религия - это еще и заработок, весьма доходный бизнес. Но среди религиозных людей встречаются самые разные личности, в том числе и те, которые никаким образом не пытаются навязывать другим свои взгляды. На этом форуме таких достаточно.
И с какой целью была открыта эта тема?
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:25
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 13:21
Ты понимаешь, что ты сказал, что с религией человек сильнее, чем без неё? :uzhos:
Я этого никогда и не отрицал. Только не человек, а человечек, людишка. Сильным религия не нужна, если только она не является их истинным путем (иудаизм, индуизм).
Поскольку слабых большинство, религия обречена на победу в эволюционной борьбе с атеизмом.
Противоречие? :???
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 13:26
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:23Я говорил, что он мой враг. :green:
Пападробнии с этага места :smoke:
Так сказал Солохин. :smoke:
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 13:27
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:25
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 13:21
Ты понимаешь, что ты сказал, что с религией человек сильнее, чем без неё? :uzhos:
Я этого никогда и не отрицал. Только не человек, а человечек, людишка. Сильным религия не нужна, если только она не является их истинным путем (иудаизм, индуизм).
Поскольку слабых большинство, религия обречена на победу в эволюционной борьбе с атеизмом.
Противоречие? :???
Нет. Суровая реальность.
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 13:00
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 06:20религиозные завидуют материалистам, потому что вторым по жизни не нужен религиозный костыль, а первые без него не могут обойтись, им всё время требуется дополнительная опора в своих суждениях без которой они теряют уверенность в правильности принятого решения
Чё? :what:
О ком это?
для Вашего спокойствия считайте, что о свидетелях Иеговы
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:23
что он мой враг
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:25
Сильным религия не нужна
Тит тоже так думал :yes:
Сильный был, зараза!
Но оказалось, что комар сильнее его...
(знаешь тот мидраш?)
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 13:31
для Вашего спокойствия считайте, что о свидетелях Иеговы
А можно пруф, что у них это так?
А то у меня такого впечатления не сложилось...
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 12:31
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:30
Древние люди жили в том же самом природном мире, в котором и мы живем, но они воспринимали его одушевленным, полным невидимых и могущественных сознательных сил. Отсюда проистекает и вдохновение древних поэтов, воспевавших такую живую Вселенную - напр., ведических риши или античных, вроде Гесиода. В современном мире, воспитанном на узко-материалистических научных представлениях, это чувствование живого и священного Космоса утрачено, природа воспринимается в лучшем случае как место отдыха.
Тот факт, что древние поэты вдохновлялись своими религиозными представлениями о мире, никак не мешает другим людям вдохновляться чем-то другим. Сводить же всё многообразие искусства к Пафосным религиозным представлениям об Одушевленной Природе и Священном Космосе и сокрушаться, что без всего этого искусство помирает - вот это и есть узкие представления. Об искусстве.
Ну и где достижения современного искусства? IMHO, если что-то и появляется достойное внимания в искусстве, литературе, то оно опять же возвращается к архетипическому, символическому. В остальном деградация и распад.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2014, 13:06
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:01Цитата: antic от ноября 9, 2014, 12:59Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 12:01путём постоянного сбора информации о человеке в течение всей жизни
Угу, человек всю жизнь в датчиках и проводах
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 12:01можно восстановить личность, то есть создать копию
А когда он разовьется как личность, путаясь в проводах?
Зачэм правада? Эсть микродатчики, имплантируемые в кожу. Много чего есть.
Да дело не в том. Нужно полностью считать всю систему нейронных связей, включая ее текущие электрохимические состояния. Это технологии даже не завтрашнего дня.
Ну совсем не обязательно же копировать систему нейронных связей, ту же самую информацию можно хранить на любом другом носителе, хоть на перфокартах
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 13:31
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:23
что он мой враг
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:25
Сильным религия не нужна
Тит тоже так думал :yes:
Сильный был, зараза!
Но оказалось, что комар сильнее его...
(знаешь тот мидраш?)
Ты че опять начинаешь? С тобой уже это обсуждали. :smoke:
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 13:35
Ну совсем не обязательно же копировать систему нейронных связей, ту же самую информацию можно хранить на любом другом носителе, хоть на перфокартах
Не обязательно копировать, но считать-то обязательно!.. Это же динамическая система.
Авваль, Бормоглотт, оффтоп резать буду. Хотите о науке - давайте тему создадим. Здесь критикуется религиозный подход, про науку в другом месте, плиз. Тема интересная, так что не надо мешать все в одну кучу.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:35
Ты че опять начинаешь?
Ну дык это ты ж тут опятьствуешь, а я, как водится, присоединяюсь.
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 13:46
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:35
Ты че опять начинаешь?
Ну дык это ты ж тут опятьствуешь, а я, как водится, присоединяюсь.
Каким боком это касается тебя? Присоединяйся к спору с теми, с кем можно об этом говорить. Не по-иудейски это, прозелитизмом заниматься.
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 13:33
А можно пруф, что у них это так?
А то у меня такого впечатления не сложилось...
А у меня впечатление, что свидетель без Библии в сумке из дому не выйдет, также как и хромой без своего костыля
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 13:48
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 13:33
А можно пруф, что у них это так?
А то у меня такого впечатления не сложилось...
А у меня впечатление, что свидетель без Библии в сумке из дому не выйдет, также как и хромой без своего костыля
Шамаили и кресты еще. :smoke:
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 12:42
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:49
И вообще, мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным. Потому что человек не может жить без высшей цели, без высшего идеала. Материалисту не на что ориентироваться, у религиозных людей есть путеводные звезды - Христос, Будда, всевозможные святые и мистики.
Мне кажется, что вы проецируете свои собственные представления о целях и идеалах на всех человеков. Путеводными звездами необязательно должны служить пафосные святые и мистики, придумавшие человеку высшие цели, чтобы он мог на что-то ориентироваться. Кому-то нужны именно они, так пусть ориентируются. Лишь бы всем остальным этих своих мистиков не навязывали, да зла не совершали во имя высших идеалов.
Навязывать ничего не нужно, здесь я полностью соглашусь. Религия должна быть совершенно свободным выбором и областью творчества, а не рабского послушания.
Просветленный, святой и т. п. - это прежде всего
вызов. Если
этот человек сумел раскрыть свой потенциал мудрости, сострадания, любви, то почему
ты упускаешь такую возможность? Почему продолжаешь тратить свою жизнь на глупости, злобу, тщеславное соревнование с другими?
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:48
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 13:46Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:35Ты че опять начинаешь?
Ну дык это ты ж тут опятьствуешь, а я, как водится, присоединяюсь.
Каким боком это касается тебя? Присоединяйся к спору с теми, с кем можно об этом говорить. Не по-иудейски это, прозелитизмом заниматься.
При чём тут прозелитизм? :what:
Вижу — хрень написана. Надо ответить! :yes:
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 13:48
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 13:33А можно пруф, что у них это так?
А то у меня такого впечатления не сложилось...
А у меня впечатление, что свидетель без Библии в сумке из дому не выйдет, также как и хромой без своего костыля
Проповедники или просто верующие? :what:
И я так и не понял связи этого с
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 06:20
дополнительная опора в своих суждениях без которой они теряют уверенность в правильности принятого решения
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:18
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 9, 2014, 13:13
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:54
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2014, 12:52
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:52
Душа не есть сознание, и никогда им не будет.
Это так ваша религия говорит? :)
Это мне говорит здравая логика и жизненный опыт. Ладно Меркурио, врачам без веры в чудо нельзя, но меня пугают верующие ученые. Если так дальше пойдет, то это звздц будет. :o
Учёным тоже нельзя.
А сам тезис "врачам без веры в чудо нельзя" вас ни на какие размышления не наводит? Почему именно врачам? То есть людям, которые разбираются в устройстве человеческого тела гораздо лучше нас с вами?
У меня у самого медицинское образование. С кем с вами? Врачи просто люди, работающие не только с телом, но и с самим человеком. С его внутренними психологическими "болезнями". Например, я в чудо не верю, я считаю, что все стремится к самоуничтожению, и что будет только хуже. Лишь сам человек может это остановить. Во врачебной практике это не всегда применимо. Точнее совсем не применимо. Там важна именно надежда, надежда на чудо и вера в него. Врачи очень слабые, в хорошем смысле слова. Им приходится много страдать и выносить чужого горя. Трудно справиться без какой-либо надежды.
И, надо полагать, всему этому существует рациональное объяснение? :)
Цитата: Ыняша от ноября 9, 2014, 09:22
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 09:14
Квантовая неопределённость, там, то-сё.
Ну, тело вроде можно скопировать не опускаясь на квантовый уровень - там всё гораздо больших размеров.
Мозгоимпульсы тоже не из одной частицы вроде состоят о.о Там жеж пакет с определённой длительностью и формой. А у него мы можем замерить всё что надо у разных частиц да экстраполировать полученое на весь импульс.
Потом он всё равно нужен только для первых мгновений - дальше уже заработает мозг копии.
Дальше заработает - как? Тоже одинаково, или?..
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 06:07
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 8, 2014, 21:22
Цитата: BormoGlott от ноября 8, 2014, 15:03
ближнего возлюби, а дальнего погуби
О да! Погуби ближнего: не дай ему обожраться, упиться и запутаться в сексуальных связях.
не понял :-\
Ну, это наиболее распространенные претензии к православным: заставляют, мол, поститься, и запрещают "ходить на лево", ироды окаянные :)
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 13:52
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:48
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 13:46Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:35Ты че опять начинаешь?
Ну дык это ты ж тут опятьствуешь, а я, как водится, присоединяюсь.
Каким боком это касается тебя? Присоединяйся к спору с теми, с кем можно об этом говорить. Не по-иудейски это, прозелитизмом заниматься.
При чём тут прозелитизм? :what:
Вижу — хрень написана. Надо ответить! :yes:
Ответил еще более дурацкой хренью. :eat:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 9, 2014, 13:54
И, надо полагать, всему этому существует рациональное объяснение? :)
Чему этому?
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:30
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 13:27
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:25
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 13:21
Ты понимаешь, что ты сказал, что с религией человек сильнее, чем без неё? :uzhos:
Я этого никогда и не отрицал. Только не человек, а человечек, людишка. Сильным религия не нужна, если только она не является их истинным путем (иудаизм, индуизм).
Поскольку слабых большинство, религия обречена на победу в эволюционной борьбе с атеизмом.
Противоречие? :???
Нет. Суровая реальность.
Значит надо переходить на
тёмную сторону Силы. 8-)
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 13:52
Проповедники или просто верующие? :what:
Проповедников лично бы убивал. ::)
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2014, 13:17
Простите
Прощаю
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2014, 13:17но нейрон - всё же не квантовый объект.
Ну и что?
При любом измерении мы влияем на объект. Конечно, для макрообъектов такое влияние в подавляющем большинстве случаев пренебрежимо мало, однако, нейрон — довольно некрупный объект. К тому же, измерять, как я полагаю, мы будем электрические потенциалы, а электроизмерениям вообще свойственно влиять на контролируемый процесс, даже при измерениях на макроуровне
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 13:59
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:30
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 13:27
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 13:25
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 13:21
Ты понимаешь, что ты сказал, что с религией человек сильнее, чем без неё? :uzhos:
Я этого никогда и не отрицал. Только не человек, а человечек, людишка. Сильным религия не нужна, если только она не является их истинным путем (иудаизм, индуизм).
Поскольку слабых большинство, религия обречена на победу в эволюционной борьбе с атеизмом.
Противоречие? :???
Нет. Суровая реальность.
Значит надо переходить на тёмную сторону Силы. 8-)
Я уже давно перешел и мне збс. :smoke:
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 13:50
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 12:42
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 04:49
И вообще, мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным. Потому что человек не может жить без высшей цели, без высшего идеала. Материалисту не на что ориентироваться, у религиозных людей есть путеводные звезды - Христос, Будда, всевозможные святые и мистики.
Мне кажется, что вы проецируете свои собственные представления о целях и идеалах на всех человеков. Путеводными звездами необязательно должны служить пафосные святые и мистики, придумавшие человеку высшие цели, чтобы он мог на что-то ориентироваться. Кому-то нужны именно они, так пусть ориентируются. Лишь бы всем остальным этих своих мистиков не навязывали, да зла не совершали во имя высших идеалов.
Навязывать ничего не нужно, здесь я полностью соглашусь. Религия должна быть совершенно свободным выбором и областью творчества, а не рабского послушания.
Ну, это самое... Чтобы стать по-настоящему хорошим музыкантом, нужно сначала напиликать н-ое количество скучных гамм. Можно конечно, начать качать права, мол я творческая личность и все такое, но в таком случае виртуоза из вас не получится.
В религии все то же самое.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 9, 2014, 14:03
В религии все то же самое.
Как в исламе напиликать скучные гаммы? :what: :???
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 13:52
Проповедники или просто верующие? :what:
у свидетелей верующий обязан служить. Служение - это хождение по квартирам и втюхивать свою "Сторожевую башню". Так что верующий и проповедник у свидетелей - это одно и тоже
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 13:52
И я так и не понял связи этого сЦитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 06:20дополнительная опора в своих суждениях без которой они теряют уверенность в правильности принятого решения
Библия для свидетелей не просто мировоззренческая литература, а руководство, свод правил по которым следует обустраивать свой быт и решать разные вопросы
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 14:07
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 9, 2014, 14:03
В религии все то же самое.
Как в исламе напиликать скучные гаммы? :what: :???
Шахидами набабахать.
Праститё.
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 14:09
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 13:52
Проповедники или просто верующие? :what:
у свидетелей верующий обязан служить. Служение - это хождение по квартирам и втюхивать свою "Сторожевую башню".
C ноги ему в башню эту захерачить и всё. :smoke:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 9, 2014, 13:58
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 06:07
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 8, 2014, 21:22
Цитата: BormoGlott от ноября 8, 2014, 15:03
ближнего возлюби, а дальнего погуби
О да! Погуби ближнего: не дай ему обожраться, упиться и запутаться в сексуальных связях.
не понял :-\
Ну, это наиболее распространенные претензии к православным: заставляют, мол, поститься, и запрещают "ходить на лево", ироды окаянные :)
а я о другом. Провозглашая "возлюби ближнего" религиозное мировоззрение оправдывает убийство "неверных", в сущности таких же людей как и "ближние"
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 14:01
Я уже давно перешел и мне збс.
Злостный бред снится? :???
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 14:15
Провозглашая "возлюби ближнего" религиозное мировоззрение оправдывает убийство "неверных", в сущности таких же людей как и "ближние"
А точно ли это
одно мировоззрение? :???
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 14:17
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 14:15
Провозглашая "возлюби ближнего" религиозное мировоззрение оправдывает убийство "неверных", в сущности таких же людей как и "ближние"
А точно ли это одно мировоззрение? :???
Все пророки от сотворения мира вопиют к душе моей, да станет девой и готовится принять Сына Божия в пречистую утробу свою.
Чтобы стала она лестницей, ею же снидет к человеку Бог, человек же взойдет к Богу.
Чтобы иссушила в себе море страстей кровавых, да человек-раб перейдет в землю обетованную, в землю свободы.
Мудрец китайский наставляет душу мою, да будет спокойна и недвижна и ждет, пока дао подействует в ней. Слава Лао-цзы, учителю и пророку народа своего!
Мудрец индийский учит душу мою не страшиться страданий, но упражнениями тяжелыми и непрерывными, молитвой и очищением подниматься к Всевышнему, Который выйдет навстречу душе и явит ей лицо Свое и силу Свою. Да славится Кришна, учитель и пророк народа своего!
Царский сын индийский учит душу мою очиститься от всех семян и посевов мирских полностью, отрешиться от всех змеиных соблазнов бессильной и призрачной материи и, когда исполнит сие, ждать, подобно пустой, бесстрастной, чистой и блаженной Нирване. Да славится Будда, царский сын и непреклонный учитель народа своего!
Персидский мудрец, грому подобный, говорит душе моей, что ни в одном из миров нет ничего, кроме тьмы и света, что должна душа от тьмы отделиться, как день от ночи отделяется. Ибо сыны света от света зачинаются, а сыны тьмы зачинаются от тьмы. Да славится Заратустра, великий пророк народа своего!
Пророк израильский вопиет душе моей: "Се, Дева во чреве приимет, и родит Сына, имя Которому - Богочеловек". Слава Исайе, прозорливому пророку души моей!
Небесный Господи, отверзи слух душе мой, да не останется глухой к пророчествам избранных Твоих.
Не убивай пророков своих, душа моя, ибо не они в гробах лежать будут, а убийца их.
Очистись и омойся, осветись и во свет облекись.
Смирись среди бушующего моря житейского и храни в себе заветы пророков своих. Всю себя предай Богу Вышнему и скажи миру: ничего для тебя не имею.
Праведники великие, избранные Твои, такие, как Иосиф праведный, суть лишь тени твои беспомощные, в тени Твоей ходившие. Ибо смертное рождает смертное и не рождает жизни. Говорю тебе, воистину, обманываются мужи земные, что они дают жизнь. Не дают они жизнь, но сталкивают в море красное и топят, покрывая тьмой, и делают обманом диавольским. Не будет жизни, душа моя, пока от Духа Святаго не придет. Не убивай пророков своих, душа моя, убийство - обман призрачный. Не убивай, ибо, кроме себя, никого убить не можешь.
Стань девой, душа моя, ибо душа девственная - единственная полуявь в призрачном мире. Полуявь, ибо явью станет, когда родится в ней Бог. Будь мудрой, душа моя, и прими сердечно дары драгоценные от мудрецов, с Востока пришедших, для сына твоего предназначенные. Не оглядывайся на Запад, где солнце заходит, не соблазняйся дарами призрачными и ложными.
Духовность, скрепы, жыды, загнивающий запад, масоны!11 >( >( Сжечьрасстрелятьнахер.
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 14:16
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 14:01
Я уже давно перешел и мне збс.
Злостный бред снится? :???
Бредом это тяжело назвать. Скорее альтернативный ход событий.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 14:20
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 14:17
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 14:15
Провозглашая "возлюби ближнего" религиозное мировоззрение оправдывает убийство "неверных", в сущности таких же людей как и "ближние"
А точно ли это одно мировоззрение? :???
Все пророки от сотворения мира вопиют к душе моей, да станет девой и готовится принять Сына Божия в пречистую утробу свою.
Чтобы стала она лестницей, ею же снидет к человеку Бог, человек же взойдет к Богу.
Чтобы иссушила в себе море страстей кровавых, да человек-раб перейдет в землю обетованную, в землю свободы.
Мудрец китайский наставляет душу мою, да будет спокойна и недвижна и ждет, пока дао подействует в ней. Слава Лао-цзы, учителю и пророку народа своего!
Мудрец индийский учит душу мою не страшиться страданий, но упражнениями тяжелыми и непрерывными, молитвой и очищением подниматься к Всевышнему, Который выйдет навстречу душе и явит ей лицо Свое и силу Свою. Да славится Кришна, учитель и пророк народа своего!
Царский сын индийский учит душу мою очиститься от всех семян и посевов мирских полностью, отрешиться от всех змеиных соблазнов бессильной и призрачной материи и, когда исполнит сие, ждать, подобно пустой, бесстрастной, чистой и блаженной Нирване. Да славится Будда, царский сын и непреклонный учитель народа своего!
Персидский мудрец, грому подобный, говорит душе моей, что ни в одном из миров нет ничего, кроме тьмы и света, что должна душа от тьмы отделиться, как день от ночи отделяется. Ибо сыны света от света зачинаются, а сыны тьмы зачинаются от тьмы. Да славится Заратустра, великий пророк народа своего!
Пророк израильский вопиет душе моей: "Се, Дева во чреве приимет, и родит Сына, имя Которому - Богочеловек". Слава Исайе, прозорливому пророку души моей!
Небесный Господи, отверзи слух душе мой, да не останется глухой к пророчествам избранных Твоих.
Не убивай пророков своих, душа моя, ибо не они в гробах лежать будут, а убийца их.
Очистись и омойся, осветись и во свет облекись.
Смирись среди бушующего моря житейского и храни в себе заветы пророков своих. Всю себя предай Богу Вышнему и скажи миру: ничего для тебя не имею.
Праведники великие, избранные Твои, такие, как Иосиф праведный, суть лишь тени твои беспомощные, в тени Твоей ходившие. Ибо смертное рождает смертное и не рождает жизни. Говорю тебе, воистину, обманываются мужи земные, что они дают жизнь. Не дают они жизнь, но сталкивают в море красное и топят, покрывая тьмой, и делают обманом диавольским. Не будет жизни, душа моя, пока от Духа Святаго не придет. Не убивай пророков своих, душа моя, убийство - обман призрачный. Не убивай, ибо, кроме себя, никого убить не можешь.
Стань девой, душа моя, ибо душа девственная - единственная полуявь в призрачном мире. Полуявь, ибо явью станет, когда родится в ней Бог. Будь мудрой, душа моя, и прими сердечно дары драгоценные от мудрецов, с Востока пришедших, для сына твоего предназначенные. Не оглядывайся на Запад, где солнце заходит, не соблазняйся дарами призрачными и ложными.
Духовность, скрепы, жыды, загнивающий запад, масоны!11 >( >( Сжечьрасстрелятьнахер.
Бесы, бесы одолевают Аленарыча, истинно говорю вам!
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 14:22
Бесы, бесы одолевают Аленарыча, истинно говорю вам!
Иисус, ты ли это, бро?
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 14:17
А точно ли это одно мировоззрение?
с моей точки зрения одно и то же
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 14:24
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 14:22
Бесы, бесы одолевают Аленарыча, истинно говорю вам!
Иисус, ты ли это, бро?
Таки признал. :green:
(https://pp.vk.me/c613520/v613520366/1b22b/58yGR6IuhAM.jpg)
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 14:28
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 14:24
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 14:22
Бесы, бесы одолевают Аленарыча, истинно говорю вам!
Иисус, ты ли это, бро?
Таки признал. :green:
(https://pp.vk.me/c613520/v613520366/1b22b/58yGR6IuhAM.jpg)
Попрыгать можно в одной стране.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 14:31
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 14:28
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 14:24
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 14:22
Бесы, бесы одолевают Аленарыча, истинно говорю вам!
Иисус, ты ли это, бро?
Таки признал. :green:
(https://pp.vk.me/c613520/v613520366/1b22b/58yGR6IuhAM.jpg)
Попрыгать можно в одной стране.
:D
Может им там помощь экзорциста нужна?
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 13:11
Ну а вам не нужна "путеводная звезда"? Вы её сами себе создали? Придумали смысл своей жизни? Если вы МОЖЕТЕ это сделать, значит эта ВОЗМОЖНОСТЬ эквивалентна самой этой звезде. Так что Будда -- это вы.
Я выше уже писала: путеводные звезды не обязательно должны быть связаны с постулируемыми Mechtatel'ем высшими мистическими силами, закрепленными в написанных некими мудрецами священных книгах. Точно так же и ценность человеческой личности замечательно может осознаваться без приплетения к ней высших мистических сил.
А насчет "Будда - это вы" - я тоже поэзию люблю, и образное мышление мне, мягко говоря, не чуждо :)
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 14:37
путеводные звезды не обязательно должны быть связаны с пилотируемыми Meчтателем высшими мистическими силами
(Много думал).
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 14:37
Точно так же и ценность человеческой личности замечательно может осознаваться без приплетения к ней высших мистических сил.
Я Вас уже люблю! :UU: :UU: ;up: Никогда не понимал обратного.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 14:37
Я выше уже писала: путеводные звезды не обязательно должны быть связаны с постулируемыми Mechtatel'ем высшими мистическими силами, закрепленными в написанных некими мудрецами священных книгах. Точно так же и ценность человеческой личности замечательно может осознаваться без приплетения к ней высших мистических сил.
Это потому что вы привыкли отделять "мистические силы" от "ценности человеческой личности". Хотя если задуматься, ценность человеческой личности -- и есть самая неизъяснимая мистическая сила.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 14:37
А насчет "Будда - это вы" - я тоже поэзию люблю, и образное мышление мне, мягко говоря, не чуждо :)
Да какая уж поэзия, я человек простой: что вижу, то и говорю. Хакас, однако. :smoke:
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 14:46
Хотя если задуматься, ценность человеческой личности — и есть самая неизъяснимая мистическая сила.
:+1:
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 14:09
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 13:52
Проповедники или просто верующие? :what:
у свидетелей верующий обязан служить. Служение - это хождение по квартирам и втюхивать свою "Сторожевую башню". Так что верующий и проповедник у свидетелей - это одно и тоже
Все такие они?..
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 13:33
Ну и где достижения современного искусства? IMHO, если что-то и появляется достойное внимания в искусстве, литературе, то оно опять же возвращается к архетипическому, символическому. В остальном деградация и распад.
Хорошо, что вы написали "IMHO" :)
Я не могу вам показать достижения, поскольку вы их, судя по всему, достижениями не призна́ете. Как я уже писала, восприятие искусства - дело очень субъективное. Для вас символическое = единственное достойное внимания в искусстве, а мне символизм скучен, к примеру. И пафос в искусстве меня не привлекает, а отталкивает, я его считаю признаком дурного вкуса. А вы или кто-то другой, может, не считаете. Так что тут нет общих знаменателей. Ценность искусства как раз в том, что оно многообразно, как сами личности, его творящие и воспринимающие.
Вот вам пример: была я как-то в Русском музее в Питере и взяла "электронного гида", вдруг, думаю, будет такая же интересная информация, как в Эрмитаже. Так вот, дольше 5-ти минут я не выдержала: там был сплошной слащавый пафос о Возвышенном, о Девах, смотрящих вдаль, о высоких небесах и еще чем-то таком.. сплошное закатывание глаз (образно говоря). Для меня это не искусство, это тошнота. А кто-то наоборот, приобщался так к Высокому и Прекрасному.. Вот такая вам деградация и распад..
Цитата: Валер от ноября 9, 2014, 14:49
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 14:09
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 13:52
Проповедники или просто верующие? :what:
у свидетелей верующий обязан служить. Служение - это хождение по квартирам и втюхивать свою "Сторожевую башню". Так что верующий и проповедник у свидетелей - это одно и тоже
Все такие они?..
Если я отвечу - все, а один из них окажется не таким, то получится, что я окажуся неправым :donno:
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 14:46
Хотя если задуматься, ценность человеческой личности -- и есть самая неизъяснимая мистическая сила.
В чем ее мистическая неизъяснимость?
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 14:44
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 14:37
Точно так же и ценность человеческой личности замечательно может осознаваться без приплетения к ней высших мистических сил.
Я Вас уже люблю! :UU: :UU: ;up: Никогда не понимал обратного.
Ну вот видите :)
Почему бы не рассматривать религию и науку как параллельные системы? Открыты законы, доказывающие, что Бога или души не существует? Если не так, то есть только вера, что ни Бога, ни души не существует.
Из интервью с Натальей Бехтеревой слышала, что все её коллеги в конце концов начинали верить в Бога. И чем больше изучался мозг, тем больше возникало необъяснимых с материалистической точки зрения загадок.
Цитировать
Рассмотрим несколько примеров великих учёных, которые были верующими.
Иоганн Кеплер (1571 - 1630)
Роберт Бойль (1627 - 1691)
Исаак Ньютон (1642 - 1727)
Майкл Фарадей (1791 - 1867)
Самюэль Морзе (1791 - 1872)
Мэтью Мори (1806 - 1873)
Джеймс Джоуль (1818 - 1889)
Луи Пастер (1822-1895)
Вильям Томсон (лорд Кельвин) (1824 - 1907)
Джеймс Клерк Максвелл (1831 - 1879)
Есть много и других.
Например, А. Флеминг, основоположник электроники, писал: "Существует множество подтверждений, что Библия, хотя и написана людьми, тем не менее, не есть продукт человеческого разума. Бесконечное множество людей всегда почитало её как целенаправленную передачу информации от Творца вселенной". Дж. Листер, придумавший антисептики и внедривший их в хирургию, заявлял: "Я верю в основополагающие доктрины христианства".
Дж. Дальтон, один из авторов атомарной теории, был пламенным христианином. Братья Райт, изобретатели летательного аппарата с силовым двигателем, оба приняли Иисуса Христа своим личным спасителем ещё в юности. Они отказывались работать в воскресенье даже тогда, когда регистрация их изобретения находилась под угрозой и нужно было очень спешить. Мы не должны забывать таких великих учёных, как Дж. Бэббидж (информатика), Л. Эйлер (математика), Г. Мендель (генетика), Б. Паскаль (теория вероятности), У. Рамзай (химия) и многие другие, кто объявил о своей бескомпромиссной вере всему миру.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 14:58
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 13:33
Ну и где достижения современного искусства? IMHO, если что-то и появляется достойное внимания в искусстве, литературе, то оно опять же возвращается к архетипическому, символическому. В остальном деградация и распад.
Хорошо, что вы написали "IMHO" :)
Я не могу вам показать достижения, поскольку вы их, судя по всему, достижениями не призна́ете. Как я уже писала, восприятие искусства - дело очень субъективное. Для вас символическое = единственное достойное внимания в искусстве, а мне символизм скучен, к примеру. И пафос в искусстве меня не привлекает, а отталкивает, я его считаю признаком дурного вкуса. А вы или кто-то другой, может, не считаете. Так что тут нет общих знаменателей. Ценность искусства как раз в том, что оно многообразно, как сами личности, его творящие и воспринимающие.
Вот вам пример: была я как-то в Русском музее в Питере и взяла "электронного гида", вдруг, думаю, будет такая же интересная информация, как в Эрмитаже. Так вот, дольше 5-ти минут я не выдержала: там был сплошной слащавый пафос о Возвышенном, о Девах, смотрящих вдаль, о высоких небесах и еще чем-то таком.. сплошное закатывание глаз (образно говоря). Для меня это не искусство, это тошнота. А кто-то наоборот, приобщался так к Высокому и Прекрасному.. Вот такая вам деградация и распад..
Видел на днях в какой-то телепрограмме Музей современного искусства в Бильбао. Впечатлило, знаете ли. Впечатлило неприятно.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:52Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Буддист. :)
Сач-чид-ананда же. Из которых "чит" - как раз и есть сознание.
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 14:58
Цитата: Валер от ноября 9, 2014, 14:49
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 14:09
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 13:52
Проповедники или просто верующие? :what:
у свидетелей верующий обязан служить. Служение - это хождение по квартирам и втюхивать свою "Сторожевую башню". Так что верующий и проповедник у свидетелей - это одно и тоже
Все такие они?..
Если я отвечу - все, а один из них окажется не таким, то получится, что я окажуся неправым :donno:
Несомненно ;D Да просто знал одно, выходит как, исключение. Хотя возможно я был просто неподходящий объект.
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 15:08
Видел на днях в какой-то телепрограмме Музей современного искусства в Бильбао. Впечатлило, знаете ли. Впечатлило неприятно.
Если вы об архитектуре, то мне тоже не нравится. Мне больше İstanbul Modern по душе.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:52Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Это всего лишь ваше предположение.
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:06Цитировать
Рассмотрим несколько примеров великих учёных, которые были верующими.
Вообще-то более интересно было бы найти статистику, сравнивающую доли верующих среди ученых с одной стороны и среди тупорылых с другой стороны
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:18
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:52Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Это всего лишь ваше предположение.
И? У нас у всех лишь предположения.
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:18
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:52Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Это всего лишь ваше предположение.
Медицинский факт.
Цитата: antic от ноября 9, 2014, 15:19
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:06Цитировать
Рассмотрим несколько примеров великих учёных, которые были верующими.
Вообще-то более интересно было бы найти статистику, сравнивающую доли верующих среди ученых с одной стороны и среди тупорылых с другой стороны
Тупорылых = не учёных?
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 15:21
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:18
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:52Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Это всего лишь ваше предположение.
Медицинский факт.
Смерть мозга - да, но не остальное.
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:24
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 15:21
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:18
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:52Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Это всего лишь ваше предположение.
Медицинский факт.
Смерть мозга - да, но не остальное.
Остальное бритвой Оккама чик-чик.
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:24
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 15:21
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:18
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:52Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Это всего лишь ваше предположение.
Медицинский факт.
Смерть мозга - да, но не остальное.
А что есть еще?
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 15:17
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 15:08
Видел на днях в какой-то телепрограмме Музей современного искусства в Бильбао. Впечатлило, знаете ли. Впечатлило неприятно.
Если вы об архитектуре, то мне тоже не нравится. Мне больше İstanbul Modern по душе.
Нет, конечно. Не об архитектуре.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 15:21
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:18
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:52Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Это всего лишь ваше предположение.
И? У нас у всех лишь предположения.
Дело в том, что некоторые предположения современная наука доказала, и они стали фактами.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 15:25
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:24
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 15:21
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:18
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:52Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Это всего лишь ваше предположение.
Медицинский факт.
Смерть мозга - да, но не остальное.
А что есть еще?
Я про это:
ЦитироватьПосле смерти сознание умрет
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:28
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 15:21
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:18
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:52Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Это всего лишь ваше предположение.
И? У нас у всех лишь предположения.
Дело в том, что некоторые предположения современная наука доказала, и они стали фактами.
Современная наука такая наука.
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:29
Я про это:ЦитироватьПосле смерти сознание умрет
Не умрет?
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 15:27
Нет, конечно. Не об архитектуре.
Ну вот видите, какие разные бывают вкусы.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 15:30
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 15:27
Нет, конечно. Не об архитектуре.
Ну вот видите, какие разные бывают вкусы.
Вкусы вкусами, но вооруженный всеми научными знаниями и технологиями современный мир производит вот такое "искусство", выражающее духовную пустоту и бессмысленность, не дающее ничего. В примитивной резьбе папуасов больше искусства.
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 15:35
Вкусы вкусами, но вооруженный всеми научными знаниями и технологиями современный мир производит вот такое "искусство", выражающее духовную пустоту и бессмысленность, не дающее ничего. В примитивной резьбе папуасов больше искусства.
Это вы видите там пустоту и бессмысленность. И еще примитивность в резьбе папуасов.
А я не вижу ни пустоты, ни примитивности.
У нас с вами разные взгляды на искусство, о чем тут говорить :donno:
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 15:35
современный мир производит вот такое "искусство", выражающее духовную пустоту и бессмысленность, не дающее ничего
(http://art.1september.ru/2003/06/no06_06.gif)
(http://www.cirota.ru/forum/images/9/9679.gif)
(http://www.cirota.ru/forum/images/11/11134.jpeg)
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 15:29
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:28
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 15:21
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:18
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 12:52Душа не есть сознание, и никогда им не будет. После смерти сознание умрет вместе с гибелью мозга.
Это всего лишь ваше предположение.
И? У нас у всех лишь предположения.
Дело в том, что некоторые предположения современная наука доказала, и они стали фактами.
Современная наука такая наука.
Да уж какая есть.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 15:29
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:29
Я про это:ЦитироватьПосле смерти сознание умрет
Не умрет?
Умрёт, если оно в мозгу. А если нет? Если мозг нужен лишь для управления телом, а сознание вовсе не там?
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 15:45
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 15:35
Вкусы вкусами, но вооруженный всеми научными знаниями и технологиями современный мир производит вот такое "искусство", выражающее духовную пустоту и бессмысленность, не дающее ничего. В примитивной резьбе папуасов больше искусства.
Это вы видите там пустоту и бессмысленность. И еще примитивность в резьбе папуасов.
А я не вижу ни пустоты, ни примитивности.
У нас с вами разные взгляды на искусство, о чем тут говорить :donno:
Искусство папуасов можно назвать примитивным в сравнении с развитым и изысканным искусством великих цивилизаций. Против самих папуасов я ничего не имею. Но приравнивать их копья к фрескам Аджанты и Сикстинской капелле было бы неправильно.
Религии создали образ высшего человека (сверхчеловека, если угодно) - ориентир, который создавал перспективу духовного роста для каждого. Материалистическая цивилизация не способна дать никаких высоких ориентиров, заполняя пустоту мириадами ненужных вещей и безумным потреблением.
Цитата: Lodur от ноября 9, 2014, 16:02
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 15:29
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:29
Я про это:ЦитироватьПосле смерти сознание умрет
Не умрет?
Умрёт, если оно в мозгу. А если нет? Если мозг нужен лишь для управления телом, а сознание вовсе не там?
А может и там, но сможет умело его покинуть?
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 16:04
Материалистическая цивилизация не способна дать никаких высоких ориентиров, заполняя пустоту мириадами ненужных вещей и безумным потреблением.
(http://uploads3.wikiart.org/images/pyotr-konchalovsky/at-summer-1939.jpg!Blog.jpg)
(http://www.posterlux.ru/new/7/big/socialisticheskii_realizm/posterlux-socialisticheskii_realizm-img283.jpg)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9833/61791459.86/0_b7714_de045820_S)
Чо й то? :what:
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 16:29
Чо й то? :what:
Это
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 15:35вот такое "искусство", выражающее духовную пустоту и бессмысленность, не дающее ничего
:'(
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 16:04
Цитата: Lodur от ноября 9, 2014, 16:02
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 15:29
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:29
Я про это:ЦитироватьПосле смерти сознание умрет
Не умрет?
Умрёт, если оно в мозгу. А если нет? Если мозг нужен лишь для управления телом, а сознание вовсе не там?
А может и там, но сможет умело его покинуть?
:UU: Вы мне определенно нравитесь.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 16:46
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 16:04
Цитата: Lodur от ноября 9, 2014, 16:02
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 15:29
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:29
Я про это:ЦитироватьПосле смерти сознание умрет
Не умрет?
Умрёт, если оно в мозгу. А если нет? Если мозг нужен лишь для управления телом, а сознание вовсе не там?
А может и там, но сможет умело его покинуть?
:UU: Вы мне определенно нравитесь.
:UU:
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 15:53
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 15:35
современный мир производит вот такое "искусство", выражающее духовную пустоту и бессмысленность, не дающее ничего
(http://art.1september.ru/2003/06/no06_06.gif)
(http://www.cirota.ru/forum/images/9/9679.gif)
(http://www.cirota.ru/forum/images/11/11134.jpeg)
Дейнека и вообще советское искусство было очень идеологизировано, являясь частью государственной пропаганды. Да и какое оно современное...
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 18:12
Дейнека и вообще советское искусство было очень идеологизировано, являясь частью государственной пропаганды. Да и какое оно современное...
Цитата: http://fotki.yandex.ru/users/dmitrie-lyudmi/album/100452/?Сейчас мировую живопись невозможно представить без живописи советской, которая давно заняла в ней достойное место. Это поняли и на Западе, о чем свидетельствует невероятный спрос за последние полтора десятилетия на картины эпохи социалистического реализма
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 18:28
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 18:12
Дейнека и вообще советское искусство было очень идеологизировано, являясь частью государственной пропаганды. Да и какое оно современное...
современное искусство нельзя представить без советского
Под современным искусством я имею в виду то, что выставляется в модных галереях и арт-салонах. Советское искусство было явлением локальным, развивавшимся независимо от мировых тенденций. Кроме того, на него оказала сильнейшее влияние
классическая школа, никогда не порывавшая с гуманистическими идеалами. Художники-гуманисты не выставляли ряд одинаковых стеклянных бутылочек, на 70 % заполненных водой, с бирками "Адольф Гитлер", "Мать Тереза" и т. д. (есть такое "произведение искусства" в одном из совр. музеев).
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 18:39
Под современным искусством я имею в виду то, что выставляется в модных галереях и арт-салонах.
А вы уверены, что все абстракционисты являются также и материалистами. А вот представители соцреализма скорей всего материалисты, и если я ничего не путаю, именно их вы обвиняете в том, что они не способны создать ничего хорошего
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 23:20
А на самом деле, в реальности, от соприкосновения с огнем у одних возникает ожог, а у других зеленый дракон на коже вырастает, а у третьих кожа превращается в бархат? В зависимости от того, кто во что верит?
У одних от соприкосновения с огнем возникает ожог, у других - ожог возникает от дурного глаза, в зависимости о того, кто во что верит. И если в рамках моей системы координат ожог возникает от огня, это все равно не делает ее более объективной, чем любая другая.
Критиковать чужую систему координат и не использовать тоот же подход к своей - це полумеры и самообман.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 14:37
Я выше уже писала: путеводные звезды не обязательно должны быть связаны с постулируемыми Mechtatel'ем высшими мистическими силами, закрепленными в написанных некими мудрецами священных книгах.
"путеводные звезды" сами по себе - ужо мистические силы ;D даже если они - научный материализм.
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 13:48
А у меня впечатление, что свидетель без Библии в сумке из дому не выйдет, также как и хромой без своего костыля
к сожалению, большинство из них Библию вообще не читают.
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 13:52
Проповедники или просто верующие? :what:
У свидетелей все верующие - проповедники.
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 14:09
Библия для свидетелей не просто мировоззренческая литература, а руководство, свод правил по которым следует обустраивать свой быт и решать разные вопросы
да не Библия. А собственное предание. как и у всех, впрочем.
Цитата: Vesle Anne от ноября 9, 2014, 19:26
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 23:20
А на самом деле, в реальности, от соприкосновения с огнем у одних возникает ожог, а у других зеленый дракон на коже вырастает, а у третьих кожа превращается в бархат? В зависимости от того, кто во что верит?
У одних от соприкосновения с огнем возникает ожог, у других - ожог возникает от дурного глаза, в зависимости о того, кто во что верит. И если в рамках моей системы координат ожог возникает от огня, это все равно не делает ее более объективной, чем любая другая.
Мне кажется, вы говорите не о субъективности реальности, а о её субъективном восприятии.
Цитата: Vesle Anne от ноября 9, 2014, 19:26
И если в рамках моей системы координат ожог возникает от огня, это все равно не делает ее более объективной, чем любая другая.
Критиковать чужую систему координат и не использовать тоот же подход к своей - це полумеры и самообман.
Непонятно. Какое дело объективной реальности до того, кто в какие системы координат ее запихивает и кто как ее себе интерпретирует? Если объективно от огня возникает ожог, из раза в раз, у всех, независимо от личных верований, то не дает ли это повода задуматься об объективности этой взаимосвязи?
Если я буду верить, что при смешивании соды с лимонной кислотой в стакане образуется молоко, - оно на самом деле образуется? Или же химическим реакциям будет пофиг на мои верования? Если пофиг - то как можно утверждать, что моя "система координат" не менее объективна, нежели та, что описана в учебниках химии?
Цитата: Vesle Anne от ноября 9, 2014, 19:26
"путеводные звезды" сами по себе - ужо мистические силы ;D даже если они - научный материализм.
"путеводные звезды" - это художественный образ.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 20:02
Цитата: Vesle Anne от ноября 9, 2014, 19:26
И если в рамках моей системы координат ожог возникает от огня, это все равно не делает ее более объективной, чем любая другая.
Критиковать чужую систему координат и не использовать тоот же подход к своей - це полумеры и самообман.
Непонятно. Какое дело объективной реальности до того, кто в какие системы координат ее запихивает и кто как ее себе интерпретирует? Если объективно от огня возникает ожог, из раза в раз, у всех, независимо от личных верований, то не дает ли это повода задуматься об объективности этой взаимосвязи?
Если я буду верить, что при смешивании соды с лимонной кислотой в стакане образуется молоко, - оно на самом деле образуется? Или же химическим реакциям будет пофиг на мои верования? Если пофиг - то как можно утверждать, что моя "система координат" не менее объективна, нежели та, что описана в учебниках химии?
+100500
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 20:05
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 20:02
Цитата: Vesle Anne от ноября 9, 2014, 19:26
И если в рамках моей системы координат ожог возникает от огня, это все равно не делает ее более объективной, чем любая другая.
Критиковать чужую систему координат и не использовать тоот же подход к своей - це полумеры и самообман.
Непонятно. Какое дело объективной реальности до того, кто в какие системы координат ее запихивает и кто как ее себе интерпретирует? Если объективно от огня возникает ожог, из раза в раз, у всех, независимо от личных верований, то не дает ли это повода задуматься об объективности этой взаимосвязи?
Если я буду верить, что при смешивании соды с лимонной кислотой в стакане образуется молоко, - оно на самом деле образуется? Или же химическим реакциям будет пофиг на мои верования? Если пофиг - то как можно утверждать, что моя "система координат" не менее объективна, нежели та, что описана в учебниках химии?
+100500
Вульгарный материалист! :green:
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 20:08
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 20:05
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 20:02
Цитата: Vesle Anne от ноября 9, 2014, 19:26
И если в рамках моей системы координат ожог возникает от огня, это все равно не делает ее более объективной, чем любая другая.
Критиковать чужую систему координат и не использовать тоот же подход к своей - це полумеры и самообман.
Непонятно. Какое дело объективной реальности до того, кто в какие системы координат ее запихивает и кто как ее себе интерпретирует? Если объективно от огня возникает ожог, из раза в раз, у всех, независимо от личных верований, то не дает ли это повода задуматься об объективности этой взаимосвязи?
Если я буду верить, что при смешивании соды с лимонной кислотой в стакане образуется молоко, - оно на самом деле образуется? Или же химическим реакциям будет пофиг на мои верования? Если пофиг - то как можно утверждать, что моя "система координат" не менее объективна, нежели та, что описана в учебниках химии?
+100500
Вульгарный материалист! :green:
Бебебе. :P
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 20:02
Непонятно. Какое дело объективной реальности до того, кто в какие системы координат ее запихивает и кто как ее себе интерпретирует? Если объективно от огня возникает ожог, из раза в раз, у всех, независимо от личных верований, то не дает ли это повода задуматься об объективности этой взаимосвязи?
Угу-угу. "Я обжегся, потому что меня прокляла соседка, которой я вчера сделал замечание на лестничной клетке"
Опровергайте с "научных позиций" "объективной реальности".
Интересно, как можно интерпретировать вот это:
" Директор школы йогов в Калькутте Шиам Сундар Госвэми рассказывает, что в детстве он был слабым, физически неразвитым и болезненным ребенком. Медицинские, диетические средства и обычные физические упражнения не исправили положения, и в возрасте 17 лет он вынужден был обратиться к 110-летнему йогу Кали Сингха. Но вскоре Сингх умер; Госвэми стал заниматься у знаменитого Балака Бхарати и быстро достиг поразительных результатов в своем физическом развитии.
...
О своем учителе Госвэми пишет, что однажды видел, как Бхарати переломил сосновый ствол, с которым не справились шесть здоровых мужчин. В другой раз Бхарати в течение более чем получаса держал обнаженными пальцами металлическую сковороду над огнем, пока в ней поджаривалось жаркое, не ощущая при этом никакой боли или не показывая, что он ее ощущает."
В.Верещагин "Физическая культура индийских йогов"
Цитата: Валер от ноября 9, 2014, 20:12
Интересно, как можно интерпретировать вот это:
" Директор школы йогов в Калькутте Шиам Сундар Госвэми рассказывает, что в детстве он был слабым, физически неразвитым и болезненным ребенком. Медицинские, диетические средства и обычные физические упражнения не исправили положения, и в возрасте 17 лет он вынужден был обратиться к 110-летнему йогу Кали Сингха. Но вскоре Сингх умер; Госвэми стал заниматься у знаменитого Балака Бхарати и быстро достиг поразительных результатов в своем физическом развитии.
...
О своем учителе Госвэми пишет, что однажды видел, как Бхарати переломил сосновый ствол, с которым не справились шесть здоровых мужчин. В другой раз Бхарати в течение более чем получаса держал обнаженными пальцами металлическую сковороду над огнем, пока в ней поджаривалось жаркое, не ощущая при этом никакой боли или не показывая, что он ее ощущает."
В.Верещагин "Физическая культура индийских йогов"
Верещагин тоже сидит в нашем чатике крч.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 20:02
Какое дело объективной реальности до того, кто в какие системы координат ее запихивает и кто как ее себе интерпретирует?
Реальности - никакого. Но ни один человек не в состоянии воспринимать реальность вне рамок своего мировоззрения. :)
Даже пытаясь "воспринимать реальность объективно" мы все равно запихиваем ее в рамки своего восприятия объективности.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 20:02
Если объективно от огня возникает ожог, из раза в раз, у всех, независимо от личных верований, то не дает ли это повода задуматься об объективности этой взаимосвязи?
Да. Если считать, что у всех объективно от огня возникает ожог.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 20:02
Если я буду верить, что при смешивании соды с лимонной кислотой в стакане образуется молоко, - оно на самом деле образуется?
Для тебя - да.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 20:05
"путеводные звезды" - это художественный образ.
и?
Цитата: Валер от ноября 9, 2014, 20:12
Директор школы йогов в Калькутте Шиам Сундар Госвэми рассказывает, что в детстве он был слабым, физически неразвитым и болезненным ребенком... быстро достиг поразительных результатов в своем физическом развитии.
А. В. Суворов, будущий генералиссимус, тоже в детстве был слабым и болезненным. Но в юности стал заниматься закаливанием и физкультурой и в итоге перешёл через Альпы. Безо всяких йогов. :)
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 16:04
Искусство папуасов можно назвать примитивным в сравнении с развитым и изысканным искусством великих цивилизаций.
А уж как, должно быть, эта мысль греет некоторых мыслителей, относящих себя к великим цивилизациям! Как изысканно возвышает в собственных глазах!
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 16:04
Религии создали образ высшего человека (сверхчеловека, если угодно) - ориентир, который создавал перспективу духовного роста для каждого. Материалистическая цивилизация не способна дать никаких высоких ориентиров, заполняя пустоту мириадами ненужных вещей и безумным потреблением.
Материалистическая цивилизация создала компьютер, на котором вы сейчас кнопки нажимаете. И медицину, которая жизни многих людей спасает. И телескопы, которые изучают строение звезд. А во времена господства религий людей любили запирать в клетки и подвешивать над пропастью, пока они не умирали мучительной смертью. Высоко подвешивали, да.
(
раз уж вы в черно-белом режиме решили порассуждать)
Цитата: Geoalex от ноября 9, 2014, 20:32
Цитата: Валер от ноября 9, 2014, 20:12
Директор школы йогов в Калькутте Шиам Сундар Госвэми рассказывает, что в детстве он был слабым, физически неразвитым и болезненным ребенком... быстро достиг поразительных результатов в своем физическом развитии.
А. В. Суворов, будущий генералиссимус, тоже в детстве был слабым и болезненным. Но в юности стал заниматься закаливанием и физкультурой и в итоге перешёл через Альпы. Безо всяких йогов. :)
Ну эта да. А вот не слабо ли генералиссимусу было взять сковородку?..)
Цитата: Валер от ноября 9, 2014, 20:36
А вот не слабо ли генералиссимусу было взять сковородку?..)
Не графское это дело. У него для этого денщики были :green:
Цитата: Geoalex от ноября 9, 2014, 20:37
Цитата: Валер от ноября 9, 2014, 20:36
А вот не слабо ли генералиссимусу было взять сковородку?..)
Не графское это дело. У него для этого денщики были :green:
Вот так всегда. Кому денщики, а кому волдыри.. :'(
Цитата: Geoalex от ноября 9, 2014, 20:32
А. В. Суворов, будущий генералиссимус, тоже в детстве был слабым и болезненным.
я тоже была в детстве слабой и болезненной. Перестала болеть безо всяких закаливаний и физкультур :P Пора в Альпы ;) или в генералиссимусы? :dayatakoy:
Цитата: Geoalex от ноября 9, 2014, 20:37
У него для этого денчики были :green:
:o :o :o :o :uzhos:
Цитата: Vesle Anne от ноября 9, 2014, 20:26
Но ни один человек не в состоянии воспринимать реальность вне рамок своего мировоззрения. :)
При чем тут мировоззрение? Допустим, некий маленький ребенок, у которого еще нет никакого мировоззрения, откусит от дольки лимона, - он сморщится от кислого? Или подождет, пока у него появится мировоззрение на этот счет?
Цитата: Vesle Anne от ноября 9, 2014, 20:26
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 20:02
Если я буду верить, что при смешивании соды с лимонной кислотой в стакане образуется молоко, - оно на самом деле образуется?
Для тебя - да.
При чем тут "для меня"? Я спрашиваю, на самом ли деле в стакане образуется белая жидкость с химическим составом молока? Так, что химический анализ это покажет?
Если нет - то какая разница, что я там себе воображу? Сделать из этого "молока" творог никто не сможет.
Цитата: Vesle Anne от ноября 9, 2014, 20:26
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 20:05
"путеводные звезды" - это художественный образ.
и?
Неясно, при чем тут мистические силы.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 21:01
При чем тут мировоззрение?
при всем.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 21:01
Допустим, некий маленький ребенок, у которого еще нет никакого мировоззрения, откусит от дольки лимона, - он сморщится от кислого?
сначала покажи мне ребенка, у которого нет никакого мировоззрения, а потом уже можно будет о чем-то говорить.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 21:01
Если нет - то какая разница, что я там себе воображу?
Если "воображать" то, конечно, никакой.
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 20:10
Угу-угу. "Я обжегся, потому что меня прокляла соседка, которой я вчера сделал замечание на лестничной клетке"
Опровергайте с "научных позиций" "объективной реальности".
Перед прошлым суккотом я наблюдал, как один склочный сосед, строя
сукку (традиционный шалаш), цапался с соседом, которому что-то там не понравилось. Можно было бы договориться по-хорошему, извиниться, что причиняет некоторые неудобства, или найти компромисс... дело пустяковое. Но он ругался, по своему обыкновению, мол, буду делать что хочу, имею право.
А праздник суккот (и сама
сукка́) тесно связан с
миром...
Так что я нисколько не удивился, когда в первый же день праздника поднялся сильный ветер и разнёс его (свежекупленную) сукку вдребезги, так что они и на праздник остались без сукки, и починить её было уже невозможно.
В этом году было лучше. Он уже не ругался с соседями; ветер всё же сломал его сукку, на этот раз не в праздник, а в предпраздничный день, и не настолько, чтобы превратить её в металлолом. Они успели её перед праздником за пару часов восстановить, и больше эксцессов не было.
Цитата: Vesle Anne от ноября 9, 2014, 21:10
сначала покажи мне ребенка, у которого нет никакого мировоззрения, а потом уже можно будет о чем-то говорить.
Мировоззрение наличествует с рождения?
Цитата: Vesle Anne от ноября 9, 2014, 21:10
Если "воображать" то, конечно, никакой.
А что нужно делать, чтобы была разница? Верить? Полагать? Быть убежденным? Ну пусть я буду убеждена, что там молоко. Что покажет химический анализ?
Ладно, прекратим этот абсурдный спор :)
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 21:31
Цитата: Vesle Anne от ноября 9, 2014, 21:10
Если "воображать" то, конечно, никакой.
А что нужно делать, чтобы была разница? Верить? Полагать? Быть убежденным? Ну пусть я буду убеждена, что там молоко. Что покажет химический анализ?
Ладно, прекратим этот абсурдный спор :)
ginkgo, а моё сообщение вы проигнорируете?
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 21:31
Мировоззрение наличествует с рождения?
это надо у специалистов спрашивать. Но в данном случае мы интерпретируем не реакцию ребенка, а свое представление о реакции ребенка, поскольку его реакцию может интерпретировать только он сам.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 21:01
Неясно, при чем тут мистические силы.
тогда неясно при чем тут путеводные звезды.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 21:31
Ну пусть я буду убеждена, что там молоко. Что покажет химический анализ?
то, что полагает тот, кто его проводит.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 21:31
Ладно, прекратим этот абсурдный спор :)
он не абсурдный. просто в критике чужого мировоззрения (религиозного/материалистического/суеверного) никто никогда не идет последовательно до конца :) у всех всегда есть граница, на которой они останавливаются, потому что иначе это затронет их собственную позицию.
Чето поплюсовать хочецца все посты Гинко.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 21:01Допустим, некий маленький ребенок, у которого еще нет никакого мировоззрения, откусит от дольки лимона, - он сморщится от кислого? Или подождет, пока у него появится мировоззрение на этот счет?
Подождёт. Мой покойный отец очень любил зелёный лук. А поскольку на огороде его было много, он к обеду, бывало, нарвёт целое большое блюдо, с горкой, и ставит на стол. Сыну тогда было чуть больше года, и он, глядя на деда, с удовольствием трескал этот лук. Не раз и не два, а целый месяц, пока мы гостили у родителей. И даже не морщился, хотя с фитонцидами там всё, как положено, было. Сейчас, в 12 лет, он шарахается даже от варёного и жаренного лука, а к зелёному вообще не прикасается.
Цитата: Lodur от ноября 9, 2014, 22:10
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 21:01Допустим, некий маленький ребенок, у которого еще нет никакого мировоззрения, откусит от дольки лимона, - он сморщится от кислого? Или подождет, пока у него появится мировоззрение на этот счет?
Подождёт. Мой покойный отец очень любил зелёный лук. А поскольку на огороде его было много, он к обеду, бывало, нарвёт целое большое блюдо, с горкой, и ставит на стол. Сыну тогда было чуть больше года, и он, глядя на деда, с удовольствием трескал этот лук. Не раз и не два, а целый месяц, пока мы гостили у родителей. И даже не морщился, хотя с фитонцидами там всё, как положено, было. Сейчас, в 12 лет, он шарахается даже от варёного и жаренного лука, а к зелёному вообще не прикасается.
Можно ли данный пример рассматривать как некий стандарт или штамп... Вот в чем вопрос.
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 21:33
ginkgo, а моё сообщение вы проигнорируете?
Какое? Я все не успеваю ::)
Цитата: Vesle Anne от ноября 9, 2014, 21:42
это надо у специалистов спрашивать. Но в данном случае мы интерпретируем не реакцию ребенка, а свое представление о реакции ребенка, поскольку его реакцию может интерпретировать только он сам.
Блин. Это ты точно всерьез пишешь? При чем тут интерпретация, при чем тут чьи-то представления? Химические реакции, работа компьютерной программы, траектория полета ракеты зависят от интерпретаций? Если поджечь бензин - его реакция будет зависеть от чьих-то мировоззрений?
Цитата: Vesle Anne от ноября 9, 2014, 21:42
он не абсурдный. просто в критике чужого мировоззрения (религиозного/материалистического/суеверного) никто никогда не идет последовательно до конца :) у всех всегда есть граница, на которой они останавливаются, потому что иначе это затронет их собственную позицию.
Видимо, мы пишем каждый о своем. Ибо я тут никакой критики мировоззрений не пишу. Я пишу о банальных общеизвестных принципах научного познания объективной реальности, которая общеизвестно никак не зависит от наших представлений о ней. Яичница жарится на разогретой сковороде независимо от моей интерпретации этого события, компьютер реагирует на нажатия клавиш независимо от моих представлений о том, почему он это делает. Это банально и общеизвестно, но ты зачем-то смешиваешь эти две вещи в кучу. Мне непонятно, зачем :)
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 22:16
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 21:33
ginkgo, а моё сообщение вы проигнорируете?
Какое? Я все не успеваю ::)
Высказывание "Я обжегся, потому что меня прокляла соседка, которой я вчера сделал замечание на лестничной клетке" с точки зрения объективной реальности.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 22:16
Видимо, мы пишем каждый о своем. Ибо я тут никакой критики мировоззрений не пишу. Я пишу о банальных общеизвестных принципах научного познания объективной реальности, которая общеизвестно никак не зависит от наших представлений о ней. Яичница жарится на разогретой сковороде независимо от моей интерпретации этого события, компьютер реагирует на нажатия клавиш независимо от моих представлений о том, почему он это делает. Это банально и общеизвестно, но ты зачем-то смешиваешь эти две вещи в кучу. Мне непонятно, зачем :)
Вы просто про разные вещи говорите в диалоге.
Мотивация действий человека и рационализация событий лежат за пределами причинно-следственных связей "объективной реальности", я привёл пример выше.
Вы можете гарантировать, что ваш собственный разум свободен от подобных примеров?
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 22:13Можно ли данный пример рассматривать как некий стандарт или штамп... Вот в чем вопрос.
Он, просто, видать, тогда ещё не просёк, что если пища жжётся, надо кривиться, плеваться и орать. И пробовал всё, что давали. Надо ж было набираться впечатлений о мире. Но потом просёк... уже годам к полутора-двум. :)
Цитата: Lodur от ноября 9, 2014, 22:25
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 22:13Можно ли данный пример рассматривать как некий стандарт или штамп... Вот в чем вопрос.
Он, просто, видать, тогда ещё не просёк, что если пища жжётся, надо кривиться, плеваться и орать. И пробовал всё, что давали. Надо ж было набираться впечатлений о мире. Но потом просёк... уже годам к полутора-двум. :)
Да это понятно. Я говорю о том, можно ли этот пример рассматривать как некую, целостную модель поведения для любого маленького ребенка.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 22:16
Я пишу о банальных общеизвестных принципах научного познания объективной реальности, которая общеизвестно никак не зависит от наших представлений о ней.
Общеизвестно, что общеизвестные истины сегодня не те же, что 500 лет назад. И принципы познания тоже.
:)
Я еще раз повторюсь, объективная реальность не зависит от нашего представления о ней, но наши действия всегда обусловлены нашим представлением о реальности, в том числе и об объективной.
Lodur, (пример про лук).
Я тоже в детстве лук трескала и не морщилась. А лимон и сейчас ем без сахара спокойно. А одна моя знакомая не может. Но вы же не будете утверждать, что дело в разнице наших мировоззрений? Что я его так спокойно ем потому, что не просекла, что надо кривиться?
Если пример с лимоном способен увести вас в дебри интерпретаций, связанных с индивидуальными реакциями и изменением вкусовых пристрастий с возрастом, возьмите еще более объективный пример - с содой и кислотой, с траекторией падения мяча, со свертыванием белка на горячей сковороде. Я привела пример с ребенком и лимоном, чтобы не приводить всяких ужасов про ожоги и сование пальцев в розетку. Расскажите мне, что все это зависит от мировоззрения :???
Цитата: Vesle Anne от ноября 9, 2014, 22:29
Общеизвестно, что общеизвестные истины сегодня не те же, что 500 лет назад. И принципы познания тоже.
Да. 500 лет назад камни летали по иным траекториям, железо не ржавело, белок на огне не свертывался. Да.
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 22:22
Мотивация действий человека и рационализация событий лежат за пределами причинно-следственных связей «объективной реальности», я привёл пример выше.
И я добавил пример.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 22:34
Цитата: Vesle Anne от ноября 9, 2014, 22:29
Общеизвестно, что общеизвестные истины сегодня не те же, что 500 лет назад. И принципы познания тоже.
Да. 500 лет назад камни летали по иным траекториям, железо не ржавело, белок на огне не свертывался. Да.
:E: :E:
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 22:31
Lodur, (пример про лук).
Я тоже в детстве лук трескала и не морщилась. А лимон и сейчас ем без сахара спокойно. А одна моя знакомая не может. Но вы же не будете утверждать, что дело в разнице наших мировоззрений? Что я его так спокойно ем потому, что не просекла, что надо кривиться?
Имхо, абсолютно на любой вкус еды можно настроиться. (Разумеется, если говорить о в принципе съедобных веществах.) Это пример не на объективную реальность, а как раз на субъективность.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 22:31
вы же не будете утверждать, что дело в разнице наших мировоззрений?
У разных народов разные представления о съедобном. С реальными свойствами продуктов эти представления зачастую не связаны.
(Не говоря уж о том, что для большинства детей, мясо по умолчанию -- не съедобный продукт. Есть мясо человек учится от сородичей.)
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 22:36
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 22:34
Цитата: Vesle Anne от ноября 9, 2014, 22:29
Общеизвестно, что общеизвестные истины сегодня не те же, что 500 лет назад. И принципы познания тоже.
Да. 500 лет назад камни летали по иным траекториям, железо не ржавело, белок на огне не свертывался. Да.
:E: :E:
А тя ваще боженька покарает! :green:
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 22:34
Да. 500 лет назад камни летали по иным траекториям, железо не ржавело, белок на огне не свертывался. Да.
траектория - дело десятое. Они летали по другим причинам :)
Цитата: Lodur от ноября 9, 2014, 22:25
Он, просто, видать, тогда ещё не просёк, что если пища жжётся, надо кривиться, плеваться и орать. И пробовал всё, что давали.
А слезы при этом текли? Если ребенку дать погрызть луковицу до того, как он просечет, что от лука текут слезы, - они не потекут?
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 22:38
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 22:36
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 22:34
Цитата: Vesle Anne от ноября 9, 2014, 22:29
Общеизвестно, что общеизвестные истины сегодня не те же, что 500 лет назад. И принципы познания тоже.
Да. 500 лет назад камни летали по иным траекториям, железо не ржавело, белок на огне не свертывался. Да.
:E: :E:
А тя ваще боженька покарает! :green:
Ты седня мою фотку видел. ::) Не покарает он. :smoke: :smoke:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 22:40
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 22:38
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 22:36
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 22:34
Цитата: Vesle Anne от ноября 9, 2014, 22:29
Общеизвестно, что общеизвестные истины сегодня не те же, что 500 лет назад. И принципы познания тоже.
Да. 500 лет назад камни летали по иным траекториям, железо не ржавело, белок на огне не свертывался. Да.
:E: :E:
А тя ваще боженька покарает! :green:
Ты седня мою фотку видел. ::) Не покарает он. :smoke: :smoke:
Так говоришь, будто я раньше не видел.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 22:40
Не покарает он.
Уже раньше успел покарать? :smoke:
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 22:41
Уже раньше успел покарать? :smoke:
Пытался. Я перекарал. 8-)
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 22:42
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 22:41
Уже раньше успел покарать? :smoke:
Пытался. Я перекарал. 8-)
(https://pp.vk.me/c619916/v619916500/1fdac/a7U7x7-H7DQ.jpg)
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 22:42
Адкуль? Просто он в чате новенький. По обычаю надо пройти запугивание мною, что и предприняли доблестные сябры.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 22:51
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 22:42
Адкуль? Просто он в чате новенький. По обычаю надо пройти запугивание мною, что и предприняли доблестные сябры.
:green:
Забыл что ли как я тебя в русские определили по фотокарточке? Эт када еще было... :eat:
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 22:56
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 22:51
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 22:42
Адкуль? Просто он в чате новенький. По обычаю надо пройти запугивание мною, что и предприняли доблестные сябры.
:green:
Забыл что ли как я тебя в русские определили по фотокарточке? Эт када еще было... :eat:
Бро, ты меня пугаешь.
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 22:18
Высказывание "Я обжегся, потому что меня прокляла соседка, которой я вчера сделал замечание на лестничной клетке" с точки зрения объективной реальности.
А что тут можно сказать? Нефальсифицируемое высказывание.
С точки зрения познания объективной реальности ценность этого высказывания стремится к нулю.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 23:04
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 22:56
Забыл что ли как я тебя в русские определили по фотокарточке? Эт када еще было... :eat:
Бро, ты меня пугаешь.
:D
Да я и сам себя уже 3 десятка лет
пугаем пугаю, так чо уж теперь. 8-)
Поспать надо, кароч.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 22:27Да это понятно. Я говорю о том, можно ли этот пример рассматривать как некую, целостную модель поведения для любого маленького ребенка.
А кто ж его знает.
А вообще, вы заставили меня задуматься. Вот за дочкой ни я, ни жена (я у неё специально спросил) ничего подобного не помним. Но жена сказала, что дочке как-то и не попадалось ничего такого: ни лука, ни лимона. Пообсуждав три минуты, мы пришли к выводу, что она очень рано начала копировать поведение брата (он старше на 4 года). Так что если на столе даже было что-то такое, он не брал, и она тоже, глядя на него, не брала.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 23:05
А что тут можно сказать? Нефальсифицируемое высказывание.
Во!
А ваших собственные мотивации? То же самое.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 23:05
С точки зрения познания объективной реальности ценность этого высказывания стремится к нулю.
Мир субъективен, десу же.
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 23:09
Мир субъективен, десу же.
Десу, десу. А мне завтра субъективно рано вставать надо. Так что нажму-ка я на кнопку "Выключить компьютер", авось субъективно выключится.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 22:31Расскажите мне, что все это зависит от мировоззрения :???
Некоторые рефлексы, доставшиеся от предков, от мировоззрения не зависят. Потому и называются "безусловными".
Кстати, человек может натренироваться так, что безусловный рефлекс у него работать не будет. Не знаю, способны ли на подобное животные. Наверное, способны, но у них такой цели возникнуть практически не может.
Цитата: Lodur от ноября 9, 2014, 23:16
Кстати, человек может натренироваться так, что безусловный рефлекс у него работать не будет.
Не будет работать вообще или его эффект будет чисто силовым образом подавляться какими-то другими действиями? Первый вариант звучит как-то слишком сомнительно.
Цитата: Lodur от ноября 9, 2014, 06:33
Если быть умным значит всегда и во всём следовать только собственной выгоде, и плевать на любые ограничения, нравственные и общественные, по причине их надуманности и нелепости - я лучше добровольно буду дураком.
Это проблема нравственных и общественных ограничений, если они надуманные и нелепые. Обычно вообще-то плевать на общественные ограничения != следовать собственной выгоде, ибо огребёшь. Так они, общественные ограничения, и работают. Но если ограничения неправильные, а у тебя есть силы/возможности их сломать или как-то переформулировать, чтобы стали сколько-то более правильными - то, собственно, почему бы не попытаться?
Я не вижу ничего плохого в самом по себе следовании только собственной выгоде. Вопрос только в двух сопутствующих условиях: 1) бытующие в обществе обычаи, которые могут делать конкретно невыгодным для индивида всякие однозначно преступные, мудацкие или быковатые поступки, и 2) способность просчитывать последствия своих действий (ибо неспособный просчитывать последствия своих действий может совершать таковые нехорошие поступки даже в обществе, где это ему на самом деле невыгодно). Собственно, согласно одному из классиков современности, ЕМНИП, мудаком считается именно человек, патологически неспособный просчитывать последствия своих действий. Дальше уже даже бесполезно рассуждать о злом или добром умысле, или вообще отсутствии какого-либо умысла. Понятно, что никто не может просчитывать всё идеально точно и на сколь угодно большую глубину, никто не может предусмотреть всех заранее неизвестных обстоятельств (а тот, кто пытается так просчитывать, не сознавая невозможности, представляет собой по сути того же неадеквата, подвид "адепт тотального контроля"). Речь же идёт об отсутствии понимания последствий хотя бы где-то на уровне среднего общепринятого в обществе.
Если же ты пытаешься вести себя как образец морали/этики в обществе с заведомо злодейскими обычаями - из этого тоже ничего хорошего не выйдет: просто размажут по стенке, и будут показывать пальцем как на дурной пример - типа, вот не будьте таким дураком. Т.е. такой вот вариант сознательного неследования собственной выгоде тоже не приносит пользы никому.
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 06:39
Цитата: Toman от ноября 8, 2014, 15:14Глобально установка о добре и зле у всех одна и та же. Это эгоизм в чистом виде.
Ну вот видите, у нас с вами уже "глобально" установка не одна и та же, ибо у меня другая. Тезис опровергнут примером.
Ой ли? Какая же у вас установка, в таком случае? Только вы, прежде чем отвечать, прочитайте то, что я выше только что написал в ответ Lodur'у. И ещё один момент, который там я не затронул. Эгоизм подразумевает наличие какого-то определения личной выгоды. Вот это определение может быть разным, и может варьироваться в разных этических системах, религиях, в зависимости от личного характера, темперамента и т.д. Фишка, однако, в том, что оно в любом случае нацелено на состояние самого деятеля, а всё окружающее выступает лишь средством для приведения/приближения состояния деятеля к желаемому (более комфортному). Всякий стремится только к собственному комфорту. Задача прогрессивной практической этики - загрузить мозги народных масс такими тараканами, чтобы свести к минимуму принципиально устранимые конфликты между стремлениями индивидов к комфорту.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 20:36
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 16:04
Религии создали образ высшего человека (сверхчеловека, если угодно) - ориентир, который создавал перспективу духовного роста для каждого. Материалистическая цивилизация не способна дать никаких высоких ориентиров, заполняя пустоту мириадами ненужных вещей и безумным потреблением.
Материалистическая цивилизация создала компьютер, на котором вы сейчас кнопки нажимаете. И медицину, которая жизни многих людей спасает. И телескопы, которые изучают строение звезд. А во времена господства религий людей любили запирать в клетки и подвешивать над пропастью, пока они не умирали мучительной смертью. Высоко подвешивали, да.
(раз уж вы в черно-белом режиме решили порассуждать)
Было бы абсурдно отрицать достижения научно-технической цивилизации - медицину, компьютеры, самолёты и прочую... аппаратуру. Но рост научного знания и благосостояния не идет вровень с духовным ростом самого человека. Искусство, которое потеряло красоту и глубину - это только один аспект. Но оно является хорошим индикатором духовного нездоровья. Когда художник или поэт переживает красоту, любовь, мудрость, он стремится выразить это с помощью внешних средств - слов, красок, образов. Так создавали свои произведения классики всех эпох.
Что выражают современные модные художники? Их искусство - психотерапия, позволяющая вытошнить внутреннее безумие.
Однако нужно признать, что в целом западные люди стали добрее за последние полвека. В Европе прекратились войны, милитаризм стал немоден. Многие европейцы и американцы выбирают быть вегетарианцами из этических соображений. Да и занимающихся теми или иными духовными практиками немало. Конечно, всё так уж плохо в современном мире, картина далека от черно-белой.
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 19:01
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 18:39
Под современным искусством я имею в виду то, что выставляется в модных галереях и арт-салонах.
А вы уверены, что все абстракционисты являются также и материалистами. А вот представители соцреализма скорей всего материалисты, и если я ничего не путаю, именно их вы обвиняете в том, что они не способны создать ничего хорошего
И материалист может создать хорошее, вопрос в другом. Культура, забывшая о высшем смысле жизни, сводящая все к материальному прогрессу и потреблению, неизбежно деградирует эстетически. Советская цивилизация была материалистической, но она ставили великую цель - построение справедливого общества гармонично развитых людей. Потому и художники показывали облагороженный образ физически и душевно здорового человека. Насколько он соответствовал советской реальности - это уже совсем другой вопрос. Как бы там ни было, советское искусство стало уже частью истории, а остались эти, с перформансами и хэппенингами...
Цитата: ginkgo от ноября 8, 2014, 15:23
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 10:43
Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру.
А я искренне не понимаю, почему объективное знание об устройстве мира должно мешать тому, чтобы его (мир) ценить.
Сильному человеку, конечно же, не должно, но беда в том, что сильных духом (волей и так далее) людей в человеческой популяции очень мало.
Объективное знание об устройстве мира говорит, например, что в мире есть масса непознанного и, возможно, оно останется непознанным ещё очень долго или навсегда. Человеческий же мозг, к счастью ли, на беду ли, запрограммирован мыслить шаблонами.
Мы так устроены, что во всём ищем совпадения и хотим найти логичные объяснение всему. В очень многих случаях, особенно когда речь идёт о поведении других людей, такая наша зацикленность на поиск логики во всём очень нам помагает, но! как только мы, например, сталкиваемся с настоящей случайностью, с силами природы и другими непредсказуемыми и непросчитываемыми реалиями требуется выдержка, терпение, терпимость, хорошее образование, хорошее воспитание и многое другое, чтобы не скатиться к лёгким объяснениям, которые даются нам религией, астрологией и прочими хиромантами и чревовещателями.
А теперь посмотрите на среднестатистического обывателя, его стремление к знаниям, любопытство, любовь к науке, наконец на его изначальные данные, где и как он вырастает, как воспитывается.
Вы слишком многого требуете от большинства. Большинству не нужна правда, не нужна рациональность, не нужны трудные научные теории. Дайте им хлеба, зрелищ, быстрых решений и комфорта во всём.
Станислав Лец сказал, что Вселенная не зла и не добра, она равнодушна. Обывателю этого знать не хочется, он хочет верить, что сходил он, поставил свечку в церкви и как-будто бы что-то сделал для решения своей проблемы, а если вы ему попытаетесь объяснить, что он бессилен в данной конкретной ситуации или наоборот, что только его активные реальные действия что-то могут изменить, он пошлёт вас куда подальше.
Человек слаб и ленив, и рад обманываться. И этим уже всё сказано.
Цитата: Toman от ноября 10, 2014, 03:41
Цитата: wandrien от ноября 9, 2014, 06:39
Цитата: Toman от ноября 8, 2014, 15:14Глобально установка о добре и зле у всех одна и та же. Это эгоизм в чистом виде.
Ну вот видите, у нас с вами уже "глобально" установка не одна и та же, ибо у меня другая. Тезис опровергнут примером.
Ой ли? Какая же у вас установка, в таком случае? Только вы, прежде чем отвечать, прочитайте то, что я выше только что написал в ответ Lodur'у. И ещё один момент, который там я не затронул. Эгоизм подразумевает наличие какого-то определения личной выгоды. Вот это определение может быть разным, и может варьироваться в разных этических системах, религиях, в зависимости от личного характера, темперамента и т.д. Фишка, однако, в том, что оно в любом случае нацелено на состояние самого деятеля, а всё окружающее выступает лишь средством для приведения/приближения состояния деятеля к желаемому (более комфортному). Всякий стремится только к собственному комфорту. Задача прогрессивной практической этики - загрузить мозги народных масс такими тараканами, чтобы свести к минимуму принципиально устранимые конфликты между стремлениями индивидов к комфорту.
А где кончаюсь "я" и начинаюсь "не я"? Что если дуализм имеет сугубо иллюзорный характер?
Цитата: Mechtatel от ноября 10, 2014, 05:12
материалист может создать хорошее
fxd
Цитата: Mechtatel от ноября 10, 2014, 05:12
а остались эти, с перформансами и хэппенингами...
если мне не нравятся Вагнер и Прокофьев это лишь говорит о моих личных пристрастиях, но не как не о ценности самих произведений. Если Вы не принимаете культуру современных абстракционистов, то это ни чего не говорит о ценности их творчества. Баха его современники тоже принимали в штыки.
И потом Вы совершенно проигнорировали вопрос о мировоззрении современных абстракционистов, оно религиозное или материалистическое. Я, например, уверен, что % 99 современных художников считают верующими, однако это не мешает им создавать творения, которые вызывают в Вас неприятие
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 08:27
Если Вы не принимаете культуру современных абстракционистов, то это ни чего не говорит о ценности их творчества.
Простите, но если 95% населения не принимает культуру современных абстракционистов, то это ОЧЕНЬ МНОГО говорит о ценности их творчества.
Кабы не 99.9%.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 08:29
95% населения не принимает культуру современных абстракционистов, то это ОЧЕНЬ МНОГО говорит о ценности их творчества.
ни о чем это не говорит. Так всегда было, новое всегда проходит через стадию возмущенного неприятия. Надо подождать лет 50-100, тогда точно будет ясно в музей или на помойку
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 09:16
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 08:29
95% населения не принимает культуру современных абстракционистов, то это ОЧЕНЬ МНОГО говорит о ценности их творчества.
ни о чем это не говорит. Так всегда было, новое всегда проходит через стадию возмущенного неприятия. Надо подождать лет 50-100, тогда точно будет ясно в музей или на помойку
Тут и ждать не надо.
(http://designonstop.com/wp-content/uploads/images/2012/05/webdesign/15art_abstract/01.jpg)
На помойку.
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 14:15
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 9, 2014, 13:58
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 06:07
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 8, 2014, 21:22
Цитата: BormoGlott от ноября 8, 2014, 15:03
ближнего возлюби, а дальнего погуби
О да! Погуби ближнего: не дай ему обожраться, упиться и запутаться в сексуальных связях.
не понял :-\
Ну, это наиболее распространенные претензии к православным: заставляют, мол, поститься, и запрещают "ходить на лево", ироды окаянные :)
а я о другом. Провозглашая "возлюби ближнего" религиозное мировоззрение оправдывает убийство "неверных", в сущности таких же людей как и "ближние"
Эта какая-то сферическая религия в вакууме наверно. Реальные религии либо не провозглашают, либо не оправдывают.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 14:07
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 9, 2014, 14:03
В религии все то же самое.
Как в исламе напиликать скучные гаммы? :what: :???
Я по исламу не большой спец, и именно поэтому
не буду говорить о том, чего не знаю. Чего и всем желаю :)
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 14:17
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 14:15
Провозглашая "возлюби ближнего" религиозное мировоззрение оправдывает убийство "неверных", в сущности таких же людей как и "ближние"
А точно ли это одно мировоззрение? :???
Вот-вот :)
Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 14:25
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 14:17
А точно ли это одно мировоззрение?
с моей точки зрения одно и то же
Блин, ну вы умный какой! А попробуйте объяснить мусульманину, что он на самом деле христианин. Я бы посмотрел, что бы из этого получилось.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 14:44
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 14:37
Точно так же и ценность человеческой личности замечательно может осознаваться без приплетения к ней высших мистических сил.
Я Вас уже люблю! :UU: :UU: ;up: Никогда не понимал обратного.
А кто тут рассуждал об отсутствии разницы между человеком и барашком?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 09:35
Реальные религии либо не провозглашают, либо не оправдывают.
не могли бы Вы пояснить на примере
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 09:39
Цитата: mnashe от ноября 9, 2014, 14:17Цитата: BormoGlott от ноября 9, 2014, 14:15Провозглашая "возлюби ближнего" религиозное мировоззрение оправдывает убийство "неверных", в сущности таких же людей как и "ближние"
А точно ли это одно мировоззрение? :???
Вот-вот :)
а что вот-вот? Никакая религия не запрещает вести войны во имя чего-то-там очень священного
Цитата: antic от ноября 9, 2014, 15:19
Цитата: VagneR от ноября 9, 2014, 15:06Цитировать
Рассмотрим несколько примеров великих учёных, которые были верующими.
Вообще-то более интересно было бы найти статистику, сравнивающую доли верующих среди ученых с одной стороны и среди тупорылых с другой стороны
А мне вот, знаете, совсем не интересно. Мне достаточно наличия одного верующего человека среди тех, кто посвятил свою жизнь исследованию тайн мироздания. А топорылых, поверьте, и среди атеистов достаточно. :yes:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 09:41
Блин, ну вы умный какой! А попробуйте объяснить мусульманину, что он на самом деле христианин. Я бы посмотрел, что бы из этого получилось.
А что бы из этого получилось? То есть по-вашему христианин с точки зрения мусульманина не является полноценным человеком и его можно бить как скотину, так? Ну так я про это и говорю. Любая религия делит людей на своих и чужих, оправдывая тем самым зверства и убийства. И делает это прикрываясь призрачным ореолом благодетели, под маской которой скрывается ненависть и лютая злоба к оппоненту. Я не понимаю Вашего бесконечного отнекивания, "да у нас все не так, это у мусульман (христиан, иудеев, подставте нужное) так, у нас всё иначе. По мне все религиозные одинаковые в том, что считают свою религию самой правильной, а другие заблуждениями
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 10:10
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 09:41
Блин, ну вы умный какой! А попробуйте объяснить мусульманину, что он на самом деле христианин. Я бы посмотрел, что бы из этого получилось.
А что бы из этого получилось? То есть по-вашему христианин с точки зрения мусульманина не является полноценным человеком и его можно бить как скотину, так? Ну так я про это и говорю. Любая религия делит людей на своих и чужих, оправдывая тем самым зверства и убийства. И делает это прикрываясь призрачным ореолом благодетели, под маской которой скрывается ненависть и лютая злоба к оппоненту. Я не понимаю Вашего бесконечного отнекивания, "да у нас все не так, это у мусульман (христиан, иудеев, подставте нужное) так, у нас всё иначе. По мне все религиозные одинаковые в том, что считают свою религию самой правильной, а другие заблуждениями
Например, Иисус так не считал. (Насколько можно судить по тому, что до нашего времени дошло через Библию.)
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 10:10
То есть по-вашему христианин с точки зрения мусульманина не является полноценным человеком и его можно бить как скотину, так? Ну так я про это и говорю. Любая религия делит людей на своих и чужих, оправдывая тем самым зверства и убийства. И делает это прикрываясь призрачным ореолом благодетели, под маской которой скрывается ненависть и лютая злоба к оппоненту.
Образец логики просвещенного атеиста.
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 10:14
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 10:10все религиозные одинаковые в том, что считают свою религию самой правильной, а другие заблуждениями
Например, Иисус так не считал.
:wall:
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 10:10
По мне все религиозные одинаковые в том, что считают свою религию самой правильной, а другие заблуждениями
Для тупых... ой, простите - для высокоинтеллектуальных атеистов, отбросивших средневековые предрассудки объясняю:
Ислам НЕ декларирует любовь к ближнему вообще (только к единоверцам)
Христианство НЕ оправдывает убийство иноверцев.
Вы же, о высокомудрый учитель, считаете логичным совместить половинки разных религий так, как вам вздумается, и воображаете, что тем самым доказали несостоятельность какой-то абстрактно религии, существующей лишь в вашем воображении.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 10:21
Ислам НЕ декларирует любовь к ближнему вообще (только к единоверцам)
Что вы вкладываете в понятие "ближний вообще", разве единоверец не является синонимом
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 10:21
Христианство НЕ оправдывает убийство иноверцев
но оправдывает человекоубийство во имя высшей цели. В Библии примеров предостаточно приводится
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 10:30
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 10:21
Ислам НЕ декларирует любовь к ближнему вообще (только к единоверцам)
Что вы вкладываете в понятие "ближний вообще", разве единоверец не является синонимом
:fp: Скажите, зачем вы спорите о том, в чём ничего не смыслите?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 10:36
Скажите, зачем вы спорите о том, в чём ничего не смыслите?
Вот пошёл вход ещё один железный аргумент религиозных — "Давыничегонепонимаете!"
Цитата: Toman от ноября 10, 2014, 02:49Не будет работать вообще или его эффект будет чисто силовым образом подавляться какими-то другими действиями? Первый вариант звучит как-то слишком сомнительно.
Не будет работать, поскольку будет подавляться более мощным сигналом из КГМ. При этом внешне человек может физически бездействовать (например, пребывать в глубокой медитации).
Лично видел, как человек не испытывал боли от выходящего из почек песка, погрузившись в мадитацию. Хотя считается, что это не та боль, которую можно стоически перетерпеть и не подать вида. По крайней мере, даже если мужественный человек не будет кричать или стонать, то уж бледность и испарину на лбу от сильнейшей боли даже он не в силах остановить. Но тот человек был абсолютно безмятежен, без малейших проявлений того, что он испытывает сильнейшую боль - он полностью отключил сознание от тела и "ушёл в другой мир". Если крики и стоны можно отнести к "условным рефлексам", то бледность и испарина - чистая вегетатика, то есть, относятся к "безусловным рефлексам".
