Догмат про літературизацію живої мови (вселенського суржика). Власне сабж. Іншими словами пропонується обговорити і прийняти догмат про принципову неможливість опису за допомогою обмеженого набору символів, тексту (літературизації) живої мови (вселенського суржика) в усій її повноті і складності. Або користуючись термінологією київського чудотворця - жодна літературна мова і пов'язана з нею культурна традиція не має виключного права на опис Живої Єдності Всієї Нескінченності, Його Безмежжя і Його Благодаті в усій їх повноті. Життя в усій повноті закодувати в тексті неможливо, скільки не кодуй. Радуйся, київський чудотворче і моли Бога за нас грішних і обмежених, не здатних осягти і описати Неосяжне!
Питання більшою мірою богословське, ніж лінгвістичне. Від триглосії відмовились після поширення християнства серед слов'ян, але після старо-/церковнослов'янської введення інших слов'янських мов у православну релігійну практику розпочалося лише в ХІХ ст. (а по факту — лише в ХХ-ХХІ). З одного боку, мова церкви має бути зрозумілою для віруючих. З іншого, до мови священних текстів існують певні стилістичні вимоги, для яких просторіччя погано підходить:
Батя наш, которий на небі!
Хай святиться ім'я твоє, (нема відповідника в розмовній мові)
Хай прийде твоє царство,
Хай будеш ти командувать і на небі, і на землі.
Дай нам нужного нам хліба сьогодні,
І спиши наші долги, як і ми списуємо їх для наших должніков.
І не соблазняй нас,
Тіки освободи нас од чорта.
І січас, і всігда, і вопше навічно.
Амінь (нема відповідника в розмовній мові)
О-о, Python, мій єдиний постійний читач! Welcome! :UU:
Цитировать
Питання більшою мовою богословське, ніж лінгвістичне.
Ну так. Тільки питання не про мову богослужіння - а про те, що розмовна мова завше буде відрізнятись від літературної. Або користуючись словами велемудрого діда Григорія, царство йому небесне: "світ ловив мене і не впіймав".
Бо розмовна й літературна мова виконують різні задачі. Якщо взяти ХІХ ст., українська літературна мова майже не відрізнялась від діалектів, з яких виросла, але до нашого часу і літературна мова змінилась, і розмовна — причому, в різних напрямках.
Цитата: Python от января 23, 2017, 13:59
Бо розмовна й літературна мова виконують різні задачі. Якщо взяти ХІХ ст., українська літературна мова майже не відрізнялась від діалектів, з яких виросла, але до нашого часу і літературна мова змінилась, і розмовна — причому, в різних напрямках.
Про це ж ніхто тут не сперечається. Мова за інше - як протидіяти "граммарнацизму", обмеженню прав і свобод і побутовому насиллю в Україні чи інших країнах і суспільствах Землі Піднебесної над "інакомислячими" людьми, які в побуті говорять живою, "нелітературною" мовою (суржикомовні). Догмат (можливо навіть законодавчо закріплений на міжнародному рівні) про "глобальний суржик" і "право на нелітературну мову" міг би виправити цю ситуацію. Але боротьбу за права суржикомовних ми з Божою поміччю почнемо з нашого форума. Хто матиме бажання - нас підтримає і продовжить нашу справу. ;) Одним словом, дядьку Федосю, київський чудотворче, художнику Вічної Картини і козаче Вічного Війська разом зі всіма святими, радуйся і моли Бога-Христа за нас грішних! Військо Боже - Військо Вічне, Божа Орда - душогубам біда! Благодать Безмежжя, спасай козаків! Фрипулья!
Чи треба протидіяти грамарнацизму? З одного боку — так, чистою літературною мовою важкувато розмовляти в реальному житті. З другого — книжку, написану кострубато й бігцем, як більшість із нас розмовляють у побуті, читати важко. З третього — розмовна мова змінюється надто швидко, а літературна — навпаки, консервативна, тому нам інколи навіть легше читати книжки, написані сто років тому, аніж записи на якомусь жаргоні кількадесятирічної давнини. ІМНО літературна мова для здійснення своєї задачі якраз і має бути консервативною (тобто, і штучне її засуржиковування, і штучне очищення однаково шкідливі) — зміни в ній мають стосуватися переважно лише нових понять, яких не було раніше. Що ж стосується розмовної, зростання дистанції між нею та літературною мовою — явище негативне, але неминуче, і воно лежить за межами компетенції грамарнаці. Найбільше, що можуть зробити прихильники мовної чистоти для скорочення цієї дистанції — збагатити літературну мову актуальним інформаційним продуктом на цій мові, щоб носій мови брав за зразок її, а не намагався вклинити десь надибані іншомовні зразки.