Кстати, одно из первых моих сильных впечатлений от единоверцев. Тогда я был вчерашним студентом-медиком, и хорошо понимал, что
должен испытывать этот человек - насмотрелся.
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 10:42
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 10:36
Скажите, зачем вы спорите о том, в чём ничего не смыслите?
Вот пошёл вход ещё один железный аргумент религиозных — Давыничегонепонимаете!
Да, ваще - негодяи!
Порядочные и добрые атеисты лезут к ним с невменяемой чушью, не разбирая, где ислам, а где христианство,
а эти мелочные и склочные религиозники осмеливаются говорить им, что они ничего не понимают.
Цитата: Toman от ноября 10, 2014, 03:41Это проблема нравственных и общественных ограничений, если они надуманные и нелепые. Обычно вообще-то плевать на общественные ограничения != следовать собственной выгоде, ибо огребёшь. Так они, общественные ограничения, и работают. Но если ограничения неправильные, а у тебя есть силы/возможности их сломать или как-то переформулировать, чтобы стали сколько-то более правильными - то, собственно, почему бы не попытаться?
Да ну, бросьте. Любые общественные ограничения рассчитаны на дурака. А умный будет стараться не
не нарушать эти ограничения, а
не попадаться. И уж, конечно, внешне он будет за них стоять горой - он же не хочет стать жертвой чьего-то эгоизма. Поэтому, ему внешне очень выгодно поддерживать на словах ограничения - в качестве потенциальных конкурентов отсекаются все дураки, которые поверили, что следовать общественным ограничениям выгодно.
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 09:44
Никакая религия не запрещает вести войны во имя чего-то-там очень священного
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 10:10
Любая религия делит людей на своих и чужих, оправдывая тем самым зверства и убийства. И делает это прикрываясь призрачным ореолом благодетели, под маской которой скрывается ненависть и лютая злоба к оппоненту.
Ну вот откуда вся эта толстая чушь? :fp:
Из детских учебников?
Можно ж было бы что-нибудь менее примитивное поискать...
В реальном мире не то чтобы все — я вообще
ни одной религии не знаю, к которой можно было отнести эти высказывания.
Другое дело, что среди разных
народов (народов, а не религий!) в разные исторические периоды возникали воинственные движения, прикрывающиеся религией для оправдания своей захватнической
политики (политики, а не религии!). Некоторые религиозные направления дают такую возможность, иные не очень. Но даже если религия как таковая абсолютно не даёт такой возможности (как, например, христианство) — находятся разбойники, которые обманом убеждают массы, что их разбой оправдан религией.
Любому здравомыслящему человеку очевидно, что, не будь религии, эти безбожники нашли бы другое оправдание своему разбою, просто почему бы им не использовать религию, если это работает, а для них самих нет ничего святого.
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 10:10
По мне все религиозные одинаковые в том, что считают свою религию самой правильной, а другие заблуждениями
Вот это уже более осмысленное высказывание, поскольку говорит о религиозных, а не о религиях.
И такая проблема действительно есть.
Только — опять же! — ни в коем случае не все.
Во всех современных религиях есть люди, которые так не считают.
Даже в прежние времена они были, но их было мало.
А сейчас во многих религиях их доля стремительно растёт.
В частности, католическая церковь официально отказалась от теологии замещения по отношению к Израилю, и полностью прекратила миссионерскую деятельность в отношении евреев.
Кстати, на прошлой неделе в Хайфе проходил международный (межконфессиональный) семинар, как раз на тему сотрудничества, взаимопомощи и взаимодополнения между разными мировоззрениями и религиями.
Была очень дружественная атмосфера, мы многое друг от друга узнали и многому научились.
С Божьей помощью эта работа продолжается.
Цитата: Kaze no oto от ноября 6, 2014, 18:13
Тю, постмодернизм какой.
Истинный путь — научный материализм.
истину глаголешь...
А про путь истинный..., вот тебе реальный факт. Антропологи изучают дикое племя, контакт доверительный, видят в этом племени девочку со сломанной ногой. В следующий визит в это племя приносят для девочки костыли. Та попробовала - удобно! Но все племя противится использованию этого новшества!!! Потому что поперек традиций.
ТО есть дремучий традиционализм порой противится явному очевиднейшему благу. Поэтому надо или очень долго, терпеливо убеждать, или реально как Царевич написал - насилием прививать новые модели поведения, новые представления вбивать в головы.
Цитата: mnashe от ноября 10, 2014, 10:57
среди разных народов (народов, а не религий!) в разные исторические периоды возникали воинственные движения, прикрывающиеся религией для оправдания своей захватнической политики (политики, а не религии!). Некоторые религиозные направления дают такую возможность, иные не очень. Но даже если религия как таковая абсолютно не даёт такой возможности (как, например, христианство) — находятся разбойники, которые обманом убеждают массы, что их разбой оправдан религией
однако вышесказанное Вами не мешает религиозным обвинять атеистов в априорной бесчеловечности и презрительном отношении к ценности человеческой жизни. Тенденция эта носит постоянный характер и данная ветвь не является исключением. Пример? пожалуйста:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 10:43
Если бы на все вопросы можно было найти рациональные ответы, это бы полностью обесценило человеческую личность. Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру. Ну, собственно, как показывает опыт материалисты рано или поздно именно к такому заключению и приходят...
Я вижу здесь достаточно серьёзный философский вопрос (на который лично у меня ответа нет).
Обвинения не вижу. Где оно?
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 11:21
ТО есть дремучий традиционализм порой противится явному очевиднейшему благу.
Материалистический традиционализм ничем не лучше религиозного в этом отношении :yes:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 11:47
Материалистический традиционализм ничем не лучше религиозного в этом отношении
Только если у вас иные представления о том, что есть благо.
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 11:55
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 11:47
Материалистический традиционализм ничем не лучше религиозного в этом отношении
Только если у вас иные представления о том, что есть благо.
Эм... А что есть благо для кучи молекул? :???
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 10:18
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 10:14
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 10:10все религиозные одинаковые в том, что считают свою религию самой правильной, а другие заблуждениями
Например, Иисус так не считал.
:wall:
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 10:10
Любая религия делит людей на своих и чужих, оправдывая тем самым зверства и убийства. И делает это прикрываясь призрачным ореолом благодетели, под маской которой скрывается ненависть и лютая злоба к оппоненту.
:fp:
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 11:31
однако вышесказанное Вами не мешает религиозным обвинять атеистов в априорной бесчеловечности и презрительном отношении к ценности человеческой жизни. Тенденция эта носит постоянный характер и данная ветвь не является исключением.
...а если вспомнить, что эта ветвь началась с вопроса атеиста о том, как прививать людям "правильную" картину мира... :fp:
Цитата: mnashe от ноября 10, 2014, 11:45
Я вижу здесь достаточно серьёзный философский вопрос (на который лично у меня ответа нет).
Обвинения не вижу. Где оно?
:+1:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 11:59
Эм... А что есть благо для кучи молекул? :???
Точно так же можно спросить "а что есть благо для души?" Как вы знаете, разные религии (из тех, которые признают понятие души или чего-то приблизительно аналогичного) на этот вопрос отвечают совершенно по-разному.
...А между тем вы опять обзываете человека кучей молекул, хотя он рассматривается как система с определёнными свойствами. Молекулы же могут сменяться как угодно, а то, что некоторые из них могут не смениться очень долго, м.б. всю жизнь - совершенно не принципиальный вопрос.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 09:43
Цитата: Иван-Царевич от ноября 9, 2014, 14:44
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 14:37
Точно так же и ценность человеческой личности замечательно может осознаваться без приплетения к ней высших мистических сил.
Я Вас уже люблю! :UU: :UU: ;up: Никогда не понимал обратного.
А кто тут рассуждал об отсутствии разницы между человеком и барашком?
Не каждый барашек - барашек. :smoke: :smoke: И не каждый человек - человек.
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 10:42
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 10:36
Скажите, зачем вы спорите о том, в чём ничего не смыслите?
Вот пошёл вход ещё один железный аргумент религиозных — "Давыничегонепонимаете!"
Обожаю примитивизм. :green:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 11:59
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 11:55
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 11:47
Материалистический традиционализм ничем не лучше религиозного в этом отношении
Только если у вас иные представления о том, что есть благо.
Эм... А что есть благо для кучи молекул? :???
Молиться, поститься, слушать радио "Радонеж".
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 12:05
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 10:18
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 10:14
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 10:10все религиозные одинаковые в том, что считают свою религию самой правильной, а другие заблуждениями
Например, Иисус так не считал.
:wall:
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 10:10
Любая религия делит людей на своих и чужих, оправдывая тем самым зверства и убийства. И делает это прикрываясь призрачным ореолом благодетели, под маской которой скрывается ненависть и лютая злоба к оппоненту.
:fp:
Все правильно написал. Убивают не религии, согласен. Убивают люди. Только кому от этого легче?
Цитата: Toman от ноября 10, 2014, 13:08
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 11:59
Эм... А что есть благо для кучи молекул? :???
Точно так же можно спросить "а что есть благо для души?" Как вы знаете, разные религии (из тех, которые признают понятие души или чего-то приблизительно аналогичного) на этот вопрос отвечают совершенно по-разному.
...А между тем вы опять обзываете человека кучей молекул, хотя он рассматривается как система с определёнными свойствами. Молекулы же могут сменяться как угодно, а то, что некоторые из них могут не смениться очень долго, м.б. всю жизнь - совершенно не принципиальный вопрос.
Любое существо - это кучка молекул. А также и своеобразная система, и целый микрокосм. Не надо выделять двуногих приматов.
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 09:16
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 08:29
95% населения не принимает культуру современных абстракционистов, то это ОЧЕНЬ МНОГО говорит о ценности их творчества.
ни о чем это не говорит. Так всегда было, новое всегда проходит через стадию возмущенного неприятия. Надо подождать лет 50-100, тогда точно будет ясно в музей или на помойку
Какое, к лешему, оно новое? Квадрат Малевича нарисован сто лет назад, и по-прежнему на него фапает кучка искусствоведов и просто лиц, стремящихся проявить свою элитарность, а у 95% он ничего не вызывает и нафиг им не нужен. Вся суть дилеммы в том, существует искусство для людей или само для себя, дилемма это вечная и сто лет вперед или назад тут ничего не изменит.
Цитата: Mechtatel от ноября 10, 2014, 04:53
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 20:36
Цитата: Mechtatel от ноября 9, 2014, 16:04
Религии создали образ высшего человека (сверхчеловека, если угодно) - ориентир, который создавал перспективу духовного роста для каждого. Материалистическая цивилизация не способна дать никаких высоких ориентиров, заполняя пустоту мириадами ненужных вещей и безумным потреблением.
Материалистическая цивилизация создала компьютер, на котором вы сейчас кнопки нажимаете. И медицину, которая жизни многих людей спасает. И телескопы, которые изучают строение звезд. А во времена господства религий людей любили запирать в клетки и подвешивать над пропастью, пока они не умирали мучительной смертью. Высоко подвешивали, да.
(раз уж вы в черно-белом режиме решили порассуждать)
Было бы абсурдно отрицать достижения научно-технической цивилизации - медицину, компьютеры, самолёты и прочую... аппаратуру. Но рост научного знания и благосостояния не идет вровень с духовным ростом самого человека. Искусство, которое потеряло красоту и глубину - это только один аспект. Но оно является хорошим индикатором духовного нездоровья. Когда художник или поэт переживает красоту, любовь, мудрость, он стремится выразить это с помощью внешних средств - слов, красок, образов. Так создавали свои произведения классики всех эпох. Что выражают современные модные художники? Их искусство - психотерапия, позволяющая вытошнить внутреннее безумие.
Однако нужно признать, что в целом западные люди стали добрее за последние полвека. В Европе прекратились войны, милитаризм стал немоден. Многие европейцы и американцы выбирают быть вегетарианцами из этических соображений. Да и занимающихся теми или иными духовными практиками немало. Конечно, всё так уж плохо в современном мире, картина далека от черно-белой.
Да нет никакого духовного роста. А то и духовного нездоровья тоже как-бы нет. Не столько искусство потеряло какую-то глубину. Это человек освоился в окружающем мире. Жить стало лучше, жить стало веселее. Не глубины какие-то особенные пропали, а непонимание и страхи. Всё рационализировалось и устаканилось. А духовные практики - лишь обратная сторона всей этой плоской новой картины мира где всё понятно, удобно и до предела материально.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 08:29
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 08:27
Если Вы не принимаете культуру современных абстракционистов, то это ни чего не говорит о ценности их творчества.
Простите, но если 95% населения не принимает культуру современных абстракционистов, то это ОЧЕНЬ МНОГО говорит о ценности их творчества.
Ничё, мОзги пополощут и научат жизни. 95 глядишь уполовинятся.
Цитата: mnashe от ноября 10, 2014, 10:57
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 09:44
Никакая религия не запрещает вести войны во имя чего-то-там очень священного
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 10:10
Любая религия делит людей на своих и чужих, оправдывая тем самым зверства и убийства. И делает это прикрываясь призрачным ореолом благодетели, под маской которой скрывается ненависть и лютая злоба к оппоненту.
Ну вот откуда вся эта толстая чушь? :fp:
Из детских учебников?
Можно ж было бы что-нибудь менее примитивное поискать...
В реальном мире не то чтобы все — я вообще ни одной религии не знаю, к которой можно было отнести эти высказывания.
А относить не надо. Религии делят людей де-факто, даже если не де-юре. Вы можете сказать что проблема не в религиях а в людях, только оттого не шибко легче.
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 13:59
Цитата: mnashe от ноября 10, 2014, 10:57
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 09:44
Никакая религия не запрещает вести войны во имя чего-то-там очень священного
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 10:10
Любая религия делит людей на своих и чужих, оправдывая тем самым зверства и убийства. И делает это прикрываясь призрачным ореолом благодетели, под маской которой скрывается ненависть и лютая злоба к оппоненту.
Ну вот откуда вся эта толстая чушь? :fp:
Из детских учебников?
Можно ж было бы что-нибудь менее примитивное поискать...
В реальном мире не то чтобы все — я вообще ни одной религии не знаю, к которой можно было отнести эти высказывания.
А относить не надо. Религии делят людей де-факто, даже если не де-юре. Вы можете сказать что проблема не в религиях а в людях, только оттого не шибко легче.
Это не религии "делят де факто", а люди делят людей де факто. Да, я скажу, что проблема в людях.
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 14:02
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 13:59
Цитата: mnashe от ноября 10, 2014, 10:57
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 09:44
Никакая религия не запрещает вести войны во имя чего-то-там очень священного
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 10:10
Любая религия делит людей на своих и чужих, оправдывая тем самым зверства и убийства. И делает это прикрываясь призрачным ореолом благодетели, под маской которой скрывается ненависть и лютая злоба к оппоненту.
Ну вот откуда вся эта толстая чушь? :fp:
Из детских учебников?
Можно ж было бы что-нибудь менее примитивное поискать...
В реальном мире не то чтобы все — я вообще ни одной религии не знаю, к которой можно было отнести эти высказывания.
А относить не надо. Религии делят людей де-факто, даже если не де-юре. Вы можете сказать что проблема не в религиях а в людях, только оттого не шибко легче.
Это не религии "делят де факто", а люди делят людей де факто. Да, я скажу, что проблема в людях.
Да сказать можно всяко. А на поверку без делений было бы много меньше крови и вообще проблем. Всякая религия сродни КСП между государствами.
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 14:04
А на поверку без делений было бы много меньше крови и вообще проблем.
Ну да, в отсутствие делений (= в состоянии максимальной энтропии) никакая жизнь, а значит и кровь, существовать не может.
Только при чём тут религии? :what:
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 14:04
КСП между государствами
Клуб самодеятельной песни? :what:
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 14:02
Это не религии "делят де факто", а люди делят людей де факто. Да, я скажу, что проблема в людях.
Когда твой близкий человек страдает от "последователей религии", начинаешь мыслить по-другому. Сказать можно что угодно.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 14:12
Когда твой близкий человек страдает от "последователей религии", начинаешь мыслить по-другому. Сказать можно что угодно.
Моя сестра страдает от «последователя религии» (вот именно в кавычках!), но я не начинаю «мыслить по-другому».
ЧЯДНТ?
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 13:52
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 08:29
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 08:27
Если Вы не принимаете культуру современных абстракционистов, то это ни чего не говорит о ценности их творчества.
Простите, но если 95% населения не принимает культуру современных абстракционистов, то это ОЧЕНЬ МНОГО говорит о ценности их творчества.
Ничё, мОзги пополощут и научат жизни. 95 глядишь уполовинятся.
Вы сказку про новое платье короля помните?.. Ну этим и кончится.
Цитата: mnashe от ноября 10, 2014, 14:09
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 14:04
А на поверку без делений было бы много меньше крови и вообще проблем.
Ну да, в отсутствие делений (= в состоянии максимальной энтропии) никакая жизнь, а значит и кровь, существовать не может.
Только при чём тут религии? :what:
Религии вообще ни при чём. Вы можете считать что их нет. Какие-то там писульки. Что есть, это люди. Есть психология. В реальной жизни мы с вами можем встретиться и разойтись как в море корабли, если мы атеисты. А если мы последователи двух разных религий, то с того самого момента как мы друг друга опознали, срабатывает система "свой-чужой". И только так. А внутри каждый может греться мыслию о том что у него есть его личная тёплая религия, и как она красиво говорит о том как понимающе нужно относиться к иноверцам.
Цитата: mnashe от ноября 10, 2014, 14:14
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 14:12
Когда твой близкий человек страдает от "последователей религии", начинаешь мыслить по-другому. Сказать можно что угодно.
Моя сестра страдает от «последователя религии» (вот именно в кавычках!), но я не начинаю «мыслить по-другому».
ЧЯДНТ?
Когда, не дай бог, на родных нападут мусульмане, я посмотрю как ты заговоришь. И да, объясни тру-"носителям" того же ислама (тому же Серику или Хворосту), что ислам хорошо. Я посмотрю на их реакцию. Особенно на реакцию первого. ;D
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 14:16
Цитата: mnashe от ноября 10, 2014, 14:09
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 14:04
А на поверку без делений было бы много меньше крови и вообще проблем.
Ну да, в отсутствие делений (= в состоянии максимальной энтропии) никакая жизнь, а значит и кровь, существовать не может.
Только при чём тут религии? :what:
Религии вообще ни при чём. Вы можете считать что их нет. Какие-то там писульки. Что есть, это люди. Есть психология. В реальной жизни мы с вами можем встретиться и разойтись как в море корабли, если мы атеисты. А если мы последователи двух разных религий, то с того самого момента как мы друг друга опознали, срабатывает система "свой-чужой". И только так. А внутри каждый может греться мыслию о том что у него есть его личная тёплая религия, и как она красиво говорит о том как понимающе нужно относиться к иноверцам.
Вот! Прям золотые слова!
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 14:04
Да сказать можно всяко. А на поверку без делений было бы много меньше крови и вообще проблем. Всякая религия сродни КСП между государствами.
Причина и следствие.
Это не деление возникает как следствие религии. А религиозная нетерпимость возникает как следствие деления.
Разделённость -- типичное состояние человеческого разума. Попробуйте сказать какую-нибудь банальность, например:
давайте жить дружно (как кот Леопольд) -- но сказать не абы как, а так чтобы услышало много людей. И оглянуться не успеете, как в вашу честь поставят пару истуканов и будут расшибать лбы: в фигуральном смысле себе и в прямом смысле -- оппонентам. Оппа, и вы основатель новой религии.
Вся вина Иисуса или Гаутамы лишь в том, что они сказали несколько банальных вещей достаточно громко.
Обвинять религии -- всё равно что обвинять автомобиль в том, что водитель уснул или пьян.
Цитата: Zhendoso от ноября 7, 2014, 12:26
Дорогой мой топикстартер, прежде чем что-то ломать, надо предложить не только что-то гипотетическое, но и реально работающее, т.е. приносящее успех в мире людей. Ты хочешь заставить людей поломать свой дом, обещая переселить их в лучший? Так не пойдет - люди согласятся переехать, если только ты им вручишь ключи и они осмотрят уже готовое для них новое жилье, качеством и комфортом лучшее, чем их нынешнее. И не факт, что все согласятся еще - люди, как и все живое, довольно консервативны.
Проблема в том, что для нового дома нет места, если не снести старый дом.
А на что люди согласятся - нас не должно волновать, не надо спрашивать их мнения. Их надо вести за собой, им нужно внушить верное мнение (при этом предполагается, что мы этим мнением располагаем, а они - нет) если потребуется, то и насильно.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 10:43
Я искренне не понимаю, почему я должен дорожить кучкой нейронов запрятанных в черепную коробку, работающих подобно какому-нибудь компьютеру.
Если вы не видите причин, чтобы дорожить, то это еще не значит, что нет причин, чтобы дорожить.
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 14:16
Религии вообще ни при чём. Вы можете считать что их нет. Какие-то там писульки. Что есть, это люди. Есть психология. В реальной жизни мы с вами можем встретиться и разойтись как в море корабли, если мы атеисты. А если мы последователи двух разных религий, то с того самого момента как мы друг друга опознали, срабатывает система "свой-чужой". И только так. А внутри каждый может греться мыслию о том что у него есть его личная тёплая религия, и как она красиво говорит о том как понимающе нужно относиться к иноверцам.
Замените в тексте "атеисты" на "православные". Смысл не изменился.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 14:16
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 13:52
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 08:29
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 08:27
Если Вы не принимаете культуру современных абстракционистов, то это ни чего не говорит о ценности их творчества.
Простите, но если 95% населения не принимает культуру современных абстракционистов, то это ОЧЕНЬ МНОГО говорит о ценности их творчества.
Ничё, мОзги пополощут и научат жизни. 95 глядишь уполовинятся.
Вы сказку про новое платье короля помните?.. Ну этим и кончится.
Я б только рад был. Ну может Вы немного лучшего мнения о людях.
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 14:21
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 14:16
Религии вообще ни при чём. Вы можете считать что их нет. Какие-то там писульки. Что есть, это люди. Есть психология. В реальной жизни мы с вами можем встретиться и разойтись как в море корабли, если мы атеисты. А если мы последователи двух разных религий, то с того самого момента как мы друг друга опознали, срабатывает система "свой-чужой". И только так. А внутри каждый может греться мыслию о том что у него есть его личная тёплая религия, и как она красиво говорит о том как понимающе нужно относиться к иноверцам.
Замените в тексте "атеисты" на "православные". Смысл не изменился.
Таки - да :+1:
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 14:19
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 14:04
Да сказать можно всяко. А на поверку без делений было бы много меньше крови и вообще проблем. Всякая религия сродни КСП между государствами.
Причина и следствие.
Это не деление возникает как следствие религии. А религиозная нетерпимость возникает как следствие деления.
Разделённость -- типичное состояние человеческого разума. Попробуйте сказать какую-нибудь банальность, например: давайте жить дружно (как кот Леопольд) -- но сказать не абы как, а так чтобы услышало много людей. И оглянуться не успеете, как в вашу честь поставят пару истуканов и будут расшибать лбы: в фигуральном смысле себе и в прямом смысле -- оппонентам. Оппа, и вы основатель новой религии.
Вся вина Иисуса или Гаутамы лишь в том, что они сказали несколько банальных вещей достаточно громко.
Бисер свиньям. Видимо, я мизантроп.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 13:20
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 10:42
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 10:36
Скажите, зачем вы спорите о том, в чём ничего не смыслите?
Вот пошёл вход ещё один железный аргумент религиозных — "Давыничегонепонимаете!"
Обожаю примитивизм. :green:
Я тоже. Например, рассуждения о непонятно откуда взявшихся муслимохристианах, читающих на литургии нагорную проповедь и одновременно призывающих к джихаду.
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:30
Всех людей опросил?
А надо всех?
Из всех людей на самом деле не так уж и много людей.
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:33
Так кто ж им мешаить-та? Неужто энтот... как его... боженька.
Люди, верящие в боженьку.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 14:27
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 13:20
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 10:42
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 10:36
Скажите, зачем вы спорите о том, в чём ничего не смыслите?
Вот пошёл вход ещё один железный аргумент религиозных — "Давыничегонепонимаете!"
Обожаю примитивизм. :green:
Я тоже. Например, рассуждения о непонятно откуда взявшихся муслимохристианах, читающих на литургии нагорную проповедь и одновременно призывающих к джихаду.
Жах да и только.
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 14:20
Цитата: Zhendoso от ноября 7, 2014, 12:26
Дорогой мой топикстартер, прежде чем что-то ломать, надо предложить не только что-то гипотетическое, но и реально работающее, т.е. приносящее успех в мире людей. Ты хочешь заставить людей поломать свой дом, обещая переселить их в лучший? Так не пойдет - люди согласятся переехать, если только ты им вручишь ключи и они осмотрят уже готовое для них новое жилье, качеством и комфортом лучшее, чем их нынешнее. И не факт, что все согласятся еще - люди, как и все живое, довольно консервативны.
Проблема в том, что для нового дома нет места, если не снести старый дом.
А на что люди согласятся - нас не должно волновать, не надо спрашивать их мнения. Их надо вести за собой, им нужно внушить верное мнение (при этом предполагается, что мы этим мнением располагаем, а они - нет) если потребуется, то и насильно.
А хотите я Вам чего внушу. Ааа..не хотите же. Потому что сами внушать имеете. Люди делятся на тех кто имеет, и тех кто внушается. А результат и там и там - хреновый.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:02
последовательный материализм ведет к обесцениванию человеческой личности.
Не ведет.
Он ведет к тому, что личность может быть оценена. И у разных личностей цена различна.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 14:17
Когда, не дай бог, на родных нападут мусульмане, я посмотрю как ты заговоришь. И да, объясни тру-"носителям" того же ислама (тому же Серику или Хворосту), что ислам хорошо. Я посмотрю на их реакцию. Особенно на реакцию первого. ;D
"А у меня православные кошелек отобрали!.. Мерзкое, мерзкое православие!.." (с) ;D
Меня трудно заподозрить в тёплом отношении к исламу, но воинствующие фанатики, слабо напоминающие людей, - это всё же песня совершенно отдельная.
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 14:27
Из всех людей на самом деле не так уж и много людей
(https://pp.vk.me/c622416/v622416525/9967/-Qz4d7e9txA.jpg)
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 14:27
Люди, верящие в боженьку.
Всемирный заговор! Держат за ноги, не пускают в космос! :'(
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 14:30
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:02
последовательный материализм ведет к обесцениванию человеческой личности.
Не ведет.
Он ведет к тому, что личность может быть оценена. И у разных личностей цена различна.
Можно ваших детей купить? В хорошие руки!.. :)
Цитата: Toman от ноября 10, 2014, 13:08
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 11:59
Эм... А что есть благо для кучи молекул? :???
Точно так же можно спросить "а что есть благо для души?" Как вы знаете, разные религии (из тех, которые признают понятие души или чего-то приблизительно аналогичного) на этот вопрос отвечают совершенно по-разному.
Ну, может и по разному, но таки - отвечают. И мне, например, как христианину абсолютно ясно, что есть благо для моей души или для души моего ближнего.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 14:32
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 14:30
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:02
последовательный материализм ведет к обесцениванию человеческой личности.
Не ведет.
Он ведет к тому, что личность может быть оценена. И у разных личностей цена различна.
Можно ваших детей купить? В хорошие руки!.. :)
:D :+1:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 14:17
Цитата: mnashe от ноября 10, 2014, 14:14
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 14:12
Когда твой близкий человек страдает от "последователей религии", начинаешь мыслить по-другому. Сказать можно что угодно.
Моя сестра страдает от «последователя религии» (вот именно в кавычках!), но я не начинаю «мыслить по-другому».
ЧЯДНТ?
Когда, не дай бог, на родных нападут мусульмане, я посмотрю как ты заговоришь. И да, объясни тру-"носителям" того же ислама (тому же Серику или Хворосту), что ислам хорошо. Я посмотрю на их реакцию. Особенно на реакцию первого. ;D
"Обожаю примтивизм" (с)
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 14:32
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 14:30
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:02
последовательный материализм ведет к обесцениванию человеческой личности.
Не ведет.
Он ведет к тому, что личность может быть оценена. И у разных личностей цена различна.
Можно ваших детей купить? В хорошие руки!.. :)
Они точно хорошие?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 14:34
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 14:17
Цитата: mnashe от ноября 10, 2014, 14:14
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 14:12
Когда твой близкий человек страдает от "последователей религии", начинаешь мыслить по-другому. Сказать можно что угодно.
Моя сестра страдает от «последователя религии» (вот именно в кавычках!), но я не начинаю «мыслить по-другому».
ЧЯДНТ?
Когда, не дай бог, на родных нападут мусульмане, я посмотрю как ты заговоришь. И да, объясни тру-"носителям" того же ислама (тому же Серику или Хворосту), что ислам хорошо. Я посмотрю на их реакцию. Особенно на реакцию первого. ;D
"Обожаю примтивизм" (с)
По существу ответить нечего? :) :)
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 14:27
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:30Всех людей опросил?
А надо всех?
Из всех людей на самом деле не так уж и много людей.
Гуманизм такой гуманизм. ;D
На самом деле к чему последовательно применяемая атеистическая (не буду говорить "материалистическая") логика ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неизбежно ведёт - это к отвращению к жизни, разочарованию в людях и, в конечном счете, ненависти к человечеству скопом и по отдельности.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 14:30
Меня трудно заподозрить в тёплом отношении к исламу, но воинствующие фанатики, слабо напоминающие людей, - это всё же песня совершенно отдельная.
Ну, кстати - да. Да простит меня Штудент, но я тоже не питаю тёплых чувств к исламу. Но это не значит, что я сейчас начну доказывать, что уровень IQ христиан в целом выше, чем мусульман.
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 14:31
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 14:27
Из всех людей на самом деле не так уж и много людей
(https://pp.vk.me/c622416/v622416525/9967/-Qz4d7e9txA.jpg)
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 14:27
Люди, верящие в боженьку.
Всемирный заговор! Держат за ноги, не пускают в космос! :'(
Скрепы мешают. :green:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 14:35
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 14:34
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 14:17
Цитата: mnashe от ноября 10, 2014, 14:14
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 14:12
Когда твой близкий человек страдает от "последователей религии", начинаешь мыслить по-другому. Сказать можно что угодно.
Моя сестра страдает от «последователя религии» (вот именно в кавычках!), но я не начинаю «мыслить по-другому».
ЧЯДНТ?
Когда, не дай бог, на родных нападут мусульмане, я посмотрю как ты заговоришь. И да, объясни тру-"носителям" того же ислама (тому же Серику или Хворосту), что ислам хорошо. Я посмотрю на их реакцию. Особенно на реакцию первого. ;D
"Обожаю примтивизм" (с)
По существу ответить нечего? :) :)
Дык ваш же стиль - не узнаете? ::)
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 14:37
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 14:31
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 14:27
Люди, верящие в боженьку.
Всемирный заговор! Держат за ноги, не пускают в космос! :'(
Скрепы мешают. :green:
(http://img.artlebedev.ru/everything/ponos/files/7/5/755208654264410487660-1.jpg)
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 14:19
Это не деление возникает как следствие религии. А религиозная нетерпимость возникает как следствие деления.
:+1:
Если вспомнить историю, то много достаточно показательных примеров того, как в общей однородной религиозной среде возникали ереси как следствие политических и национальных движений.
И религиозное основание очень часто давалось уже сложившейся вражде.
Коме того, замечу, что искать религиозные основания уже больше ста лет как не модно, и сейчас легко находятся другие, не менее действенные.
Бороться с религией как с источником вражды - глупо, потому как она нифига не источник.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 14:35
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 14:27
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:30Всех людей опросил?
А надо всех?
Из всех людей на самом деле не так уж и много людей.
Гуманизм такой гуманизм. ;D
На самом деле к чему последовательно применяемая атеистическая (не буду говорить "материалистическая") логика ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неизбежно ведёт - это к отвращению к жизни, разочарованию в людях и, в конечном счете, ненависти к человечеству скопом и по отдельности.
Вот убей, не понимаю, почему я не могу симпатизировать или даже полюбить какого-нибудь из окружающих сам, без того чтоб мне поведали что мы оба с ним части одного вселенского начала..
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 14:38
Дык ваш же стиль - не узнаете? ::)
Тут был конкретный пример. Тяжело с пониманием? ;)
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 14:35
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 14:27
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:30Всех людей опросил?
А надо всех?
Из всех людей на самом деле не так уж и много людей.
Гуманизм такой гуманизм. ;D
На самом деле к чему последовательно применяемая атеистическая (не буду говорить "материалистическая") логика ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неизбежно ведёт - это к отвращению к жизни, разочарованию в людях и, в конечном счете, ненависти к человечеству скопом и по отдельности.
Открою вам страшную тайну. Христианства-исламы учат тому же, причем порой буквально это подчеркивают. Только настолько завуалированно, что
дурак верующий и не поймет, в чем прикол. Под маской любви к ближнему своему кроется столько "добра". Так зачем плодить сущности? Легче сразу сказать: "ты мне мешаешь жить", и сунуть заточку под ребро. Это хотя бы правдой будет. Вот живет у меня сосед, странным образом попавший сюда, в элитный дом. Пьяница, алкаш, бывший зек, наркоман. Зачем он нужен? Он не нужен. Зачем прикрываться псевдоморалью, которая ни к чему хорошему не приведет. Мир жесток, выживает сильнейший. Не стоит говорить о каких-то высокопарных вещах. Не каждый имеет право на жизнь.
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 14:41
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 14:35
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 14:27
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:30Всех людей опросил?
А надо всех?
Из всех людей на самом деле не так уж и много людей.
Гуманизм такой гуманизм. ;D
На самом деле к чему последовательно применяемая атеистическая (не буду говорить "материалистическая") логика ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неизбежно ведёт - это к отвращению к жизни, разочарованию в людях и, в конечном счете, ненависти к человечеству скопом и по отдельности.
Вот убей, не понимаю, почему я не могу симпатизировать или даже полюбить какого-нибудь из окружающих сам, без того чтоб мне поведали что мы оба с ним части одного вселенского начала..
Таки да.
Меня плюсуют православные. ЧТОЖИДЕЛАДЬ.
(http://www.variant.tomsk.ru/uploads/posts/2013-11/1384270680_chto-zhe-delat-v-sluchae-poteri-mesta-raboty.jpg)
Цитата: Flos от ноября 10, 2014, 14:41
Бороться с религией как с источником вражды - глупо, потому как она нифига не источник.
С религией и не надо бороться. Надо держать ее в рамках. Как вирус. Как инфенкцию. Не давая расползтись.
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 14:49
Меня плюсуют православные. ЧТОЖИДЕЛАДЬ.
Жыды!!!111 Павсюду жыды, скрепы рушатся, раисся в биде!11 >(
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 14:46
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 14:35
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 14:27
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:30Всех людей опросил?
А надо всех?
Из всех людей на самом деле не так уж и много людей.
Гуманизм такой гуманизм. ;D
На самом деле к чему последовательно применяемая атеистическая (не буду говорить "материалистическая") логика ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неизбежно ведёт - это к отвращению к жизни, разочарованию в людях и, в конечном счете, ненависти к человечеству скопом и по отдельности.
Открою вам страшную тайну. Христианства-исламы учат тому же, причем порой буквально это подчеркивают. Только настолько завуалированно, что дурак верующий и не поймет, в чем прикол. Под маской любви к ближнему своему кроется столько "добра". Так зачем плодить сущности? Легче сразу сказать: "ты мне мешаешь жить", и сунуть заточку под ребро. Это хотя бы правдой будет. Вот живет у меня сосед, странным образом попавший сюда, в элитный дом. Пьяница, алкаш, бывший зек, наркоман. Зачем он нужен? Он не нужен. Зачем прикрываться псевдоморалью, которая ни к чему хорошему не приведет. Мир жесток, выживает сильнейший. Не стоит говорить о каких-то высокопарных вещах. Не каждый имеет право на жизнь.
бидабида (http://tov.lenin.ru/ideas/pic/pizdetz.jpg)
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 14:49
chto zhe delat v sluchae poteri mesta raboty
Ну все понятно, проекту езда. :'( Я разгадал намек.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 14:46
Открою вам страшную тайну. Христианства-исламы учат тому же, причем порой буквально это подчеркивают. Только настолько завуалированно, что дурак верующий и не поймет, в чем прикол. Под маской любви к ближнему своему кроется столько "добра". Так зачем плодить сущности? Легче сразу сказать: "ты мне мешаешь жить", и сунуть заточку под ребро. Это хотя бы правдой будет. Вот живет у меня сосед, странным образом попавший сюда, в элитный дом. Пьяница, алкаш, бывший зек, наркоман. Зачем он нужен? Он не нужен. Зачем прикрываться псевдоморалью, которая ни к чему хорошему не приведет. Мир жесток, выживает сильнейший. Не стоит говорить о каких-то высокопарных вещах. Не каждый имеет право на жизнь.
А с чего вы взяли, что хоть у одного человека есть право на жизнь?..
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 14:57
А с чего вы взяли, что хоть у одного человека есть право на жизнь?..
А кто сказал, что она есть? :green: Ее надо заслужить.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 14:50
С религией и не надо бороться. Надо держать ее в рамках. Как вирус. Как инфенкцию. Не давая расползтись.
Религиозных людей в любом обществе всегда около 10%.
Это число нельзя ни существенно увеличить, ни существенно уменьшить.
Если номинально становится больше религиозных людей, то это означает, что часть людей использует религию, не будучи религиозными. Если становится номинально меньше, значит есть люди, не считающие свою религию религией.
И да, я согласен, что тех, кто использует религию, быть не должно, нужны рамки. Только речь не об инфекции, а о паразитировании на идеях. Религия тут просто одна из идей, удобных для паразитирования.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 14:46
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 14:35
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 14:27
Цитата: wandrien от ноября 7, 2014, 13:30Всех людей опросил?
А надо всех?
Из всех людей на самом деле не так уж и много людей.
Гуманизм такой гуманизм. ;D
На самом деле к чему последовательно применяемая атеистическая (не буду говорить "материалистическая") логика ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неизбежно ведёт - это к отвращению к жизни, разочарованию в людях и, в конечном счете, ненависти к человечеству скопом и по отдельности.
Открою вам страшную тайну. Христианства-исламы учат тому же, причем порой буквально это подчеркивают. Только настолько завуалированно, что дурак верующий и не поймет, в чем прикол. Под маской любви к ближнему своему кроется столько "добра". Так зачем плодить сущности? Легче сразу сказать: "ты мне мешаешь жить", и сунуть заточку под ребро. Это хотя бы правдой будет. Вот живет у меня сосед, странным образом попавший сюда, в элитный дом. Пьяница, алкаш, бывший зек, наркоман. Зачем он нужен? Он не нужен. Зачем прикрываться псевдоморалью, которая ни к чему хорошему не приведет. Мир жесток, выживает сильнейший. Не стоит говорить о каких-то высокопарных вещах. Не каждый имеет право на жизнь.
-- Так вот в чем прелесть полетов в небо! Она -- в паденье!.. Смешные птицы! Земли не зная, на ней тоскуя, они стремятся высоко в небо и ищут жизни в пустыне знойной. Там только пусто. Там много света, но нет там пищи и нет опоры живому телу. Зачем же гордость? Зачем укоры? Затем, чтоб ею прикрыть безумство своих желаний и скрыть за ними свою негодность для дела жизни? Смешные птицы!.. Но не обманут теперь уж больше меня их речи! Я сам все знаю! Я -- видел небо... Взлетал в него я, его измерил, познал паденье, но не разбился, а только крепче в себя я верю. Пусть те, что землю любить не могут, живут обманом. Я знаю правду. И их призывам я не поверю. Земли творенье -- землей живу я.
Цитата: Flos от ноября 10, 2014, 14:59
И да, я согласен, что тех, кто использует религию быть не должно, нужны рамки. Только речь не об инфекции а о паразитировании на идеях. Религия тут просо одна из идей, удобных для паразитирования.
:+1:
Цитата: Lodur от ноября 10, 2014, 10:57
Да ну, бросьте. Любые общественные ограничения рассчитаны на дурака. А умный будет стараться не не нарушать эти ограничения, а не попадаться. И уж, конечно, внешне он будет за них стоять горой
Не любые, а те, что придуманы теми же оффи. Вот поэтому люди и стремятся к общественным преобразованиям. Чтобы заменять хреновые ограничения (которые работают в пользу обманщиков и бандитов) на более правильные. Я уже говорил, что пытаться быть белым и пушистым в зверском обществе не есть добро.
Цитата: Flos от ноября 10, 2014, 14:59
Религиозных людей в любом обществе всегда около 10%.
Это число нельзя ни существенно увеличить ни существенно уменьшить.
Подозрительно напоминает процент геев. :uzhos:
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 14:16
В реальной жизни мы с вами можем встретиться и разойтись как в море корабли, если мы атеисты. А если мы последователи двух разных религий, то с того самого момента как мы друг друга опознали, срабатывает система "свой-чужой". И только так.
Что за чушь! :fp:
Сколько раз я и мои товарищи встречали последователей других религий и испытывали к ним огромное уважение. И они к нам тоже.
И сколько раз я встречал «последователей моей религии» и старался держаться от них подальше, поскольку никакого доверия они у меня не вызывали.
Зачем такую ерунду писать?
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 14:17
Когда, не дай бог, на родных нападут мусульмане, я посмотрю как ты заговоришь.
Ну, на родных, слава Богу, ещё не нападали, но близкие друзья нескольких наших товарищей погибли в теракте.
И что?‥
Мало ли, чем разбойник прикрывает свой разбой. Бороться надо с бандой, а не с тем, что они себе выбрали в качестве оправдания.
Тем более, что есть полно нормальных мусульман, ничего общего с этими разбойниками не имеющих. По-настоящему глубоко верующих. Ты и сам знаешь.
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 14:49
Меня плюсуют православные. ЧТОЖИДЕЛАДЬ.
Это зависит от того, чего вы хотите :)
Цитата: mnashe от ноября 10, 2014, 15:01
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 14:16
В реальной жизни мы с вами можем встретиться и разойтись как в море корабли, если мы атеисты. А если мы последователи двух разных религий, то с того самого момента как мы друг друга опознали, срабатывает система "свой-чужой". И только так.
Что за чушь! :fp:
Сколько раз я и мои товарищи встречали последователей других религий и испытывали к ним огромное уважение. И они к нам тоже.
И сколько раз я встречал «последователей моей религии» и старался держаться от них подальше, поскольку никакого доверия они у меня не вызывали.
Зачем такую ерунду писать?
Ну, как - зачем? Мы ж дураки - нам же любую чушь внушить можно. :green:
Цитата: mnashe от ноября 10, 2014, 15:01
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 14:16
В реальной жизни мы с вами можем встретиться и разойтись как в море корабли, если мы атеисты. А если мы последователи двух разных религий, то с того самого момента как мы друг друга опознали, срабатывает система "свой-чужой". И только так.
Что за чушь! :fp:
Сколько раз я и мои товарищи встречали последователей других религий и испытывали к ним огромное уважение. И они к нам тоже.
И сколько раз я встречал «последователей моей религии» и старался держаться от них подальше, поскольку никакого доверия они у меня не вызывали.
Зачем такую ерунду писать?
Мнаше. Вас сотоварищи маловато - даже если так. Тех же жертв религиозных войн за всю историю больше. Ширше смотреть надо, я как мизантроп Вам грю.
Цитата: mnashe от ноября 10, 2014, 15:01
Тем более, что есть полно нормальных мусульман, ничего общего с этими разбойниками не имеющих. По-настоящему глубоко верующих. Ты и сам знаешь.
Таки да. Только проблема в другом. Что таких нифига не полно - это раз. И такие живут, как обычные люди, ничем себя не выдавая. Вадик привел хорошее сравнение с геями, это на самом деле так. Настоящий человек всегда останется человеком, не крича о своей сверхориентации, нации, религии. Для этого есть определенные круги. И еще, такой процент верующих будет всегда угнетаться большинством "верующих". Просто по определению. Потому что люди - стадо.
Цитата: Kaze no oto от ноября 10, 2014, 15:06
а как же "дякую боже, що я католик"? :o :o :o Пеердал веру предкафф?
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:09
Цитата: mnashe от ноября 10, 2014, 15:01Тем более, что есть полно нормальных мусульман, ничего общего с этими разбойниками не имеющих. По-настоящему глубоко верующих. Ты и сам знаешь.
Таки да. Только проблема в другом. Что таких нифига не полно - это раз. И такие живут, как обычные люди, ничем себя не выдавая.
Как можно "жить, как обычные люди", совершая пять намазов в день, не ужираясь водкой и пр.?.. Простите, но вы какую-то несусветную чушь с претензией на троллинг пишете на последних страницах.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:13
Как можно "жить, как обычные люди" <...> не ужираясь водкой
:what:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:09
И еще, такой процент верующих будет всегда угнетаться большинством "верующих". Просто по определению. Потому что люди - стадо.
Новость - тоже мне. Вся Библия об этом.
Но простите... Если это стадо не понимает, что на самом деле такое быть христианином, это проблемы стада, а не мои. А вам бы рассуждая о том, религия - это хорошо или плохо, стоило бюы ориентироваться на тех, кто понимает, в чем суть его религии. Ну, просто логика этого требует.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:13
Как можно "жить, как обычные люди", совершая пять намазов в день, не ужираясь водкой и пр.?..
У вас среди знакомых принято ужираться водкой? У вас так живут обычные люди? Простите, мне вас жалко. :down: :'(
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 15:16
Ну, просто логика этого требует.
Верующим про логику говорить нельзя.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 14:36Да простит меня Штудент, но я тоже не питаю тёплых чувств к исламу.
Интересно, кроме мусульман хоть кто-то к нему питает тёплые чувства? А ведь не самая плохая религия. Всяко лучше, чем какая-нить сайентология или "общество подготовки к внеземной эвакуации".
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 15:16
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:09
И еще, такой процент верующих будет всегда угнетаться большинством "верующих". Просто по определению. Потому что люди - стадо.
Новость - тоже мне. Вся Библия об этом.
Но простите... Если это стадо не понимает, что на самом деле такое быть христианином, это проблемы стада, а не мои. А вам бы рассуждая о том, религия - это хорошо или плохо, стоило бюы ориентироваться на тех, кто понимает, в чем суть его религии. Ну, просто логика этого требует.
Логика подсказывает, что религия - это не для всех, потому как требует сознательного и вдумчивого восприятия.
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:06
Мнаше. Вас сотоварищи маловато - даже если так. Тех же жертв религиозных войн за всю историю больше. Ширше смотреть надо, я как мизантроп Вам грю.
Людям свойственно считать себя лучше других, сбиваться в кучки и проявлять насилие друг к другу. Неужто вы думаете, что адепты той или иной религии от этого застрахованы? Что важно, так это расстановка точек. А "я не буду католиком, потому что католики тысячу лет назад перебили два миллиона индейцев" - это та же болезнь, только вывернутая наизнанку да приправленная юношеским максимализмом.
Христианство открыто постулирует, что человеческий социум - царство Сатаны. Однако же оно ни одобряет этого, ни призывает на этом основании к тотальному человекоубийству. Оно просто отделяет в человеке божье от всего остального, и именно первое для него является наиглавнейшим.
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 15:15
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:13
Как можно "жить, как обычные люди" <...> не ужираясь водкой
:what:
Это окружение Авваля. Мне страшно за него. Правда. Неудивительно, что он нервничает часто.
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:18
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 15:16
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:09
И еще, такой процент верующих будет всегда угнетаться большинством "верующих". Просто по определению. Потому что люди - стадо.
Новость - тоже мне. Вся Библия об этом.
Но простите... Если это стадо не понимает, что на самом деле такое быть христианином, это проблемы стада, а не мои. А вам бы рассуждая о том, религия - это хорошо или плохо, стоило бюы ориентироваться на тех, кто понимает, в чем суть его религии. Ну, просто логика этого требует.
Логика подсказывает, что религия - это не для всех, потому как требует сознательного и вдумчивого восприятия.
+100500. Не хочется что-то ему доказывать. Он сам уже сложил картинку про меня. :green:
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:18
Логика подсказывает, что религия - это не для всех, потому как требует сознательного и вдумчивого восприятия.
Это теория религии требует сознательного и вдумчивого восприятия. Священниками и церковными мыслителями, действительно, дано быть немногим. Но Христос проповедовал не то что всем - он специально проповедовал ментам, бомжам и всякой гопоте ("не к здоровым я пришёл, но к больным").
Цитата: Toman от ноября 10, 2014, 15:00Не любые, а те, что придуманы теми же оффи. Вот поэтому люди и стремятся к общественным преобразованиям. Чтобы заменять хреновые ограничения (которые работают в пользу обманщиков и бандитов) на более правильные. Я уже говорил, что пытаться быть белым и пушистым в зверском обществе не есть добро.
Простите, но любые. (Я сейчас, разумеется, пишу с точки зрения
до конца последовательного материалиста, а не то, что думаю на самом деле).
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:21
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:18
Логика подсказывает, что религия - это не для всех, потому как требует сознательного и вдумчивого восприятия.
Это теория религии требует сознательного и вдумчивого восприятия. Священниками и церковными мыслителями, действительно, дано быть немногим. Но Христос проповедовал не то что всем - он специально проповедовал ментам, бомжам и всякой гопоте ("не к здоровым я пришёл, но к больным").
:what:
Для Иисуса действительно не было разницы между мыслителем и бомжом.
А вот для христиан, похоже, есть. Пруф -- цитата, на которую я отвечаю.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:18
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:06
Мнаше. Вас сотоварищи маловато - даже если так. Тех же жертв религиозных войн за всю историю больше. Ширше смотреть надо, я как мизантроп Вам грю.
Людям свойственно считать себя лучше других, сбиваться в кучки и проявлять насилие друг к другу. Неужто вы думаете, что адепты той или иной религии от этого застрахованы? Что важно, так это расстановка точек. А "я не буду католиком, потому что католики тысячу лет назад перебили два миллиона индейцев" - это та же болезнь, только вывернутая наизнанку да приправленная юношеским максимализмом.
Христианство открыто постулирует, что человеческий социум - царство Сатаны. Однако же оно ни одобряет этого, ни призывает на этом основании к тотальному человекоубийству. Оно просто отделяет в человеке божье от всего остального, и именно первое для него является наиглавнейшим.
Так я об этом тут собственно и пишу..что люди en masse - дрянь..А конфетку из него не сделать. Как минимум это тонко и долго.
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:24
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:18
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:06
Мнаше. Вас сотоварищи маловато - даже если так. Тех же жертв религиозных войн за всю историю больше. Ширше смотреть надо, я как мизантроп Вам грю.
Людям свойственно считать себя лучше других, сбиваться в кучки и проявлять насилие друг к другу. Неужто вы думаете, что адепты той или иной религии от этого застрахованы? Что важно, так это расстановка точек. А "я не буду католиком, потому что католики тысячу лет назад перебили два миллиона индейцев" - это та же болезнь, только вывернутая наизнанку да приправленная юношеским максимализмом.
Христианство открыто постулирует, что человеческий социум - царство Сатаны. Однако же оно ни одобряет этого, ни призывает на этом основании к тотальному человекоубийству. Оно просто отделяет в человеке божье от всего остального, и именно первое для него является наиглавнейшим.
Так я об этом тут собственно и пишу..что люди en masse - дрянь..А конфетку из него не сделать. Как минимум это тонко и долго.
:+1:
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 15:24
Для Иисуса действительно не было разницы между мыслителем и бомжом.
Разница объективно есть между всеми нами. ;D Вопрос в том, какое значение мы ей придаем, и придаем ли.
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:24
Так я об этом тут собственно и пишу..что люди en masse - дрянь.
Люди вообще - дрянь. Без исключения. Природа человеческая повреждена. Но в каждом человеке - образ Божий, и за одно это его можно любить.
А то, что те, которых вы дрянью не считаете, еще не имели случая повернуться к вам своей самой отрицательной стороной - так это, может, и не их заслуга вовсе... ;D
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 14:59
Цитата: Flos от ноября 10, 2014, 14:59И да, я согласен, что тех, кто использует религию быть не должно, нужны рамки. Только речь не об инфекции а о паразитировании на идеях. Религия тут просо одна из идей, удобных для паразитирования.
:+1:
:+1:
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:21
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:18
Логика подсказывает, что религия - это не для всех, потому как требует сознательного и вдумчивого восприятия.
Это теория религии требует сознательного и вдумчивого восприятия. Священниками и церковными мыслителями, действительно, дано быть немногим. Но Христос проповедовал не то что всем - он специально проповедовал ментам, бомжам и всякой гопоте ("не к здоровым я пришёл, но к больным").
С ними он говорил самыми простыми словами. От религии там было лишь обоснование, наверное. Ну надо же было объяснить зачем всех любить, ага. А каков результат? Я не знаю, прошло две тыщи лет а мне лично всё как-то не очень нравится. Те кто слушал Христа возможно почерпнули больше нас последующих. Только религии ли он их учил в нашем смысле? Бог есть любовь..Давно сказано, пример - лучший урок.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:29
А то, что те, которых вы дрянью не считаете, еще не имели случая повернуться к вам своей самой отрицательной стороной - так это, может, и не их заслуга вовсе... ;D
Вряд ли те, кого я правда не считаю дрянью, повернутся ко мне отрицательной стороной. Проблема в том, что таких от силы человек 10.
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:32
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:21
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:18
Логика подсказывает, что религия - это не для всех, потому как требует сознательного и вдумчивого восприятия.
Это теория религии требует сознательного и вдумчивого восприятия. Священниками и церковными мыслителями, действительно, дано быть немногим. Но Христос проповедовал не то что всем - он специально проповедовал ментам, бомжам и всякой гопоте ("не к здоровым я пришёл, но к больным").
С ними он говорил самыми простыми словами. От религии там было лишь обоснование, наверное. Ну надо же было объяснить зачем всех любить, ага. А каков результат? Я не знаю, прошло две тыщи лет а мне лично всё как-то не очень нравится. Те кто слушал Христа возможно почерпнули больше нас последующих. Только религии ли он их учил в нашем смысле? Бог есть любовь..Давно сказано - пример лучший урок.
Золотые слова. Че Валерка умный такой, лэ? 8-)
Цитата: Lodur от ноября 10, 2014, 15:22
Простите, но любые. (Я сейчас, разумеется, пишу с точки зрения до конца последовательного материалиста, а не то, что думаю на самом деле).
А при чём тут материализм-то? Вы хотите сказать, что на самом деле вы допускаете возможность существования общественных ограничений не в пользу оффи, но последовательный материалист обязан их не допускать? Т.е. существование такого общественного порядка может поддерживаться только воздействием нематериальных сущностей, а без них никак - развалится?
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:29
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:24
Так я об этом тут собственно и пишу..что люди en masse - дрянь.
Люди вообще - дрянь. Без исключения. Природа человеческая повреждена. Но в каждом человеке - образ Божий, и за одно это его можно любить.
А то, что те, которых вы дрянью не считаете, еще не имели случая повернуться к вам своей самой отрицательной стороной - так это, может, и не их заслуга вовсе... ;D
Не спорю. Но я лично считаю что если в человеке есть образ ли Божий, или просто что хорошее, это можно и нужно уметь увидеть и без подсказок со стороны, хоть бы и верхней. Сейчас я не хочу сказать что оно есть у всех, да.
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:32
А каков результат? Я не знаю, прошло две тыщи лет а мне лично всё как-то не очень нравится.
:fp:
А должно? Христос пришёл спасти кого получится, а не строить рай на нашей грешной Земле. Чтобы "всё очень нравилось", всем до единого пришлось бы уподобиться Богу, по меньшей мере, но это точно не про наш мир.
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:06
Цитата: mnashe от ноября 10, 2014, 15:01Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 14:16В реальной жизни мы с вами можем встретиться и разойтись как в море корабли, если мы атеисты. А если мы последователи двух разных религий, то с того самого момента как мы друг друга опознали, срабатывает система "свой-чужой". И только так.
Что за чушь! :fp:
Сколько раз я и мои товарищи встречали последователей других религий и испытывали к ним огромное уважение. И они к нам тоже.
И сколько раз я встречал «последователей моей религии» и старался держаться от них подальше, поскольку никакого доверия они у меня не вызывали.
Зачем такую ерунду писать?
Мнаше. Вас сотоварищи маловато - даже если так. Тех же жертв религиозных войн за всю историю больше. Ширше смотреть надо, я как мизантроп Вам грю.
А при чём тут
за всю историю?
Времена меняются.
Какие-то народы оказались позади этого движения, и в каждом народе кто-то впереди, а кто-то далеко в хвосте.
Но отрицать прогресс невозможно.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:32
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:29А то, что те, которых вы дрянью не считаете, еще не имели случая повернуться к вам своей самой отрицательной стороной - так это, может, и не их заслуга вовсе... ;D
Вряд ли те, кого я правда не считаю дрянью, повернутся ко мне отрицательной стороной.
Поживите еще лет тридцать. :)
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:40
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:32
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:29А то, что те, которых вы дрянью не считаете, еще не имели случая повернуться к вам своей самой отрицательной стороной - так это, может, и не их заслуга вовсе... ;D
Вряд ли те, кого я правда не считаю дрянью, повернутся ко мне отрицательной стороной.
Поживите еще лет тридцать. :)
Тогда я уже стариком буду, а от тех, кого я не считаю дрянью, ничего не останется. Где логика? Хотя кого я спрашиваю...
боюсь огорчить всех тут присутствующих, но религия есть точно такой же вирус, кто мне скажет, кому нужна религия без привязки к обществу, традициям и культу, да даже новые религии этим обзаводятся на счёт раз, потому как смысл в религии копирование взглядов, поведения и мышления, всё бы ничего, так или иначе этого требуют все сообщества, с разной степенью агрессивности в навязывании идеалов, но только религия это приписывает комплексу не укладывающемуся в логику, т.е. спорить с этой точкой зрения бесполезно, она "не материальна".
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:39
А должно?
Должно. После
гəуллы (избавления).
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:39
Христос пришёл спасти кого получится, а не строить рай на нашей грешной Земле. Чтобы "всё очень нравилось", всем до единого пришлось бы уподобиться Богу, по меньшей мере, но это точно не про наш мир.
Ну да, это после второго пришествия. И то не сразу.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:32
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:29
А то, что те, которых вы дрянью не считаете, еще не имели случая повернуться к вам своей самой отрицательной стороной - так это, может, и не их заслуга вовсе... ;D
Вряд ли те, кого я правда не считаю дрянью, повернутся ко мне отрицательной стороной. Проблема в том, что таких от силы человек 10.
Вот уж от чего зарекаться точно не стоит.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:39
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:32
А каков результат? Я не знаю, прошло две тыщи лет а мне лично всё как-то не очень нравится.
:fp:
А должно? Христос пришёл спасти кого получится, а не строить рай на нашей грешной Земле. Чтобы "всё очень нравилось", всем до единого пришлось бы уподобиться Богу, по меньшей мере, но это точно не про наш мир.
На моём языке это называется что люди разные, и судьбы разные.
А сказать я хотел что налицо проблемы порождённые религиозным разобщением, не буду говорить что от религий нет ничего хорошего - честно, не знаю, плохо представляю.
Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2014, 15:42
боюсь огорчить всех тут присутствующих, но религия есть точно такой же вирус
Человеческая культура -- сама по себе вирус.
Кто бы мы были хотя бы без вот этих вот буковок?
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 15:43
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:32
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:29
А то, что те, которых вы дрянью не считаете, еще не имели случая повернуться к вам своей самой отрицательной стороной - так это, может, и не их заслуга вовсе... ;D
Вряд ли те, кого я правда не считаю дрянью, повернутся ко мне отрицательной стороной. Проблема в том, что таких от силы человек 10.
Вот уж от чего зарекаться точно не стоит.
Стоит. Я говорю про то, что таких единицы. Все остальные, увы и ах. :srch:
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:43
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:39
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:32
А каков результат? Я не знаю, прошло две тыщи лет а мне лично всё как-то не очень нравится.
:fp:
А должно? Христос пришёл спасти кого получится, а не строить рай на нашей грешной Земле. Чтобы "всё очень нравилось", всем до единого пришлось бы уподобиться Богу, по меньшей мере, но это точно не про наш мир.
На моём языке это называется что люди разные, и судьбы разные.
А сказать я хотел что налицо проблемы порождённые религиозным разобщением, не буду говорить что от религий нет ничего хорошего - честно, не знаю, плохо представляю.
Я тоже не знаю, что от религий хорошего.
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 15:44
Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2014, 15:42
боюсь огорчить всех тут присутствующих, но религия есть точно такой же вирус
Человеческая культура -- сама по себе вирус.
Кто бы мы были хотя бы без вот этих вот буковок?
любые проявления человеческой культуры можно оспорить с каких угодно позиций, можно с логических, можно с моральных (что есть простое накопление опыта поведения), с любых вообще, там нет этой незыблимости, в этом есть и положительные и отрицательные моменты, но это материал с которым можно работать, в отличии от.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:46
Стоит. Я говорю про то, что таких единицы.
С чего вы взяли, что знаете этих "единиц" столь досконально, и что они через пару лет банально не изменятся? Ужасающая наивность.
Вера в "хороших людей" - это ведь похлеще любой религии...
Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2014, 15:42
боюсь огорчить всех тут присутствующих, но религия есть точно такой же вирус, кто мне скажет, кому нужна религия без привязки к обществу, традициям и культу
Мне.
Даже наоборот - привязка к традиции и культу вредна.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 15:52
Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2014, 15:42
боюсь огорчить всех тут присутствующих, но религия есть точно такой же вирус, кто мне скажет, кому нужна религия без привязки к обществу, традициям и культу
Мне.
Даже наоборот - привязка к традиции и культу вредна.
Будьте последовательны, и получите на выходе сайентологию и проч. :)
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:51
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:46
Стоит. Я говорю про то, что таких единицы.
С чего вы взяли, что знаете этих "единиц" столь досконально, и что они через пару лет банально не изменятся? Ужасающая наивность.
Вера в "хороших людей" - это ведь похлеще любой религии...
Простите, но вы сейчас несете несусветную хрень. Не знать людей, с которыми прожил тридцать лет? Которые спасали тебе жизнь, давали то, что не даст никто. Это каким надо быть дураком, чтобы не знать их. Иисус вообще полумифичен, но вы почему-то верите, что он вас любит. Ужасающая наивность.
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:53
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 15:52
Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2014, 15:42
боюсь огорчить всех тут присутствующих, но религия есть точно такой же вирус, кто мне скажет, кому нужна религия без привязки к обществу, традициям и культу
Мне.
Даже наоборот - привязка к традиции и культу вредна.
Будьте последовательны, и получите на выходе сайентологию и проч. :)
Цитата: о.Алексий (Сорокин) от ...иногда мне по-мальчишески хочется посмотреть на реакцию, а то и на обморок таких «ревнителей», если бы они оказались где-нибудь в Африке, у православных Кении, например. Просто посмеяться над их ужасом, когда бы они увидели литургические танцы или бы испытали на себе особенности африканского поста! В пост там бананы не солят! Там вообще ничего не солят в пост – вот тебе и «хлеб-соль»! Поди-ка, попостись (без соли-то), а заодно станцуй покаянный танец.
Не соли мои бананы (http://www.pravoslavie.ru/put/74280.htm) :)
Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2014, 15:51
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 15:44
Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2014, 15:42
боюсь огорчить всех тут присутствующих, но религия есть точно такой же вирус
Человеческая культура -- сама по себе вирус.
Кто бы мы были хотя бы без вот этих вот буковок?
любые проявления человеческой культуры можно оспорить с каких угодно позиций, можно с логических, можно с моральных (что есть простое накопление опыта поведения), с любых вообще, там нет этой незыблимости, в этом есть и положительные и отрицательные моменты, но это материал с которым можно работать, в отличии от.
Слабоструктурированная последовательность слов. :???
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:54
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:51Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:46Стоит. Я говорю про то, что таких единицы.
С чего вы взяли, что знаете этих "единиц" столь досконально, и что они через пару лет банально не изменятся? Ужасающая наивность.
Вера в "хороших людей" - это ведь похлеще любой религии...
Простите, но вы сейчас несете несусветную хрень. Не знать людей, с которыми прожил тридцать лет?
Да легко. Сколько жила жена с Чикатило, напомнить?..
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 15:56
Слабоструктурированная последовательность слов. :???
Это у Лома хроническое. :) Легкая форма дислексии.
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:53
Будьте последовательны, и получите на выходе дзен-буддизм и проч. :)
fxd
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:53
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 15:52
Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2014, 15:42
боюсь огорчить всех тут присутствующих, но религия есть точно такой же вирус, кто мне скажет, кому нужна религия без привязки к обществу, традициям и культу
Мне.
Даже наоборот - привязка к традиции и культу вредна.
Будьте последовательны, и получите на выходе сайентологию и проч. :)
так это же "религия". спекулятивная вещь, до сей поры не прочёл, хотя валяется где-то книжка "Дианетика".
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:56
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:54
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:51Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:46Стоит. Я говорю про то, что таких единицы.
С чего вы взяли, что знаете этих "единиц" столь досконально, и что они через пару лет банально не изменятся? Ужасающая наивность.
Вера в "хороших людей" - это ведь похлеще любой религии...
Простите, но вы сейчас несете несусветную хрень. Не знать людей, с которыми прожил тридцать лет?
Да легко. Сколько жила жена с Чикатило, напомнить?..
Жена - чужой человек. Жить с человеком - еще не значит
быть с ним. У вас правда все так плохо с людьми?
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:58
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:56Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:54Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:51Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:46Стоит. Я говорю про то, что таких единицы.
С чего вы взяли, что знаете этих "единиц" столь досконально, и что они через пару лет банально не изменятся? Ужасающая наивность.
Вера в "хороших людей" - это ведь похлеще любой религии...
Простите, но вы сейчас несете несусветную хрень. Не знать людей, с которыми прожил тридцать лет?
Да легко. Сколько жила жена с Чикатило, напомнить?..
Жена - чужой человек.
Это всё здорово, но речь шла именно про "прожил".
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 15:52
Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2014, 15:42
боюсь огорчить всех тут присутствующих, но религия есть точно такой же вирус, кто мне скажет, кому нужна религия без привязки к обществу, традициям и культу
Мне.
Даже наоборот - привязка к традиции и культу вредна.
изложите своё учение, вместе найдём там и то, и другое.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:55
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:53
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 15:52
Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2014, 15:42
боюсь огорчить всех тут присутствующих, но религия есть точно такой же вирус, кто мне скажет, кому нужна религия без привязки к обществу, традициям и культу
Мне.
Даже наоборот - привязка к традиции и культу вредна.
Будьте последовательны, и получите на выходе сайентологию и проч. :)
Цитата: о.Алексий (Сорокин) от ...иногда мне по-мальчишески хочется посмотреть на реакцию, а то и на обморок таких «ревнителей», если бы они оказались где-нибудь в Африке, у православных Кении, например. Просто посмеяться над их ужасом, когда бы они увидели литургические танцы или бы испытали на себе особенности африканского поста! В пост там бананы не солят! Там вообще ничего не солят в пост – вот тебе и «хлеб-соль»! Поди-ка, попостись (без соли-то), а заодно станцуй покаянный танец.
Не соли мои бананы (http://www.pravoslavie.ru/put/74280.htm) :)
Прочел "Солохин". :wall:
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:59
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:58
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:56Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:54Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:51Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:46Стоит. Я говорю про то, что таких единицы.
С чего вы взяли, что знаете этих "единиц" столь досконально, и что они через пару лет банально не изменятся? Ужасающая наивность.
Вера в "хороших людей" - это ведь похлеще любой религии...
Простите, но вы сейчас несете несусветную хрень. Не знать людей, с которыми прожил тридцать лет?
Да легко. Сколько жила жена с Чикатило, напомнить?..
Жена - чужой человек.
Это всё здорово, но речь шла именно про "прожил".
Таки нет. Вы не дочитали. Можно 11 лет в школе проучиться с одними и теми же людьми, и?
Цитата: Kaze no oto от ноября 10, 2014, 15:06
Не могу сказать, что меня это огорчает :green:
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 15:57
Цитата: Валер от ноября 10, 2014, 15:53
Будьте последовательны, и получите на выходе дзен-буддизм и проч. :)
fxd
Дзен вполне органичен, а новосекты напоминают умствование на службе мамоны.
Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2014, 16:00
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 15:52
Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2014, 15:42
боюсь огорчить всех тут присутствующих, но религия есть точно такой же вирус, кто мне скажет, кому нужна религия без привязки к обществу, традициям и культу
Мне.
Даже наоборот - привязка к традиции и культу вредна.
изложите своё учение, вместе найдём там и то, и другое.
Я пока еще не страдаю манией величия, чтобы формулировать СВОЕ УЧЕНИЕ. Православные мы - никакой оригинальности.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 16:04
Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2014, 16:00
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 15:52
Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2014, 15:42
боюсь огорчить всех тут присутствующих, но религия есть точно такой же вирус, кто мне скажет, кому нужна религия без привязки к обществу, традициям и культу
Мне.
Даже наоборот - привязка к традиции и культу вредна.
изложите своё учение, вместе найдём там и то, и другое.
Я пока еще не страдаю манией величия, чтобы формулировать СВОЕ УЧЕНИЕ. Православные мы - никакой оригинальности.
у вас там полный комплекс, даже обсуждать нечего, я думал что-то оригинальное :(
(если вы таки верите в это, это ваше учение, а иначе как-то не честно выходит)
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:10
а как же "дякую боже, що я католик"? :o :o :o Пеердал веру предкафф?
Ну как-то так, да ::)
Цитата: Kaze no oto от ноября 10, 2014, 16:28
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:10
а как же "дякую боже, що я католик"? :o :o :o Пеердал веру предкафф?
Ну как-то так, да ::)
:UU: :UU: :UU: :UU: :UU:
Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2014, 16:10
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 16:04
Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2014, 16:00
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 15:52
Цитата: Лом d10 от ноября 10, 2014, 15:42
боюсь огорчить всех тут присутствующих, но религия есть точно такой же вирус, кто мне скажет, кому нужна религия без привязки к обществу, традициям и культу
Мне.
Даже наоборот - привязка к традиции и культу вредна.
изложите своё учение, вместе найдём там и то, и другое.
Я пока еще не страдаю манией величия, чтобы формулировать СВОЕ УЧЕНИЕ. Православные мы - никакой оригинальности.
у вас там полный комплекс, даже обсуждать нечего, я думал что-то оригинальное :(
(если вы таки верите в это, это ваше учение, а иначе как-то не честно выходит)
Какой у меня комплекс, простите?
Есть вот такой (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=624954.msg8651103#msg8651103) комплекс.
Цитата: antic от ноября 10, 2014, 16:05
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 16:00
Прочел "Солохин"
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 16:01
Тоже!
Я тоже про Солохина подумал.
Вполне в его стиле
Ну, тут про типичные аргументы религиозных людей уже упоминалось, а вот теперь да здравствуют типичные аргументы атеистов.
Выглядят они примерно так:
Атесит: Православные пьют кровь младенцев.
Прав.: С чего вы это взяли?
Атесит: Да это всем известно.
Прав.: Вот ссылка на православный сайт, там батюшка опровергает это мнение.
Атесит: Да, это какой-то неправильный батюшка, у него неправильное православие.
Цитата: mnashe от ноября 10, 2014, 16:52
Есть вот такой (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=624954.msg8651103#msg8651103) комплекс.
Не, я не Даниэль :no:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 16:53
Атеист: Да, это какой-то неправильный батюшка, у него неправильное православие.
Вариант:
Атеист: Да он маскируется, на самом деле пьёт по ночам.
Нефальсифицируемость как есть.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 16:55
Не, я не Даниэль
Я и не говорю, что ты Даниэль (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=42961) (номера профилей аж на 1958 отличаются), просто слово «комплекс» в контексте обсуждаемой темы вызвало у меня естественные ассоциации :)
Атесил, атесит и будет атесить!
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 16:58
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 16:53
Атеист: Да, это какой-то неправильный батюшка, у него неправильное православие.
Вариант:
Атеист: Да он маскируется, на самом деле пьёт по ночам.
Нефальсифицируемость как есть.
*ушел за фотками нацгвардейцев*
Цитата: Toman от ноября 10, 2014, 15:35А при чём тут материализм-то?
:o
Напоминаю свою реплику, на которую вы ответили, и с которой начался наш диалог в этой теме:
Цитата: Lodur от ноября 9, 2014, 06:33
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 13:55Нет логики. Я ж об этом как раз и говорю: если уж назвался материалистом, так будь материалистом до конца :)
Отож. Я уже несколько раз писал на форуме: прочитал де Сада, и как-то расхотел быть материалистом. Он, конечно, был на голову больным ублюдком, но как философ был очень последовательным в применении принципов материализма к общественным установкам. Причём установкам не только морали и нравственности, но и законов. Если быть умным значит всегда и во всём следовать только собственной выгоде, и плевать на любые ограничения, нравственные и общественные, по причине их надуманности и нелепости - я лучше добровольно буду дураком.
Цитата: Toman от ноября 10, 2014, 15:35Вы хотите сказать, что на самом деле вы допускаете возможность существования общественных ограничений не в пользу оффи, но последовательный материалист обязан их не допускать? Т.е. существование такого общественного порядка может поддерживаться только воздействием нематериальных сущностей, а без них никак - развалится?
Я не знаю, кого вы называете "оффи", скорее всего, людей у власти в различных обществах и государствах. Я хочу сказать, что для последовательного материалиста, считающего живых существ вообще и человека в частности всего лишь формами организации материи, нет разницы между человеком, амёбой и камнем, всё это формы движения материи, для него нет ценности ни в чьей жизни, кроме своей собственной, да и та не имеет ни смысла, ни цели, но, хотя бы, позволяет чем-то наслаждаться. Для него любые моральные представления, так же, как и законы - не более, чем предрассудки. Ему всё равно, почему возникли нравственные и общественные установки и законы: верующие сами себе выдумали, или их выдумали умные атеисты, чтобы легче было извлекать выгоду из тех, кто в них поверит и будет следовать - дураков. На словах он будет все их поддерживать, но будет готов нарушить любой закон и нравственную установку, если это будет ему выгодно, и он будет уверен в безнаказанности.
Для верующего же есть высший контролирующий, высший судья, устанавливающий законы как в этой жизни, так и после неё. К тому же этот судья обладает всеведением, в отличие от судей мирских, то есть, верующий знает, что наказание за нарушение законов этого высшего правителя наступит неотвратимо. Он знает также, что этот высший правитель, кроме того, что судья, ещё и друг и учитель. Он учит, что хорошо, а что плохо, и что хорошие поступки ведут его к этому высшему другу, а плохие уводят от него. В частности, он учит правилам человеческого общежития: что нельзя без необходимости доставлять неприятности другим живым существам, и особенно людям. (Из чего следует, что следует стараться соблюдать законы государства и общества, в котором живёшь). Ну, и так далее.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 14:35
На самом деле к чему последовательно применяемая атеистическая (не буду говорить "материалистическая") логика ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неизбежно ведёт - это к отвращению к жизни, разочарованию в людях и, в конечном счете, ненависти к человечеству скопом и по отдельности.
Бездумная восторженность людьми - гораздо хуже. Оптимизм в вашем возрасте - вообще патология.
Между тем, у меня никакого отвращения к жизни нет, разочарования в людях нет, - я ими никогда не был очарован, ненависти к человечеству нет, - напротив, есть любовь к человеку как родовой сущности. НО гуманизм прямо противоположен любви к каждому. Любовь к каждому, уважение каждого, признание прав за каждым - анти-гуманистичны!
Последовательно материалистическая логика всего лишь ведет к правильному разделению людей по сортам.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 14:32
Можно ваших детей купить? В хорошие руки!..
Вы, вероятно, думаете, что удачно поддели меня. Но современное государство считает, что детей СЛЕДУЕТ отдавать в хорошие руки. Примеры тому - многочисленные интернаты, куда отдают детей при живых родителях, отдают совершенно бесплатно. И практика отбора детей у неблагополучных родителей.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:39
Чтобы "всё очень нравилось", всем до единого пришлось бы уподобиться Богу, по меньшей мере, но это точно не про наш мир.
В чем проблема, почему бы нам не создать новый мир, в котором каждый будет подобен богу? Коммунисты ставят перед собой именно такую задачу. Но поскольку они при этом пребывают, говоря образно, в царстве сатаны, то и методы они выбирают сатанинские, как единственно возможные (действенные) в человеческом обществе.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 15:18
Христианство открыто постулирует, что человеческий социум - царство Сатаны. Однако же оно ни одобряет этого, ни призывает на этом основании к тотальному человекоубийству. Оно просто отделяет в человеке божье от всего остального, и именно первое для него является наиглавнейшим.
Это все верно, но есть проблема, христианство постулирует еще и то, что человеческий социум всегда будет царством сатаны. То есть оно даже не пытается вырвать человека из этого царства, считая это невозможным по определению.
Цитата: Lodur от ноября 10, 2014, 17:10
Ему всё равно, почему возникли нравственные и общественные установки и законы: верующие сами себе выдумали, или их выдумали умные атеисты,
И моральные, и общественные установки, кодексы поведения, законы биологически обусловлены. Мы позаимствовали их у приматов, наших предков. Но вообще, мораль, и правила поведения в обществе присутствуют у всех млекопитающих.
Цитата: Lodur от ноября 10, 2014, 17:10
Для него любые моральные представления, так же, как и законы - не более, чем предрассудки.
Не правда.
Цитата: Lodur от ноября 10, 2014, 17:10
для него нет ценности ни в чьей жизни, кроме своей собственной, да и та не имеет ни смысла,
Есть и смысл, и ценность.
Цитата: Lodur от ноября 10, 2014, 17:10
Я хочу сказать, что для последовательного материалиста, считающего живых существ вообще и человека в частности всего лишь формами организации материи, нет разницы между человеком, амёбой и камнем, всё это формы движения материи,
Для последовательного материалиста между разными формами организации материи существует огромная разница. И именно из-за того, что это разные формы. из-за различий в структуре - различное и отношение. Точно так же для материалиста и ценность разных людей различна, потому что сами эти люди - различны.
Цитата: Kaze no oto от ноября 10, 2014, 16:28
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 15:10а как же "дякую боже, що я католик"? :o :o :o Пеердал веру предкафф?
Ну как-то так, да ::)
Это называется личностный рост. Все пральна. католицизм - порок, от него надо избавляться, а гомосексуальность - не порок. К тому же, от нее избавиться нельзя, она - врожденная.
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 17:58
Это называется личностный рост. Все пральна. католицизм - порок, от него надо избавляться, а гомосексуальность - не порок, а преимущество. К ней надо стремиться.
(прастити, не удержался)
Цитата: Lodur от ноября 10, 2014, 17:10
Я не знаю, кого вы называете "оффи", скорее всего, людей у власти в различных обществах и государствах.
Ну да, примерно так. Само слово "оффи" почерпнуто из утопического "меганезийского" цикла Розова, и давно уже прижилось в кругах читателей.
Цитата: Lodur от ноября 10, 2014, 17:10
Я хочу сказать, что для последовательного материалиста, считающего живых существ вообще и человека в частности всего лишь формами организации материи, нет разницы между человеком, амёбой и камнем, всё это формы движения материи, для него нет ценности ни в чьей жизни, кроме своей собственной, да и та не имеет ни смысла, ни цели, но, хотя бы, позволяет чем-то наслаждаться.
Разве осознание (предположение о) материальной природы своей эмпатии (которая и делает эту разницу) должно (и вообще способно) выключить эту эмпатию? Да даже если захотеть, её не выключить. А значит, будь хоть материалистом, хоть кем, с эмпатией придётся считаться.
Последовательный материалист вовсе не обязан (и даже, в большинстве случаев, не будет - просто не сможет быть) каким-то бесстрастным существом.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 16:53
Атесит:
:D
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 14:20
А на что люди согласятся - нас не должно волновать, не надо спрашивать их мнения. Их надо вести за собой, им
нужно внушить верное мнение (при этом предполагается, что мы этим мнением располагаем, а они - нет) если потребуется, то и насильно.
ну и чем это отличается от насильственного крещения народов?
Цитата: BormoGlott от ноября 10, 2014, 10:10
По мне все религиозные одинаковые в том, что считают свою религию самой правильной, а другие заблуждениями
это... цитата выше о том жеж :) и замечу, никакой религии.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2014, 22:34
Да. 500 лет назад камни летали по иным траекториям, железо не ржавело, белок на огне не свертывался. Да.
Вообще, да. Летали, наверное. Если камень был пущен в кого-нибудь "заговоренного". И люди на метлах летали. Ведьмы.
Потому что люди действовали исходя из того, что это объективная реальность.
Цитата: Vesle Anne от ноября 10, 2014, 18:32
ну и чем это отличается от насильственного крещения народов?
А почему это должно чем-то отличаться?
Авваль правильно говорит, что мир во зле лежит и все такое... социум - царство сатаны. Поэтому мы не отвергаем сатанинские методы, а берем их на вооружение. А тот, кто их отвергает - либо лицемер, либо обречен на неудачу. Наш метод - это прийти к божественному человечеству рука об руку с сатаной. :) да-да, и путем дьявола можно прийти к богу.
:fp:
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 18:54
Цитата: Vesle Anne от ноября 10, 2014, 18:32
ну и чем это отличается от насильственного крещения народов?
А почему это должно чем-то отличаться?
Авваль правильно говорит, что мир во зле лежит и все такое... социум - царство сатаны. Поэтому мы не отвергаем сатанинские методы, а берем их на вооружение. А тот, кто их отвергает - либо лицемер, либо обречен на неудачу. Наш метод - это прийти к божественному человечеству рука об руку с сатаной. :) да-да, и путем дьявола можно прийти к богу.
+100500
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 18:57
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 18:54Цитата: Vesle Anne от ноября 10, 2014, 18:32ну и чем это отличается от насильственного крещения народов?
А почему это должно чем-то отличаться?
Авваль правильно говорит, что мир во зле лежит и все такое... социум - царство сатаны. Поэтому мы не отвергаем сатанинские методы, а берем их на вооружение. А тот, кто их отвергает - либо лицемер, либо обречен на неудачу. Наш метод - это прийти к божественному человечеству рука об руку с сатаной. :) да-да, и путем дьявола можно прийти к богу.
+100500
:down: С таким же успехом можно пытаться зачать ребенка через задний проход.
Цитата: ivanovgoga от ноября 10, 2014, 19:02
:down: С таким же успехом можно пытаться зачать ребенка через задний проход.
:D
Кстати, ненулевой шанс есть.
Так что лучше сказать: С таким же успехом можно пытаться родить ребенка через задний проход.
Цитата: ivanovgoga от ноября 10, 2014, 19:02
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 18:57
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 18:54Цитата: Vesle Anne от ноября 10, 2014, 18:32ну и чем это отличается от насильственного крещения народов?
А почему это должно чем-то отличаться?
Авваль правильно говорит, что мир во зле лежит и все такое... социум - царство сатаны. Поэтому мы не отвергаем сатанинские методы, а берем их на вооружение. А тот, кто их отвергает - либо лицемер, либо обречен на неудачу. Наш метод - это прийти к божественному человечеству рука об руку с сатаной. :) да-да, и путем дьявола можно прийти к богу.
+100500
:down: С таким же успехом можно пытаться зачать ребенка через задний проход.
Смысл спорить с христианином? :donno:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 19:12
Смысл спорить с христианином? :donno:
А со мной? :smoke:
Цитата: ivanovgoga от ноября 10, 2014, 19:02
С таким же успехом можно пытаться зачать ребенка через задний проход.
Чтобы узнать, что возможно, а что нет, нужно пробовать разные подходы, а христиане вообще никакого метода не предлагают, они обрекают человечество на то, чтобы оно вечно оставалось в царстве сатаны!
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 19:14
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 19:12
Смысл спорить с христианином? :donno:
А со мной? :smoke:
Тебя не существует, ты сам говорил. :green: :green:
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 19:16
Цитата: ivanovgoga от ноября 10, 2014, 19:02
С таким же успехом можно пытаться зачать ребенка через задний проход.
Чтобы узнать, что возможно, а что нет, нужно пробовать разные подходы, а христиане вообще никакого метода не предлагают, они обрекают человечество на то, чтобы оно вечно оставалось в царстве сатаны!
прикол в том, что оно там реально останется, бо методы христиан такие методы... Писечка в том, чтобы научиться жить в царстве сатаны, подстраиваться под его правила, а потом ими же управлять сим царством. И сделать из него "рай". Рай для себя. А для это требуются разные методы.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 19:17
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 19:14
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 19:12
Смысл спорить с христианином? :donno:
А со мной? :smoke:
Тебя не существует, ты сам говорил. :green: :green:
Тем хуже для тебя: ты разговариваешь с галлюцинацией! :uzhos:
"Нам следует делать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать."
Понять эти слова можно многими разными способами.
Ваш истинный путь не истинный. Следуйте моим путём - он истинно истинный.
Доктрину же не скажу - вам должно снизойти озарение для понимания пути.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 10, 2014, 19:23
Ваш истинный путь не истинный. Следуйте моим путём - он истинно истинный.
Доктрину же не скажу - вам должно снизойти озарение для понимания пути.
Аве!
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 17:58
Это называется личностный рост. Все пральна. католицизм - порок, от него надо избавляться, а гомосексуальность - не порок. К тому же, от нее избавиться нельзя, она - врожденная.
:+1:
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 19:20
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 19:17
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 19:14
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 19:12
Смысл спорить с христианином? :donno:
А со мной? :smoke:
Тебя не существует, ты сам говорил. :green: :green:
Тем хуже для тебя: ты разговариваешь с галлюцинацией! :uzhos:
я с тобой не разговариваю. :P
Цитата: Toman от ноября 10, 2014, 18:10Последовательный материалист вовсе не обязан (и даже, в большинстве случаев, не будет - просто не сможет быть) каким-то бесстрастным существом.
А страсти-то тут при чём?
Вы, вообще-то, читали де Сада? Прочтите для расширения кругозора, даже если будет противно (сексуальные сцены можно тупо пролистывать, если слишком уж противно). Хотя бы «Философию в будуаре», а лучше - «Жюльетту». Тогда поймёте, о чём я толкую. Не могу ж я целую философскую систему запихнуть в маленькое сообщение на форуме. А у него там целая система, очень логичная и последовательная. и, кстати, с кучей доказательств (в «Жюльетте») из истории, биологии, антропологии, этнологии, и т. д.
Цитата: Lodur от ноября 10, 2014, 19:36
Цитата: Toman от ноября 10, 2014, 18:10Последовательный материалист вовсе не обязан (и даже, в большинстве случаев, не будет - просто не сможет быть) каким-то бесстрастным существом.
А страсти-то тут при чём?
Вы, вообще-то, читали де Сада? Прочтите для расширения кругозора, даже если будет противно (сексуальные сцены можно тупо пролистывать, если слишком уж противно). Хотя бы «Философию в будуаре», а лучше - «Жюльетту». Тогда поймёте, о чём я толкую. Не могу ж я целую философскую систему запихнуть в маленькое сообщение на форуме. А у него там целая система, очень логичная и последовательная. и, кстати, с кучей доказательств (в «Жюльетте») из истории, биологии, антропологии, этнологии, и т. д.
Не читал. А может он просто циник? Материалист это другое?..
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 18:54
А почему это должно чем-то отличаться?
ну хотя бы потому, что вы это критикуете. не?
Lodur читал де Сада :o
Ни за что бы не подумал.
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 17:26
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 14:35На самом деле к чему последовательно применяемая атеистическая (не буду говорить "материалистическая") логика ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неизбежно ведёт - это к отвращению к жизни, разочарованию в людях и, в конечном счете, ненависти к человечеству скопом и по отдельности.
Бездумная восторженность людьми - гораздо хуже.
Уж христианство-то трудно упрекнуть в бездумной восторженности людьми... Вы как-то не в теме и явно не читаете даже хода дискуссии.
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 17:26
Вы, вероятно, думаете, что удачно поддели меня. Но современное государство считает, что детей СЛЕДУЕТ отдавать в хорошие руки. Примеры тому - многочисленные интернаты, куда отдают детей при живых родителях, отдают совершенно бесплатно. И практика отбора детей у неблагополучных родителей.
Я рад. Осталось выяснить, какое отношение к этому имеют цена личности, религия и атеизм.
Цитата: Kaze no oto от ноября 10, 2014, 19:50
Lodur читал де Сада :o
Ни за что бы не подумал.
Perestroyka, glasnost, pluralizm. (Matryoshka, balalayka, Solzhenitsyn ... ... ... de Sade).
Что вы хотели от 22-летнего парня из семьи ИТР-овцев, озабоченного поиском смысла жизни в вошедшей в стремительное пике стране?
Как сейчас принято говорить, "нiколи знов".
Ну а святошу с детства я никогда из себя не строил. И сейчас грешен, чоуштам.
Да и
ханжой никогда не был. Даже, когда стал верующим. Почитали бы вы некоторые произведения ачарьев-вайшнавов моей сампрадайи... По нынешним РФ-ским законам, они, наверное, вполне попали бы в разряд жёсткой эротики или лёгкой порнографии, и подлежали бы обязательному частичному цензурированию. Индуизм - это ж совсем-совсем не христианство. :)
Я рад, Что Кадзе не только расстался с верой предков, но и кажется дозрел до крестового похода за материализм. Но крестовый поход не совершается на форумах. :) Весь треп тут - пустое дело.
Но у меня вапрос к Царевичу, который, по слухам, знает всех и про всех на этом форуме.
Ты зна шахида-муджахида-зулуса? Он тут на волне своего джихада с ЛФ затронул важные темы - черкесские войны и особенно "горский анархизм". Он реально что-то может об этом рассказать? Только не новые мифы, коих и так достаточно...
Чтобы серьезное про горский анархизм почитать? Эта тема ж реально имеет всемирно-историческое значение!
А по теме всем рекомендую несколько хороших книг, в них и о религии, и о морали, и о гомосексуальности...
Дик Свааб. Мы — это наш мозг.
Дик Свааб — всемирно известный ученый, в течение тридцати лет возглавлявший Нидерландский институт мозга; ныне руководит группой исследователей в Нидерландском институте нейробиологии.
Поучительная и захватывающая книга о мозге — поразительном инструменте с неисчерпаемыми и далеко еще не разгаданными возможностями. Прослеживая человеческую жизнь от зачатия до смерти, автор обсуждает широкий круг тем: младенчество и значение родительского поведения, половое созревание, гендерная идентичность, мораль, агрессия, свобода воли, религиозность, память, старение.
В Нидерландах книга явлется научным бестселлером (с 2010 года продано более 300 000 экзепляров). Она переведена на несколько иностранных языков. Книга предназначена не только для широкого читателя, но и для специалистов.
https://vk.com/doc165790056_332362817?hash=4e5491a6009b851389&dl=c27f1da835b5053db2
(Ссылка на саму книгу)
Истоки морали. В поисках человеческого у приматов
Франс де Вааль.
На протяжении многих лет всемирно известный биолог Франс де Вааль изучал жизнь шимпанзе и обезьян бонобо. В процессе исследований он выявил явные зачатки этического поведения в сообществе приматов. По мнению автора, мораль - не сугубо человеческое свойство, и ее истоки нужно искать у животных. Эмпатия и другие проявления своего рода нравственности присущи и обезьянам, и собакам, и слонам, и даже рептилиям.
Помимо увлекательного рассказа об этических формах поведения в мире приматов автор поднимает глубокие философские вопросы, связанные с наукой и религией. Как и когда возникла мораль? Какое влияние оказала религия на формирование этики? Что происходит с обществом, где роль религии снижается, и прав ли герой Достоевского Иван Карамазов, говоря: "Если Бога нет, я имею право грабить ближнего своего"?
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4761029
http://knigi.ws/psihologia/19875-istoki-morali-v-poiskah-chelovecheskogo-u-primatov.html
Занятно, что оба автора голландца.
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 19:16
Цитата: ivanovgoga от ноября 10, 2014, 19:02
С таким же успехом можно пытаться зачать ребенка через задний проход.
Чтобы узнать, что возможно, а что нет, нужно пробовать разные подходы...
...нужно пробовать разные проходы.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 19:12
Смысл спорить с христианином? :donno:
Смысл спорить с религиозно-фанатичным атеистом?
Цитата: wandrien от ноября 10, 2014, 19:23
"Нам следует делать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать."
Понять эти слова можно многими разными способами.
:+1:
Ну, что я могу сделать, если я согласен? ::) :green:
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 20:47
Я рад, Что Кадзе не только расстался с верой предков, но и кажется дозрел до крестового похода за материализм. Но крестовый поход не совершается на форумах. :) Весь треп тут - пустое дело.
А где мне его совершать? :)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 20:53
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 19:12
Смысл спорить с христианином? :donno:
Смысл спорить с религиозно-фанатичным атеистом?
Если это ко мне относится, то я не знаю каким надо быть ..., чтоб меня атеистом назвать. Если же это общая формулировка, то согласен. Спорить ни им, ни вам смысла нет. По упоротости один хрен вы одинаковы.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 21:01
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 20:53
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 19:12
Смысл спорить с христианином? :donno:
Смысл спорить с религиозно-фанатичным атеистом?
Если это ко мне относится, то я не знаю каким надо быть ...
Гомосеком, вы хотели сказать? ::)
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 20:47
Я рад, Что Кадзе не только расстался с верой предков, но и кажется дозрел до крестового похода за материализм. Но крестовый поход не совершается на форумах. :) Весь треп тут - пустое дело.
Но у меня вапрос к Царевичу, который, по слухам, знает всех и про всех на этом форуме.
Ты зна шахида-муджахида-зулуса? Он тут на волне своего джихада с ЛФ затронул важные темы - черкесские войны и особенно "горский анархизм". Он реально что-то может об этом рассказать? Только не новые мифы, коих и так достаточно...
Чтобы серьезное про горский анархизм почитать? Эта тема ж реально имеет всемирно-историческое значение!
А по теме всем рекомендую несколько хороших книг, в них и о религии, и о морали, и о гомосексуальности...
Дик Свааб. Мы — это наш мозг.
Дик Свааб — всемирно известный ученый, в течение тридцати лет возглавлявший Нидерландский институт мозга; ныне руководит группой исследователей в Нидерландском институте нейробиологии.
Поучительная и захватывающая книга о мозге — поразительном инструменте с неисчерпаемыми и далеко еще не разгаданными возможностями. Прослеживая человеческую жизнь от зачатия до смерти, автор обсуждает широкий круг тем: младенчество и значение родительского поведения, половое созревание, гендерная идентичность, мораль, агрессия, свобода воли, религиозность, память, старение.
В Нидерландах книга явлется научным бестселлером (с 2010 года продано более 300 000 экзепляров). Она переведена на несколько иностранных языков. Книга предназначена не только для широкого читателя, но и для специалистов.
https://vk.com/doc165790056_332362817?hash=4e5491a6009b851389&dl=c27f1da835b5053db2
(Ссылка на саму книгу)
Истоки морали. В поисках человеческого у приматов
Франс де Вааль.
На протяжении многих лет всемирно известный биолог Франс де Вааль изучал жизнь шимпанзе и обезьян бонобо. В процессе исследований он выявил явные зачатки этического поведения в сообществе приматов. По мнению автора, мораль - не сугубо человеческое свойство, и ее истоки нужно искать у животных. Эмпатия и другие проявления своего рода нравственности присущи и обезьянам, и собакам, и слонам, и даже рептилиям.
Помимо увлекательного рассказа об этических формах поведения в мире приматов автор поднимает глубокие философские вопросы, связанные с наукой и религией. Как и когда возникла мораль? Какое влияние оказала религия на формирование этики? Что происходит с обществом, где роль религии снижается, и прав ли герой Достоевского Иван Карамазов, говоря: "Если Бога нет, я имею право грабить ближнего своего"?
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4761029
http://knigi.ws/psihologia/19875-istoki-morali-v-poiskah-chelovecheskogo-u-primatov.html
Занятно, что оба автора голландца.
Квакину: знаю, Васёк, знаю. Довольно неплохо. Но ввиду его частого бана побазарить нормально не выходит. Я могу лишь рассказать про анархизм у адыгов, про него неплохо довольно знаю.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 21:03
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 21:01
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 20:53
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 19:12
Смысл спорить с христианином? :donno:
Смысл спорить с религиозно-фанатичным атеистом?
Если это ко мне относится, то я не знаю каким надо быть ...
Гомосеком, вы хотели сказать? ::)
глупцом, дураком, идиотом. Формулировка общая, поэтому и слов может быть много. Тут были подобные экземпляры, поэтому знаю о чем говорю.
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 20:47
Я рад, Что Кадзе не только расстался с верой предков, но и кажется дозрел до крестового похода за материализм.
Оказывается гей-парад - это на самом деле крестовый поход... :-\
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 21:05
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 20:47
Я рад, Что Кадзе не только расстался с верой предков, но и кажется дозрел до крестового похода за материализм.
Оказывается гей-парад - это на самом деле крестовый поход... :-\
:green:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 21:05
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 20:47
Я рад, Что Кадзе не только расстался с верой предков, но и кажется дозрел до крестового похода за материализм.
Оказывается гей-парад - это на самом деле крестовый поход... :-\
:E:
Алекс, что вас так геи беспокоят? ;)
Цитата: Kaze no oto от ноября 10, 2014, 21:13
Алекс, что вас так геи беспокоят? ;)
Гомофоб, вестимо.
Цитата: Kaze no oto от ноября 10, 2014, 21:00
А где мне его совершать?
НУ наверное, лучший способ - заниматься преподавательской деятельностью, может и политической... Наукой тоже можно.
Цитата: Kaze no oto от ноября 10, 2014, 21:13
Алекс, что вас так геи беспокоят? ;)
Меня беспокоит перспектива гей-крестового похода.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 10, 2014, 21:01
Если это ко мне относится, то я не знаю каким надо быть ..., чтоб меня атеистом назвать.
Ну, дык вы прямо о своих взглядах не говорите, а все ваши посты говорят о вас как об атеисте :donno:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 10, 2014, 20:52
Цитата: Qakin от ноября 10, 2014, 19:16Цитата: ivanovgoga от ноября 10, 2014, 19:02С таким же успехом можно пытаться зачать ребенка через задний проход.
Чтобы узнать, что возможно, а что нет, нужно пробовать разные подходы...
...нужно пробовать разные проходы.
:+1: (тоже так прочитал).
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 11, 2014, 09:32
Меня беспокоит перспектива гей-крестового похода.
вам это грозит чем-то неприятным? мне - нет.
Цитата: Qakin от ноября 11, 2014, 13:13
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 11, 2014, 09:32
Меня беспокоит перспектива гей-крестового похода.
вам это грозит чем-то неприятным? мне - нет.
В уже того... обратились в истинную веру?
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 12:01
Запреты, ритуалы - всё это не имеет отношения к сущности религиозного сознания. А сущность в том, что религиозный человек видит во Вселенной не только материю с ее бессмысленным коловращением, а нечто большее. В зависимости от конкретной исторической традиции это Нечто, выступающее в качестве источника Смысла, может именоваться Богом, Дао, Нирваной, Брахманом.
Вы считаете, что для этого обязательно нужна религия?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 7, 2014, 14:27
Типичный аргумент противников религии.
А вот теперь тест на логику.
Дано:
1) Есть некая система взглядов.
2) Мне нравится эта система.
3) Эта система имеет большое количество последователей
4) Среди тех, кто причисляет себя к последователям системы, тех кто реально ее разделяет и живет в соответствии с ней, - меньшинство. Остальные - лжепоследователи
Вопрос: Что мешает лично мне принять эту систему и жить в полном соответствии с ней?
Может быть, например, то, что эта система опирается на священные тексты, выглядящие как плод чьего-то воображения, и противоречащие тому, что исвестно в настоящее время об окружающем мире?
Цитата: Kaze no oto от ноября 6, 2014, 17:42
Как наставить людей на путь истинный — заставить отказаться от религиозных предрассудков, бытовых суеверий, псевдонауки и принять научную картину мира?
Я бы посоветовал удалиться в пустыню, носить власянницу, питаться акридами и диким медом.
А всех встречных купать в Иордане и велегласно восклицать, сверкая очами:
"Покайтесь и примите научную картину мира".
::)
Ну, по-крайней мере, в обратную сторону это сработало...
Цитата: GaLL от ноября 17, 2014, 15:27
Может быть, например, то, что эта система опирается на священные тексты, выглядящие как плод чьего-то воображения,
То, что
для вас они так выглядят, для меня не аргумент вообще. Уж простите.
Цитироватьи противоречащие тому, что исвестно в настоящее время об окружающем мире?
6 лет учился на физфаке. Никаких противоречий не обнаружил.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 15:42
6 лет учился на физфаке. Никаких противоречий не обнаружил.
Как так можно? Значит, вы не усвоили научную картину мира.
Цитата: Kaze no oto от ноября 17, 2014, 15:55
Как так можно? Значит, вы не усвоили научную картину мира.
Или усвоил лучше Вас.
Кста, у меня физтех и 2 года аспирантуры. ;)
Цитата: Flos от ноября 17, 2014, 15:56
Цитата: Kaze no oto от ноября 17, 2014, 15:55
Как так можно? Значит, вы не усвоили научную картину мира.
Или освоил лучше Вас.
Кста, у меня физтех и 2 года аспирантуры. ;)
Я тоже сунулся было в аспирантуру, но... короче долгая и грустная история.
Цитата: Flos от ноября 17, 2014, 15:56
Или освоил лучше Вас.
И лучше Эйнштейна, походу...
Цитата: Иван-Царевич от ноября 17, 2014, 16:05
Христиане... Они такие. :green:
Христиане да. Мусульмане тоже не лучше :)
Цитата: Иван-Царевич от ноября 17, 2014, 16:14
Цитата: Kaze no oto от ноября 17, 2014, 16:07
Цитата: Иван-Царевич от ноября 17, 2014, 16:05
Христиане... Они такие. :green:
Христиане да. Мусульмане тоже не лучше :)
Один хрен. :yes:
Ааааааа! Он обозвал меня хреном! :'( Забаньте его скорее! :'(
Эйнштейн - мракобес. Факт. Он просто страдал синдромом Аспергера, в этом вся соль.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 16:16
Цитата: Иван-Царевич от ноября 17, 2014, 16:14
Цитата: Kaze no oto от ноября 17, 2014, 16:07
Цитата: Иван-Царевич от ноября 17, 2014, 16:05
Христиане... Они такие. :green:
Христиане да. Мусульмане тоже не лучше :)
Один хрен. :yes:
Ааааааа! Он обозвал меня хреном! :'( Забаньте его скорее! :'(
Так. Модератор тут. Кого банить? :smoke:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 16:08
А что с Эйнштейном не так?
Не, с ним всё так, он был атеистом :)
Цитата: Qakin от ноября 17, 2014, 16:24
Эйнштейн - мракобес. Факт. Он просто страдал синдромом Аспергера, в этом вся соль.
В смысле мракобес?
Цитата: Kaze no oto от ноября 17, 2014, 16:26
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 16:08
А что с Эйнштейном не так?
Не, с ним всё так, он был атеистом :)
Ну, я не биограф Эйнштейна конечно, но его фразу про то, что "Бог не играет в кости" слышал. Он, насколько я помню, долго отказывался верить в вероятностность мира.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 17, 2014, 16:26
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 16:16
Цитата: Иван-Царевич от ноября 17, 2014, 16:14
Цитата: Kaze no oto от ноября 17, 2014, 16:07
Цитата: Иван-Царевич от ноября 17, 2014, 16:05
Христиане... Они такие. :green:
Христиане да. Мусульмане тоже не лучше :)
Один хрен. :yes:
Ааааааа! Он обозвал меня хреном! :'( Забаньте его скорее! :'(
Так. Модератор тут. Кого банить? :smoke:
Модерация подкуплена!
Цитата: GaLL от ноября 17, 2014, 15:23
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 12:01
Запреты, ритуалы - всё это не имеет отношения к сущности религиозного сознания. А сущность в том, что религиозный человек видит во Вселенной не только материю с ее бессмысленным коловращением, а нечто большее. В зависимости от конкретной исторической традиции это Нечто, выступающее в качестве источника Смысла, может именоваться Богом, Дао, Нирваной, Брахманом.
Вы считаете, что для этого обязательно нужна религия?
Религиозная организация, конфессия определенно не нужна.
Но термин "религия" все же наиболее предпочтителен, когда речь идет о мировоззрении такого рода. "Философия" не подходит, потому что философия подразумевает прежде всего систему логических доказательств, а не переживание. "Поэзия" тоже не адекватна, не отражает всей экзистенциальной глубины.
Цитата: Qakin от ноября 17, 2014, 16:24
Эйнштейн - мракобес.
Предложите годную альтернативу теории относительности. :umnik:
Мечтателю вопрос. Кем из восточных лучше всего быть - индусом, джайном, сикхом, буддистом, даосом, конфуцианцем, синтоистом, корейским шаманистом? :umnik:
Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2014, 16:41
Цитата: GaLL от ноября 17, 2014, 15:23
Цитата: Mechtatel от ноября 7, 2014, 12:01
Запреты, ритуалы - всё это не имеет отношения к сущности религиозного сознания. А сущность в том, что религиозный человек видит во Вселенной не только материю с ее бессмысленным коловращением, а нечто большее. В зависимости от конкретной исторической традиции это Нечто, выступающее в качестве источника Смысла, может именоваться Богом, Дао, Нирваной, Брахманом.
Вы считаете, что для этого обязательно нужна религия?
Религиозная организация, конфессия определенно не нужна.
Но термин "религия" все же наиболее предпочтителен, когда речь идет о мировоззрении такого рода. "Философия" не подходит, потому что философия подразумевает прежде всего систему логических доказательств, а не переживание. "Поэзия" тоже не адекватна, не отражает всей экзистенциальной глубины.
Вот именно, что тут на 30 страницах спорят не известно о чем. Давайте договоримся о терминах сначала.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2014, 16:41
Цитата: Qakin от ноября 17, 2014, 16:24
Эйнштейн - мракобес.
Предложите годную альтернативу теории относительности. :umnik:
Стоп-стоп-стоп! Теорию относительности уже в религии записали? :o
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 15:42
Цитата: GaLL от ноября 17, 2014, 15:27
Может быть, например, то, что эта система опирается на священные тексты, выглядящие как плод чьего-то воображения,
То, что для вас они так выглядят, для меня не аргумент вообще. Уж простите.
Цитироватьи противоречащие тому, что исвестно в настоящее время об окружающем мире?
6 лет учился на физфаке. Никаких противоречий не обнаружил.
Как, например, объясняются Всемирный потоп и вавилонское разделение языков? (если я правильно угадал, о какой религии речь)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 16:46
Теорию относительности уже в религии записали?
А чего нет? У меня дома идол Эйнштейна и я приношу ему жертвы.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2014, 16:48
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 16:46
Теорию относительности уже в религии записали?
А чего нет? У меня дома идол Эйнштейна и я приношу ему жертвы.
Христианских детей? :uzhos:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2014, 16:45
Мечтателю вопрос. Кем из восточных лучше всего быть - индусом, джайном, сикхом, буддистом, даосом, конфуцианцем, синтоистом, корейским шаманистом? :umnik:
Не могу говорить за все, но наиболее глубокими учениями считаю буддизм и даосизм. В индуизме также есть много достойного внимания. Да везде можно обнаружить что-то для себя. Мой учитель - Ошо, который синтезировал квинтэссенцию почти всех восточных учений.
Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2014, 16:56
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2014, 16:45
Мечтателю вопрос. Кем из восточных лучше всего быть - индусом, джайном, сикхом, буддистом, даосом, конфуцианцем, синтоистом, корейским шаманистом? :umnik:
Не могу говорить за все, но наиболее глубокими учениями считаю буддизм и даосизм. В индуизме также есть много достойного внимания. Да везде можно обнаружить что-то для себя. Мой учитель - Ошо, который синтезировал квинтэссенцию почти всех восточных учений.
Нормально-нормально. Уважаю. :UU: :UU:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 16:37
Он, насколько я помню, долго отказывался верить в вероятностность мира.
В этом он как раз был прав. :)
Цитата: Kaze no oto от ноября 17, 2014, 16:26
Не, с ним всё так, он был атеистом
Скорее, пантеистом. Хотя я это считаю годной формой атеизма.
Цитата: Kaze no oto от ноября 17, 2014, 15:55
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 15:42
6 лет учился на физфаке. Никаких противоречий не обнаружил.
Как так можно? Значит, вы не усвоили научную картину мира.
Если очень захотеть, можно в космос полететь (с)
http://www.youtube.com/watch?v=m8jCcbWmh3M
Если коротенько, там два чувака, типа физика, типа натягивают физику на религию.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 16:37его фразу про то, что "Бог не играет в кости" слышал
О, дайте ссылку, тоже хочу услышать! Там аудио или с видео?
Цитата: Bhudh от ноября 17, 2014, 19:42
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 16:37его фразу про то, что "Бог не играет в кости" слышал
О, дайте ссылку, тоже хочу услышать! Там аудио или с видео?
:D Цитата из вк! :smoke:
Цитата: Bhudh от ноября 17, 2014, 19:42
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 16:37его фразу про то, что "Бог не играет в кости" слышал
О, дайте ссылку, тоже хочу услышать! Там аудио или с видео?
Ой, ребятки... молчал бы я про аудио-видео на вашем месте... А то я ведь тоже могу потребовать видео превращения обезьяны в человека. Ну, или хотя бы фотку промежуточного звена.
Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2014, 16:41
Религиозная организация, конфессия определенно не нужна.
Но термин "религия" все же наиболее предпочтителен, когда речь идет о мировоззрении такого рода. "Философия" не подходит, потому что философия подразумевает прежде всего систему логических доказательств, а не переживание. "Поэзия" тоже не адекватна, не отражает всей экзистенциальной глубины.
Значит, Вы понимаете термин «религия» гораздо более широко, чем он обычно употребляется. :)
Цитата: GaLL от ноября 17, 2014, 16:46
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 15:42
Цитата: GaLL от ноября 17, 2014, 15:27
Может быть, например, то, что эта система опирается на священные тексты, выглядящие как плод чьего-то воображения,
То, что для вас они так выглядят, для меня не аргумент вообще. Уж простите.
Цитироватьи противоречащие тому, что исвестно в настоящее время об окружающем мире?
6 лет учился на физфаке. Никаких противоречий не обнаружил.
Как, например, объясняются Всемирный потоп и вавилонское разделение языков? (если я правильно угадал, о какой религии речь)
Мне анекдот почему-то вспомнился:
(П)рапорщик - (С)олдату перед строем:
П: - Почему сапоги не чищены?!
С: - А это не ваше дело, товарищ прапорщик!
П: - Что! Молчать! Я тебя спрашиваю - почему сапоги не чищены?!
С: - Ну, гуталина нет.
П: - А это не Мое дело !
С: - Так я сразу так и сказал ...
Интуиция подсказывает, что если я сейчас начну вам объяснять про Потоп, то события буду разворачиваться по этому сценарию... Поэтому я лучше сразу скажу - Это не ваше дело!
А в чем проблема с разделением языков, я вообще не понял :donno:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 20:38
Ой, ребятки... молчал бы я про аудио-видео на вашем месте... А то я ведь тоже могу потребовать видео превращения обезьяны в человека. Ну, или хотя бы фотку промежуточного звена.
Креационистам демонстрация промежуточного звена между A и B не поможет - будут тогда требовать продемонстрировать уже два промежуточных звена: между A и промежуточным звеном и между промежуточным звеном и B.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 20:38А то я ведь тоже могу потребовать видео превращения обезьяны в человека.
Есть нюансина.
Превращение обезьяны предполагается в эпоху, когда аудио-видео-запись по данным науки не существовала.
Высказывание Эйнштейна предполагается в эпоху, когда аудио-видео-запись по данным науки существовала.
:umnik:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 20:42
Это не ваше дело!
Сказки только так и нужно объяснять.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 17, 2014, 20:45
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 20:42
Это не ваше дело!
Сказки только так и нужно объяснять.
А еще так нужно отвечать людям, которые спорят ради самого спора, и в их планы не входит анализировать аргументы оппонента :)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 20:42
Мне анекдот почему-то вспомнился:
(П)рапорщик - (С)олдату перед строем:
П: - Почему сапоги не чищены?!
С: - А это не ваше дело, товарищ прапорщик!
П: - Что! Молчать! Я тебя спрашиваю - почему сапоги не чищены?!
С: - Ну, гуталина нет.
П: - А это не Мое дело !
С: - Так я сразу так и сказал ...
Интуиция подсказывает, что если я сейчас начну вам объяснять про Потоп, то события буду разворачиваться по этому сценарию... Поэтому я лучше сразу скажу - Это не ваше дело!
Не понимаю. Давайте лучше поговорим про Потоп по существу.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 20:42
А в чем проблема с разделением языков, я вообще не понял
История про вавилонское столпотворение выглядит как миф, который придумали, чтобы объяснить разнообразие языков. А если что-то выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка...
Цитата: GaLL от ноября 17, 2014, 20:47
История про вавилонское столпотворение выглядит как миф, который придумали, чтобы объяснить разнообразие языков. А если что-то выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка...
Вот это выглядит-плаваяет-крякает вы называете наукой?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 20:47
Цитата: Иван-Царевич от ноября 17, 2014, 20:45
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 20:42
Это не ваше дело!
Сказки только так и нужно объяснять.
А еще так нужно отвечать людям, которые спорят ради самого спора, и в их планы не входит анализировать аргументы оппонента :)
Меня как раз-таки интересуют Ваши аргументы. Что за подход - решать за других, какие у них мотивы? :down:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 20:47
Цитата: Иван-Царевич от ноября 17, 2014, 20:45
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 20:42
Это не ваше дело!
Сказки только так и нужно объяснять.
А еще так нужно отвечать людям, которые спорят ради самого спора, и в их планы не входит анализировать аргументы оппонента :)
Так тут всего один такой. ;) И он не я. ::) :smoke:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 20:49
Цитата: GaLL от ноября 17, 2014, 20:47
История про вавилонское столпотворение выглядит как миф, который придумали, чтобы объяснить разнообразие языков. А если что-то выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка...
Вот это выглядит-плаваяет-крякает вы называете наукой?
Нет, это только небольшая часть научного подхода.
Цитата: GaLL от ноября 17, 2014, 20:47
Не понимаю. Давайте лучше поговорим про Потоп по существу.
История про вавилонское столпотворение выглядит как миф, который придумали, чтобы объяснить разнообразие языков.
Что с потопом не так? С языками? Библия - не учебник и не научно-познавательная литература. Здесь есть место аллегории. "Слово о полку Игореве" до сих пор расшифровать до конца не могут, полно "темных мест", а оно много моложе Библии. В конце концов, люди её переписывали, переводили, по-своему интерпретируя непонятное.
Цитата: VagneR от ноября 17, 2014, 21:21
Цитата: GaLL от ноября 17, 2014, 20:47
Не понимаю. Давайте лучше поговорим про Потоп по существу.
История про вавилонское столпотворение выглядит как миф, который придумали, чтобы объяснить разнообразие языков.
Что с потопом не так? С языками? Библия - не учебник и не научно-познавательная литература. Здесь есть место аллегории. "Слово о полку Игореве" до сих пор расшифровать до конца не могут, полно "темных мест", а оно много моложе Библии. В конце концов, люди её переписывали, переводили, по-своему интерпретируя непонятное.
Так можно на очень многое ответить - аллегория оно. Теряется предмет обсуждения
Я вообще не понимаю, с какого перепугу кто-то решил, что библейская (или какая угодно) космология рассказывает об истории физического мира. Это предположение выглядит очень странным: бо́льшая часть книги говорит об этике, а в начале вдруг ни с того ни с сего физика?
:donno:
Цитата: GaLL от ноября 17, 2014, 20:47
Давайте лучше поговорим про Потоп по существу.
Цитата: Валер от ноября 17, 2014, 23:13
Так можно на очень многое ответить - аллегория оно..Теряется предмет обсуждения
Библеистика - серьезная наука, и говорить о ней надо серьезно.
Говорить желательно вообще вне религиозного дискурса, и уж точно не в теме с таким названием.
Вкратце, все, что касается источников, рассматривается с двух точек зрения, которые примерно с начала 20-го века никто не смешивает, потому что такое смешивание принципиально искажает общую картину.
Первая точка зрения - это разного рода научный анализ (текстологический, лингвистический, исторический и т.п.).
Вторая точка - это теологический (богословский) анализ.
Если говорить о потопе.
1.
Это распространенный ближневосточный миф, его запись нашли на вавилонских табличках.
Миф был существенно переосмыслен и изложен таким образом, что он вписывается в общую канву библейского повествования.
2. Богословское толкование зависит от конфессии.
Лопухин пишет, что речь идет
Цитироватьо глубоком несоответствии действий человеческой свободы планам божественного промышления и желаний Всемогущего уничтожить эту дисгармонию.
Мнаше, наверное, сможет вычитать в еврейском тексте еще 7 слоев смыслов. :)
Вообще на все громкие заявления в духе "Наука доказала, что Бога нет". Ответ один... Хотя нет два: один со стороны науки, другой со стороны религии.
Ответ со стороны науки:
Любая модель имеет границы применимости.
Собственно больше я на эту тему говорить не хочу, ибо кто хотел понять, тот все понял, а кто не хотел - тому объяснять бессмысленно.
Ответ со стороны религии
Бог - Творец и законодатель материального мира. Он ПРИЧИНА того, что законы вселенной таковы, какие они есть. Если кто-то полагает, что Бог обязан подчинятся законам мироздания, то это примерно так же глупо, как например считать, что автор "Сказки о царе Салтане..." непременно умеет превращаться в шмеля. Можно привести много других сравнимых по нелепости аналогий (Достоевский убил топором старушку!)
И опять же - кто хотел понять, тот понял. Кто не хотел, тот благополучно проигнорировал эти много букав и сейчас опять начнент донимать меня какой-нибудь ерундой. В общем, господа, если есть что возразить по этим двум пунктам - я весь внимание. А если вы опять начнете мне рассказывать про количество H2O в атмосфере Земли, то вам мой ответ:
http://www.youtube.com/watch?v=ZWmHrjWhCKU
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 20:42
П: - Почему сапоги не чищены?!
С: - А это не ваше дело, товарищ прапорщик!
П: - Что! Молчать! Я тебя спрашиваю - почему сапоги не чищены?!
С: - Ну, гуталина нет.
П: - А это не Мое дело !
С: - Так я сразу так и сказал ...
:D
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 20:38
Ну, или хотя бы фотку промежуточного звена.
С чего вы взяли, что оно должно быть? Без него никак?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 09:31
Любая модель имеет границы применимости.
Покуда они не обнаружены, теория считается применимой везде. Предположение, что границы обязательно должно быть - ненаучно. Поэтому ваша фраза ложна. Не любая модель имеет границы применимости, а у любой теории они могут обнаружиться. И когда эти границы будут обнаружены, то просто родиться новая теория, научная же, а не религиозная.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 20:47
А еще так нужно отвечать людям, которые спорят ради самого спора, и в их планы не входит анализировать аргументы оппонента
Можно подумать, что то, что вы имеете сказать - это аргументы.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 11:26
Покуда они не обнаружены, теория считается применимой везде. Предположение, что границы обязательно должно быть - ненаучно. Поэтому ваша фраза ложна. Не любая модель имеет границы применимости, а у любой теории они могут обнаружиться.
К чему всё это?
Ежу понятно, что
в данном конкретном случае (Творец и Его законы природы) Он — за пределами.
Цитата: mnashe от ноября 18, 2014, 11:31
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 11:26
Покуда они не обнаружены, теория считается применимой везде. Предположение, что границы обязательно должно быть - ненаучно. Поэтому ваша фраза ложна. Не любая модель имеет границы применимости, а у любой теории они могут обнаружиться.
К чему всё это?
Ежу понятно, что в данном конкретном случае (Творец и Его законы природы) Он — за пределами.
Мы тож. :smoke: :smoke:
Цитата: mnashe от ноября 18, 2014, 11:31
Ежу понятно, что в данном конкретном случае (Творец и Его законы природы) Он — за пределами.
Вы априорно предполагаете то, что следует доказать еще. Что творец был или есть, что законы созданы когда-то, а не были всегда, что эти пределы существуют.
Цитата: mnashe от ноября 18, 2014, 08:46
Я вообще не понимаю, с какого перепугу кто-то решил, что библейская (или какая угодно) космология рассказывает об истории физического мира. Это предположение выглядит очень странным: бо́льшая часть книги говорит об этике, а в начале вдруг ни с того ни с сего физика?
:donno:
С того, что идёт описание вполне конкретных вещей: строительства ковчега, собирания животных, длительного пережидания потопа. Вопрос: когда впервые стали высказываться идеи, что это всего лишь аллегория?
Цитата: GaLL от ноября 18, 2014, 11:39
Вопрос: когда впервые стали высказываться идеи, что это всего лишь аллегория?
Встречный вопрос: когда впервые появился взгляд, что древние мыслили столь же «осязательно», как и мы?
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 11:38
Цитата: mnashe от ноября 18, 2014, 11:31
Ежу понятно, что в данном конкретном случае (Творец и Его законы природы) Он — за пределами.
Вы априорно предполагаете то, что следует доказать еще. Что творец был или есть, что законы созданы когда-то, а не были всегда, что эти пределы существуют.
+много.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 11:38
Вы априорно предполагаете то, что следует доказать еще. Что творец был или есть, что законы созданы когда-то, а не были всегда, что эти пределы существуют.
Ты о чём? :what:
Если мы обсуждаем религиозную модель в качестве научной гипотезы, то мы именно так и рассматриваем задачу, со всеми её гипотетическими условиями (и смотрим, не противоречат ли выводы из этой модели научным знаниям о мире — ведь именно об этом, напомню, идёт речь).
Если нет — то при чём тут вообще научные методы? :what:
У тебя какая-то каша получилась.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 11:26
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 09:31
Любая модель имеет границы применимости.
Покуда они не обнаружены, теория считается применимой везде.
А мнение великого бога Щита-Ица критике не подлежит по определению? Или как?
Цитата: mnashe от ноября 18, 2014, 11:46
(и смотрим, не противоречат ли выводы из этой модели научным знаниям о мире — ведь именно об этом, напомню, идёт речь).
Эты мы с тобой так думаем. На самом деле идет стандартный атеисто-троллинг №5. Настолько стандартный, что аж скучно...
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 11:53
Цитата: mnashe от ноября 18, 2014, 11:46
(и смотрим, не противоречат ли выводы из этой модели научным знаниям о мире — ведь именно об этом, напомню, идёт речь).
Эты мы с тобой так думаем. На самом деле идет стандартный атеисто-троллинг №5. Настолько стандартный, что аж скучно...
От верующих, да. :green:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 11:49
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 11:26
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 09:31
Любая модель имеет границы применимости.
Покуда они не обнаружены, теория считается применимой везде.
А мнение великого бога Щита-Ица-критике не подлежит по определению? Или как?
У христиан жуткие боги все-таки. :wall:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 11:54
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 11:53
Цитата: mnashe от ноября 18, 2014, 11:46
(и смотрим, не противоречат ли выводы из этой модели научным знаниям о мире — ведь именно об этом, напомню, идёт речь).
Эты мы с тобой так думаем. На самом деле идет стандартный атеисто-троллинг №5. Настолько стандартный, что аж скучно...
От верующих, да. :green:
Пока что стандартный прием "возражаю не на тот тезис, с которым спорю" применяют только атеисты :green:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 11:55
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 11:49
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 11:26
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 09:31
Любая модель имеет границы применимости.
Покуда они не обнаружены, теория считается применимой везде.
А мнение великого бога Щита-Ица-критике не подлежит по определению? Или как?
У христиан жуткие боги все-таки. :wall:
Хуже бога атеистов Щита-Ица никого нет.
Если кто не понял (ну, вдруг! ) Щита-Ица = считается ::)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 11:57
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 11:55
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 11:49
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 11:26
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 09:31
Любая модель имеет границы применимости.
Покуда они не обнаружены, теория считается применимой везде.
А мнение великого бога Щита-Ица-критике не подлежит по определению? Или как?
У христиан жуткие боги все-таки. :wall:
Хуже бога атеистов Щита-Ица никого нет.
Мне, как сатанисту, не понять. ::)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 11:56
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 11:54
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 11:53
Цитата: mnashe от ноября 18, 2014, 11:46
(и смотрим, не противоречат ли выводы из этой модели научным знаниям о мире — ведь именно об этом, напомню, идёт речь).
Эты мы с тобой так думаем. На самом деле идет стандартный атеисто-троллинг №5. Настолько стандартный, что аж скучно...
От верующих, да. :green:
Пока что стандартный прием "возражаю не на тот тезис, с которым спорю" применяют только атеисты :green:
Вгде?
Цитата: GaLL от ноября 18, 2014, 11:39Вопрос: когда впервые стали высказываться идеи, что это всего лишь аллегория?
Всегда высказывались. А как-то стал свидетелем спора на форуме двух западных последователей моей традиции. Оба, как у нас принято называть, "пандиты", то есть, учёные. (У обоих есть Ph. D., у одного в индологии, у другого в религиоведении). Так вот... Один из них отстаивал точку зрения, что каждое слово Писаний следует понимать буквально. А если что-то кажется невозможным или нелогичным, то у нас просто мало веры ("для Бога всё возможно" (©)). Второй утрверждал, что в Писаниях есть "аланкары" ("украшения"), и что они не ограничиваются только эпитетами "могучерукий", "лев среди воинов", "широкобёдрая", и т. д., и т. п. Что есть и более развёрнутые аллегории, которые не следует понимать буквально. Спор закончился тем, что второй привёл цитату из одного из произведений Шри Дживы Госвами, который обладает одним из наивысших авторитетов в вопросах вероучения нашей традиции. Вот она:
Цитировать[Кто-то может спросить]: "Мы видим даже в Ведах (Шатапатха Брахмана, 6.1.3.2,4) утверждения типа: "камни летают" и "земля сказала" или "вода сказала", что, как кажется, показывает, что Ведам верить нельзя".
На это мы ответим: это прославление камней - для увеличения их энергии, которое играет роль в определенном ритуале.
И это действительно возможно, потому что хорошо известно, что такое же обращение к камням случалось в таких ситуациях, как, например, строительство моста, организованное Шри Рамой. Поэтому в таком прославлении нет ошибки.
А утверждения типа "земля сказала", "вода сказала" нужно понимать так, что в них ссылаются на дэват, управляющих этими стихиями (элементами).
Поэтому Веды - достоверный авторитет во всех ситуациях и во всех отношениях.
Это, на минуточку, XVI век, когда религиозное мышление господствовало, и большинству даже в голову не могло прийти оспаривать то, что написано в Писаниях, а вовсе не XIX или XX, когда такие пояснения были бы востребованы из-за набирающего популярность в обществе атеизма.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 12:02
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 11:56
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 11:54
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 11:53
Цитата: mnashe от ноября 18, 2014, 11:46
(и смотрим, не противоречат ли выводы из этой модели научным знаниям о мире — ведь именно об этом, напомню, идёт речь).
Эты мы с тобой так думаем. На самом деле идет стандартный атеисто-троллинг №5. Настолько стандартный, что аж скучно...
От верующих, да. :green:
Пока что стандартный прием "возражаю не на тот тезис, с которым спорю" применяют только атеисты :green:
Вгде?
Вот мой тезис:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 15:42
Цитироватьи противоречащие тому, что исвестно в настоящее время об окружающем мире?
6 лет учился на физфаке. Никаких противоречий не обнаружил.
А вот "возражение" атеиста:
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 11:38
Вы априорно предполагаете то, что следует доказать еще. Что творец был или есть, что законы созданы когда-то, а не были всегда, что эти пределы существуют.
Думаю у вас хватает мозгов, чтобы понять, что "нет противоречий" и "доказать" - это разные вещи :negozhe:
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 11:16
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 17, 2014, 20:38
Ну, или хотя бы фотку промежуточного звена.
С чего вы взяли, что оно должно быть? Без него никак?
Почему же никак? Богу все возможно 8-)
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 12:02
Вгде?
а. Религиозные представления не противоречат научной картине мира.
б. Противоречат.
а. Вот <религиозные представления>, вот <научная картина>. Не противоречат.
б. Хрена, ты еще должен теперь доказать, что <религиозные представления> истинны!
а. Мы не так ставили задачу.
б. Вгде?
Цитата: Flos от ноября 18, 2014, 12:12
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 12:02
Вгде?
а. Религиозные представления не противоречат научной картине мира.
б. Противоречат.
а. Вот <религиозные представления>, вот <научная картина>. Не противоречат.
б. Хрена, ты еще должен теперь доказать, что <религиозные представления> истинны!
а. Мы не так ставили задачу.
б. Вгде?
При чем тут мой вопрос?
Вот вопрос ко всем, кто считает, будто научная картина мира не противоречит религиозным представлениям.
Научная картина мира вообще-то в явном виде предполагает материализм. Как же совместить веру в сверъестествееные нематериальные сущности с научным материализмом?
Да и само слово «вера» совсем не увязывается с научным методом познания.
Цитата: Kaze no oto от ноября 18, 2014, 12:52
Как же совместить веру в сверъестествееные нематериальные сущности с научным материализмом?
Нематериальные сущности предполагаются существующими вне мира.
Что не исключает, конечно, их воздействия на материальный мир.
Цитата: Kaze no oto от ноября 18, 2014, 12:52
Да и само слово «вера» совсем не увязывается с научным методом познания.
Конечно, религия отдельно, наука - отдельно.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 11:38что законы созданы когда-то, а не были всегда
В сингулярности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) существовали нынешние физические законы?
Цитата: mnashe от ноября 18, 2014, 11:42
Цитата: GaLL от ноября 18, 2014, 11:39
Вопрос: когда впервые стали высказываться идеи, что это всего лишь аллегория?
Встречный вопрос: когда впервые появился взгляд, что древние мыслили столь же «осязательно», как и мы?
А поцчему Вы отвечаете вопросом на вопрос?
Цитата: mnashe от ноября 18, 2014, 11:42
Встречный вопрос: когда впервые появился взгляд, что древние мыслили столь же «осязательно», как и мы?
Это верно. древние не только мыслили не как мы, они и видели мир не как мы.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 09:31
Вообще на все громкие заявления в духе "Наука доказала, что Бога нет". Ответ один... Хотя нет два: один со стороны науки, другой со стороны религии.
Это действительно слишком громкое заявление. Не знаю, кто его делал в этой теме, не я точно.
Всё-таки проще рассматривать вопрос истинности отдельных религий.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 09:31
Ответ со стороны науки:
Любая модель имеет границы применимости.
Но не настолько, чтобы невозможно было смоделировать, что стало б с биосферой и с геологией земной поверхности после длительного затопления [почти] всей суши.
Цитата: Kaze no oto от ноября 18, 2014, 12:52
Научная картина мира вообще-то в явном виде предполагает материализм.
Поподробнее об этом. 8-)
Цитата: Kaze no oto от ноября 18, 2014, 12:52
Как же совместить веру в сверъестествееные нематериальные сущности с научным материализмом?
Да и само слово «вера» совсем не увязывается с научным методом познания.
Так вы не то не туда вкладываете.
Неправильно ты, дядя Федор, бутерброд ешь Ты его колбасой кверху держишь...Вы пытаетесь мировоззрение вложить в науку, а надо наоборот.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 09:31
Ответ со стороны религии
Бог - Творец и законодатель материального мира. Он ПРИЧИНА того, что законы вселенной таковы, какие они есть. Если кто-то полагает, что Бог обязан подчинятся законам мироздания, то это примерно так же глупо, как например считать, что автор "Сказки о царе Салтане..." непременно умеет превращаться в шмеля. Можно привести много других сравнимых по нелепости аналогий (Достоевский убил топором старушку!)
Одно дело - кого-нибудь из мёртвых воскресить, а другое всю биосферу после всемирного потопа заново сгенерить, биологическое разнообразие восстановить, перед этим зачем-то отдав бессмысленное указание собрать часть животных небольшими группами (ясно, что этого всё равно не хватит для восстановления фауны, да и для генет. разнообразия соотв. видов тоже), а потом ещё сфальсифицировав геологию так, чтобы учёные не нашли никаких следов Потопа, да ещё и нашли явные свидетельства его отсутствия.
Цитата: GaLL от ноября 18, 2014, 13:34
А поцчему Вы отвечаете вопросом на вопрос?
А патаму, что, правильно ответив на второй вопрос, мы потеряем всякую нужду в первом.
Цитата: Lodur от ноября 18, 2014, 12:02
Это, на минуточку, XVI век, когда религиозное мышление господствовало, и большинству даже в голову не могло прийти оспаривать то, что написано в Писаниях, а вовсе не XIX или XX, когда такие пояснения были бы востребованы из-за набирающего популярность в обществе атеизма.
Довольно жёстко высказался о любителях буквального чтения Торы Рамбам (Маймонид). Это XII век.
А 2000 лет назад, похоже, такие любители просто ещё не расплодились, а не наоборот, как подумал GaLL.
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 13:50
Вы пытаетесь мировоззрение вложить в науку, а надо наоборот.
:+1:
Цитата: mnashe от ноября 18, 2014, 11:46
Если мы обсуждаем религиозную модель в качестве научной гипотезы, то мы именно так и рассматриваем задачу, со всеми её гипотетическими условиями (и смотрим, не противоречат ли выводы из этой модели научным знаниям о мире — ведь именно об этом, напомню, идёт речь).
Если нет — то при чём тут вообще научные методы?
Научные методы при том, что прежде чем рассмотреть что-либо в качестве гипотезы, нужно показать, что эта гипотеза вообще нужна. ТО есть научные методы вступают в действие задолго до того, как мы нечто рассматриваем как гипотезу.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 11:49
А мнение великого бога Щита-Ица критике не подлежит по определению? Или как?
Дак где у вас аргументы против этого "считается", раз их нет, то оно - истина.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 11:53
Эты мы с тобой так думаем.
Вот именно, это вы так думаете. И думаете вы не правильно. А мы так не думаем. Вы сразу перешли к рассмотрению гипотезы на предмет противоречий, пропустив первый шаг - выдвижение гипотезы. При научном подходе же эта гипотеза вообще не подлежит рассмотрению, она не должна была даже возникнуть.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 11:57
Хуже бога атеистов Щита-Ица никого нет.
Щита-Ица по определению возвещает истину. Даже если эта истина будет с течением времени отвергнута наукой как не-истина, она все равно останется истиной относительной, истиной для своего времени.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 12:09
А вот "возражение" атеиста:
Неправда. Это было возражение не вам.
Цитата: Flos от ноября 18, 2014, 12:55
Нематериальные сущности предполагаются существующими вне мира.
Материализм и научные представления исходят из того, что все, что есть - мир, что вне мира ничего нет. Так что противоречие таки налицо.
Цитата: GaLL от ноября 18, 2014, 13:34
А поцчему Вы отвечаете вопросом на вопрос?
Но это был хороший вопрос. Я тоже думаю, что религиозные (древние) мифы были изначально чем-то вроде метафоры, при чем это даже не метафора в полном смысле слова, это просто иной способ видеть мир.
Цитата: mnashe от ноября 18, 2014, 13:55
Цитата: GaLL от ноября 18, 2014, 13:34А поцчему Вы отвечаете вопросом на вопрос?
А патаму, что, правильно ответив на второй вопрос, мы потеряем всякую нужду в первом.
Тогда я хотел бы задать ещё вопрос: древние воспринимали слова о мясном и молочном как осязательное или как-то по-другому?
Цитата: GaLL от ноября 18, 2014, 13:53
Одно дело - кого-нибудь из мёртвых воскресить, а другое всю биосферу после всемирного потопа заново сгенерить, биологическое разнообразие восстановить, перед этим зачем-то отдав бессмысленное указание собрать часть животных небольшими группами (ясно, что этого всё равно не хватит для восстановления фауны, да и для генет. разнообразия соотв. видов тоже), а потом ещё сфальсифицировав геологию так, чтобы учёные не нашли никаких следов Потопа, да ещё и нашли явные свидетельства его отсутствия.
Есть в наше время довольно любопытное развлечение — находить параллели между текстом Бытия и современными научными гипотезами.
Хотя текст упомянутой книги объясняет физическими аллегориями происходящее в «тонких мирах», тем не менее, исходя из принципа «что наверху, то и внизу» (нижние миры являются «проекцией» высших, подобно тому как структура опилок повторяет направление «линий» магнитного поля) можно увидеть в некоторых событиях в физическом мире отголоски описываемых процессов в духовных мирах (причём у каждого события есть много отголосков — один архетип накладывается на разные «материалы»).
Так вот, очень интересные аналогии у истории потопа есть с гипотезой глобального оледенения ((wiki/en) Snowball_Earth (http://en.wikipedia.org/wiki/Snowball_Earth)).
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 13:50
Вы пытаетесь мировоззрение вложить в науку, а надо наоборот.
Кому надо?
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 14:11
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 13:50
Вы пытаетесь мировоззрение вложить в науку, а надо наоборот.
Кому надо?
Надо не "кому", а чтобы баттхерта не возникало. :smoke:
Впрочем, если это и является целью...
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 14:02
... научные представления исходят из того, что все, что есть - мир, что вне мира ничего нет. Так что противоречие таки налицо.
Это не противоречие, это как раз и есть область применения научного метода.
Вроде того, что классическая механика исходит из того, что скорости тел намного меньше скорости света.
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:12
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 14:11
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 13:50
Вы пытаетесь мировоззрение вложить в науку, а надо наоборот.
Кому надо?
Надо не "кому", а чтобы баттхерта не возникало. :smoke:
Впрочем, если это и является целью...
Баттхерт будет всегда, пока есть веруны.
Цитата: GaLL от ноября 18, 2014, 14:03
Тогда я хотел бы задать ещё вопрос: древние воспринимали слова о мясном и молочном как осязательное или как-то по-другому?
По поводу
законов, записанных в тексте Пятикнижия (замечу, что это отдельная тема, не связанная с восприятием библейского
повествования), известно, что в конце периода Второго храма чётко сложилась система, исключающая их буквалистскую трактовку.
Была ли эта система инновацией, как считают некоторые учёные, или всего лишь оформлением понятий, существовавших всегда, как считают сами евреи, в настоящее время достоверно установить невозможно.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 14:02
научные представления исходят из того, что все, что есть - мир, что вне мира ничего нет.
Научные представления исходят из того, что регулярно наблюдаемое поведение материи можно с некоторыми допущениями промоделировать при помощи подходящего математического аппарата. Всё остальное, что сверх этого, -- это придумки религии под названием "материализм".
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 14:15
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:12
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 14:11
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 13:50
Вы пытаетесь мировоззрение вложить в науку, а надо наоборот.
Кому надо?
Надо не "кому", а чтобы баттхерта не возникало. :smoke:
Впрочем, если это и является целью...
Баттхерт будет всегда, пока есть веруны.
Кто ж виноват, что веруны вызывают баттхерт у "атеистов". :eat:
Цитата: mnashe от ноября 18, 2014, 13:55
А патаму, что, правильно ответив на второй вопрос, мы потеряем всякую нужду в первом.
Правильно.
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 13:50
Вы пытаетесь мировоззрение вложить в науку, а надо наоборот.
Даже если наоборот, наука не оставит место ни для чего больше, чем она сама. И она сама займет все место мировоззрения, совпадет с ним полностью. Наука ведь содержит не только факты, но и выводы, таким образом она говорит не только что существует, но и о том, чего не существует.
Цитата: GaLL от ноября 18, 2014, 13:41
Всё-таки проще рассматривать вопрос истинности отдельных религий.
Не проще. Придется рассмотреть тысячи религий. Тогда как можно решить вопрос с их истинностью одним махом.
Не проще. Придется рассмотреть тысячи религий. Тогда как можно решить вопрос с их истинностью одним махом.
Но это если понимать их буквально. Если понимать их как метафору, то они могут оказаться и верными. Если и бог в них лишь метафора.
И я как ни странно, пришел именно к такому мнению, что древние религии (возможно не все, но некоторые) были изначально "метафоричны", и что даже Бог - это лишь метафора. Древние просто иначе видели мир. и не имели средств чтобы выразить его иначе, чем в метафорах, при чем тот факт, что видели, воспринимали они мир не так как мы, и даже другим органом (другими отделами головного мозга) очень затрудняет правильное прочтение этих метафор. Но я вижу, что многие метафоры иудаизма допускают хорошее истинное прочтение. и я вполне могу допустить, что такое истинное их значение было заложено в них изначально, а не наши фантазии.
Я могу допустить, что древнее восприятие, утраченное ныне, позволяло постигать мир не менее глубоко и полно, чем современное научное видение. (но местами менее точно, и не в категориях)
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:16
кто ж виноват, что веруны вызывают баттхерт у "атеистов". :eat:
Веруны.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 14:16
...наука не оставит место ни для чего больше, чем она сама. И она сама займет все место мировоззрения, совпадет с ним полностью...
Вы в это
верите.
Цитата: Flos от ноября 18, 2014, 14:19
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 14:16
...наука не оставит место ни для чего больше, чем она сама. И она сама займет все место мировоззрения, совпадет с ним полностью...
Вы в это верите.
Что такое вера?
Цитата: GaLL от ноября 18, 2014, 13:41
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 09:31
Вообще на все громкие заявления в духе "Наука доказала, что Бога нет". Ответ один... Хотя нет два: один со стороны науки, другой со стороны религии.
Это действительно слишком громкое заявление. Не знаю, кто его делал в этой теме, не я точно.
Несколькими постами выше этого - Kaze no oto, например :green:
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 14:02
Щита-Ица по определению возвещает истину.
Все это видели? 8-)
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 14:16
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 13:50
Вы пытаетесь мировоззрение вложить в науку, а надо наоборот.
Даже если наоборот, наука не оставит место ни для чего больше, чем она сама. И она сама займет все место мировоззрения, совпадет с ним полностью. Наука ведь содержит не только факты, но и выводы, таким образом она говорит не только что существует, но и о том, чего не существует.
Вот я и говорю: не той стороной бутерброд поворачиваете.
Если даже вам завтра лично явится Иисус и начнёт ходить по воде и воскрешать мёртвых, это всё ни на йоту не повлияет ни на науку, ни на научную картину мира.
А вот на вашу личную картину мира -- повлияет еще как.
При этом телевизоры и телефоны у вас работать не перестанут, будете пользоваться как и прежде, в полном соответствии с законами физики.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 14:15
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:12
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 14:11
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 13:50
Вы пытаетесь мировоззрение вложить в науку, а надо наоборот.
Кому надо?
Надо не "кому", а чтобы баттхерта не возникало. :smoke:
Впрочем, если это и является целью...
Баттхерт будет всегда, пока есть веруны.
Такие, как Qakin, например?
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:15
Научные представления исходят из того, что регулярно наблюдаемое поведение материи можно с некоторыми допущениями промоделировать при помощи подходящего математического аппарата. Всё остальное, что сверх этого, -- это придумки религии под названием "материализм".
Не правда. Вы слишком ограничиваете понятие науки. Наука включает в себя материализм. И это не религия, это философия, она схожа с религией лишь тем, что занимает место религии, но не является религией, это как раз полноценная альтернатива религии.
Цитата: Flos от ноября 18, 2014, 14:12
Это не противоречие, это как раз и есть область применения научного метода.
Это, действительно, область применения науки. Но дело в том, что пока вы докажете, что есть нечто выходящее за пределы этой области, следует считать, что ничего такого нет.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 14:20
Что такое вера?
Убеждения, полученные не научным методом.
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:23
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 14:16
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 13:50
Вы пытаетесь мировоззрение вложить в науку, а надо наоборот.
Даже если наоборот, наука не оставит место ни для чего больше, чем она сама. И она сама займет все место мировоззрения, совпадет с ним полностью. Наука ведь содержит не только факты, но и выводы, таким образом она говорит не только что существует, но и о том, чего не существует.
Вот я и говорю: не той стороной бутерброд поворачиваете.
Если даже вам завтра лично явится Иисус и начнёт ходить по воде и воскрешать мёртвых, это всё ни на йоту не повлияет ни на науку, ни на научную картину мира.
А вот на вашу личную картину мира -- повлияет еще как.
Не факт, про личную картину. Он и этому найдет объяснение. Примерно такое:
"АКСИОМА: Люди не могут ходить по воде.
СЛЕДСТВИЕ: Если я вижу, что кто-то ходит по воде, значит у меня глюки"
Цитата: Flos от ноября 18, 2014, 14:19
Вы в это верите.
Разумеется! Но ваша беда в том, что вы считаете мою веру и вашу веру равнозначными, хотя они имеют под собой различные основания.
естественно, в основе материализма тоже лежит вера. Это общеизвестный факт, вы ломитесь в открытую дверь. Но факт и в том, что эта вера принципиально отлична от религиозной.
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:23
Если даже вам завтра лично явится Иисус и начнёт ходить по воде и воскрешать мёртвых, это всё ни на йоту не повлияет ни на науку, ни на научную картину мира.
А вот на вашу личную картину мира -- повлияет еще как.
У меня подобное было, и это не повлияло на мою картину миру. Потому что мое мировоззрение научно, оно не позволяет мне опираться на то, что вижу только я. Я просто сочту это за глюк.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 14:29
Не факт, про личную картину. Он и этому найдет объяснение. Примерно такое:
"АКСИОМА: Люди не могут ходить по воде.
СЛЕДСТВИЕ: Если я вижу, что кто-то ходит по воде, значит у меня глюки"
Точно. На что угодно можно говорить с умным видом: "наука
пока не нашла этому объяснения". Или : "существуют разные гипотезы на этот счет".
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 14:31
Цитата: Flos от ноября 18, 2014, 14:19
Вы в это верите.
Разумеется! Но ваша беда в том, что вы считаете мою веру и вашу веру равнозначными, хотя они имеют под собой различные основания.
естественно, в основе материализма тоже лежит вера. Это общеизвестный факт, вы ломитесь в открытую дверь. Но факт и в том, что эта вера принципиально отлична от религиозной.
Она няшнее? :-[
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 14:31
Но факт и в том, что эта вера принципиально отлична от религиозной.
:)
Про свою конфессию все и всегда говорят именно так.
Вера материалистов - самая веристая вера!
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 14:29
АКСИОМА: Люди не могут ходить по воде.
СЛЕДСТВИЕ: Если я вижу, что кто-то ходит по воде, значит у меня глюки"
абсолютно логичное следствие, но не из аксиомы а из массы наблюдений, обобщенных, и потому верных.
Цитата: Flos от ноября 18, 2014, 14:25
Убеждения, полученные не научным методом.
В основе науки тоже лежат убеждения, полученные не научным методом. Дело заключается в том, что бы различать разные такие убеждения.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 14:23
Такие, как Qakin, например?
Каждому - крест. :yes:
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 14:34
абсолютно логичное следствие, но не из аксиомы а из массы наблюдений, обобщенных, и потому верных.
Ну, что на это сказать? Это ведь неоспоримый аргумент правда?
Атеитсы - такие атеисты. ::)
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 14:24
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:15
Научные представления исходят из того, что регулярно наблюдаемое поведение материи можно с некоторыми допущениями промоделировать при помощи подходящего математического аппарата. Всё остальное, что сверх этого, -- это придумки религии под названием "материализм".
Не правда. Вы слишком ограничиваете понятие науки.
Чтобы дойти от колеса до высадки человека на Луну, нужна какая-то еще опора, кроме указанной мной? Не нужна. Из этого проистекает ВСЯ НАУКА.
Еще раз повторю: если завтра лично господь бог спустится с небес, в науке не изменится ровным счётом ничего.
Явление господа народу является регулярным и воспроизводимым явлением? Если является, будем изучать научным методом. Если нет -- ну значит науке это не интересно. Не её область.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 14:24
Наука включает в себя материализм. И это не религия, это философия, она схожа с религией лишь тем, что занимает место религии, но не является религией, это как раз полноценная альтернатива религии.
Материализм в том смысле, в котором вы пытаетесь тут протолкнуть -- это лишь попытка заполнить пустоту внутри себя затычкой, которая объяснила бы, "зачем это всё".
Отсюда и вся агрессия "материалистов" по отношению ко всем, кто не такой.
А ведь действительно: зачем всё? Как совместить ничтожность куска мяса, обретшего самосознание, с бесконечностью открывшегося перед ним мира? Тоскливо так жить-то, господа материалисты. Вот в чем причина.
Если бы вы более внимательны, то могли бы заметить, что "пустота", которую вы пытаетесь заполнить своим "настоящим научным пониманием", не так уж и пуста. Что в глубине себя за всеми слоями ваших иллюзий сокрыто нечто, что присутствует, присутствовало и будет присутствовать всегда, вне времени, пространства, мыслей и чувств.
Божественная природа не требует ни доказательств, ни отрицаний, ни веры.
Тритон уже не торт.
Цитата: Flos от ноября 18, 2014, 14:33
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 14:31
Но факт и в том, что эта вера принципиально отлична от религиозной.
:)
Про свою конфессию все и всегда говорят именно так.
:D :+1:
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:40
Божественная природа не требует ни доказательств, ни отрицаний, ни веры.
(http://cs6239.vk.me/u97850071/docs/872a6861f94f/Ebat-ya-v-shoke-nakhuy.gif?extra=nge3fjMkoUuUmUv1rcWiUhOrB4sTNs59fcoiuDUELO5n32YVY0g8jCEgm7iuCoXXVtciKIRR-qcOpvonjIHJMBqLhigipK4PQw)
Так хочется плюсануть wandrien-а, но он почему-то от этого пугается :donno:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 14:46
Так хочется плюсануть wandrien-а, но он почему-то от этого пугается :donno:
:D :D :D
wandrien, супер.
:=
Цитата: Flos от ноября 18, 2014, 14:33
Про свою конфессию все и всегда говорят именно так.
А не важно, что говорят, важно лишь что есть факт. Надо отличать человеческие представления от фактов. Вы, кажется, не делаете между ними различия. Возможно, вы исходите из того, что все, с чем мы имеем дело - лишь представления.
Цитата: Flos от ноября 18, 2014, 14:47
wandrien, супер.
:=
Я обиделся бы, честно, если бы меня православные лайкали. :green:
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 14:34
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 14:29
АКСИОМА: Люди не могут ходить по воде.
СЛЕДСТВИЕ: Если я вижу, что кто-то ходит по воде, значит у меня глюки"
абсолютно логичное следствие, но не из аксиомы а из массы наблюдений, обобщенных, и потому верных.
Масса наблюдений убеждает меня в том, что солнце и луна имеют одинаковые размеры.
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:42
Цитата: Flos от ноября 18, 2014, 14:33Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 14:31Но факт и в том, что эта вера принципиально отлична от религиозной.
:)
Про свою конфессию все и всегда говорят именно так.
:D :+1:
:+1:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 14:38
Это ведь неоспоримый аргумент правда?
оспорить можно все, что угодно. В самой основе лежат не аргументы, а вера. Верить ли своим глазам - это тоже вопрос веры. Верить одному наблюдению или ста независимым наблюдениям - вопрос веры. В конце концов, вера в существование чего-либо и вера в несуществование - тоже разная вера, они не равнозначны.
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:56
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 14:53
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:44
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 14:41
Тритон уже не торт.
Я жимолость. :smoke:
Нет, ты крестик одел.
Вгде?
Я не буду отвечать, а то меня Картвел совсем зачмырит. :3tfu:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 15:00
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:56
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 14:53
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:44
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 14:41
Тритон уже не торт.
Я жимолость. :smoke:
Нет, ты крестик одел.
Вгде?
Я не буду отвечать, а то меня Картвел совсем зачмырит. :3tfu:
Затралено. ::)
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 15:01
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 15:00
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:56
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 14:53
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:44
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 14:41
Тритон уже не торт.
Я жимолость. :smoke:
Нет, ты крестик одел.
Вгде?
Я не буду отвечать, а то меня Картвел совсем зачмырит. :3tfu:
Затралено. ::)
Ты в чат иди, посмотри, че там творится. :wall:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 14:52
Масса наблюдений убеждает меня в том, что солнце и луна имеют одинаковые размеры.
И это верное убеждение. Утверждение , что солнце и луна имеют одинаковые размеры - истинно! Другое дело, что оно оказалось лишь относительной истиной, и оно может быть ныне уточнено, что лишь видимые угловые размеры солнца и луны одинаковы, а дейсвительные их размеры различны. Но это никак не отменяет того, что ваше предложение сохраняет истинность! Причем никакими наблюдениями оно не опровергается в принципе, если только эти наблюдения не используют новые методы.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 15:02
Ты в чат иди, посмотри, че там творится. :wall:
Нихачю, меня пугает надпись +727 и то, как быстро она меняется. ;D
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:23
Если даже вам завтра лично явится Иисус и начнёт ходить по воде и воскрешать мёртвых, это всё ни на йоту не повлияет ни на науку, ни на научную картину мира.
Та ладно? Повлияет ещё как.
Оно вообще не опровергается, а лишь уточняется...
Может, провести перепись атеистов и верунов ЛФ, абы знать, кто есть кто?
Цитата: Kaze no oto от ноября 18, 2014, 15:04
Та ладно? Повлияет ещё как.
Он имел ввиду, если он явится только ко мне.
Цитата: Kaze no oto от ноября 18, 2014, 15:05
Может, провести перепись атеистов и верунов ЛФ, абы знать, кто есть кто?
Нафег? Уже было к тому ж...
Хорошим маркером прогрессивности-реакционности служит отношение к нетрадиционной ориентации, к марихуане, и к эвтаназии. Вот я, например, за создание культуры самоубийства, за широкое применение эвтаназии.
Цитата: Kaze no oto от ноября 18, 2014, 15:05
Может, провести перепись атеистов и верунов ЛФ, абы знать, кто есть кто?
Была уже.
Цитата: Kaze no oto от ноября 18, 2014, 15:04
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:23
Если даже вам завтра лично явится Иисус и начнёт ходить по воде и воскрешать мёртвых, это всё ни на йоту не повлияет ни на науку, ни на научную картину мира.
Та ладно? Повлияет ещё как.
А с какой стати нерегулярным явлениями влиять на науку?
Цитата: mnashe от ноября 18, 2014, 13:55Это XII век.
А 2000 лет назад, похоже, такие любители просто ещё не расплодились, а не наоборот, как подумал GaLL.
Моя традиция просто возникла на рубеже XV-XVI веков. :) А поскольку я цитировал содержание чужой дискуссии, то и привёл цитату из автора, для обоих участников служившего высшим авторитетом. А так-то, если поискать, что-то похожее найдётся и у Шанкары с Бхаскарой (VIII-IX век), и у автора Веданта-сутр (в зависимости от того кто делал датировку, то ли первые века нашей эры, то ли последние века до нашей эры). Ведь школы настика, отрицающие авторитет Вед, существуют с незапамятных времён. Буддисты, джайны и локаяты - просто самые известные, имевшие много последователей. Думаю, если пошерстить по ранним буддистским и джайнистским текстам, там найдутся отголоски подобных споров двух-с-половиной-тысячелетней давности. :)
Какие мы обидчивые недотроги...
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:40
Материализм в том смысле, в котором вы пытаетесь тут протолкнуть -- это лишь попытка заполнить пустоту внутри себя затычкой
А никакой пустоты и нет. Вы приписываете мне свои фантазии. А материализм как раз утверждает, что в мире есть любовь.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 15:49
А материализм как раз утверждает, что в мире есть любовь.
:green: :green: :green: :green: :green: :green:
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 15:10
А с какой стати нерегулярным явлениями влиять на науку?
Но если его увидят сотни, а не только я, то это повлияет на науку.
Кстати, если некоторые видят нечто, а все другие не видят, то это, безусловно, глюк. Но вот если те, кто видит, видит его не просто так, а благодаря применению специальных техник (пусть и мистических), или благодаря тому, что у них развит особый орган, недоразвитый у прочих, то это все же предмет для рассмотрения наукой. И я полагаю, что и орган такой есть, и техники, его развивающие. Но тут еще вопрос в том, как интерпретировать то, что мы видим. Ведь и божественная природа - это вполне материалистическая концепция, если божественность тут метафора, и если бог - причина любви, то эта причина - тоже вполне материалистична и ее можно исследовать. Но для этого нет никакой нужды отрывать бога от мира. Бог, понимаемый, как закон природы, который вместе с природой меняется - это материалистическая картина.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 15:49
А материализм как раз утверждает, что в мире есть любовь.
межполовая е**я
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 15:54
Aleqs_qartveli
Ничего смешного, если вы не понимаете, что материализм признает любовь в мире, то вы просто не понимаете материализма. Поэтому и нападаете вы не на материализм, а на пустоту. Наука же доказала, что человеку свойственно любить мир, любить людей, что это иррациональное свойство человека, врожденное, от природы. И кстати, оно присуще не только человеку.
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 15:58
межполовая е**я
Нет, извините, восторг от мира, самопожертвование и т.д. Это в природе человека и вообще млекопитающих.
Мой маитериализм, точнее нео-марксизм, требует от меня повторения подвига Христа, между прочим, требует погибнуть ради избавления человека от страданий и от греха. Миллионы коммунистов такой подвиг уже совершили. И совершают до сих пор в разных странах.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 15:59
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 15:54
Aleqs_qartveli
Ничего смешного, если вы не понимаете, что материализм признает любовь в мире, то вы просто не понимаете материализма. Поэтому и нападаете вы не на материализм, а на пустоту. Наука же доказала, что человеку свойственно любить мир, любить людей, что это иррациональное свойство человека, врожденное, от природы. И кстати, оно присуще не только человеку.
А, ну раз доказала, то всё в порядке! Сразу все полюбят друг друга, доказано же. :smoke:
Вы по образованию не юрист?
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 16:01
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 15:58
межполовая е**я
Нет, извините, восторг от мира, самопожертвование и т.д. Это в природе человека и вообще млекопитающих.
Ну так и говорю: гормональные реакции, химические процессы в головном мозге, социальные шаблоны...
Хорошая попытка, но нет. Доказательство не является ощущением.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 16:01
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 15:58
межполовая е**я
Нет, извините, восторг от мира, самопожертвование и т.д. Это в природе человека и вообще млекопитающих.
мне одна психолог с другого форума, на полном серьёзе доказывала, что в основе любых поступков и желаний лежит эгоизЬм, но она там в такую специализированную терминологию полезла, что я упарился всё это переводить и бросил спор, проявления альтруизма выявлялись неоднократно даже у необщественных животных, а уж у высших млекопитающих это даже не требует доказательств.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 16:04
Мой маитериализм, точнее нео-марксизм, требует от меня повторения подвига Христа, между прочим, требует погибнуть ради избавления человека от страданий и от греха. Миллионы коммунистов такой подвиг уже совершили. И совершают до сих пор в разных странах.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 16:04
Миллионы коммунистов такой подвиг уже совершили.
Это те, которые на Соловках в землице лежат?
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 16:10
А, ну раз доказала, то всё в порядке! Сразу все полюбят друг друга, доказано же.
Извините, но в природе существует и ненависть. Это - тоже свойство природы.
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 16:10
Ну так и говорю: гормональные реакции, химические процессы в головном мозге, социальные шаблоны...
И это тоже, да.
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 16:10
Доказательство не является ощущением.
Чего?
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 16:17
Это те, которые на Соловках в землице лежат?
И эти тоже. В одной Индонезии при СУхарто было убито около миллиона человек только по подозрению в том, что они коммунисты.
Цитата: Лом d10 от ноября 18, 2014, 16:14
проявления альтруизма выявлялись неоднократно даже у необщественных животных
У необщественных - сомнительно. Но для млекопитающих это свойственно. Впрочем, якобы встречается у крокодилов. и некоторых птиц.
Цитата: Kaze no oto от ноября 18, 2014, 15:05
Может, провести перепись атеистов и верунов ЛФ, абы знать, кто есть кто?
А потому верующих
исключить из партии забанить?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 16:24
А потому верующих исключить из партии забанить?
В гетто их, да! И насильно просвещать и очеловечивать.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 16:04
Мой маитериализм, точнее нео-марксизм, требует от меня повторения подвига Христа
С точки зрения материализма даже суть этого подвига понять невозможно.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 16:26
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 16:24
А потому верующих исключить из партии забанить?
В гетто их, да! И насильно просвещать и очеловечивать.
:UU:
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 16:22
Цитата: Лом d10 от ноября 18, 2014, 16:14
проявления альтруизма выявлялись неоднократно даже у необщественных животных
У необщественных - сомнительно. Но для млекопитающих это свойственно. Впрочем, якобы встречается у крокодилов. и некоторых птиц.
И это ж наверно все от того, что крокодилы - материалисты.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 16:20
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 16:17
Это те, которые на Соловках в землице лежат?
И эти тоже. В одной Индонезии при СУхарто было убито около миллиона человек только по подозрению в том, что они коммунисты.
Мученики святой веры жи есть.
Помолимся господу-богу нашему Марксу.
Цитата: Kaze no oto от ноября 18, 2014, 15:04
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:23
Если даже вам завтра лично явится Иисус и начнёт ходить по воде и воскрешать мёртвых, это всё ни на йоту не повлияет ни на науку, ни на научную картину мира.
Та ладно? Повлияет ещё как.
На самом деле если сейчас, в современном мире, повторятся евангельские события, то есть появится человек, который будет демонстрировать какие-то совершенно поразительные сверхъестественные способности, то ничего от этого не поменяется.
Кто-то скажет что это шарлатанство или умелое фокусничество, кто-то что вообще все выдумано. Даже если такой человек согласиться на какие-то научные исследования, всегда потом можно будет найти этому либо рациональное объяснение либо подвергнуть сомнению результаты
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 16:26
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 16:04
Мой маитериализм, точнее нео-марксизм, требует от меня повторения подвига Христа
С точки зрения материализма даже суть этого подвига понять невозможно.
:+1:
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 16:26
И насильно просвещать и очеловечивать.
Как обычно, за материалистической риторикой скрывается банальный шовинизм.
Даже скучно.
:smoke:
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 16:29
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 16:20
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 16:17
Это те, которые на Соловках в землице лежат?
И эти тоже. В одной Индонезии при СУхарто было убито около миллиона человек только по подозрению в том, что они коммунисты.
Мученики святой веры жи есть.
Помолимся господу-богу нашему Марксу.
:no: Нет бога, кроме Щита-Ица, и Маркс - пророк его.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 15:49А материализм как раз утверждает, что в мире есть любовь.
И что же такое эта ваша "любовь"? :smoke:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 16:26
С точки зрения материализма даже суть этого подвига понять невозможно.
Не думаю, что христиане понимают эту суть лучше. Если уж они не понимают, что учение Христа - сплошная метафора. Христос был бОльшим материалистом, чем вы. И он был великим социальным практиком, он с учениками провел грандиозный социальный эксперимент ( удачный лишь частично) по изменению природы человека, по изменению человеческого общества, для этого надо было быть материалистом. Поэтому, извините, но он - наш, а не ваш. Эксперимент Моисея выглядит не менее грандиозно. Моисей - тоже наш. Ранние иудеи, кстати, не верили и в загробный мир, по сравнению с Египтом это тоже грандиозный прорыв, и рай они рисовали не "по тут сторону жизни", а на земле в будущем, это вообще гениальное "научное" предвидение.
Цитата: rlode от ноября 18, 2014, 16:30
Цитата: Kaze no oto от ноября 18, 2014, 15:04
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:23
Если даже вам завтра лично явится Иисус и начнёт ходить по воде и воскрешать мёртвых, это всё ни на йоту не повлияет ни на науку, ни на научную картину мира.
Та ладно? Повлияет ещё как.
На самом деле если сейчас, в современном мире, повторятся евангельские события, то есть появится человек, который будет демонстрировать какие-то совершенно поразительные сверхъестественные способности, то ничего от этого не поменяется.
Кто-то скажет что это шарлатанство или умелое фокусничество, кто-то что вообще все выдумано. Даже если такой человек согласиться на какие-то научные исследования, всегда потом можно будет найти этому либо рациональное объяснение либо подвергнуть сомнению результаты
Что, в принципе, и можно наблюдать во всех этих индиях.
Цитата: Lodur от ноября 18, 2014, 16:34
И что же такое эта ваша "любовь"?
Я бы сперва посмотрел, как вы объясняете. что такое ваша любовь.
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 16:31
Как обычно, за материалистической риторикой скрывается банальный шовинизм.
Правда лишь в том, что последовательный материализм не признает равноценности всех людей. Да, людей надо делить "по сортам". Кстати, по факту, все культуры и делят их по сортам, даже либерализм - делит. Но лицемерно пытается это отрицать.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 16:35
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 16:26
С точки зрения материализма даже суть этого подвига понять невозможно.
Не думаю, что христиане понимают эту суть лучше. Если уж они не понимают, что учение Христа - сплошная метафора. Христос был бОльшим материалистом, чем вы. И он был великим социальным практиком, он с учениками провел грандиозный социальный эксперимент ( удачный лишь частично) по изменению природы человека, по изменению человеческого общества, для этого надо было быть материалистом. Поэтому, извините, но он - наш, а не ваш. Эксперимент Моисея выглядит не менее грандиозно. Моисей - тоже наш. Ранние иудеи, кстати, не верили и в загробный мир, по сравнению с Египтом это тоже грандиозный прорыв, и рай они рисовали не "по тут сторону жизни", а на земле в будущем, это вообще гениальное "научное" предвидение.
Атеисты - такие атеисты (кажется я это уже говорил :???)
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 16:01Нет, извините, восторг от мира, самопожертвование и т.д. Это в природе человека и вообще млекопитающих.
Че за?.. Видимо, эти ваши "млекопитающие" плотно на грибочках сидят, если у них немотивированный "восторг от мира", да еще и инстинкт самосохранения порушен. Завязывайте скорее со стрёмными представительницами противоположного пола. ;)
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 16:29
Мученики святой веры жи есть.
Аналогия прямая, да.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 16:28
И это ж наверно все от того, что крокодилы - материалисты.
Вы, простите, идиот?
Цитата: Lodur от ноября 18, 2014, 16:42
Че за?.. Видимо, эти ваши "млекопитающие" плотно на грибочках сидят, если у них немотивированный "восторг от мира", да еще и инстинкт самосохранения порушен.
Это факт. а вот инстинкт самосохранения в том виде, как вы его представляете, как довлеющий механизм - это миф.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 16:39Я бы сперва посмотрел, как вы объясняете. что такое ваша любовь.
Которая из? В моей системе "просто любви" нет.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 16:42
Вы, простите, идиот?
А вы, простите, дебил?
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 16:45а вот инстинкт самосохранения в том виде, как вы его представляете, как довлеющий механизм - это миф.
Я его вовсе не "представляю". Я его вполне себе наблюдаю, глядя на поведение, скажем, моей собаки. Ежедневно.
Цитата: Kaze no oto от ноября 18, 2014, 15:05
Может, провести перепись атеистов и верунов ЛФ, абы знать, кто есть кто?
тема о переписи атеистов уже есть на ЛФ.
Подякувати треба Тарасу за такие темы. В них люди открывают свое истинное лицо. Правда у кого-то там просто рожа.
Цитата: Lodur от ноября 18, 2014, 16:46
В моей системе "просто любви" нет.
в моей - тоже.
Цитата: Lodur от ноября 18, 2014, 16:49
Я его вполне себе наблюдаю, глядя на поведение, скажем, моей собаки. Ежедневно.
И что, сучка не может пожертвовать собой ради спасения щенка или хозяина? А есть примеры - и ради постороннего ребенка.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 16:47
А вы, простите, дебил?
Чтоб вы были в курсах, зачатки религиозного поведения есть и у животных. Так что это лишь обычная стадия в развитии мироощущения. Но это - вчерашняя стадия для человека. Ваше время закончилось еще вчера! А вы рветесь в завтра, туда, где места вам нет.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 18, 2014, 16:55
Подякувати треба Тарасу за такие темы. В них люди открывают свое истинное лицо. Правда у кого-то там просто рожа.
Ну, да: вежливый, интеллигентный атеист обзывает верующего идиотом, а этот бессовестный дикарь в ответ обзывает его дебилом. Безобразие.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 16:22
У необщественных - сомнительно. Но для млекопитающих это свойственно.
кошки не общественные животные, фиксируется.
Цитата: Лом d10 от ноября 18, 2014, 16:50
тема о переписи атеистов уже есть на ЛФ.
Это все треп. Атеистов не существует. Просто некоторые верят , что они сами себе боги, а это уже диагноз....
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 16:59
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 16:47
А вы, простите, дебил?
Чтоб вы были в курсах, зачатки религиозного поведения есть и у животных. Так что это лишь обычная стадия в развитии мироощущения. Но это - вчерашняя стадия для человека. Ваше время закончилось еще вчера! А вы рветесь в завтра, туда, где места вам нет.
В
ваше завтра я не рвусь :) Так что не толкайтесь - места хватит :)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 17:01
Ну, да: вежливый, интеллигентный атеист обзывает верующего идиотом, а этот бессовестный дикарь в ответ обзывает его дебилом. Безобразие.
тут дело даже не в этом, а вот спроси вас, во что вы собственно верите, что бы ёрничать над материализмом, вы же даже объяснить толком не сможете.
Цитата: Лом d10 от ноября 18, 2014, 17:03
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 17:01
Ну, да: вежливый, интеллигентный атеист обзывает верующего идиотом, а этот бессовестный дикарь в ответ обзывает его дебилом. Безобразие.
тут дело даже не в этом, а вот спроси вас, во что вы собственно верите, что бы ёрничать над материализмом, вы же даже объяснить толком не сможете.
Ну, это от ваших умственных способностей зависит.
Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2014, 17:01
Цитата: Лом d10 от ноября 18, 2014, 16:50
тема о переписи атеистов уже есть на ЛФ.
Это все треп. Атеистов не существует. Просто некоторые верят , что они сами себе боги, а это уже диагноз....
некоторые может и верят, хотя я таких не встречал, я просто не верю в персонификацию ощущений начала и гармонии, это вам просто, в книжке написали, на облаке намалювали. :)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 17:05
Ну, это от ваших умственных способностей зависит.
ваши объяснения от моих умственных способностей? :o
Цитата: Лом d10 от ноября 18, 2014, 17:08
...это вам просто, в книжке написали, на облаке намалювали. :)
Все верно - ВАМ я ничего объяснить не смогу.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 17:10
Цитата: Лом d10 от ноября 18, 2014, 17:08
...это вам просто, в книжке написали, на облаке намалювали. :)
Все верно - ВАМ я ничего объяснить не смогу.
изящно ушли от ответа, ну что ж, ваше право.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 17:02
В ваше завтра я не рвусь :) Так что не толкайтесь - места хватит
К сожалению, завтра у нас будет общим. Поэтому места не хватит. И в этом причина моей нетерпимости. Если бы у вас было свое завтра, а у нас - свое, мне было бы на вас плевать.
Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2014, 17:01
Просто некоторые верят , что они сами себе боги, а это уже диагноз....
Это гуманизм. На сегодняшний день, это вершина мировоззрения.
Цитата: Лом d10 от ноября 18, 2014, 17:01
кошки не общественные животные, фиксируется.
Ну тады, да. Но там механизм видимо связан с тем, что кошки вскармливают, выращивают и воспитывают котят. Там, где мать опекает дитя и возникает альтруистическое поведение.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 17:01
вежливый, интеллигентный атеист
У нас просто разное представление о вежливости и интеллигентности. Надо мной долго смеялись, когда я сказал, что Гитлер бОльший гуманист, чем мать Тереза, но я добавлю, что Гитлер, видимо, и бОльший интеллигент. По крайней мере, он был, пусть и заблуждающийся, но самостоятельно думающий и активно действующий человек, а мать Тереза - не самостоятельна, она - раб. Это не совместимо с интеллигентностью.
Цитата: Лом d10 от ноября 18, 2014, 17:09
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 17:05
Ну, это от ваших умственных способностей зависит.
ваши объяснения от моих умственных способностей? :o
:D
Цитата: Лом d10 от ноября 18, 2014, 17:09
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 17:05
Ну, это от ваших умственных способностей зависит.