З вашымы словамы в цілому згідный. Хоча протыдіяты імхо всэ такы трэба, особлыво колы агресія має занадто явный характэр. І колы спрямована на людэй завідомо слабшых за агрэсора. І іншым тэж варто допомагаты з усвідомлэнням цього явыща. Граммарнацызм тормозыть творчість.
Але, як було сказано вище, літературна мова більш консервативна, тому твори на ній мають здатність бути більш довговічними.
Нехай у нас є граніт, є гіпс, є пластилін. Якщо треба швидко щось зліпити, простіше взяти пластилін, але скульптура з нього буде недовговічною — через тиждень вона вже втратить форму, навіть якщо просто стоятиме на полиці. Техніка роботи з гіпсом дещо складніша, але отримана скульптура може в хороших умовах простояти необмежено довго. Якщо ж ми хочемо створити щось, що стоятиме віки під дощами й вітрами, краще обрати граніт, робота з яким вимагає багато часу й сил. Чи можна сказати, що граніт гальмує творчість? Безумовно — але таке сповільнення виправдане. Можна спробувати прискорити цей процес, доповнивши гранітний каркас пластиліновими наліпками, але особливого сенсу в цьому нема: пластилін недовговічний, тож незабаром від тонкого пластилінового ліплення залишаться тільки безформні грудки й масні плями.
Цитата: Сергий от января 22, 2017, 23:30
Догмат про літературизацію живої мови (вселенського суржика). Власне сабж. Іншими словами пропонується обговорити і прийняти догмат про принципову неможливість опису за допомогою обмеженого набору символів, тексту (літературизації) живої мови (вселенського суржика) в усій її повноті і складності. Або користуючись термінологією київського чудотворця - жодна літературна мова і пов'язана з нею культурна традиція не має виключного права на опис Живої Єдності Всієї Нескінченності, Його Безмежжя і Його Благодаті в усій їх повноті. Життя в усій повноті закодувати в тексті неможливо, скільки не кодуй. Радуйся, київський чудотворче і моли Бога за нас грішних і обмежених, не здатних осягти і описати Неосяжне!
Літературизація живої мови в принципі неможлива. Літературний варіант мови виконує свою роль стандартування. Літературний варіант мови очевидно потрібний в діяльності етносу. Якщо хтось хоче натягти літературну на живу - прапор йому в руки!
Жива мова - експериментальний казан, живильне джерело літературної. Контролювати живу мову неможливо - її можуть тільки знищити чужі люди, або свої ентузіасти.
Суржик - мовний кліка, якому в Україні надають недостойної честі. Треба ж щось мати нечисельній когорті людей з мовними проблемами - їм суржик.
А тепер глянемо на інших.
Літературна мова - міжнародна, наукова, вєлікій і магучій тощо.
Жива мова - діалекти, професійний жаргон, сленг, говірки.
Суржик - у людєй нєту такова в пріродє, украинский русский язык на удивление существует, в английскій існують регіональні варіанти та всякі кокні і скаузи. В українців же суржик, а в білорусів - трасянка. Гляньте, які вони недолугі!!!
Цитата: oveka от января 24, 2017, 17:44
Суржик - мовний кліка, якому в Україні надають недостойної честі. Треба ж щось мати нечисельній когорті людей з мовними проблемами - їм суржик.
А тепер глянемо на інших.
Літературна мова - міжнародна, наукова, вєлікій і магучій тощо.
Жива мова - діалекти, професійний жаргон, сленг, говірки.
Суржик - у людєй нєту такова в пріродє, украинский русский язык на удивление существует, в английскій існують регіональні варіанти та всякі кокні і скаузи. В українців же суржик, а в білорусів - трасянка. Гляньте, які вони недолугі!!!
Не розумію, чому ви суржик і живу мову протиставляєте. І чому суржиком називаєте лише грубу мову. У вустах багатьох людей суржык звучыть на дыво мылозвучно. І щэ вы мабуть хочете чітко відділити суржик від живої мови - навряд чи у вас це вийде.
Цитата: Python от января 24, 2017, 14:42
Можна спробувати прискорити цей процес, доповнивши гранітний каркас пластиліновими наліпками, але особливого сенсу в цьому нема: пластилін недовговічний, тож незабаром від тонкого пластилінового ліплення залишаться тільки безформні грудки й масні плями.
У нас з вами різне бачення, для мене літературна мова - це вираз живої мови-суржика. Іншими словами - у випадку суржику ви вільно комбінуєте стройматеріали, а у випадку літературної мови - ви змушені всі будівлі бабахати тільки цеглою і цементом.