ваши объяснения от моих умственных способностей? :o
Хм... ну, вообще обычно так и бывает. Для объяснения детям используют одни слова, а для объяснения взрослым - другие
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 17:12
У нас просто разное представление о вежливости и интеллигентности. Надо мной долго смеялись, когда я сказал, что Гитлер бОльший гуманист, чем мать Тереза, но я добавлю, что Гитлер, видимо, и бОльший интеллигент. По крайней мере, он был, пусть и заблуждающийся, но самостоятельно думающий и активно действующий человек, а мать Тереза - не самостоятельна, она - раб. Это не совместимо с интеллигентностью.
То есть ваше "идиот" в мой адрес свидетельствует о вашей интеллигентности?
Kaze, вы уверены, что хотите наставить все человечество на путь Qakin-а? :what:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 17:12
Хм... ну, вообще обычно так и бывает. Для объяснения детям используют одни слова, а для объяснения взрослым - другие
а вы не бойтесь увидеть в человеке равного, невзирая на возраст, если мне будет непонятно я переспрошу, ок? :)
Цитата: Лом d10 от ноября 18, 2014, 17:11
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 17:10
Цитата: Лом d10 от ноября 18, 2014, 17:08
...это вам просто, в книжке написали, на облаке намалювали. :)
Все верно - ВАМ я ничего объяснить не смогу.
изящно ушли от ответа, ну что ж, ваше право.
Ну, вы же уже сами ответили на свой вопрос! Как я могу убедить вас, что верю иначе? :donno:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 17:12
Для объяснения детям используют одни слова, а для объяснения взрослым - другие
Вот Моисей и Христос проповедовали детям, хотя сами были вполне взрослыми. А вы все в сказки детские верите.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 17:17
Ну, вы же уже сами ответили на свой вопрос! Как я могу убедить вас, что верю иначе? :donno:
вы ещё не описали во что вы верите, но уже берётесь судить о моей реакции, там выше я просто толсто мазнул по холсту, гипербола знаете ли. :)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 17:15
То есть ваше "идиот" в мой адрес свидетельствует о вашей интеллигентности?
конечно. Когда дураку нельзя сказать, что он дурак, потому что засудит - это патологичная ситуация. Но интеллигент все равно должен называть дурака дураком, иначе он не интеллигент уже, а приспособленец. Интеллигентность не совместима со стремлением ужиться в обществе, она, напротив, проявляется в борьбе с пороками общества, с людьми-носителями этих пороков тоже.
Цитата: Лом d10 от ноября 18, 2014, 17:20
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 17:17
Ну, вы же уже сами ответили на свой вопрос! Как я могу убедить вас, что верю иначе? :donno:
вы ещё не описали во что вы верите, но уже берётесь судить о моей реакции...
У вас научился:
Цитата: Лом d10 от ноября 18, 2014, 17:03
... а вот спроси вас, во что вы собственно верите, что бы ёрничать над материализмом, вы же даже объяснить толком не сможете.
Aleqs_qartveli, "ближе к телу, как говаривал Ги де Мопасан"(ц)), лирикой обменялись уже. Ваяйте, я весь внимание. :)
Цитата: Лом d10 от ноября 18, 2014, 17:42
Aleqs_qartveli, "ближе к телу, как говаривал Ги де Мопасан"(ц)), лирикой обменялись уже. Ваяйте, я весь внимание. :)
Что-то я не верю, что вам еще в жизни ни одного христианина не попалось, и не было возможности узнать у него, во что он верит.
А вообще, это тема вроде бы не назsвается "Во что верит Aleqs_qartveli" :)
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 17:12
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 17:02
В ваше завтра я не рвусь :) Так что не толкайтесь - места хватит
К сожалению, завтра у нас будет общим. Поэтому места не хватит. И в этом причина моей нетерпимости. Если бы у вас было свое завтра, а у нас - свое, мне было бы на вас плевать.
+много.
дык разные христиане верят в разное...
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 17:45
Цитата: Лом d10 от ноября 18, 2014, 17:42
Aleqs_qartveli, "ближе к телу, как говаривал Ги де Мопасан"(ц)), лирикой обменялись уже. Ваяйте, я весь внимание. :)
Что-то я не верю, что вам еще в жизни ни одного христианина не попалось, и не было возможности узнать у него, во что он верит.
А вообще, это тема вроде бы не назsвается "Во что верит Aleqs_qartveli" :)
о, это тема бесконечна, каждый религиозный человек, даже находясь внутри какой-либо конфессии, умудряется верить во что-то своё. поскольку заголовок у треда звучит как: "Как наставить людей на путь истинный?" вам будет, вероятно, удобно зайти с этой стороны. А то идёт простой обмен репликами, не стать мне годным троллем, ну не умею раскручивать разговор :'(
И вообще, кто уклоняется от годного сороча - тот трус. :)
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 17:55
И вообще, кто уклоняется от годного сороча - тот трус. :)
вам сюда (http://lingvoforum.net/index.php/topic,73146.0.html)
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:40
Материализм в том смысле, в котором вы пытаетесь тут протолкнуть -- это лишь попытка заполнить пустоту внутри себя затычкой, которая объяснила бы, "зачем это всё".
Отсюда и вся агрессия "материалистов" по отношению ко всем, кто не такой.
А ведь действительно: зачем всё? Как совместить ничтожность куска мяса, обретшего самосознание, с бесконечностью открывшегося перед ним мира? Тоскливо так жить-то, господа материалисты. Вот в чем причина.
Кому тоскливо-то? Как Вы сами уже заметили, мир достаточно интересен, чтоб поменьше тосковать. В том числе и своими непонятностями, да. Это скорее от заплатывания реальности любыми теориями и веет какой-то надуманной неудовлетворённостью. И эффект тоже какой-то ненастоящий, ага.
Можно ли обойтись без материализма и идеализма? Обычной реальностью? Или
мы не ищем лёгких путей нашим мозгам реальности мало?)
Материализм - это и есть реализм. Самое короткое его определение таково: представление о природе такой, какая она есть, без всяких посторонних прибавлений. Так что задача материализма - очистить наши представления от ПОСТОРОННИХ прибавлений.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 18:18
...Материализм - это и есть реализм. Самое короткое его определение таково: представление о природе такой, какая она есть, без всяких посторонних прибавлений....
Материализм, как и реализм -
изм. А я про реальность.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 17:15
Kaze, вы уверены, что хотите наставить все человечество на путь Qakin-а? :what:
В общем не против.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 16:55И что, сучка не может пожертвовать собой ради спасения щенка или хозяина? А есть примеры - и ради постороннего ребенка.
Ну и при чём тут любовь? Инстинкт стайного животного. У собак просто давно и целенаправлено сбито распознавание "свой-чужой", и они считают людей членами стаи.
Цитата: Lodur от ноября 18, 2014, 21:20
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 16:55И что, сучка не может пожертвовать собой ради спасения щенка или хозяина? А есть примеры - и ради постороннего ребенка.
Ну и при чём тут любовь? Инстинкт стайного животного. У собак просто давно и целенаправлено сбито распознавание "свой-чужой", и они считают людей членами стаи.
Вы уверены, что дело в стайности? У кошек такое тоже бывает.
Цитата: VagneR от ноября 18, 2014, 21:22Вы уверены, что дело в стайности? У кошек такое тоже бывает.
Какое "такое"?
У домашних кошек тоже не всегда всё впорядке с определением, кто "свой", если что.
Цитата: Lodur от ноября 18, 2014, 21:26
Цитата: VagneR от ноября 18, 2014, 21:22Вы уверены, что дело в стайности? У кошек такое тоже бывает.
Какое "такое"?
У домашних кошек тоже не всегда всё впорядке с определением, кто "свой", если что.
Такое - жертвовать собой.
Значит, от стайности не зависит.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 18:18представление о природе такой, какая она есть
Вы фотографии в ультрафиолете давно видели? А в инфракрасном свете? А радиофотографию галактики?
Ну хотя бы рентгеновский снимок Вам ни о чём не намекает?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 16:41
Атеисты - такие атеисты (кажется я это уже говорил :???)
Да ну. Я вот посмотрел трезво - Квакин ну чисто саддукей. Только разве что Б-га природой называет. А ведь по духовному напряжению саддукейство, чай, повыше нас (фарисеев) стояло. "Мы умрём, и нас не будет, но лучшей наградой нам станет то, что миллионы сынов Б-га будут жить на этой земле под Его правлением".
Однако, не устояло оно.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 17:12
я сказал, что Гитлер бОльший гуманист, чем мать Тереза, но я добавлю, что Гитлер, видимо, и бОльший интеллигент. По крайней мере, он был, пусть и заблуждающийся, но самостоятельно думающий и активно действующий человек, а мать Тереза - не самостоятельна, она - раб. Это не совместимо с интеллигентностью.
Ой, предыдущий пост написал, не дочитав до сих.
Это же капец какой-то.
(Прошу простить, господа́, я вообще-то не люблю участвовать в религиосрачах, но тут стало любопытно)
Цитата: Yitzik от ноября 19, 2014, 00:18
духовному напряжению
Типа: "Я людей всех на свете люблю, ради них кого хочешь убью", другое?..)
Цитата: Yitzik от ноября 19, 2014, 00:18
Да ну. Я вот посмотрел трезво - Квакин ну чисто саддукей. Только разве что Б-га природой называет. А ведь по духовному напряжению саддукейство, чай, повыше нас (фарисеев) стояло. "Мы умрём, и нас не будет, но лучшей наградой нам станет то, что миллионы сынов Б-га будут жить на этой земле под Его правлением".
Однако, не устояло оно.
Когда изучал иудейскую историю и культуру, мои симпатии всегда были на стороне саддукеев, что интересно.
Цитата: ivanovgoga от ноября 18, 2014, 17:01
Цитата: Лом d10 от ноября 18, 2014, 16:50
тема о переписи атеистов уже есть на ЛФ.
Это все треп. Атеистов не существует. Просто некоторые верят , что они сами себе боги, а это уже диагноз....
Я верю. Хочу диагноз. ::)
Цитата: Лом d10 от ноября 18, 2014, 17:03
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 17:01
Ну, да: вежливый, интеллигентный атеист обзывает верующего идиотом, а этот бессовестный дикарь в ответ обзывает его дебилом. Безобразие.
тут дело даже не в этом, а вот спроси вас, во что вы собственно верите, что бы ёрничать над материализмом, вы же даже объяснить толком не сможете.
Я вот например своей кошке не смогу объяснить многих вещей. И что с того?
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 17:21
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 18, 2014, 17:15
То есть ваше "идиот" в мой адрес свидетельствует о вашей интеллигентности?
конечно. Когда дураку нельзя сказать, что он дурак, потому что засудит - это патологичная ситуация. Но интеллигент все равно должен называть дурака дураком, иначе он не интеллигент уже, а приспособленец. Интеллигентность не совместима со стремлением ужиться в обществе, она, напротив, проявляется в борьбе с пороками общества, с людьми-носителями этих пороков тоже.
:fp: :fp: :fp: Советское образование опасно для мозга, котятки.
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 17:55
И вообще, кто уклоняется от годного сороча - тот трус. :)
Вам сюда: Россия, Крым и ближайшее будущее (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67232.0.html)
Цитата: Валер от ноября 18, 2014, 18:06
Цитата: wandrien от ноября 18, 2014, 14:40
Материализм в том смысле, в котором вы пытаетесь тут протолкнуть -- это лишь попытка заполнить пустоту внутри себя затычкой, которая объяснила бы, "зачем это всё".
Отсюда и вся агрессия "материалистов" по отношению ко всем, кто не такой.
А ведь действительно: зачем всё? Как совместить ничтожность куска мяса, обретшего самосознание, с бесконечностью открывшегося перед ним мира? Тоскливо так жить-то, господа материалисты. Вот в чем причина.
Кому тоскливо-то? Как Вы сами уже заметили, мир достаточно интересен, чтоб поменьше тосковать. В том числе и своими непонятностями, да. Это скорее от заплатывания реальности любыми теориями и веет какой-то надуманной неудовлетворённостью. И эффект тоже какой-то ненастоящий, ага.
Можно ли обойтись без материализма и идеализма? Обычной реальностью? Или мы не ищем лёгких путей нашим мозгам реальности мало?)
Я обхожусь без теорий. Прямым восприятием. :) Ровно с тех же критических позиций я могу обратиться к любому другому -изму.
Да и какие мне теории, я вообще жимолость, у меня и ЦНС-то нет. :green:
Кто ж виноват, что я вижу прекрасную, совершенную и мудрую вселенную, а кто-то вместо этого видит мир, в котором Гитлер -- это высший гуманист. (См. посты выше)
Таким образом, мой тезис о тоскливости материалистического мышления прекрасно подтвердил мой же оппонент.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 04:09
мой тезис о тоскливости материалистического мышления
замечательный критерий — тоскливость. И что характерно, очень научный
wandrien, так вы тоже из этих, верунов? В кого верите?
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 05:48
wandrien, так вы тоже из этих, верунов? В кого верите?
Ни во что не верю. А этот ваш материализм в том числе. :smoke:
Цитата: BormoGlott от ноября 19, 2014, 05:07
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 04:09
мой тезис о тоскливости материалистического мышления
замечательный критерий — тоскливость. И что характерно, очень научный
Вполне замечательный. И что характерно, научность или ненаучность чего-либо никоим образом не повлияет на ваше личное отношение к жизни, к людям, к миру.
Вы поймите, что вопрос веры всегда в своей сути сводится не к науке. А к вашей собственной жизни. И к вашей же смерти.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 06:14Ни во что не верю. А этот ваш материализм в том числе.
+1
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 05:48
wandrien, так вы тоже из этих, верунов? В кого верите?
Он же написал - в себя :) Это честно, по крайней мере. Честнее, чем рассуждать о том, что материализм доказывает существование любви. :yes:
(Блин, я смотрю, уже 37 страниц ребята наставляют друг друга на путь истинный и никак не наставят.)
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 00:25
Цитата: Yitzik от ноября 19, 2014, 00:18
Да ну. Я вот посмотрел трезво - Квакин ну чисто саддукей. Только разве что Б-га природой называет. А ведь по духовному напряжению саддукейство, чай, повыше нас (фарисеев) стояло. "Мы умрём, и нас не будет, но лучшей наградой нам станет то, что миллионы сынов Б-га будут жить на этой земле под Его правлением".
Однако, не устояло оно.
Когда изучал иудейскую историю и культуру, мои симпатии всегда были на стороне саддукеев, что интересно.
:fp:
30 страниц рассуждений о том, как наставить человечество на путь научного
коммунизма материализма, и тут вдруг выясняется, что надо было наставлять на путь саддукеев...
Цитата: Qakin от ноября 18, 2014, 17:55
И вообще, кто уклоняется от годного сороча - тот трус. :)
В том-то и дело, что вам сороч нужен, а не мои объяснения. А на этот случай у нас имеются чёткие указания от Самого:
1. Святыню псам не давать,
2. Жемчуг перед свиньями не бросать.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 10:11
(Блин, я смотрю, уже 37 страниц ребята наставляют друг друга на путь истинный и никак не наставят.)
Трудно наставить на путь истинный, ибо у каждого своя истина. :umnik:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 10:11
30 страниц рассуждений о том, как наставить человечество на путь научного
коммунизма материализма, и тут вдруг выясняется, что надо было
наставлять на путь саддукеев...
"Материалистом хорошо,
А саддукеем лучше.
В саддукеи я б пошёл,
Пусть меня научат".
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2014, 10:18
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 10:11
(Блин, я смотрю, уже 37 страниц ребята наставляют друг друга на путь истинный и никак не наставят.)
Трудно наставить на путь истинный, ибо у каждого своя истина. :umnik:
Не у каждого. У меня нету. Живу себе, пофигу все измы мира. Надоели они мне за жизнь.
Хотя, впрочем, это, наверное, и есть моя истина.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 10:21
Хотя это, наверное, и есть моя истина.
Ну, вот вы и нашли свой путь - вам накласть на иные пути. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2014, 10:22
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 10:21
Хотя это, наверное, и есть моя истина.
Ну, вот вы и нашли свой путь - вам накласть на иные пути. ::)
Напишу учение "накладизм"
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 10:23
Напишу учение "накладизм"
Лучше накладианство. :green:
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 10:11
(Блин, я смотрю, уже 37 страниц ребята наставляют друг друга на путь истинный и никак не наставят.)
:green:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2014, 10:18
Трудно наставить на путь истинный, ибо у каждого своя истина. :umnik:
Мнений много, истина же одна. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2014, 10:18
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 10:11
(Блин, я смотрю, уже 37 страниц ребята наставляют друг друга на путь истинный и никак не наставят.)
Трудно наставить на путь истинный, ибо у каждого своя истина. :umnik:
Давайте откроем тему "Как объяснить людям, что у каждого своя истина?"
Цитата: Geoalex от ноября 19, 2014, 10:37
Мнений много, истина же одна.
А если минимум две? :umnik:
Цитата: Geoalex от ноября 19, 2014, 10:37
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2014, 10:18
Трудно наставить на путь истинный, ибо у каждого своя истина. :umnik:
Мнений много, истина же одна. :umnik:
Да, пожалуй это ближе к истине. Проблемы начинаются тогда, когда кое-кто не желает осознавать, что его мнение - это всего-лишь его мнение.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2014, 10:39
Цитата: Geoalex от ноября 19, 2014, 10:37
Мнений много, истина же одна.
А если минимум две? :umnik:
Истина - это такая штука, которых не может быть 2. Ну, чисто логически можно допустить, что их 0 (хотя я с этим не согласен). Но 2 не может быть ни по какой логике.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 10:42
Но 2 не может быть ни по какой логике.
А как же кот этого... как его... Шизингера... Фрикингера... Ну, знаете его...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2014, 10:43А как же кот этого... как его... Шизингера... Фрикингера... Ну, знаете его...
Бутстрапа.
Цитата: Lodur от ноября 19, 2014, 10:47
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2014, 10:43А как же кот этого... как его... Шизингера... Фрикингера... Ну, знаете его...
Бутстрапа.
Страустрапа :uzhos:
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 10:49
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 10:38
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 10:30
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2014, 10:24
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 10:23
Напишу учение "накладизм"
Лучше накладианство. :green:
Или "эмпирио-накладицизм".
#ябвступил
Прям сейчас или я сначала разработаю?
:D :D :D :D :D :D :D
Что за пошлости, ну. :smoke:
Жизнь больше логики. Поэтому при поиске истины руководствоваться исключительно логикой - гиблое дело. Любовь, красоту логически невозможно объяснить, но это самые великие ценности существования. Так же и истина. Можно знать её, жить ей, но нет возможности логически обосновать. Тот, кто знает - не говорит, тот, кто говорит - не знает...
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 10:52
Любовь, красоту логически невозможно объяснить, но это самые великие ценности существования.
Любовь - это просто либидо.
Красота - это просто симметрия.
Всё логично. :smoke:
Цитата: VagneR от ноября 18, 2014, 21:28Такое - жертвовать собой.
С трудом могу представить сутуацию, когда кошка может пожертвовать собой, что-то при этом изменив в ситуации. Не собака, мелковата. Позаботиться или предупредить - другое дело.
Цитата: Geoalex от ноября 19, 2014, 10:37
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2014, 10:18
Трудно наставить на путь истинный, ибо у каждого своя истина. :umnik:
Мнений много, истина же одна. :umnik:
Да и та
где-то там.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2014, 10:43
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 10:42
Но 2 не может быть ни по какой логике.
А как же кот этого... как его... Шизингера... Фрикингера... Ну, знаете его...
Жалко кота.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2014, 10:54
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 10:52
Любовь, красоту логически невозможно объяснить, но это самые великие ценности существования.
Любовь - это просто либидо.
Красота - это просто симметрия.
Всё логично. :smoke:
Чистейшее сострадание Будды - тоже либидо?
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 10:50
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 10:49
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 10:38
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 10:30
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2014, 10:24
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 10:23
Напишу учение "накладизм"
Лучше накладианство. :green:
Или "эмпирио-накладицизм".
#ябвступил
Прям сейчас или я сначала разработаю?
:D :D :D :D :D :D :D
Что за пошлости, ну. :smoke:
:uzhos:
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 11:00
Чистейшее сострадание Будды - тоже либидо?
А что? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2014, 11:01
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 11:00
Чистейшее сострадание Будды - тоже либидо?
А что? :???
Что-то высшее, наверное.
Лотос вырастает из грязи, ила, но грязью невозможно объяснить бытие лотоса.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2014, 10:54
Красота - это просто симметрия.
Фигня. Вы видели, что получается, когда половинки человеческого лица соединяют со своими зеркальными отражениями?
И какая симметрия, например, в нежной мягкости белых облаков, в мерцании звезд или в цветах заката?
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 11:00
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2014, 10:54
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 10:52
Любовь, красоту логически невозможно объяснить, но это самые великие ценности существования.
Любовь - это просто либидо.
Красота - это просто симметрия.
Всё логично. :smoke:
Чистейшее сострадание Будды - тоже либидо?
Насчет либидо. Интересно было бы спросить у тех, кто занимается, например, бальными танцами. Согласились бы они отказаться от танцев, если бы все высвободившееся время они могли заниматься сексом? ::)
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 11:12
И какая симметрия, например, в нежной мягкости белых облаков, в мерцании звезд или в цветах заката?
А в тиканье часов симметрии гораздо больше, чем в "Лунной сонате"
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 11:12
И какая симметрия, например, в нежной мягкости белых облаков, в мерцании звезд или в цветах заката?
Красота - это всего лишь положительно воспринимаемые психикой, через органы чувств, параметры объекта.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 06:14
Ни во что не верю. А этот ваш материализм в том числе
А чуть выше вы писали, что опираетесь на прямое восприятие, то есть своим глазам вы все-таки верите. Так вот, это - вера. И она - ложная, потому что органы чувств нас могут обманывать.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 04:09
Кто ж виноват, что я вижу прекрасную, совершенную и мудрую вселенную, а кто-то вместо этого видит мир, в котором Гитлер -- это высший гуманист.
Вы не заметили, но я тоже вижу прекрасную, совершенную и мудрую вселенную. Больше того, я ее признаю божественной. Но последнее - лишь метафора. И я нигде никогда не говорил, что Гитлер - высший гуманист, а лишь то, что он бОльший гуманист, чем мать Тереза. Для меня они оба и не достаточно интеллигенты, и недостаточно гуманистичны. Но все-таки, Гитлер более гуманистичен, чем мать Тереза. И между прочим, мудрость Вселенной заключается и в том, что она дала нам Гитлера - если бы не нацистские и японско-милитаристские опыты над людьми, то кто бы нам подарил результаты этих опытов? И США и СССР пользовались этими результатами, но были избавлены от необходимости ставить такие опыты самостоятельно, - очень удобно, называть фашистов нелюдями (что - правда), но пользоваться их плодами.
Цитата: Yitzik от ноября 19, 2014, 00:18
Я вот посмотрел трезво - Квакин ну чисто саддукей. Только разве что Б-га природой называет.
Бога я природой не называю. Скорей, наоборот, природу - богом. Но и это - лишь приближение, природа все же - материя, богом можно считать законы природы, и даже это - лишь метафора, так же как костлявая старуха-смерть, или девчонка-весна. В сектах иудаизма я не разбираюсь, и не могу сказать, кто мне ближе, фарисеи ли, саддукеи или ессеи... Но я признаю, что одним из истоков моего мировоззрения является и иудейская вера. Так что, я не согласен, что саддукеи не устояли, они просто трансформировались, породив новое течение, обогатив его достижениями научной мысли. А значит, в том, что Вселенная дала нам иудаизм, как и христианство, я тоже вижу мудрость и красоту Вселенной. (Вот Вселенную писать с большой буквы логичнее, чем бога). Кстати, Христа я тоже считаю гуманистом, и это подарок нам от Вселенной, но вот мать Тереза уже анахронизм.
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:27
И между прочим, мудрость Вселенной заключается и в том, что она дала нам Гитлера - если бы не нацистские и японско-милитаристские опыты над людьми, то кто бы нам подарил результаты этих опытов? И США и СССР пользовались этими результатами...
Представил себе плакат: "Спасибо Гитлеру за опыты над людьми!"
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 10:39
Проблемы начинаются тогда, когда кое-кто не желает осознавать, что его мнение - это всего-лишь его мнение.
Проблемы начинаются тогда, когда утверждается плюралистические представления о равноценности всех мнений.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 10:11
(Блин, я смотрю, уже 37 страниц ребята наставляют друг друга на путь истинный и никак не наставят.)
Никто и не думал, что в этой теме удастся наставить кого-то на путь истинный. Не было задачи сделать это сейчас, был вопрос - как это вообще сделать?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 10:23
Напишу учение "накладизм"
Уже есть, обычный эгоизм. Или по Лавею - собачизм. Сатанизм тоже таков примерно.
Цитата: Lodur от ноября 19, 2014, 10:55
С трудом могу представить сутуацию, когда кошка может пожертвовать собой, что-то при этом изменив в ситуации. Не собака, мелковата. Позаботиться или предупредить - другое дело.
Я тоже. Но вот крысы самоотверженно защищают своих хозяев и успешно. Несмотря на то, что еще мельче.
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 10:52
Любовь, красоту логически невозможно объяснить, но это самые великие ценности существования.
Материалисты с этим согласны.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 11:34
Представил себе плакат: "Спасибо Гитлеру за опыты над людьми!"
Я бы взял такой в руки. :)
Гитлер освободил нас от необходимости проделывать эти самим, дал нам готовые результаты, и вместе с тем дал нам возможность осуждать его за эти опыты, очень удобно, да.
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:35
RockyRaccoon Сегодня в 11:11
Цитировать(Блин, я смотрю, уже 37 страниц ребята
наставляют друг друга на путь истинный и никак не наставят.)
Никто и не думал, что в этой теме
удастся наставить кого-то на путь истинный. Не было задачи сделать это сейчас,
был вопрос - как это вообще сделать?
Не знаю, не знаю. Ты не топик-стартер, чтобы говорить за него. Думаю, он - думал.
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:35
RockyRaccoon Сегодня в 11:23
ЦитироватьНапишу учение "накладизм"
Уже есть, обычный эгоизм. Или по Лавею - собачизм. Сатанизм тоже таков примерно.
С чего бы это? Ну уж нет. Таковыми не являюсь, и моя усталость от "измов" ничего общего не имеет с вышеперечисленными... ээээ... "учениями".
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:41
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 11:34
Представил себе плакат: "Спасибо Гитлеру за опыты над людьми!"
Я бы взял такой в руки. :)
Гитлер освободил нас от необходимости проделывать эти самим, дал нам готовые результаты, и вместе с тем дал нам возможность осуждать его за эти опыты, очень удобно, да.
Можно ещё горячо поблагодарить США за опыты над Хиросимой и Нагасаки.
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:41Гитлер освободил нас от необходимости проделывать эти самим, дал нам готовые результаты, и вместе с тем дал нам возможность осуждать его за эти опыты, очень удобно, да.
Александрой А. повеяло. :)
Ну - пофигизм. Это чисто буржуазная, мещанская, обывательская философия.
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:35
Уже есть, обычный эгоизм. Или по Лавею - собачизм. Сатанизм тоже таков примерно.
На практике гораздо лучше общаться с эгоистами, чем с такими морализаторами, как вы.
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:41
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 11:34
Представил себе плакат: "Спасибо Гитлеру за опыты над людьми!"
Я бы взял такой в руки. :)
Гитлер освободил нас от необходимости проделывать эти самим, дал нам готовые результаты, и вместе с тем дал нам возможность осуждать его за эти опыты, очень удобно, да.
Kaze, я снова обращаюсь к вам - вы уверены, что ваш "путь истинный" - это ходить с таким плакатом?
Я серьезно, сейчас. Одно дело сраться на форуме по теоретическим вопросам, а другое - вот так вот, не моргнув глазом: "За родину! За Гитлера!"
Aleqs_qartveli, вы цитируете Квакина, а обращаетесь к Тарасику. Так и было задумано? :???
Цитата: Lodur от ноября 19, 2014, 11:59
Aleqs_qartveli, вы цитируете Квакина, а обращаетесь к Тарасику. Так и было задумано? :???
Ну, да. Мне интересно, думал ли Тарас, открывая сию тему, что "путь истинный" - это на самом деле "Спасибо Гитлеру"?
Цитата: Lodur от ноября 19, 2014, 11:51
Александрой А. повеяло.
К чести Александры надо заметить. что она - последовательный гуманист, и хотя ее расизм мне противен, как и расизм Гитлера, но аргументация Александры гораздо весомее, чем у религиозных мракобесов. Она способна даже смутить и поколебать. Спор с ней гораздо полезнее, чем спор с теистами, он выявляет реальные слабости наших позиций, и он оставляет надежду, что Александру можно переубедить, если найти нужный аргумент, теисты же вообще аргументов не воспринимают.
Цитата: Lodur от ноября 19, 2014, 11:51
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:41Гитлер освободил нас от необходимости проделывать эти самим, дал нам готовые результаты, и вместе с тем дал нам возможность осуждать его за эти опыты, очень удобно, да.
Александрой А. повеяло. :)
А я-то думал... что-то знакомое. 8-)
Благодарю, Какин. Я теперь совершенно точно знаю, что из себя представляет так называемый гуманизм. Ну, то есть до меня и раньше доходили смутные сведения о том, что это вовсе не то, о чем думает большинство, когда слышит этот термин... Но чтоб вот так - открытым текстом и из первых рук. Danke schön. (Ой, чего это я на язык Гитлера перешёл? :o )
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 11:57
вот так вот, не моргнув глазом: "За родину! За Гитлера!"
Вы передергиваете. И вы зашорены. И лицемерны. А опыты Гитлера сейчас позволяют спасать людей, например.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 11:53
На практике гораздо лучше общаться с эгоистами, чем с такими морализаторами, как вы.
Да, вам - лучше, но это не плюс им, а минус. Потому что то, что лучше для вас, то хуже для общества. Вы - болезнетворные микробы. А мы - антибиотики, и вот поэтому вам с нами хуже, чем с эгоистами.
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 12:19
Да, вам - лучше, но это не плюс им, а минус. Потому что то, что лучше для вас, то хуже для общества. Вы - болезнетворные микробы. А мы - антибиотики, и вот поэтому вам с нами хуже, чем с эгоистами.
Что русскому хорошо, то немцу - смерть 8-)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 11:57
Kaze, я снова обращаюсь к вам - вы уверены, что ваш "путь истинный" - это ходить с таким плакатом?
Я серьезно, сейчас. Одно дело сраться на форуме по теоретическим вопросам, а другое - вот так вот, не моргнув глазом: "За родину! За Гитлера!"
Вы многих вещей про меня не знаете :)
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:27
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 06:14
Ни во что не верю. А этот ваш материализм в том числе
А чуть выше вы писали, что опираетесь на прямое восприятие, то есть своим глазам вы все-таки верите. Так вот, это - вера. И она - ложная, потому что органы чувств нас могут обманывать.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 04:09
Кто ж виноват, что я вижу прекрасную, совершенную и мудрую вселенную, а кто-то вместо этого видит мир, в котором Гитлер -- это высший гуманист.
Вы не заметили, но я тоже вижу прекрасную, совершенную и мудрую вселенную. Больше того, я ее признаю божественной. Но последнее - лишь метафора. И я нигде никогда не говорил, что Гитлер - высший гуманист, а лишь то, что он бОльший гуманист, чем мать Тереза. Для меня они оба и не достаточно интеллигенты, и недостаточно гуманистичны. Но все-таки, Гитлер более гуманистичен, чем мать Тереза. И между прочим, мудрость Вселенной заключается и в том, что она дала нам Гитлера - если бы не нацистские и японско-милитаристские опыты над людьми, то кто бы нам подарил результаты этих опытов? И США и СССР пользовались этими результатами, но были избавлены от необходимости ставить такие опыты самостоятельно, - очень удобно, называть фашистов нелюдями (что - правда), но пользоваться их плодами.
Рассуждения материалистов о любви или человечности так похожи на этот анекдот:
Старик Рубинштейн постоянно достает семью.
- Посмотрите на меня! Я не курю, не пью и не интересуюсь женщинами, и завтра я отпраздную свой восьмидесятый день рождения!
- Отпразднуешь? — переспрашивает внук. — Интересно, как?
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 12:06он выявляет реальные слабости наших позиций
"Наших"? Это коллективный эккаунт? :???
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 12:06теисты же вообще аргументов не воспринимают.
Смотря каких аргументов. Я вполне воспринимаю, ведь половину жизни был атеистом. Просто большинство атеистов непоследовательны в своём же собственном учении. Вот вы, например, за какую-то там любовь втираете. А это глюк. Субъективное ощущение, не имеющее отношение к реальности.
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 12:19
Вы - болезнетворные микробы. А мы - антибиотики, и вот поэтому вам с нами хуже, чем с эгоистами.
Говорящий антибиотик!
(http://img1.yardbarker.com/media/a/e/ae62e3139bc9b0b909ba0018df8b87c485c3c734/top_story/aw.jpg)
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 12:18А я-то думал... что-то знакомое. 8-)
Не думаю, что
Quakin - Александра. Разве что в ней что-то кардинально поменялось. Она убеждённая противница клонов.
Цитата: Lodur от ноября 19, 2014, 12:36
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 12:18А я-то думал... что-то знакомое. 8-)
Не думаю, что Quakin - Александра. Разве что в ней что-то кардинально поменялось.
Пол, например. :E:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 12:21
Что русскому хорошо, то немцу - смерть
Ну да. У нас же с вами противоположные взаимоисключающие интересы, устремления, ценности.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 12:19
Благодарю, Какин.
Да не за что. Я намеренно подчеркну наши различия с вами, напомнив, что уже говорил в этой теме, - я за широкое распространение эвтаназии, и более того, за создание и распространение культуры самоубийства. Это - последовательный гуманизм. Человек должен иметь и право и возможность уйти из жизни легко и красиво, а не жить годами в мучениях или как растение. Общество не должно осуждать такой выбор, а напротив, поощрять его. Да, есть примеры, когда человек и в сто лет активно работает на благо общества, такие люди должны жить. Но есть много болезней, которые делают из человека растение с возрастом, есть болезни, обрекающие человека на мучения, в таких случаях анти-гуманно препятствовать человеку умереть. Если бы суицид не был мучителен и не осуждался бы обществом, многие бы выбрали путь эвтаназии добровольно.
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:52
Ну - пофигизм. Это чисто буржуазная, мещанская, обывательская философия.
Если бы всё человечество состояло из таких борцов за светлое будущее, как ты, то у него бы не было вообще никакого будущего.
Цитата: Lodur от ноября 19, 2014, 12:36
Не думаю, что Quakin - Александра.
Квакин - это ФА же! Но в некотором смысле, новый ФА.
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 12:40Квакин - это ФА же! Но в некотором смысле, новый ФА.
Ну, если так...
Странно, да. По моим субъективным ощущениям, ФА, хоть и был запальчивым, выглядел старше.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 12:38
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:52
Ну - пофигизм. Это чисто буржуазная, мещанская, обывательская философия.
Если бы всё человечество состояло из таких борцов за светлое будущее, как ты, то у него бы не было вообще никакого будущего.
«Если все станут ленивыми, мы будем жить в прекрасном мире, где нет ни войн, ни атомного оружия, ни преступлений, ни тюрем, ни судей, ни полицейских, ни президентов, ни премьер-министров. Люди станут такими ленивыми, что им не понадобится вся та чушь, которую наша активность делает абсолютно необходимой.»Аминь.
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 12:36
я за широкое распространение эвтаназии, и более того, за создание и распространение культуры самоубийства. Это - последовательный гуманизм. Человек должен иметь и право и возможность уйти из жизни легко и красиво, а не жить годами в мучениях или как растение. Общество не должно осуждать такой выбор, а напротив, поощрять его. Да, есть примеры, когда человек и в сто лет активно работает на благо общества, такие люди должны жить. Но есть много болезней, которые делают из человека растение с возрастом, есть болезни, обрекающие человека на мучения, в таких случаях анти-гуманно препятствовать человеку умереть. Если бы суицид не был мучителен и не осуждался бы обществом, многие бы выбрали путь эвтаназии добровольно.
:+1:
Абсолютно с вами согласен.
Я давно ещё говорил, что право на самоубийство — неотъемлемое право человека. Вытекающее из самопринадлежности. И мен всегда бесили фанатики, что говорили, мол, ты не имеешь права убить себя, бо жизнь тебе дана боженькой, живи и мучайся.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 12:51
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 12:38
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:52
Ну - пофигизм. Это чисто буржуазная, мещанская, обывательская философия.
Если бы всё человечество состояло из таких борцов за светлое будущее, как ты, то у него бы не было вообще никакого будущего.
«Если все станут ленивыми, мы будем жить в прекрасном мире, где нет ни войн, ни атомного оружия, ни преступлений, ни тюрем, ни судей, ни полицейских, ни президентов, ни премьер-министров. Люди станут такими ленивыми, что им не понадобится вся та чушь, которую наша активность делает абсолютно необходимой.»
Аминь.
Вандриен, я как-то недопонял, как это соотносится с моими словами.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 12:54
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 12:51
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 12:38
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:52
Ну - пофигизм. Это чисто буржуазная, мещанская, обывательская философия.
Если бы всё человечество состояло из таких борцов за светлое будущее, как ты, то у него бы не было вообще никакого будущего.
«Если все станут ленивыми, мы будем жить в прекрасном мире, где нет ни войн, ни атомного оружия, ни преступлений, ни тюрем, ни судей, ни полицейских, ни президентов, ни премьер-министров. Люди станут такими ленивыми, что им не понадобится вся та чушь, которую наша активность делает абсолютно необходимой.»
Аминь.
Вандриен, я как-то недопонял, как это соотносится с моими словами.
Да вот процитировал Ошо как представителя нашей "чисто буржуазной, мещанской, обывательской философии" пофигизма-эмпирио-накладицизма. ;D
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 12:53
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 12:36
я за широкое распространение эвтаназии, и более того, за создание и распространение культуры самоубийства. Это - последовательный гуманизм. Человек должен иметь и право и возможность уйти из жизни легко и красиво, а не жить годами в мучениях или как растение. Общество не должно осуждать такой выбор, а напротив, поощрять его. Да, есть примеры, когда человек и в сто лет активно работает на благо общества, такие люди должны жить. Но есть много болезней, которые делают из человека растение с возрастом, есть болезни, обрекающие человека на мучения, в таких случаях анти-гуманно препятствовать человеку умереть. Если бы суицид не был мучителен и не осуждался бы обществом, многие бы выбрали путь эвтаназии добровольно.
:+1:
Абсолютно с вами согласен.
Я давно ещё говорил, что право на самоубийство — неотъемлемое право человека. Вытекающее из самопринадлежности. И мен всегда бесили фанатики, что говорили, мол, ты не имеешь права убить себя, бо жизнь тебе дана боженькой, живи и мучайся.
+1
Эвтаназия должна быть легализована, чтобы применять ее в редких случаях. Когда человек неизлечимо болен и просит помочь ему безболезненно уйти из жизни.
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 12:53Я давно ещё говорил, что право на самоубийство — неотъемлемое право человека. Вытекающее из самопринадлежности. И мен всегда бесили фанатики, что говорили, мол, ты не имеешь права убить себя, бо жизнь тебе дана боженькой, живи и мучайся.
Да где ж вы таких фанатиков находите? Конечно, неотъемлемое право. Обычно три-пять тыщ смертей на стадии зародыша от абортов - и у дживы напрочь пропадает желание баловаться самоубийством. А так-то право есть, да. :-\
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 12:58
Да вот процитировал Ошо как представителя нашей "чисто буржуазной, мещанской, обывательской философии" пофигизма-эмпирио-накладицизма.
"Эмпирио-накладицист" вовсе не обязан быть ленивым. Он может активно работать на благо семьи и страны (даже много и качественно работать!), активно растить детей и заниматься общественной работой. Ему просто надоело болтать об "измах" и совсем не хочется
бороться за светлое будущее. Он его просто
делает.
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 12:53
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 12:36
я за широкое распространение эвтаназии, и более того, за создание и распространение культуры самоубийства. Это - последовательный гуманизм. Человек должен иметь и право и возможность уйти из жизни легко и красиво, а не жить годами в мучениях или как растение. Общество не должно осуждать такой выбор, а напротив, поощрять его. Да, есть примеры, когда человек и в сто лет активно работает на благо общества, такие люди должны жить. Но есть много болезней, которые делают из человека растение с возрастом, есть болезни, обрекающие человека на мучения, в таких случаях анти-гуманно препятствовать человеку умереть. Если бы суицид не был мучителен и не осуждался бы обществом, многие бы выбрали путь эвтаназии добровольно.
:+1:
Абсолютно с вами согласен.
Я давно ещё говорил, что право на самоубийство — неотъемлемое право человека. Вытекающее из самопринадлежности. И мен всегда бесили фанатики, что говорили, мол, ты не имеешь права убить себя, бо жизнь тебе дана боженькой, живи и мучайся.
Я не имею абсолютно ничего против того, чтобы Qakin убил себя ::)
Вы пока производите впечатление человека, пытающегося думать, так что вам к боженьке пока рано :)
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 12:58
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 12:54
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 12:51
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 12:38
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:52
Ну - пофигизм. Это чисто буржуазная, мещанская, обывательская философия.
Если бы всё человечество состояло из таких борцов за светлое будущее, как ты, то у него бы не было вообще никакого будущего.
«Если все станут ленивыми, мы будем жить в прекрасном мире, где нет ни войн, ни атомного оружия, ни преступлений, ни тюрем, ни судей, ни полицейских, ни президентов, ни премьер-министров. Люди станут такими ленивыми, что им не понадобится вся та чушь, которую наша активность делает абсолютно необходимой.»
Аминь.
Вандриен, я как-то недопонял, как это соотносится с моими словами.
Да вот процитировал Ошо как представителя нашей "чисто буржуазной, мещанской, обывательской философии" пофигизма-эмпирио-накладицизма. ;D
У меня прямо вечер открытий сегодня :green: Сначала мне объяснили суть гуманизма, теперь вот я узнал, к какой философии относится Ошо :green:
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 12:29
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 11:57
Kaze, я снова обращаюсь к вам - вы уверены, что ваш "путь истинный" - это ходить с таким плакатом?
Я серьезно, сейчас. Одно дело сраться на форуме по теоретическим вопросам, а другое - вот так вот, не моргнув глазом: "За родину! За Гитлера!"
Вы многих вещей про меня не знаете :)
Не знаю, но верю в лучшее, пока вы меня не убедили в обратном :)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 13:04
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 12:58
Да вот процитировал Ошо как представителя нашей "чисто буржуазной, мещанской, обывательской философии" пофигизма-эмпирио-накладицизма.
"Эмпирио-накладицист" вовсе не обязан быть ленивым. Он может активно работать на благо семьи и страны (даже много и качественно работать!), активно растить детей и заниматься общественной работой. Ему просто надоело болтать об "измах" и совсем не хочется бороться за светлое будущее. Он его просто делает.
Ну и я примерно про то же.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:09
Не знаю, но верю в лучшее, пока вы меня не убедили в обратном :)
Проще говоря, с дедушкой Адольфом у меня особые отношения. Ну да ладно.
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 12:59
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 12:53
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 12:36
я за широкое распространение эвтаназии, и более того, за создание и распространение культуры самоубийства. Это - последовательный гуманизм. Человек должен иметь и право и возможность уйти из жизни легко и красиво, а не жить годами в мучениях или как растение. Общество не должно осуждать такой выбор, а напротив, поощрять его. Да, есть примеры, когда человек и в сто лет активно работает на благо общества, такие люди должны жить. Но есть много болезней, которые делают из человека растение с возрастом, есть болезни, обрекающие человека на мучения, в таких случаях анти-гуманно препятствовать человеку умереть. Если бы суицид не был мучителен и не осуждался бы обществом, многие бы выбрали путь эвтаназии добровольно.
:+1:
Абсолютно с вами согласен.
Я давно ещё говорил, что право на самоубийство — неотъемлемое право человека. Вытекающее из самопринадлежности. И мен всегда бесили фанатики, что говорили, мол, ты не имеешь права убить себя, бо жизнь тебе дана боженькой, живи и мучайся.
+1
Эвтаназия должна быть легализована, чтобы применять ее в редких случаях. Когда человек неизлечимо болен и просит помочь ему безболезненно уйти из жизни.
Ну, вообще легализация или криминализация чего-либо не должна основываться на положениях тех или иных религий.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:08
У меня прямо вечер открытий сегодня :green: Сначала мне объяснили суть гуманизма, теперь вот я узнал, к какой философии относится Ошо :green:
Где ж тут открытие.
«Да, я - начало чего-то нового, но не новой религии. Я - начало новой религиозности, не ведающей ни названий, ни границ. Ей известна только свобода духа, безмолвие внутренней сущности, развитие потенциала, и, наконец, ощущение собственной благодати - не внешнего Бога, а переполняющей тебя божественности».
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 13:12
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:09
Не знаю, но верю в лучшее, пока вы меня не убедили в обратном :)
Проще говоря, с дедушкой Адольфом у меня особые отношения. Ну да ладно.
Не знал, что он ваш дедушка
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 13:12
Проще говоря, с дедушкой Адольфом у меня особые отношения. Ну да ладно.
Как и у всех националистов, проститё.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:12
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 12:59
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 12:53
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 12:36
я за широкое распространение эвтаназии, и более того, за создание и распространение культуры самоубийства. Это - последовательный гуманизм. Человек должен иметь и право и возможность уйти из жизни легко и красиво, а не жить годами в мучениях или как растение. Общество не должно осуждать такой выбор, а напротив, поощрять его. Да, есть примеры, когда человек и в сто лет активно работает на благо общества, такие люди должны жить. Но есть много болезней, которые делают из человека растение с возрастом, есть болезни, обрекающие человека на мучения, в таких случаях анти-гуманно препятствовать человеку умереть. Если бы суицид не был мучителен и не осуждался бы обществом, многие бы выбрали путь эвтаназии добровольно.
:+1:
Абсолютно с вами согласен.
Я давно ещё говорил, что право на самоубийство — неотъемлемое право человека. Вытекающее из самопринадлежности. И мен всегда бесили фанатики, что говорили, мол, ты не имеешь права убить себя, бо жизнь тебе дана боженькой, живи и мучайся.
+1
Эвтаназия должна быть легализована, чтобы применять ее в редких случаях. Когда человек неизлечимо болен и просит помочь ему безболезненно уйти из жизни.
Ну, вообще легализация или криминализация чего-либо не должна основываться на положениях тех или иных религий.
А веруны-материалисты вечно спорят с воображаемым оппонентом, а не с реальным. :smoke:
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 13:13
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:08
У меня прямо вечер открытий сегодня :green: Сначала мне объяснили суть гуманизма, теперь вот я узнал, к какой философии относится Ошо :green:
Где ж тут открытие.
«Да, я - начало чего-то нового, но не новой религии. Я - начало новой религиозности, не ведающей ни названий, ни границ. Ей известна только свобода духа, безмолвие внутренней сущности, развитие потенциала, и, наконец, ощущение собственной благодати - не внешнего Бога, а переполняющей тебя божественности».
Свобода духа - звучит очень красиво, но на практике чаще всего сводится к свободе брюха... Я не про вас, и не про Ракуна, если что :)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 12:38
Если бы всё человечество состояло из таких борцов за светлое будущее, как ты, то у него бы не было вообще никакого будущего.
Уже было бы создано новое человечество.
Для Лодура:
Истоки морали. В поисках человеческого у приматов
Франс де Вааль.
На протяжении многих лет всемирно известный биолог Франс де Вааль изучал жизнь шимпанзе и обезьян бонобо. В процессе исследований он выявил явные зачатки этического поведения в сообществе приматов. По мнению автора, мораль - не сугубо человеческое свойство, и ее истоки нужно искать у животных. Эмпатия и другие проявления своего рода нравственности присущи и обезьянам, и собакам, и слонам, и даже рептилиям.
Помимо увлекательного рассказа об этических формах поведения в мире приматов автор поднимает глубокие философские вопросы, связанные с наукой и религией. Как и когда возникла мораль? Какое влияние оказала религия на формирование этики? Что происходит с обществом, где роль религии снижается, и прав ли герой Достоевского Иван Карамазов, говоря: "Если Бога нет, я имею право грабить ближнего своего"?
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4761029
http://knigi.ws/psihologia/19875-istoki-morali-v-poiskah-chelovecheskogo-u-primatov.html
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 13:14
веруны-материалисты
Взаимоисключающие параграфы дэсу.
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 13:21
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 13:14
веруны-материалисты
Взаимоисключающие параграфы дэсу.
Вы бозоны Хиггса невооруженным глазом видите?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:16
Свобода духа - звучит очень красиво, но на практике чаще всего сводится к
свободе брюха... Я не про вас, и не про Ракуна, если что
И правильно, что не про Ракуна. Я вообще сильно ограничиваю свободу брюха, иначе меня разнесёт вширь.
А свобода духа... Не знаю, что сие такое. Красивые слова, но, по-моеиу, бессмысленные.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:22
Вы бозоны Хиггса невооруженным глазом видите?
Нет, по косвенным следам.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 13:23
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:16
Свобода духа - звучит очень красиво, но на практике чаще всего сводится к
свободе брюха... Я не про вас, и не про Ракуна, если что
И правильно, что не про Ракуна.
Ну, вы же отец-основатель эмпирио-накладизма :green: Хотя, похоже, внутри ваше школы уже намечаются разные течения :green:
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 13:24
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:22
Вы бозоны Хиггса невооруженным глазом видите?
Нет, по косвенным следам.
А допустить, что существование Бога определяется по ним же - не? :)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:22
Вы бозоны Хиггса невооруженным глазом видите?
Слово бозо-н как бэ говорит о том, что не только увидеть, но и посчупать можнас...и не только. Но за деньги
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 13:18
Уже было бы создано новое человечество.
Угу. Борцы за светлое будущее создали бы новое человечество, уничтожив физически не-борцов, а потом бы это новое человечество взялось друг за друга. Борцы ведь. Не будут же они рожать и растить детей. Тоска-то какая, тьфу.
Цитата: ivanovgoga от ноября 19, 2014, 13:27
Слово бозо-н как бэ говорит о том, что не только увидеть, но и посчупать можнас...и не только. Но за деньги
:what:
Цитата: ivanovgoga от ноября 19, 2014, 13:27
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:22
Вы бозоны Хиггса невооруженным глазом видите?
Слово бозо-н как бэ говорит о том, что не только увидеть, но и посчупать можнас...и не только. Но за деньги
:what:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:16
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 13:13
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:08
У меня прямо вечер открытий сегодня :green: Сначала мне объяснили суть гуманизма, теперь вот я узнал, к какой философии относится Ошо :green:
Где ж тут открытие.
«Да, я - начало чего-то нового, но не новой религии. Я - начало новой религиозности, не ведающей ни названий, ни границ. Ей известна только свобода духа, безмолвие внутренней сущности, развитие потенциала, и, наконец, ощущение собственной благодати - не внешнего Бога, а переполняющей тебя божественности».
Свобода духа - звучит очень красиво, но на практике чаще всего сводится к свободе брюха... Я не про вас, и не про Ракуна, если что :)
А это потому что слова в принципе на работают.
Хоть гуманизм, хоть проповеди Христа -- любую идею люди искажают и превращают в Какуна, простите.
Вот взять понятие "грех". Подавляющее большинство здесь присутствующих (а из атеистов -- все) не понимают смысла этого слова. То есть им
кажется, что они его понимают.
А на самом деле "грех" -- это не "боженька запретил", а указание на
системную ошибку.
Вот почему "убивать -- грех"? Не потому, что "боженька запрещает". Это прямая подсказка, ключ. "Если ты считаешь убийство приемлимым, в твоём понимании мира присутствует
системная ошибка."
С самоубийством аналогично. "Самоубийство грешно, боженька запрещает, в ад попадёшь" -- это типичное понимание атеиста. А на самом деле, ну да иди убейся, кто тебе запрещает-то? Свобода воли.
А суть в другом. Вот живёт такой Иванушка-ветер-в-голове 23-х лет от роду: девушка ему изменила, с работы его выгнали, квартиру обокрали лихие люди. Он пошел и с горя приладил петельку на крючок от люстры. «
Э нет, постой-ка, Иванушка, ты сильно ошибаешься. Иди подумай еще, может до чего другого додумаешься.»
Вот что такое религиозные ограничения: это ключи к пониманию природы мира. Оставленные теми, кто эту природу понимал.
Кто по ключам всё понял, тот молодец. Кто не понял... ну пусть дальше борется с ветряными мельницами.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:25
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 13:23
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:16
Свобода духа - звучит очень красиво, но на практике чаще всего сводится к
свободе брюха... Я не про вас, и не про Ракуна, если что
И правильно, что не про Ракуна.
Ну, вы же отец-основатель эмпирио-накладизма :green: Хотя, похоже, внутри ваше школы уже намечаются разные течения :green:
Как?! Уже и школа откуда-то взялась? Ну я даю. И сам не заметил, как создал.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:25
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 13:23
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:16
Свобода духа - звучит очень красиво, но на практике чаще всего сводится к
свободе брюха... Я не про вас, и не про Ракуна, если что
И правильно, что не про Ракуна.
Ну, вы же отец-основатель эмпирио-накладизма :green: Хотя, похоже, внутри ваше школы уже намечаются разные течения :green:
Будем сжигать друг друга. :smoke:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:29
Цитата: ivanovgoga от ноября 19, 2014, 13:27Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:22Вы бозоны Хиггса невооруженным глазом видите?
Слово бозо-н как бэ говорит о том, что не только увидеть, но и посчупать можнас...и не только. Но за деньги
:what:
переведите его с грузинского ;) ბოზი ;D
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 11:53
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:35
Уже есть, обычный эгоизм. Или по Лавею - собачизм. Сатанизм тоже таков примерно.
На практике гораздо лучше общаться с эгоистами, чем с такими морализаторами, как вы.
Лучше всего - с циниками. Ничего, кроме хороших манер ::)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 13:28
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 13:18
Уже было бы создано новое человечество.
Угу. Борцы за светлое будущее создали бы новое человечество, уничтожив физически не-борцов, а потом бы это новое человечество взялось друг за друга. Борцы ведь. Не будут же они рожать и растить детей. Тоска-то какая, тьфу.
http://www.youtube.com/watch?v=Duio-jiUH6w
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 13:28
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 13:18
Уже было бы создано новое человечество.
Угу. Борцы за светлое будущее создали бы новое человечество, уничтожив физически не-борцов, а потом бы это новое человечество взялось друг за друга. Борцы ведь. Не будут же они рожать и растить детей. Тоска-то какая, тьфу.
:+1:
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 13:32
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:25
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 13:23
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:16
Свобода духа - звучит очень красиво, но на практике чаще всего сводится к
свободе брюха... Я не про вас, и не про Ракуна, если что
И правильно, что не про Ракуна.
Ну, вы же отец-основатель эмпирио-накладизма :green: Хотя, похоже, внутри ваше школы уже намечаются разные течения :green:
Как?! Уже и школа откуда-то взялась? Ну я даю. И сам не заметил, как создал.
У вас, помнится, и секта была. 8-)
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 13:31
А это потому что слова в принципе на работают.
Хоть гуманизм, хоть проповеди Христа -- любую идею люди искажают и превращают в Какуна, простите.
Вот взять понятие "грех". Подавляющее большинство здесь присутствующих (а из атеистов -- все) не понимают смысла этого слова. То есть им кажется, что они его понимают.
А на самом деле "грех" -- это не "боженька запретил", а указание на системную ошибку.
Вот почему "убивать -- грех"? Не потому, что "боженька запрещает". Это прямая подсказка, ключ. "Если ты считаешь убийство приемлимым, в твоём понимании мира присутствует системная ошибка."
С самоубийством аналогично. "Самоубийство грешно, боженька запрещает, в ад попадёшь" -- это типичное понимание атеиста. А на самом деле, ну да иди убейся, кто тебе запрещает-то? Свобода воли.
А суть в другом. Вот живёт такой Иванушка-ветер-в-голове 23-х лет от роду: девушка ему изменила, с работы его выгнали, квартиру обокрали лихие люди. Он пошел и с горя приладил петельку на крючок от люстры. «Э нет, постой-ка, Иванушка, ты сильно ошибаешься. Иди подумай еще, может до чего другого додумаешься.»
Вот что такое религиозные ограничения: это ключи к пониманию природы мира. Оставленные теми, кто эту природу понимал.
Кто по ключам всё понял, тот молодец. Кто не понял... ну пусть дальше борется с ветряными мельницами.
Только вы не замечаете, что такое понимание (и я его разделяю) - не религиозное, а материалистическое.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 13:13
«Да, я - начало чего-то нового, но не новой религии. Я - начало новой религиозности, не ведающей ни названий, ни границ. Ей известна только свобода духа, безмолвие внутренней сущности, развитие потенциала, и, наконец, ощущение собственной благодати - не внешнего Бога, а переполняющей тебя божественности».
Как и это.
И вообще, Ошо, как и весь нью-эйдж, не столько религиозное учение, сколько философское, в значительной степени материалистическое, и может допускать полностью материалистическую трактовку.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 13:38
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 13:32
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:25
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 13:23
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:16
Свобода духа - звучит очень красиво, но на практике чаще всего сводится к
свободе брюха... Я не про вас, и не про Ракуна, если что
И правильно, что не про Ракуна.
Ну, вы же отец-основатель эмпирио-накладизма :green: Хотя, похоже, внутри ваше школы уже намечаются разные течения :green:
Как?! Уже и школа откуда-то взялась? Ну я даю. И сам не заметил, как создал.
У вас, помнится, и секта была. 8-)
И секта?! О, сколько нам открытий чудных... День открытий.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 13:31
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:16
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 13:13
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:08
У меня прямо вечер открытий сегодня :green: Сначала мне объяснили суть гуманизма, теперь вот я узнал, к какой философии относится Ошо :green:
Где ж тут открытие.
«Да, я - начало чего-то нового, но не новой религии. Я - начало новой религиозности, не ведающей ни названий, ни границ. Ей известна только свобода духа, безмолвие внутренней сущности, развитие потенциала, и, наконец, ощущение собственной благодати - не внешнего Бога, а переполняющей тебя божественности».
Свобода духа - звучит очень красиво, но на практике чаще всего сводится к свободе брюха... Я не про вас, и не про Ракуна, если что :)
А это потому что слова в принципе на работают.
Но ведь Ошо - это тоже слова. :)
ЦитироватьВот взять понятие "грех". Подавляющее большинство здесь присутствующих (а из атеистов -- все) не понимают смысла этого слова. То есть им кажется, что они его понимают.
А на самом деле "грех" -- это не "боженька запретил", а указание на системную ошибку.
Проблема в том, что первое не исключает второго :) Хорошие родители запрещают своим детям именно то, что потенциально опасно для детей.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 13:31
А на самом деле "грех" -- это не "боженька запретил", а указание на системную ошибку.
Я в общем-то это и имел ввиду, когда говорил, что мы должны избавить мир от страданий и от греха.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 13:14
А веруны-материалисты вечно спорят с воображаемым оппонентом, а не с реальным.
Мы с религией а не с оппонентом спорим, то что некторые верующие сами не понимают сути своей религии - их проблемы.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:12
у, вообще легализация или криминализация чего-либо не должна основываться на положениях тех или иных религий.
Но де-факто до сих пор основывалась. Через посредство общественной морали конечно, но последняя-то в не малой степени порождена религией.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 13:28
Угу. Борцы за светлое будущее создали бы новое человечество, уничтожив физически не-борцов, а потом бы это новое человечество взялось друг за друга. Борцы ведь. Не будут же они рожать и растить детей. Тоска-то какая, тьфу.
Это вы наговариваете.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 13:04
Ему просто надоело болтать об "измах" и совсем не хочется бороться за светлое будущее. Он его просто делает.
И просто не замечает мощных сил, которые этому препятствуют.
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 13:45
Только вы не замечаете, что такое понимание (и я его разделяю) - не религиозное, а материалистическое.
Вам уже неоднократно указали на религиозность материализма. :smoke:
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 13:45
И вообще, Ошо, как и весь нью-эйдж, не столько религиозное учение, сколько философское, в значительной степени материалистическое, и может допускать полностью материалистическую трактовку.
Особенно Лао-цзы -- нью-эйдж. :eat:
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 13:51
...то что некторые верующие сами не понимают сути своей религии - их проблемы.
ТУТ НЕТ ТАКИХ СМАЙЛОВ, ЧТОБЫ ПЕРЕДАТЬ, КАК Я СЕЙЧАС РЖУ
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 13:45Только вы не замечаете, что такое понимание - не религиозное, а материалистическое.
:o :o :o
«В такого бога, в какого ты не веришь, я тоже не верю». (©)
Как же материалистам не надоедает воевать с собственными представлениями о теизме, а не с теизмом per se?
Чё-то, из-за внезапно свалившегося на меня дня безделья, я разошёлся тут не на шутку. Как будто и не эмпирио-накладицист прямо.
Пора эмпирио-накладицировать на всё. В частности, на теории Какина (это действительно так неблагозвучно произносится?).
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 13:45
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 13:13
«Да, я - начало чего-то нового, но не новой религии. Я - начало новой религиозности, не ведающей ни названий, ни границ. Ей известна только свобода духа, безмолвие внутренней сущности, развитие потенциала, и, наконец, ощущение собственной благодати - не внешнего Бога, а переполняющей тебя божественности».
Как и это.
И вообще, Ошо, как и весь нью-эйдж, не столько религиозное учение, сколько философское, в значительной степени материалистическое, и может допускать полностью материалистическую трактовку.
Сам Ошо называл свое учение религиозным и был категорически против применения к нему термина "философия".
Но ничего не имел против материалистов, да. Среди его учеников были и такие.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:51
Но ведь Ошо - это тоже слова. :)
Набор ключей, которые с некоторой вероятностью можно прочитать правильно. Да.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:51
ЦитироватьВот взять понятие "грех". Подавляющее большинство здесь присутствующих (а из атеистов -- все) не понимают смысла этого слова. То есть им кажется, что они его понимают.
А на самом деле "грех" -- это не "боженька запретил", а указание на системную ошибку.
Проблема в том, что первое не исключает второго :) Хорошие родители запрещают своим детям именно то, что потенциально опасно для детей.
Только дети вот уже... если считать от ключевой фигуры европейской цивилизации... вот уже 2000 лет пребывают в состоянии "мама запретила сувать пальцы в розетку -- плохая мама!".
То, что с мамой на самом деле всё в порядке, -- доходит с трудом и до меньшинства.
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 13:51
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 13:31
А на самом деле "грех" -- это не "боженька запретил", а указание на системную ошибку.
Я в общем-то это и имел ввиду, когда говорил, что мы должны избавить мир от страданий и от греха.
Вы-то избавите. :D
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:56
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 13:51
...то что некторые верующие сами не понимают сути своей религии - их проблемы.
ТУТ НЕТ ТАКИХ СМАЙЛОВ, ЧТОБЫ ПЕРЕДАТЬ, КАК Я СЕЙЧАС РЖУ
таки +1
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 13:54
Вам уже неоднократно указали на религиозность материализма.
Ничего религиозного там нет. Сходство лишь в том, что занимает тут же нишу и выполняет тут же функцию (частично). Но внутрене устроено иначе.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 13:54
Особенно Лао-цзы -- нью-эйдж.
ПРи чем Лао-цзы? Лао-цзы не нью-эйдж, но тоже не религия, а материалистическая философия, и видимо, буддизм - тоже.
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:00
ПРи чем Лао-цзы? Лао-цзы не нью-эйдж, но тоже не религия, а материалистическая философия, и видимо, буддизм - тоже.
Ну тогда и нагорная проповедь -- материалистическая философия. :D
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:00
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 13:54
Вам уже неоднократно указали на религиозность материализма.
Ничего религиозного там нет. Сходство лишь в том, что занимает тут же нишу и выполняет тут же функцию (частично). Но внутрене устроено иначе.
Фанатик-муслим верит в Аллаха и борьбу с неверными, фанатик-материалист верит прогресс и борьбу с ретроградами. У муслима Коран и молитва по расписанию. У материалиста сборник "популярная физика" и праведный гнев в бложике.
Оба будут жить-бороться, а потом умрут и сгниют.
«А был ли мальчик?»
Фанатик-материалист часто просто завидует. Он видит радостных, счастливых религиозных людей и не понимает из каких таинственных источников черпают они этот позитив. Это вызов, и этот вызов заставляет материалиста сомневаться в состоятельности собственной картины мира и собственной жизни.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 13:58
Только дети вот уже... если считать от ключевой фигуры европейской цивилизации... вот уже 2000 лет пребывают в состоянии "мама запретила сувать пальцы в розетку -- плохая мама!".
Так в том и дело, что Христос был бОльшим материалистом, чем иные его последователи. Поэтому он - взрослый, понимающий человек, а они - дети.
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 13:58
Сам Ошо называл свое учение религиозным и был категорически против применения к нему термина "философия".
Это не важно. По факту, оно в значительной степени, если не полностью, материалистично.
Цитата: Lodur от ноября 19, 2014, 13:56
Как же материалистам не надоедает воевать с собственными представлениями о теизме, а не с теизмом per se?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:56
ТУТ НЕТ ТАКИХ СМАЙЛОВ, ЧТОБЫ ПЕРЕДАТЬ, КАК Я СЕЙЧАС РЖУ
Для начала бы самим теистам стоило разобраться, что в их собственных воззрениях является теизмом, а что - материализмом. Ведь в любой религии, и у любого верующего есть компонент материалистический. А теисты этого не хотят видеть. Ведь суть религии в том, что "верую, ибо абсурдно", а если "верую, потому что есть косвенные свидетельства", как говорит Алекс Картвели, то это материалистический подход.
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:15
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 13:58
Сам Ошо называл свое учение религиозным и был категорически против применения к нему термина "философия".
Это не важно. По факту, оно в значительной степени, если не полностью, материалистично.
Ну да, основное противопоставление там проходит не по линии "материя - дух", а по линии "интеллект - сердце".
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 12:36Цитата: Lodur от ноября 19, 2014, 12:36Не думаю, что Quakin - Александра. Разве что в ней что-то кардинально поменялось.
Пол, например. :E:
Ещё раз⁈ :o
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:00Лао-цзы не нью-эйдж, но тоже не религия, а материалистическая философия, и видимо, буддизм - тоже.
Я бы не стал называть любую монистическую философию материалистической.
Она настолько же материалистическая, насколько и идеалистическая.
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2014, 14:20
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 12:36Цитата: Lodur от ноября 19, 2014, 12:36Не думаю, что Quakin - Александра. Разве что в ней что-то кардинально поменялось.
Пол, например. :E:
Ещё раз⁈ :o
Эт нынче как цвет волос. :green:
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:15Ведь суть религии в том, что "верую, ибо абсурдно", а если "верую, потому что есть косвенные свидетельства", как говорит Алекс Картвели, то это материалистический подход.
:o :o :o
Я не верую в абсурдные вещи. И вообще не "верую", а верю определённым авторитетам о мироустройстве. Тем, которые знают о нём больше любого учёного.
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 14:14
Фанатик-материалист часто просто завидует. Он видит радостных, счастливых религиозных людей и не понимает из каких таинственных источников черпают они этот позитив. Это вызов, и этот вызов заставляет материалиста сомневаться в состоятельности собственной картины мира и собственной жизни.
:D :D :D Завидовать верунам - это дааааа. ::)
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2014, 14:20
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:00Лао-цзы не нью-эйдж, но тоже не религия, а материалистическая философия, и видимо, буддизм - тоже.
Я бы не стал называть любую монистическую философию материалистической.
Она настолько же материалистическая, насколько и идеалистическая.
Элементы диалектики присутствуют в обоих учениях, что сближает с материалистической философией. Но и то, и другое трансцендентно к дихотомии "дух-материя".
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 14:25
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 14:14
Фанатик-материалист часто просто завидует. Он видит радостных, счастливых религиозных людей и не понимает из каких таинственных источников черпают они этот позитив. Это вызов, и этот вызов заставляет материалиста сомневаться в состоятельности собственной картины мира и собственной жизни.
:D :D :D Завидовать верунам - это дааааа. ::)
Смотря каким "верунам".
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 14:10
Оба будут жить-бороться, а потом умрут и сгниют.
Все умрут, но одни при этом делают жизнь людей лучше, продолжительней, здоровее и счастливее, а другие - наоборот.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 14:03
Ну тогда и нагорная проповедь -- материалистическая философия.
Я не знаю этого текста, но - возможно. Во всяком случае, в учении христа материалистический компонент был, и его было больше, чем в учении отцов церкви.
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 14:14
Фанатик-материалист часто просто завидует. Он видит радостных, счастливых религиозных людей и не понимает из каких таинственных источников черпают они этот позитив.
Он видит и несчастных религиозных людей тоже. Источник радости понятен, это - дурман. Радостными и счастливыми бывают и слабоумные люди. Так что не всякое ощущение счастья - ценность. Завидовать тут нечему. Материалист жаждет не мнимого, одурманивающего счастья, а подлинного, - в труде, в заботах, в служении. Материалисты тоже бывают очень счастливыми и радостными. Но я лично согласен с Марком Твеном: хуже молодого пессимиста может быть только старый оптимист. Чтобы жить счастливо, не видя, что мир летит в пропасть, - это надо быть совсем слепым. Как можно радоваться жизни, зная, что на Земле ежегодно 80 миллионов человек умирает от голода? Больше чем за обе мировые войны - и это только за год! Более, чем каждый сотый житель земли! В 21м веке! От голода! Это же песец! Я, зная об этом, не могу быть счастливым, пока это так.
Цитата: ivanovgoga от ноября 19, 2014, 13:33
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:29
Цитата: ivanovgoga от ноября 19, 2014, 13:27Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:22Вы бозоны Хиггса невооруженным глазом видите?
Слово бозо-н как бэ говорит о том, что не только увидеть, но и посчупать можнас...и не только. Но за деньги
:what:
переведите его с грузинского ;) ბოზი ;D
(wiki/ru) Бозе,_Шатьендранат (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B7%D0%B5,_%D0%A8%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82)
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2014, 14:20
Я бы не стал называть любую монистическую философию материалистической.
Она настолько же материалистическая, насколько и идеалистическая.
Возможно, я не углублялся во все это. В любом случае - это ложная философия, она мне не интересна. НО явно религиозного компонента я там не увидел. А явно материалистического - сколько угодно.
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 14:25Элементы диалектики присутствуют в обоих учениях, что сближает с материалистической философией.
Вы ещё скажите — с марксистской.
Какое отношение диалектический метод вообще имеет к дихотомии дух-материя?
Вы по ходу путаете понятия «диалектика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)» и «диалектический материализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)».
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 14:25Завидовать верунам - это дааааа. ::)
Неверунов не существует же. Даже последовательные агностики выстраивают рабочие модели, основываясь на чужом опыте, то есть, что-то принимают на веру. Хотя бы, в качестве рабочей гипотезы.
Цитата: _Swetlana от ноября 19, 2014, 13:33
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 11:53
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:35
Уже есть, обычный эгоизм. Или по Лавею - собачизм. Сатанизм тоже таков примерно.
На практике гораздо лучше общаться с эгоистами, чем с такими морализаторами, как вы.
Лучше всего - с циниками. Ничего, кроме хороших манер ::)
Это я что ли циник? :what: Я же добрый :'(
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:30
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 14:14
Фанатик-материалист часто просто завидует. Он видит радостных, счастливых религиозных людей и не понимает из каких таинственных источников черпают они этот позитив.
Он видит и несчастных религиозных людей тоже. Источник радости понятен, это - дурман. Радостными и счастливыми бывают и слабоумные люди. Так что не всякое ощущение счастья - ценность. Завидовать тут нечему. Материалист жаждет не мнимого, одурманивающего счастья, а подлинного, - в труде, в заботах, в служении. Материалисты тоже бывают очень счастливыми и радостными. Но я лично согласен с Марком Твеном: хуже молодого пессимиста может быть только старый оптимист. Чтобы жить счастливо, не видя, что мир летит в пропасть, - это надо быть совсем слепым. Как можно радоваться жизни, зная, что на Земле ежегодно 80 миллионов человек умирает от голода? Больше чем за обе мировые войны - и это только за год! Более, чем каждый сотый житель земли! В 21м веке! От голода! Это же песец! Я, зная об этом, не могу быть счастливым, пока это так.
Представьте религию Природы, основанную на поклонении не выдуманным богам, а естественным стихиям - Солнцу, Воде и т. п. Люди будут переживать свое единство с живой Вселенной и это будет источником энергии и радости для них. Материалист не может переживать подобное, потому что в принципе не принимает категорию Священного.
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:30
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 14:10
Оба будут жить-бороться, а потом умрут и сгниют.
Все умрут, но одни при этом делают жизнь людей лучше, продолжительней, здоровее и счастливее, а другие - наоборот.
Простой вопрос:
И что?
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:30Как можно радоваться жизни, зная, что на Земле ежегодно 80 миллионов человек умирает от голода? Больше чем за обе мировые войны - и это только за год! Более, чем каждый сотый житель земли! В 21м веке! От голода! Это же песец! Я, зная об этом, не могу быть счастливым, пока это так.
—
Как можно радоваться жизни, зная, что на Земле ежесекундно мрёт овердохрена живых организмов? В 21м веке! Умирают! Едят друг друга! Это же песец! Я, зная об этом, не могу быть счастливым, пока это так.Итак, ваша религия делает вас несчастным и вызывает страдания. При этом вы считаете это преимуществом, т.к. не считаете себя достойным счастья, пока не выполнена
Святая Миссия. Системы же взглядов более мягкие, чем ваша, вы презираете по этой же причине.
Я хотел было посоветовать обратиться к доктору, но, к сожалению, излечить религиозный фанатизм психологии не под силу.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 14:34
Цитата: _Swetlana от ноября 19, 2014, 13:33
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 11:53
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:35
Уже есть, обычный эгоизм. Или по Лавею - собачизм. Сатанизм тоже таков примерно.
На практике гораздо лучше общаться с эгоистами, чем с такими морализаторами, как вы.
Лучше всего - с циниками. Ничего, кроме хороших манер ::)
Это я что ли циник? :what: Я же добрый :'(
Так и манер у вас нет. :green:
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2014, 14:33
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 14:25Элементы диалектики присутствуют в обоих учениях, что сближает с материалистической философией.
Вы ещё скажите — с марксистской.
Какое отношение диалектический метод вообще имеет к дихотомии дух-материя?
Вы по ходу путаете понятия «диалектика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)» и «диалектический материализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)».
Ну возможно, я плохо понимаю джунгли философии.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 14:25
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 14:14
Фанатик-материалист часто просто завидует. Он видит радостных, счастливых религиозных людей и не понимает из каких таинственных источников черпают они этот позитив. Это вызов, и этот вызов заставляет материалиста сомневаться в состоятельности собственной картины мира и собственной жизни.
:D :D :D Завидовать верунам - это дааааа. ::)
Вы фанатик?
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 14:36Представьте религию Природы, основанную на поклонении не выдуманным богам, а естественным стихиям - Солнцу, Воде и т. п.
Не «Представьте», а «Вспомните».
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 14:38
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 14:34
Цитата: _Swetlana от ноября 19, 2014, 13:33
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 11:53
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:35
Уже есть, обычный эгоизм. Или по Лавею - собачизм. Сатанизм тоже таков примерно.
На практике гораздо лучше общаться с эгоистами, чем с такими морализаторами, как вы.
Лучше всего - с циниками. Ничего, кроме хороших манер ::)
Это я что ли циник? :what: Я же добрый :'(
Так и манер у вас нет. :green:
Манер не завезли - это да ::)
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 14:37
Итак, ваша религия делает вас несчастным и вызывает страдания. При этом вы считаете это преимуществом,
Это безусловное преимущество. Потому что такие представления оставляют возможность для преодоления объективных несчастий. Такая, как вы говорите, религия - важное эволюционное приспособление, оно позволяет с бОльшей вероятностью сохранить человеческий род. Так что моя "религия" не напрасно создана природой, она служит задачам эволюции.
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 14:36
Люди будут переживать свое единство с живой Вселенной и это будет источником энергии и радости для них. Материалист не может переживать подобное, потому что в принципе не принимает категорию Священного.
Священное-то при чем? Материалист вполне может переживать свое единство с живой Вселенной. Я, например, это так и чувствую.
Цитата: Lodur от ноября 19, 2014, 14:34
Неверунов не существует же. Даже последовательные агностики выстраивают рабочие модели, основываясь на чужом опыте, то есть, что-то принимают на веру. Хотя бы, в качестве рабочей гипотезы.
Даже атеисты опираются на веру. Но их отличает от верунов критическое отношение к своим истинам. Мы именно потому так сильно верим в свои истины, что подвергли их критике. И наши истины устояли.
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:52
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 14:37
Итак, ваша религия делает вас несчастным и вызывает страдания. При этом вы считаете это преимуществом,
Это безусловное преимущество. Потому что такие представления оставляют возможность для преодоления объективных несчастий. Такая, как вы говорите, религия - важное эволюционное приспособление, оно позволяет с бОльшей вероятностью сохранить человеческий род. Так что моя "религия" не напрасно создана природой, она служит задачам эволюции.
— И что с того?
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:30
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 14:03
Ну тогда и нагорная проповедь -- материалистическая философия.
Я не знаю этого текста, но - возможно. Во всяком случае, в учении христа материалистический компонент был, и его было больше, чем в учении отцов церкви.
Так какого хрена вы тут разглагольствуете! Простите, не сдержался. Человек даже не открывал нагорную проповедь, но пришел рассказывать христианам, как они должны верить. И кто из нас идиот после этого? >(
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 14:56
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:30
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 14:03
Ну тогда и нагорная проповедь -- материалистическая философия.
Я не знаю этого текста, но - возможно. Во всяком случае, в учении христа материалистический компонент был, и его было больше, чем в учении отцов церкви.
Так какого хрена вы тут разглагольствуете! Простите, не сдержался. Человек даже не открывал нагорную проповедь, но пришел рассказывать христианам, как они должны верить. И кто из нас идиот после этого? >(
Вы.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 14:38
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 14:25
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 14:14
Фанатик-материалист часто просто завидует. Он видит радостных, счастливых религиозных людей и не понимает из каких таинственных источников черпают они этот позитив. Это вызов, и этот вызов заставляет материалиста сомневаться в состоятельности собственной картины мира и собственной жизни.
:D :D :D Завидовать верунам - это дааааа. ::)
Вы фанатик?
Ультралевый маоист. :umnik:
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:15
[Ведь суть религии в том, что "верую, ибо абсурдно", а если "верую, потому что есть косвенные свидетельства", как говорит Алекс Картвели, то это материалистический подход.
Какин, чем скорее вы выйдете из этой темы, тем лучше для вас. Для того, чтобы рассуждать, в чем суть религии, надо для начала хоть одним глазком взглянуть на какой-нить религиозный источник.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 15:00
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:15
[Ведь суть религии в том, что "верую, ибо абсурдно", а если "верую, потому что есть косвенные свидетельства", как говорит Алекс Картвели, то это материалистический подход.
Какин, чем скорее вы выйдете из этой темы, тем лучше для вас. Для того, чтобы рассуждать, в чем суть религии, надо для начала хоть одним глазком взглянуть на какой-нить религиозный источник.
Вам советую того же.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 14:54
И что с того?
А то, что здесь сама Вселенная - за нас, и против вас. Вот вам и подлинное ощущение единства со Вселенной.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 14:58
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 14:56
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:30
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 14:03
Ну тогда и нагорная проповедь -- материалистическая философия.
Я не знаю этого текста, но - возможно. Во всяком случае, в учении христа материалистический компонент был, и его было больше, чем в учении отцов церкви.
Так какого хрена вы тут разглагольствуете! Простите, не сдержался. Человек даже не открывал нагорную проповедь, но пришел рассказывать христианам, как они должны верить. И кто из нас идиот после этого? >(
Вы.
Спасибо, что демонстрируете степень владения атеистами формальной логикой :)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 15:00
Какин, чем скорее вы выйдете из этой темы, тем лучше для вас.
Ну что вы, не гоните, интересно же. Настоящий, живой марксист.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 15:02
Спасибо, что демонстрируете степень владения атеистами формальной логикой :)
С советской России формальная логика владеет атеистами. Велика сила русских падежей.
Цитата: Flos от ноября 19, 2014, 15:02
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 15:00
Какин, чем скорее вы выйдете из этой темы, тем лучше для вас.
Ну что вы, не гоните, интересно же. Настоящий, живой марксист.
Так я гоню разве? :-[ Я только в том смысле, что для него лучше... ::)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 14:56
Человек даже не открывал нагорную проповедь, но пришел рассказывать христианам, как они должны верить. И кто из нас идиот после этого?
Вы же рыба, а не ихтиолог.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 15:02
Спасибо, что демонстрируете степень владения атеистами формальной логикой :)
Кушайте, не обляпайтесь. :)
Qakin, скажите, почему в СССР и других странах победившего марксизма не удалось наставить людей на путь истинный?
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 15:01
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 14:54
И что с того?
А то, что здесь сама Вселенная - за нас, и против вас. Вот вам и подлинное ощущение единства со Вселенной.
Вселенной на вас и на нас даже не насрать, а просто никак. Что это с вами: вы стали мысленно наделять неживые объекты человеческими качествами? Переживаю: не примите ли православие еще через 5 страниц. :(
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 15:01
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 15:00
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:15
[Ведь суть религии в том, что "верую, ибо абсурдно", а если "верую, потому что есть косвенные свидетельства", как говорит Алекс Картвели, то это материалистический подход.
Какин, чем скорее вы выйдете из этой темы, тем лучше для вас. Для того, чтобы рассуждать, в чем суть религии, надо для начала хоть одним глазком взглянуть на какой-нить религиозный источник.
Вам советую того же.
Чего - того? Я в религиозные источники заглядывал в отличие от
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 15:04
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 14:56
Человек даже не открывал нагорную проповедь, но пришел рассказывать христианам, как они должны верить. И кто из нас идиот после этого?
Вы же рыба, а не ихтиолог.
"Ихтиолог", который не владеет ихтиологией, — эт по нашему, па-расейски! :D
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 15:07
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 15:01
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 15:00
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:15
[Ведь суть религии в том, что "верую, ибо абсурдно", а если "верую, потому что есть косвенные свидетельства", как говорит Алекс Картвели, то это материалистический подход.
Какин, чем скорее вы выйдете из этой темы, тем лучше для вас. Для того, чтобы рассуждать, в чем суть религии, надо для начала хоть одним глазком взглянуть на какой-нить религиозный источник.
Вам советую того же.
Чего - того? Я в религиозные источники заглядывал в отличие от
А еще Вы "физик". Я помню, да. :green:
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 15:06
Переживаю: не примите ли православие еще через 5 страниц. :(
Васька нормальный мужик, всякие непонятные субстанции принимать не будет. :smoke:
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 04:09
Да и какие мне теории, я вообще жимолость, у меня и ЦНС-то нет. :green:
Кто ж виноват, что я вижу прекрасную, совершенную и мудрую вселенную
Это важный вопрос.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 15:06
Что это с вами: вы стали мысленно наделять неживые объекты человеческими качествами?
Это же метафора! Когда мы говорим старуха-смерть или девчонка-весна, мы что смерть и весну наделяем человеческими качествами? В некотором смысле, да. В таком же смысле я вполне материалистически наделяю и Вселенную человеческими качествами. В чем проблема?
Цитата: Flos от ноября 19, 2014, 15:06
скажите, почему в СССР и других странах победившего марксизма не удалось наставить людей на путь истинный?
В силу инерции общественного сознания. По той же причине, я выше писал, отсталые племена отказываются от использования новшеств, предлагаемых им цивилизаторами. У человеческой психологии есть 2 разнонаправленных механизма ( у разных людей) - активное, поисковое поведение, и пассивное, защитное. Оба механизма нужны для эволюции. Один механизм приводит к приятию нового (не всегда хорошего), а второй - к неприятию нового, в том числе и хорошего. Так что консерватизм - это тоже эволюционное приспособление.
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 15:19
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 15:06
Что это с вами: вы стали мысленно наделять неживые объекты человеческими качествами?
Это же метафора! Когда мы говорим старуха-смерть или девчонка-весна, мы что смерть и весну наделяем человеческими качествами? В некотором смысле, да. В таком же смысле я вполне материалистически наделяю и Вселенную человеческими качествами. В чем проблема?
Никакой проблемы, кроме той, что исходный вопрос в этом случае остался без ответа.
Кстати, если вселенная на вашей стороне, то почему вы несчастны?
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 15:10
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 15:07
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 15:01
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 15:00
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:15
[Ведь суть религии в том, что "верую, ибо абсурдно", а если "верую, потому что есть косвенные свидетельства", как говорит Алекс Картвели, то это материалистический подход.
Какин, чем скорее вы выйдете из этой темы, тем лучше для вас. Для того, чтобы рассуждать, в чем суть религии, надо для начала хоть одним глазком взглянуть на какой-нить религиозный источник.
Вам советую того же.
Чего - того? Я в религиозные источники заглядывал в отличие от
А еще Вы "физик". Я помню, да. :green:
А вы "не атеист". Я тоже помню
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 15:11
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 15:06
Переживаю: не примите ли православие еще через 5 страниц. :(
Васька нормальный мужик, всякие непонятные субстанции принимать не будет. :smoke:
Царевич, вы меня разочаровываете.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 13:23
А свобода духа... Не знаю, что сие такое. Красивые слова, но, по-моеиу, бессмысленные.
Вы способны на большее, чем то, что сделали, и даже что воображаете возможным. Как-то так.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 15:35
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 15:11
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 15:06
Переживаю: не примите ли православие еще через 5 страниц. :(
Васька нормальный мужик, всякие непонятные субстанции принимать не будет. :smoke:
Царевич, вы меня разочаровываете.
Вы уже себя зарекомендовали, так что молчите уж. ;)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 15:33
А вы "не атеист". Я тоже помню
Я сатанист. Вы что-то путаете.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 15:10
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 15:07
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 15:01
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 15:00
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:15
[Ведь суть религии в том, что "верую, ибо абсурдно", а если "верую, потому что есть косвенные свидетельства", как говорит Алекс Картвели, то это материалистический подход.
Какин, чем скорее вы выйдете из этой темы, тем лучше для вас. Для того, чтобы рассуждать, в чем суть религии, надо для начала хоть одним глазком взглянуть на какой-нить религиозный источник.
Вам советую того же.
Чего - того? Я в религиозные источники заглядывал в отличие от
А еще Вы "физик". Я помню, да. :green:
А я понял! Для Царевича тот, кто верит в Бога, по определению не может быть физиком. Как-то так:
"У девчонок нет воли воина, у тебя воля домохозяйки, в лучшем случае синего чулка..."
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 13:58
Сам Ошо называл свое учение религиозным и был категорически против применения к нему термина "философия".
Но ничего не имел против материалистов, да. Среди его учеников были и такие.
1. Собираете всех своих последователей, и говорите: мол, моё учение, оно на самом деле философское, не религиозное.
2. Примерно половина собравшихся делает вам ручкой.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 13:58
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 13:51
Но ведь Ошо - это тоже слова. :)
Набор ключей, которые с некоторой вероятностью можно прочитать правильно. Да.
:green: Имеющие уши, да услышат (с), да.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 15:53
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 15:10
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 15:07
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 15:01
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 15:00
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:15
[Ведь суть религии в том, что "верую, ибо абсурдно", а если "верую, потому что есть косвенные свидетельства", как говорит Алекс Картвели, то это материалистический подход.
Какин, чем скорее вы выйдете из этой темы, тем лучше для вас. Для того, чтобы рассуждать, в чем суть религии, надо для начала хоть одним глазком взглянуть на какой-нить религиозный источник.
Вам советую того же.
Чего - того? Я в религиозные источники заглядывал в отличие от
А еще Вы "физик". Я помню, да. :green:
А я понял! Для Царевича тот, кто верит в Бога, по определению не может быть физиком. Как-то так:
Не каждый физик - верующий, но каждый верующий - физик. :'(
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 14:14
Фанатик-материалист часто просто завидует. Он видит радостных, счастливых религиозных людей и не понимает из каких таинственных источников черпают они этот позитив. Это вызов, и этот вызов заставляет материалиста сомневаться в состоятельности собственной картины мира и собственной жизни.
Видит таких же фантиков? Ну да, изрядная часть и тех и других - фантики. Иначе б спокойнее воспринимали друг друга.
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 14:36
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:30
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 14:14
Фанатик-материалист часто просто завидует. Он видит радостных, счастливых религиозных людей и не понимает из каких таинственных источников черпают они этот позитив.
Он видит и несчастных религиозных людей тоже. Источник радости понятен, это - дурман. Радостными и счастливыми бывают и слабоумные люди. Так что не всякое ощущение счастья - ценность. Завидовать тут нечему. Материалист жаждет не мнимого, одурманивающего счастья, а подлинного, - в труде, в заботах, в служении. Материалисты тоже бывают очень счастливыми и радостными. Но я лично согласен с Марком Твеном: хуже молодого пессимиста может быть только старый оптимист. Чтобы жить счастливо, не видя, что мир летит в пропасть, - это надо быть совсем слепым. Как можно радоваться жизни, зная, что на Земле ежегодно 80 миллионов человек умирает от голода? Больше чем за обе мировые войны - и это только за год! Более, чем каждый сотый житель земли! В 21м веке! От голода! Это же песец! Я, зная об этом, не могу быть счастливым, пока это так.
Представьте религию Природы, основанную на поклонении не выдуманным богам, а естественным стихиям - Солнцу, Воде и т. п. Люди будут переживать свое единство с живой Вселенной и это будет источником энергии и радости для них. Материалист не может переживать подобное, потому что в принципе не принимает категорию Священного.
ИМХО, Вы упрощаете. "Энергии и радости" мешают как излишнее мудрствование обожествления, так и оное всяких измов. Можно быть проще всего этого. Первые и вторые из Вашего примера -скорее схематизация, и типизация людей по мировоззрению.
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 15:01
А то, что здесь сама Вселенная - за нас, и против вас. Вот вам и подлинное ощущение единства со Вселенной.
Вселенной до нас и вас - до лампочки. Она просто развивается по своим законам и ей неважно, кто попал под их действие.
А единство с этим миром - в изначальном, естественном, древнеязыческом мировоззрении.
У меня полного единства нет, но все же хотелось бы верить и надеяться и ожидать дружественных взаимоотношений в этом мире и с этим миром. А не трястись, что бог покарает, если не будешь жить по определенному списку правил.
Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 16:08
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 14:36
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:30
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 14:14
Фанатик-материалист часто просто завидует. Он видит радостных, счастливых религиозных людей и не понимает из каких таинственных источников черпают они этот позитив.
Он видит и несчастных религиозных людей тоже. Источник радости понятен, это - дурман. Радостными и счастливыми бывают и слабоумные люди. Так что не всякое ощущение счастья - ценность. Завидовать тут нечему. Материалист жаждет не мнимого, одурманивающего счастья, а подлинного, - в труде, в заботах, в служении. Материалисты тоже бывают очень счастливыми и радостными. Но я лично согласен с Марком Твеном: хуже молодого пессимиста может быть только старый оптимист. Чтобы жить счастливо, не видя, что мир летит в пропасть, - это надо быть совсем слепым. Как можно радоваться жизни, зная, что на Земле ежегодно 80 миллионов человек умирает от голода? Больше чем за обе мировые войны - и это только за год! Более, чем каждый сотый житель земли! В 21м веке! От голода! Это же песец! Я, зная об этом, не могу быть счастливым, пока это так.
Представьте религию Природы, основанную на поклонении не выдуманным богам, а естественным стихиям - Солнцу, Воде и т. п. Люди будут переживать свое единство с живой Вселенной и это будет источником энергии и радости для них. Материалист не может переживать подобное, потому что в принципе не принимает категорию Священного.
ИМХО, Вы упрощаете. "Энергии и радости" мешают как излишнее мудрствование обожествления, так и оное всяких измов. Можно быть проще всего этого. Первые и вторые из Вашего примера -скорее схематизация, и типизация людей по мировоззрению.
У меня был период в жизни, когда я стремился быть последовательным материалистом-рационалистом. Не понравилось, потому что уныло и беспросветно. Человеку необходимо Духовное.
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 15:19
Цитата: Flos от ноября 19, 2014, 15:06
скажите, почему в СССР и других странах победившего марксизма не удалось наставить людей на путь истинный?
В силу инерции общественного сознания. По той же причине, я выше писал, отсталые племена отказываются от использования новшеств, предлагаемых им цивилизаторами.
В силу того, что ИРЛ (а не где-то там ещё) дело мы имеем с человеческой природой. А это такая штука, которая больше лозунгов и социнститутов, и всякие декларации - суть благоглупости.
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 16:16
Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 16:08
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 14:36
Представьте религию Природы, основанную на поклонении не выдуманным богам, а естественным стихиям - Солнцу, Воде и т. п. Люди будут переживать свое единство с живой Вселенной и это будет источником энергии и радости для них. Материалист не может переживать подобное, потому что в принципе не принимает категорию Священного.
ИМХО, Вы упрощаете. "Энергии и радости" мешают как излишнее мудрствование обожествления, так и оное всяких измов. Можно быть проще всего этого. Первые и вторые из Вашего примера -скорее схематизация, и типизация людей по мировоззрению.
У меня был период в жизни, когда я стремился быть последовательным материалистом-рационалистом. Не понравилось, потому что уныло и беспросветно. Человеку необходимо Духовное.
Уже ж с начала Вы "стремились". Вам что именно не понравилось? Материализм? Уныл? Да многие измы унылы. Тяжела ты, шапка.. А "Духовное" да, костыль удобный. И тем хуже, если необходим.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 14:37
Итак, ваша религия делает вас несчастным и вызывает страдания. При этом вы считаете это преимуществом, т.к. не считаете себя достойным счастья, пока не выполнена Святая Миссия. Системы же взглядов более мягкие, чем ваша, вы презираете по этой же причине.
Я хотел было посоветовать обратиться к доктору, но, к сожалению, излечить религиозный фанатизм психологии не под силу.
растаманы рулят. акунаматата
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:52Даже атеисты опираются на веру. Но их отличает от верунов критическое отношение к своим истинам. Мы именно потому так сильно верим в свои истины, что подвергли их критике. И наши истины устояли.
Ну фейспальм же сплошной.
ЦитироватьЦитата: Валер от ноября 19, 2014, 16:26
У меня был период в жизни, когда я стремился быть последовательным материалистом-рационалистом. Не понравилось, потому что уныло и беспросветно. Человеку необходимо Духовное.
Уже ж с начала Вы "стремились". Вам что именно не понравилось? Материализм? Уныл? Да многие измы унылы. Тяжела ты, шапка.. А "Духовное" да, костыль удобный. И тем хуже, если необходим.
Мне хотелось тогда пожить в мире материалиста, понять, прочувствовать его изнутри.
Поскольку духовными поисками занимался с отроческого возраста, было с чем сравнивать.
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 16:16
У меня был период в жизни, когда я стремился быть последовательным материалистом-рационалистом. Не понравилось, потому что уныло и беспросветно. Человеку необходимо Духовное.
у меня был период в жизни когда я стремился верить в Бога, быть духовным. Не понравилось. это глупо и не рационально верить в миф, человек должен воспринимать мир таким, каков он есть
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 16:36
ЦитироватьЦитата: Валер от ноября 19, 2014, 16:26
У меня был период в жизни, когда я стремился быть последовательным материалистом-рационалистом. Не понравилось, потому что уныло и беспросветно. Человеку необходимо Духовное.
Уже ж с начала Вы "стремились". Вам что именно не понравилось? Материализм? Уныл? Да многие измы унылы. Тяжела ты, шапка.. А "Духовное" да, костыль удобный. И тем хуже, если необходим.
Мне хотелось тогда пожить в мире материалиста, понять, прочувствовать его изнутри.
Поскольку духовными поисками занимался с отроческого возраста, было с чем сравнивать.
Духовный - это от слова "дух". При этом оно всю дорогу ищется не в религиях, так вовсе, прости Господи, в измах :)
Это я не про Вас лично.
Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 16:38
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 16:36
ЦитироватьЦитата: Валер от ноября 19, 2014, 16:26
У меня был период в жизни, когда я стремился быть последовательным материалистом-рационалистом. Не понравилось, потому что уныло и беспросветно. Человеку необходимо Духовное.
Уже ж с начала Вы "стремились". Вам что именно не понравилось? Материализм? Уныл? Да многие измы унылы. Тяжела ты, шапка.. А "Духовное" да, костыль удобный. И тем хуже, если необходим.
Мне хотелось тогда пожить в мире материалиста, понять, прочувствовать его изнутри.
Поскольку духовными поисками занимался с отроческого возраста, было с чем сравнивать.
Духовный - это от слова "дух". При этом оно всю дорогу ищется не в религиях, так вовсе, прости Господи, в измах :)
Это я не про Вас лично.
Правильно.
Я ведь тоже не принадлежу ни к какому "изму", ни к какой традиции, конфессии, поэтому одновременно и не религиозный в традиционным смысле слова, и не атеист. Так сложилось, что мастер Ошо (в виде книг, разумеется) с самого своего появления лет двадцать назад, оказался моим Учителем жизни. Объяснить трудно, здесь играет основную роль не логика, не рацио, а что-то глубоко индивидуальное, из сердца. Читаю по нескольку страниц из его книг почти ежедневно.
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 16:53
Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 16:38
Духовный - это от слова "дух". При этом оно всю дорогу ищется не в религиях, так вовсе, прости Господи, в измах :)
Это я не про Вас лично.
Правильно.
Я ведь тоже не принадлежу ни к какому "изму", ни к какой традиции, конфессии, поэтому одновременно и не религиозный в традиционным смысле слова, и не атеист. Так сложилось, что мастер Ошо (в виде книг, разумеется) с самого своего появления лет двадцать назад, оказался моим Учителем жизни. Объяснить трудно, здесь играет основную роль не логика, не рацио, а что-то глубоко индивидуальное, из сердца. Читаю по нескольку страниц из его книг почти ежедневно.
Кстати, чисто вопрос: этот автор там нигде не пишет что типа почитав и извлекши, далее лучше выбросить книжки и начать жить?)
А я с недавних пор стал материалистом и воинствующим атеистом (точнее, антитеистом). Считаю организованную религию корнем всех зол. Неорганизованная немногим лучше. Суеверия дико бесят.
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 17:17
А я с недавних пор стал материалистом и воинствующим атеистом (точнее, антитеистом). Считаю организованную религию корнем всех зол. Неорганизованная немногим лучше. Суеверия дико бесят.
А вдруг это суеверие у Вас? Вы того, поосторожней с этим)
Цитата: BormoGlott от ноября 19, 2014, 16:30
растаманы рулят. акунаматата
они за Хайле Силассие могут и мачетой продырявить по накурке, ну их к лешему, неадекваты.
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 17:17
Суеверия дико бесят.
Суеверия — это вековая мудрость народа
Кстати, вот подумалось, а если можно в современной РФ издавать журнал «Безбожник»? Думаю, нет.
В Украине, вроде, можно.
Цитата: antic от ноября 19, 2014, 17:28
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 17:17
Суеверия дико бесят.
Суеверия — это вековая мудрость народа
Обидно когда суеверия - жалкие остатки чужой былой мудрости, что как правило и случается.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 15:59
Не каждый физик - верующий, но каждый верующий - физик. :'(
помнится у нас главный тут православный физик изучал ОТО , СТО, что дало человеку изучение этого всего :donno:
он ведь и историю партии поди штудировал, какой-нить Антидюринг на экзамене сдавал, а толку :donno:
Цитата: Лом d10 от ноября 19, 2014, 17:33
помнится у нас главный тут православный физик изучал ОТО , СТО, что дало человеку изучение этого всего :donno:
он ведь и историю партии поди штудировал, какой-нить Антидюринг на экзамене сдавал, а толку :donno:
Это хто такой?
Цитата: antic от ноября 19, 2014, 17:28
Суеверия — это вековая мудрость народа
В чём мудрость плевания через плечо при виде чёрной кошки?
Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 17:06
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 16:53
Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 16:38
Духовный - это от слова "дух". При этом оно всю дорогу ищется не в религиях, так вовсе, прости Господи, в измах :)
Это я не про Вас лично.
Правильно.
Я ведь тоже не принадлежу ни к какому "изму", ни к какой традиции, конфессии, поэтому одновременно и не религиозный в традиционным смысле слова, и не атеист. Так сложилось, что мастер Ошо (в виде книг, разумеется) с самого своего появления лет двадцать назад, оказался моим Учителем жизни. Объяснить трудно, здесь играет основную роль не логика, не рацио, а что-то глубоко индивидуальное, из сердца. Читаю по нескольку страниц из его книг почти ежедневно.
Кстати, чисто вопрос: этот автор там нигде не пишет что типа почитав и извлекши, далее лучше выбросить книжки и начать жить?)
Этот автор не писал, он говорил. Каждый извлекает оттуда что-то для себя согласно своему пониманию, и если считает нужным избавиться от книг и жить дальше исключительно своим разумением, то почему нет, пусть избавляется. Но мне кажется, что такое "иконоборство" есть оборотная сторона "иконопочитания". Зачем избавляться от книг, если читать их - это значит не только общаться таким образом с мудрым человеком, но и получать удовольствие.
Цитата: Лом d10 от ноября 19, 2014, 17:25
Цитата: BormoGlott от ноября 19, 2014, 16:30
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 14:37Итак, ваша религия делает вас несчастным и вызывает страдания. При этом вы считаете это преимуществом, т.к. не считаете себя достойным счастья, пока не выполнена Святая Миссия. Системы же взглядов более мягкие, чем ваша, вы презираете по этой же причине.
Я хотел было посоветовать обратиться к доктору, но, к сожалению, излечить религиозный фанатизм психологии не под силу.
растаманы рулят. акунаматата
они за Хайле Силассие могут и мачетой продырявить по накурке, ну их к лешему, неадекваты.
зато растаманы перманентно счастливы, а это главное, так считает wandrien
Цитата: Geoalex от ноября 19, 2014, 17:37
В чём мудрость плевания через плечо при виде чёрной кошки?
Это защита от возможных негативных последствий встречи с черной кошкой
Цитата: antic от ноября 19, 2014, 18:19
Это защита от возможных негативных последствий встречи с черной кошкой
Каков механизм этой защиты? И какие могут быть последствия от встречи с чёрной кошкой?
Цитата: Geoalex от ноября 19, 2014, 18:20
Каков механизм этой защиты?
Вы меня спрашиваете? Почему я должен знать это? Миллионы людей в мире не знают основ аэродинамики, и, тем не менее, летают на самолётах
Цитата: Geoalex от ноября 19, 2014, 18:20
И какие могут быть последствия
Разные, но, в любом случае, — неприятные
Цитата: Lodur от ноября 19, 2014, 14:23
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:15Ведь суть религии в том, что "верую, ибо абсурдно", а если "верую, потому что есть косвенные свидетельства", как говорит Алекс Картвели, то это материалистический подход.
:o :o :o
Я не верую в абсурдные вещи. И вообще не "верую", а верю определённым авторитетам о мироустройстве. Тем, которые знают о нём больше любого учёного.
Оначо.
«Не плюй на землю, иначе враг узнает твои мысли и сможет легко тобою управлять»...
:)
А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 18:41
А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
Объясните, что такое наука.
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 18:41
А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
Есть. Но это другой разговор.
Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 18:44
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 18:41
А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
Объясните, что такое наука.
Теология, например. :green:
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 18:41А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
И как же она объясняет наличие эффекта наблюдателя у куска материи, которым вы являетесь? ::)
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 18:41
А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
Вы пока еще достаточно молоды, и в дальнейшем можете столкнуться с космической тоской и скукой, которые неизбежны в разоблаченном наукой мире - мире без Бога, без Тайны, без Романтики.
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 18:54
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 18:41
А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
Вы пока еще достаточно молоды, и в дальнейшем можете столкнуться с космической тоской и скукой, которые неизбежны в разоблаченном наукой мире - мире без Бога, без Тайны, без Романтики.
Тайна и Романтика могут спокойно существовать без Бога.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 18:59
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 18:54
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 18:41
А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
Вы пока еще достаточно молоды, и в дальнейшем можете столкнуться с космической тоской и скукой, которые неизбежны в разоблаченном наукой мире - мире без Бога, без Тайны, без Романтики.
Тайна и Романтика могут спокойно существовать без Бога.
Тайна с большой буквы и есть Бог. Если освободиться при этом от конфессиональных и догматических ассоциаций.
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 19:02
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 18:59
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 18:54
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 18:41
А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
Вы пока еще достаточно молоды, и в дальнейшем можете столкнуться с космической тоской и скукой, которые неизбежны в разоблаченном наукой мире - мире без Бога, без Тайны, без Романтики.
Тайна и Романтика могут спокойно существовать без Бога.
Тайна с большой буквы и есть Бог. Если освободиться при этом от конфессиональных и догматических ассоциаций.
Тайной и человек может быть.
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 18:41
А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
ОК. Расскажите мне, откуда взялась гравитация. Я подчеркиваю: не по каким законам она работает, а
откуда она взялась. Надеюсь, разницу вы понимаете. (И Великий Физик Царевич, надеюсь - тоже)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:08
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 18:41
А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
ОК. Расскажите мне, откуда взялась гравитация. Я подчеркиваю: не по каким законам она работает, а откуда она взялась. Надеюсь, разницу вы понимаете. (И Великий Физик Царевич, надеюсь - тоже)
Аллах создал. :smoke:
Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 00:22
Типа: "Я людей всех на свете люблю, ради них кого хочешь убью", другое?..)
Конечно, другое. Напряжение над мотивированием себя. Зачем служить Б-гу, исполнять заповеди, если личного воздаяния всё равно не будет?
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 19:02
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 18:59
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 18:54
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 18:41
А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
Вы пока еще достаточно молоды, и в дальнейшем можете столкнуться с космической тоской и скукой, которые неизбежны в разоблаченном наукой мире - мире без Бога, без Тайны, без Романтики.
Тайна и Романтика могут спокойно существовать без Бога.
Тайна с большой буквы и есть Бог. Если освободиться при этом от конфессиональных и догматических ассоциаций.
Если освободиться от ассоциаций, то единственный вопрос будет: какой ещё Бог?
Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 19:13
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 19:02
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 18:59
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 18:54
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 18:41
А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
Вы пока еще достаточно молоды, и в дальнейшем можете столкнуться с космической тоской и скукой, которые неизбежны в разоблаченном наукой мире - мире без Бога, без Тайны, без Романтики.
Тайна и Романтика могут спокойно существовать без Бога.
Тайна с большой буквы и есть Бог. Если освободиться при этом от конфессиональных и догматических ассоциаций.
Если освободиться от ассоциаций, то единственный вопрос будет: какой ещё Бог?
Дак вот мне и хочется от христиан и мусульман это услышать (жалко, что их тут нет). Мечтатель вроде не тот, ни этот, и он пытается уничтожить конфессиональные ассоциации у себя в голове. Пусть так. Но что тогда останется?
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 17:17
А я с недавних пор стал материалистом и воинствующим атеистом (точнее, антитеистом).
О! Респект за честность. Серьезно. Вы первый атеист, встреченный мной, который не начинает юлить и рассказывать про то, что ему по... на верующих и все такое.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:16
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 17:17
А я с недавних пор стал материалистом и воинствующим атеистом (точнее, антитеистом).
О! Респект за честность. Серьезно. Вы первый атеист, встреченный мной, который не начинает юлить и рассказывать про то, что ему по... на верующих и все такое.
Зря радуетесь. Тарас через неделю в буддисты уйдет. Зуб даю. Ну или чуть позже. Но уйдет обязательно. :-[
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 17:17
А я с недавних пор стал материалистом и воинствующим атеистом (точнее, антитеистом). Считаю организованную религию корнем всех зол. Неорганизованная немногим лучше. Суеверия дико бесят.
Быть материалистом в наше время невыгодно. Лучше быть "сомневающимся", если, конечно, есть повод сомневаться.
Цитата: Лом d10 от ноября 19, 2014, 17:33
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 15:59
Не каждый физик - верующий, но каждый верующий - физик. :'(
помнится у нас главный тут православный физик изучал ОТО , СТО, что дало человеку изучение этого всего :donno:
он ведь и историю партии поди штудировал, какой-нить Антидюринг на экзамене сдавал, а толку :donno:
А что он по-вашему должен был извлечь оттуда? Научный атеизм? Так ОТО и СТО не про него.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:19
Цитата: Лом d10 от ноября 19, 2014, 17:33
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 15:59
Не каждый физик - верующий, но каждый верующий - физик. :'(
помнится у нас главный тут православный физик изучал ОТО , СТО, что дало человеку изучение этого всего :donno:
он ведь и историю партии поди штудировал, какой-нить Антидюринг на экзамене сдавал, а толку :donno:
А что он по-вашему должен был извлечь оттуда? Научный атеизм? Так ОТО и СТО не про него.
Солохин может найти русофобию и православие даже там, где живут русские мусульмане. Странно полагаться на его "постулаты".
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:17
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:16
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 17:17
А я с недавних пор стал материалистом и воинствующим атеистом (точнее, антитеистом).
О! Респект за честность. Серьезно. Вы первый атеист, встреченный мной, который не начинает юлить и рассказывать про то, что ему по... на верующих и все такое.
Зря радуетесь. Тарас через неделю в буддисты уйдет. Зуб даю. Ну или чуть позже. Но уйдет обязательно. :-[
Ну, надеюсь, что он тогда не будет втирать всем про совместимость буддизма с другими религиями :)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:21
Ну, надеюсь, что он тогда не будет втирать всем про совместимость буддизма с другими религиями :)
Как можно втирать про совместимость философии с религиями? :umnik:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:15
Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 19:13
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 19:02
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 18:59
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 18:54
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 18:41
А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
Вы пока еще достаточно молоды, и в дальнейшем можете столкнуться с космической тоской и скукой, которые неизбежны в разоблаченном наукой мире - мире без Бога, без Тайны, без Романтики.
Тайна и Романтика могут спокойно существовать без Бога.
Тайна с большой буквы и есть Бог. Если освободиться при этом от конфессиональных и догматических ассоциаций.
Если освободиться от ассоциаций, то единственный вопрос будет: какой ещё Бог?
Дак вот мне и хочется от христиан и мусульман это услышать (жалко, что их тут нет).
Христиан тут нет? Осторожно - вы движетесь по пути Какина. (Правда, что вы хотите услышать, я так и не понял)
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:23
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:21
Ну, надеюсь, что он тогда не будет втирать всем про совместимость буддизма с другими религиями :)
Как можно втирать про совместимость философии с религиями? :umnik:
И про то, что буддизм - не религия, надеюсь, тоже втирать не будет :)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:24
Христиан тут нет?
К сожалению, да. Нету. :( Я не про православнутых (это не вам, это вообще) и прочих, я про адекватных.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:25
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:23
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:21
Ну, надеюсь, что он тогда не будет втирать всем про совместимость буддизма с другими религиями :)
Как можно втирать про совместимость философии с религиями? :umnik:
И про то, что буддизм - не религия, надеюсь, тоже втирать не будет :)
И вытирать тоже.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:08
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:08
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 18:41
А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
ОК. Расскажите мне, откуда взялась гравитация. Я подчеркиваю: не по каким законам она работает, а откуда она взялась. Надеюсь, разницу вы понимаете. (И Великий Физик Царевич, надеюсь - тоже)
Аллах создал. :smoke:
Это типа юмор?
Ну, типа ха-ха
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:27
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:08
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:08
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 18:41
А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
ОК. Расскажите мне, откуда взялась гравитация. Я подчеркиваю: не по каким законам она работает, а откуда она взялась. Надеюсь, разницу вы понимаете. (И Великий Физик Царевич, надеюсь - тоже)
Аллах создал. :smoke:
Это типа юмор?
Ну, типа ха-ха
Да, специально для вас старался. Чтоб поржали.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:25
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:24
Христиан тут нет?
К сожалению, да. Нету. :( Я не про православнутых (это не вам, это вообще) и прочих, я про адекватных.
А адекватные - это кто? Атеисты?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:29
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:25
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:24
Христиан тут нет?
К сожалению, да. Нету. :( Я не про православнутых (это не вам, это вообще) и прочих, я про адекватных.
А адекватные - это кто? Атеисты?
Вас атеисты сильно били, я смотрю. Сочувствую, можт вам к врачу? Поста не пройдет, чтоб их не упомянули.
Нет, адекватные это христиане, мусульмане и просто верующие, которые общаются не ради срача, а чтобы подсказать что-то или самим увидеть другую точку зрения, изучить ее и тд. Жаль, что таких людей крайне мало даже в т.н. церквях, а не то что уж на форумах. А вы как и Солохин не православный, вы физик. Это разновидность химиков такая.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:32
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:29
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:25
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:24
Христиан тут нет?
К сожалению, да. Нету. :( Я не про православнутых (это не вам, это вообще) и прочих, я про адекватных.
А адекватные - это кто? Атеисты?
Вас атеисты сильно били, я смотрю. Сочувствую, можт вам к врачу? Поста не пройдет, чтоб их не упомянули.
Нет, адекватные это христиане, мусульмане и просто верующие, которые общаются не ради срача, а чтобы подсказать что-то или самим увидеть другую точку зрения, изучить ее и тд. Жаль, что таких людей крайне мало даже в т.н. церквях, а не то что уж на форумах. А вы как и Солохин не православный, вы физик. Это разновидность химиков такая.
Дожили. Сатанисты определяют, кто православный, а кто - нет.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:36
Дожили. Сатанисты определяют, кто православный, а кто - нет.
Фрикофизики ж тоже любят решать кто атеист, а кто нет. Че нам нельзя?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:08
ОК. Расскажите мне, откуда взялась гравитация. Я подчеркиваю: не по каким законам она работает, а откуда она взялась. Надеюсь, разницу вы понимаете. (И Великий Физик Царевич, надеюсь - тоже)
Я не настолько хорошо знаю физику.
Ну предположим, гравитация появилась благодаря гравитонам.
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 19:44
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:08
ОК. Расскажите мне, откуда взялась гравитация. Я подчеркиваю: не по каким законам она работает, а откуда она взялась. Надеюсь, разницу вы понимаете. (И Великий Физик Царевич, надеюсь - тоже)
Я не настолько хорошо знаю физику.
Ну предположим, гравитация появилась благодаря гравитонам.
Уже предположили.
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 19:44
Ну предположим, гравитация появилась благодаря гравитонам.
Существование гравитонов доказано или пока только ещё предположено? :umnik:
Алекс, наверное, ответит, что гравитацию создал Бог.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2014, 19:49
Существование гравитонов доказано или пока только ещё предположено? :umnik:
Не доказано.
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 17:17
А я с недавних пор стал материалистом и воинствующим атеистом (точнее, антитеистом). Считаю организованную религию корнем всех зол.
Вы не правы. Корень всех зол -- русские ватники. Гарантия 146%.
Цитата: BormoGlott от ноября 19, 2014, 18:18
Цитата: Лом d10 от ноября 19, 2014, 17:25
Цитата: BormoGlott от ноября 19, 2014, 16:30
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 14:37Итак, ваша религия делает вас несчастным и вызывает страдания. При этом вы считаете это преимуществом, т.к. не считаете себя достойным счастья, пока не выполнена Святая Миссия. Системы же взглядов более мягкие, чем ваша, вы презираете по этой же причине.
Я хотел было посоветовать обратиться к доктору, но, к сожалению, излечить религиозный фанатизм психологии не под силу.
растаманы рулят. акунаматата
они за Хайле Силассие могут и мачетой продырявить по накурке, ну их к лешему, неадекваты.
зато растаманы перманентно счастливы, а это главное, так считает wandrien
Телепаты в треде, всем в ракету!
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 18:41
А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
Пусть объяснит навязчивое желание заменять собственную жизнь молениями на научного идола.
(Впрочем, и это уже объяснила.)
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:07
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 19:02
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 18:59
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 18:54
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 18:41
А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
Вы пока еще достаточно молоды, и в дальнейшем можете столкнуться с космической тоской и скукой, которые неизбежны в разоблаченном наукой мире - мире без Бога, без Тайны, без Романтики.
Тайна и Романтика могут спокойно существовать без Бога.
Тайна с большой буквы и есть Бог. Если освободиться при этом от конфессиональных и догматических ассоциаций.
Тайной и человек может быть.
Тогда он бог согласно указанного определения.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 20:32
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:07
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 19:02
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 18:59
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 18:54
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 18:41
А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
Вы пока еще достаточно молоды, и в дальнейшем можете столкнуться с космической тоской и скукой, которые неизбежны в разоблаченном наукой мире - мире без Бога, без Тайны, без Романтики.
Тайна и Романтика могут спокойно существовать без Бога.
Тайна с большой буквы и есть Бог. Если освободиться при этом от конфессиональных и догматических ассоциаций.
Тайной и человек может быть.
Тогда он бог согласно указанного определения.
указанному определению.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 20:23
Вы не правы. Корень всех зол -- русские ватники. Гарантия 146%.
Ну да. Русские ватники хуже и опаснее.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 20:31
Пусть объяснит навязчивое желание заменять собственную жизнь молениями на научного идола.
(Впрочем, и это уже объяснила.)
Вот никак не могу понять, шо вы имеете в виду?
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:17
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:16
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 17:17
А я с недавних пор стал материалистом и воинствующим атеистом (точнее, антитеистом).
О! Респект за честность. Серьезно. Вы первый атеист, встреченный мной, который не начинает юлить и рассказывать про то, что ему по... на верующих и все такое.
Зря радуетесь. Тарас через неделю в буддисты уйдет. Зуб даю. Ну или чуть позже. Но уйдет обязательно. :-[
Харе совращать ребёнка! :green:
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 20:43
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:17
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:16
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 17:17
А я с недавних пор стал материалистом и воинствующим атеистом (точнее, антитеистом).
О! Респект за честность. Серьезно. Вы первый атеист, встреченный мной, который не начинает юлить и рассказывать про то, что ему по... на верующих и все такое.
Зря радуетесь. Тарас через неделю в буддисты уйдет. Зуб даю. Ну или чуть позже. Но уйдет обязательно. :-[
Харе совращать ребёнка! :green:
:P
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:32
А вы как и Солохин не православный, вы физик. Это разновидность химиков такая.
*уполз*
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 20:33
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 20:32
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:07
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 19:02
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 18:59
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 18:54
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 18:41
А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
Вы пока еще достаточно молоды, и в дальнейшем можете столкнуться с космической тоской и скукой, которые неизбежны в разоблаченном наукой мире - мире без Бога, без Тайны, без Романтики.
Тайна и Романтика могут спокойно существовать без Бога.
Тайна с большой буквы и есть Бог. Если освободиться при этом от конфессиональных и догматических ассоциаций.
Тайной и человек может быть.
Тогда он бог согласно указанного определения.
указанному определению.
Может, я ретро-граммар-наци. 8-)
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 20:49
Может, я ретро-граммар-наци. 8-)
Чуркобес ты безграмотный. ::)
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 18:38Оначо.
Вы кому больше поверите, какой у песни текст: её автору или прослушавшему её 1000 раз и разложившему в звуковом редакторе на мелкие кусочки, чтобы точно установить каждый звук? Может, результат будет одинаковым, а может, и нет. У того, кто текст знает только из собственного чувственного восприятия, есть шанс ошибиться. Мало ли, оркестр заглушил так, что толком какое-то слово не разобрать, сколько ни слушай и ни извращайся с редактором. А вот автор точно знает, какой текст он написал.
Иными словами, музыкальный эксперт (ну, или, там, фанат) - авторитет относительный относительно текста песни, а автор - авторитет абсолютный.
Так вот, я предпочитаю абсолютные авторитеты. :)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:36
Дожили. Сатанисты определяют, кто православный, а кто - нет.
Аленарис не сатанист. :tss:
Цитата: Lodur от ноября 19, 2014, 22:04
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:36
Дожили. Сатанисты определяют, кто православный, а кто - нет.
Аленарис не сатанист. :tss:
Смысл переубеждать человека, который сам ярлыки ставит? Пусть считает меня таким. :eat: ::)
Цитата: Lodur от ноября 19, 2014, 21:59
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 18:38Оначо.
Вы кому больше поверите, какой у песни текст: её автору или прослушавшему её 1000 раз и разложившему в звуковом редакторе на мелкие кусочки, чтобы точно установить каждый звук?
Не знаю. Правда. Сложный вопрос.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 22:08Не знаю. Правда. Сложный вопрос.
Я понимаю, что у реального автора песни, поскольку он человек, могут быть и провалы в памяти. Но давайте человеческие слабости не брать в расчёт (у того Автора, о котором я, их нет по определению), и считать, что автор всегда помнит все тексты своих песен, как будто написал их всего секунду назад.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:13
Цитата: Yitzik от ноября 19, 2014, 00:18
Однако, не устояло оно.
Жалко. :(
Ибо Вс-вышний определил, что престол Моше будет отдан не саддукеям, а их оппонентам.
Цитата: Yitzik от ноября 19, 2014, 22:22
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:13
Цитата: Yitzik от ноября 19, 2014, 00:18
Однако, не устояло оно.
Жалко. :(
Ибо Вс-вышний определил, что престол Моше будет отдан не саддукеям, а их оппонентам.
Предестинация в иудаизме? :???
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:39
Цитата: Lodur от ноября 19, 2014, 10:55
С трудом могу представить сутуацию, когда кошка может пожертвовать собой, что-то при этом изменив в ситуации. Не собака, мелковата. Позаботиться или предупредить - другое дело.
Я тоже.
Друзья! Ваши ответы расцениваю как "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Вы считаете, что не может быть того, с чем вы в жизни не сталкивались?
Причем здесь размер кошки, если речь шла о возможности животного к самопожертвованию, а не о его КПД?
Lodur утверждает, что у собак это от чувства стайности.
Известны случаи, когда кошка спасала хозяйку от ворвавшегося в квартиру вооруженного грабителя. Кошка "усыновила" и вскормила мальчика-маугли, сына алкоголички. Кошка охраняла потерявшегося ребенка, пока не нашлись родители...
Цитировать4-летний Джереми катался на велосипеде, когда на него напала собака. Но вдруг на эту собаку, которая уже повалила мальчика на землю, набросилась кошка Тара. Оригинал видео на сайте youtube.com, опубликовано пользователе Roger Triantafilo.
Так в стайности дело? Я думаю, что нет.
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:41
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 11:34
Представил себе плакат: "Спасибо Гитлеру за опыты над людьми!"
Я бы взял такой в руки. :)
Гитлер освободил нас от необходимости проделывать эти самим, дал нам готовые результаты, и вместе с тем дал нам возможность осуждать его за эти опыты, очень удобно, да.
Да вы,
Qakin, циник... :???
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 12:06
Цитата: Lodur от ноября 19, 2014, 11:51
Александрой А. повеяло.
К чести Александры надо заметить. что она - последовательный гуманист, и хотя ее расизм мне противен, как и расизм Гитлера, но аргументация Александры гораздо весомее, чем у религиозных мракобесов. Она способна даже смутить и поколебать. Спор с ней гораздо полезнее, чем спор с теистами, он выявляет реальные слабости наших позиций, и он оставляет надежду, что Александру можно переубедить, если найти нужный аргумент, теисты же вообще аргументов не воспринимают.
Были аргументы? Доказательства несуществования Бога и бессмертной души? Где я это пропустила? :???
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 12:19
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 11:53
На практике гораздо лучше общаться с эгоистами, чем с такими морализаторами, как вы.
Да, вам - лучше, но это не плюс им, а минус. Потому что то, что лучше для вас, то хуже для общества. Вы - болезнетворные микробы. А мы - антибиотики, и вот поэтому вам с нами хуже, чем с эгоистами.
"Болезнетворный микроб" Эйнштейн о науке и религии:
Цитировать1. «Я хочу узнать, как Бог создал мир. Мне не интересны те или иные явления в спектре того или иного элемента. Я хочу знать Его мысли, остальное – это детали». (цит. по: Ronald Clark, Einstein: The Life and Times, London, Hodder and Stoughton Ltd., 1973, 33). 2. «Мы похожи на ребенка, попавшего в огромную библиотеку, в которой множество книг на разных языках. Ребенок знает, что кто-то эти книги написал, но не знает, как они были написаны. Он не понимает языков, на которых они написаны. Ребенок смутно подозревает, что в расположении книг есть некий мистический порядок, но что это за порядок – он не знает. Мне кажется, что даже самый мудрый из людей выглядит именно так перед Богом. Мы видим, что вселенная устроена удивительным образом и подчиняется определенным законам, но эти законы мы едва понимаем. Наш ограниченный разум не способен постичь загадочную силу, что движет созвездиями». (Цит. по: Denis Brian, Einstein: A Life, New York, John Wiley and Sons, 1996, 186).
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 12:51
«Если все станут ленивыми, мы будем жить в прекрасном мире, где нет ни войн, ни атомного оружия, ни преступлений, ни тюрем, ни судей, ни полицейских, ни президентов, ни премьер-министров. Люди станут такими ленивыми, что им не понадобится вся та чушь, которую наша активность делает абсолютно необходимой».
Напомнило:
Цитата: Еккл. 7:29לְבַד רְאֵה זֶה מָצָאתִי אֲשֶׁר עָשָׂה הָאֱלֹהִים אֶת הָאָדָם יָשָׁר וְהֵמָּה בִקְשׁוּ חִשְּׁבֹנוֹת רַבִּים:Только вот что я нашел: что сделал Бог человека прямым (честным), они же (люди) стали искать многих расчётов.
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 13:31
А это потому что слова в принципе на работают.
Хоть гуманизм, хоть проповеди Христа -- любую идею люди искажают и превращают в Какуна, простите.
Вот взять понятие «грех». Подавляющее большинство здесь присутствующих (а из атеистов -- все) не понимают смысла этого слова. То есть им кажется, что они его понимают.
А на самом деле «грех» -- это не «боженька запретил», а указание на системную ошибку.
Вот почему «убивать — грех»? Не потому, что «боженька запрещает». Это прямая подсказка, ключ. "Если ты считаешь убийство приемлимым, в твоём понимании мира присутствует системная ошибка."
С самоубийством аналогично. «Самоубийство грешно, боженька запрещает, в ад попадёшь» — это типичное понимание атеиста. А на самом деле, ну да иди убейся, кто тебе запрещает-то? Свобода воли.
А суть в другом. Вот живёт такой Иванушка-ветер-в-голове 23-х лет от роду: девушка ему изменила, с работы его выгнали, квартиру обокрали лихие люди. Он пошел и с горя приладил петельку на крючок от люстры. «Э нет, постой-ка, Иванушка, ты сильно ошибаешься. Иди подумай еще, может до чего другого додумаешься».
Вот что такое религиозные ограничения: это ключи к пониманию природы мира. Оставленные теми, кто эту природу понимал.
Кто по ключам всё понял, тот молодец. Кто не понял... ну пусть дальше борется с ветряными мельницами.
+100500
Здорово сказано.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:07
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 19:02Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 18:59Тайна и Романтика могут спокойно существовать без Бога.
Тайна с большой буквы и есть Бог. Если освободиться при этом от конфессиональных и догматических ассоциаций.
Тайной и человек может быть.
Ну вот ты сам себе и ответил.
Цитата: mnashe от ноября 19, 2014, 23:41
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:07
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 19:02Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 18:59Тайна и Романтика могут спокойно существовать без Бога.
Тайна с большой буквы и есть Бог. Если освободиться при этом от конфессиональных и догматических ассоциаций.
Тайной и человек может быть.
Ну вот ты сам себе и ответил.
Да?
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 22:32
Предестинация в иудаизме? :???
Отчего бы? Просто Храм разрушен по Его воле, и с разрушением Храма конкуренты усохли и отвалились. Ну, еще христиане выжили, но они быстро ушли из орбиты иудаизма (а зря).
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 23:44
Цитата: mnashe от ноября 19, 2014, 23:41Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:07Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 19:02Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 18:59Тайна и Романтика могут спокойно существовать без Бога.
Тайна с большой буквы и есть Бог. Если освободиться при этом от конфессиональных и догматических ассоциаций.
Тайной и человек может быть.
Ну вот ты сам себе и ответил.
Да?
Да.
Цитата: VagneR от ноября 19, 2014, 22:52
Были аргументы? Доказательства несуществования Бога и бессмертной души? Где я это пропустила? :???
предположения об их наличии отсекаются бритвой Оккама
Цитата: Artiemij от ноября 19, 2014, 18:53
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 18:41А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
И как же она объясняет наличие эффекта наблюдателя у куска материи, которым вы являетесь? ::)
случайностью приведшей к появлению "ЦП", "ОЗУ", "ПЗУ" и прочей ерундистике. На каком-то аналоге Земли этого так и не случилось, и не случится, не иначе длань господня.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:08
ОК. Расскажите мне, откуда взялась гравитация.
это чё ещё за вопрос? А давайте я спрошу:"откуда взялся Бог?"
Цитата: Yitzik от ноября 19, 2014, 23:46
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 22:32
Предестинация в иудаизме? :???
Отчего бы? Просто Храм разрушен по Его воле, и с разрушением Храма конкуренты усохли и отвалились. Ну, еще христиане выжили, но они быстро ушли из орбиты иудаизма (а зря).
вот опять религиозное видение тянет одеяло на конкретную конфессию, что в принципе ожидаемо, а с точки зрения самаритян вы вместе с христианами отвалились и Храм не там был вовсе и т.д. и т.п. Их представления ложны? Чем докажите? Ваши представления правильные? Чем докажите?
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:15
Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 19:13
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 19:02
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 18:59
Цитата: Mechtatel от ноября 19, 2014, 18:54
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 18:41
А я так скажу — нет ничего, что не могла бы объяснить наука.
Вы пока еще достаточно молоды, и в дальнейшем можете столкнуться с космической тоской и скукой, которые неизбежны в разоблаченном наукой мире - мире без Бога, без Тайны, без Романтики.
Тайна и Романтика могут спокойно существовать без Бога.
Тайна с большой буквы и есть Бог. Если освободиться при этом от конфессиональных и догматических ассоциаций.
Если освободиться от ассоциаций, то единственный вопрос будет: какой ещё Бог?
Дак вот мне и хочется от христиан и мусульман это услышать (жалко, что их тут нет). Мечтатель вроде не тот, ни этот, и он пытается уничтожить конфессиональные ассоциации у себя в голове. Пусть так. Но что тогда останется?
Ну так мне проще, авраамистом-монотеистом никогда не был. И в том случае если какие-либо традиционные религии будут стремиться вернуть себе власть над умами и политическое влияние, буду на стороне атеистов и материалистов.
А без конфессиональных ассоциаций останется Свобода, Любовь, Бесконечность. У Бытия много граней-аспектов, отражающихся в сознании субъекта.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:37
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:36
Дожили. Сатанисты определяют, кто православный, а кто - нет.
Фрикофизики ж тоже любят решать кто атеист, а кто нет. Че нам нельзя?
Так вы определитесь - я физик или нет. А то в одном посте - так, в другом этак. Не, вообще так-то если вдруг (что маловероятно) у меня возникнут сомнения, я могу в свой диплом заглянуть, но мне просто любопытно: какие у вас основания сомневаться в моей физичности?
Цитата: Kaze no oto от ноября 19, 2014, 20:37
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 20:23
Вы не правы. Корень всех зол -- русские ватники. Гарантия 146%.
Ну да. Русские ватники хуже и опаснее.
Кто такие ватники? ::)
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 22:07
Цитата: Lodur от ноября 19, 2014, 22:04
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:36
Дожили. Сатанисты определяют, кто православный, а кто - нет.
Аленарис не сатанист. :tss:
Смысл переубеждать человека, который сам ярлыки ставит? Пусть считает меня таким. :eat: ::)
Вам привести цитату, где вы сами себя так определили? ::)
Цитата: VagneR от ноября 19, 2014, 22:44
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:41
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 11:34
Представил себе плакат: "Спасибо Гитлеру за опыты над людьми!"
Я бы взял такой в руки. :)
Гитлер освободил нас от необходимости проделывать эти самим, дал нам готовые результаты, и вместе с тем дал нам возможность осуждать его за эти опыты, очень удобно, да.
Да вы, Qakin, циник... :???
Нет, место циника на этом форуме занято.
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 04:57
Цитата: VagneR от ноября 19, 2014, 22:52
Были аргументы? Доказательства несуществования Бога и бессмертной души? Где я это пропустила? :???
предположения об их наличии отсекаются бритвой Оккама
Бритва детям не игрушка. Фигасе лишняя сущность - моё "я" после смерти тела!
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 05:00
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:08
ОК. Расскажите мне, откуда взялась гравитация.
это чё ещё за вопрос? А давайте я спрошу:"откуда взялся Бог?"
Все физики, которые не подходят под критерии Бормоглота с Царевичем - неправильные физики. (Интересно, кто они сами при этом)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 09:58
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 04:57
Цитата: VagneR от ноября 19, 2014, 22:52
Были аргументы? Доказательства несуществования Бога и бессмертной души? Где я это пропустила? :???
предположения об их наличии отсекаются бритвой Оккама
Бритва детям не игрушка. Фигасе лишняя сущность - моё "я" после смерти тела!
никаких ваших "я" после вашей смерти не существует, мнить обратное: инстинктивные страхи и эгоизм.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 09:58
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 04:57
Цитата: VagneR от ноября 19, 2014, 22:52
Были аргументы? Доказательства несуществования Бога и бессмертной души? Где я это пропустила? :???
предположения об их наличии отсекаются бритвой Оккама
Бритва детям не игрушка. Фигасе лишняя сущность - моё "я" после смерти тела!
Тащемта оно и до смерти лишняя сущность.
Цитата: wandrien от ноября 20, 2014, 12:15
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 09:58
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 04:57
Цитата: VagneR от ноября 19, 2014, 22:52
Были аргументы? Доказательства несуществования Бога и бессмертной души? Где я это пропустила? :???
предположения об их наличии отсекаются бритвой Оккама
Бритва детям не игрушка. Фигасе лишняя сущность - моё "я" после смерти тела!
Тащемта оно и до смерти лишняя сущность.
Почему Ваше несуществующее "я" пишет на форуме? :) Я протестую.
Кто-то здесь путает «бессмертную душу» и «насквозь материалистическое эго».
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 15:21
Кстати, если вселенная на вашей стороне, то почему вы несчастны?
А может я счастлив от своего несчастья? Амбивалентность чувств, знаете ли... А вот безмерно счастливых людей считаю несчатными.
И да, это проявление амбивалентности самой Вселенной, которая одновременно и созидает и разрушает.
Цитата: Валер от ноября 20, 2014, 12:17
Цитата: wandrien от ноября 20, 2014, 12:15
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 09:58
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 04:57
Цитата: VagneR от ноября 19, 2014, 22:52
Были аргументы? Доказательства несуществования Бога и бессмертной души? Где я это пропустила? :???
предположения об их наличии отсекаются бритвой Оккама
Бритва детям не игрушка. Фигасе лишняя сущность - моё "я" после смерти тела!
Тащемта оно и до смерти лишняя сущность.
Почему Ваше несуществующее "я" пишет на форуме? :) Я протестую.
А вдруг это не я? Вдруг меня нет? :???
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 12:21
А может я счастлив от своего несчастья?
Если для вас А = не А, тогда это должно проходить по ведоству расстройств мышления. :what:
Цитата: wandrien от ноября 20, 2014, 12:30
Цитата: Валер от ноября 20, 2014, 12:17
Цитата: wandrien от ноября 20, 2014, 12:15
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 09:58
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 04:57
Цитата: VagneR от ноября 19, 2014, 22:52
Были аргументы? Доказательства несуществования Бога и бессмертной души? Где я это пропустила? :???
предположения об их наличии отсекаются бритвой Оккама
Бритва детям не игрушка. Фигасе лишняя сущность - моё "я" после смерти тела!
Тащемта оно и до смерти лишняя сущность.
Почему Ваше несуществующее "я" пишет на форуме? :) Я протестую.
А вдруг это не я?
Это легко проверить. Напишите что-нить противоречащее своему мнению. Только не говорите что у Вас нет мнений.
Цитата: wandrien от ноября 20, 2014, 12:32
Если для вас А = не А, тогда это должно проходить по ведоству расстройств мышления.
Ха! Да вы глупее, чем я думал. Реальный мир не описывается формальной математической логикой, она имеет свои весьма узкие границы применимости. За их пределами же А вполне может быть равно не А. Формальная логика применима лишь для описания таких состояний, которые мы можем условно считать статичными. Если же мы рассматриваем А в динамике, то уже в следующий момент А будет не равно А, и дальше в ходе своего развития может даже обратиться в свою противоположность. Еще Гераклит говорил, что нельзя войти в одну реку дважды. А как раз потому, что во второй раз это уже будет не та река. И в то же время, это ведь та же река! Так что диалектически мыслящий Гераклит еще тысячелетия тому назад понимал. что А может быть одновременно равно А и не равно самому же себе.
Для области чувств (а мы говорили об ощущении счастья ) это тем более верно, чувствам свойственна именно амбивалентность, то есть двойственность, совмещение в одном - противоположных начал. Еще Овидий писал примерно так: "Ненавижу и люблю, как может быть это? Не знаю, но чувствую так".
А вот если для вас А всегда равно А, то это должно проходить по ведомству расстройств восприятия. Вы - слепец.
Цитата: Валер от ноября 20, 2014, 12:46
Это легко проверить. Напишите что-нить противоречащее своему мнению.
Солнце вращается вокруг Земли.
Цитата: Валер от ноября 20, 2014, 12:46
Только не говорите что у Вас нет мнений.
А вдруг они не мои. ;D
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 10:00
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 05:00
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:08
ОК. Расскажите мне, откуда взялась гравитация.
это чё ещё за вопрос? А давайте я спрошу:"откуда взялся Бог?"
Все физики, которые не подходят под критерии Бормоглота с Царевичем - неправильные физики. (Интересно, кто они сами при этом)
любой мало-мальский физик должён знать, что единая теория поля ещё не разработана
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 13:21
Для области чувств (а мы говорили об ощущении счастья ) это тем более верно, чувствам свойственна именно амбивалентность, то есть двойственность, совмещение в одном - противоположных начал. Еще Овидий писал примерно так: "Ненавижу и люблю, как может быть это? Не знаю, но чувствую так".
Неплохо. Вам осталось понять природу двойственности. :smoke:
Цитата: Лом d10 от ноября 20, 2014, 11:46
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 09:58
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 04:57
Цитата: VagneR от ноября 19, 2014, 22:52
Были аргументы? Доказательства несуществования Бога и бессмертной души? Где я это пропустила? :???
предположения об их наличии отсекаются бритвой Оккама
Бритва детям не игрушка. Фигасе лишняя сущность - моё "я" после смерти тела!
никаких ваших "я" после вашей смерти не существует, мнить обратное: инстинктивные страхи и эгоизм.
Этот тезис можно рассмотреть, но старик Оккам тут не при чем
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 13:21
Цитата: wandrien от ноября 20, 2014, 12:32
Если для вас А = не А, тогда это должно проходить по ведоству расстройств мышления.
Ха! Да вы глупее, чем я думал. Реальный мир не описывается формальной математической логикой, она имеет свои весьма узкие границы применимости. За их пределами же А вполне может быть равно не А.
Например, Троица может быть Единицей. Да, вы православный, оказывается!
Цитата: wandrien от ноября 20, 2014, 12:15
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 09:58
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 04:57
Цитата: VagneR от ноября 19, 2014, 22:52
Были аргументы? Доказательства несуществования Бога и бессмертной души? Где я это пропустила? :???
предположения об их наличии отсекаются бритвой Оккама
Бритва детям не игрушка. Фигасе лишняя сущность - моё "я" после смерти тела!
Тащемта оно и до смерти лишняя сущность.
Вы о своем "я" сейчас или о моем?
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 12:21
Цитата: wandrien от ноября 19, 2014, 15:21
Кстати, если вселенная на вашей стороне, то почему вы несчастны?
А может я счастлив от своего несчастья? Амбивалентность чувств, знаете ли... А вот безмерно счастливых людей считаю несчатными.
И да, это проявление амбивалентности самой Вселенной, которая одновременно и созидает и разрушает.
Материализм = БДСМ?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 13:31
Материализм = БДСМ?
БДСМ - одно из проявлений нормальной человеческой природы.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 13:30
Например, Троица может быть Единицей. Да, вы православный, оказывается!
Нет никаких проблем представить себе, что Троица есть Единица. (Обвинения христиан со стороны мусульман в многобожии - вздор) Проблема в том, что предположение о существовании самой этой единицы отсекается бритвой Оккама. Так же как и предположение о существовании вашего Я после смерти. Правило Оккама может быть проинтерпретировано так, что доказывать всегда надо существование, а не не-существование, потому не-существоание предполагается по умолчанию. А у вас доказательств существования нет. И вы пытаетесь представить дело так, будто тезисы о существовании и о не-существании - равноценны и равносильны, и каждый из них требует доказательств, и пытаетесь от нас дождаться доказательств не-существания. Но не-существание доказывается просто отсутствием доказательств существования.
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 13:21
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 10:00
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 05:00
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:08
ОК. Расскажите мне, откуда взялась гравитация.
это чё ещё за вопрос? А давайте я спрошу:"откуда взялся Бог?"
Все физики, которые не подходят под критерии Бормоглота с Царевичем - неправильные физики. (Интересно, кто они сами при этом)
любой мало-мальский физик должён знать, что единая теория поля ещё не разработана
Это у вас с Тарасом стратегия такая?
1. Сделать пафосное заявление, что наука может объяснить все.
2. Дождаться пока оппонент приведет контрпример.
3. Обвинить оппонента в том, что он не физик.
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 13:48
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 13:31
Материализм = БДСМ?
БДСМ - одно из проявлений нормальной человеческой природы.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 13:30
Например, Троица может быть Единицей. Да, вы православный, оказывается!
Нет никаких проблем представить себе, что Троица есть Единица. (Обвинения христиан со стороны мусульман в многобожии - вздор) Проблема в том, что предположение о существовании самой этой единицы отсекается бритвой Оккама. Так же как и предположение о существовании вашего Я после смерти. Правило Оккама может быть проинтерпретировано так, что доказывать всегда надо существование, а не не-существование, потому не-существоание предполагается по умолчанию. А у вас доказательств существования нет. И вы пытаетесь представить дело так, будто тезисы о существовании и о не-существании - равноценны и равносильны, и каждый из них требует доказательств, и пытаетесь от нас дождаться доказательств не-существания. Но не-существание доказывается просто отсутствием доказательств существования.
Давайте попробуем включить голову:
Вселенная существует - надеюсь с этим вы спорить не будете.
Вопрос: откуда она взялась?
Варианты ответа:
а) Сотворена Богом
б) Ниоткуда - существует вечно
в) В результате случайности
г) Может быть вы еще какой-то вариант предложите
С какого перепугу один из вариантов отсекается бритвой?
"Я такой фигни не говорил" - Оккам.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 13:49
Сделать пафосное заявление, что наука может объяснить все.
Тарас говорил, что наука в потенции может объяснить все. Это не означает, что у нее уже есть ответы на все вопросы. Вы намеренно задавали вопрос, на который у современной науки нет ответа. И вам именно на это и указали. Никакого контр-примера вы не провели, вы привели просто пример такого вопроса, на который у науки ПОКА нет ответа.
А вот то, что вы пытаетесь ограничить область применения правила Оккама, универсального правила, - это пример того, что религия противоречит науке.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 13:49
Это у вас с Тарасом стратегия такая?
1. Сделать пафосное заявление, что наука может объяснить все.
2. Дождаться пока оппонент приведет контрпример.
3. Обвинить оппонента в том, что он не физик.
на Тараса особого внимания не обращайте, он питается чужими отрицательными эмоциями, правда иногда (редко), под это дело всплывают интересные вещи у других, сами потом поймёте ;)
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 13:58
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 13:49
Сделать пафосное заявление, что наука может объяснить все.
Тарас говорил, что наука в потенции может объяснить все. Это не означает, что у нее уже есть ответы на все вопросы. Вы намеренно задавали вопрос, на который у современной науки нет ответа. И вам именно на это и указали. Никакого контр-примера вы не провели, вы привели просто пример такого вопроса, на который у науки ПОКА нет ответа.
БРАВО! Именно так надо обосновывать религиозные догматы!
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 09:48
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 19:37
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:36
Дожили. Сатанисты определяют, кто православный, а кто - нет.
Фрикофизики ж тоже любят решать кто атеист, а кто нет. Че нам нельзя?
Так вы определитесь - я физик или нет. А то в одном посте - так, в другом этак. Не, вообще так-то если вдруг (что маловероятно) у меня возникнут сомнения, я могу в свой диплом заглянуть, но мне просто любопытно: какие у вас основания сомневаться в моей физичности?
#ЛюбимКавказ.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 13:54
С какого перепугу один из вариантов отсекается бритвой?
С такого перепуга, что первый вариант предполагает существование еще одной сущности, а остальные - не требуют этой сущности.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 13:54
"Я такой фигни не говорил" - Оккам.
Правило Оккама именно об этом: Не вводить в рассмотрение сущности, если можно найти объяснение без них.
И вот тут у вас выбор, или вы соглашаетесь с этим правилом, тогда вы можете остаться в мире науки, но вам придется порвать с теизмом, либо вы не соглашаетесь с ним, остаетесь верующим, но то тогда вы уже рвете с наукой.
та Вселенная которую мы видим и знаем - случайность.
её возникновение результат существования фундаментальных законов.
(существование бога в обоих утверждениях необязательно)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 09:51
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 22:07
Цитата: Lodur от ноября 19, 2014, 22:04
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:36
Дожили. Сатанисты определяют, кто православный, а кто - нет.
Аленарис не сатанист. :tss:
Смысл переубеждать человека, который сам ярлыки ставит? Пусть считает меня таким. :eat: ::)
Вам привести цитату, где вы сами себя так определили? ::)
Долго до вас доходит, ну да ладно.
Цитата: Mechtatel от ноября 20, 2014, 05:16
Ну так мне проще, авраамистом-монотеистом никогда не был. И в том случае если какие-либо традиционные религии будут стремиться вернуть себе власть над умами и политическое влияние, буду на стороне атеистов и материалистов.
А без конфессиональных ассоциаций останется Свобода, Любовь, Бесконечность. У Бытия много граней-аспектов, отражающихся в сознании субъекта.
Уважаю Ваш выбор. ;up:
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 13:21любой мало-мальский физик должён знать, что единая теория поля ещё не разработана
Это Вы про какого-то зашоренного мало-мальски физика пиш
ете...
Нормальный физик знает, что единых теорий поля разработан не один десяток, но ещё ни одна из них научно не доказана.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 09:53
Цитата: VagneR от ноября 19, 2014, 22:44
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:41
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 11:34
Представил себе плакат: "Спасибо Гитлеру за опыты над людьми!"
Я бы взял такой в руки. :)
Гитлер освободил нас от необходимости проделывать эти самим, дал нам готовые результаты, и вместе с тем дал нам возможность осуждать его за эти опыты, очень удобно, да.
Да вы, Qakin, циник... :???
Нет, место циника на этом форуме занято.
К вам другой эпитет больше подходит.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:05
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 09:51
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 22:07
Цитата: Lodur от ноября 19, 2014, 22:04
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:36
Дожили. Сатанисты определяют, кто православный, а кто - нет.
Аленарис не сатанист. :tss:
Смысл переубеждать человека, который сам ярлыки ставит? Пусть считает меня таким. :eat: ::)
Вам привести цитату, где вы сами себя так определили? ::)
Долго до вас доходит, ну да ладно.
T = 1/v
T - время, пока до меня доходит
v - ясность объяснений, которые мне предоставляют
В вашем случае v=0
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 10:00
Интересно, кто они сами при этом
Дипломов не покупали. :green:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:08
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:05
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 09:51
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 22:07
Цитата: Lodur от ноября 19, 2014, 22:04
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:36
Дожили. Сатанисты определяют, кто православный, а кто - нет.
Аленарис не сатанист. :tss:
Смысл переубеждать человека, который сам ярлыки ставит? Пусть считает меня таким. :eat: ::)
Вам привести цитату, где вы сами себя так определили? ::)
Долго до вас доходит, ну да ладно.
T = 1/v
T - время, пока до меня доходит
v - ясность объяснений, которые мне предоставляют
В вашем случае v=0
Я выражаю свои объяснения тем, кто может их воспринять. Вы себя отлично зарекомендовали, поэтому с вами я буду разговаривать лишь языком
химика физика. Почему-то с Лодуром и Мечтателем разговаривать можно, а с вами нет.
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2014, 14:07
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 13:21любой мало-мальский физик должён знать, что единая теория поля ещё не разработана
Это Вы про какого-то зашоренного мало-мальски физика пишете...
Нормальный физик знает, что единых теорий поля разработан не один десяток, но ещё ни одна из них научно не доказана.
теории нету ни одной, это подходов к её выработке много.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:09
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 10:00
Интересно, кто они сами при этом
Дипломов не покупали. :green:
Вы понимаете, что вы сейчас не меня оскорбили, а тех, кто мне этот диплом выдал?
И кто из нас навешивает ярлыки?
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:11
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:08
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:05
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 09:51
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 22:07
Цитата: Lodur от ноября 19, 2014, 22:04
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:36
Дожили. Сатанисты определяют, кто православный, а кто - нет.
Аленарис не сатанист. :tss:
Смысл переубеждать человека, который сам ярлыки ставит? Пусть считает меня таким. :eat: ::)
Вам привести цитату, где вы сами себя так определили? ::)
Долго до вас доходит, ну да ладно.
T = 1/v
T - время, пока до меня доходит
v - ясность объяснений, которые мне предоставляют
В вашем случае v=0
Я выражаю свои объяснения тем, кто может их воспринять. Вы себя отлично зарекомендовали, поэтому с вами я буду разговаривать лишь языком химика физика. Почему-то с Лодуром и Мечтателем разговаривать можно, а с вами нет.
Ну, вроде эту тему не я открыл :donno:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 13:30
Цитата: wandrien от ноября 20, 2014, 12:15
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 09:58
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 04:57
Цитата: VagneR от ноября 19, 2014, 22:52
Были аргументы? Доказательства несуществования Бога и бессмертной души? Где я это пропустила? :???
предположения об их наличии отсекаются бритвой Оккама
Бритва детям не игрушка. Фигасе лишняя сущность - моё "я" после смерти тела!
Тащемта оно и до смерти лишняя сущность.
Вы о своем "я" сейчас или о моем?
А ваше я существует? Чем докажете?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:16
Ну, вроде эту тему не я открыл :donno:
Ну
гадите пишете больше всех вы.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:08
К вам другой эпитет больше подходит.
Ваши личные обиды на меня лучше обсуждать в книге жалоб в моем блоге. Здесь это никому не интересно.
Цитата: wandrien от ноября 20, 2014, 14:18
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 13:30
Цитата: wandrien от ноября 20, 2014, 12:15
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 09:58
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 04:57
Цитата: VagneR от ноября 19, 2014, 22:52
Были аргументы? Доказательства несуществования Бога и бессмертной души? Где я это пропустила? :???
предположения об их наличии отсекаются бритвой Оккама
Бритва детям не игрушка. Фигасе лишняя сущность - моё "я" после смерти тела!
Тащемта оно и до смерти лишняя сущность.
Вы о своем "я" сейчас или о моем?
А ваше я существует? Чем докажете?
Опана. :smoke: :smoke:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:19
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:08
К вам другой эпитет больше подходит.
Ваши личные обиды на меня лучше обсуждать в книге жалоб в моем блоге. Здесь это никому не интересно.
Если бы они были, я б их еще там сказал. Я просто троллю. Вы солохинозаменитель.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:14
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:09
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 10:00
Интересно, кто они сами при этом
Дипломов не покупали. :green:
Вы понимаете, что вы сейчас не меня оскорбили, а тех, кто мне этот диплом выдал?
Ага. :yes:
Цитата: wandrien от ноября 20, 2014, 14:18
А ваше я существует? Чем докажете?
wandrien разговаривает с тем, кого не существует (А Иван-Царевич даже обижается на него)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:20
Цитата: wandrien от ноября 20, 2014, 14:18
А ваше я существует? Чем докажете?
wandrien разговаривает с тем, кого не существует (А Иван-Царевич даже обижается на него)
Обида еаная бывшая. Вадяныч, прости. :D
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:19
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:19
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:08
К вам другой эпитет больше подходит.
Ваши личные обиды на меня лучше обсуждать в книге жалоб в моем блоге. Здесь это никому не интересно.
Если бы они были, я б их еще там сказал. Я просто троллю. Вы солохинозаменитель.
Ну, тролльте тогда как-нибудь поинтересней.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:21
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:20
Цитата: wandrien от ноября 20, 2014, 14:18
А ваше я существует? Чем докажете?
wandrien разговаривает с тем, кого не существует (А Иван-Царевич даже обижается на него)
Обида еаная бывшая. Вадяныч, прости. :D
:D
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:21
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:20
Цитата: wandrien от ноября 20, 2014, 14:18
А ваше я существует? Чем докажете?
wandrien разговаривает с тем, кого не существует (А Иван-Царевич даже обижается на него)
Обида еаная бывшая. Вадяныч, прости. :D
Вы все больше напоминаете унылое быдло :(
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:22
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:19
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:19
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:08
К вам другой эпитет больше подходит.
Ваши личные обиды на меня лучше обсуждать в книге жалоб в моем блоге. Здесь это никому не интересно.
Если бы они были, я б их еще там сказал. Я просто троллю. Вы солохинозаменитель.
Ну, тролльте тогда как-нибудь поинтересней.
Я ж не виноват, что вам неинтересно. Другим нравится. :green:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:23
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:21
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:20
Цитата: wandrien от ноября 20, 2014, 14:18
А ваше я существует? Чем докажете?
wandrien разговаривает с тем, кого не существует (А Иван-Царевич даже обижается на него)
Обида еаная бывшая. Вадяныч, прости. :D
Вы все больше напоминаете унылое быдло :(
Ну дык мы люди простые. Не физики. :green:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:11
Почему-то с Лодуром и Мечтателем разговаривать можно, а с вами нет.
Так Мечтатель стоит на материалистических позициях, только не осознает этого. И подход Лодура в общем-то материалистичен, он просто недостаточно критичен к своим авторитетам.
Да строго говоря, трудно себе представить такого теиста, который бы на деле не был на половину материалистом.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:23
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:22
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:19
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:19
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:08
К вам другой эпитет больше подходит.
Ваши личные обиды на меня лучше обсуждать в книге жалоб в моем блоге. Здесь это никому не интересно.
Если бы они были, я б их еще там сказал. Я просто троллю. Вы солохинозаменитель.
Ну, тролльте тогда как-нибудь поинтересней.
Я ж не виноват, что вам неинтересно. Другим нравится. :green:
Кому дургим - вашим клонам?
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 14:24
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:11
Почему-то с Лодуром и Мечтателем разговаривать можно, а с вами нет.
Так Мечтатель стоит на материалистических позициях, только не осознает этого. И подход Лодура в общем-то материалистичен, он просто недостаточно критичен к своим авторитетам.
Да строго говоря, трудно себе представить такого теиста, который бы на деле не был на половину материалистом.
Таки да. С Лодуром вообще раньше интересные дискуссии были.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:25
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:23
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:22
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:19
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:19
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:08
К вам другой эпитет больше подходит.
Ваши личные обиды на меня лучше обсуждать в книге жалоб в моем блоге. Здесь это никому не интересно.
Если бы они были, я б их еще там сказал. Я просто троллю. Вы солохинозаменитель.
Ну, тролльте тогда как-нибудь поинтересней.
Я ж не виноват, что вам неинтересно. Другим нравится. :green:
Кому дургим - вашим клонам?
Двухлетнее пребывание на этом форуме говорит само за себя. Мне даже клоны для этого не нужны.
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 14:24
Да строго говоря, трудно себе представить такого теиста, который бы на деле не был на половину материалистом.
:E:
Помедленнее, я записываю.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:24
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:23
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:21
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:20
Цитата: wandrien от ноября 20, 2014, 14:18
А ваше я существует? Чем докажете?
wandrien разговаривает с тем, кого не существует (А Иван-Царевич даже обижается на него)
Обида еаная бывшая. Вадяныч, прости. :D
Вы все больше напоминаете унылое быдло :(
Ну дык мы люди простые. Не физики. :green:
Ловлю на слове.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:27
Двухлетнее пребывание на этом форуме говорит само за себя. Мне даже клоны для этого не нужны.
А ну понятно: Сам себе палец показал, сам посмеялся - зачем вам кто-то еще?
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 14:24
на половину материалистом.
Ну, если он и немножко беременный.. :)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:25
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:23
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:22
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:19
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:19
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:08
К вам другой эпитет больше подходит.
Ваши личные обиды на меня лучше обсуждать в книге жалоб в моем блоге. Здесь это никому не интересно.
Если бы они были, я б их еще там сказал. Я просто троллю. Вы солохинозаменитель.
Ну, тролльте тогда как-нибудь поинтересней.
Я ж не виноват, что вам неинтересно. Другим нравится. :green:
Кому дургим - вашим клонам?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:28
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:27
Двухлетнее пребывание на этом форуме говорит само за себя. Мне даже клоны для этого не нужны.
А ну понятно: Сам себе палец показал, сам посмеялся - зачем вам кто-то еще?
Вадик, ты слышал? Ты мой клон епт! Всё, даже не рыпайся. 8-)
Цитата: Валер от ноября 20, 2014, 14:29
Ну, если он и немножко беременный..
Так в том и дело, что то, что сами наши теисты считают теизмом, не является последовательным теизмом. Но поскольку элементы теизма там есть, то это все вполне может скатиться в самый последовательный теизм, с полным отрицанием науки. Они сами не понимают, к чему приведет засилие их взглядов, они бы сами ужаснулись, увидев эти последствия.
Иван-Царевич, вы меня сильно разочаровали. Я то думал вы из тех, кто умеет отделять суть обсуждаемого вопроса от личного отношения к оппоненту. Оказалось - нет . Очень жаль. Могу ответить только вашими словами:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 22:07
Смысл переубеждать человека, который сам ярлыки ставит? Пусть считает меня таким. :eat: ::)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:41
Иван-Царевич, вы меня сильно разочаровали. Я то думал вы из тех, кто умеет отделять суть обсуждаемого вопроса от личного отношения к оппоненту. Оказалось - нет . Очень жаль. Могу ответить только вашими словами:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 22:07
Смысл переубеждать человека, который сам ярлыки ставит? Пусть считает меня таким. :eat: ::)
Вы нас тоже. :yes: Иншалла.
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 14:34
Цитата: Валер от ноября 20, 2014, 14:29
Ну, если он и немножко беременный..
Так в том и дело, что то, что сами наши теисты считают теизмом, не является последовательным теизмом. Но поскольку элементы теизма там есть, то это все вполне может скатиться в самый последовательный теизм, с полным отрицанием науки. Они сами не понимают, к чему приведет засилие их взглядов, они бы сами ужаснулись, увидев эти последствия.
Измов много, а вопрос не такой уж сложный. Одни люди признают существование некой активной сущности, действующей целенаправленно создавая/преобразуя окружающий материальный мир, а другие не признают.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:44
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:41
Иван-Царевич, вы меня сильно разочаровали. Я то думал вы из тех, кто умеет отделять суть обсуждаемого вопроса от личного отношения к оппоненту. Оказалось - нет . Очень жаль. Могу ответить только вашими словами:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 22:07
Смысл переубеждать человека, который сам ярлыки ставит? Пусть считает меня таким. :eat: ::)
Вы нас тоже. :yes: Иншалла.
Ну, если бы вы хотя бы один раз попытались нормально ответить на мой вопрос, могло быть конечно по-другому... Но что поделать...
Человек говорит: "яговно-яговно-яговно-яговно-яговно-яговно-яговно-яговно-яговно-яговно" Потом называешь его говоном - он обижается. :donno:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:47
Человек говорит: "яговно-яговно-яговно-яговно-яговно-яговно-яговно-яговно-яговно-яговно" Потом называешь его говоном - он обижается. :donno:
Дык не обижайтесь. Соотвествуйте! Хотя вы и соответствуете...
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2014, 14:07
единых теорий поля разработан не один десяток, но ещё ни одна из них научно не доказана.
вместо ваших многабукф я просто написал "не разработана"
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:47
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:44
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:41
Иван-Царевич, вы меня сильно разочаровали. Я то думал вы из тех, кто умеет отделять суть обсуждаемого вопроса от личного отношения к оппоненту. Оказалось - нет . Очень жаль. Могу ответить только вашими словами:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 22:07
Смысл переубеждать человека, который сам ярлыки ставит? Пусть считает меня таким. :eat: ::)
Вы нас тоже. :yes: Иншалла.
Ну, если бы вы хотя бы один раз попытались нормально ответить на мой вопрос, могло быть конечно по-другому... Но что поделать...
А он был? Вопрос то?
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:57
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:47
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 14:44
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:41
Иван-Царевич, вы меня сильно разочаровали. Я то думал вы из тех, кто умеет отделять суть обсуждаемого вопроса от личного отношения к оппоненту. Оказалось - нет . Очень жаль. Могу ответить только вашими словами:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 19, 2014, 22:07
Смысл переубеждать человека, который сам ярлыки ставит? Пусть считает меня таким. :eat: ::)
Вы нас тоже. :yes: Иншалла.
Ну, если бы вы хотя бы один раз попытались нормально ответить на мой вопрос, могло быть конечно по-другому... Но что поделать...
А он был? Вопрос то?
Вопросов было много. Вы предпочитали не отвечать а кривляться... Впрочем тема не о вас. Я грешен - зафлудил тему бессмысленными попытками достучаться до вашего мозга. Теперь понял, что мозга нет, в виду чего раскаиваюсь :(
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 15:07
Теперь понял, что мозга нет, в виду чего раскаиваюсь :(
Рад, что вы самокритичны. :)
Вы чего сцепились? Не поделили, чей бог самый главный и чей субъективизм субъективнее? На мой взгляд главное - быть человеком. Разумным и мыслящим, не чуждым эмпатии. Религия вторична.
Цитата: Лаокоон от ноября 20, 2014, 16:45
Вы чего сцепились? Не поделили, чей бог самый главный и чей субъективизм субъективнее? На мой взгляд главное - быть человеком. Разумным и мыслящим, не чуждым эмпатии. Религия вторична.
Да какой Бог? Тут его последние страниц дцать никто не вспомнил. Тут важнее закидать собеседника сладким хлебушком, что и делают оппоненты. Уходит тот, у кого мозгов больше, глупые остаются. А последние слова ваши плюсану.
Цитата: Лаокоон от ноября 20, 2014, 16:45
Вы чего сцепились? Не поделили, чей бог самый главный и чей субъективизм субъективнее?
Эх... если бы...
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 04:57
Цитата: VagneR от ноября 19, 2014, 22:52Были аргументы? Доказательства несуществования Бога и бессмертной души? Где я это пропустила? :???
предположения об их наличии отсекаются бритвой Оккама
У вашей «бритвы Оккама» есть более короткое и точное название:
шоры.
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 16:59
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 04:57
Цитата: VagneR от ноября 19, 2014, 22:52Были аргументы? Доказательства несуществования Бога и бессмертной души? Где я это пропустила? :???
предположения об их наличии отсекаются бритвой Оккама
У вашей «бритвы Оккама» есть более короткое и точное название: шоры.
Кто надел на глаза шоры, тому кнутом по хребту и в бока шпоры. (c)
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 16:59
У вашей «бритвы Оккама» есть более короткое и точное название: шоры.
Внятных аргументов, почему бы стоило предполагать существование Бога и бессмертной души, мы так и не услышали...
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 17:14
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 16:59
У вашей «бритвы Оккама» есть более короткое и точное название: шоры.
Внятных аргументов, почему бы стоило предполагать существование Бога и бессмертной души, мы так и не услышали...
А Вам сильно их хочется? Ну, не будучи главным по религии я всё равно попробую. Непонятно откуда вы смотрите вовне и откуда коренится ваше сознание. Вопрос, откуда взялся весь материальный мир, возможно тоже поставИм, но тогда это пусть сделают за меня физики.
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 17:14
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 16:59
У вашей «бритвы Оккама» есть более короткое и точное название: шоры.
Внятных аргументов, почему бы стоило предполагать существование Бога и бессмертной души, мы так и не услышали...
А не очень то и хотелось, правда?
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 16:59
У вашей «бритвы Оккама» есть более короткое и точное название: шоры.
Это как раз демонстрация несовместимости религии с наукой. Потому что правило Оккама - неотъемлемая часть научной методики. А вы его отвергаете, таким образом, отвергая и науку.
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 17:25
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 16:59
У вашей «бритвы Оккама» есть более короткое и точное название: шоры.
Это как раз демонстрация несовместимости религии с наукой. Потому что правило Оккама - неотъемлемая часть научной методики. А вы его отвергаете, таким образом, отвергая и науку.
Демонстрация несовместимости поэзии с музыкой:
Слова - неотъемлемая часть поэзии, а в музыке слова отсутствуют.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 17:23
А не очень то и хотелось, правда?
Если бы вам было, что сказать, вы бы сказали, но у вас нет никаких аргументов. Больше того, вы даже не понимаете правила Оккама, как выяснилось. Ну и не понимаете, что такое материализм и что такое религия.
Цитата: Валер от ноября 20, 2014, 17:19
Непонятно откуда вы смотрите вовне и откуда коренится ваше сознание. Вопрос, откуда взялся весь материальный мир, возможно тоже поставИм, но тогда это пусть сделают за меня физики.
Только отсюда никак не следует необходимость гипотезы бога, поскольку не исчерпаны возможности объяснить мир без привлечения этой гипотезы.
Цитата: Валер от ноября 20, 2014, 17:19
Непонятно откуда вы смотрите вовне и откуда коренится ваше сознание.
Говорят, сознание — это продукт деятельности мозга.
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 17:30
Цитата: Валер от ноября 20, 2014, 17:19
Непонятно откуда вы смотрите вовне и откуда коренится ваше сознание.
Говорят, сознание — это продукт деятельности мозга.
Еще один бог атеистов - Говорят. У вас скоро догмат о Троице появится.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 17:28
Демонстрация несовместимости поэзии с музыкой:
Слова - неотъемлемая часть поэзии, а в музыке слова отсутствуют.
Аналогия отсутствует.
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 17:30
Цитата: Валер от ноября 20, 2014, 17:19
Непонятно откуда вы смотрите вовне и откуда коренится ваше сознание.
Говорят, сознание — это продукт деятельности мозга.
Вот давайте начистоту: сколько раз в этой теме атеисты при ответе верующим употребили слова "считается", "говорят", "вероятно" и т.п.?
Это вы называет неопровержимыми доказательствами?
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 17:32
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 17:28
Демонстрация несовместимости поэзии с музыкой:
Слова - неотъемлемая часть поэзии, а в музыке слова отсутствуют.
Аналогия отсутствует.
Мозг у Какина отсутствует.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 17:31
Еще один бог атеистов - Говорят. У вас скоро догмат о Троице появится.
Вы не заметили, что это просто другое имя того же бога Счита-ица? И что на самом деле все, что считается - считается не на пустом месте, а выводится из практики?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 17:34
Это вы называет неопровержимыми доказательствами?
Ты в натуре дурак? Кто говорит о неопровержимых доказательствах? Кому они нужны? Их вообще не существует! И наука прекрасно обходится без них! Вся наука строится на предположениях, но предположениях разумных. Если бы что-либо можно было неоповержимо доказать, то мы бы обладали абсолютной истиной, а это невозможно, все наши истины - относительны, но они от этого не перестают быть истинами! Вы, похоже, еще и не понимаете, что такое истина. Истиной как раз может быть только то, что может быть опровергнуто. А вот то, что не может быть опровергнуто - не может быть и истиной. Так что вся наука и оперирует опровержимыми доказательствами и только ими. Никаких неопровержимых доказательств в ней и быть не может. А вот то, что вы ищете именно неопровержимых доказательств, свидетельствует о ненаучности вашего мышления и представлений о том, что такое мир, и что такое истина.
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 17:43
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 17:34
Это вы называет неопровержимыми доказательствами?
Ты в натуре дурак?
Как вы там говорите - не обязательно верить в Бога, можно просто быть хорошим человеком?
Вот Какин - сразу видно - хороший человек.
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 17:29
Цитата: Валер от ноября 20, 2014, 17:19
Непонятно откуда вы смотрите вовне и откуда коренится ваше сознание. Вопрос, откуда взялся весь материальный мир, возможно тоже поставИм, но тогда это пусть сделают за меня физики.
Только отсюда никак не следует необходимость гипотезы бога, поскольку не исчерпаны возможности объяснить мир без привлечения этой гипотезы.
Спокуха. Не торопимся и не меняем понятий. Вопрос был не про необходимости, Тарас не даст соврать.
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 17:30
Цитата: Валер от ноября 20, 2014, 17:19
Непонятно откуда вы смотрите вовне и откуда коренится ваше сознание.
Говорят,
Есть рифма хорошая :)
Я-то хороший человек, потому что непримирим к дурному, а вот ты-то плохой - защищаешь зло и глупость.
И совершенно не понимаешь, что такое истина, хотя я тебе это уже объяснял еще тогда, когда ты привел свой пример с размерами солнца и земли, которые считались ранее одинаковыми. Утверждение, что солнце и луна имеют примерно одинаковые размеры не ложно, а истинно! С той лишь поправкой, что речь идет о видимых угловых размерах. А вот утверждение, что солнце много больше луны было ложью, пока не было возможность замерить или вычислить эти размеры.
Цитата: Валер от ноября 20, 2014, 17:48
Спокуха. Не торопимся и не меняем понятий. Вопрос был не про необходимости, Тарас не даст соврать.
Читай еще раз, черт возьми!
внятных аргументов, почему бы стоило предполагать существование Бога и бессмертной души, мы так и не услышали..."Стоило" - это и значит "необходимость"!
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 17:47
Вот Какин - сразу видно - хороший человек.
У меня-то там было еще не мало сказано по существу вопроса, а вот ты только личности форумчан способен обсуждать.
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 17:57
Цитата: Валер от ноября 20, 2014, 17:48
Спокуха. Не торопимся и не меняем понятий. Вопрос был не про необходимости, Тарас не даст соврать.
Читай еще раз, черт возьми!
внятных аргументов, почему бы стоило предполагать существование Бога и бессмертной души, мы так и не услышали...
"Стоило" - это и значит "необходимость"!
Оригинальное прочтение.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 17:28
Слова - неотъемлемая часть поэзии, а в музыке слова отсутствуют.
Слова и музыка занимают разные ниши. Наука и религия - одну. Тот факт, что ваши личные убеждения совмещаются с научными никак не доказывает совместимости науки и религии, это объясняется просто тем, что ваши взгляды не до конца религиозны, а отчасти научны. Давайте не путать ваши представления о религии и саму религию.
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 17:59
а вот ты только личности форумчан способен обсуждать.
:+1:
Цитата: Валер от ноября 20, 2014, 18:03
Оригинальное прочтение.
Оригинальничаете здесь вы, если не понимаете смысла простых слов.
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 18:04
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 17:28
Слова - неотъемлемая часть поэзии, а в музыке слова отсутствуют.
Слова и музыка занимают разные ниши. Наука и религия - одну. Тот факт, что ваши личные убеждения совмещаются с научными никак не доказывает совместимости науки и религии, это объясняется просто тем, что ваши взгляды не до конца религиозны, а отчасти научны. Давайте не путать ваши представления о религии и саму религию.
+100500.
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 16:59
есть более короткое и точное название: шоры.
слышали уже. два года минуло, а байка всё та ж
шоры, и эта как его, кгсм
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 18:05
+100500.
тролль кавказский! давай лучше про анархию у адыгов рассказывай.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 18:05
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 17:59
а вот ты только личности форумчан способен обсуждать.
:+1:
Обсуждаю личности только тех, кто обсуждает мою.
Не я первый назвал Какина идиотом.
Не я начал обсуждать купленные дипломы и все такое.