Можна розводитися всякими алегоріями, але останній алкаш і бомжари балакають на вєліком і магучєм. І мають відповідний статус. А з оцього фарисейства маємо вислід - українські люди неповноцінні по Волі Божій. Поети, письменники, вчені пишуть якийсь непотріб на якійсь недомові. Відношення до носіїв – щонайменше презирливе.
Слова тріскучі, шати пістряві, наміри облесливі, та справа ж гнила і підступна на шкоду авторитету української мови.
Ясно, як божий день і до знахарки не ходи. Все.
Цитата: oveka от января 25, 2017, 14:03
Можна розводитися всякими алегоріями, але останній алкаш і бомжари балакають на вєліком і магучєм. І мають відповідний статус. А з оцього фарисейства маємо вислід - українські люди неповноцінні по Волі Божій. Поети, письменники, вчені пишуть якийсь непотріб на якійсь недомові. Відношення до носіїв – щонайменше презирливе.
Слова тріскучі, шати пістряві, наміри облесливі, та справа ж гнила і підступна на шкоду авторитету української мови.
Ясно, як божий день і до знахарки не ходи. Все.
До кінця не зрозумів, що ви маєте на увазі, але для мене ясно як день - коли українську мову свідомо будують на принципі "аби не так як у москалів" - то для мене це не українська мова, це "антимоскальська" спецмова. І спілкуються нею не українці, а "антимоскалі". Які апелюючи до українства реалізують свою гнилу справу. І це розуміє і останній алкаш. Якщо ми хочемо, щоб українська (києворуська, подніпровськоруська, південноруська, малоросійська - називайте як хочете, справа не в цьому) розвивалася - маємо відділити "антимоскальську" мову у окрему гілку. В розділ "штучні мови і мовне проектування". І все буде ок.
Цитата: Сергий от января 24, 2017, 23:48
Цитата: Python от января 24, 2017, 14:42
Можна спробувати прискорити цей процес, доповнивши гранітний каркас пластиліновими наліпками, але особливого сенсу в цьому нема: пластилін недовговічний, тож незабаром від тонкого пластилінового ліплення залишаться тільки безформні грудки й масні плями.
У нас з вами різне бачення, для мене літературна мова - це вираз живої мови-суржика. Іншими словами - у випадку суржику ви вільно комбінуєте стройматеріали, а у випадку літературної мови - ви змушені всі будівлі бабахати тільки цеглою і цементом.
Ситуація виглядає приблизно таким чином: були собі українські розмовні діалекти (ще не суржик у сучасному сенсі), і оформили з них літературну мову. Далі, якби літературна мова з розмовною перебували в стані постійної взаємодії, то все було б ОК: розмовна мова облагороджується літературними конструкціями, літературна мова підживлюється розмовним колоритом — таким чином, літературний каркас лишається і достатньо консервативним, щоб зберігати пам'ять поколінь, і достатньо живим, щоб увібрати в себе сучасність. Що сталося насправді: літературна українська мова не змогла зайняти нішу основної літературної мови українців — відтак, розмовна мова вбирала в себе все більше іншомовних елементів, доки не стала тим, що зараз називають суржиком. Суржик — матеріал пластичний, але недовговічний: Тарапунька, Сердючка і сучасна молодь розмовляють трьома різними «суржиками». Будувати з нього довговічний каркас нема сенсу: через 20-30 років він буде вже архаїкою, широковживані нині конструкції виглядатимуть провінційно й неоковирно — так, можна взяти сучасний суржик, піднести до рангу літературної мови — але для наступного покоління доведеться вже робити переклади з цього суржику на майбутній суржик, який неминуче відрізнятиметься від сучасного. Існуюча ж літературна мова могла засвоїти лише окремі елементи цього явища, не втративши переваг літературної мови (постійність у часі, вироблена стилістика і т.д.). З протилежного боку забили тривогу філологи: рятуйте, суржик наступає! Відповідно, почали відчищати мову від усього, що скидалось на суржик — але, маючи владу лише над літературною мовою, вони лише почистили до дірок те, що вже й так було чисте — що також не надто добре і з точки зору консервативності літстандарту, і з точки зору дистанції між літературною та розмовною мовою (яка впевнено продовжує втрачати українські риси).
Чи може літературна мова зробити крок назустріч суржику? Ні, в цьому нема сенсу, бо це знецінить її як мову з двохсотлітньою літературною історією. Звільнитись від надмірного пуризму, але не більше. По великому рахунку, проблема не в якостях самої мови, а в завузькій сфері її практичного застосування: коли цілі жанри вільні від української мови (хоч у літературній, хоч у розмовно-суржиковій формі), неминуче відбуватиметься заповнення лексичних прогалин іншомовним матеріалом (з різною швидкістю в розмовній та літературній мові). Саме тому навіть олітературений суржик сучасності через кілька десятиліть стане застарілим: на цій мові не створено нічого цінного (літературна українська має хоча б двісті років письменства — чого, втім, також замало для наших сучасників).