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 18:06
слышали уже. два года минуло, а байка всё та ж
Слышали, да. Но ведь он отчасти придерживается и научной картины мира. И мне непонятно, как он это совмещает? Получается, что в одних случаях он правило Оккама признает, а в других - нет.
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 18:04
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 17:28
Слова - неотъемлемая часть поэзии, а в музыке слова отсутствуют.
Слова и музыка занимают разные ниши. Наука и религия - одну.
Так может говорить только человек, нихрена не понимающий ни в науке, ни в религии.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 18:09
Обсуждаю личности только тех, кто обсуждает мою.
Да никто не против того, чтобы ты обсуждал мою личность. Там главное слово было ТОЛЬКО! То есть претензия не в том, что ты обсуждаешь мою личность, претензия в том, что ты ничего не говоришь по существу! Или тебе, как Валере, надо каждую фразу пятью способами объяснить, прежде, чем ты поймешь, о чем речь?
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 18:11
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 18:06
слышали уже. два года минуло, а байка всё та ж
Слышали, да. Но ведь он отчасти придерживается и научной картины мира. И мне непонятно, как он это совмещает? Получается, что в одних случаях он правило Оккама признает, а в других - нет.
"...один я в белом пальто стою красивый", да? А хотя нет - вас же двое!
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 17:34
Вот давайте начистоту: сколько раз в этой теме атеисты при ответе верующим употребили слова "считается", "говорят", "вероятно" и т.п.?
Это вы называет неопровержимыми доказательствами?
"в Библии (Талмуде, Коране и др) написано" — Это вы называет неопровержимыми доказательствами?
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 18:13
Или тебе, как Валере, надо каждую фразу пятью способами объяснить, прежде, чем ты поймешь, о чем речь?
А что плохого тебе сделал Валера?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 18:12
Так может говорить только человек, нихрена не понимающий ни в науке, ни в религии.
Ну я, действительно, не совсем точно выразился. Точнее будет сказать, что их ниши пересекаются. Но в том месте, где они пересекаются возникает их несовместимость.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 18:14
"...один я в белом пальто стою красивый", да? А хотя нет - вас же двое!
Да нас здесь много, но это не важно. Потому что истина голосованием не определяется.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 18:09
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 18:05
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 17:59
а вот ты только личности форумчан способен обсуждать.
:+1:
Обсуждаю личности только тех, кто обсуждает мою.
Не я первый назвал Какина идиотом.
Не я начал обсуждать купленные дипломы и все такое.
Давышто?! :uzhos:
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 18:06
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 18:05
+100500.
тролль кавказский! давай лучше про анархию у адыгов рассказывай.
Хренте! Нихачу! :smoke: :smoke: :green: :green: Народу над больше. А ты че анархией увлекся, лэ?
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 18:13
То есть претензия не в том, что ты обсуждаешь мою личность, претензия в том, что ты ничего не говоришь по существу!
:+1: Чо умный такой? :green:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 18:21
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 18:09
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 18:05
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 17:59
а вот ты только личности форумчан способен обсуждать.
:+1:
Обсуждаю личности только тех, кто обсуждает мою.
Не я первый назвал Какина идиотом.
Не я начал обсуждать купленные дипломы и все такое.
Давышто?! :uzhos:
Ну, у меня хватает ума хотя бы личности обсуждать... А у вас - только на междометия?
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 18:20
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 18:14
"...один я в белом пальто стою красивый", да? А хотя нет - вас же двое!
Да нас здесь много, но это не важно. Потому что истина голосованием не определяется.
Правильно. Истина - это Бог.
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 18:05
Цитата: Валер от ноября 20, 2014, 18:03
Оригинальное прочтение.
Оригинальничаете здесь вы, если не понимаете смысла простых слов.
Ну может. Хотя звучит как-то двояко. А что тогда будет значить "стоило ввести понятие Бога и т.д.?.."
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 18:24
Ну, у меня хватает ума хотя бы личности обсуждать... А у вас - только на междометия?
Боюсь показаться умнее вас. :)
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 18:15
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 17:34
Вот давайте начистоту: сколько раз в этой теме атеисты при ответе верующим употребили слова "считается", "говорят", "вероятно" и т.п.?
Это вы называет неопровержимыми доказательствами?
"в Библии (Талмуде, Коране и др) написано" — Это вы называет неопровержимыми доказательствами?
Ну, для меня - да, но дело не в этом. Для вас это не доказательства - прекрасно. Только теперь, пожалуйста, поднимите глаза и прочитайте название темы. А потом вспомните, кто ее автор.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 18:26
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 18:24
Ну, у меня хватает ума хотя бы личности обсуждать... А у вас - только на междометия?
Боюсь показаться умнее вас. :)
Так вы ко всему еще и трус...
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 17:43Истиной как раз может быть только то, что может быть опровергнуто.
Я как-то по наивности раньше думал, что то, что может быть
фальсифицируемо — это научная теория, а не истина...
:???
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 18:29
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 18:26
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 18:24
Ну, у меня хватает ума хотя бы личности обсуждать... А у вас - только на междометия?
Боюсь показаться умнее вас. :)
Так вы ко всему еще и трус...
Я не трус, но физиков боюсь. :green:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 18:22
А ты че анархией увлекся, лэ?
Анархизм - тоже годное течение. И маоизм тоже. Если ты маоист, то тебе к товарищу Сисону на Филиппины. Или к наксалитам в Индию. (Я конечно, понимаю, что никакой ты не маоист).
А примеры реально существовавших самоуправляющихся сообществ - лучшее доказательство того, что самоуправление возможно, что подлинная демократия возможна. И потом, если мы желаем такой подлинной демократии, то надо знать и опыт предшественников, знать с какими проблемами они сталкивались, как их решали, какие проблемы не смогли решить...
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 18:12
Так может говорить только человек, нихрена не понимающий ни в науке, ни в религии.
Пока же мы видим, что вы ничего не понимаете в исповедуемой вами религии. Потому что христианство держится на трех китах. И имена им - теоцентризм, креационизм и провиденциализм. Последнее подразумевает, что все, что происходит в мире - случается по воле бога, благодаря его вмешательству, что ни один волос с главы человеческой не упадет без его воли, а вы как-то умудряетесь верить в законы физики... Какие законы физики? Если яблоко падает на землю, то только потому, что так хочет бог. Сколько яблок упало - столько раз бог и захотел этого, а не захоти он этого - и яблоко бы висело в воздухе или взмыло ввысь. Никаких законов нет, есть только его воля.
Цитата: wandrien от ноября 20, 2014, 14:27
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 14:24Да строго говоря, трудно себе представить такого теиста, который бы на деле не был на половину материалистом.
:E:
Помедленнее, я записываю.
Я уже давно привык большую часть Qakin'овых откровений пробегать глазами по-диагонали, не пытаясь ломать над ними голову. Где-то с тех пор, как он выдал свой перл про «гуманизм» Гитлера.
Воспринимаю его как ещё одну Александру: характеры и убеждения разные, но уровень здравомыслия тот же.
Был у него период подъёма, но сейчас он снова вернулся к прежнему образу мысли.
Цитата: Лом d10 от ноября 20, 2014, 11:46
никаких ваших "я" после вашей смерти не существует, мнить обратное: инстинктивные страхи и эгоизм.
Меня всегда изумляли люди с таким вот огромным умом, способным убедить их даже в самом очевиднейшем маразме.
Вспоминается известное высказывание Эйнштейна про бесконечность...
Тут дипломы покупают?!
Продаю свой, синий как безоблачное небо в ясную погоду, диплом мехмата МГУ, торг уместен.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 18:12
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 18:04
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 17:28
Слова - неотъемлемая часть поэзии, а в музыке слова отсутствуют.
Слова и музыка занимают разные ниши. Наука и религия - одну.
Так может говорить только человек, нихрена не понимающий ни в науке, ни в религии.
:+1:
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 18:33
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 18:22
А ты че анархией увлекся, лэ?
Анархизм - тоже годное течение. И маоизм тоже. Если ты маоист, то тебе к товарищу Сисону на Филиппины. Или к наксалитам в Индию. (Я конечно, понимаю, что никакой ты не маоист).
А примеры реально существовавших самоуправляющихся сообществ - лучшее доказательство того, что самоуправление возможно, что подлинная демократия возможна. И потом, если мы желаем такой подлинной демократии, то надо знать и опыт предшественников, знать с какими проблемами они сталкивались, как их решали, какие проблемы не смогли решить...
Демократия -- низший этап общественной организации. Реализуется небольших структура вроде полисов. Ибо человек -- природный демократ.
В более развитых социальных конструкциях на смену демократии приходит строгая иерархия с централизацие власти и четкими специализациями отдельных подсистем общества.
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 18:41
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 18:12
Так может говорить только человек, нихрена не понимающий ни в науке, ни в религии.
Пока же мы видим, что вы ничего не понимаете в исповедуемой вами религии. Потому что христианство держится на трех китах. И имена им - теоцентризм, креационизм и провиденциализм. Последнее подразумевает, что все, что происходит в мире - случается по воле бога, благодаря его вмешательству, что ни один волос с главы человеческой не упадет без его воли, а вы как-то умудряетесь верить в законы физики... Какие законы физики? Если яблоко падает на землю, то только потому, что так хочет бог. Сколько яблок упало - столько раз бог и захотел этого, а не захоти он этого - и яблоко бы висело в воздухе или взмыло ввысь. Никаких законов нет, есть только его воля.
Разумеется, по воле бога (
помыслом божьим). Потому что наш мир и есть вопложение
мысли бога.
С чего бы это закону физики не быть
мыслью творца?
У вас всё нормально с логикой?
Цитата: wandrien от ноября 20, 2014, 19:51
В более развитых социальных конструкциях на смену демократии приходит строгая иерархия с централизацие власти и четкими специализациями отдельных подсистем общества.
В таких обществах всегда, как минимум, куча проблем. Начиная с социальной неустойчивости, кончая ограничением нац. меньшинств и различными восстаниями. Все зависит от верхушки. В России верхушка слаба, отсюда и "Кавказ". В США верхушка намного сильнее, поэтому своих они еще сдерживают. Но это до поры, до времени. При помощи исламистских структур и им подобных организаций структуру США можно нехило подорвать. В принципе, это уже и происходит в той же Европе.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 14:47
Человек говорит: "яговно яговно"
Долго пытался сообразить, что говорила или делала баба Яга, чтобы подобные действия можно было назвать яговными...
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 17:14
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 16:59У вашей «бритвы Оккама» есть более короткое и точное название: шоры.
Внятных аргументов, почему бы стоило предполагать существование Бога и бессмертной души, мы так и не услышали...
Ну конечно, а огромное количество надёжно засвидетельствованных случаев реинкарнации, ВТО и т.п. (да взять хотя бы телепередачу «Битва экстрасенсов» — идея дурацкая, но часть участников вполне настоящие) мы просто отбрасываем как несоответствующие нашей картине мира. Спрятал голову в песок — всё, хищник не существует, и даже предполагать его не будем — его существование отсекается бритвой Оккама ;D
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 17:25
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 16:59У вашей «бритвы Оккама» есть более короткое и точное название: шоры.
Это как раз демонстрация несовместимости религии с наукой. Потому что правило Оккама - неотъемлемая часть научной методики. А вы его отвергаете, таким образом, отвергая и науку.
Я ни в коем случае не возражаю против бритвы Оккама.
Я просто предпочитаю называть вещи своими именами: красивую одежду — одеждой, а голого короля — голым. У бритвы Оккама есть вполне конкретная область применения, а когда ею называют предусмотрительное отбрасывание всех
фактов, не вписывающихся в привычную картину мира, — такой подход мне не по душе.
В этом смысле позиция агностиков выглядит честнее: «собственного опыта у меня нет, а что там в передаче показывают, я не знаю: может, фокусы».
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 18:05
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 18:04Слова и музыка занимают разные ниши. Наука и религия - одну.
+100500.
Ой, а ты-то чего откровенную чушь плюсуешь?
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 19:57
Ой, а ты чего такую умную мысль плюсуешь?
Нравится. :eat:
Цитата: wandrien от ноября 20, 2014, 19:53
У вас всё нормально с логикой?
У Квакина? Логика?! :o
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 20:03
Цитата: wandrien от ноября 20, 2014, 19:53
У вас всё нормально с логикой?
У Квакина? Логика?! :o
Ну оступился человек, с кем не бывает...
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 19:59
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 19:57
Ой, а ты чего такую умную мысль плюсуешь?
Нравится. :eat:
Наука и религия
в одной нише? Где ты там увидел
мысль? :fp:
Квакину я не стал отвечать, поскольку привык к откровенной чуши в его сообщениях.
Но ты меня удивил.
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 20:05
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 19:59
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 19:57
Ой, а ты чего такую умную мысль плюсуешь?
Нравится. :eat:
Наука и религия в одной нише? Где ты там увидел мысль?
Аненен. Я другое плюсовал. Все сообщение. Ты зачем-то выдернул.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 18:14
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 18:11
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 18:06
слышали уже. два года минуло, а байка всё та ж
Слышали, да. Но ведь он отчасти придерживается и научной картины мира. И мне непонятно, как он это совмещает? Получается, что в одних случаях он правило Оккама признает, а в других - нет.
"...один я в белом пальто стою красивый", да? А хотя нет - вас же двое!
Еще Бормоглотт, Тарас, а еще половина чата. Нас рать.
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 19:57
«Битва экстрасенсов»
:D :D :D :D Прости. Блин. :E: :E:
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 14:34Но поскольку элементы теизма там есть, то это все вполне может скатиться в самый последовательный теизм, с полным отрицанием науки. Они сами не понимают, к чему приведет засилие их взглядов, они бы сами ужаснулись, увидев эти последствия.
Шри Рупа, Шри Санатана и Шри Джива Госвами были одними из лучших учёных своего времени. Причём не в масштабах только Бенгалии или Индии. Каждый из них знал не меньше десятка языков, был обучен математике, физике, астрономии, юриспруденции, политике, изящной словесности, и т. д., и т. п. Что не мешало им быть последовательнейшими теистами. Почему я не могу брать с них пример?
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 20:06
Аненен. Я другое плюсовал. Все сообщение. Ты зачем-то выдернул.
Я выдернул оттуда откровенную чушь, изумившись твоей реакции.
Остальное по крайней мере можно назвать здравым рассуждением, ведь он сам там упомянул
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 18:04
ваши представления о религии
То есть в рамках
его представлений о религии действительно можно сказать, что мы не вполне религиозны, и именно поэтому у нас наука не противоречит религии. А были бы мы на 100% «религиозны» (в понимании Qakin'а), конечно же, увидели бы все противоречия.
Как говорится, «в
такого бога и я не верю»...
Мне непонятно в какого бога верить...
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 19:36
Цитата: Лом d10 от ноября 20, 2014, 11:46
никаких ваших "я" после вашей смерти не существует, мнить обратное: инстинктивные страхи и эгоизм.
Меня всегда изумляли люди с таким вот огромным умом, способным убедить их даже в самом очевиднейшем маразме.
Вспоминается известное высказывание Эйнштейна про бесконечность...
а зачем нам Айнштайн, не, нам Айнштайн не нужен. )
Мнаше, никаких маразмов, ваша человеческая природа в борьбе за жизнь с вложенными в неё природой инстинктами будет цепляться за любую попытку выжить, даже сверхъестественную, это суть человека, но это не значит, что на эти ухищрения психики нельзя посмотреть со стороны и не принять их умом.
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 17:14
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 16:59
У вашей «бритвы Оккама» есть более короткое и точное название: шоры.
Внятных аргументов, почему бы стоило предполагать существование Бога и бессмертной души, мы так и не услышали...
Просто бритва Оккама, как раз, работает
против цепи случайностей, приведших к нашему общению на тему.
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 19:57
Ну конечно, а огромное количество надёжно засвидетельствованных случаев реинкарнации, ВТО и т.п. (да взять хотя бы телепередачу «Битва экстрасенсов» — идея дурацкая, но часть участников вполне настоящие) мы просто отбрасываем как несоответствующие нашей картине мира. Спрятал голову в песок — всё, хищник не существует, и даже предполагать его не будем — его существование отсекается бритвой Оккама
Вы вчера родились? :E: :E: :E:
Все передачи на ТНТ постановочные.
Цитата: I. G. от ноября 20, 2014, 20:17
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 19:57
Ну конечно, а огромное количество надёжно засвидетельствованных случаев реинкарнации, ВТО и т.п. (да взять хотя бы телепередачу «Битва экстрасенсов» — идея дурацкая, но часть участников вполне настоящие) мы просто отбрасываем как несоответствующие нашей картине мира. Спрятал голову в песок — всё, хищник не существует, и даже предполагать его не будем — его существование отсекается бритвой Оккама
Вы вчера родились? :E: :E: :E:
Все передачи на ТНТ постановочные.
Да такого бреда от мнаше я не ожидал, конечно.
Цитата: Лом d10 от ноября 20, 2014, 20:14
Мнаше, никаких маразмов, ваша человеческая природа в борьбе за жизнь с вложенный в неё природой инстинктами будет цепляться за любую попытку выжить, даже сверхъестественную, это суть человека, но это не значит, что на эти ухищрения психики нельзя посмотреть со стороны и не принять их умом.
Я просто смотрю на человека (ну, не любого, конечно ;D), и мне совершенно очевидно, что за этой внешней оболочкой что-то стоит. Совершенно огромное, несопоставимое по масштабам (пространственным и временным) с этой кучкой молекул, которую видят мои физические глаза.
Убедить себя в том, что это огромное, которое я вижу, — всего лишь продукт химических реакций, и оно закончится с окончанием этих реакций — на это нужен ум поистине астрономических размеров.
Обычному человеку с заурядным умом, как у меня, мне кажется, такое не под силу.
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 20:21
Цитата: Лом d10 от ноября 20, 2014, 20:14
Мнаше, никаких маразмов, ваша человеческая природа в борьбе за жизнь с вложенный в неё природой инстинктами будет цепляться за любую попытку выжить, даже сверхъестественную, это суть человека, но это не значит, что на эти ухищрения психики нельзя посмотреть со стороны и не принять их умом.
Я просто смотрю на человека (ну, не любого, конечно ;D), и мне совершенно очевидно, что за этой внешней оболочкой что-то стоит. Совершенно огромное, несопоставимое по масштабам (пространственным и временным) с этой кучкой молекул, которую видят мои физические глаза.
Убедить себя в том, что это огромное, которое я вижу, — всего лишь продукт химических реакций, и оно закончится с окончанием этих реакций — на это нужен ум поистине астрономических размеров.
Обычному человеку с заурядным умом, как у меня, мне кажется, такое не под силу.
Вот взять меня. За мной стоят мои косяки, дурная слава, склонность к самобичеванию и дибилизм. Вот это я. Больше за мной ничего не стоит. Ах да, я еще очень слаб. Но благодаря науке я смогу стать сильнее.
Цитата: I. G. от ноября 20, 2014, 20:17
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 19:57Ну конечно, а огромное количество надёжно засвидетельствованных случаев реинкарнации, ВТО и т.п. (да взять хотя бы телепередачу «Битва экстрасенсов» — идея дурацкая, но часть участников вполне настоящие) мы просто отбрасываем как несоответствующие нашей картине мира. Спрятал голову в песок — всё, хищник не существует, и даже предполагать его не будем — его существование отсекается бритвой Оккама
Вы вчера родились? :E: :E: :E:
Все передачи на ТНТ постановочные.
Я не смотрел эти передачи (кроме небольшого фрагмента одного-единственного выпуска), но мне рассказывали немножко.
Из этих рассказов я понял, что, если они и постановочные, за образец взяты известные случаи, о которых я читал или слышал от непосредственных очевидцев или участников, близких людей, которым у меня нет основания не доверять (а с некоторыми подобными вещами я знаком и лично).
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 19:57
«собственного опыта у меня нет, а что там в передаче показывают, я не знаю: может, фокусы».
:)
Вообще-то сам формат передачи "Битва экстрасенсов" предполагает, что там показывают фокусы. А еще точнее, ложь - это сама суть телевидения. По телевизору даже если где и скажут часть правды, то только для того, чтобы обмануть в чем-то другом. Извините, но верить тому, что показывают в битве экстрасенсов - это на уровне веры в деда Мороза. Вы просто как ребенок, который еще научился отфильтровывать ложь, льющуюся на нас со всех сторон.
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 19:57
а огромное количество надёжно засвидетельствованных случаев реинкарнации
ни единого!
меньше надо ТВ смотреть. Там еще и не такое расскажут.
Это ж песец какой-то, верить тому, что в телешоу показывают! Это же уровень ниже домохозяйки! Элита и стремится опустить все население на самый низкий уровень, создать глупые и трусливые массы. Телевидение - один из инструментов для этого.
Ну о чем с вами можно вести диспут, если вы наивны как дитя? Разуйте глаза, мы не в сказке, мы в аду!
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 20:25
Цитата: I. G. от ноября 20, 2014, 20:17
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 19:57Ну конечно, а огромное количество надёжно засвидетельствованных случаев реинкарнации, ВТО и т.п. (да взять хотя бы телепередачу «Битва экстрасенсов» — идея дурацкая, но часть участников вполне настоящие) мы просто отбрасываем как несоответствующие нашей картине мира. Спрятал голову в песок — всё, хищник не существует, и даже предполагать его не будем — его существование отсекается бритвой Оккама
Вы вчера родились? :E: :E: :E:
Все передачи на ТНТ постановочные.
Я не смотрел эти передачи (кроме небольшого фрагмента одного-единственного выпуска), но мне рассказывали немножко.
Из этих рассказов я понял, что, если они и постановочные, за образец взяты известные случаи.
Одна баба сказала...
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 20:25
Цитата: I. G. от ноября 20, 2014, 20:17
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 19:57Ну конечно, а огромное количество надёжно засвидетельствованных случаев реинкарнации, ВТО и т.п. (да взять хотя бы телепередачу «Битва экстрасенсов» — идея дурацкая, но часть участников вполне настоящие) мы просто отбрасываем как несоответствующие нашей картине мира. Спрятал голову в песок — всё, хищник не существует, и даже предполагать его не будем — его существование отсекается бритвой Оккама
Вы вчера родились? :E: :E: :E:
Все передачи на ТНТ постановочные.
Я не смотрел эти передачи (кроме небольшого фрагмента одного-единственного выпуска), но мне рассказывали немножко.
Из этих рассказов я понял, что, если они и постановочные, за образец взяты известные случаи.
А толку? Там только людей мучают, у которых и так горе. Особенно вот этот вопрос: "Будет ли наказан виновник". "Додод, через 80 лет от рака умрет. Ой, ну спасибо, теперь душа облегчилась."
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 20:21
Цитата: Лом d10 от ноября 20, 2014, 20:14
Мнаше, никаких маразмов, ваша человеческая природа в борьбе за жизнь с вложенный в неё природой инстинктами будет цепляться за любую попытку выжить, даже сверхъестественную, это суть человека, но это не значит, что на эти ухищрения психики нельзя посмотреть со стороны и не принять их умом.
Я просто смотрю на человека (ну, не любого, конечно ;D), и мне совершенно очевидно, что за этой внешней оболочкой что-то стоит. Совершенно огромное, несопоставимое по масштабам (пространственным и временным) с этой кучкой молекул, которую видят мои физические глаза.
Убедить себя в том, что это огромное, которое я вижу, — всего лишь продукт химических реакций, и оно закончится с окончанием этих реакций — на это нужен ум поистине астрономических размеров.
Обычному человеку с заурядным умом, как у меня, мне кажется, такое не под силу.
а вы научитесь любить какую-нибудь травинку , былинку, неведому зверушку, и особенно за то, что она вот сейчас существует, через несколько лет её не будет, и этим она велика, прекрасна и неповторима, это великий акт творения природы которому именно в таком виде больше не суждено быть никогда,
как вам масштаб?
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 20:26
Разуйте глаза, мы не в сказке, мы в аду!
+100500.
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 20:05
Наука и религия в одной нише? Где ты там увидел мысль? :fp:
Квакину я не стал отвечать, поскольку привык к откровенной чуши в его сообщениях.
Я между прочим, поправился, сказав, что они лишь пересекаются. Но религия, действительно, занимается в том числе и описанием реальности, а наука занимается и вопросами смысла, морали, эстетики...
Цитата: Лом d10 от ноября 20, 2014, 20:27
а вы научитесь любить какую-нибудь травинку , былинку, неведому зверушку, и особенно за то, что она вот сейчас существует, через несколько лет её не будет, и этим она велика, прекрасна и неповторима, это великий акт творения природы которому именно в таком виде больше не суждено быть никогда,
как масштаб?
:UU: ;up:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 20:24
Вот взять меня. За мной стоят мои косяки, дурная слава, склонность к самобичеванию и дибилизм. Вот это я. Больше за мной ничего не стоит. Ах да, я еще очень слаб.
За этим сообщением стоит склонность к самобичеванию и дибилизм. Больше за ним ничего не стоит 8-)
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 20:30
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 20:24
Вот взять меня. За мной стоят мои косяки, дурная слава, склонность к самобичеванию и дибилизм. Вот это я. Больше за мной ничего не стоит. Ах да, я еще очень слаб.
За этим сообщением стоит склонность к самобичеванию и дибилизм. Больше за ним ничего не стоит 8-)
Взял и обосрал.
Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 20:16
Просто бритва Оккама, как раз, работает против цепи случайностей, приведших к нашему общению на тему.
А вот и нет.
Цепь случайностей — это не сущность :)
Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 20:16
Просто бритва Оккама, как раз, работает против цепи случайностей, приведших к нашему общению на тему.
просто эти случайности - закономерны. А поэтому бритва Оккама работает за них.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 20:10
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 19:57«Битва экстрасенсов»
:D :D :D :D Прости. Блин. :E: :E:
Фигле, прости? Это же абзац! Я ваще в аxyе.
Надо с этим делом зовязывать и лучче выучить самый прекрасный в мире езыг - индонезийский!
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 20:36
Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 20:16
Просто бритва Оккама, как раз, работает против цепи случайностей, приведших к нашему общению на тему.
просто эти случайности - закономерны. А поэтому бритва Оккама работает за них.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 20:10
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 19:57«Битва экстрасенсов»
:D :D :D :D Прости. Блин. :E: :E:
Фигле, прости? Это же абзац! Я ваще в аxyе.
Надо с этим делом зовязывать и лучче выучить самый прекрасный в мире езыг - индонезийский!
К Федяну в Питер подтягивайся. Заодно там Нгати накидаем в репу.
Цитата: Лом d10 от ноября 20, 2014, 20:27
а вы научитесь любить какую-нибудь травинку , былинку, неведому зверушку, и особенно за то, что она вот сейчас существует, через несколько лет её не будет, и этим она велика, прекрасна и неповторима, это великий акт творения природы которому именно в таком виде больше не суждено быть никогда,
как вам масштаб?
Прекрасно. Но сейчас нам скажут, что это-де несовместимо с атеизмом. :)
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 20:13
Как говорится, «в такого бога и я не верю»...
Вот именно, вы верите уже не в такого бога, в какого верили ваши предшественники.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 20:37
К Федяну в Питер подтягивайся. Заодно там Нгати накидаем в репу.
Федян счас вроде занят учебой. А НГати - хороший!
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 20:42
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 20:37
К Федяну в Питер подтягивайся. Заодно там Нгати накидаем в репу.
Федян счас вроде занят учебой. А НГати - хороший!
Он на Кавказ гнал. Хотя за дело гнал. Но не разобравшись. :smoke:
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 20:26
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 19:57«собственного опыта у меня нет, а что там в передаче показывают, я не знаю: может, фокусы».
:)
Вообще-то сам формат передачи "Битва экстрасенсов" предполагает, что там показывают фокусы. А еще точнее, ложь - это сама суть телевидения. По телевизору даже если где и скажут часть правды, то только для того, чтобы обмануть в чем-то другом. Извините, но верить тому, что показывают в битве экстрасенсов - это на уровне веры в деда Мороза. Вы просто как ребенок, который еще научился отфильтровывать ложь, льющуюся на нас со всех сторон. Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 19:57а огромное количество надёжно засвидетельствованных случаев реинкарнации
ни единого!
меньше надо ТВ смотреть. Там еще и не такое расскажут.
Это ж песец какой-то, верить тому, что в телешоу показывают! Это же уровень ниже домохозяйки! Элита и стремится опустить все население на самый низкий уровень, создать глупые и трусливые массы. Телевидение - один из инструментов для этого.
Ну о чем с вами можно вести диспут, если вы наивны как дитя? Разуйте глаза, мы не в сказке, мы в аду!
Ух ты, как ты разнервничался! ;D
А ведь я всего лишь привёл передачу, о которой наверняка все слышали (и которую, как я уже упомянул, я вообще не смотрел), чтобы не расписывать полчаса, о какого рода случаях я говорю.
Лично у меня информация вовсе не с телевидения. Частично мой опыт, несколько шире (но явно того же рода) — опыт более грамотных людей, с которыми я близко общаюсь, а ещё шире (но тоже — того же рода) из книг.
Телевизора у меня нет и не было в последние 24 года. Бывает, что скачиваю телевизионные передачи с интернета, но передачи на подобные темы я не смотрю: посмотрел когда-то несколько, оценил уровень, расхотелось ещё что-то смотреть. Даже уже скачанные так и остались непросмотренными.
Цитата: I. G. от ноября 20, 2014, 20:26
Одна баба сказала...
Действительно, одна.
Могу даже назвать её имя ::)
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 20:27
А толку? Там только людей мучают, у которых и так горе. Особенно вот этот вопрос: «Будет ли наказан виновник». «Додод, через 80 лет от рака умрет. Ой, ну спасибо, теперь душа облегчилась».
Идея передачи мне категорически не по душе. Во-первых, публичность — это уже огромный вред, большинство
настоящих сразу отвергают участие в подобном. Ещё хуже в таких вопросах — соревнование. А тем более «битва» :fp:
Цитата: Лом d10 от ноября 20, 2014, 20:27
а вы научитесь любить какую-нибудь травинку , былинку, неведому зверушку, и особенно за то, что она вот сейчас существует, через несколько лет её не будет, и этим она велика, прекрасна и неповторима, это великий акт творения природы которому именно в таком виде больше не суждено быть никогда,
как масштаб?
Мне-то как раз это совсем несложно: я с детства приучен (дедушкой-атеистом) воспринимать Бога через природу.
Вот научиться любить какого-нибудь бездушного чиновника — это для меня больной вопрос.
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2014, 05:00
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 19, 2014, 19:08
ОК. Расскажите мне, откуда взялась гравитация.
это чё ещё за вопрос? А давайте я спрошу:"откуда взялся Бог?"
Потенциал науки так велик, что когда-нибудь учёные ответят и на этот вопрос (если Бог будет не против). ;)
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 20:28
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 20:05Наука и религия в одной нише? Где ты там увидел мысль? :fp:
Квакину я не стал отвечать, поскольку привык к откровенной чуши в его сообщениях.
Я между прочим, поправился, сказав, что они лишь пересекаются. Но религия, действительно, занимается в том числе и описанием реальности, а наука занимается и вопросами смысла, морали, эстетики...
Это другое дело.
Но Alenarys-то подписался под оригинальным вариантом, вот я и удивился...
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 20, 2014, 09:53
Цитата: VagneR от ноября 19, 2014, 22:44
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 11:41
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2014, 11:34
Представил себе плакат: "Спасибо Гитлеру за опыты над людьми!"
Я бы взял такой в руки. :)
Гитлер освободил нас от необходимости проделывать эти самим, дал нам готовые результаты, и вместе с тем дал нам возможность осуждать его за эти опыты, очень удобно, да.
Да вы, Qakin, циник... :???
Нет, место циника на этом форуме занято.
Срочно уступите!
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 20:50
Но Alenarys-то подписался под оригинальным вариантом, вот я и удивился...
Да этому чуркобесу ваще пофигу, - он за любой кипеш кроме голодовки.
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 20:52
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 20:50
Но Alenarys-то подписался под оригинальным вариантом, вот я и удивился...
Да этому чуркобесу ваще пофигу, - он за любой кипеш кроме голодовки.
Взял, с*ка, и подъ**ал! :E: :E: :E: :D
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 12:21
А может я счастлив от своего несчастья?
Садо-мазо? :???
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 20:41
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 20:13Как говорится, «в такого бога и я не верю»...
Вот именно, вы верите уже не в такого бога, в какого верили ваши предшественники.
Я даже больше скажу: ни один человек не верит
точно в такого бога, в какого верит другой.
Потому что
вера (не представление о чём-либо, а именно вера!) непосредственно связана с той индивидуальной частицей Бога, «одеждой» которой является душа (как тело является «одеждой» души).
Как эта частица индивидуальна, так и её отношения с Источником.
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 14:24
Да строго говоря, трудно себе представить такого теиста, который бы на деле не был на половину материалистом.
Интересное наблюдение: верующие в Бога науку не отрицают, а верующие в материализм с пеной у рта пытаются наставить первых на путь истинный, а проще говоря, опустить ниже плинтуса.
Qakin называет верующих "болезнетворными бактериями" и отставляет без комментариев посты с информацией о величайших учёных, которые верили в бога и никогда не потивопоставляли науку и религию. Эйнштейн тупее Квакина?
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 20:46
Цитата: Лом d10 от ноября 20, 2014, 20:27
а вы научитесь любить какую-нибудь травинку , былинку, неведому зверушку, и особенно за то, что она вот сейчас существует, через несколько лет её не будет, и этим она велика, прекрасна и неповторима, это великий акт творения природы которому именно в таком виде больше не суждено быть никогда,
как масштаб?
Мне-то как раз это совсем несложно: я с детства приучен (дедушкой-атеистом) воспринимать Бога через природу.
Вот научиться любить какого-нибудь бездушного чиновника — это для меня больной вопрос.
ну, причём тут чиновники, ну зачем сразу в примитивизм то, ну мало ли что и кто вас в этом мире выбешивает.
А по поводу религии, раз уж речь зашла, ну нет никакого бога, пускай это необъективно на ваш взгляд, хотя это очень легко укладывается в любые логические модели от примитивных до продвинутых, и нет никакой души, как бы нам этого не хотелось, и принцип суслика тут совершенно не годится, сейчас попытаюсь выразить, атеншен, из предположения можно родить гипотезу, из гипотезы теорию, из теории правило, из правила закон, если закон начинает сбоить в каких-то условиях, он обзывается допущением для какой-то системы и признаётся частным случаем, так вот материализм может сбоить, а почему нет, но дело в том что он сбоит на стадии "закон", с идеализмом всё сложнее, он сбоит уже на стадии теория, так и оставаясь гипотезой, да гипотеза это уже не предположение, она уже частично разработанное понятие со множеством приверженцев, с некоторой базой доказательств, и, пожалуй всё, т.е она на порядок ближе к предположению, чем матёрый материализм, преодолей этот барьер религия станет на уровень с другими знаниями, чего пока нет, и, боюсь, не будет.
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:08
Эйнштейн тупее Квакина?
Ещё раз — Эйнштейн
не верил в Бога.
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:08
Эйнштейн тупее Квакина?
У Эйнштейна синдром Аспергера и Саванта. Это подразумевает тупость во всем, кроме узкой области. Только благодаря такой своей психической особенности он, пустое место в научном мире, смог продвинуть свою теорию. Над ним потешались, но он взял настойчивостью. Если бы хоть один из великих ученых его времени принимал бы его всерьез, то эта теория носила бы другое имя, у Эйнштейна бы ее просто украли. :) Теория относительности и ныне не является общепризнанной. Но то, что ее вписали в скрижали науки, объясняется политикой. Это тот случай, когда наука стала инструментом манипуляции массовым сознанием.
Но сам Эйнштейн говорил, что он верит в бога Спинозы, а Доккинз утверждает, что для Эйнштейна бог - лишь метафора загадочности вселенной. Так извините, в таком случае, и я в такого-то бога верю.
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 17:14
Внятных аргументов, почему бы стоило предполагать существование Бога и бессмертной души, мы так и не услышали...
Аргументы и доказательства - атрибуты науки. Религия - не наука. Есть свидетельства. Но для вас они аргументами не будут. Представьте ситуацию, что ваш приятель вам рассказал, что у него было озарение, разверзлось пространство и он увидел и услышал ангелов. Ваша реакция: а) врёт; б) обкурился или белочка; в) шиза; г) так оно и было; д) другое. Что выберете?
В какого бога я точно не верю, это в такого, который грозит страшными карами, если ему не будут покланяться, и призывает убивать геев.
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:26
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 17:14
Внятных аргументов, почему бы стоило предполагать существование Бога и бессмертной души, мы так и не услышали...
Аргументы и доказательства - атрибуты науки. Религия - не наука. Есть свидетельства. Но для вас они аргументами не будут. Представьте ситуацию, что ваш приятель вам рассказал, что у него было озарение, разверзлось пространство и он увидел и услышал ангелов. Ваша реакция: а) врёт; б) обкурился или белочка; в) шиза; г) так оно и было; д) другое. Что выберете?
А зачем он это рассказал? Если рассказал, то преследовал какую-то цель. Мне непонятно какую цель можно преследовать, рассказывая это. Такие вещи не рассказывают даже самым близким друзьям. Чего он добивался, говоря это человеку, которого считает, якобы, другом? Реакция в 90% случаев однозначная.
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:26
Представьте ситуацию, что ваш приятель вам рассказал, что у него было озарение, разверзлось пространство и он увидел и услышал ангелов. Ваша реакция: а) врёт; б) обкурился или белочка; в) шиза; г) так оно и было; д) другое. Что выберете?
Склоняюсь к варианту
б. Вариант
в тоже возможен, в принципе.
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 21:29
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:26
Представьте ситуацию, что ваш приятель вам рассказал, что у него было озарение, разверзлось пространство и он увидел и услышал ангелов. Ваша реакция: а) врёт; б) обкурился или белочка; в) шиза; г) так оно и было; д) другое. Что выберете?
Склоняюсь к варианту б. Вариант в тоже возможен, в принципе.
Не, я б к другу не был столь категоричен. Ну как к другу. К товарищу.
Отрицать эфир — это в конечном счете значит принимать, что пустое пространство не имеет никаких физических свойств. С таким воззрением не согласуются основные факты механики...
Резюмируя, можно сказать, что общая теория относительности наделяет пространство физическими свойствами; таким образом, в этом смысле эфир существует. Согласно общей теории относительности, пространство немыслимо без эфира; Эйнштейн.
Отсюда следует важная вещь, которую, впрочем, нам еще ранее втолковал Солохин. Когда физики говорят об искривлении пространства (что само по себе - чушь), они под пространством на самом деле понимают материю. И тогда - нет никаких проблем. Кроме одной, не надо материю путать с пространством.
В википедии раньше был текст характеристики данной Эйнштейну Анри Пуанкаре, где в интеллигентной форме говорится, что Альберт - большой оригинал, недостаточно чистоплотен, фантазер, недостаточен грамотен...
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 17:54
Я-то хороший человек, потому что непримирим к дурному, а вот ты-то плохой - защищаешь зло и глупость.
И совершенно не понимаешь, что такое истина, хотя я тебе это уже объяснял еще тогда, когда ты привел свой пример с размерами солнца и земли, которые считались ранее одинаковыми. Утверждение, что солнце и луна имеют примерно одинаковые размеры не ложно, а истинно! С той лишь поправкой, что речь идет о видимых угловых размерах. А вот утверждение, что солнце много больше луны было ложью, пока не было возможность замерить или вычислить эти размеры.
Размеры солнца и луны одинаковы - относительная истина. Размеры Солнца больше размеров Луны - абсолютная, а не ложная. Разница есть.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 21:30
Не, я б к другу не был столь категоричен. Ну как к другу. К товарищу.
Проститё ::)
Интересно, как бы на этот вопрос ответили Мнаше и Алекс картвели?
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 21:27
В какого бога я точно не верю, это в такого, который грозит страшными карами, если ему не будут покланяться, и призывает убивать геев.
А такой есть?
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 21:23
Так извините, в таком случае, и я в такого-то бога верю.
Все теисты слышали, в какого бога верит Квакин? Мой бог - это метафора движущих сил природы, их можно метафорично называть живым богом, творящей личностью, но этот бог не вне мира, он в нем, и его можно познавать. И кстати, я думаю, что бог Моисея и был именно такой метафорой.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 21:28
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:26
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 17:14
Внятных аргументов, почему бы стоило предполагать существование Бога и бессмертной души, мы так и не услышали...
Аргументы и доказательства - атрибуты науки. Религия - не наука. Есть свидетельства. Но для вас они аргументами не будут. Представьте ситуацию, что ваш приятель вам рассказал, что у него было озарение, разверзлось пространство и он увидел и услышал ангелов. Ваша реакция: а) врёт; б) обкурился или белочка; в) шиза; г) так оно и было; д) другое. Что выберете?
А зачем он это рассказал? Если рассказал, то преследовал какую-то цель. Мне непонятно какую цель можно преследовать, рассказывая это. Такие вещи не рассказывают даже самым близким друзьям. Чего он добивался, говоря это человеку, которого считает, якобы, другом? Реакция в 90% случаев однозначная.
Он не рассказал, его (приятеля) вообще не существовало, я предложила представить это гипотетически, чтобы узнать реакцию
Казе.
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:51
Он не рассказал, его (приятеля) вообще не существовало, я предложила представить это гипотетически, чтобы узнать реакцию Казе.
Узнали. Что скажете? ::)
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:51
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 21:28
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:26
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 17:14
Внятных аргументов, почему бы стоило предполагать существование Бога и бессмертной души, мы так и не услышали...
Аргументы и доказательства - атрибуты науки. Религия - не наука. Есть свидетельства. Но для вас они аргументами не будут. Представьте ситуацию, что ваш приятель вам рассказал, что у него было озарение, разверзлось пространство и он увидел и услышал ангелов. Ваша реакция: а) врёт; б) обкурился или белочка; в) шиза; г) так оно и было; д) другое. Что выберете?
А зачем он это рассказал? Если рассказал, то преследовал какую-то цель. Мне непонятно какую цель можно преследовать, рассказывая это. Такие вещи не рассказывают даже самым близким друзьям. Чего он добивался, говоря это человеку, которого считает, якобы, другом? Реакция в 90% случаев однозначная.
Он не рассказал, его (приятеля) вообще не существовало, я предложила представить это гипотетически, чтобы узнать реакцию Казе.
Я понял. Я и говорю "зачем". Смысл был ему рассказывать?
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 21:23
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:08
Эйнштейн тупее Квакина?
У Эйнштейна синдром Аспергера и Саванта. Это подразумевает тупость во всем, кроме узкой области. Только благодаря такой своей психической особенности он, пустое место в научном мире, смог продвинуть свою теорию. Над ним потешались, но он взял настойчивостью. Если бы хоть один из великих ученых его времени принимал бы его всерьез, то эта теория носила бы другое имя, у Эйнштейна бы ее просто украли. :) Теория относительности и ныне не является общепризнанной. Но то, что ее вписали в скрижали науки, объясняется политикой. Это тот случай, когда наука стала инструментом манипуляции массовым сознанием.
Но сам Эйнштейн говорил, что он верит в бога Спинозы, а Доккинз утверждает, что для Эйнштейна бог - лишь метафора загадочности вселенной. Так извините, в таком случае, и я в такого-то бога верю.
Допустим, но Эйнштейн в этом списке далеко не единственный.
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 21:27
В какого бога я точно не верю, это в такого, который грозит страшными карами, если ему не будут покланяться, и призывает убивать геев.
:+1: (если одну букву исправить).
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 21:29
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:26
Представьте ситуацию, что ваш приятель вам рассказал, что у него было озарение, разверзлось пространство и он увидел и услышал ангелов. Ваша реакция: а) врёт; б) обкурился или белочка; в) шиза; г) так оно и было; д) другое. Что выберете?
Склоняюсь к варианту б. Вариант в тоже возможен, в принципе.
Вывод. Кто же захочет казаться шизанутым или невменяемым? Лучше помалкивать.
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:59
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 21:29
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:26
Представьте ситуацию, что ваш приятель вам рассказал, что у него было озарение, разверзлось пространство и он увидел и услышал ангелов. Ваша реакция: а) врёт; б) обкурился или белочка; в) шиза; г) так оно и было; д) другое. Что выберете?
Склоняюсь к варианту б. Вариант в тоже возможен, в принципе.
Вывод. Кто же захочет казаться шизанутым или невменяемым? Лучше помалкивать.
:yes:
Википедийный околоматематический бред комментировать не буду.
Интересующихся отсылаю к великому Арнольду. Чтобы мозги поберечь, можно слушать, начиная с 10-й минуты.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 21:30
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 21:29
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:26
Представьте ситуацию, что ваш приятель вам рассказал, что у него было озарение, разверзлось пространство и он увидел и услышал ангелов. Ваша реакция: а) врёт; б) обкурился или белочка; в) шиза; г) так оно и было; д) другое. Что выберете?
Склоняюсь к варианту б. Вариант в тоже возможен, в принципе.
Не, я б к другу не был столь категоричен. Ну как к другу. К товарищу.
А к себе самому? Если этот приятель - вы, и именно вы испытали такой неоднозначный опыт?
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 22:01
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 21:30
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 21:29
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:26
Представьте ситуацию, что ваш приятель вам рассказал, что у него было озарение, разверзлось пространство и он увидел и услышал ангелов. Ваша реакция: а) врёт; б) обкурился или белочка; в) шиза; г) так оно и было; д) другое. Что выберете?
Склоняюсь к варианту б. Вариант в тоже возможен, в принципе.
Не, я б к другу не был столь категоричен. Ну как к другу. К товарищу.
А к себе самому? Если этот приятель - вы, и именно вы испытали такой неоднозначный опыт?
Об этом бы никто никогда не узнал. Если бы это был РЕАЛЬНЫЙ опыт, а не просто глюки, то тем более.
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:37
Размеры солнца и луны одинаковы - относительная истина. Размеры Солнца больше размеров Луны - абсолютная, а не ложная. Разница есть.
А вот и нет.
1) Второе - тоже истина лишь относительная. истина лишь на сегодняшний день, и очень частная. Нет никаких гарантий, что она не будет со временем пересмотрена. Давайте не будем забывать, что когда луну и солнце считали равными по размеру, то и представляли их иначе, нежели ныне. Я не исключаю, что со временем придется пересмотреть представления о том, что из себя представляют эти тела, где их границы, и значит, каковы их размеры. Существуют, например, эфирные гипотезы, гласящие, что небесные тела вообще нельзя рассматривать отдельно друг от друга, что они (как и вся Вселенная) представляют из себя части одного целого, связанные воедино части. Тогда возникает вопрос, где проходит между ними граница и есть ли она, не получится ли так, что солнце просто "перетекает" в планеты, а те - в свои спутники? Другое дело, что нам не надо об этом фантазировать, и мы можем считать это истиной. пока.
2) Точно так же было правильно считать истиной ранее утверждение о том, что они имеют равные размеры. Покуда не было возможности ни замерить, ни вычислить их размеры, а можно было под размерами и понимать только видимые угловые, следовало бы отвергнуть утверждение о том, что солнце больше, как необоснованное, и фактически ложное.
3) истины ведь не существует самой по себе,- вне нас; истина есть лишь как результат познания, она связана с методом познания, с уровнем развития этих методов. Так что любые утверждения о том, чего мы пока знать не можем (не могли) - по определению не могут быть истинными.
Цитата: _Swetlana от ноября 20, 2014, 22:01
Интересующихся отсылаю к великому Арнольду.
о чем хоть?
Цитата: _Swetlana от ноября 20, 2014, 22:01
Википедийный околоматематический бред комментировать не буду.
Интересующихся отсылаю к великому Арнольду. Чтобы мозги поберечь, можно слушать, начиная с 10-й минуты.
мне понятнее о чём там говорят (*хотя не математик), чем то о чём хотели сказать вы, как так?
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 21:23У Эйнштейна синдром Аспергера и Саванта. Это подразумевает тупость во всем, кроме узкой области.
Я уже предлагал в этой теме погуглить результаты исследования мозга Эйнштейна.
Они говорят как раз об обратном.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 21:54
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:51
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 21:28
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:26
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 17:14
Внятных аргументов, почему бы стоило предполагать существование Бога и бессмертной души, мы так и не услышали...
Аргументы и доказательства - атрибуты науки. Религия - не наука. Есть свидетельства. Но для вас они аргументами не будут. Представьте ситуацию, что ваш приятель вам рассказал, что у него было озарение, разверзлось пространство и он увидел и услышал ангелов. Ваша реакция: а) врёт; б) обкурился или белочка; в) шиза; г) так оно и было; д) другое. Что выберете?
А зачем он это рассказал? Если рассказал, то преследовал какую-то цель. Мне непонятно какую цель можно преследовать, рассказывая это. Такие вещи не рассказывают даже самым близким друзьям. Чего он добивался, говоря это человеку, которого считает, якобы, другом? Реакция в 90% случаев однозначная.
Он не рассказал, его (приятеля) вообще не существовало, я предложила представить это гипотетически, чтобы узнать реакцию Казе.
Я понял. Я и говорю "зачем". Смысл был ему рассказывать?
Например, поделиться впечатлениями, ситуация-то нестандартная, или в дискуссии, подобной нашей.
Погуглил:
Святослав Медведев, директор Института мозга человека РАН, член-корреспондент РАН:
Подобные "сенсации" появляются регулярно. Такое впечатление, что их авторы не слышали, что в СССР 70 лет пытались разгадать секрет гениальности. Был специально создан Институт мозга, куда собрали мозги многих выдающихся людей. Исследования шли десятилетиями, проведено огромное количество экспериментов. Результат нулевой.
Что установили сейчас американцы? Что в мозге Эйнштейна есть отклонения. Но они есть у каждого, не бывает двух одинаковых мозгов. Фолк утверждает, что эти отклонения связаны с гениальностью. Но это надо доказать. У обычного человека могут быть отклонения, однако вовсе не обязательно, что он гениален. И таких примеров в практике нейрофизиологов множество.
Кроме того, Фолк утверждает, что у мозга Эйнштейна выявлена необычная особенность: моторная кора могла заниматься еще и абстрактным мышлением, что ей якобы не свойственно. На самом деле, подобные эффекты хорошо известны науке. Скажем, в нашем институте уже давно в соматосенсорной системе мозга был обнаружен детектор грамматической правильности осмысливания фразы. Словом, тот, кто докажет связь между строением мозга и гениальностью, может смело претендовать на Нобелевскую премию.
http://www.rg.ru/2012/11/23/mozg-site.html
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2014, 22:21
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 21:23У Эйнштейна синдром Аспергера и Саванта. Это подразумевает тупость во всем, кроме узкой области.
Я уже предлагал в этой теме погуглить результаты исследования мозга Эйнштейна.
Они говорят как раз об обратном.
Арнольд рассказывает об отношениях Эйнштейна и Пуанкаре, с 10-й минуты. И что Пуанкаре написал в рецензии на статью Эйнштейна.
Не все, видимо, знают, что математики в рецензиях комментируют только полученные
результаты, а не национальность и личные привычки.
Научные исследования показали, что области мозга Эйнштейна, ответственные за речь и язык, уменьшены, в то время как области, ответственные за обработку численной и пространственной информации, увеличены
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B3_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0
Вот с речью у него были проблемы. Поздно он начал говорить, лет в шесть что ли... Вполне себе признак Аспергера.
Вторая научная работа была опубликована в 1996 году. Согласно ей, мозг Эйнштейна весит 1230 г, что меньше, чем средний вес мозга обычного взрослого мужчины в этом возрасте, составляющий 1400 г.
Последняя статья была опубликована в медицинском журнале «The Lancet» в июне 1999 года. В ней мозг Эйнштейна сравнивался с образцами мозга людей, средний возраст которых был 57 лет. Были выделены участки мозга ученого, имеющие большие размеры и отвечающие за способности к математике.
Вот я как раз и считаю, что его "специальным интересом" была математика. В ней он все же был мастером, хотя до передовых не дотягивал.
Так что скорее мое предположение подтверждается.
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 22:07
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:37
Размеры солнца и луны одинаковы - относительная истина. Размеры Солнца больше размеров Луны - абсолютная, а не ложная. Разница есть.
А вот и нет.
1) Второе - тоже истина лишь относительная. истина лишь на сегодняшний день, и очень частная. Нет никаких гарантий, что она не будет со временем пересмотрена. Давайте не будем забывать, что когда луну и солнце считали равными по размеру, то и представляли их иначе, нежели ныне. Я не исключаю, что со временем придется пересмотреть представления о том, что из себя представляют эти тела, где их границы, и значит, каковы их размеры. Существуют, например, эфирные гипотезы, гласящие, что небесные тела вообще нельзя рассматривать отдельно друг от друга, что они (как и вся Вселенная) представляют из себя части одного целого, связанные воедино части. Тогда возникает вопрос, где проходит между ними граница и есть ли она, не получится ли так, что солнце просто "перетекает" в планеты, а те - в свои спутники? Другое дело, что нам не надо об этом фантазировать, и мы можем считать это истиной. пока.
2) Точно так же было правильно считать истиной ранее утверждение о том, что они имеют равные размеры. Покуда не было возможности ни замерить, ни вычислить их размеры, а можно было под размерами и понимать только видимые угловые, следовало бы отвергнуть утверждение о том, что солнце больше, как необоснованное, и фактически ложное.
3) истины ведь не существует самой по себе,- вне нас; истина есть лишь как результат познания, она связана с методом познания, с уровнем развития этих методов. Так что любые утверждения о том, чего мы пока знать не можем (не могли) - по определению не могут быть истинными.
Вы об истине - характеристике мышления, я об истине - действительности. Разные подходы.
Цитата: _Swetlana от ноября 20, 2014, 22:34
Арнольд рассказывает об отношениях Эйнштейна и Пуанкаре, с 10-й минуты. И что Пуанкаре написал в рецензии на статью Эйнштейна.
Не все, видимо, знают, что математики в рецензиях комментируют только полученные результаты, а не национальность и личные привычки.
Аа, ну тогда послушаю. Но я говорил не про рецензию, а про характеристику для работы в американском университете.
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 21:55
:+1: (если одну букву исправить).
Но ведь.... Разве ɦа-Шем не таков?
(Кстати, какая буква? Не в последнем слове?)
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 22:28Погуглил
Немного не те исследования. Не в размерах суть.
У него было почти на порядок больше связей между разными, в том числе противоположными разделами мозга. Которые обычно не сильно друг с другом связаны.
Это отличает синестетиков и да — фантазёров.
Которые способны увидеть "цвет звука" или "звук цвета", "волну частицы" и "частицу волны", художественно вообразить гиперсферу восьмого порядка и тому подобное.
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 22:34
Научные исследования показали, что области мозга Эйнштейна, ответственные за речь и язык, уменьшены, в то время как области, ответственные за обработку численной и пространственной информации, увеличены
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B3_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B3_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0)
Вот с речью у него были проблемы. Поздно он начал говорить, лет в шесть что ли... Вполне себе признак Аспергера.
Вторая научная работа была опубликована в 1996 году. Согласно ей, мозг Эйнштейна весит 1230 г, что меньше, чем средний вес мозга обычного взрослого мужчины в этом возрасте, составляющий 1400 г.
Последняя статья была опубликована в медицинском журнале «The Lancet» в июне 1999 года. В ней мозг Эйнштейна сравнивался с образцами мозга людей, средний возраст которых был 57 лет. Были выделены участки мозга ученого, имеющие большие размеры и отвечающие за способности к математике.
Вот я как раз и считаю, что его "специальным интересом" была математика. В ней он все же был мастером, хотя до передовых не дотягивал.
Так что скорее мое предположение подтверждается.
Не увидела, чем подтверждается. Задержка речевого развития - дело обыденное, с гениальностью не связано, связано с недоразвитием отделов головного мозга, отвечающих за речь. Причин - масса.
несмотря на неприятие теории относительности, лично к Эйнштейну Пуанкаре относился с большим уважением. Сохранилась характеристика Эйнштейна, которую дал Пуанкаре в конце 1911 года[44]. Характеристику запросила администрация цюрихского Высшего политехнического училища в связи с приглашением Эйнштейна на должность профессора училища.
Г-н Эйнштейн — один из самых оригинальных умов, которые я знал; несмотря на свою молодость, он уже занял весьма почётное место среди виднейших учёных своего времени. Больше всего восхищает в нём лёгкость, с которой он приспосабливается [s'adapte] к новым концепциям и умеет извлечь из них все следствия.
Он не держится за классические принципы и, когда перед ним физическая проблема, готов рассмотреть любые возможности. Благодаря этому его ум предвидит новые явления, которые со временем могут быть экспериментально проверены. Я не хочу сказать, что все эти предвидения выдержат опытную проверку в тот день, когда это станет возможно; наоборот, поскольку он ищет во всех направлениях, следует ожидать, что большинство путей, на которые он вступает, окажутся тупиками; но в то же время надо надеяться, что одно из указанных им направлений окажется правильным, и этого достаточно. Именно так и надо поступать. Роль математической физики — правильно ставить вопросы; решить их может только опыт.
Будущее покажет более определённо, каково значение г-на Эйнштейна, а университет, который сумеет привязать к себе молодого мэтра, извлечёт из этого много почестей.
НО я видел не такой ретушированный перевод.
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2014, 22:41
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 22:28Погуглил
Немного не те исследования. Не в размерах суть.
У него было почти на порядок больше связей между разными, в том числе противоположными разделами мозга. Которые обычно не сильно друг с другом связаны.
Это отличает синестетиков и да — фантазёров.
Которые способны увидеть "цвет звука" или "звук цвета", "волну частицы" и "частицу волны", художественно вообразить гиперсферу восьмого порядка и тому подобное.
Отсюда и гениальность.
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 22:38
Цитата: _Swetlana от ноября 20, 2014, 22:34
Арнольд рассказывает об отношениях Эйнштейна и Пуанкаре, с 10-й минуты. И что Пуанкаре написал в рецензии на статью Эйнштейна.
Не все, видимо, знают, что математики в рецензиях комментируют только полученные результаты, а не национальность и личные привычки.
Аа, ну тогда послушаю. Но я говорил не про рецензию, а про характеристику для работы в американском университете.
Не читайте википедию на ночь. Пуанкаре - великий математик, с огромным диапазоном интересов, о нём много вполне достоверной литературы.
Цитироватьнесмотря на неприятие теории относительности, лично к Эйнштейну Пуанкаре относился с большим уважением
Вы Арнольда всё ж послушайте. Узнаете, кто автор известной формулы еравномсквадрат.
Цитата: Лом d10 от ноября 20, 2014, 05:08
с точки зрения самаритян
Цитата: Лом d10 от ноября 20, 2014, 05:08
Их представления ложны?
Ык? С 1951 г. остатки самаритян взяты под покровительство Государства Израиль, считаются вполне religio licita. Сами они, конечно, ни с кем не смешиваются, в т.ч. с иудеями, но вот жён из славянских земель берут охотно.
Цитата: Yitzik от ноября 20, 2014, 22:53
но вот жён из славянских земель берут охотно
Ну как охотно. Не от хорошей жизни же.
Теперь уже берут, потому что совсем плохи дела.
Есть немножко и из израильтянок, не только из славянских земель.
Хорошая статья:
http://mozgovaya.livejournal.com/343237.html
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 20:36А вот и нет.
Цепь случайностей — это не сущность :)
Ну, в науке же считается, что наша Вселенная образовалась
случайно, в ней
случайно образовались те законы, которые образовались, по этим законам
случайно образовались галактики, в том числе, и наша, вокруг нашей звезды
случайно образовались планеты, поскольку она
случайно оказалась в подходящем месте галактики - не слишком близко к ядру, потом на одной из планет,
случайно оказавшейся в подходящих условиях,
случайно зародилась жизнь. Потом, в ходе эволюционного процесса,
случайно получился человек, потом у него
случайно появилась вторая сигнальная система, и только после этого он начал осмысливать Вселенную и своё место в ней.
Согласно бритве Оккама, такое нагромождение случайностей просто невозможно (а я перечислил только самые основные - их, минимум, на два порядка больше), поскольку шанс подобного совпадения не просто стремится к нулю - он, практически, равен нулю.
А вы говорите: «бритва Оккама». :P
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 20:36просто эти случайности - закономерны.
Да-с? И
кто же установил законы, если они
закономерны? ;D
Случайности - они такие случайности.
Пуанкаре случайно оказался автором формулы еравномцквадрат, хотя в интернете написано, что он не принимал теорию относительности. Кто писал, видимо, принимал.
Забавно это звучит: теорема Гёделя, теория относительности. Вроде любой выпускник университета кагбе должен знать.
А юный дебил Эйнштейн случайно оказался учеником известного математика Минковского, друга Пуанкаре, которого Пуанкаре, как старик Державин, заметил.
Сам Эйнштейн по поводу СТО высказался определённо:
"Я совершенно не понимаю, почему меня превозносят как создателя теории относительности. Не будь меня, через год это бы сделал Пуанкаре, через два года сделал бы Минковский, в конце концов больше половины в этом деле принадлежит Лоренцу. Мои заслуги здесь преувеличены... — И после паузы, со вздохом добавлял: — Что же касается теории тяготения, то я почти уверен, что если бы не я, ее не открыл бы никто до сих пор...»
Пуанкаре, видимо, не принимал обобщение сто - общую теорию относительности. Но для "чистого математика" Пуанкаре это совершенно естественно, для математиков в теоретической физике слишком много допущений.
Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 23:31
Ну, в науке же считается, что наша Вселенная образовалась случайно, в ней случайно образовались те законы, которые образовались, по этим законам случайно образовались галактики, в том числе, и наша, вокруг нашей звезды случайно образовались планеты, поскольку она случайно оказалась в подходящем месте галактики - не слишком близко к ядру, потом на одной из планет, случайно оказавшейся в подходящих условиях, случайно зародилась жизнь. Потом, в ходе эволюционного процесса, случайно получился человек, потом у него случайно появилась вторая сигнальная система, и только после этого он начал осмысливать Вселенную и своё место в ней.
Согласно бритве Оккама, такое нагромождение случайностей просто невозможно (а я перечислил только самые основные - их, минимум, на два порядка больше), поскольку шанс подобного совпадения не просто стремится к нулю - он, практически, равен нулю.
А вы говорите: «бритва Оккама». :P
+100500
Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 23:31
А вы говорите: «бритва Оккама». :P
Цитата: mnashe от ноября 21, 2014, 00:48
+100500
Ага, и поэтому давайте придумаем боженьку, который сидит на облаке, и который всё так мудро устроил ;D
Ну как дети малые.
Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 23:31
Ну, в науке же считается, что наша Вселенная образовалась случайно, в ней случайно образовались те законы, которые образовались, по этим законам случайно образовались галактики, в том числе, и наша, вокруг нашей звезды случайно образовались планеты, поскольку она случайно оказалась в подходящем месте галактики - не слишком близко к ядру, потом на одной из планет, случайно оказавшейся в подходящих условиях, случайно зародилась жизнь. Потом, в ходе эволюционного процесса, случайно получился человек, потом у него случайно появилась вторая сигнальная система, и только после этого он начал осмысливать Вселенную и своё место в ней.
Это в какой науке так считается? :???
Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 23:31
Ну, в науке же считается, что наша Вселенная образовалась случайно, в ней случайно образовались те законы, которые образовались,
Происхождение вселенной (или той её части, которая нам известна) остаётся предметом гипотез и не более того.
Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 23:31
по этим законам случайно образовались галактики, в том числе, и наша, вокруг нашей звезды случайно образовались планеты,
Судя по всему, действующие в нашей вселенной законы привели к закономерному образованию большого числа галактик и ведут к закономерному образованию планетных систем в процесс образования значительной части звёзд.
Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 23:31
поскольку она случайно оказалась в подходящем месте галактики - не слишком близко к ядру,
Что в этом удивительного? Огромное количество звёзд находится на примерно таком расстоянии от центра Млечного Пути.
Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 23:31
потом на одной из планет, случайно оказавшейся в подходящих условиях,
Если основания полагать, что подобного рода планет в одном только Млечном пути миллионы.
Цитировать
случайно зародилась жизнь.
Проблема зарождение жизни пока что на уровне гипотез, так что неизвестно, какую роль здесь играла случайность. Не исключено, что по механизмам, похожим на биологический естественный отбор, происходила т. н. химическая (пребиотическая) эволюция. Кое-какие автокаталитические процессы, связанные с РНК и при этом относящиеся к неживой природе, уже известны.
Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 23:31
Потом, в ходе эволюционного процесса, случайно получился человек,
Противопоставление случайности (в лице эволюции) "разумному замыслу" (в лице сверхъестественных сил), которое якобы должно означать, что возникновение столь сложных живых существ по схемам «официальной науки» практически невероятно - типичное заблуждение верующих, не знакомых с теорией эволюции, но желающих найти аргументы в пользу своей веры. На самом деле естественный отбор, будучи случайным процессом, вполне закономерно ведёт к усложнению. Подобное можно найти и за пределами биологии - например, разработано много сравнительно простых эвристических алгоритмов, которые, используя идея отбора по тем или иным признаками, генерируют настолько такие структуры или решают настолько сложные задачи, что их трудно или даже вообще не под силу человеку решить аналитически.
Цитировать
потом у него случайно появилась вторая сигнальная система, и только после этого он начал осмысливать Вселенную и своё место в ней.
Вопрос возникновения сознания непрост, тут могут быть и сюрпризы. В любом случае, о случайности и закономерности тут, видимо, рано говорить.
Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 23:31
Согласно бритве Оккама, такое нагромождение случайностей просто невозможно (а я перечислил только самые основные - их, минимум, на два порядка больше), поскольку шанс подобного совпадения не просто стремится к нулю - он, практически, равен нулю.
Разговор о вероятностях, "стремится к нулю", "практически, равен нулю" - бессмысленный, если мы не имеем представления о том, так сказать, "сколько раз кидалась монетка". А такого представления как раз и нет (вернее, оно на уровне гипотез, которые пока никак нельзя проверить), поскольку неизвестно даже, каковы размеры вселенной, сколько вселенных существует, и так далее. Я об этом уже говорил здесь:
Цитата: GaLL от февраля 26, 2014, 22:42
А чему именно мешает простой подсчёт вероятности? Предположению о случайности возникновения жизни? Ну, допустим, что жизнь - результат случайного сбора работающей клетки из "первичного бульона" и вероятность этого события составляет 1/101000000 для первого миллиарда лет существования планеты типа Земля. Окей, берём 101000000 таких планет, как Земля (в нашей вселенной, скорее всего, нет такого их количества, поэтому берём возможные параллельные миры), и вероятность, что хотя бы на одной из планет произойдёт такая сборка, будет уже 1-1/e = 0,632... А если возьмём 101000003 подобных планет, то вероятность будет близкой к 100%.
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 01:12Это в какой науке так считается? :???
В той, на которую ссылаются атеисты.
Цитата: mnashe от ноября 21, 2014, 00:48
+100500
Я пытался Вам объяснить неверность такого рода рассуждений в теме «Атеизм - (не) религия», но, видимо, зря старался. :(
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 01:46
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 01:12Это в какой науке так считается? :???
В той, на которую ссылаются атеисты.
А на какую ссылаются? Я не атеист, поэтому не в курсе.
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 01:17Происхождение вселенной (или той её части, которая нам известна) остаётся предметом гипотез и не более того.
Я, в общем-то, это знаю ещё со школьной скамьи.
Но мы же здесь за философию, мировоззрение, а не науку. И за бритву Оккама.
Из Вики:
ЦитироватьВ современном понимании принцип Бритвы Оккама состоит в следующем: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, при прочих равных условиях следует считать верным первое объяснение, то есть сущность D — лишняя, и её привлечение избыточно.
Из двух объяснений нашего существования как существ, способных осмысливать Вселенную, объяснение с помощью Творца, создавшего и Вселенную и нас, короче и изящнее, чем объяснение через цепь случайных явлений.
А что ни вы ничего о Вселенной не знаете достоверно, что я ничего не знаю - это и так понятно.
Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 23:31
Ну, в науке же считается, что наша Вселенная образовалась случайно, в ней случайно образовались те законы, которые образовались
Если бы науке было известно множество вселенных, можно было бы хотя бы рассуждать о случайности или неслучайности их возникновения и законов в них. Но поскольку известна только одна, наука даже произнести слово "случайно" о ней не может. Это не тот случай, при котором можно вообще противопоставлять случайность и неслучайность.
Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 23:31
Согласно бритве Оккама, такое нагромождение случайностей просто невозможно (а я перечислил только самые основные - их, минимум, на два порядка больше), поскольку шанс подобного совпадения не просто стремится к нулю - он, практически, равен нулю.
Как-то непонятно, как вообще можно делать выводы на основе единственного случая. Это даже безотносительно того, что нынешние научные знания не позволяют оценить вероятность возникновения жизни в какой-то области Вселенной, и с размером Вселенной всё не очень понятно. Но даже это не играет роли. Как бы ни маловероятно было событие, непонятно, какие выводы можно делать из того, что оно произошло. Непонятно, с чего бы вдруг начать сомневаться в случайности этого события (я имею в виду происхождение жизни на Земле, конечно).
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 01:47
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 01:46
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 01:12Это в какой науке так считается? :???
В той, на которую ссылаются атеисты.
А на какую ссылаются? Я не атеист, поэтому не в курсе.
Атеист по Картвелу. :smoke: :smoke:
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 01:38типичное заблуждение верующих, не знакомых с теорией эволюции
Я, по крайней мере, учился в ВУЗе на биолога, и нам, невзирая на тогдашние строгости, давали с десяток разных теорий эволюции. В том числе, и креационистские. Так что не надо мне рассказывать о "незнакомстве с теорией". Сейчас людей, не знакомых с теорией эволюции, разве что в примитивных обществах можно встретить.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 01:54
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 01:17Происхождение вселенной (или той её части, которая нам известна) остаётся предметом гипотез и не более того.
Я, в общем-то, это знаю ещё со школьной скамьи.
Но мы же здесь за философию, мировоззрение, а не науку. И за бритву Оккама.
Из Вики:
ЦитироватьВ современном понимании принцип Бритвы Оккама состоит в следующем: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, при прочих равных условиях следует считать верным первое объяснение, то есть сущность D — лишняя, и её привлечение избыточно.
Из двух объяснений нашего существования как существ, способных осмысливать Вселенную, объяснение с помощью Творца, создавшего и Вселенную и нас короче и изящнее, чем объяснение через цепь случайных явлений.
Да нет же. Объяснение с помощью Творца привлекает доп. сущность - Творца, которую нельзя представить в виде каких-либо известных сейчас видов материи. А объяснение через некое зарождение жизни через случайность опирается в основном на то, что уже известно о вселенной, а также на роль естественного отбора, способного усложнять структуры. Проблема "тонкой настройки" физических констант и размеров вселенной состоит не во введении дополнительных сущностей, а в дальнейшем изучении вселенной.
Удивительное дело. Я уже несколько раз кидал ссылку на «Новую Космогонию», но ни одна сторона не использует аргументы из неё в дискуссии.
Либо просто не стали читать, либо представленная теория не понравилась обеим сторонам и её «по умолчанию не существует».
GaLL, Toman, какие варианты ещё могут быть кроме "явление / событие случайно" и "явление / событие не случайно"? Ну, можно ещё сказать: "я не знаю, случайно или нет". Это будет соответствовать позиции агностиков. Но атеисты не агностики, если они призна́ют, что всё нас окружающее неслучайно - это неизбежно приведёт к выводу о наличии Творца, которого они отрицают. Поэтому им остаётся говорить только о случайности.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 02:00
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 01:38типичное заблуждение верующих, не знакомых с теорией эволюции
Я, по крайней мере, учился в ВУЗе на биолога, и нам, невзирая на тогдашние строгости, давали с десяток разных теорий эволюции. В том числе, и креационистские. Так что не надо мне рассказывать о "незнакомстве с теорией".
Видимо, надо, раз Вы допускаете такие ляпы про "случайность". :(
Цитировать
Сейчас людей, не знакомых с теорией эволюции, разве что в примитивных обществах можно встретить.
Вы говорите нечто поразительное. Определённо подавляющее большинство людей плохо себе представляет или вообще не представляет, как работает естественный отбор.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 02:08
GaLL, Toman, какие варианты ещё могут быть кроме "явление / событие случайно" и "явление / событие не случайно"?
А что такое "событие случайно"? Молекулы "летают" по случайным траекториям, однако получается, например, закон Менделеева-Клапейрона. Монетка выпадает случайно, однако если её бросить 1000000 раз, решка выпадет примерно 500000 раз.
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 02:06Да нет же. Объяснение с помощью Творца привлекает доп. сущность - Творца, которую нельзя представить в виде каких-либо известных сейчас видов материи. А объяснение через некое зарождение жизни через случайность опирается в основном на то, что уже известно о вселенной, а также на роль естественного отбора, способного усложнять структуры. Проблема "тонкой настройки" физических констант и размеров вселенной состоит не во введении дополнительных сущностей, а в дальнейшем изучении вселенной.
Цитироватьтерминов, факторов, преобразований и т. п.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 21, 2014, 02:00
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 01:47
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 01:46
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 01:12Это в какой науке так считается? :???
В той, на которую ссылаются атеисты.
А на какую ссылаются? Я не атеист, поэтому не в курсе.
Атеист по Картвелу. :smoke: :smoke:
А кто по нему атеист? :)
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 02:18
Цитата: Иван-Царевич от ноября 21, 2014, 02:00
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 01:47
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 01:46
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 01:12Это в какой науке так считается? :???
В той, на которую ссылаются атеисты.
А на какую ссылаются? Я не атеист, поэтому не в курсе.
Атеист по Картвелу. :smoke: :smoke:
А кто по нему атеист? :)
Аленароподобные.
Цитата: Bhudh от ноября 21, 2014, 02:07
Удивительное дело. Я уже несколько раз кидал ссылку на «Новую Космогонию», но ни одна сторона не использует аргументы из неё в дискуссии.
Либо просто не стали читать, либо представленная теория не понравилась обеим сторонам и её «по умолчанию не существует».
А я не видал. Давай еще раз.
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 02:08Видимо, надо, раз Вы допускаете такие ляпы про "случайность". :(
Вы ламаркист, чтоли? :???
В основе современной теории эволюции лежит утверждение о случайных мутациях (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B5.D0.BC.D0.B0_.D1.81.D0.BB.D1.83.D1.87.D0.B0.D0.B9.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.BC.D1.83.D1.82.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B9) в геноме живых организмов.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 02:20
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 02:08Видимо, надо, раз Вы допускаете такие ляпы про "случайность". :(
Вы ламаркист, чтоли? :???
:o Нет, конечно.
Цитировать
В основе современной теории эволюции лежит утверждение о случайных мутациях (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B5.D0.BC.D0.B0_.D1.81.D0.BB.D1.83.D1.87.D0.B0.D0.B9.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.BC.D1.83.D1.82.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B9) в геноме живых организмов.
Вы, кажется, меня не поняли. Есть понятие "случайный процесс". Грубо говоря, это когда время от времени "бросаются кости", и от того, что выпадет, зависит ход процесса. Так вот, подобные процессы, несмотря на свою природу, вполне могут вести себя
закономерно. С этим связана основная теорема теории вероятностей - (wiki/ru) Закон_больших_чисел (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D1%85_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB) .
Наконец-то пошли умные дискуссии.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 02:08
какие варианты ещё могут быть кроме "явление / событие случайно" и "явление / событие не случайно"? Ну, можно ещё сказать: "я не знаю, случайно или нет". Это будет соответствовать позиции агностиков.
Может быть вариант, что собственно события-то никакого и не было. Само по себе существование Вселенной трудно назвать событием. Она просто есть и всё. Чтобы говорить о событии, нужно было бы наблюдать её возникновение со стороны, т.е. извне Вселенной. Но если мы считаем, что всё сущее принадлежит Вселенной, и что она единственна - это невозможно. А такой вариант (что наблюдаемая нами вселенная и есть единственная, и больше никаких других нет) - вовсе не исключён. И даже если сказать "я не знаю" - это вовсе не значит позиции агностиков. Множественность вселенных, из которых мы можем наблюдать только нашу, соответствует ответу "не знаю", т.к. возникновение вселенных в её рамках может быть как случайным, так и неслучайным. И в то же время
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 02:08
Но атеисты не агностики, если они призна́ют, что всё нас окружающее неслучайно - это неизбежно приведёт к выводу о наличии Творца, которого они отрицают.
делать вывод о наличии Творца метафизически бессмысленно. Поскольку если вас не удовлетворяет суждение, что вселенная (ну или всё вместилище вселенных, из которых мы видим только нашу) просто существует всегда, то вам и в отношении Творца, в свою очередь, придётся выдумывать, откуда он взялся, раз понятие "существует всегда" вас не удовлетворяет. Т.е. введением этой сущности вы ничего не поменяли и не избавились от проблемы. И вот поэтому-то атеисты, в частности, и не склонны к такому рассуждению, что оно ничего не упрощает/не объясняет.
К сожалению, в той теме я несколько раз забыл поставить минус у степени:
Цитата: GaLL от февраля 26, 2014, 23:16
В смысле? Ну, возьмём вероятность 1010000000000000.
Нужно было, соответственно "10
-10000000000000".
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 02:25
Так вот, подобные процессы, несмотря на свою природу, вполне могут вести себя закономерно.
Наблюдатель называет закономерностью какую-то общую характеристику того бесчисленного множества путей, по одному из которых скорее всего пойдёт такой процесс. Объективно же никаких закономерностей в мире нет, пока их не заметил и не сформулировал наблюдатель.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 21, 2014, 02:19Давай еще раз.
http://flibusta.net/b/32360/read
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 20:26
Разуйте глаза, мы не в сказке, мы в аду!
И как там у вас в аду? :smoke:
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 21:30
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 21:29
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:26
Представьте ситуацию, что ваш приятель вам рассказал, что у него было озарение, разверзлось пространство и он увидел и услышал ангелов. Ваша реакция: а) врёт; б) обкурился или белочка; в) шиза; г) так оно и было; д) другое. Что выберете?
Склоняюсь к варианту б. Вариант в тоже возможен, в принципе.
Не, я б к другу не был столь категоричен. Ну как к другу. К товарищу.
Значит
для него ангелы существуют.
Мой мир — это мой мир, а его мир — его. В моём мире ангелов нету, а в его, может быть, есть.
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 04:17
Значит для него ангелы существуют.
Мой мир — это мой мир, а его мир — его. В моём мире ангелов нету, а в его, может быть, есть.
Субъективный идеализм? :fp:
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 04:24
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 04:17
Значит для него ангелы существуют.
Мой мир — это мой мир, а его мир — его. В моём мире ангелов нету, а в его, может быть, есть.
Субъективный идеализм? :fp:
Па-руске пжлста.
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 04:30
Па-руске пжлста.
Ну то есть, вы отвергаете существование объективной реальности. Типа у каждого своя реальность. При этом не отрицаете существование иных субъектов, помимо вас.
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 04:56
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 04:30
Па-руске пжлста.
Ну то есть, вы отвергаете существование объективной реальности. Типа у каждого своя реальность. При этом не отрицаете существование иных субъектов, помимо вас.
Отвечу словами писателя:
Мир -
это твоя ученическая тетрадка, страницы,
на которых ты решаешь задачки.
Он нереален,
хоть ты и можешь выразить в нем реальность,
если пожелаешь.
Ты также
волен писать чепуху,
или ложь, или вырывать
страницы.
Или если иначе: насколько реален фильм и персонажи фильма? И насколько реальны переживания зрителей в зале?
А что если зритель и актёр -- одно и то же лицо? Или множество лиц.
Значит, кто-то может видеть две берёзы, а кто-то четыре, и это нормально?
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 05:47
Значит, кто-то может видеть две берёзы, а кто-то четыре, и это нормально?
Это вы себя спросите — нормально ли это в сюжете вашей жизни.
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 06:11
Это вы себя спросите — нормально ли это в сюжете вашей жизни.
Ну для меня-то это не нормально.
С моей «крапки зору» существует объективная реальность сама по себе, независимая от наблюдателей.
И если кто-то видит четыре берёзы, когда их там две (на самом деле), значит, у него проблемы с восприятием. По той или иной причине.
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 06:20
И если кто-то видит четыре берёзы, когда их там две (на самом деле), значит, у него проблемы с восприятием. По той или иной причине.
:down: Ну почему. Два независимых наблюдателя из разных точек пространства
могут увидеть увидят объект(систему) по разному. Это физика.
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 06:20
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 06:11
Это вы себя спросите — нормально ли это в сюжете вашей жизни.
Ну для меня-то это не нормально.
С моей «крапки зору» существует объективная реальность сама по себе, независимая от наблюдателей.
И если кто-то видит четыре берёзы, когда их там две (на самом деле), значит, у него проблемы с восприятием. По той или иной причине.
Реально то, во что мы верим. :smoke:
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 05:23Или если иначе: насколько реален фильм и персонажи фильма? И насколько реальны переживания зрителей в зале?
А что если зритель и актёр -- одно и то же лицо? Или множество лиц.
Вы гаудия-вайшнав? Или сами додумались? ;up: :yes:
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 08:28
гаудия-вайшнав
Слово-то какое страшное. :uzhos:
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 02:25Вы, кажется, меня не поняли. Есть понятие "случайный процесс". Грубо говоря, это когда время от времени "бросаются кости", и от того, что выпадет, зависит ход процесса. Так вот, подобные процессы, несмотря на свою природу, вполне могут вести себя закономерно. С этим связана основная теорема теории вероятностей - (wiki/ru) Закон_больших_чисел (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D1%85_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB) .
В эволюции никакого закономерного развития нет и быть не может. По закону больших чисел мы лишь можем прогнозировать большое количество мутаций, но не можем гарантировать их полезность для выживания. Так что носители абсолютного большинства из них будут надёжно выбракованы отбором. А для того, чтобы образовался хотя бы другой вид, не говоря уж о более крупных таксномических единицах, количество необходимых мутаций будет исчисляться сотнями, а то и тысячами. Например, геном человека отличается от генома шимпанзе на 1% и содержит 20-25 тысяч генов. Это значит, что необходимо одновременное возникновение 200-250 мутаций на протяжении очень короткого промежутка времени (не больше 7 поколений - дальше одиночный ген "вымывается" из популяции). Вероятность подобного события оцените сами.
Да, и не забудьте соотнести с предполагаемым размером популяции будущего человека на момент образования вида. :)
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 20:14
Мне непонятно в какого бога верить...
Ни в какого не верьте. А то вдруг мозг появится?
Цитата: I. G. от ноября 20, 2014, 20:17
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 19:57
Ну конечно, а огромное количество надёжно засвидетельствованных случаев реинкарнации, ВТО и т.п. (да взять хотя бы телепередачу «Битва экстрасенсов» — идея дурацкая, но часть участников вполне настоящие) мы просто отбрасываем как несоответствующие нашей картине мира. Спрятал голову в песок — всё, хищник не существует, и даже предполагать его не будем — его существование отсекается бритвой Оккама
Вы вчера родились? :E: :E: :E:
Все передачи на ТНТ постановочные.
Неправда! Они эволюционировали из передач Первого канала! Естественный отбор.
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 20:26
Разуйте глаза, мы не в сказке, мы в аду!
Не мы, а вы.
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 20:36
Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 20:16
Просто бритва Оккама, как раз, работает против цепи случайностей, приведших к нашему общению на тему.
А вот и нет.
Цепь случайностей — это не сущность :)
Это много сущностей.
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 20:50
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 20:28
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 20:05Наука и религия в одной нише? Где ты там увидел мысль? :fp:
Квакину я не стал отвечать, поскольку привык к откровенной чуши в его сообщениях.
Я между прочим, поправился, сказав, что они лишь пересекаются. Но религия, действительно, занимается в том числе и описанием реальности, а наука занимается и вопросами смысла, морали, эстетики...
Это другое дело.
Но Alenarys-то подписался под оригинальным вариантом, вот я и удивился...
Alenarys продал душу Qakin-у, и подписал с ним контракт. Кровью.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 08:28
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 05:23Или если иначе: насколько реален фильм и персонажи фильма? И насколько реальны переживания зрителей в зале?
А что если зритель и актёр -- одно и то же лицо? Или множество лиц.
Вы гаудия-вайшнав? Или сами додумались? ;up: :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2014, 08:28
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 08:28
гаудия-вайшнав
Слово-то какое страшное. :uzhos:
;D
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:08
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 14:24
Да строго говоря, трудно себе представить такого теиста, который бы на деле не был на половину материалистом.
Интересное наблюдение: верующие в Бога науку не отрицают, а верующие в материализм с пеной у рта пытаются наставить первых на путь истинный, а проще говоря, опустить ниже плинтуса. Qakin называет верующих "болезнетворными бактериями" и отставляет без комментариев посты с информацией о величайших учёных, которые верили в бога и никогда не потивопоставляли науку и религию. Эйнштейн тупее Квакина?
:+1:
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 21:27
В какого бога я точно не верю, это в такого, который грозит страшными карами, если ему не будут покланяться, и призывает убивать геев.
ОК. Попытка разобраться детектед. Можно попытаться развить эту тему, если интересно.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 21:28
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:26
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 17:14
Внятных аргументов, почему бы стоило предполагать существование Бога и бессмертной души, мы так и не услышали...
Аргументы и доказательства - атрибуты науки. Религия - не наука. Есть свидетельства. Но для вас они аргументами не будут. Представьте ситуацию, что ваш приятель вам рассказал, что у него было озарение, разверзлось пространство и он увидел и услышал ангелов. Ваша реакция: а) врёт; б) обкурился или белочка; в) шиза; г) так оно и было; д) другое. Что выберете?
А зачем он это рассказал? Если рассказал, то преследовал какую-то цель.
А если б вы такое увидели? Просто ходили бы и молчали в тряпочку?
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 21:46
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 21:30
Не, я б к другу не был столь категоричен. Ну как к другу. К товарищу.
Проститё ::)
Интересно, как бы на этот вопрос ответили Мнаше и Алекс картвели?
Зависит от того, что это за друг, что я о нем знаю. Замечена ли за ним страсть к веществам? Увлекается ли он оккультными учениями? Каков его нравственный облик - короче много факторов. И в любом случае перед вынесением окончательного вердикта, провел бы с ним беседу по душам.
Цитата: Kaze no oto от ноября 20, 2014, 21:15
Цитата: VagneR от ноября 20, 2014, 21:08
Эйнштейн тупее Квакина?