"аби не так як у москалів" - що за дурна теза. До чого тут москалі? Так може переглянемо щось македонське та будемо говорити як вони? Кому ще догодити?
Полякам!!! Суцільне запозичення лексики з польської. Це всім відомо!
Похорон літературної української передчасний. Це чистої води баламутство! Допомагав чешці перекладати Ульяненка. Кинула - бо то проблема. Мабуть з огляду на примітивність української. Мені вищу математику викладали українською. Філологам я викладав математику та інформатику українською. Коли хтось не володіє математичною виразнею чи в іншій галузі, то до чого тут мова, університетська освіта, нездоланні мажорні обставини - нехай копає канаву.
Де ви ще бачили отаке базікання про псевдосуржик? Де ви бачили людей, що знижують всі вияви своєї мови до маргіналу? У нормальних люде поняття СУРЖИК пов'язане з тупістю, безграмотністю, неповноцінністю. І тільки так. Ви хочете втовкмачити людям переконання, що майже всі вони балакають на суржикові - вільному, розкутому, розхристаному і розгнузданому?
Цитата: oveka от января 26, 2017, 13:35
...... Допомагав чешці перекладати Ульяненка. Кинула - бо то проблема. ...
Мабуть хтось підібрав:
https://www.kosmas.cz/knihy/214187/tady-na-jihu/
Здається там було зі Сталінки.
Цитата: oveka от января 26, 2017, 13:35
Де ви ще бачили отаке базікання про псевдосуржик? Де ви бачили людей, що знижують всі вияви своєї мови до маргіналу? У нормальних люде поняття СУРЖИК пов'язане з тупістю, безграмотністю, неповноцінністю. І тільки так. Ви хочете втовкмачити людям переконання, що майже всі вони балакають на суржикові - вільному, розкутому, розхристаному і розгнузданому?
От за те
граммарфашистів фанатичних прибічників літературної мови у нас і не люблять. За те, що вони людям життя не дають, власну обмеженість видаючи за чужу тупість, нав'язуючи людям свої норми спілкування і навішуючи ярлики там де треба і там де не треба. Так, суржик це слово з розряду малорос, хохол, жид, москаль і т.д. Ось тільки якщо для нормальных людей і малорос і хохол це історичні назви і самоназви українців, хай і непопулярні, але які далеко не завжди вживались з негативною коннотацією (як і жид і москаль), то ненормальні їх вимовляють з такою звірячою ненавистю в голосі, що жах, за одне їх вживання ладні прибити і покалічити. І десь так само вони проявляють своє ставлення до суржика і його носіїв, до всіх хто використовує незвичну для них лексику, риторику і т.д., хто має інші погляди на історію (епоха Речі Посполитої, Російської імперії, СРСР) і майбутній розвиток Київської Русі-України і її строкатого суспільства. Що з ними (вами) робити - не знаю. Бажання вступати у відкриту конфронтацію у мене немає, хоча руки інколи і чешуться. Але думаю вас життя і без мене навчить. Або покаєтесь - або захлинетесь у своїй же ненависті до свого ближнього, жаль тільки що при цьому багато людей, які поряд із вами за компанію постраждають. Тому краще покайтесь, поки не пізно, перегляньте свої погляди на нашу мову, історію, минуле і майбутнє. Бо нам з вами жити в одній країні - якщо ж ви не згодні, мої вам співчуття, простий народ вам, новітнім панам і підпанкам, які звикли зверхньо ставитися до оточуючих і всіляко це виражати - життя не дасть. Та і Бог вас навряд чи вам подякує, за те що ви з іншими людьми, їх (нашими) душами і мізками коїте. І ваші пани вас не спасуть. Ні американські, ні європейські, ні російські. Чесно кажучи у мене такі погляди викликають не скільки злість, скільки страх, сум і огиду. Не можна так ставитись до своїх ближніх і до їхньої мови і поглядів. Хай навіть вам щось не подобається.
Гарна вишукана мова це добре, але ви розумієте, що наші "українські" книжники створили собі чергового ідола? І на нього не лише моляться, але вже і жертви криваві приносять (чи не вони, а певні пани-політтехнологи під їх прикриттям)? Може пора спинитись і задуматись? Згадайте бо біблійне - якою мірою міряєте, такою і вам відмірять ((( Адже я не з доброго дива про суржик стільки всім торочу - а мене дійсно зачіпає, що у нас відбувається і до чого це може призвести.
ЦитироватьОсь тільки якщо для нормальных людей і малорос і хохол це історичні назви і самоназви українців
От тільки не треба тут про самоназви — як би вам особисто не хотілось, але «хохол» не більш самоназва українців, ніж «німець» — самоназва німців.
Цитата: Python от января 26, 2017, 19:20
ЦитироватьОсь тільки якщо для нормальных людей і малорос і хохол це історичні назви і самоназви українців
От тільки не треба тут про самоназви — як би вам особисто не хотілось, але «хохол» не більш самоназва українців, ніж «німець» — самоназва німців.
Маю інші дані. В багатьох місцевостях Російської імперії хохол і малорос були синонімами, поняття українець взагалі не було відомо. Частина з тих кого називали малоросами і хохлами нітрохи не ображаючись і самі себе так називали, для них це була нормальна назва і самоназва представників їх етнічної групи. Є свідчення і документи часів української (російської, європейської і євразійської) робочо-християнської революції 1917-1920х, що багато людей толком не розуміло, що це значить українець, доки їм не пояснювали що це синонім хохла і малороса. А от коли розуміли - тоді чимало мужиків (селян), тої ж таки Наддніпрянщини, Слобожанщини і Таврії дійсно виступило за окрему Українську Державу-Республіку, розуміючи це так, що Україна це нова назва для їх рідної Малоросії і що політична програма виходу Малоросії з під влади Москви їм до душі, про неї вони ще від своїх дідів-прадідів бувало чували. Тобто більшість малоросів і хохлів визнали себе українцями добровільно, а потім, коли нова влада почала кричати про багатовікове приниження українського народу і про "презирливі клички хохол і малорос" - багато з них вирішили за краще тримати язика за зубами, замість того, щоб пояснити, що на їх партикулярну думку все воно було трохи не так, а може й зовсім інакше. От так і гуляє до сих пір в українських головах кліше націоналістичної і соціалістично-комуністичної пропаганди 1910-1950х, що "малорос" і "хохол" - це принизливі назви українців. Так, для частини людей і книжників воно так і було. Але далеко не для всіх. Мусімо про це пам'ятати, щоб не кидатись у іншу крайність - ненависть до свого власного минулого і повне нерозуміння того, яким неоднозначним воно було.
p.s. У багатьох місцевостях РФ до сих пір люди можуть з гордістю сказати, що вони за походженням з хохлів, чи хохли з діда-прадіда. Як мені пояснювали люди, коли обговорювали цю тему - для багатьох росіян назва "хохли" сприймається так ніби у нас "степовики" або "козаки", без негативних коннотацій. Відповідно люди знайомі з цією назвою у такому смислі з радістю і гордістю себе так самоназивають, навпаки сприймаючи назву "українець" як продукт "западенської" пропаганди. В часи СРСР це була табуйована тема (щоб не розпалювати пристрасті), але зараз інша епоха, прийшов час казати правду.
p.p.s. Так само з кацапи, жидами і москалями. Слово жид в багатьох малоросійських губерніях вживалося для позначення представників єврейського народу. Москалями могли себе називати в т.ч. люди, які відслужили військову службу, або вихідці з Московщини чи їх нащадки, що проживали в українських (малоросійських) селах. А кацапи - це виявляється крім всього іншого самоназва невеликої субетнічної групи на Білгородщині, Курщині і Вороніжчіні.
Цитата: Сергий от января 26, 2017, 19:17
Гарна вишукана мова це добре, але ви розумієте, що наші "українські" книжники створили собі чергового ідола? І на нього не лише моляться, але вже і жертви криваві приносять (чи не вони, а певні пани-політтехнологи під їх прикриттям)? Може пора спинитись і задуматись? Згадайте бо біблійне - якою мірою міряєте, такою і вам відмірять (((
Викриваючи недоліки інших, людина дуже часто викриває себе. Кривавий ідол? Ну, не знаю — за українську мову (не державу чи віру, а саме літературну мову) більше пролито чорнила, ніж чиєїсь крові. Водночас, а чи не є питання суржику таким же ідолом? Адже Ви не демонструєте якихось переваг суржику (я був би радий почитати якийсь серйозний твір, написаний цілковито на суржику), а просто розсипаєтеся гнівом на тих, хто цінує українську мову в її літературній формі. Було б у вас бажання щось створити — вже б створили й опублікували в мережі (це не заборонено!), а так я бачу лише одноманітну пропаганду ідеї, якій ви служите як ідолу, хоча переваги її не надто очевидні.
Цитироватьp.s. У багатьох місцевостях РФ до сих пір люди можуть з гордістю сказати, що вони за походженням з хохлів, чи хохли з діда-прадіда.