Ещё раз — Эйнштейн не верил в Бога.
Но и не пытался доказать, что верующие тупее его. Что в принципе понятно, ибо если ты Эйнштейн то самоутверждаться, за счёт других тебе не надо.
Цитата: _Swetlana от ноября 20, 2014, 22:48
Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 22:38
Цитата: _Swetlana от ноября 20, 2014, 22:34
Арнольд рассказывает об отношениях Эйнштейна и Пуанкаре, с 10-й минуты. И что Пуанкаре написал в рецензии на статью Эйнштейна.
Не все, видимо, знают, что математики в рецензиях комментируют только полученные результаты, а не национальность и личные привычки.
Аа, ну тогда послушаю. Но я говорил не про рецензию, а про характеристику для работы в американском университете.
Не читайте википедию на ночь. Пуанкаре - великий математик, с огромным диапазоном интересов, о нём много вполне достоверной литературы.
Кому вы рассказываете? Qakin же - светило физико-математических наук. Иван-Царевич не даст соврать.
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 01:11
Ага, и поэтому давайте придумаем боженьку, который сидит на облаке, и который всё так мудро устроил ;D
Ну как дети малые.
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 20:13
Как говорится, «в такого бога и я не верю»...
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 01:11
Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 23:31
А вы говорите: «бритва Оккама». :P
Цитата: mnashe от ноября 21, 2014, 00:48
+100500
Ага, и поэтому давайте придумаем боженьку, который сидит на облаке, и который всё так мудро устроил ;D
Ну как дети малые.
Kaze, вы же умный (ну, по крайней мере производите такое впечатление). Посчитайте, сколько раз в посте
Lodur-а употреблено слово
случайно. А на другой чаше весов всего лишь один боженька!
Может вам сравнение поможет? Смотрите, Аристотель полагал, что есть два вида тел - тяжелые и лёгкие. Первые всегда стремятся занять место в центре земли, вторые (например огонь) - напротив как можно дальше от земли. По этому при отсутствии внешних сил тяжелые тела падают вниз, а легкие - улетают в верх. А круговое движение планет вообще в эту схему не вписывалось, поэтому пришлось выдумать для них свои законы. Прошли века и был открыт закон всемирного тяготения, при помощи которого удалось объяснить все три вида движения. То есть отбросили три сущности, ввели - одну. Теперь скажите мне, какая теория более научна: аристотелевская или ньютоновская?
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 02:00
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 01:38типичное заблуждение верующих, не знакомых с теорией эволюции
Я, по крайней мере, учился в ВУЗе на биолога, и нам, невзирая на тогдашние строгости, давали с десяток разных теорий эволюции. В том числе, и креационистские. Так что не надо мне рассказывать о "незнакомстве с теорией". Сейчас людей, не знакомых с теорией эволюции, разве что в примитивных обществах можно встретить.
Вы купили диплом по Царевичу.
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 02:06
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 01:54
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 01:17Происхождение вселенной (или той её части, которая нам известна) остаётся предметом гипотез и не более того.
Я, в общем-то, это знаю ещё со школьной скамьи.
Но мы же здесь за философию, мировоззрение, а не науку. И за бритву Оккама.
Из Вики:
ЦитироватьВ современном понимании принцип Бритвы Оккама состоит в следующем: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, при прочих равных условиях следует считать верным первое объяснение, то есть сущность D — лишняя, и её привлечение избыточно.
Из двух объяснений нашего существования как существ, способных осмысливать Вселенную, объяснение с помощью Творца, создавшего и Вселенную и нас короче и изящнее, чем объяснение через цепь случайных явлений.
Да нет же. Объяснение с помощью Творца привлекает доп. сущность - Творца, которую нельзя представить в виде каких-либо известных сейчас видов материи. А объяснение через некое зарождение жизни через случайность опирается в основном на то, что уже известно о вселенной, а также на роль естественного отбора, способного усложнять структуры.
Я выделил ключевое слово в вашей реплике. Не получится у вас ничего без доп. сущностей. Естественный отбор не объясняет, как из неживого возникло живое.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 21, 2014, 02:00
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 01:47
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 01:46
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 01:12Это в какой науке так считается? :???
В той, на которую ссылаются атеисты.
А на какую ссылаются? Я не атеист, поэтому не в курсе.
Атеист по Картвелу. :smoke: :smoke:
По-вашему
Qakin - великий ученый, так что молчали бы уже.
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 05:23
Или если иначе: насколько реален фильм и персонажи фильма?
У фильма есть режиссер ::)
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 06:20
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 06:11
Это вы себя спросите — нормально ли это в сюжете вашей жизни.
Ну для меня-то это не нормально.
С моей «крапки зору» существует объективная реальность сама по себе, независимая от наблюдателей.
И если кто-то видит четыре берёзы, когда их там две (на самом деле), значит, у него проблемы с восприятием. По той или иной причине.
Хорошо. Предположим я вижу 2 березы, а вы - 4. У кого из нас проблемы с восприятием?
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 21, 2014, 09:59
Хорошо. Предположим я вижу 2 березы, а вы - 4. У кого из нас проблемы с восприятием?
Зависит от того, сколько их
на самом деле. Дэсу же.
Цитата: Toman от ноября 21, 2014, 02:41Может быть вариант, что собственно события-то никакого и не было. Само по себе существование Вселенной трудно назвать событием. Она просто есть и всё. Чтобы говорить о событии, нужно было бы наблюдать её возникновение со стороны, т.е. извне Вселенной. Но если мы считаем, что всё сущее принадлежит Вселенной, и что она единственна - это невозможно. А такой вариант (что наблюдаемая нами вселенная и есть единственная, и больше никаких других нет) - вовсе не исключён. И даже если сказать "я не знаю" - это вовсе не значит позиции агностиков. Множественность вселенных, из которых мы можем наблюдать только нашу, соответствует ответу "не знаю", т.к. возникновение вселенных в её рамках может быть как случайным, так и неслучайным.
Давайте-ка ещё раз. Мы с вами ведём диалог о мире и нашем месте в нём. Это
явление. Оно вполне объективно. Надеюсь, вы не станете этого отрицать. Чтобы это явление стало возможным, нам нужно предположить цепочку
событий, сделавшую возможным такое явление, как наш диалог. Даже если предположить, что вселенная существует всегда, это вычёркивает только одну случайность из того набора случайностей, которая привела к наблюдаемому нами явлению. Даже если вы докажете, что ничего случайного во всех событиях, приведших к нашему диалогу нет, поскольку всё, что я выше перечислял,
закономерно вытекает из неких параметров нашей Вселенной, останется вопрос, почему параметры нашей Вселенной таковы, какие есть. И здесь всё равно будет два варианта: 1) они случайно оказались такими, или 2) они неслучайно оказались такими. Второй вариант предполагает наличие Того, кто сделал параметры нашей Вселенной неслучайными. Первый - Его отсутствие. То есть будет пятьдесят на пятьдесят. Пока что, если принять вероятность любого события в цепочке меньше 100%, вероятность неслучайности выше, чем вероятность случайной цепочки событий. И выше тем более, чем больше вероятность каждого события в цепочке меньше 100%, поскольку мы должны будем их перемножить.
Цитата: Toman от ноября 21, 2014, 02:41делать вывод о наличии Творца метафизически бессмысленно. Поскольку если вас не удовлетворяет суждение, что вселенная (ну или всё вместилище вселенных, из которых мы видим только нашу) просто существует всегда, то вам и в отношении Творца, в свою очередь, придётся выдумывать, откуда он взялся, раз понятие "существует всегда" вас не удовлетворяет. Т.е. введением этой сущности вы ничего не поменяли и не избавились от проблемы. И вот поэтому-то атеисты, в частности, и не склонны к такому рассуждению, что оно ничего не упрощает/не объясняет.
Почему же бессмысленно? Оно бессмысленно только в том случае, если Вселенная существует всегда. Но наш опыт подсказывает нам, что вечных вещей в этом мире не бывает. Значит, есть немалый шанс, что и сам мир не вечен. Тогда наличие творца вовсе не будет бессмысленным, а одной из вероятностей. Ну а то, что Творец вечен, в отличие от наблюдаемой вселенной, может объясняться иной природой Творца, который трансцендентен наблюдаемому миру. Большинство религий именно это и постулируют. :)
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 10:05
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 21, 2014, 09:59
Хорошо. Предположим я вижу 2 березы, а вы - 4. У кого из нас проблемы с восприятием?
Зависит от того, сколько их на самом деле. Дэсу же.
А кто нам об этом скажет?
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 10:05
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 21, 2014, 09:59
Хорошо. Предположим я вижу 2 березы, а вы - 4. У кого из нас проблемы с восприятием?
Зависит от того, сколько их на самом деле. Дэсу же.
Тарасик видит +2 березы, а Алекс - -4.
Кто из них закончил физический факультет университета?
Тарасик, это проблема
не восприятия, а
образования. У животных таких проблем нет.
Цитата: _Swetlana от ноября 21, 2014, 10:51
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 10:05
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 21, 2014, 09:59
Хорошо. Предположим я вижу 2 березы, а вы - 4. У кого из нас проблемы с восприятием?
Зависит от того, сколько их на самом деле. Дэсу же.
Тарасик видит +2 березы, а Алекс - -4.
Кто из них закончил физический факультет университета?
Тарасик, это проблема не восприятия, а образования. У животных таких проблем нет.
Они математики не знают.
Цитата: _Swetlana от ноября 21, 2014, 10:51
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 10:05
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 21, 2014, 09:59
Хорошо. Предположим я вижу 2 березы, а вы - 4. У кого из нас проблемы с восприятием?
Зависит от того, сколько их на самом деле. Дэсу же.
Тарасик видит +2 березы, а Алекс - -4.
Кто из них закончил физический факультет университета?
Тот, кто пишет цифры цифрами :tss:
Цитата: _Swetlana от ноября 21, 2014, 10:51
Тарасик видит +2 березы, а Алекс - -4.
Кто из них закончил физический факультет университета?
Тарасик, это проблема не восприятия, а образования. У животных таких проблем нет.
Светлана Ильдаровна, не понял вашу мысль...
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 21, 2014, 11:00
Цитата: _Swetlana от ноября 21, 2014, 10:51
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 10:05
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 21, 2014, 09:59
Хорошо. Предположим я вижу 2 березы, а вы - 4. У кого из нас проблемы с восприятием?
Зависит от того, сколько их на самом деле. Дэсу же.
Тарасик видит +2 березы, а Алекс - -4.
Кто из них закончил физический факультет университета?
Тот, кто пишет цифры цифрами :tss:
+1
На занятии по татарскому языку Аклима апа грит: "Унсигез тулырга унбиш минут бар, Светлана́, запиши цифрами.
Я выхожу и торжественно пишу на доске: "18 тулырга 15 минут (бар)",
Аклима грит: "Запиши цифрами!", а грю: "Аклима апа, так я цифрами записала :what:", две девочки-первокурсницы, Алина и Зарина, от смеха просто со стульев падают.
А если бы у меня было нормальное естественно-научное или техническое образование, я бы как нормальный человек написала 17.45.
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 11:19
Цитата: _Swetlana от ноября 21, 2014, 10:51
Тарасик видит +2 березы, а Алекс - -4.
Кто из них закончил физический факультет университета?
Тарасик, это проблема не восприятия, а образования. У животных таких проблем нет.
Светлана Ильдаровна, не понял вашу мысль...
Тарасик, у животных модель мира одна, а у людей - много, чем выше уровень образования, тем больше моделей. Но, как сказал Лейбниц, законы логики одни во всех мыслимых мирах.
Что касается теистической модели мира, то она необходима для развития искусства, философии и вообще культуры.
Цитата: _Swetlana от ноября 21, 2014, 11:32
На занятии по татарскому языку Аклима апа грит: "Унсигез тулырга унбиш минут бар, Светлана́, запиши цифрами.
Я выхожу и торжественно пишу на доске: "18 тулырга 15 минут (бар)",
Аклима грит: "Запиши цифрами!", а грю: "Аклима апа, так я цифрами записала :what:", две девочки-первокурсницы, Алина и Зарина, от смеха просто со стульев падают.
А если бы у меня было нормальное естественно-научное или техническое образование, я бы как нормальный человек написала 17.45.
18-ти не хватает 15 минут?
Глядь коготок увяз, всей птичке пропасть. Но вам не удастся втянуть меня в эту мерзкую дискуссию. Пишу последний пост и отправляю тему в игнор ::)
Так вот, Тарисик, у меня следующая картина мира.
Центр Вселенной находится в г. Магнитогорске, а центр Магнитогорска - это я. Я - пуп Вселенной :-[
Что я наблюдаю? Наблюдаю, что Солнце вращается вокруг меня. Утром оно освещает мою комнату с окном на восток, вечером - комнату и кухню с окнами на запад. Когда Солнце от меня немного отклоняется, у меня зима. Когда приближается - лето. Моя картина мира очень удачна, она позволяет мне приспособиться к окружающей среде и одеваться по погоде.
В средние века центром Вселенной был Бог. В эпоху Возрождения центром стал человек, очень гуманистично, как результат мы имеем общество потребителей.
Кого ставить в центр, а кого немного в сторонку - личное дело каждого, у каждого человека есть свои права ;D
Цитата: _Swetlana от ноября 21, 2014, 12:04Но вам не удастся втянуть меня в эту мерзкую дискуссию.
;D ;up:
Цитата: _Swetlana от ноября 21, 2014, 12:04
как результат мы имеем общество потребителей.
Тащемта люди были потребителями ещё с палеолита - потребляли всякие корешки да живность. :umnik:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 21, 2014, 09:42
Kaze, вы же умный (ну, по крайней мере производите такое впечатление). Посчитайте, сколько раз в посте Lodur-а употреблено слово случайно. А на другой чаше весов всего лишь один боженька!
случайность случайности рознь. Вы говорите и подразумеваете случайность как о выигрыш в лотерее. Но на самом деле стоит говорить о другого рода случайности, а именно о той которую имеет выпустивший лотерейные билеты. С его точки зрения выигрыш будет практически 100%-ный, случайной будет лишь сумма барыша от продажи лотереи. Так и в теории эволюции выигрыш 100%-ный, а результат случайный вместо интеллигентных мартышек, вполне могли быть разумные слоны или доже кальмары. Но если вовсе исключить случайность из рассмотрения, то придется признать, что Всевышний непосредственно контролировал процесс оплодотворения конкретным сперматозоидом, из 40 млн их, конкретной яйцеклетки, из которой в последствии и развились Вы. Такое предположение выглядит стольже абсурдно, как и высказывание Лодура о случайностях
Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 23:34
Да-с? И кто же установил законы, если они закономерны?
Закономерны не законы, а события. Законы же всегда были.
Цитата: _Swetlana от ноября 20, 2014, 22:51
Вы Арнольда всё ж послушайте. Узнаете, кто автор известной формулы еравномсквадрат.
Я послушаю. Но то, что Теория относительности была чуть ли не украдена Эйнштейном - общеизвестно. Собственно, Пуанкаре в приведенной мной характеристике об этом и пишет. :) Но видите ли, отсюда совсем не следует, что Пуанкаре принимал ТО. :) В том все и дело, что в такую Вселенную, в которую верил Эйнштейн, Пуанкаре не верил. И справедливо полагал, что его теория слишком сырая и не будет принята научным сообществом.
Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 23:31
Согласно бритве Оккама, такое нагромождение случайностей просто невозможно
Бритва оккама говорит не о нагромождении случайностей, а о лишней сущности.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 01:46
В той, на которую ссылаются атеисты.
Это ваши фантазии.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 01:54
Из двух объяснений нашего существования как существ, способных осмысливать Вселенную, объяснение с помощью Творца, создавшего и Вселенную и нас, короче и изящнее, чем объяснение через цепь случайных явлений.
Вы только что привели сами одну из годных интерпретаций правила Оккама, неужели не понятно, о чем оно говорит? Не важно, что короче и изящнее, не это критерий, критерий - личная сущность, у вас она есть - Творец, у нас ее нет. Наука не избегает трудных и неизящных путей, она должна избегать введения новых сущностей!
Цитата: Bhudh от ноября 21, 2014, 02:07
Удивительное дело. Я уже несколько раз кидал ссылку на «Новую Космогонию», но ни одна сторона не использует аргументы из неё в дискуссии.
Либо просто не стали читать, либо представленная теория не понравилась обеим сторонам и её «по умолчанию не существует».
Я прочел. Но не воспринимааю это как гипотезу - это фантастика.
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 12:25
Но то, что Теория относительности была чуть ли не украдена Эйнштейном - общеизвестно.
В принципе могли приходить схожие идеи к разным людям? Кто автор квантовой механики? :???
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 21, 2014, 10:48
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 10:05
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 21, 2014, 09:59
Хорошо. Предположим я вижу 2 березы, а вы - 4. У кого из нас проблемы с восприятием?
Зависит от того, сколько их на самом деле. Дэсу же.
А кто нам об этом скажет?
крчъ, надо срубить две берёзы, и вопрос решён! :)
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 02:08
ы говорите нечто поразительное. Определённо подавляющее большинство людей плохо себе представляет или вообще не представляет, как работает естественный отбор.
Да. И это прискорбно.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 02:08
какие варианты ещё могут быть кроме "явление / событие случайно" и "явление / событие не случайно"? Ну, можно ещё сказать: "я не знаю, случайно или нет". Это будет соответствовать позиции агностиков. Но атеисты не агностики, если они призна́ют, что всё нас окружающее неслучайно - это неизбежно приведёт к выводу о наличии Творца, которого они отрицают. Поэтому им остаётся говорить только о случайности.
Тьфу! И эти люди нам что-то рассказывают о науке?! Вы в плену у формальной логики, а я выше уже говорил, что она имеет очень ограниченное применение. Что в жизни бывает А равно не-А. А выы такую возможность не рассматриваете... Нет дихотомии Случайность - не случайность, есть диалектическое единство двух противоположностей - случайность закономерности и закономерность случая.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 21, 2014, 02:26
Наконец-то пошли умные дискуссии.
:) еще бы умных собеседников побольше. :)
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 12:25Вы только что привели сами одну из годных интерпретаций правила Оккама, неужели не понятно, о чем оно говорит? Не важно, что короче и изящнее, не это критерий, критерий - личная сущность, у вас она есть - Творец, у нас ее нет. Наука не избегает трудных и неизящных путей, она должна избегать введения новых сущностей!
У вас нет одного "лишнего" творца, у нас нет множества "лишних"
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 02:11Цитироватьтерминов, факторов, преобразований и т. п.
в виде предположения о цепи случайностей.
Это и есть классическое применение бритвы Оккама.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 21, 2014, 09:42
Kaze, вы же умный (ну, по крайней мере производите такое впечатление). Посчитайте, сколько раз в посте Lodur-а употреблено слово случайно. А на другой чаше весов всего лишь один боженька!
Тьфу! И этот туда же! Один лишь боженька - это дополнительная сущность, А цепь случайных событий не требует дополнительных сущностей! Событие - не сущность!
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 21, 2014, 09:25
Цитата: _Swetlana от ноября 20, 2014, 22:48Цитата: Qakin от ноября 20, 2014, 22:38Цитата: _Swetlana от ноября 20, 2014, 22:34Арнольд рассказывает об отношениях Эйнштейна и Пуанкаре, с 10-й минуты. И что Пуанкаре написал в рецензии на статью Эйнштейна.
Не все, видимо, знают, что математики в рецензиях комментируют только полученные результаты, а не национальность и личные привычки.
Аа, ну тогда послушаю. Но я говорил не про рецензию, а про характеристику для работы в американском университете.
Не читайте википедию на ночь. Пуанкаре - великий математик, с огромным диапазоном интересов, о нём много вполне достоверной литературы.
Кому вы рассказываете? Qakin же - светило физико-математических наук. Иван-Царевич не даст соврать.
Светлана просто не поняла о чем я говорю, я тоже говорю о том, что Пуанкаре - великий математик, и соавтор ТО. Только если бы он сам считал ТО - годной теорией, то она и не была бы связана с именем Эйнштейна.
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 12:48Вы в плену у формальной логики, а я выше уже говорил
Вы выше уже говорили:
Цитата: Qakin от ноября 19, 2014, 14:15Ведь суть религии в том, что "верую, ибо абсурдно"
Ваша система не выдерживает даже проверку элементарной формальной логикой, то есть, абсурдна, и вы в неё верите. Вводите оксюмороны типа "женской бороды", чтобы окончательно всё не рухнуло.
Так кто из нас "верует, ибо абсурдно"-то? :umnik: :smoke:
Цитата: _Swetlana от ноября 21, 2014, 12:04
Центр Вселенной находится в г. Магнитогорске, а центр Магнитогорска - это я. Я - пуп Вселенной :-[
До августа 1993 года центр вселенной находился в Тбилиси. Потом переместился в Ростов-на-Дону. ::)
ЦитироватьВ эпоху Возрождения центром стал человек, очень гуманистично, как результат мы имеем общество потребителей.
:+1:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2014, 12:30
В принципе могли приходить схожие идеи к разным людям?
В принципе так и бывает зачастую. Но не в этом случае.
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2014, 12:22
то придется признать, что Всевышний непосредственно контролировал процесс оплодотворения конкретным сперматозоидом, из 40 млн их, конкретной яйцеклетки, из которой в последствии и развились Вы. Такое предположение выглядит стольже абсурдно, как и высказывание Лодура о случайностях
Но в классическом христианстве именно так себе все и следует представлять, ибо ни один волос с голвы человеческой не упадет без его воли.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 10:31
Пока что, если принять вероятность любого события в цепочке меньше 100%, вероятность неслучайности выше, чем вероятность случайной цепочки событий. И выше тем более, чем больше вероятность каждого события в цепочке меньше 100%, поскольку мы должны будем их перемножить.
Допустим. Ну и что? Нет в науке такого принципа - принимать более вероятное объяснение. А все почему? Потому что вероятности в этих случаях взять неоткуда - кроме как с потолка.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 10:31
Второй вариант предполагает наличие Того, кто сделал параметры нашей Вселенной неслучайными. Первый - Его отсутствие. То есть будет пятьдесят на пятьдесят.
Как вы лихо приписали вероятности таким событиям, о вероятности которых и вовсе говорить нельзя.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 10:31
Даже если вы докажете, что ничего случайного во всех событиях, приведших к нашему диалогу нет, поскольку всё, что я выше перечислял, закономерно вытекает из неких параметров нашей Вселенной, останется вопрос, почему параметры нашей Вселенной таковы, какие есть. И здесь всё равно будет два варианта: 1) они случайно оказались такими, или 2) они неслучайно оказались такими.
К единичному, а не повторяющемуся событию вообще не применимо понятие случайного-неслучайного.
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2014, 12:22
Но если вовсе исключить случайность из рассмотрения, то придется признать, что Всевышний непосредственно контролировал процесс оплодотворения конкретным сперматозоидом, из 40 млн их, конкретной яйцеклетки, из которой в последствии и развились Вы.
Шёпотом: Нееееееет. Ему лишь надо создать Вселенную и установить в ней законы по которым из сперматозоидов с яйцеклетками развиваются люди. :tss:
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 12:55
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 12:25Вы только что привели сами одну из годных интерпретаций правила Оккама, неужели не понятно, о чем оно говорит? Не важно, что короче и изящнее, не это критерий, критерий - личная сущность, у вас она есть - Творец, у нас ее нет. Наука не избегает трудных и неизящных путей, она должна избегать введения новых сущностей!
У вас нет одного "лишнего" творца, у нас нет множества "лишних"
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 02:11Цитироватьтерминов, факторов, преобразований и т. п.
в виде предположения о цепи случайностей.
Это и есть классическое применение бритвы Оккама.
Это перевранное правило Оккама.
Термин - не сущность. вводить лишние термины - можно. Преобразование - не сущность. Ограничение же только на лишние сущности.
А факторы - они реально есть и видны, поэтому они не лишние.
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 12:48
Тьфу! И эти люди нам что-то рассказывают о науке?! Вы в плену у формальной логики, а я выше уже говорил, что она имеет очень ограниченное применение. Что в жизни бывает А равно не-А.
Логика — мужская наука о законах мышления. По мнению женщин, логика является лженаукой, потому что:
забыла почему
ну и что тут такого?
ты меня совсем не любишь!
ы-ы-ы (плачет).
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 13:01
Ваша система не выдерживает даже проверку элементарной формальной логикой, то есть, абсурдна,
Не более абсурдно, чем предположение о том, что земля - круглая. Формальная логика - вчерашний день науки, она осталась там же, где плоская земля на трех слонах.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2014, 12:30В принципе могли приходить схожие идеи к разным людям?
Радио изобрели с разницей в несколько месяцев шесть разных человек в разных странах. Причём плагиат совершенно исключён.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 21, 2014, 13:13
Шёпотом: Нееееееет. Ему лишь надо создать Вселенную и установить в ней законы по которым из сперматозоидов с яйцеклетками развиваются люди.
А вот эти люди нам о христианстве будут рассказывать... А ничего, что такие ваши представления - это не классическое христианство, что это очень новые представления? И они возникли лишь оттого, что прежние представления были поколеблены наукой. И дай вам волю - вы вернетесь к прежним представлениям, задвинув науку назад. И не важно, что лично вы к этому не стремитесь, политику церкви определяете не вы. А церковь хочет именно этого.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 13:21
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2014, 12:30В принципе могли приходить схожие идеи к разным людям?
Радио изобрели с разницей в несколько месяцев шесть разных человек в разных странах. Причём плагиат совершенно исключён.
Действительно. Я не думаю, что создатели радио были знакомы между собой и осведомлены об идеях друг друга.
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 13:18она осталась там же, где плоская земля на трех слонах.
Поскольку камешек в адрес индуизма, могу привести несколько цитат из индийских религиозных мыслителей о том, что Земля имеет форму шара. Высказанных задолго до того, как в Европе переоткрыли шарообразность Земли. На самом деле, плоская Земля - скорее феномен наивных представлений простонародья, чем религии, как таковой. Не знаю ни одной религии, которая ставила бы ту или иную форму Земли во главу угла и настаивала на этом во что бы то ни стало.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 21, 2014, 13:13
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2014, 12:22
Но если вовсе исключить случайность из рассмотрения, то придется признать, что Всевышний непосредственно контролировал процесс оплодотворения конкретным сперматозоидом, из 40 млн их, конкретной яйцеклетки, из которой в последствии и развились Вы.
Шёпотом: Нееееееет. Ему лишь надо создать Вселенную и установить в ней законы по которым из сперматозоидов с яйцеклетками развиваются люди. :tss:
а значит Вы признаёте, что факт Вашего рождения до некоторой степени случаен также как и факт рождения всех остальных людей. И одновременно не признаёте возможность появления человеческого рода в целом в результате обстоятельств случайного характера. :-\ хм-м
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2014, 18:29
Я как-то по наивности раньше думал, что то, что может быть фальсифицируемо — это научная теория, а не истина...
Ну вы-то правы, но значит ли это, что не прав я?
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2014, 22:41
У него было почти на порядок больше связей между разными, в том числе противоположными разделами мозга. Которые обычно не сильно друг с другом связаны.
Это отличает синестетиков и да — фантазёров.
Которые способны увидеть "цвет звука" или "звук цвета", "волну частицы" и "частицу волны", художественно вообразить гиперсферу восьмого порядка и тому подобное.
Допустим. И как это противоречит тезису об Аспергере?
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 04:56
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 04:30
Па-руске пжлста.
Ну то есть, вы отвергаете существование объективной реальности. Типа у каждого своя реальность. При этом не отрицаете существование иных субъектов, помимо вас.
Я тут согласен с Вадиком, бро. Пусть у человека будет хоть сто своих реальностей. Навязывать не надо. Главное, чтобы тебе эту реальность не навязывали, и не выдавали за твою собственную. А спорить чья реальность реальнее бесполезно, да и какая разница? Переубедить все равно не получится.
Цитата: Иван-Царевич от ноября 21, 2014, 13:41
Я тут согласен с Вадиком, бро. Пусть у человека будет хоть сто своих реальностей. Навязывать не надо. Главное, чтобы тебе эту реальность не навязывали, и не выдавали за твою собственную. А спорить чья реальность реальнее бесполезно, да и какая разница? Переубедить все равно не получится.
Ты еще скажи, что людей с галлюцинациями не надо лечить...
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 13:46
Цитата: Иван-Царевич от ноября 21, 2014, 13:41
Я тут согласен с Вадиком, бро. Пусть у человека будет хоть сто своих реальностей. Навязывать не надо. Главное, чтобы тебе эту реальность не навязывали, и не выдавали за твою собственную. А спорить чья реальность реальнее бесполезно, да и какая разница? Переубедить все равно не получится.
Ты еще скажи, что людей с галлюцинациями не надо лечить...
Если мне не мешают, то мне на них насрать. За всех я отвечать не хочу и не могу.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 13:29
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 13:18она осталась там же, где плоская земля на трех слонах.
Поскольку камешек в адрес индуизма, могу привести несколько цитат из индийских религиозных мыслителей о том, что Земля имеет форму шара. Высказанных задолго до того, как в Европе переоткрыли шарообразность Земли. На самом деле, плоская Земля - скорее феномен наивных представлений простонародья, чем религии, как таковой. Не знаю ни одной религии, которая ставила бы ту или иную форму Земли во главу угла и настаивала на этом во что бы то ни стало.
ну, индуизм это не одна религия, сложно назвать индуизм и семейством религий. так что там любая точка зрения на устройство вселенной правомерна, а вот у кого это строго прописано в священных писаниях не склонны к метафорическим интерпретациям.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 13:29Не знаю ни одной религии, которая ставила бы ту или иную форму Земли во главу угла и настаивала на этом во что бы то ни стало.
бедный Джордано тоже так думал
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2014, 14:06бедный Джордано тоже так думал
Ни в коей мере не оправдывая средневеквую христианскую инквизицию, всё же вынужден напомнить, что Джордано Бруно был сожжён вовсе не за свои научные идеи. Да даже и по советской легенде его сожгли за идею множественности обитаемых миров, а не за отрицание плоской Земли. :-\
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 14:44
Да даже и по советской легенде его сожгли за идею множественности обитаемых миров, а не за отрицание плоской Земли. :-\
:yes: Как учившийся в советской школе - подтверждаю.
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 12:26не воспринимааю это как гипотезу - это фантастика
Есть фантастика и фантастика.
А Вы можете ответить на вопрос: какие задачи будут стоять перед человечеством через 1‒2 милли
арда лет?
Цитата: Bhudh от ноября 21, 2014, 14:53
А Вы можете ответить на вопрос: какие задачи будут стоять перед человечеством через 1‒2 миллиарда лет?
Я делаю прогнозы на срок до 200 лет. И даже это считаю чрезвычайно ненадежным делом. К сожалению, у нас пока актуальная задача в том, чтобы не упасть назад в средневековье, и чтобы избежать высокотехнологичного рабства. И да, я совсем не уверен, что человечество сможет пережить даже эти 200 лет, не говоря уж о 2 млрдах.
Ничего принципиально невозможного в Новой космологии я не увидел, но это пока - лишние сущности.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 14:44
Да даже и по советской легенде его сожгли за идею множественности обитаемых миров, а не за отрицание плоской Земли. :-\
формально так, но по сути он дерзнул менять официально принятую картину мироустройства, и дело десятое какая там Земля была круглая или плоская. Мнение церкви не может подвергаться сомнению, а именно этот тезис Вы изволили отвергать предыдущим постом
(http://lingvoforum.net/index.php/topic,72898.msg2311362.html#msg2311362)
BormoGlott, так за что сожгли Бруно на самом деле, а не по советской легенде? :)
Цитата: mnashe от ноября 20, 2014, 23:23
Ну как охотно. Не от хорошей жизни же.
Да ясно, что не от хорошей жизни. Выживают они, чего уж там.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 15:12
BormoGlott, так за что сожгли Бруно на самом деле, а не по советской легенде? :)
восстал он против мнений света. Один, как прежде... и убит!
Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 20:12
Шри Рупа, Шри Санатана и Шри Джива Госвами были одними из лучших учёных своего времени. Причём не в масштабах только Бенгалии или Индии. Каждый из них знал не меньше десятка языков, был обучен математике, физике, астрономии, юриспруденции, политике, изящной словесности, и т. д., и т. п.
Тогда они, конечно, могли называться учеными, но к реальной науке они отношения не имели, потому что наука появилась гораздо позже и только в лоне европейской классической цивилизации. Не любые знания о мире относятся к науке, наука зиждется на научной методологии.
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 01:17
Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 23:31поскольку она случайно оказалась в подходящем месте галактики - не слишком близко к ядру,
Что в этом удивительного? Огромное количество звёзд находится на примерно таком расстоянии от центра Млечного Пути.
У людей просто несколько превратное понимание случайности.
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 02:06
Да нет же. Объяснение с помощью Творца привлекает доп. сущность - Творца
Я бы сказал, бесконечное множество сущностей, т.к. Творец неописуем, т.е. описывается бесконечно сложным образом.
Всё-таки непонятно упорство, с каким некоторые подводят под религию научную базу. Это вызывает у меня не меньшее недоумение, чем попытки опровергнуть существование Бога методами науки (тогда как оно фундаментально нефальсифицируемо, если исходить из монотеистического определения Бога).
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 16:20
Всё-таки непонятно упорство, с каким некоторые подводят под религию научную базу. Это вызывает у меня не меньшее недоумение, чем попытки опровергнуть существование Бога методами науки (тогда как оно фундаментально нефальсифицируемо, если исходить из монотеистического определения Бога).
:+1:
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 16:20
тогда как оно фундаментально нефальсифицируемо, если исходить из монотеистического определения Бога
А если так, то зачем оно? Можем ли мы оперировать такими понятиями?
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 16:27
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 16:20
тогда как оно фундаментально нефальсифицируемо, если исходить из монотеистического определения Бога
А если так, то зачем оно? Можем ли мы оперировать такими понятиями?
С научной точки зрения оно, естественно, асболютно не нужно. :yes: Только ведь религия - не наука, и оперировать научным методом (с присущими ему ограничениями) она не обязана.
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 16:33
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 16:27
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 16:20
тогда как оно фундаментально нефальсифицируемо, если исходить из монотеистического определения Бога
А если так, то зачем оно? Можем ли мы оперировать такими понятиями?
С научной точки зрения оно, естественно, асболютно не нужно. :yes: Только ведь религия - не наука, и оперировать научным методом (с присущими ему ограничениями) она не обязана.
помимо точки зрения на существования бога, религия обладает целым комплексом всяких иных "плюшек" которые не могут устраивать атеистов, допустим у атеизма та же задача распространить своё влияние в обществе для всеобщей похожести= блага (желание минимизировать различия в понимании окружающего сродни лечению психических отклонений, ведь это не просто страшно находится рядом с человеком с неписанными для тебя законами, это просто неудобно, ведь есть установленные нормы, а тут за них развёртывается борьба). А ускользает религия от науки только по причине абсолютной непригодности в этом плане, остаётся философия, но это штука мутная. тогда нам остаются одни убеждения, и вот тут, в этой теме в том числе, мы видим как они раскрываются.
религия ищет идеала недостижимого, в раю, перерождениях и т.п. материализм может опираться в этом смысл только на прогресс, технический, устройства общества и т.п. религии консервативны хотя таки пожинают плоды материализма, материализм отнюдь не един, его можно дробить как вам заблагорассудится, но в споре с ним выбираются наиболее узкие моменты, преписываются всякие отнюдь не обязательно характерные ему свойства.
всех вас подружит махровый индивидуализм, в этом я уверен на все сто, но общество к этому не готово, да и будет ли готово, да и надо ли это обществу?
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 16:49
помимо точки зрения на существования бога, религия обладает целым комплексом всяких иных "плюшек" которые не могут устраивать атеистов
Религия не обязана следовать чьим бы то ни было пожеланиям, тем более атеистов. ;D
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 17:00
религия ищет идеала недостижимого, в раю, перерождениях и т.п. материализм может опираться в этом смысл только на прогресс, технический, устройства общества и т.п.
Это какой-то очень наивный материализм.
Ну вот прошло две тысячи лет с Первого пришествия. Техносфера развилась необычайно, развитые страны дважды сменили социально-экономическую формацию, лик планеты радикально изменился (не сказал бы, что к лучшему), средняя продолжительность жизни почти удвоилась... И как, что-то сказанное в Евангелии или в Екклезиасте о человеке потеряло свою актуальность? Может быть, человек перестал быть одолеваем жадностью, похотью или гневом? Сильные перестали давить слабых? Люди перестали воровать и убивать? Да ни-чер-та...
Цитата: Yitzik от ноября 20, 2014, 22:53
Цитата: Лом d10 от ноября 20, 2014, 05:08
с точки зрения самаритян
Цитата: Лом d10 от ноября 20, 2014, 05:08
Их представления ложны?
Ык? С 1951 г. остатки самаритян взяты под покровительство Государства Израиль, считаются вполне religio licita. Сами они, конечно, ни с кем не смешиваются, в т.ч. с иудеями, но вот жён из славянских земель берут охотно.
знаете, после этого пояснения, а это ни как не ответ, могу предположить только две вещи: вы таки еврей, и вы думаете, что обращаетесь к расовому православному славянину, поправьте, если где ошибся (гумор))
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 17:16
Ну вот прошло две тысячи лет с Первого пришествия.
И как, что-то сказанное в Евангелии или в Екклезиасте о человеке потеряло свою актуальность? Может быть, человек перестал быть одолеваем жадностью, похотью или гневом? Сильные перестали давить слабых? Люди перестали воровать и убивать? Да ни-чер-та...
Дык и религия в этом смысле ничегошеньки не дала человечеству окромя надежды в райские кущи ;D
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2014, 17:25
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 17:16
И как, что-то сказанное в Евангелии или в Екклезиасте о человеке потеряло свою актуальность? Может быть, человек перестал быть одолеваем жадностью, похотью или гневом? Сильные перестали давить слабых? Люди перестали воровать и убивать? Да ни-чер-та...
Дык и религия в этом смысле ничегошеньки не дала человечеству окромя надежды в райские кущи ;D
Так она ничего и не обещала. По крайней мере, если речь о христианстве, то уж точно.
(http://img4.wikia.nocookie.net/__cb20130729084419/unanything/images/thumb/9/9b/200px-CaptainobviousChooseOption.jpg/180px-200px-CaptainobviousChooseOption.jpg)
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 17:16
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 16:49
помимо точки зрения на существования бога, религия обладает целым комплексом всяких иных "плюшек" которые не могут устраивать атеистов
Религия не обязана следовать чьим бы то ни было пожеланиям, тем более атеистов. ;DЦитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 17:00
религия ищет идеала недостижимого, в раю, перерождениях и т.п. материализм может опираться в этом смысл только на прогресс, технический, устройства общества и т.п.
Это какой-то очень наивный материализм.
Ну вот прошло две тысячи лет с Первого пришествия. Техносфера развилась необычайно, развитые страны дважды сменили социально-экономическую формацию, лик планеты радикально изменился (не сказал бы, что к лучшему), средняя продолжительность жизни почти удвоилась... И как, что-то сказанное в Евангелии или в Екклезиасте о человеке потеряло свою актуальность? Может быть, человек перестал быть одолеваем жадностью, похотью или гневом? Сильные перестали давить слабых? Люди перестали воровать и убивать? Да ни-чер-та...
религия обязана, ибо такая же составляющая общества, иначе откуда берутся все эти креационизмы и экуменизмы.
человеки неизменны, откройте учебник по психологии и найдите там тоже самое, религия для констатации этого не нужна, как и для лечения крайних форм проявления антиобщественных поступков.
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 17:27
Так она ничего и не обещала.
Да чуть ли ни кажый год (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B4%D0%B0%D1%82_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B0_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)обещает второго пришествия, а всё откладывает и откладывает
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 17:27
человеки неизменны, откройте учебник по психологии и найдите там тоже самое, религия для констатации этого не нужна
Ну так и на какой "прогресс" вы собирались "в этом смысле опираться"?.. Пока есть человек как таковой, никакой технический или социальный прогресс вам не даст вашего "идеала".
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 17:27
религия обязана, ибо такая же составляющая общества
Повторюсь, религия никому ничего не обязана. Вас лично верить в Бога и принимать какие бы то ни было догматы решительно никто не заставляет.
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2014, 17:29
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 17:27
Так она ничего и не обещала.
Да чуть ли ни кажый год обещает второго пришествия, а всё откладывает и откладывает
Это кто обещает? :what: Иудаизм еще и первого-то не обещал, христианство с исламом таинственно молчат...
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 17:36
Это кто обещает? :what:
Список_дат_конца_света (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B4%D0%B0%D1%82_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B0_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 17:31
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 17:27
человеки неизменны, откройте учебник по психологии и найдите там тоже самое, религия для констатации этого не нужна
Ну так и на какой "прогресс" вы собирались "в этом смысле опираться"?.. Пока есть человек как таковой, никакой технический или социальный прогресс вам не даст вашего "идеала".
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 17:27
религия обязана, ибо такая же составляющая общества
Повторюсь, религия никому ничего не обязана. Вас лично верить в Бога и принимать какие бы то ни было догматы решительно никто не заставляет.
это такая же вера в светлое будущее, правда подкреплённая историческим поступательным развитием, ничего более.
именно по этому сейчас строят церкви в скверах, даже под залегающими сетями "теплосетей" 700мм диаметра и в близи высоковольтной (менее 5м) линии, это не потому же, что у нас праздники Воскресенья и Рождества государственные и совершенно не по этому поводу у нас в пакеты кабельного телевидения обязательно воткнут что-то подобное, и совершенно не потому, что у нас "генсек" крестится на людях на камеру, и образование подтягивают к этому, Авваль вы там спите что ли в вашей нирване православной? (это не говорит о том, что я особо персонально выделяю именно православие, просто мне такая страна досталась при рождении, будьте покойны я негодую на другие религии точно так же, все они для меня вирус и средство манипуляции (очередное) и разделения людей на правых и "левых".
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2014, 17:42
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 17:36
Это кто обещает? :what:
Список_дат_конца_света (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B4%D0%B0%D1%82_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B0_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)
Я рад. Христианство тут при чем? Прорицателям из числа отдельных христиан Евангелия бы стоило читнуть.
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 17:46
это такая же вера в светлое будущее, правда подкреплённая историческим поступательным развитием, ничего более.
Чем ваше светлое будущее светлое, если вы сами только что расписались, что психология есть психология?..
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 17:46
именно по этому сейчас строят церкви в скверах, даже под залегающими сетями "теплосетей" 700мм диаметра и в близи высоковольтной (менее 5м) линии, это не потому же, что у нас праздники Воскресенья и Рождества государственные и совершенно не по этому поводу у нас в пакеты кабельного телевидения обязательно воткнут что-то подобное, и совершенно не потому, что у нас "генсек" крестится на людях на камеру, и образование подтягивают к этому, Авваль вы там спите что ли в вашей нирване православной?
Церкви строятся потому, что на них есть спрос. Но я не понял за всем этим потоком сознания, чего вы всё-таки хотите от окружающих.
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 17:49
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 17:46
это такая же вера в светлое будущее, правда подкреплённая историческим поступательным развитием, ничего более.
Чем ваше светлое будущее светлое, если вы сами только что расписались, что психология есть психология?..
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 17:46
именно по этому сейчас строят церкви в скверах, даже под залегающими сетями "теплосетей" 700мм диаметра и в близи высоковольтной (менее 5м) линии, это не потому же, что у нас праздники Воскресенья и Рождества государственные и совершенно не по этому поводу у нас в пакеты кабельного телевидения обязательно воткнут что-то подобное, и совершенно не потому, что у нас "генсек" крестится на людях на камеру, и образование подтягивают к этому, Авваль вы там спите что ли в вашей нирване православной?
Церкви строятся потому, что на них есть спрос. Но я не понял за всем этим потоком сознания, чего вы всё-таки хотите от окружающих.
потоки сознания у меня случались и выше, вы на них отвечали более спокойно. а от окружающих я хочу нейтралитета, а вот это явное подыгрывание со стороны государства не понимаю, а потом какой такой спрос на церкви возник в стране где люди крестятся, венчаются и отпеваются и это все их три посещения церкви за всю жизнь, кто-нибудь, хоть когда-нибудь пытался опросить население в округе (а вы знаете пытались, с отрицательным результатом, построили всё равно).
А психология на светлое будущее не влияет так же как и ваше.
(ой, что-то переборщил с частицей "а", а вы всё запятые какие-то ищете неправильные, тут вон аж как хромаю))
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 17:57
а вот это явное подыгрывание со стороны государства не понимаю
А подыгрывание со стороны, скажем, американского государства неграм, феминисткам и геям понимаете?.. Это называется "популизм".
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 17:57
а потом какой такой спрос на церкви возник в стране где люди крестятся, венчаются и отпеваются и это все их три посещения церкви за всю жизнь
Спрос среди воцерковленных, естественно. Или вы думаете, что даже 5% в 140-миллионой стране - это количественно мало? При СССР-то большую часть церквей закрыли или просто уничтожили (сначала в 1920-е - 1930-е, потом при Хрущёве), при этом численность городского населения одновременно выросла чуть ли не в 10 раз. Пока жив был СССР, ситуация была терпимой, но с тех пор посещение церквей выросло многократно, и продолжает расти (по последним данным, долю воцерковленных можно считать достигшей 10%, хотя единых методик подсчета, естественно, не существует). Вы когда последний раз стояли в очереди на исповедь?..
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 18:23
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 17:57
а вот это явное подыгрывание со стороны государства не понимаю
А подыгрывание со стороны, скажем, американского государства неграм, феминисткам и геям понимаете?.. Это называется "популизм".
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 17:57
а потом какой такой спрос на церкви возник в стране где люди крестятся, венчаются и отпеваются и это все их три посещения церкви за всю жизнь
Спрос среди воцерковленных, естественно. Или вы думаете, что даже 5% в 140-миллионой стране - это количественно мало? При СССР-то большую часть церквей закрыли или просто уничтожили (сначала в 1920-е - 1930-е, потом при Хрущёве), при этом численность городского населения одновременно выросла чуть ли не в 10 раз. Пока жив был СССР, ситуация была терпимой, но с тех пор посещение церквей выросло многократно, и продолжает расти (по последним данным, долю воцерковленных можно считать достигшей 10%, хотя единых методик подсчета, естественно, не существует). Вы когда последний раз стояли в очереди на исповедь?..
а что хорошего в популизме, который ещё к тому же и навязывают как антисексизм в швециях?
выньте и положьте мне эти данные про воцерковлённых, я их хочу посмотреть и понегодовать.
что значит стоял в очередь на исповедь? я никогда там не стоял, не стою и стоять не буду, просто помимо моих убеждений я ещё и живу среди людей, и таки знаю ситуацию изнутри, никакими 10% там не пахнет, всё это формальная тяга к обрядности, не более, вам никто даже символ веры не вспомнит, да что там символ, даже молитву господню, вот такие дела в народах творятся, а мы тут с вами о хвилософиях. :)
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 18:36
а что хорошего в популизме, который ещё к тому же и навязывают как антисексизм в швециях?
Абсолютно ничего хорошего. Только при чем тут христианство?.. Вы предлагаете созвать Поместный собор и запретить Путину позировать со свечкой в руке, или что-то еще?
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 18:36
просто помимо моих убеждений я ещё и живу среди людей, и таки знаю ситуацию изнутри
Умоляю. Это эффект Кодера, а не "ситуация изнутри". Ваши (как и мои) знакомые не репрезентативны от слова "вообще".
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 16:20Всё-таки непонятно упорство, с каким некоторые подводят под религию научную базу.
А кто подводит-то? :donno:
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2014, 16:13восстал он против мнений света. Один, как прежде... и убит!
И всё-таки, за что?
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 16:17Тогда они, конечно, могли называться учеными, но к реальной науке они отношения не имели, потому что наука появилась гораздо позже и только в лоне европейской классической цивилизации. Не любые знания о мире относятся к науке, наука зиждется на научной методологии.
Да вы, оказывается, расист. :D
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 18:45
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 18:36
а что хорошего в популизме, который ещё к тому же и навязывают как антисексизм в швециях?
Абсолютно ничего хорошего. Только при чем тут христианство?.. Вы предлагаете созвать Поместный собор и запретить Путину позировать со свечкой в руке, или что-то еще?
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 18:36
просто помимо моих убеждений я ещё и живу среди людей, и таки знаю ситуацию изнутри
Умоляю. Это эффект Кодера, а не "ситуация изнутри". Ваши (как и мои) знакомые не репрезентативны от слова "вообще".
Христианство тут при том, что распространяется теми же методами и способами, рекламные билды, рекламные мнения и высказывания, да вообще всё рекламное, это не маленькая забитая община которую жалко, это торговая сеть. Созывайте там у себя что хотите, но что бы этого не было на моих глазах, в моих ушах, и не вызывало подёргивания века. Если есть сомнения ориентируйтесь на закон Российской Федерации, там всё подробно расписано.
Я не совсем в курсе, что есть эффект Кодера, наверное рязанская местечковость плюс круг общения, уверяю вас круг общения у меня ого-го, я не из Рязани, а из вполне себе усреднённого во всех смыслах региона. У меня и мусульмане есть в товарищах, и евреи, к ним вопросов чуть меньше, только по тому, что за ними не стоит механизм аж целой машины РФ, хотя в профиль тот же аля Вольтер, особенно если взять другую страну, те же ужимки, те же гримасы, всё то же самое.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 18:57
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 16:20Всё-таки непонятно упорство, с каким некоторые подводят под религию научную базу.
А кто подводит-то? :donno:
любое знание рассматривается как наука, если к ним невозможно применить научные методы- это лженаука, всё просто :donno:
Религия — зло. Без неё лучше. Особенно это относится к авраамическим религиям. Мир был был лучше без них.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 18:58
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2014, 16:13восстал он против мнений света. Один, как прежде... и убит!
И всё-таки, за что?
Ну как же, за "антикоммунистическую подрывную деятельность". Оскорблял слуг господних, обзывал их ослами, распространял слухи и писал подрывную литературу о множестве других миров, а это же никак не согласуется с мнением "партии и правительства" потому, что если миров много значит и Адамов много, да и хрен бы с ними с Адамами, получается и Иисусов дохрена, а это уже ни в какие ворота не лезет. Это значит контра! шлёпнуть его как врага народа! А ещё лучше привязать мокрой верёвкой к столбу и поджарить на медленном огне, это более соответствует самой гуманной религии на свете
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 16:20
Всё-таки непонятно упорство, с каким некоторые подводят под религию научную базу. Это вызывает у меня не меньшее недоумение, чем попытки опровергнуть существование Бога методами науки
+1000
Я совершенно согласен, тем не менее, вот что недавно вычитал у Рассела:
ЦитироватьКак вам, конечно, известно, католическая церковь установила в качестве догмы, что существование бога может быть доказано одним разумом, без помощи откровения. Это несколько странная догма, но тем не менее она является одной из ее догм.... ей пришлось выработать аргументы, которые, как она полагала, доказывают существование бога.
Таким образом, эти попытки имеют такую себе жирную подоплеку.
Как по мне, просто еще один пункт, где я не согласен с римо-католической церковью.
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 19:12
Религия — зло. Без неё лучше. Особенно это относится к авраамическим религиям. Мир был был лучше без них.
И сикхизм не возник бы. :smoke:
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 17:57
в стране где люди крестятся, венчаются и отпеваются и это все их три посещения церкви за всю жизнь,
Я если езжу, то специально к утренней литургии в 7 утра, чтобы народу было поменьше.
Но сильно дальше входа пройти все равно не удается, людей в церкви битком.
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 17:57
хоть когда-нибудь пытался опросить население в округе
Да, у нас рядом нашли место, опрашивали, люди высказались против, церковь НЕ построили.
:(
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 18:36
вам никто даже символ веры не вспомнит
На каждой литургии все миряне Символ Веры поют хором вместе с диаконом. Полный храм, все поют.
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 18:23
по последним данным, долю воцерковленных можно считать достигшей 10%, хотя единых методик подсчета, естественно, не существует).
Если это статистика церкви или государства, то очевидно, что процент завышен. Государство очень стремится загнать в церковь всех (А церковь этому только рада) и ради этого завышает процент. Это просто один из способов манипуляции обществом - и статистика и религия, имею ввиду.
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 18:45
Вы предлагаете созвать Поместный собор и запретить Путину позировать со свечкой в руке, или что-то еще?
Если бы захотели, то нашли бы выход. Но на деле-то церковь сама заинтересована в такой пропаганде.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 19:03
Да вы, оказывается, расист.
Это не расизм, впрочем, мне похрену, как вы это назовете. Но наука в современном понимании возникла только внутри европейской цивилизации. Поэтому европейская классическая культура играет особую роль для мира. И к сожалению. она исчезает. а точнее - ее убивают. Сохранение и распространение европейской культуры жизненно важно для всего мира, для научного прогресса.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 08:52
Например, геном человека отличается от генома шимпанзе на 1% и содержит 20-25 тысяч генов. Это значит, что необходимо одновременное возникновение 200-250 мутаций на протяжении очень короткого промежутка времени (не больше 7 поколений - дальше одиночный ген "вымывается" из популяции). Вероятность подобного события оцените сами.
Ужасть. Во-первых, что это за арифметика? Геном человека и шимпанзе различаются, разумеется, не на 200-250, а на несколько миллионов мутаций. Когда говорят про 1%, это не 1% генов имеет хоть какие-то отличия, это 1% нуклеотидов. Даже два человека, если они только не однояйцевые близнецы, различаются на гораздо большее количество мутаций, чем сотни.
Во-вторых, с другой стороны, такого количества мутаций для разделения популяции на какие-то будущие разные виды, совсем не требуется. Может хватить одной мутации. Может обойтись вообще без мутаций, если популяция просто оказалась разделена географически. Точнее, здесь надо говорить не о мутациях (сама мутация могла случиться задолго до собственно разделения вида), а о формировании комплекса наследуемых признаков, которые позволят субпопуляции надёжно отделиться (т.е. данная мутация должна широко распространиться в субпопуляции и т.о. стать определяющим признаком для неё).
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 21, 2014, 09:50
Естественный отбор не объясняет, как из неживого возникло живое.
Вы, что ли, проводите чёткую границу между этими понятиями - живое и неживое? Между тем, это всего лишь термин, придуманный людьми для названия наблюдаемого современного феномена. В истории же возникновения жизни никаких чётких границ не было, и они не были там никому нужны. И не нужны и современным естественным наукам, которые пытаются разобраться в том, как это могло происходить. Это, знаете, как некоторые любят порой, приняв рюмочку коньяку или кружку пива, поспорить на тему "а считать ли всё-таки вирусы живыми организмами или нет" - но внутри себя-то понимая, что это просто досужая болтовня, и что ни для вируса, ни для науки о них ничего не изменится от того, кем их кто-то называет (даже если этот "кто-то" - общепринятая научная терминология).
Вот поэтому и естественному отбору пофигу было (и есть, и будет), называют ли современные учёные (или общественное мнение) какой-то объект живым или неживым, чтобы на него действовать.
Цитата: Toman от ноября 21, 2014, 20:01
В истории же возникновения жизни никаких чётких границ не было, и они не были там никому нужны. И не нужны и современным естественным наукам, которые пытаются разобраться в том, как это могло происходить.
Кроме этого момента, со всем остальным согласен. Несмотря на то, что все процессы в природе непрерывны, и в природе самой категорий нет, человек не может мыслить иначе, как категориями, поэтому науке границы нужны. Правда, такое положение может быть временное. Я не исключаю (и даже надеюсь), что человек научится познавать природу цельно, не прибегая к категориям.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 10:31
Давайте-ка ещё раз. Мы с вами ведём диалог о мире и нашем месте в нём. Это явление. Оно вполне объективно. Надеюсь, вы не станете этого отрицать. Чтобы это явление стало возможным, нам нужно предположить цепочку событий, сделавшую возможным такое явление, как наш диалог.
Понимаете, тут фишка в том, что никто (нам, по крайней мере) не обещал, что мы, все такие из себя, будем существовать. Вот если бы мы знали, что кем-то кому-то было дано обещание, что, дескать, возникнут во Вселенной такие вот разумные существа и станут между собой беседовать - то имело бы смысл пытаться прикидывать вероятности. И если вероятность получится большой - то говорить, ага, этот кто-то всё правильно рассчитал с законами Вселенной, и его обещание было обосновано. А если вероятность получится маленькой - то разводить руками и говорить "ну на что же он мог рассчитывать, давая такое обещание, когда вероятность ничтожна" - и делать вывод, что скорее всего после этого обещания пришлось ему создавать жизнь, так сказать, совсем вручную.
Но нам ничего не известно о существовании такого обещания. А если его не было (да, если) - то, как бы мала ни была вероятность, если она ненулевая (а она, очевидно, ненулевая), это вообще ни о чём не говорит, кроме самого этого значения вероятности. Ведь если эта вероятность никого не заботила - то...
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 10:31
Но наш опыт подсказывает нам, что вечных вещей в этом мире не бывает. Значит, есть немалый шанс, что и сам мир не вечен.
А к миру термин "вечный" или "не вечный" вообще неприменим немножко. Потому что за пределами существования мира нет и времени. Т.е. даже если время мира конечно, мы не можем сказать, что мир существует не всегда. Он существует всегда, когда есть время.
Цитата: Toman от ноября 21, 2014, 20:14
А к миру термин "вечный" или "не вечный" вообще неприменим немножко. Потому что за пределами существования мира нет и времени. Т.е. даже если время мира конечно, мы не можем сказать, что мир существует не всегда. Он существует всегда, когда есть время.
угу.
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 19:12
Религия — зло. Без неё лучше. Особенно это относится к авраамическим религиям. Мир был был лучше без них.
Факт, что без авраамических религий мир был бы другим. Не факт, что Вам бы в этом мире понравилось.
Цитата: Штудент от ноября 21, 2014, 20:31
Факт, что без авраамических религий мир был бы другим. Не факт, что Вам бы в этом мире понравилось.
Как ни странно, но я соглашусь. Не будь христианства, вероятно не было бы и гуманизма, например. Все три авраамические религии пытались создать (и частично удачно) более справедливое общество, более гуманное общество. Ну и можно найти у них и другие предположительные достоинства. Другое дело, что это все уже давно - вчерашний день.
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 20:38
Другое дело, что это все уже давно - вчерашний день.
Теократические системы на религиозной основе себя безусловно изжили. Но религия человеку всё равно необходима.
Нужно, правда, отметить, что именно с авраамизмом связан феномен религиозных войн.
До них никто не начинал войны с соседями только потому, что они верят не в того бога...
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 20:44
Нужно, правда, отметить, что именно с авраамизмом связан феномен религиозных войн.
До них никто не начинал войны с соседями только потому, что они верят не в того бога...
Войны только из-за богов никто и никогда не вёл и не ведёт. Религия - всегда прикрытие.
К слову, до авраамизма не было концепта индивидуальной личности в современном понимании, идеи о принципиальном равенстве всех людей и ещё много чего.
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 20:44
Нужно, правда, отметить, что именно с авраамизмом связан феномен религиозных войн.
До них никто не начинал войны с соседями только потому, что они верят не в того бога...
И после них никто из-за этого войн не начинал. Война слишком дорогое удовольствие и слишком рискованное мероприятие, чтобы могла начаться из-за таких иррациональных причин.
Цитата: Штудент от ноября 21, 2014, 20:31
Факт, что без авраамических религий мир был бы другим. Не факт, что Вам бы в этом мире понравилось.
Как вариант - глобальной нормой были бы человеческие жертвоприношения, охота за головами, каннибализм и перманентные племенные войнушки с кровной местью. :umnik:
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 20:07
Несмотря на то, что все процессы в природе непрерывны, и в природе самой категорий нет, человек не может мыслить иначе, как категориями, поэтому науке границы нужны.
Человек, как я уже говорил, мыслит образами. Далеко не все образы являются категориями. Но да, категории и границы науке нужны. Но только там и тогда, где это ей, науке, удобно для своих внутренних целей. Там, где дополнительного удобства не возникает, граница оказывается только лишней сложностью. Вот в проведении чёткой границы между живым и неживым я резона для науки не вижу, и пока что не представляю себе обстоятельства, при которых такой резон мог бы появиться. Для массовой культуры-то понятно: граница нужна, чтобы можно было восклицать "есть ли жизнь на Марсе?!" и т.п. :)
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 10:31
Ну а то, что Творец вечен, в отличие от наблюдаемой вселенной, может объясняться иной природой Творца, который трансцендентен наблюдаемому миру. Большинство религий именно это и постулируют. :)
А не проще ли напрямую в один шаг постулировать вечность самой вселенной?
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 12:26
Я прочел. Но не воспринимааю это как гипотезу - это фантастика.
:+1: Из этого можно было бы сделать вполне такую нормальную религию, например. Но по понятным причинам иначе как либо религия (верить), либо фантастика (прикольнуться), такие гипотезы восприниматься не могут. С ними просто больше нечего делать.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2014, 20:52
Как вариант - глобальной нормой были бы человеческие жертвоприношения, охота за головами, каннибализм и перманентные племенные войнушки с кровной местью.
Ну совсем не обязательно. Китайская культура как-то же обошлась без этого.
Цитата: Toman от ноября 21, 2014, 21:03
А не проще ли напрямую в один шаг постулировать вечность самой вселенной?
Им не хватает фантазии представить, что целое может обладать в некотором смысле иной природой, чем любые его части.
Цитата: Штудент от ноября 21, 2014, 20:31
Факт, что без авраамических религий мир был бы другим. Не факт, что Вам бы в этом мире понравилось.
Ну, Да! буддисты, конфуцианцы, кришнаиты всякие они же младенцев на завтрак кушают. Про атеистов вообще молчу
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 21:05
Китайская культура как-то же обошлась без этого.
Они криптоавраамиты! От тохаров научились. Тохары же шёлк в Левант толкали дэсу. :smoke:
Не обошлись они, а резали во славу богов людишек, как и другие цивилизованные народы.
http://www.sunhome.ru/religion/12336
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 19:52Но наука в современном понимании возникла только внутри европейской цивилизации. Поэтому европейская классическая культура играет особую роль для мира.
Более, чем спорное утверждение.
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2014, 19:20Ну как же, за "антикоммунистическую подрывную деятельность". Оскорблял слуг господних, обзывал их ослами, распространял слухи и писал подрывную литературу о множестве других миров, а это же никак не согласуется с мнением "партии и правительства" потому, что если миров много значит и Адамов много, да и хрен бы с ними с Адамами, получается и Иисусов дохрена, а это уже ни в какие ворота не лезет. Это значит контра! шлёпнуть его как врага народа! А ещё лучше привязать мокрой верёвкой к столбу и поджарить на медленном огне, это более соответствует самой гуманной религии на свете
Тем не менее, сожгли его не за всё, что вы перечислили. Поинтересуйтесь как-нибудь, за что.
Цитата: Toman от ноября 21, 2014, 20:01Ужасть. Во-первых, что это за арифметика? Геном человека и шимпанзе различаются, разумеется, не на 200-250, а на несколько миллионов мутаций. Когда говорят про 1%, это не 1% генов имеет хоть какие-то отличия, это 1% нуклеотидов. Даже два человека, если они только не однояйцевые близнецы, различаются на гораздо большее количество мутаций, чем сотни.
Во-вторых, с другой стороны, такого количества мутаций для разделения популяции на какие-то будущие разные виды, совсем не требуется. Может хватить одной мутации. Может обойтись вообще без мутаций, если популяция просто оказалась разделена географически. Точнее, здесь надо говорить не о мутациях (сама мутация могла случиться задолго до собственно разделения вида), а о формировании комплекса наследуемых признаков, которые позволят субпопуляции надёжно отделиться (т.е. данная мутация должна широко распространиться в субпопуляции и т.о. стать определяющим признаком для неё).
Простите, вы биолог?
Цитата: Toman от ноября 21, 2014, 20:14Понимаете, тут фишка в том, что никто (нам, по крайней мере) не обещал, что мы, все такие из себя, будем существовать. Вот если бы мы знали, что кем-то кому-то было дано обещание, что, дескать, возникнут во Вселенной такие вот разумные существа и станут между собой беседовать - то имело бы смысл пытаться прикидывать вероятности. И если вероятность получится большой - то говорить, ага, этот кто-то всё правильно рассчитал с законами Вселенной, и его обещание было обосновано. А если вероятность получится маленькой - то разводить руками и говорить "ну на что же он мог рассчитывать, давая такое обещание, когда вероятность ничтожна" - и делать вывод, что скорее всего после этого обещания пришлось ему создавать жизнь, так сказать, совсем вручную.
Но нам ничего не известно о существовании такого обещания. А если его не было (да, если) - то, как бы мала ни была вероятность, если она ненулевая (а она, очевидно, ненулевая), это вообще ни о чём не говорит, кроме самого этого значения вероятности. Ведь если эта вероятность никого не заботила - то...
«Какой заяц, какой орёл, какая блоха?»
Какое ещё обещание, и при чём тут какие-то обещания? Мы пытаемся логично объяснить факт возможности нашей разумной беседы. Если бы выше не писали о бритве Оккама, я бы вообще ничего о вероятностях в ответ не писал.
Цитата: Toman от ноября 21, 2014, 20:14А к миру термин "вечный" или "не вечный" вообще неприменим немножко. Потому что за пределами существования мира нет и времени. Т.е. даже если время мира конечно, мы не можем сказать, что мир существует не всегда. Он существует всегда, когда есть время.
Если чего-то нет - какая разница, есть ли при этом время или нет? Софистика.
Цитата: Toman от ноября 21, 2014, 21:03А не проще ли напрямую в один шаг постулировать вечность самой вселенной?
Не проще. Можно постулировать вечность энергии, но тогда нужно постулировать и вечность источникак энергии. (Собственно, в моём понимании Бог в одном из своих аспектов и есть вечный источник вечной энергии. Причём об этом напрямую говорится в писаниях моей религии).
Вселенная же - некое образование, конструкт. Поскольку мы не видим в ней никаких вечных объектов; всё, что возникает, рано или поздно исчезает, то проще постулировать, что и всему конструкту под названием "вселенная" рано или поздно придёт конец. Чтобы постулировать вечную вселенную, нужно постулировать статическую, как бы застывшую в вечных формах составляющих её объектов вселенную. Но это противоречит наблюдениям. (Кстати, нечто подобное у нас говорят о транцендентном, духовном мире, хотя там всё несколько сложнее той картины, что я описал).
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 16:49
помимо точки зрения на существования бога, религия обладает целым комплексом всяких иных "плюшек" которые не могут устраивать атеистов, допустим у атеизма та же задача распространить своё влияние в обществе для всеобщей похожести= блага (желание минимизировать различия в понимании окружающего сродни лечению психических отклонений, ведь это не просто страшно находится рядом с человеком с неписанными для тебя законами, это просто неудобно, ведь есть установленные нормы, а тут за них развёртывается борьба).
Да всё проще. У
атеизма никакой задачи нет - это просто отсутствие верования в бога по любой причине. У
атеистов же есть понятное стремление, чтобы их не трогали за то, что они атеисты. Соотв. те религии, которые до него не докапываются, ему довольно безразличны. Но большинство успешных религий имеют те или иные шшупальца, специально предназначенные докапываться до иноверцев, в т.ч. атеистов (не будь этих шшупальцев, эти религии не стали бы успешны, очевидно). Поэтому "активных атеистов" - ну, тех, кто проявляет общественную активность именно как атеисты - обычно интересует решение практической задачи - чтобы до них и им подобных не докапывались всякие мутные личности. "Всеобщая похожесть" и религиозные убеждения каждого в отдельности его не интересуют как таковые.
Цитата: Lodur от ноября 22, 2014, 01:09
Если чего-то нет - какая разница, есть ли при этом время или нет? Софистика.
Пространство и время - это одни из ключевых частей вселенной. Если они есть, это значит, что вселенная уже/ещё существует, даже если там нет ни хрена. Хотя вроде современная физика утверждает, что совсем ни хрена не бывает.
Цитата: Lodur от ноября 22, 2014, 01:09
Какое ещё обещание, и при чём тут какие-то обещания? Мы пытаемся логично объяснить факт возможности нашей разумной беседы. Если бы выше не писали о бритве Оккама, я бы вообще ничего о вероятностях в ответ не писал.
Я не вижу ничего нелогичного в гипотезе случайного происхождения жизни. И не понимаю, зачем тут притягивать какие-то вероятности. То, что произошло - оно уже произошло, какова бы ни была априорная вероятность этого. Рассуждения о вероятности единичного события (внеземная жизнь нам пока неизвестна нигде) имело бы смысл только если кто-то сторонний заранее закладывался на то, что оно произойдёт. Т.е. аргументация всех, кто привлекает вероятность возникновения жизни (причём без разницы, заявляет ли он, что она высока или низка), фактически говорит: "Творец есть потому, что он [есть и] имел твёрдое намерение нас создать [и то ли нарочно устроил такие удобные физически законы для возникновения жизни, то ли лишь законы, удобные для её существования, но создал жизнь вручную]". Т.е. да, это может быть и "обещание" Творца самому себе, но, рассуждая о вероятности, вы его обязательно подразумеваете в качестве предпосылки. Т.е. аргументация о вероятности - это замкнутый круг.
Ну вот представьте себе: некто, просто купив по пьяни лотерейный билет, выиграл крупную сумму. А потом то ли он сам, то ли его кореш, протрезвев, начинают рассуждать, что это никак не могло произойти случайно, что этот выигрыш был подстроен неким тайным спонсором, преследующим неведомые цели (и далее можно пуститься в рассуждения об этих целях). Потому что, дескать, я/кореш же не дурак - покупать лотерейные билеты, зная, насколько ничтожен шанс выигрыша. Но это фигня, поскольку мы-то знаем, что билет был куплен в пьяном угаре, а выигрыш случаен.
Цитата: Lodur от ноября 22, 2014, 01:18
...мы не видим в ней никаких вечных объектов; всё, что возникает, рано или поздно исчезает
теория сохранения энергии говорит о том, что ничего не исчезает. Видоизменение не есть смерть. По грузински про покойного говорят "гардаицвала"-пребразился. Вы не когда не услышите слово "моквда"-умер.
Цитата: Штудент от ноября 21, 2014, 20:49
К слову, до авраамизма не было концепта индивидуальной личности в современном понимании, идеи о принципиальном равенстве всех людей и ещё много чего.
было, развитые общества в лице греческих полисов дорастали, и в философском плане, частично и в институциональном.
Цитата: Toman от ноября 22, 2014, 03:53Да всё проще. У атеизма никакой задачи нет - это просто отсутствие верования в бога по любой причине. У атеистов же есть понятное стремление, чтобы их не трогали за то, что они атеисты. Соотв. те религии, которые до него не докапываются, ему довольно безразличны. Но большинство успешных религий имеют те или иные шшупальца, специально предназначенные докапываться до иноверцев, в т.ч. атеистов (не будь этих шшупальцев, эти религии не стали бы успешны, очевидно). Поэтому "активных атеистов" - ну, тех, кто проявляет общественную активность именно как атеисты - обычно интересует решение практической задачи - чтобы до них и им подобных не докапывались всякие мутные личности. "Всеобщая похожесть" и религиозные убеждения каждого в отдельности его не интересуют как таковые.
давайте исходить из посыла, что всё сложно, какие-либо объединительные нормы для верующих даёт только мягкий атеизм, посмотрим на нечто подобное в религиозной среде, и найдём там экуменизм, синкретизм, новую религию, которые перекраивают мир под себя, а не мирится с ним. Посылы атеизма не зло, как выясняется, просто их недооценивают.
Штуденту персонально, что бы сейчас было с миром не будь атеизма?
Цитата: Штудент от ноября 21, 2014, 20:49
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 20:44
Нужно, правда, отметить, что именно с авраамизмом связан феномен религиозных войн.
До них никто не начинал войны с соседями только потому, что они верят не в того бога...
Войны только из-за богов никто и никогда не вёл и не ведёт. Религия - всегда прикрытие.
+100500!
Цитата: ivanovgoga от ноября 22, 2014, 14:27
Цитата: Lodur от ноября 22, 2014, 01:18
...мы не видим в ней никаких вечных объектов; всё, что возникает, рано или поздно исчезает
теория сохранения энергии говорит о том, что ничего не исчезает. Видоизменение не есть смерть. По грузински про покойного говорят "гардаицвала"-пребразился. Вы не когда не услышите слово "моквда"-умер.
А по-русски говорят "преставился", что в общем-то тоже не означает исчезновения :)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 22, 2014, 17:54
Цитата: Штудент от ноября 21, 2014, 20:49
Войны только из-за богов никто и никогда не вёл и не ведёт. Религия - всегда прикрытие.
+100500!
"вы издеваетесь? - нет, я вполне традиционен в этом вопросе" (ц))
Aleqs_qartveli, вы можете ответить мне на несколько неприличные вопросы?
Цитата: ivanovgoga от ноября 22, 2014, 14:27
Вы не когда не услышите слово "моквда"-умер.
А вот это удивительно...
Во всех европейских языках обычно говорят именно «умер».
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 01:11
Ага, и поэтому давайте придумаем боженьку, который сидит на облаке, и который всё так мудро устроил ;D
Ну как дети малые.
Это вы от чьего лица тут говорите? Кто, по-вашему, придумал боженьку (вкупе с облаком)?
Цитата: VagneR от ноября 22, 2014, 19:32
Это вы от чьего лица тут говорите?
От лица верующих.
Цитата: VagneR от ноября 22, 2014, 19:32
Кто, по-вашему, придумал боженьку (вкупе с облаком)?
Люди придумали.
Знаете же как религия возникла? Грубо говоря, то, что не могли объяснить рационально, приписывали действию трансцендентных сил.
Цитата: Kaze no oto от ноября 22, 2014, 19:39
Цитата: VagneR от ноября 22, 2014, 19:32
Это вы от чьего лица тут говорите?
От лица верующих.
Зачем же так на верующих наговаривать?
Цитата: Kaze no oto от ноября 22, 2014, 19:39
Люди придумали.
Знаете же как религия возникла?
А если предположить, что не придумали (я сейчас не о примитивных верованиях), а получили информацию о мироздании, но интерпретировать смогли соответственно представлениям своего уровня развития? Отсюда и метафоричность Библии: как поняли, так и зафиксировали. Чего не поняли вообще - тоже зафиксировали.
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 05:23
Или если иначе: насколько реален фильм и персонажи фильма? И насколько реальны переживания зрителей в зале?
А что если зритель и актёр -- одно и то же лицо? Или множество лиц.
А как режиссер вписывается в эту модель?
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 07:04
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 06:20
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 06:11
Это вы себя спросите — нормально ли это в сюжете вашей жизни.
Ну для меня-то это не нормально.
С моей «крапки зору» существует объективная реальность сама по себе, независимая от наблюдателей.
И если кто-то видит четыре берёзы, когда их там две (на самом деле), значит, у него проблемы с восприятием. По той или иной причине.
Реально то, во что мы верим. :smoke:
Кто ни во что не верит, как бы вне реальности?
Цитата: Лом d10 от ноября 22, 2014, 17:19
Цитата: Штудент от ноября 21, 2014, 20:49
К слову, до авраамизма не было концепта индивидуальной личности в современном понимании, идеи о принципиальном равенстве всех людей и ещё много чего.
было, развитые общества в лице греческих полисов дорастали, и в философском плане, частично и в институциональном.
Идея индивидуальной личности в корне противоречила базовым установкам античной культуры. Курите Лосева с его 12 тезисами, точки расставлены более чем феерично.
Цитата: Лом d10 от ноября 22, 2014, 17:27
Штуденту персонально, что бы сейчас было с миром не будь атеизма?
Что было бы? Ничего кардинально иного.
Эстафету у авраамизма как двигателя прогресса человечества принял светский секуляризм, индифферентный к вопросу о существовании Бога. Сторонник светского секуляризма может быть как атеистом, так и глубоко верующим человеком. Так что ничего кардинально нового атеизм не привнёс.
Цитата: Штудент от ноября 22, 2014, 20:35
Эстафету у авраамизма как двигателя прогресса человечества принял светский секуляризм, индифферентный к вопросу о существовании Бога. Сторонник светского секуляризма может быть как атеистом, так и глубоко верующим человеком. Так что ничего кардинально нового атеизм не привнёс.
В моем понимании и авраамизм и светский секуляризм - суть лишь два различных изложения более общего вероучения о казаках в смысле вольных людей по воле Божьей, а не царской или панской, вероучении, которое свойственно каждому человеку, каждый его познает и описывает самыми разными словами всю свою жизнь. Изменение вывески и внешнего образа жизни не может радикально изменить человеческую природу. Сдается мне, мои предки, также как и их земляки, древние жители степей и лесов Поднепровья, потомки и родственники людей известных как казаки, ордынцы, русы, славяне и скифы имели понятие об этом не один век, а то и тысячелетие. Тоже самое думаю касается и ваших предков и людей из других регионов нашей необъятной Родины, известной под именем планеты Земля.
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2014, 12:22
Но если вовсе исключить случайность из рассмотрения, то придется признать, что Всевышний непосредственно контролировал процесс оплодотворения конкретным сперматозоидом, из 40 млн их, конкретной яйцеклетки, из которой в последствии и развились Вы. Такое предположение выглядит стольже абсурдно, как и высказывание Лодура о случайностях
Возможно, у
Босса Бога большая команда. И какой смысл в контроле зачатия каждого смертного? Программа воспроизводства человечества запущена. Зачем вмешиваться, если нет сбоев в работе.
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2014, 12:47
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 21, 2014, 10:48
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 10:05
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 21, 2014, 09:59
Хорошо. Предположим я вижу 2 березы, а вы - 4. У кого из нас проблемы с восприятием?
Зависит от того, сколько их на самом деле. Дэсу же.
А кто нам об этом скажет?
крчъ, надо срубить две берёзы, и вопрос решён! :)
Даже если останется 3?
Что меня всегда озадачивало, так это то, что агрессивные атеисты, очевидно, действительно считают Бога "дядькой на облаке", и, справедливо считая, что такового дядьки не существует, приписывают такие взгляды оппонентам.
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 13:11
Но в классическом христианстве именно так себе все и следует представлять, ибо ни один волос с голвы человеческой не упадет без его воли.
Не принимайте всё так буквально, это всего лишь гипербола.
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 13:22
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 21, 2014, 13:13
Шёпотом: Нееееееет. Ему лишь надо создать Вселенную и установить в ней законы по которым из сперматозоидов с яйцеклетками развиваются люди.
А вот эти люди нам о христианстве будут рассказывать... А ничего, что такие ваши представления - это не классическое христианство, что это очень новые представления? И они возникли лишь оттого, что прежние представления были поколеблены наукой. И дай вам волю - вы вернетесь к прежним представлениям, задвинув науку назад. И не важно, что лично вы к этому не стремитесь, политику церкви определяете не вы. А церковь хочет именно этого.
Что такое церковь? Кроме канонов, это ещё и люди, которые эти каноны трактуют. Одни священники предают компьютеры и инет анафеме, другие (адекватные) с удовольствием ими пользуются. Вы действительно знаете, кто куда хочет задвинуть науку?
А.Мень о науке и религии:
Цитировать
"Религия всегда была и остается теперь врагом науки" - многие у нас со школьной скамьи привыкли к этому утверждению, и оно кажется им не подлежащим сомнению и проверке. Правда, атеистическая пропаганда признает, что в последнее время религия уже "не выступает открыто против науки". Но при этом обычно добавляет, что принципиально "состояние войны" будто бы продолжает существовать в скрытой форме.
Между тем, наука самим своим происхождением обязана религии, и обе они издавна существовали в тесной взаимосвязи. "Трудно предположить, что древнеегипетские и вавилонские жрецы, создавая основы математики, астрономии, медицины, ставили себе целью "приспособиться к новым временам". Храмы древневосточных цивилизаций были настоящей колыбелью науки, являясь первыми школами, лабораториями и обсерваториями. Первые анатомические атласы, первые математические формулы, первые спутниковые карты вышли из рук людей, которые служили религии. Этот общеизвестный факт отрицать невозможно.
Вы - жертва советской пропаганды, ИМХО.
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2014, 13:36
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 21, 2014, 13:13
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2014, 12:22
Но если вовсе исключить случайность из рассмотрения, то придется признать, что Всевышний непосредственно контролировал процесс оплодотворения конкретным сперматозоидом, из 40 млн их, конкретной яйцеклетки, из которой в последствии и развились Вы.
Шёпотом: Нееееееет. Ему лишь надо создать Вселенную и установить в ней законы по которым из сперматозоидов с яйцеклетками развиваются люди. :tss:
а значит Вы признаёте, что факт Вашего рождения до некоторой степени случаен также как и факт рождения всех остальных людей. И одновременно не признаёте возможность появления человеческого рода в целом в результате обстоятельств случайного характера. :-\ хм-м
В качестве предположения: принцип свободы воли начинает действовать уже на этой стадии. :)
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 13:16
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 12:48
Тьфу! И эти люди нам что-то рассказывают о науке?! Вы в плену у формальной логики, а я выше уже говорил, что она имеет очень ограниченное применение. Что в жизни бывает А равно не-А.
Логика — мужская наука о законах мышления. По мнению женщин, логика является лженаукой, потому что:
забыла почему
ну и что тут такого?
ты меня совсем не любишь!
ы-ы-ы (плачет).
Женоненавистник(ца)?
Кстати, я готов даже согласиться с тем, что религия имела некогда некоторую позитивную роль. Но сейчас это уже пройденный этап. Когда мы уверенно постигаем тайны живой и неживой материи, религия кажется анахронизмом.
Цитата: Toman от ноября 22, 2014, 03:53
Да всё проще. У атеизма никакой задачи нет - это просто отсутствие верования в бога по любой причине. У атеистов же есть понятное стремление, чтобы их не трогали за то, что они атеисты. Соотв. те религии, которые до него не докапываются, ему довольно безразличны. Но большинство успешных религий имеют те или иные шшупальца, специально предназначенные докапываться до иноверцев, в т.ч. атеистов (не будь этих шшупальцев, эти религии не стали бы успешны, очевидно). Поэтому "активных атеистов" - ну, тех, кто проявляет общественную активность именно как атеисты - обычно интересует решение практической задачи - чтобы до них и им подобных не докапывались всякие мутные личности. "Всеобщая похожесть" и религиозные убеждения каждого в отдельности его не интересуют как таковые.
Атеисты (они же коммунисты) в своё время поглумились над православными. А не наоборот.
Цитата: Kaze no oto от ноября 22, 2014, 21:43
Когда мы уверенно постигаем тайны живой и неживой материи, религия кажется анахронизмом.
Какая связь? Религия - не средство объяснения мира, а метафизическая, т.е. надфизическая система. Научная картина мира никак не опровергает систему религиозных взглядов, предметы-то разные.
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2014, 12:22
Но если вовсе исключить случайность из рассмотрения, то придется признать, что Всевышний непосредственно контролировал процесс оплодотворения конкретным сперматозоидом, из 40 млн их, конкретной яйцеклетки, из которой в последствии и развились Вы.
У нас так и постулируется.
Хотя я не понял, почему случайность нужно совсем исключить.
Мы считаем, что Творец вложил в этот мир элемент случайности, и Сам проявляется через этот канал.
Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2014, 12:22Такое предположение выглядит стольже абсурдно, как и высказывание Лодура о случайностях
Мне оно никак не выглядит абсурдным.
Я встречал людей, высказывавшихся подобным образом; на поверку оказывалось, что они представляют себе Бога как нечто от мира сего (взгляд язычника), отсюда и кажущаяся абсурдность.
А лично тебе почему оно кажется абсурдным?
Цитата: Штудент от ноября 22, 2014, 22:02
Цитата: Kaze no oto от ноября 22, 2014, 21:43
Когда мы уверенно постигаем тайны живой и неживой материи, религия кажется анахронизмом.
Какая связь? Религия - не средство объяснения мира, а метафизическая, т.е. надфизическая система. Научная картина мира никак не опровергает систему религиозных взглядов, предметы-то разные.
Об этом здесь говорилось много раз. Т. н. атеисты с этим категорически не согласны. Так что не метайте бисер перед свиньями.
Цитата: VagneR от ноября 22, 2014, 22:09
Так что не метайте бисер перед свиньями.
Вы сейчас как минимум двух человек назвали свиньями :)
Цитата: Kaze no oto от ноября 22, 2014, 22:29
Цитата: VagneR от ноября 22, 2014, 22:09
Так что не метайте бисер перед свиньями.
Вы сейчас как минимум двух человек назвали свиньями :)
Ни в коем случае никого не хотела обидеть. Это не в буквальном смысле, а в образном. Библией навеяно. Извините. Выскочило.
Цитата: Штудент от ноября 22, 2014, 22:02
Какая связь? Религия - не средство объяснения мира, а метафизическая, т.е. надфизическая система. Научная картина мира никак не опровергает систему религиозных взглядов, предметы-то разные.
Возьмём, к примеру, креационизм...
Цитата: Kaze no oto от ноября 22, 2014, 22:36
Цитата: Штудент от ноября 22, 2014, 22:02
Какая связь? Религия - не средство объяснения мира, а метафизическая, т.е. надфизическая система. Научная картина мира никак не опровергает систему религиозных взглядов, предметы-то разные.
Возьмём, к примеру, креационизм...
Ну вот вы опять... :D
Цитата: Kaze no oto от ноября 22, 2014, 22:36
Цитата: Штудент от ноября 22, 2014, 22:02
Какая связь? Религия - не средство объяснения мира, а метафизическая, т.е. надфизическая система. Научная картина мира никак не опровергает систему религиозных взглядов, предметы-то разные.
Возьмём, к примеру, креационизм...
Креационизм-то тут причём? :what:
Как обратить в свой путь максимум людей? :umnik:
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 19:10
любое знание рассматривается как наука, если к ним невозможно применить научные методы- это лженаука, всё просто :donno:
Ну глупость же мешать всё в одну кашу! :fp:
Цитата: Штудент от ноября 21, 2014, 20:49
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 20:44Нужно, правда, отметить, что именно с авраамизмом связан феномен религиозных войн.
До них никто не начинал войны с соседями только потому, что они верят не в того бога...
Войны только из-за богов никто и никогда не вёл и не ведёт. Религия - всегда прикрытие.