Російські німці також скажуть вам, що вони німці з діда-прадіда. Що не звільняє нас від факту, що «німець» — назва для німців набута, зовнішня.
Цитата: Python от января 26, 2017, 19:37
Цитата: Сергий от января 26, 2017, 19:17
Гарна вишукана мова це добре, але ви розумієте, що наші "українські" книжники створили собі чергового ідола? І на нього не лише моляться, але вже і жертви криваві приносять (чи не вони, а певні пани-політтехнологи під їх прикриттям)? Може пора спинитись і задуматись? Згадайте бо біблійне - якою мірою міряєте, такою і вам відмірять (((
Викриваючи недоліки інших, людина дуже часто викриває себе. Кривавий ідол? Ну, не знаю — за українську мову (не державу чи віру, а саме літературну мову) більше пролито чорнила, ніж чиєїсь крові. Водночас, а чи не є питання суржику таким же ідолом? Адже Ви не просто тут демонструєте переваги суржику (я був би радий почитати якийсь серйозний твір, написаний цілковито на суржику), а просто розсипаєтеся гнівом на тих, хто цінує українську мову в її літературній формі. Було б у вас бажання щось створити — вже б створили й опублікували в мережі (це не заборонено!), а так я бачу лише одноманітну пропаганду ідеї, якій ви служите як ідолу, хоча переваги її не надто очевидні.
Ви мене не зрозуміли. Не хочу я створювати ніякої окремої мови. Просто я виступаю за те, щоб до людей пом'якше, а на питання дивитись поширше. Суржик як одна з назв і самоназв народної, живої мови, веселої і кумедної, за правилами якої речник може вставити те чи інше слівце, яке йому видається до речним, яке йому до вподоби, зможе щось співрозмовнику пояснити чи додасть у розмову радості, тепла і людяності. Мова за те, який хто вкладає смисл у поняття суржик. І чи можна вкладати різні смисли не ображаючи одне одного. А також за те, чи праві претендувати на виняткове право власності на українську мову і право розпоряджатися її минулим, теперішнім і майбутнім люди, які вживають поняття суржик виключно в негативному, образливому і принижуючому смислі. Хто має більше прав на українство - гонимий чи гонитель, жорстокий чи людяний, скромний чи пихатий? І сам суржик як явище я розглядаю як інструмент простолюддя захистити себе і свою мову, зберегти свою незалежність і право бути самим собою, право на життя і власний шлях навіть за умови відсутності доступу до дорогої освіти, часу на читання книжок, перегляд телепередач і інший саморозвиток. Суржик для мене глибоко народне, кумедне, яскраве, поетичне і героїчне явище, яке навряд чи коли зникне, можливо просто змінить свою назву. Це жива мова у вустах простого народу, щирого і відкритого, без "інтелігентських" заморочок.
Цитата: Python от января 26, 2017, 19:39
Цитироватьp.s. У багатьох місцевостях РФ до сих пір люди можуть з гордістю сказати, що вони за походженням з хохлів, чи хохли з діда-прадіда.
Російські німці також скажуть вам, що вони німці з діда-прадіда. Що не звільняє нас від факту, що «німець» — назва для німців набута, зовнішня.
Ну так українець теж самоназва набута, хоч і за специфічних, пам'ятних для багатьох з нас, представників трудового і бойового козацтва-християнства Подніпров'я з діда-прадіда обставин (Річ Посполита, Хмельниччина, Гетьманщина, Російська імперія, Революція, СРСР, незалежність, Майдан). Козаками і русинами (а також полянами, литвинами) ми себе називали набагато раніше. Так і в якій мірі Deutsch це ісконна, перша німецька самоназва - теж можна посперечатися. І знову ж таки - самоназва "німець" презирливого підтексту як правило не несе, так само як і раніше самоназва "малорос", а політика і образи навколо цих питань - хай залишаться на совісті політиків і тих хто ображає. Особливо для мене українець, русин, козак, малорос, хохол і християнин це назви-самоназви-синониміми, які на різний лад виражають строкату історію моїх предків, їх родичів, земляків, сотрудників і соратників.
«Українці» — безумовно, самоназва досить пізня, але це таки самоназва більшості сучасних українців. А от чи називали себе українці хохлами десь за межами зони активного контакту з росіянами? Враховуючи, що більша частина України перебувала під владою Російської Імперії, а самоназва «хохол» так і не прижилася, гадаю, твердження про її поширеність серед самих українців дещо перебільшене. Справді, чому на сучасній карті світу написано «Україна», а не «Хохляндія», ми свою мову звемо українською, а не хохляцькою, поетеса Леся Українка, а не Леся Хохлушка, і т.д.?
Цитата: Python от января 26, 2017, 20:05
«Українці» — безумовно, самоназва досить пізня, але це таки самоназва більшості сучасних українців. А от чи називали себе українці хохлами десь за межами зони активного контакту з росіянами? Враховуючи, що більша частина України перебувала під владою Російської Імперії, а самоназва «хохол» так і не прижилася, гадаю, твердження про її поширеність серед самих українців дещо перебільшене. Справді, чому на сучасній карті світу написано «Україна», а не «Хохляндія», ми свою мову звемо українською, а не хохляцькою, поетеса Леся Українка, а не Леся Хохлушка, і т.д.?
З Москвою у нас стільки всього було і доброго і лихого - що про це однозначно гріх забувати. Як і з Ордою, Литвою, Польшею чи Кримом. І тут не питання про "прижилася" - тут питання зберегти історичну пам'ять про всі смисли і саму епоху пов'язану з цією назвою, задекларувати, що вона належить саме нам, а не кому-небудь іншому, зберегти пам'ять наперекір всіляким збоченцям, ненависникам і падлюкам, які не бачать і не хочуть бачити далі свого носа, які цінять не реальний народ, а певну ідеальну картинку про нього. Щодо Лесі Українки і Михайла Грушевського - вони для мене деякою мірою представники маргінесу (западенщини, причому доволі вузької і жорстокої при всій показній людяності, западенщини, якою намагалися підмінити українство в усій його волелюбності, строкатості, самобутності і непересічності), які в умовах певної політичної кон'юктури стали позиціонуватися представниками мейнстріму, за що ми зараз всі болюче розплачуємось (викривлене розуміння нашої історії, історії нашої мови, нашого походження і умов формування, загроз і перспектив). Трудолюбивий і богобоязливий козак з якогось хутора на Кубані чи хохол з якогось глухої сибірської заїмки нашому пересічному громадянину з Києва чи з Наддніпрянщини може бути у спілкуванні значно ближчий чим інтелігенти-западенці Михайло Грушевський і Леся Українка ось в чому штука. При всій повазі до них, до їх шукань, страждань і подвигів. Навіть дід Тарас з його віршами багатьом нашим землякам багато в чому далекий. Вони люди прості, невибагливі, доволі реалістичні хоча і мріяти можуть ого-го - і в цьому їх і слабкість і сила одночасно. Ну не могли Леся Українка чи Михайло Грушевський зрозуміти реальний народ і країну з їх проблемами і перспективами, життя показало, що вони створили певні ідеальні моделі (власні моделі, красиві моделі - але моделі) - а потім намагалися реальний народ в ці моделі впихнути. Навіть проти його власної волі. Знаєте як ото воно - якщо факти не підходять для моєї теоріїї - тим гірше для фактів. Хоча тут знову ж таки - вони писали певною мірою для себе і свого кола, навіть не задумуючись, як саме і які дірки в ідеології будуть латати їхніми поглядами.
Безумовно, назва «хохол» стосувалася нас, але от чи належала саме нам? У період невизначеності з самоназвою вона б лишила якісь сліди у власне українському корпусі.
От ви тут кажете, які чужі й далекі нам западенці (включаючи западенку Лесю). Питання: чого ви хочете цим досягти — щоб ми отак склали просту мужицьку долоню в кулак та з усього розмаху в писок якомусь западенцеві, щоб аж юшка потекла? Ідол суржику хоче крові?
Цитата: Python от января 26, 2017, 20:35
Безумовно, назва «хохол» стосувалася нас, але от чи належала саме нам? У період невизначеності з самоназвою вона б лишила якісь сліди у власне українському корпусі.
Мова за те, чи ми всякого, кого звуть (обзивають, пишуть) хохлом розглядаємо як якимось чином причетним до нашої спільноти, чи від когось відрікаємось. Хто є ми? Чи онук хохла з Сибіру з прізвищем Шевченко - це ми? Чи онук хохла з Канади з прізвищем Шевчук - це ми? Чи має до нас відношення китаєць або афроамериканець у яких баба чи дід були українцями? А якщо це великорос Іванов чи поляк Козловський?
Цитировать
От ви тут кажете, які чужі й далекі нам западенці (включаючи западенку Лесю). Питання: чого ви хочете цим досягти — щоб ми отак склали просту мужицьку долоню в кулак та з усього розмаху в писок якомусь западенцеві, щоб аж юшка потекла? Ідол суржику хоче крові?