:+1:
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 20:51
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 20:44Нужно, правда, отметить, что именно с авраамизмом связан феномен религиозных войн.
До них никто не начинал войны с соседями только потому, что они верят не в того бога...
И после них никто из-за этого войн не начинал. Война слишком дорогое удовольствие и слишком рискованное мероприятие, чтобы могла начаться из-за таких иррациональных причин.
:+1:
Сколько разу уже говорили об этом!
Цитата: Kaze no oto от ноября 22, 2014, 18:05
Цитата: ivanovgoga от ноября 22, 2014, 14:27Вы не когда не услышите слово "моквда"-умер.
А вот это удивительно...
Во всех европейских языках обычно говорят именно «умер».
У нас, как ты, наверно, знаешь, говорят просто
нифҭар — «освободился».
Цитата: Toman от ноября 21, 2014, 20:01
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 08:52Например, геном человека отличается от генома шимпанзе на 1% и содержит 20-25 тысяч генов. Это значит, что необходимо одновременное возникновение 200-250 мутаций на протяжении очень короткого промежутка времени (не больше 7 поколений - дальше одиночный ген "вымывается" из популяции). Вероятность подобного события оцените сами.
Ужасть. Во-первых, что это за арифметика? Геном человека и шимпанзе различаются, разумеется, не на 200-250, а на несколько миллионов мутаций. Когда говорят про 1%, это не 1% генов имеет хоть какие-то отличия, это 1% нуклеотидов. Даже два человека, если они только не однояйцевые близнецы, различаются на гораздо большее количество мутаций, чем сотни.
А мне вот вообще всё это непонятно.
Как можно настолько сложное существо записать в какие-то жалкие 6 гигабит (меньше гигабайта!) информации?
А если учесть, что процентов 90 из этого не участвует в кодировании белка и, скорее всего, представляет собой просто «мусор»...
Даже гораздо более простые устройства описываются в большем объёме документации.
:donno:
Цитата: mnashe от ноября 22, 2014, 23:04
У нас, как ты, наверно, знаешь, говорят просто нифҭар — «освободился».
Знаю.
Но можно сказать и просто
мет.
Вот насчёт контекстов не знаю. Как отреагируют, если сказать «
ɦу мет»?
Цитата: Штудент от ноября 22, 2014, 22:44
Креационизм-то тут причём? :what:
Ну вот вы утверждаете, что религия — не средство объяснения мира.
А креационисты говорят, что никакой эволюции не было и все виды живых существ неизменны и созданы Богом. Это как раз объяснение мира.
Цитата: Kaze no oto от ноября 22, 2014, 23:33
Вот насчёт контекстов не знаю. Как отреагируют, если сказать «ɦу мет»?
В новостях так говорят.
В разговоре, если говорят о ком-то абстрактном, тоже могут так сказать. Ну и если, к примеру, «умер от ран» или «от болезни», то тоже скажут «умер». А если просто о том, что такой-то человек (особенно если близкий) ушёл из жизни, то обычно используют эвфемизм. Религиозные, пожалуй, в таком контексте всегда его используют. Есть ещё другие эвфемизмы для разных случаев (например,
нисталлеқ (арам. «поднялся») о праведниках), но этот
(нифҭар) самый распространённый и нейтральный.
Цитата: mnashe от ноября 22, 2014, 23:46
Есть ещё другие эвфемизмы для разных случаев (например, нисталлеқ (арам. «поднялся») о праведниках), но этот (нифҭар) самый распространённый и нейтральный.
А
ɦалах леʕоламо в каких случаях говорят?
Цитата: Kaze no oto от ноября 22, 2014, 23:52
А ɦалах леʕоламо в каких случаях говорят?
Обо всех, но оно немного пафосное, книжное. В разговорной речи вряд ли так скажут.
В поминальной молитве оно употребляется.
Цитата: Kaze no oto от ноября 22, 2014, 23:40
А креационисты говорят, что никакой эволюции не было и все виды живых существ неизменны и созданы Богом.
Необязательно. Есть и множество промежуточных вариантов.
Но вообще, всё это не имеет прямого отношения к религии, просто люди пытаются строить себе какие-то представления о мире.
Во многом эти рассуждения — реакция религиозных на атеистическую пропаганду, что, дескать, наука доказала, что человек произошёл от обезьяны посредством естественного отбора, а в библейском тексте сказано, что Бог сделал человека, и что якобы эти утверждения как-то друг другу противоречат и, стало быть, Библия неверна.
Цитата: Штудент от ноября 22, 2014, 20:30Идея индивидуальной личности в корне противоречила базовым установкам античной культуры. Курите Лосева с его 12 тезисами, точки расставлены более чем феерично.
Чего ещё ждать от глубоко верующего христианина, умудрившегося тайно принять монашеский постриг в разгар разгула атеизма в стране? Ему, на самом деле, в некоторых вопросах его собственная вера глаза застилает. Поэтому выводы у него очень предвзятые.
Вброшу-ка я ещё.
(http://lurkmore.so/images/c/ca/Science_better_than_religion.jpg)
Цитата: Kaze no oto от ноября 23, 2014, 00:55
Вброшу-ка я ещё.
(http://lurkmore.so/images/c/ca/Science_better_than_religion.jpg)
Дурная антирелигиозная пропаганда. Ни о чём.
И что за глупость ты вбрасываешь? Какое отношение это имеет к религии?
ɦалаха запрещает селиться в месте, где нет врача. И вообще требует очень бережного отношения к здоровью.
Подозреваю, что не только в иудаизме так.
Естественно, иудаизм приветствует новые достижения медицины (и вообще технологии, позволяющие улучшить жизнь людей). Просто это не задача религии, как можно их противопоставлять?
Вот если речь идёт о психике, — тут уже можно как-то сравнивать, поскольку в этой области наука (психология) и религия пересекаются.
Цитата: VagneR от ноября 22, 2014, 21:53
Атеисты (они же коммунисты) в своё время поглумились над православными.
Атеизм с коммунизмом прямой связи вообще не имеют. Есть множество атеистов, являющихся противниками коммунизма (топикстартер, например, что ли?), и множество коммунистов, верующих в бога. Те, кто применял необоснованное насилие, были если и коммунистами, то безответственными, если вообще не предателями, и руководствовались собственными садистскими побуждениями, забывая о морально-этических основах и идеалах коммунизма. В лучшем случае они, может быть, просто не знали и не видели других методов борьбы, кроме насильственного. Но скорее всего в реальности 99% чрезмерного насилия шло от заигравшихся садистов, воспользовавшихся политической ситуацией.
Цитата: VagneR от ноября 22, 2014, 20:22
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 07:04
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 06:20
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 06:11
Это вы себя спросите — нормально ли это в сюжете вашей жизни.
Ну для меня-то это не нормально.
С моей «крапки зору» существует объективная реальность сама по себе, независимая от наблюдателей.
И если кто-то видит четыре берёзы, когда их там две (на самом деле), значит, у него проблемы с восприятием. По той или иной причине.
Реально то, во что мы верим. :smoke:
Кто ни во что не верит, как бы вне реальности?
А я сразу признался, что меня не существует. :P
Цитата: VagneR от ноября 22, 2014, 21:26
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 13:16
Цитата: Qakin от ноября 21, 2014, 12:48
Тьфу! И эти люди нам что-то рассказывают о науке?! Вы в плену у формальной логики, а я выше уже говорил, что она имеет очень ограниченное применение. Что в жизни бывает А равно не-А.
Логика — мужская наука о законах мышления. По мнению женщин, логика является лженаукой, потому что:
забыла почему
ну и что тут такого?
ты меня совсем не любишь!
ы-ы-ы (плачет).
Женоненавистник(ца)?
Поклёп! Я всех ненавижу одинаково. :smoke:
Цитата: Штудент от ноября 22, 2014, 22:02
Цитата: Kaze no oto от ноября 22, 2014, 21:43
Когда мы уверенно постигаем тайны живой и неживой материи, религия кажется анахронизмом.
Какая связь? Религия - не средство объяснения мира, а метафизическая, т.е. надфизическая система. Научная картина мира никак не опровергает систему религиозных взглядов, предметы-то разные.
:+1:
Цитата: mnashe от ноября 22, 2014, 22:04
А лично тебе почему оно кажется абсурдным?
ну и до какого уровня всё у Него под контролем - молекулярного, атомного, квантового, субквантового. Когда я питаюсь процессы ассимляции и диссимиляции тоже под Его контролем в ручном режиме происходят, вплоть до дефекации. Когда Хиросиму бомбили распад каждого атома тоже Им управлялся. Ну на мой взгляд, вера в такой порядок вещей ни чем не лучше теории вероятности. Но последнее хотя бы подтверждается экспериментально, а первое не фальсифицируемо
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 00:18
Во многом эти рассуждения — реакция религиозных на атеистическую пропаганду
тащемта идея происхождения человека и других живых тварей по воле Творца много древнее эволюционной теории. Когда эта идея возникла никакой атеистической пропаганды не было
Цитата: mnashe от ноября 22, 2014, 23:04
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 19:10
любое знание рассматривается как наука, если к ним невозможно применить научные методы- это лженаука, всё просто :donno:
Ну глупость же мешать всё в одну кашу! :fp:
Мнаше, тогда логично предположить, что религия не знание, а система убеждений в виде бесчисленных аксиом. А есть ли рациональный повод принять на веру все эти аксиомы? -правильно, нету. Даже вот с таким подходом проблема. :donno:
Цитата: Штудент от ноября 22, 2014, 20:35
Цитата: Лом d10 от ноября 22, 2014, 17:27
Штуденту персонально, что бы сейчас было с миром не будь атеизма?
Что было бы? Ничего кардинально иного.
Эстафету у авраамизма как двигателя прогресса человечества принял светский секуляризм, индифферентный к вопросу о существовании Бога. Сторонник светского секуляризма может быть как атеистом, так и глубоко верующим человеком. Так что ничего кардинально нового атеизм не привнёс.
у светского секуляризма ноги растут в политическом смысле из северной Италии, где боролись пропапистские партии с проимперскими, и всё это пришлось на времена Возрождения, когда сами основы религии уже были переосмысленны, отсюда берут начало протестантские движения, но это всё для мыслителей, для элит всё уже было решено - бога нет, а даже, если есть, то к церкви он не имеет никакого отношения, фактически это и есть момент повторного рождения атеизма. Светский секуляризм легко выкорчёвывается из общества, посмотри в сторону Ближнего Востока. А вот у атеистов, как его настоящих поборников, нет.
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 06:49
ну и до какого уровня всё у Него под контролем - молекулярного, атомного, квантового, субквантового.
Насколько я понимаю, все уровни.
У нас говорят, что Творец каждый миг заново творит мир. Захочет — в очередной миг создаст его по-другому, или вовсе не создаст.
Другое дело, что Он этого
не хочет, и Он прямо об этом сказал. Он захотел не волюнтаристский мир с неисповедимыми путями, а мир с чёткими законами, которые можно постигать на опыте и делать выводы на будущее.
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 06:49
Когда я питаюсь процессы ассимляции и диссимиляции тоже под Его контролем в ручном режиме происходят, вплоть до дефекации. Когда Хиросиму бомбили распад каждого атома тоже Им управлялся.
Я всё ещё не понимаю, в чём проблема.
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 06:49
Ну на мой взгляд, вера в такой порядок вещей ни чем не лучше теории вероятности.
Не вижу ничего плохого ни в вере в такой порядок вещей, ни в теории вероятностей. Это один из законов природы, установленный Творцом и наблюдаемый на опыте.
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 06:58
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 00:18Во многом эти рассуждения — реакция религиозных на атеистическую пропаганду
тащемта идея происхождения человека и других живых тварей по воле Творца много древнее эволюционной теории. Когда эта идея возникла никакой атеистической пропаганды не было
Речь шла о разнообразных попытках «примирить религию и науку» по части происхождения мира. Они были бы не нужны, не будь той атеистической пропаганды. Поскольку
способ, которым Бог делал человека, в библейском тексте не описан никак, а даже если бы и был, — это никак не было бы фундаментом религии.
Цитата: Лом d10 от ноября 23, 2014, 07:56
Мнаше, тогда логично предположить, что религия не знание, а система убеждений в виде бесчисленных аксиом.
Религия — не знания (хотя и содержит в себе некоторые знания, полученные не научным путём) и не система аксиом.
Она вообще не о том.
Цитата: Штудент от ноября 22, 2014, 20:55
Что меня всегда озадачивало, так это то, что агрессивные атеисты, очевидно, действительно считают Бога "дядькой на облаке", и, справедливо считая, что такового дядьки не существует, приписывают такие взгляды оппонентам.
атеисты становятся агрессивными только от неоплатоников, а так мирные люди :smoke:
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 08:25
Религия — не знания (хотя и содержит в себе некоторые знания, полученные не научным путём) и не система аксиом.
Она вообще не о том.
о чём же? В чем её назначение? Внушить то чего нет, увести в мир мифических сказок?
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 08:25
Творец каждый миг заново творит мир
Каждый миг? Время в вашем веровании дискретно? Миг в секундах это сколько — 10
—12, 10
—100, 10
—100000000?
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 08:48
10—100000000?
Прибавьте к степени ещё овер 9000 нулей. :green:
Цитата: Kaze no oto от ноября 22, 2014, 23:40
А креационисты говорят, что никакой эволюции не было
Это личные тараканы креационистов. Курите Тейяра де Шардена.
Цитата: Штудент от ноября 23, 2014, 08:53
Курите Тейяра де Шардена.
Что именно в нём курить?
Цитата: Лом d10 от ноября 23, 2014, 08:38
атеисты становятся агрессивными только от неоплатоников, а так мирные люди :smoke:
Учитывая, что Ваш покорный слуга считает неоплатонизм основой своего мировоззрения, можете начинать буянить. :smoke:
Цитата: Kaze no oto от ноября 23, 2014, 00:55
Вброшу-ка я ещё.
(http://lurkmore.so/images/c/ca/Science_better_than_religion.jpg)
Образец
американского атеизма. Такого же топорного и прямолинейного, как и американское христианство. :)
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 08:41
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 08:25Религия — не знания (хотя и содержит в себе некоторые знания, полученные не научным путём) и не система аксиом.
Она вообще не о том.
о чём же? В чем её назначение?
Wow! :o
Путь развития, десу же.
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 08:41
Внушить то чего нет, увести в мир мифических сказок?
Ну да, ну да, «религия — опиум для народа», помню из советских учебников.
Можно было бы уже за столько лет хоть чуть-чуть познакомиться с предметом.
Ну или не участвовать в дискуссиях, если совсем неинтересно.
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 08:48
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 08:25Творец каждый миг заново творит мир
Каждый миг? Время в вашем веровании дискретно?
:o
Какое-то странное восприятие текста.
В ивритском выражении стоит слово
йōм (буквально «день», но часто может означать и год, и миг, и целую эпоху).
Это вообще не имеет никакого значения. Речь лишь о том, что, как ты говоришь, «всё под контролем».
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 08:58
Путь развития, десу же.
зачем? если всё под неусыпным контролем, и следовательно нет и возможности отклониться от запланированного Им пути нашего развития
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 09:11
отклонится
Почему вы путаете инфинитив с третьим лицом настоящего времени? :???
Цитата: Штудент от ноября 23, 2014, 08:56
Цитата: Лом d10 от ноября 23, 2014, 08:38
атеисты становятся агрессивными только от неоплатоников, а так мирные люди :smoke:
Учитывая, что Ваш покорный слуга считает неоплатонизм основой своего мировоззрения, можете начинать буянить. :smoke:
а я догадывался :)
начинаю >(
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2014, 09:13
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 09:11
отклонится
Почему вы путаете инфинитив с третьим лицом настоящего времени? :???
упс. спасибо. исправил
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 09:11
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 08:58Путь развития, десу же.
зачем? если всё под неусыпным контролем
Свобода выбора, десу же.
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 09:11
и следовательно нет и возможности отклониться от запланированного Им пути нашего развития
Дальнейшее развитие мира в каждый миг зависит от нашего выбора.
Такова воля Творца.
Цитата: Лом d10 от ноября 23, 2014, 08:38
атеисты становятся агрессивными только от неоплатоников, а так мирные люди :smoke:
Меня повергают в агрессию догматические культы.
А против неоплатоников ничего особо не имею.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 09:28
Дальнейшее развитие мира в каждый миг зависит от нашего выбора.
Такова воля Творца.
Как узнать, что Творец реально дал свободу, а не предопределил всё? :-\
Цитата: Kaze no oto от ноября 23, 2014, 09:31
Цитата: Лом d10 от ноября 23, 2014, 08:38
атеисты становятся агрессивными только от неоплатоников, а так мирные люди :smoke:
Меня повергают в агрессию догматические культы.
А против неоплатоников ничего особо не имею.
догматики очень уязвимы, а у этих столько лукавомудрия и вывернутой логики, что это просто красная тряпка какая-то. :umnik:
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 09:28
Дальнейшее развитие мира в каждый миг зависит от нашего выбора.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 08:25
Творец каждый миг заново творит мир
складываем первое со вторым, получаем "творец каждый миг заново творит мир в соответствие с нашей свободой выбора". И опять возникает вопрос зачем нам знать Путь, если Бог подстраивает мир под наши желания?
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 09:28
Такова воля Творца.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 09:28
Свобода выбора,
Так всё же что из?
Цитата: Лом d10 от ноября 23, 2014, 09:14
Цитата: Штудент от ноября 23, 2014, 08:56
Цитата: Лом d10 от ноября 23, 2014, 08:38
атеисты становятся агрессивными только от неоплатоников, а так мирные люди :smoke:
Учитывая, что Ваш покорный слуга считает неоплатонизм основой своего мировоззрения, можете начинать буянить. :smoke:
а я догадывался :)
начинаю >(
Подброшу дров в огонь. На моё мировоззрение в последнее время всё больше влияет Шопенгауэр.
Цитата: Лом d10 от ноября 23, 2014, 09:35
у этих столько лукавомудрия и вывернутой логики
У Плотина, Прокла, Экхарта и Сухраварди логика вполне стройная и формально безупречная.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2014, 09:31
Как узнать, что Творец реально дал свободу, а не предопределил всё? :-\
А как узнать?
Научным путём явно не узнаешь — нефальсифицируемые утверждения же.
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 09:39
складываем первое со вторым, получаем "творец каждый миг заново творит мир в соответствие с нашей свободой выбора".
Совершенно верно.
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 09:39
И опять возникает вопрос зачем нам знать Путь, если Бог подстраивает мир под наши желания?
Почему
желания? :what:
В соответствии с нашими
действиями же.
Как это зачем?
Чтобы не набивать лишних шишек.
В конце концов мы все там будем (в светлом будущем), тут у нас выбора нет.
Но вот
каким путём туда идти — через сознательную работу (быстро и эффективно) или методом проб и ошибок (медленно и больно) — в этом и заключается наш выбор.
Точнее, не или-или, а в какой пропорции мы используем эти две возможности. Нет человека, который ни разу ни в чём не ошибался, но уровни ошибок разные бывают.
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 09:39
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 09:28Такова воля Творца.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 09:28Свобода выбора,
Так всё же что из?
У человека есть свобода выбора, и дальнейшее развитие мира (не говоря уже о судьбе самого человека) зависит от этого выбора. Такова воля Творца.
Может, Творец играет в театр марионеток. Марионетки - это мы.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2014, 10:03
Может, Творец играет в театр марионеток. Марионетки - это мы.
Как я понял, по-mnashe марионетки играют в театр Творца, дергают его нити и меняют сценарий по своему усмотрению. Захотят вместо четырёх элементов (воздуха, огня, воды и земли) выдумают сто с гаком и периодическую таблицу, захотят выдумают электромагнетизм и гравитацию, молекулы и атомы, кванты и кварки, а Творец знай себе старается переделывая мир под новые теории
:yes:
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 10:22
Как я понял, по-mnashe марионетки играют в театр Творца, дергают его нити и меняют сценарий по своему усмотрению.
Теперь я не понимаю: если
они дёргают за нити, то какие же они после это
марионетки? :what:
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 10:22
Захотят вместо четырёх элементов (воздуха, огня, воды и земли) выдумают сто с гаком и периодическую таблицу, захотят выдумают электромагнетизм и гравитацию, молекулы и атомы, кванты и кварки, а Творец знай себе старается переделывая мир под новые теории
Это ты что-то совсем не туда понял.
Я уже поправил тебя выше: не «под желания», а в зависимости от
действий.
Теперь почти то же самое ещё раз: не «под теории», а в зависимости от
действий.
Какова вероятность, что Творец не один-единственный, а целая корпорация Творцов? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2014, 10:42
Какова вероятность, что Творец не один-единственный, а целая корпорация Творцов? :umnik:
Ну, так и есть, в некоторой степени. Ты — творец, я творец, и т.д. Все мы вместе — корпорация.
Каков будет уровень наших творений — зависит от нашего выбора.
Собственно, сущность моих претензий к религии в двух предложениях:
(https://paganconnection.files.wordpress.com/2014/08/wpid-wp-1407521148660.jpeg)
Цитата: Лом d10 от ноября 22, 2014, 18:02
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 22, 2014, 17:54
Цитата: Штудент от ноября 21, 2014, 20:49
Войны только из-за богов никто и никогда не вёл и не ведёт. Религия - всегда прикрытие.
+100500!
"вы издеваетесь? - нет, я вполне традиционен в этом вопросе" (ц))
Aleqs_qartveli, вы можете ответить мне на несколько неприличные вопросы?
Интереснно, почему мое согласие со Штудентом наводит вас на неприличные вопросы? (Вы тоже из шакалят Отморозка?)
Цитата: Kaze no oto от ноября 22, 2014, 21:43
Кстати, я готов даже согласиться с тем, что религия имела некогда некоторую позитивную роль. Но сейчас это уже пройденный этап. Когда мы уверенно постигаем тайны живой и неживой материи, религия кажется анахронизмом.
А можете указать объективный фактор, корого раньше не было, а теперь он есть, и именно это сделало религию не нужной? Только не надо про "тайны материи". В какой-то мере в них проникли уже древние философы, а до полного проникновения и сейчас далеко. В общем это количественная мера, а не качественный скачок.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2014, 23:02
Как обратить в свой путь максимум людей? :umnik:
Ну, это по крайней мере честно :)
Когда изобретут программирование мозга, то всех просто перепрограммируют на генеральную линию партии. :umnik:
Цитата: Kaze no oto от ноября 23, 2014, 00:55
Вброшу-ка я ещё.
Могло бы сработать, если бы колонка Science была правдой в 100% случаев.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2014, 12:25
Когда изобретут программирование мозга, то всех просто перепрограммируют на генеральную линию партии. :umnik:
Мысль не оригинальна. Она есть у Лема В "Звездных дневниках Ийона Тихого" (Путешествие XXI)
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 22, 2014, 17:59
Цитата: ivanovgoga от ноября 22, 2014, 14:27По грузински про покойного говорят "гардаицвала"-пребразился. Вы не когда не услышите слово "моквда"-умер.
А по-русски говорят "преставился", что в общем-то тоже не означает исчезновения :)
преставился = переставился, то есть, переместился (из нашего мира в мир иной).
Кажется, похоже на то, что в грузинском. Может быть, там тоже это церковное слово?
Цитата: Kaze no oto от ноября 23, 2014, 09:31
Цитата: Лом d10 от ноября 23, 2014, 08:38
атеисты становятся агрессивными только от неоплатоников, а так мирные люди :smoke:
Меня повергают в агрессию догматические культы.
А против неоплатоников ничего особо не имею.
Шёпотом: Тарас, прежде чем наставлять на путь истинный, попытайтесь договориться со своими. А то вас даже в агрессию разные вещи повергают.
Цитата: Штудент от ноября 22, 2014, 20:55
Что меня всегда озадачивало, так это то, что агрессивные атеисты, очевидно, действительно считают Бога "дядькой на облаке", и, справедливо считая, что такового дядьки не существует, приписывают такие взгляды оппонентам.
Я в детстве стал атеистом, когда получил в лоб за вопрос, почему самолеты бога не сбивают.
Лет через 10 поумнел немного.
Цитата: Ильич от ноября 23, 2014, 12:35
Я в детстве стал атеистом, когда получил в лоб за вопрос, почему самолеты бога не сбивают.
У бога защитное поле. Вот и падают некоторые самолёты, нарываясь на него. :umnik:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 23, 2014, 12:26
Могло бы сработать, если бы колонка Science была правдой в 100% случаев.
Согласитесь, однако, что процент таки выше, чем в колонке Religion.
Цитата: Kaze no oto от ноября 23, 2014, 10:48
Собственно, сущность моих претензий к религии в двух предложениях:
Простите, но заголовок этой темы как раз можно перефразировать как
"How to take out Kaze`s penis and wave it in the faces of all humanity"
:green: :green: :green:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2014, 12:37
Цитата: Ильич от ноября 23, 2014, 12:35
Я в детстве стал атеистом, когда получил в лоб за вопрос, почему самолеты бога не сбивают.
У бога защитное поле. Вот и падают некоторые самолёты, нарываясь на него. :umnik:
Я в 6 лет про защитное поле ещё не слышал.
Цитата: Ильич от ноября 23, 2014, 12:29
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 22, 2014, 17:59
Цитата: ivanovgoga от ноября 22, 2014, 14:27По грузински про покойного говорят "гардаицвала"-пребразился. Вы не когда не услышите слово "моквда"-умер.
А по-русски говорят "преставился", что в общем-то тоже не означает исчезновения :)
преставился = переставился, то есть, переместился (из нашего мира в мир иной).
Кажется, похоже на то, что в грузинском. Может быть, там тоже это церковное слово?
Ну, в общем - да. Просто в Грузии церковные традиции более крепки.
Цитата: Ильич от ноября 23, 2014, 12:35
Цитата: Штудент от ноября 22, 2014, 20:55
Что меня всегда озадачивало, так это то, что агрессивные атеисты, очевидно, действительно считают Бога "дядькой на облаке", и, справедливо считая, что такового дядьки не существует, приписывают такие взгляды оппонентам.
Я в детстве стал атеистом, когда получил в лоб за вопрос, почему самолеты бога не сбивают.
Лет через 10 поумнел немного.
Ну, это же просто - самолёты на такую высоту не поднимаются :green:
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 23, 2014, 12:15
Цитата: Лом d10 от ноября 22, 2014, 18:02
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 22, 2014, 17:54
Цитата: Штудент от ноября 21, 2014, 20:49
Войны только из-за богов никто и никогда не вёл и не ведёт. Религия - всегда прикрытие.
+100500!
"вы издеваетесь? - нет, я вполне традиционен в этом вопросе" (ц))
Aleqs_qartveli, вы можете ответить мне на несколько неприличные вопросы?
Интереснно, почему мое согласие со Штудентом наводит вас на неприличные вопросы? (Вы тоже из шакалят Отморозка?)
не ведаю что такое "шакалят Отморозка", просто вы так рьяно спорите с тем что сами выбрали, ваш уровень что ли? Вас просили ответить на серьёзные вопросы, вам напомнить как вы выкрутились? Ну вот и предположил, что вы только на такие отвечаете :P
Отвечая на ваше цифровое поддакивание, тогда репрессии верующих и "крестовые" походы против религии вызваны иными причинами, а никак не порочностью идей атеизма? Логично? Тогда попрошу вычеркнуть это из доказухи ужасностей материализма.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 10:41
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 10:22
Как я понял, по-mnashe марионетки играют в театр Творца, дергают его нити и меняют сценарий по своему усмотрению.
Теперь я не понимаю: если они дёргают за нити, то какие же они после это марионетки? :what:
всё соответствует твоим же словам. Марионетки прыгают, скачут, машут руками и дрыгают ногами, одним словом действуют, и при этом дёргают ниточки, которые привязаны к ним и к рукам актёра. И им кажется, что это они управляют его руками и спектакль развивается в соответствии с их, марионеток, действиями
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 13:21
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 10:41
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 10:22
Как я понял, по-mnashe марионетки играют в театр Творца, дергают его нити и меняют сценарий по своему усмотрению.
Теперь я не понимаю: если они дёргают за нити, то какие же они после это марионетки? :what:
всё соответствует твоим же словам. Марионетки прыгают, скачут, машут руками и дрыгают ногами, одним словом действуют, и при этом дёргают ниточки, которые привязаны к ним и к рукам актёра. И им кажется, что это они управляют его руками и спектакль развивается в соответствии с их, марионеток, действиями
Аналогии обычно. опираются на нечто из реального мира.
А тут я не пойму твою мысль, поскольку не знаю в реальном мире таких "марионеток", от которых что-то зависит.
Если же имеется в виду иллюзорная свобода, то аналогии нет, поскольку у человека свобода реальная.
Цитата: Лом d10 от ноября 23, 2014, 12:51
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 23, 2014, 12:15
Цитата: Лом d10 от ноября 22, 2014, 18:02
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 22, 2014, 17:54
Цитата: Штудент от ноября 21, 2014, 20:49
Войны только из-за богов никто и никогда не вёл и не ведёт. Религия - всегда прикрытие.
+100500!
"вы издеваетесь? - нет, я вполне традиционен в этом вопросе" (ц))
Aleqs_qartveli, вы можете ответить мне на несколько неприличные вопросы?
Интереснно, почему мое согласие со Штудентом наводит вас на неприличные вопросы? (Вы тоже из шакалят Отморозка?)
не ведаю что такое "шакалят Отморозка",
Это вот такие твари:
http://www.youtube.com/watch?v=G8EhGyd-lXA
Сюдя по стилю вашего ответа вы как раз из таких.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 13:54
Аналогии обычно. опираются на нечто из реального мира.
А тут я не пойму твою мысль, поскольку не знаю в реальном мире таких "марионеток", от которых что-то зависит
хм! по-моему аналогия достаточно очевидная
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 13:54Если же имеется в виду иллюзорная свобода, то аналогии нет, поскольку у человека свобода реальная.
разве человек может менять законы природы своими действиями
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 15:44
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 13:54Если же имеется в виду иллюзорная свобода, то аналогии нет, поскольку у человека свобода реальная.
разве человек может менять законы природы своими действиями
Не может. Может лишь временно отменять их действие, и даже у этой деятельности есть определённые рамки.
А почему для тебя понятие свободы заключается именнов измнении законов природы?
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 16:47
А почему для тебя понятие свободы заключается именнов измнении законов природы?
так вроде бы ты же говорил о реальной свободе. Для меня реальная свобода это возможность проходить сквозь стены, телепортация и перемещения во времени. ну вот такие у меня запросы :-[
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 16:57
Цитата: mnashe от ноября 23, 2014, 16:47
А почему для тебя понятие свободы заключается именнов измнении законов природы?
так вроде бы ты же говорил о реальной свободе. Для меня реальная свобода это возможность проходить сквозь стены, телепортация и перемещения во времени. ну вот такие у меня запросы :-[
Это всё тоже возможно. :smoke:
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 17:19
поправьте, если где ошибся (гумор))
Я хотел этим сказать, что с еврейской (иудейской) точки зрения воззрения современных самаритян "относительно истинны".
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 23, 2014, 12:39
Простите, но заголовок этой темы как раз можно перефразировать как
"How to take out Kaze`s penis and wave it in the faces of all humanity"
:green: :green: :green:
Разве я навязываю
религию? ;)
Цитата: Kaze no oto от ноября 23, 2014, 19:26
Разве я навязываю религию? ;)
Как выяснилось в ходе обсуждения, вы навязываете идеологию фашизма. Это намного хуже.
Цитата: wandrien от ноября 23, 2014, 19:35
Как выяснилось в ходе обсуждения, вы навязываете идеологию фашизма. Это намного хуже.
Ещё интереснее. Где такое было?
Цитата: Kaze no oto от ноября 23, 2014, 19:42
Цитата: wandrien от ноября 23, 2014, 19:35
Как выяснилось в ходе обсуждения, вы навязываете идеологию фашизма. Это намного хуже.
Ещё интереснее. Где такое было?
Вы на протяжении всей этой темы пытаетесь всем навязать истинно верный способ думать, отказывая в праве думать как-то иначе. Это ж и есть ваш любимый фашизм.
Цитата: Kaze no oto от ноября 6, 2014, 17:42
Как наставить людей на путь истинный — заставить отказаться от частной собственности и принять истину учения Маркса?
fxd
Цитата: Yitzik от ноября 23, 2014, 18:52
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 17:19
поправьте, если где ошибся (гумор))
Я хотел этим сказать, что с еврейской (иудейской) точки зрения воззрения современных самаритян "относительно истинны".
а наоборот?
Цитата: Штудент от ноября 23, 2014, 19:02
Цитата: Лом d10 от ноября 23, 2014, 13:06
репрессии верующих и "крестовые" походы против религии вызваны иными причинами, а никак не порочностью идей атеизма?
Естественно. Фашистские государства иногда превращали религию в инструмент управления и пропаганды (Испания, Португалия, Греция), но чаще не хотели мириться с существованием в обществе системы ценностей, альтернативной принципу "вождь сказал - значит закон" (СССР, Германия, Италия). Леваки воюют с религией по той же причине.
вот хочется что-то возразить, но у меня был ДР, не могу найти аргументов и нужных слов, там в обоих случаях всё сложнее.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 23, 2014, 14:19
Это вот такие твари:
http://www.youtube.com/watch?v=G8EhGyd-lXA
Сюдя по стилю вашего ответа вы как раз из таких.
ну, и кем вы себя мыслите после этого? (и заметьте, я не склонен к обобщениям, с чего бы?))
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 23, 2014, 14:19Это вот такие твари:
http://www.youtube.com/watch?v=G8EhGyd-lXA
Сюдя по стилю вашего ответа вы как раз из таких.
А-га! любимый мультик ВВП, автора мема про банделогов :3tfu:
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 16:57
так вроде бы ты же говорил о реальной свободе.
В христианской концепции до грехопадения человек обладал такими качествами, которые сейчас ему не свойственны. Мы как птицы со сломанными крыльями, наша (частичная) несвобода связана с повреждением изначальной природы.
Цитата: Flos от ноября 24, 2014, 08:36
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 16:57
так вроде бы ты же говорил о реальной свободе.
В христианской концепции до грехопадения человек обладал такими качествами, которые сейчас ему не свойственны. Мы как птицы со сломанными крыльями, наша (частичная) несвобода связана с повреждением изначальной природы.
спсбъ, кэп! 8-)
Цитата: Flos от ноября 24, 2014, 08:36
В христианской концепции до грехопадения человек обладал такими качествами, которые сейчас ему не свойственны.
И что мог сделать человек до грехопадения? Взорвать Гималайские горы силой мысли? Потушить Солнце, показав на него мизинцем левой ноги? :what:
Цитата: Flos от ноября 24, 2014, 08:36
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 16:57так вроде бы ты же говорил о реальной свободе.
В христианской концепции до грехопадения человек обладал такими качествами, которые сейчас ему не свойственны. Мы как птицы со сломанными крыльями, наша (частичная) несвобода связана с повреждением изначальной природы.
Да, это и еврейская концепция.
Добавлю, что понятие «свободы выбора» (в еврейском понимании, во всяком случае) никак не связано со сверхъестественными возможностями. Выбор заключён в этической сфере, а не физической. От нашего выбора в каждый момент зависит дальнейший ход игры, но правила игры устанавливаем не мы. Свойственная многим людям (и подробно воплощённая в древнегреческих мифах) мечта жить как зверьё и при этом иметь божественные возможности — всего лишь мечта, а реальный мир устроен иначе.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2014, 08:56
Цитата: Flos от ноября 24, 2014, 08:36В христианской концепции до грехопадения человек обладал такими качествами, которые сейчас ему не свойственны.
И что мог сделать человек до грехопадения? Взорвать Гималайские горы силой мысли? Потушить Солнце, показав на него мизинцем левой ноги?
Ему такие мысли и в голову не приходили. Но в принципе мог, да. И намного больше мог.
Кстати о Солнце: сказано, что даже пятка его (то есть самое тёмное, «грязное» место) сияла ярче Солнца. Увидели его ангелы — и приняли за Бога, собрались воспеть песнь перед ним.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 21, 2014, 09:00
Цитата: Иван-Царевич от ноября 20, 2014, 20:14
Мне непонятно в какого бога верить...
Ни в какого не верьте. А то вдруг мозг появится?
Пропадёт же.
Цитата: mnashe от ноября 24, 2014, 09:02
Добавлю, что понятие «свободы выбора» (в еврейском понимании, во всяком случае) никак не связано со сверхъестественными возможностями.
Но связано с действием сверхъестественной сущности под названием "душа". Без этого собственно нет субъекта для свободы.
Цитата: Lodur от ноября 23, 2014, 10:21
Значит, плохо учились. Чушь написали.
Ну, давайте конкретно покажите, где чушь. А то просто так голословно катить баллон не надо. Да, я не очень старался некоторые вещи формулировать корректно, и не расписывал все возможные варианты - чисто для краткости. Я вообще не понял, кстати - вы-то что, отрицаете возможность эволюции и видообразования естественным путём вообще? Или это касалось только человека?
Цитата: Toman от ноября 24, 2014, 16:36Я вообще не понял, кстати - вы-то что, отрицаете возможность эволюции и видообразования естественным путём вообще? Или это касалось только человека?
Скажем так: у меня есть по этому поводу большие сомнения. Отрицать не могу - не могу поставить эксперимент. :)
"Матрёна едрённая", — произнёс Алексей Львович, утопив лицо своё в своей же руке.
За редкими исключениями, антиэволюционисты являются религиозными людьми, считающими, что эволюция противоречит их вере. Именно это и заставляет их искать аргументы против эволюции.
Антиэволюционисты-безбожники – довольно редкое явление.
Трудно быть одновременно антиэволюционистом и безбожником, потому что в таком случае у вас не остается вообще никаких внятных объяснений наблюдаемого на Земле огромного разнообразия и поразительной приспособленности (адаптированности) живых существ.
Если не Бог и не эволюция – кто же тогда создал все это?
То, что разнообразие и приспособленность живых существ нельзя объяснить «простой случайностью» – это чуть ли не единственное утверждение, по которому между эволюционистами и антиэволюционистами нет никаких разногласий.
Вопреки распространенному среди антиэволюционистов заблуждению, теория эволюции вовсе не предполагает, что разнообразие и приспособленность живых организмов объясняются «простой случайностью». Более или менее случайными являются только мутации, однако естественный отбор – процесс закономерный, и он придает эволюционным изменениям направленность и видимость осмысленности («разумного дизайна»).
Хорошая аналогия: кристаллы образуются из хаотически («случайно») движущихся молекул, но физико-химические законы кристаллизации придают образующимся из этого хаоса кристаллам строго определенную форму и структуру.
Единственной логичной альтернативой эволюции является предположение о том, что живые существа являются результатом целенаправленного творчества некой разумной силы (идея «разумного замысла», или «разумного дизайна»).
Но в таком случае у нас в руках огромный и разнообразный материал, позволяющий судить о свойствах, возможностях, личных качествах, морали и вкусах этой разумной силы.
Точно так же, как по остаткам материальной культуры исчезнувшей цивилизации (например, древних египтян или майя) мы можем очень многое узнать о людях, создавших эту цивилизацию, так и биология должна давать богатейший материал для изучения личности предполагаемого Творца (или творцов, если это был творческий коллектив, а не мастер-одиночка). Именно так рассуждали и продолжают рассуждать многие религиозные мыслители-антиэволюционисты. Они видят в «совершенстве и гармонии природы» результат благонамеренных и мудрых действий Творца. Однако при ближайшем рассмотрении органический мир вовсе не производит впечатления сплошного «совершенства и гармонии».
📌 Согласно известному историческому анекдоту, выдающегося биолога Джона Холдейна однажды спросили, какие черты личности Создателя наиболее ярко проявились в его Творении. «Необычайная любовь к жукам» - ответил Холдейн.
Действительно, кому могло понадобиться творить столько жуков?
На сегодняшний день их известно около 350 тысяч видов (для сравнения, млекопитающих - около 6 тысяч видов).
Жуки – самая разнообразная группа насекомых, а насекомые – самая разнообразная группа живых существ, значительно превосходящая по видовому богатству все остальные группы вместе взятые.
Заметим, что для биологии немыслимое разнообразие жуков вовсе не представляет неразрешимой загадки.
Большинство видов жуков – это малочисленные, малоизвестные, не играющие существенной экологической роли виды, рассеянные по тропическим лесам Африки, Азии и Америки. Здравый смысл нам подсказывает, что сотворить их мог только некто, одержимый неизъяснимой страстью к сотворению жуков. Другие группы насекомых ставят перед религиозными антиэволюционистами тот же вопрос. Например, зачем было творить на одних только Гавайских островах 500 эндемичных (нигде больше не встречающихся) видов плодовых мушек?
📌 Некоторые «творения» явно свидетельствуют либо о дурном вкусе, либо о некомпетентности предполагаемого "дизайнера". Приписывая авторство подобных "творений" Богу, антиэволюционисты совершают что-то очень похожее на кощунство.
Дизайн камбалообразных рыб, особенно анатомия их перекошенной, изуродованной, асимметричной головы, поражает своим безобразием и нерациональностью. Почему было не спроектировать камбал по образцу скатов, которые достигают той же цели (могут распластаться по дну и затаиться), сохраняя при этом симметрию и гармоничное соотношение частей тела? Для теории эволюции камбалы тоже долго представляли довольно сложную проблему, которая, однако, была успешно разрешена благодаря недавним палеонтологическим находкам (см. http://elementy.ru/news/430780)
Можно привести очень много примеров причудливого и, по человеческим меркам, нелепого и уродливого «дизайна» в живой природе. Мальки некоторых рыб плавают, загребая глазами на длинных стебельках. Морской конек-тряпичник и скорпена выглядят по-идиотски в своих бесформенных кожных лохмотьях, служащих для маскировки. Глубоководные удильщики, подманивающие глупых рыбешек приманкой, похожей на червячка или просто кусочек какой-то аппетитной гадости, - еще одно яркое проявление дурного вкуса предполагаемого «дизайнера».
Инстинкты многих животных тоже «спроектированы» не лучшим образом: как объяснить с антиэволюционных позиций, например, удивительную слепоту птиц-родителей, продолжающих честно кормить кукушонка даже тогда, когда он уже в несколько раз превосходит их по размеру и давно уже выкинул из гнезда их собственных птенцов?
Причем, что самое удивительное, эти же птицы прекрасно умеют отличать чужие яйца от своих собственных, и поэтому кукушки, как правило, откладывают яйца, очень похожие по размеру окраске на хозяйские - иначе обман сразу будет замечен. Слепота родителей распространяется только на птенцов (кукушата совсем непохожи на птенцов жертв гнездового паразитизма).
Что это за "разумный дизайн" - снабдить птиц способностью разбираться в яйцах, но полностью лишить их умения разбираться в птенцах? С точки зрения эволюционной теории, опять-таки, все это легко объяснимо (см. http://elementy.ru/news/431223)
А что можно сказать о вкусе «дизайнера», сотворившего цветы, опыляемые навозными мухами и потому источающими аромат тухлого мяса?
Дарвин признался в одном из писем, что не представляет, как мог благой и милосердный Создатель сознательно сотворить наездников-ихневмонид, чтобы они развивались в теле своих жертв, пожирая их заживо изнутри.
Наездники – большая и разнообразная группа перепончатокрылых насекомых, ведущая исключительно садистский образ жизни. Они откладывают яйца в тело своей жертвы (гусеницы, паука, тли и т.п.), причем во многих случаях жертва предварительно парализуется уколами жала в нервные узлы.
Вышедшие из яиц личинки пожирают живую плоть жертвы, начиная с наименее важных органов – чтобы пища как можно дольше оставалась живой и свежей. Сначала съедаются жировые отложения, мускулатура, пищеварительная и половая системы, а те органы, без которых жертва сразу погибнет (например, нервная система), приберегаются напоследок. Могло ли разумное и благожелательное существо сознательно сотворить этот кошмар?
Некоторые религиозные антиэволюционисты пытаются объяснить подобные примеры чудовищной жестокости природы, а заодно и вообще все случаи хищничества и паразитизма, вмешательством дьявола (как вариант: нечистых духов, активизированных грехопадением людей, "ибо земля проклята ради греха Адама").
Предполагается, что именно дьявол или нечистые духи внесли элемент зла в изначально «безгрешное» и чистое творение Создателя.
При этом иногда указывают, например, что «даже лев в принципе может питаться растительной пищей; по изначальному замыслу Бога в природе не было ни смерти, ни хищников, ни паразитов, ни болезней».
Из этой «гипотезы» вытекает множество проверяемых следствий.
Надо ли говорить, что они совершенно не выдерживают эмпирической проверки?
Попробуйте «разложить», например, того же льва на два «слоя» разумного дизайна: изначальный благой и более поздний – злонамеренный.
Ничего не получится.
Лев весь, от носа до кончика хвоста, спроектирован как устрашающая и совершенная машина для убийства и пожирания мяса, а вовсе не травы. При этом он весьма красив и гармоничен с точки зрения человеческой эстетики.
Если льва и можно в принципе сохранять какое-то время живым на вегетарианской диете, то очень многие группы животных в принципе не способны питаться ничем, кроме живой добычи (например, почти все паукообразные кроме мелких растительноядных клещей, хищные жуки, большинство акул и мн. др.)
Природа абсолютно безразлична к нашим представлениям о морали и эстетике, и поэтому мы повсеместно видим в ней причудливую смесь «добра» и «зла», «красоты» и «безобразия». Одно из проверяемых следствий вышеописанных богословских рассуждений состоит в том, что «благой» дизайн во времени предшествовал «злому», и поэтому в природе признаки «зла» должны быть наложены поверх «добрых> признаков.
С этой позиции очень трудно объяснить, например, как появились у «добрых» травоядных животных приспособления, защищающие их от «злых» хищников. Или Бог заранее предусмотрел, что Сатана вмешается и создаст хищников, и заботливо снабдил свои «добрые» творения защитой от «злых» творений Сатаны, которым только предстояло появиться в будущем, когда Адам и Ева активизируют нечистых духов путем съедания запретного плода? Священные книги ведь ничего не говорят о том, что Творец сотворил часть «благих» созданий уже после того, как люди совершили грехопадение и нечистые духи частично изуродовали изначальную «благость» природы.
Например, орхидеи – прекрасные творения, радующие человеческий глаз и обоняние, явно не дело рук дьявола. Но среди них есть виды, цветы которых замаскированы под тех несчастных пауков, на которых охотятся наездники, чтобы парализовать их и отложить в них яйца. Наездники принимают цветы за пауков, нападают на них – и переносят пыльцу с одного цветка на другой. Орхидеи, таким образом, используют садистские наклонности наездников к собственной выгоде. Если хищники явно «спроектированы» для убийства, то многие их жертвы – «благие» травоядные животные, такие как газели – точно так же, от носа до хвоста, «спроектированы» как машины для удирания от хищников.
Огромное число видов животных используют сложные и эффективные способы маскировки – либо чтобы не быть замеченными хищниками, либо, наоборот, чтобы незаметно подкрадываться к жертвам. Иммунная система - важнейшая интегральная часть многоклеточного организма, особенно сильное развитие получившая у позвоночных.
Ее, что ли, тоже Бог создал заранее, предвидя создание нечистыми силами вирусов, бактерий и способности собственных клеток организма к злокачественному перерождению?
Сколько бы мы ни присматривались к адпатациям для хищничества и паразитизма – «творениям нечистых духов», и к адаптациям для защиты от них или для «мирной» травоядной жизни – делу рук «благого Творца» - мы не заметим принципиальных различий ни в совершенстве этих адаптаций, ни в их сложности и причудливости, ни в общем «стиле» дизайна. А ведь, казалось бы, творения нечистых духов должны резко отличаться по стилю, да и по совершенству, от творений благого и всемогущего Бога.
В действительности, как нетрудно догадаться, ни одному вменяемому биологу даже в голову не придет всерьез раскладывать живую природу на «добрые» и «злые» компоненты - слишком уж очевидна абсурдность и бесперспективность такого наивно-антропоцентрического подхода.
📌 Другие яркие примеры удивительной безнравственности наблюдаемого в природе "дизайна" - это такие широко распространенные среди животных явления, как инфантицид и сиблицид.
Инфантицид - убийство детенышей - часто осуществляется самцами, получившими доступ к самкам, у которых уже есть дети от других самцов.
Например, львы-самцы, получившие доступ к группе львиц после гибели их прежних "мужей", стараются убить всех детенышей своих новых подруг - и обычно им это удается. Такое поведение совершенно не выгодно львам как виду, оно явно вредно для популяции, однако самцы-детоубийцы увеличивают тем самым свой репродуктивный успех (лишившись детенышей, львицы быстрее оказываются снова готовы к зачатию), и поэтому естественный отбор закрепил этот отвратительный поведенческий признак.
Естественному отбору нет дела ни до нравственности, ни до "блага вида", им руководит только относительный репродуктивный успех особей. Он - безличная природная сила, поэтому с него нет спроса.
Сиблицид - убийство родных братьев и сестер - особенно широко распространен у птиц, но встречается и у млекопитающих (у рысей, свиней и гиен). Есть птицы с облигатным (обязательным) и факультативным сиблицидом. В первом случае (например, у африканского черного орла Aquila verreauxii) из двух яиц, отложенных самкой, второе с самого начала является, по сути дела, «запасным». Родители тратят очень много сил на выращивание потомства (одно высиживание длится 45 дней), и выкормить двух птенцов им было бы слишком трудно. Яйца откладываются с интервалом в несколько суток, что обеспечивает неодновременность вылупления. Если старший птенец остается жив к моменту вылупления младшего, он нападает на только что вылупившегося брата или сестру и забивает его (ее) до смерти. Это происходит независимо от того, хватает ли в данный момент птенцам корма. Напротив, при факультативном сиблициде дело доходит до убийства только при нехватке пищи.
📌 Ярким примером, демонстрирующим неадекватность антиэволюционистских «объяснений», является известный и хорошо изученный эволюционный феномен конфликта полов. Это явление логически вытекает из неравного вклада самцов и самок в потомство. Самка всегда вкладывает в потомство больше собственных ресурсов, чем самец. Самец может произвести триллионы сперматозоидов и оплодотворить очень много самок, но самка может произвести лишь очень ограниченное количество яйцеклеток.
Поэтому мужской "репродуктивный потенциал" всегда в избытке, а женский - в дефиците. Из этого проистекает конфликт эволюционных интересов между самцами и самками. Например, довольно часто возникает ситуация, когда отбор благоприятствует тем самцам, которым удается любой ценой спариться с как можно большим количеством самок, и тем самкам, которые ведут себя наиболее разборчиво и привередливо при выборе полового партнера.
К особенно смешным результатам приводит конфликт полов у гермафродитных организмов, которые при спаривании могут выступать как в роли самца, так и в роли самки, но при этом каждому выгоднее в каждом конкретном спаривании сыграть роль самца, а вовсе не самки. У некоторых беспозвоночных спаривание поэтому превратилось в отчаянную схватку, в ходе которой каждый из партнеров пытается не только оплодотворить другого, но и откусить ему пенис, чтобы не быть оплодотворенным самому.
А некоторые плоские черви и вовсе разыгрывают комический спектакль под названием "фехтование на пенисах" (penis fencing). Какой "разумный дизайнер" все это проектировал? У него, очевидно, было крайне специфическое чувство юмора.
Таким образом, живая природа совсем не похожа на результат сознательного творчества каких-либо разумных агентов, неравнодушных к морали и красоте. Силы, создавшие ее, явно не разделяли человеческих представлений об этике и эстетике. Они были к ним полностью индифферентны. Именно так и должен был действовать естественный отбор, работающий в интересах "эгоистичного гена", но от разумного и благонамеренного Творца мы ожидали бы совсем другого.
Qakin, а в двух словах можно? А то как-то всё это хочется выразить тремя буквами, что Вы написали.
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 19:03
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2014, 18:45
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 18:36
а что хорошего в популизме, который ещё к тому же и навязывают как антисексизм в швециях?
Абсолютно ничего хорошего. Только при чем тут христианство?.. Вы предлагаете созвать Поместный собор и запретить Путину позировать со свечкой в руке, или что-то еще?
Цитата: Лом d10 от ноября 21, 2014, 18:36
просто помимо моих убеждений я ещё и живу среди людей, и таки знаю ситуацию изнутри
Умоляю. Это эффект Кодера, а не "ситуация изнутри". Ваши (как и мои) знакомые не репрезентативны от слова "вообще".
Христианство тут при том, что распространяется теми же методами и способами, рекламные билды, рекламные мнения и высказывания, да вообще всё рекламное, это не маленькая забитая община которую жалко, это торговая сеть.
То что Вы описали - это не христианство, а организованная христианская Церковь. И охота мешать это всю дорогу..
Цитата: Kaze no oto от ноября 22, 2014, 19:39
Цитата: VagneR от ноября 22, 2014, 19:32
Это вы от чьего лица тут говорите?
От лица верующих.
Цитата: VagneR от ноября 22, 2014, 19:32
Кто, по-вашему, придумал боженьку (вкупе с облаком)?
Люди придумали.
Знаете же как религия возникла? Грубо говоря, то, что не могли объяснить рационально, приписывали действию трансцендентных сил.
Классика, да. И удобная, ничего не скажешь. И даже не неверна. Но есть ещё всякие трансперсональные очучения и проч.
Цитата: VagneR от ноября 22, 2014, 20:22
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 07:04
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 06:20
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 06:11
Это вы себя спросите — нормально ли это в сюжете вашей жизни.
Ну для меня-то это не нормально.
С моей «крапки зору» существует объективная реальность сама по себе, независимая от наблюдателей.
И если кто-то видит четыре берёзы, когда их там две (на самом деле), значит, у него проблемы с восприятием. По той или иной причине.
Реально то, во что мы верим. :smoke:
Кто ни во что не верит, как бы вне реальности?
Вне
какой он реальности? У него это своя реальность, ничем не хуже и не лучше многих других.
Qakin, статья интересная, некоторых примеров я не знал (например, про орхидеи).
Но в вопросах религии автор совершенно не разбирается.
Цитата: Qakin от ноября 24, 2014, 17:22
Если не Бог и не эволюция – кто же тогда создал все это?
Между прочим, не Бог vs. эволюция, а Бог (=осмысленность) vs. случайность (=отсутствие смысла).
А эволюция как таковая прекрасно вписывается и туда, и туда. В частности, изложенный в библейском тексте порядок Творения полностью соответствует научным представлениям, не сказано только, что виды происходили один от другого (хотя и не сказано обратного).
Цитата: Qakin от ноября 24, 2014, 17:22
Но в таком случае у нас в руках огромный и разнообразный материал, позволяющий судить о свойствах, возможностях, личных качествах, морали и вкусах этой разумной силы.
Мне совершенно непонятна его логика.
Если бы он сказал: «позволяющий судить о его замысле / целях», я бы ещё понял.
И то, только при условии, что творец у всего этого — один.
А это не так.
Цитата: Qakin от ноября 24, 2014, 17:22
Можно привести очень много примеров причудливого и, по человеческим меркам, нелепого и уродливого «дизайна» в живой природе.
Вот именно. В этом вся суть.
Цитата: Qakin от ноября 24, 2014, 17:22
Глубоководные удильщики, подманивающие глупых рыбешек приманкой, похожей на червячка или просто кусочек какой-то аппетитной гадости, - еще одно яркое проявление дурного вкуса предполагаемого «дизайнера».
Ой, какая субъективщина пошла :fp:
Меня вот эти удильщики очень впечатляют, не вижу здесь «дурного вкуса».
В камбале, впрочем, тоже.
Цитата: Qakin от ноября 24, 2014, 17:23
Из этой «гипотезы» вытекает множество проверяемых следствий.
Надо ли говорить, что они совершенно не выдерживают эмпирической проверки?
Попробуйте «разложить», например, того же льва на два «слоя» разумного дизайна: изначальный благой и более поздний – злонамеренный.
Ничего не получится.
Ой-ой-ой-ой-ой... :fp:
Вся природа, вся эта Вселенная в её нынешнем виде (с нынешними физическими законами, в частности, со склонностью к росту энтропии) — результат грехопадения Адама.
У льва, который в тонком мире, где нет испорченной «шелухи», как здесь, нет никакого инфантицида. А у льва в физическом мире он есть — такова особенность этого испорченного мира. Вот и разложили, всё просто.
Цитата: Qakin от ноября 24, 2014, 17:23
Священные книги ведь ничего не говорят о том, что Творец сотворил часть «благих» созданий уже после того, как люди совершили грехопадение и нечистые духи частично изуродовали изначальную «благость» природы.
Не знаю насчёт «книг», а в мидрашах об этом полно.
И они даже на некоторые намёки в Писании ссылаются.
Только, ещё раз, не «часть созданий», а весь физический уровень (грубая материя) появился после греха.
Цитата: Ignacio Oslikov от ноября 24, 2014, 17:26
Qakin, а в двух словах можно? А то как-то всё это хочется выразить тремя буквами, что Вы написали.
Да просто юмористический взгляд на мир природы.
Довольно занятно, если убрать идеологическую часть статьи (весьма фейспалмную из-за незнакомства с матчастью).
Цитата: Toman от ноября 24, 2014, 16:36Ну, давайте конкретно покажите, где чушь. А то просто так голословно катить баллон не надо.
Хорошо.
Цитата: Toman от ноября 21, 2014, 20:01
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 08:52
Например, геном человека отличается от генома шимпанзе на 1% и содержит 20-25 тысяч генов. Это значит, что необходимо одновременное возникновение 200-250 мутаций на протяжении очень короткого промежутка времени (не больше 7 поколений - дальше одиночный ген "вымывается" из популяции). Вероятность подобного события оцените сами.
Ужасть. Во-первых, что это за арифметика? Геном человека и шимпанзе различаются, разумеется, не на 200-250, а на несколько миллионов мутаций. Когда говорят про 1%, это не 1% генов имеет хоть какие-то отличия, это 1% нуклеотидов. Даже два человека, если они только не однояйцевые близнецы, различаются на гораздо большее количество мутаций, чем сотни.
Вы, видимо, или невнимательно прочли то, что я написал, или не поняли (вполне возможно, я написал не слишком понятно... тогда вина на мне). Я говорил, разумеется, только о "видообразующих" мутациях. Определяющих, например, размер мозга, величину волосяного покрова, прямохождение, речевую артикуляцию. И так далее. Что множество генов представлены различными аллелями (каждая из которых образовалась в результате мутации) никто и не спорит. Просто большинство из них не оказывает сильного влияния на качество и образ жизни организма. (Поскольку если оказывают - особи с такими мутациями не проходят отбора и мутации "вымываются" из популяции практически сразу). Но есть и такие, которые могут оказать сильное влияние. И не факт, что если они не будут работать
в синергии, поодиночке они не "вымоются". Поскольку каждого из них недостаточно для кардинального изменения образа жизни и перехода в другую экологическую нишу в биоценозе (что позволит носителям подобных мутаций не конкурировать с представителями вида, от которого они "откололись"). Поэтому я и написал о семи поколениях.
ЦитироватьВо-вторых, с другой стороны, такого количества мутаций для разделения популяции на какие-то будущие разные виды, совсем не требуется. Может хватить одной мутации. Может обойтись вообще без мутаций, если популяция просто оказалась разделена географически. Точнее, здесь надо говорить не о мутациях (сама мутация могла случиться задолго до собственно разделения вида), а о формировании комплекса наследуемых признаков, которые позволят субпопуляции надёжно отделиться (т.е. данная мутация должна широко распространиться в субпопуляции и т.о. стать определяющим признаком для неё).
Чисто теоретически всё верно... Но только чисто теоретически. На практике никакого видообразования у географически разделённых популяций не наблюдается. На самом деле, единственный надёжный критерий различения двух видов животных - это, как раз, невозможность давать плодовитых гибридов при скрещивании. Иначе говорят о подвидах одного вида.
Цитата: Lodur от ноября 24, 2014, 18:19
На самом деле, единственный надёжный критерий различения двух видов животных - это, как раз, невозможность давать плодовитых гибридов при скрещивании. Иначе говорят о подвидах одного вида.
Устаревший подход. Сейчас принято более жёсткое определение вида: виды отдельны, если они не смешиваются в природе, и сохраняются как отдельные формы, даже если естественно присутствуют на одной территории. Гибриды при этом могут быть полноценно плодовиты, и может быть неограниченный ряд гибридов в любом соотношении между условно "чистыми" видами. Но общая приспособленность этих гибридов достаточно сильно ниже чистых форм, чтобы смешение не могло произойти. При этом перенос генов между такими близкими скрещивающимися видами, конечно, возможен и происходит. Но стабилизирующий отбор каждого из видов работает сильнее уводящего в сторону влияния родственного вида.
Цитата: Lodur от ноября 24, 2014, 18:19
Но есть и такие, которые могут оказать сильное влияние. И не факт, что если они не будут работать в синергии, поодиночке они не "вымоются". Поскольку каждого из них недостаточно для кардинального изменения образа жизни и перехода в другую экологическую нишу в биоценозе (что позволит носителям подобных мутаций не конкурировать с представителями вида, от которого они "откололись"). Поэтому я и написал о семи поколениях.
Вы делаете тут, имхо, необоснованное предположение о порядке событий. Будто бы вначале появляются мутации, распространяются в популяции, собираются в синергически работающий комплекс - и после этого популяция отправляется менять экологическую нишу. А попробуйте посмотреть на это иначе. У вида есть куча давным-давно наработанных мутациями разных аллелей (из которых некоторые полиморфизмы могут пройти через несколько миллионов лет и оказаться общими для разных видов-потомков - никакого вымывания просто так не произошло) - благо, диплоидность делает большинство мутаций не слишком критичными для жизни. В какой-то момент какая-то субпопуляция оказывается не по своей воле заброшена в отличающиеся от старых условия - и меняется направленность отбора для многих аллелей. За некоторое сравнительно небольшое время частоты аллелей радикально меняются (хотя старые варианты часто так и не выпиливаются до конца - спасибо диплоидности, опять же - если только популяция не проходит через узкое бутылочное горлышко), далее идёт относительно медленный период приработки аллелей друг к другу, смены их частот по второму-третьему кругу - уже по взаимной совместимости, особенно "весело", долго и нудно для случайно оказавшихся близко сцепленными, постепенного появления новых мутаций, уже специфичных только для этой новой формы, и конкуренции их со старыми аллелями, и опять же приработки друг к другу.
Т.е. начинается всё с перехода субпопуляции (а может, и всей популяции - это уж кому как повезёт) в новые условия, и начальный быстрый период адаптации происходит на заранее наработанных и припасённых на всякий случай полиморфизмах. А вы пытаетесь поставить всё с ног на голову.
Цитата: mnashe от ноября 24, 2014, 09:02
Цитата: Flos от ноября 24, 2014, 08:36Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2014, 16:57так вроде бы ты же говорил о реальной свободе.
В христианской концепции до грехопадения человек обладал такими качествами, которые сейчас ему не свойственны. Мы как птицы со сломанными крыльями, наша (частичная) несвобода связана с повреждением изначальной природы.
Да, это и еврейская концепция.
Да и я к тому же склоняюсь.
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 17:35
То что Вы описали - это не христианство, а организованная христианская Церковь. И охота мешать это всю дорогу..
Валерий, а где вы видели другое?
Верующим такая щепетильность не свойственна, все атеисты, материалисты, коммунисты это вообще одно и тоже просто названное по-разному, и наверняка объединенные в тайный союз по дискредитации их верований, ещё наверняка сатанисты и камлают против общечеловеческих ценностей.
Цитата: Лом d10 от ноября 24, 2014, 21:04
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 17:35
То что Вы описали - это не христианство, а организованная христианская Церковь. И охота мешать это всю дорогу..
Валерий, а где вы видели другое?
Переформулируйтесь плиз.
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 21:05
Цитата: Лом d10 от ноября 24, 2014, 21:04
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 17:35
То что Вы описали - это не христианство, а организованная христианская Церковь. И охота мешать это всю дорогу..
Валерий, а где вы видели другое?
Переформулируйтесь плиз.
развернул как мог, без художественных отступлений не смог. :)
Цитата: Лом d10 от ноября 24, 2014, 21:11
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 21:05
Цитата: Лом d10 от ноября 24, 2014, 21:04
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 17:35
То что Вы описали - это не христианство, а организованная христианская Церковь. И охота мешать это всю дорогу..
Валерий, а где вы видели другое?
Переформулируйтесь плиз.
развернул как мог, без художественных отступлений не смог. :)
Ну тогда я отвечу как смог понять наиболее вероятным смыслом)
Как считаете, не следует ли отвечать за ГУЛАГ заставить Маркса?
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 17:47
Цитата: VagneR от ноября 22, 2014, 20:22
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 07:04
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 06:20
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 06:11
Это вы себя спросите — нормально ли это в сюжете вашей жизни.
Ну для меня-то это не нормально.
С моей «крапки зору» существует объективная реальность сама по себе, независимая от наблюдателей.
И если кто-то видит четыре берёзы, когда их там две (на самом деле), значит, у него проблемы с восприятием. По той или иной причине.
Реально то, во что мы верим. :smoke:
Кто ни во что не верит, как бы вне реальности?
Вне какой он реальности? У него это своя реальность, ничем не хуже и не лучше многих других.
Дежавю. Где-то это уже было. Что вы имеете в виду: множество субъективных реальностей или множество субъективных
восприятий одной объективной реальности?
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 21:12
Цитата: Лом d10 от ноября 24, 2014, 21:11
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 21:05
Цитата: Лом d10 от ноября 24, 2014, 21:04
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 17:35
То что Вы описали - это не христианство, а организованная христианская Церковь. И охота мешать это всю дорогу..
Валерий, а где вы видели другое?
Переформулируйтесь плиз.
развернул как мог, без художественных отступлений не смог. :)
Ну тогда я отвечу как смог понять наиболее вероятным)
Как считаете, не следует ли отвечать за ГУЛАГ заставить Маркса?
многие пытаются, не из их числа. Но. Тут возникает вопрос, вы меня просите сравнить апостола Павла с христианскими церквями или каких-то других верующих?
Цитата: VagneR от ноября 24, 2014, 21:14
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 17:47
Цитата: VagneR от ноября 22, 2014, 20:22
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 07:04
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 06:20
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 06:11
Это вы себя спросите — нормально ли это в сюжете вашей жизни.
Ну для меня-то это не нормально.
С моей «крапки зору» существует объективная реальность сама по себе, независимая от наблюдателей.
И если кто-то видит четыре берёзы, когда их там две (на самом деле), значит, у него проблемы с восприятием. По той или иной причине.
Реально то, во что мы верим. :smoke:
Кто ни во что не верит, как бы вне реальности?
Вне какой он реальности? У него это своя реальность, ничем не хуже и не лучше многих других.
Дежавю. Где-то это уже было. Что вы имеете в виду: множество субъективных реальностей или множество субъективных восприятий одной объективной реальности?
Допустим, мы все существуем в одной объективной реальности. При этом каждый из нас живёт, определяем
полностью своей субъективной реальнстью, которая к каждом конкретном случае есть преломление объективной. Таким образом, образно- не столь важен Гринвич или ещё какой абсолют где-то там - всяк бегает по своим наручным часам.
Цитата: Лом d10 от ноября 24, 2014, 21:19
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 21:12
Цитата: Лом d10 от ноября 24, 2014, 21:11
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 21:05
Цитата: Лом d10 от ноября 24, 2014, 21:04
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 17:35
То что Вы описали - это не христианство, а организованная христианская Церковь. И охота мешать это всю дорогу..
Валерий, а где вы видели другое?
Переформулируйтесь плиз.
развернул как мог, без художественных отступлений не смог. :)
Ну тогда я отвечу как смог понять наиболее вероятным)
Как считаете, не следует ли отвечать за ГУЛАГ заставить Маркса?
многие пытаются, не из их числа. Но. Тут возникает вопрос, вы меня просите сравнить апостола Павла с христианскими церквями или каких-то других верующих?
Я прошу различить писание и политики институций :donno:
Как Путин своим Указом может остановить наказание Божие в виде стремительно надвигающейся третьей мировой войны?
Близится война. Война с использованием всех страшных средств для массового убийства миллионов людей. Все эти средства придумали проклятые ученые - от автомата калашникова до атомной бомбы и бактеорологического оружия. Какие поводы для войны не важно. Важно понимание того, что это грядет наказание Божие на всю землю погрязшую в сатанизме. Преклонялись перед наукой - от научных достижений и погибнет значительная часть человечества а оставшиеся будут жить безо всяких научных достижений, все будет разрушено до основания. Ядерная война - это полная остановка всякого научного прогресса.
Теперь на несколько тысяч лет назад - в библейскую историю. Когда святой Моисей со скрижалями в руках спустился с горы Синай он увидел евреев поклонявшихся отлитому тельцу. Пророк Божий разбил скрижали с заповедями потому что заповеди Божии для язычников не нужны и воззвал к тем кто остался верным Богу и не поклонился истукану. Моисей призвал их взять ножи и проити сквозь весь огромный стан, вырезая по пути каждый своих друзей и свою родню - тек кто поклонился тельцу а значит отвернулся от Бога.
В этот день было зарезано много тысяч отступников от Веры истинной. И Вседержитель простил еврейский народ и не уничтожил его весь целиком. Телец был ликвидирован, люди вернулись к Богу. Тех кто сразу покаялись резать не стали - например Аарона.
Нам сейчас не дожидаясь наказания Божьего за преклонение перед наукой надо начать физически уничтожать врагов Божиих - колдунов ученых. Вырезать всех ученых - это тоже полная остановка всякого научного прогресса. Только безо всякой ядерной войны, она уже будет просто не нужна ни как наказание - повинную голову меч не сечет - ни как достижение результата т.е. прекращения научного безумия. Преимущества очевидны, большинство людей выживет, природа не будет искалечена ядерными ракетами и вместо сотен и сотен миллионов трупов человечество ограничится казнью нескольких десятков тысяч наиболее выдающихся вредоносных ученых. Можно сказать, отделаемся легким испугом, как ниневитяне в свое время.
Подписывать соответсвующие Указы и начинать на их основе уничтожать всю эту научную мразь лучше в России - это безусловно наиболее живая страна с наиболее живым президентом. И не надо брать благословений на святое дело действенного покаяния у всякой ряженой еретической сволочи, которые уже четыреста лет благословляют колдунов-ученых на новые открытия и ходят им НИИ освящают - их следует уничтожать по той же статье нового Уголовного кодекса вместе с теми колдунами кого они долго духовно крышевали..
Прикиньте, что вам лучше:
остановка научного прогресса в результате ядерной войны или остановка научного прогресса без ядерной войны?
Вам важно понять вот что - третьего варианта выбора нет. Думайте быстрее, сильные мира сего, после первого ракетного залпа или разбитого контейнера с вирусом эболы уничтожать ученых будет поздно.
Слава Исусу Христу!
герман стерлигов (я против ядерной войны, а значит за физическое уничтожение проклятых колдунов-ученых).
Как председатель Общества любителей древней письменности свидетельствую: по православному законодательству ветхозаветного и новозаветного периодов истории православной государственности алхимиков всегда казнили смертью, чаще всего сжигали живьем. Теперь стало очевидно и понятно как это было мудро видя что наворотили с планетой проклятые ученые алхимики - химики, физики, биологи, генетики и прочая человеконенавистническая свора.
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 21:20
Цитата: VagneR от ноября 24, 2014, 21:14
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 17:47
Цитата: VagneR от ноября 22, 2014, 20:22
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 07:04
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 06:20
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 06:11
Это вы себя спросите — нормально ли это в сюжете вашей жизни.
Ну для меня-то это не нормально.
С моей «крапки зору» существует объективная реальность сама по себе, независимая от наблюдателей.
И если кто-то видит четыре берёзы, когда их там две (на самом деле), значит, у него проблемы с восприятием. По той или иной причине.
Реально то, во что мы верим. :smoke:
Кто ни во что не верит, как бы вне реальности?
Вне какой он реальности? У него это своя реальность, ничем не хуже и не лучше многих других.
Дежавю. Где-то это уже было. Что вы имеете в виду: множество субъективных реальностей или множество субъективных восприятий одной объективной реальности?
Допустим, мы все существуем в одной объективной реальности. При этом каждый из нас живёт, определяем полностью своей субъективной реальнстью, которая к каждом конкретном случае есть преломление объективной. Таким образом, образно- не столь важен Гринвич или ещё какой абсолют где-то там - всяк бегает по своим наручным часам.
Всего лишь вопрос общей психологии, для самых запущенных случаев - психиатрии. На Гринвич надейся, а сам не плошай?
Цитата: VagneR от ноября 24, 2014, 21:36
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 21:20
Цитата: VagneR от ноября 24, 2014, 21:14
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 17:47
Цитата: VagneR от ноября 22, 2014, 20:22
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 07:04
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 06:20
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 06:11
Это вы себя спросите — нормально ли это в сюжете вашей жизни.
Ну для меня-то это не нормально.
С моей «крапки зору» существует объективная реальность сама по себе, независимая от наблюдателей.
И если кто-то видит четыре берёзы, когда их там две (на самом деле), значит, у него проблемы с восприятием. По той или иной причине.
Реально то, во что мы верим. :smoke:
Кто ни во что не верит, как бы вне реальности?
Вне какой он реальности? У него это своя реальность, ничем не хуже и не лучше многих других.
Дежавю. Где-то это уже было. Что вы имеете в виду: множество субъективных реальностей или множество субъективных восприятий одной объективной реальности?
Допустим, мы все существуем в одной объективной реальности. При этом каждый из нас живёт, определяем полностью своей субъективной реальнстью, которая к каждом конкретном случае есть преломление объективной. Таким образом, образно- не столь важен Гринвич или ещё какой абсолют где-то там - всяк бегает по своим наручным часам.
Всего лишь вопрос общей психологии, для самых запущенных случаев - психиатрии. На Гринвич надейся, а сам не плошай?
Нет. Я бы сказал, жизнь - это в конечном итоге проходит на поле сознания. Остальное - дрова.
Цитата: Qakin от ноября 24, 2014, 21:35
герман стерлигов (я против ядерной войны, а значит за физическое уничтожение проклятых колдунов-ученых).
Вот по таким, как Стерлигов, о верунах и судят. И создаётся впечатление (у меня, в том числе), что они там ушибленные на всю голову.
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 21:39
Цитата: VagneR от ноября 24, 2014, 21:36
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 21:20
Цитата: VagneR от ноября 24, 2014, 21:14
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 17:47
Цитата: VagneR от ноября 22, 2014, 20:22
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 07:04
Цитата: Kaze no oto от ноября 21, 2014, 06:20
Цитата: wandrien от ноября 21, 2014, 06:11
Это вы себя спросите — нормально ли это в сюжете вашей жизни.
Ну для меня-то это не нормально.
С моей «крапки зору» существует объективная реальность сама по себе, независимая от наблюдателей.
И если кто-то видит четыре берёзы, когда их там две (на самом деле), значит, у него проблемы с восприятием. По той или иной причине.
Реально то, во что мы верим. :smoke:
Кто ни во что не верит, как бы вне реальности?
Вне какой он реальности? У него это своя реальность, ничем не хуже и не лучше многих других.
Дежавю. Где-то это уже было. Что вы имеете в виду: множество субъективных реальностей или множество субъективных восприятий одной объективной реальности?
Допустим, мы все существуем в одной объективной реальности. При этом каждый из нас живёт, определяем полностью своей субъективной реальнстью, которая к каждом конкретном случае есть преломление объективной. Таким образом, образно- не столь важен Гринвич или ещё какой абсолют где-то там - всяк бегает по своим наручным часам.
Всего лишь вопрос общей психологии, для самых запущенных случаев - психиатрии. На Гринвич надейся, а сам не плошай?
Нет. Я бы сказал, жизнь - это в конечном итоге проходит на поле сознания. Остальное - дрова.
В психологии это называется эгоцентризм. Я об этом.
Цитироватьжизнь - это в конечном итоге проходит
:'(
Цитата: Kaze no oto от ноября 24, 2014, 21:39
Вот по таким, как Стерлигов, о верунах и судят. И создаётся впечатление (у меня, в том числе), что они там ушибленные на всю голову.
Стерлигов, конечно, ушибленный. Но дело в том, что его позиция, действительно, более христианская, чем позиция даже РПЦ.
Цитата: VagneR от ноября 24, 2014, 21:48
В психологии это называется эгоцентризм. Я об этом.
В психологии же, это называется осознавание :) А я об этом..
Цитата: Kaze no oto от ноября 6, 2014, 17:42
Как наставить людей на путь истинный — заставить отказаться от религиозных предрассудков, бытовых суеверий, псевдонауки и принять научную картину мира?
Это у вас, коллега, дремучий сциентизм.
Такой дремучий что я думал что такиъ людей перестали рожать еще в конце 18 века ;D
Наука изучающая материальный мир может вступать в те или иные конфликты с религиозной верой по конкретным проверяемым фактам и их интепритации(вспомним абсолютно ненужный и бессмысленный срач "творение вс эволюция") но принципиально из нее не выводиться ни атеизм ни тем паче метафизический натурализм
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 21:51
Цитата: VagneR от ноября 24, 2014, 21:48
В психологии это называется эгоцентризм. Я об этом.
В психологии же, это называется осознавание :) А я об этом..
Хорошо, вы написали:
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 21:20
Допустим, мы все существуем в одной объективной реальности. При этом каждый из нас живёт, определяем полностью своей субъективной реальнстью, которая к каждом конкретном случае есть преломление объективной. Таким образом, образно- не столь важен Гринвич или ещё какой абсолют где-то там - всяк бегает по своим наручным часам.
Преломление объективной реальности - это и есть восприятие, осознание и понимание этой реальности. Если реальность для вас полностью субъективна (о чем вы пишите в посте), то объективной как бы и нету. А если её нет, то и осознать вы её не можете. И преломлять тоже нечего.
Цитата: VagneR от ноября 24, 2014, 22:31
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 21:51
Цитата: VagneR от ноября 24, 2014, 21:48
В психологии это называется эгоцентризм. Я об этом.
В психологии же, это называется осознавание :) А я об этом..
Хорошо, вы написали:Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 21:20
Допустим, мы все существуем в одной объективной реальности. При этом каждый из нас живёт, определяем полностью своей субъективной реальнстью, которая к каждом конкретном случае есть преломление объективной. Таким образом, образно- не столь важен Гринвич или ещё какой абсолют где-то там - всяк бегает по своим наручным часам.
Преломление объективной реальности - это и есть восприятие, осознание и понимание этой реальности. Если реальность для вас полностью субъективна (о чем вы пишите в посте), то объективной как бы и нету. А если её нет, то и осознать вы её не можете. И преломлять тоже нечего.
Я имел в виду не "полностью субъективна", а "полностью определяется". Субъективной реальностью, тем самым преломлением. Это не на уровне интеллектуального понимания. Это даже более вопрос заполненности сознания тем или иным.
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 22:35
Цитата: VagneR от ноября 24, 2014, 22:31
Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 21:51
Цитата: VagneR от ноября 24, 2014, 21:48
В психологии это называется эгоцентризм. Я об этом.
В психологии же, это называется осознавание :) А я об этом..
Хорошо, вы написали:Цитата: Валер от ноября 24, 2014, 21:20
Допустим, мы все существуем в одной объективной реальности. При этом каждый из нас живёт, определяем полностью своей субъективной реальнстью, которая к каждом конкретном случае есть преломление объективной. Таким образом, образно- не столь важен Гринвич или ещё какой абсолют где-то там - всяк бегает по своим наручным часам.
Преломление объективной реальности - это и есть восприятие, осознание и понимание этой реальности. Если реальность для вас полностью субъективна (о чем вы пишите в посте), то объективной как бы и нету. А если её нет, то и осознать вы её не можете. И преломлять тоже нечего.
Я имел в виду не "полностью субъективна", а "полностью определяется". Субъективной реальностью, тем самым преломлением. Это не на уровне интеллектуального понимания. Это даже более вопрос заполненности сознания тем или иным.
ОК. Вопрос терминологии, не более.
Думаю, имеет отношение к теме.
ЦитироватьЭгоцентризм – позиция личности, характеризующаяся сосредоточенностью на собственных ощущениях, переживаниях, интересах и т.п., а также неспособностью принимать и учитывать информацию, противоречащую собственному опыту, в частности, исходящую от другого человека. В основе эгоцентризма лежит непонимание человеком того, что возможно существование других точек зрения, а также уверенность, что психологическая организация других людей тождественна его собственной.
Относится к тем индивидам,
а) чьи аргументы: этого не может быть, потому что этого не может быть;
б) для кого опыт других людей, не укладывающийся в рамки собственного опыта, - глюк;
в) кто считает дураками людей с другой точкой зрения.
Цитата: Pawlo от ноября 24, 2014, 22:29
Это у вас, коллега, дремучий сциентизм.
Такой дремучий что я думал что такиъ людей перестали рожать еще в конце 18 века ;D
Та я б прямо так не сказал. Таких дремучих сциентистов полно среди инженеров и прочих технарей. Что в США, что в Европе, что в совке такие же были. Классика жанра, так сказать.
Я в этой теме оскорбил форумчанина Лом d10, о чём теперь сожалею. Прошу меня простить.
Цитата: Aleqs_qartveli от ноября 25, 2014, 19:34
Я в этой теме оскорбил форумчанина Лом d10, о чём теперь сожалею. Прошу меня простить.
бог простит ;D
бывает, ничего страшного, тоже горячусь частенько.
Цитата: ivanovgoga от ноября 21, 2014, 23:41
Не обошлись они, а резали во славу богов людишек, как и другие цивилизованные народы.
http://www.sunhome.ru/religion/12336
Цивилизованные?! Жертвоприношение - пережиток прошлого!
Цитата: Лила от ноября 28, 2014, 19:56
Жертвоприношение - пережиток прошлого!
С чего вы взяли что пережиток? Обычная практика
Цитата: antic от ноября 28, 2014, 20:04
Цитата: Лила от ноября 28, 2014, 19:56
Жертвоприношение - пережиток прошлого!
С чего вы взяли что пережиток? Обычная практика
В каком смысле?
Цитата: Лила от ноября 29, 2014, 21:49В каком смысле?
В прямом. Пожертвовать чем-то, чтобы взамен получить что-то более ценное - вообще одна из обычных тактик человечества. И сейчас люди пытаются заключать сделки с богами или Богом не реже, чем в седой древности. Несмотря на все предупреждения
с той стороны. Вопрос только в том, что сегодня считается приемлемым, и что непреемлемым для жертвоприношения.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2014, 08:52
Цитата: GaLL от ноября 21, 2014, 02:25Вы, кажется, меня не поняли. Есть понятие "случайный процесс". Грубо говоря, это когда время от времени "бросаются кости", и от того, что выпадет, зависит ход процесса. Так вот, подобные процессы, несмотря на свою природу, вполне могут вести себя закономерно. С этим связана основная теорема теории вероятностей - (wiki/ru) Закон_больших_чисел (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D1%85_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB) .
В эволюции никакого закономерного развития нет и быть не может. По закону больших чисел мы лишь можем прогнозировать большое количество мутаций, но не можем гарантировать их полезность для выживания. Так что носители абсолютного большинства из них будут надёжно выбракованы отбором. А для того, чтобы образовался хотя бы другой вид, не говоря уж о более крупных таксномических единицах, количество необходимых мутаций будет исчисляться сотнями, а то и тысячами. Например, геном человека отличается от генома шимпанзе на 1% и содержит 20-25 тысяч генов. Это значит, что необходимо одновременное возникновение 200-250 мутаций на протяжении очень короткого промежутка времени (не больше 7 поколений - дальше одиночный ген "вымывается" из популяции). Вероятность подобного события оцените сами.
Да, и не забудьте соотнести с предполагаемым размером популяции будущего человека на момент образования вида. :)
Вы опять совершенно не поняли то, что я написал.
Я сравнил биологическую эволюцию с работой эвристических алгоритмов. Всякий, кто занимался такими алгоритмами, знает, что один и тот же случайный процесс пможет приводить к весьма разным результатам, но при этом само то, что получается результат с некими ожидаемыми параметрами, может быть абсолютно закономерно. Ещё раз, другими словами: бывают такие случайные процессы, которые, если запустить на компьютере, могут выдать один результат, могут другой, могут ещё триллион других (при каждом запуске - новый, и совпадение с одним из предыдущих экспериментов крайне маловероятно), но при этом ВСЕ конечные результаты будут иметь кое-что общее. Так же и с эволюцией: она выдаёт весьма различные результаты, но большинство из них объединяется общим свойством - сильной приспособленностью к окружающей среде и способностью поддерживать существование себе подобных (путём размножения, а иногда и ещё и заботой о потомстве и т. д.). Поскольку экологических ниш не так уж много, нередко бывает конвергентное развитие - один из ярких примеров того, как случайность может порождать закономерность.
Может и нет никакой конвергенции - это всё иллюзии излишнего обощения. :smoke:
Цитата: Lodur от ноября 30, 2014, 12:10
Цитата: Лила от ноября 29, 2014, 21:49В каком смысле?
В прямом. Пожертвовать чем-то, чтобы взамен получить что-то более ценное - вообще одна из обычных тактик человечества. И сейчас люди пытаются заключать сделки с богами или Богом не реже, чем в седой древности. Несмотря на все предупреждения с той стороны. Вопрос только в том, что сегодня считается приемлемым, и что непреемлемым для жертвоприношения.
В принципе, да. Но что-то это не то.
Цитата: mnashe от ноября 24, 2014, 18:11
Цитата: Qakin от ноября 24, 2014, 17:22
Можно привести очень много примеров причудливого и, по человеческим меркам, нелепого и уродливого «дизайна» в живой природе.
Вот именно. В этом вся суть.
Очевидно, что если человек был создан по образу и подобию божьему, то и мерки у него должны быть по образу и подобию божьих.
Цитата: kemerover от декабря 30, 2014, 11:17
Очевидно, что если человек был создан по образу и подобию божьему, то и мерки у него должны быть по образу и подобию божьих.
Во-первых, он только
создан по образу и подобию Божьему, а
делает он себя сам (хоть и на первоначальной основе).
Во-вторых, одни и те же архетипы проявляются по-разному на разном материале. Что хорошо для лисы, плохо для журавля, и наоборот.