Знову ж ви перекручуєте. Мова за те, що Михайлу Грушевському ніхто не давав права говорити від імені всього українства. Якщо він сам це право собі присвоїв (це в дусі наших земляків) - то мав бути готовий до критичного ставлення до своїх поглядів і теорій, в т.ч. теорії про те як у нас тут відбувався історичний процес. Не ми прийшли в западенський монастир зі своїми правилами, а до нас прийшли. Нерідко за закликами відхреститися від Москви і Орди стоїть якраз бажання протягнути свої правила гри замість існуючих, змінити розклад сил на свою користь, забути про українців (хохлів, русинів, козаків і т.д.), які жили, співпрацювали і конфліктували зі Сходом, знову ж таки - з реальним Сходом, а не ідеальним, про який у западенців теж досить приблизні і схематичні уявлення, такі собі ідеологічні штампи, які зустрічаєш і в проповідях і в літературі, і в публіцистиці і багато в чому. Навіть у ставленні до суржика.
Щодо Лесі Українки - вона для мене жінка з відносно заможної родини, жінка, яка мала змогу бувати закордоном, жінка, яка жила і спілкувалася у доволі своєрідному товаристві. Її думки і погляди варто брати до уваги - але я б не став з неї робити богиню (знову ж таки кумира). В православ'ї якщо ви знаєте навіть святі грішні - один Бог без гріха. Ось так і з нею. Вона для мене плоть від плоті українського народу. Але разом з тим людина свого часу і простору. Людина, яка не суспільство і світ навколо намагалась зрозуміти - а намагалась зробити революцію, тобто десь нав'язати свої схеми і плани. Так, мабуть десь вона була провидицею - революція була на часі, але багато в чому її праці простому народу не настільки цікаві, залишаються поза його увагою (Біблію і Євангеліє точно частіше читають, що тоді, що зараз). Це саме по собі багато про що говорить.
ЦитироватьМова за те, чи ми всякого, кого звуть (обзивають, пишуть) хохлом розглядаємо як якимось чином причетним до нашої спільноти, чи від когось відрікаємось. Хто є ми? Чи онук хохла з Сибіру з прізвищем Шевченко - це ми? Чи онук хохла з Канади з прізвищем Шевчук - це ми? Чи має до нас відношення китаєць або афроамериканець у яких баба чи дід були українцями? А якщо це великорос Іванов чи поляк Козловський?
Я не расист, тому поділ на своїх-чужих за ознаками походження вважаю хибним. Назва, по великому рахунку, також не принципова. А от якщо людина має всі мовно-культурні ознаки українця, то не бачу причин, чому її не можна включити до цієї спільноти, навіть якщо національна ідентифікація відрізняється від власне української. Хочеш бути українцем — будь ним, але щоб бути, недостатньо просто називатися.
Ну й щодо хохлів. Ми чудово знаємо, кого називають в російській мові цим словом. Чи є підстави вважати, що існують ще якісь хохли, що не є ні українцями в мовному плані, ні нащадками таких українців?
ЦитироватьМова за те, що Михайлу Грушевському ніхто не давав права говорити від імені всього українства.
А Вам?
Цитата: Сергий от января 26, 2017, 20:47
(Біблію і Євангеліє точно частіше читають, що тоді, що зараз)
Ну, мені читання Біблії допомогло остаточно стати атеїстом. Судячи зі зростаючої кількості віруючих, мало читають...
Цитата: Python от января 26, 2017, 22:03
Ну й щодо хохлів. Ми чудово знаємо, кого називають в російській мові цим словом. Чи є підстави вважати, що існують ще якісь хохли, що не є ні українцями в мовному плані, ні нащадками таких українців?
Тут питання про те, що це слово не повинно бути табуйованим чи образливим в нашій рідній мові. Що ми маємо самі собі давати звіт (а не росіяни нам розповідати), що наші діди-прадіди і земляки жили і працювали по всіх куточках Російської імперії і що в побуті їх називали якраз таки не українцями, а хохлами. Звісно ж непорозуміння були, але негативні коннотації посилися саме після 1917 року - і ми маємо розуміти за що, що не завжди українці (хохли) вели себе як янголи. Так само як і те, що вираз "які це ще українці? це звичайнісінькі хохли" на просторах Росії спочатку теж не сприймався українцями як образа, а швидше як констатація того, що до того, що вони назвалися українцями ще звикли не всі.
ЦитироватьА Вам?
Так і побудумав, що ви мені це закинете. :) А чим я не такий як всі? І мені теж.
Цитата: Python от января 26, 2017, 22:09
Цитата: Сергий от января 26, 2017, 20:47
(Біблію і Євангеліє точно частіше читають, що тоді, що зараз)
Ну, мені читання Біблії допомогло остаточно стати атеїстом. Судячи зі зростаючої кількості віруючих, мало читають...
Мають ви її просто неправильно розумієте. Сприймайте її просто як Книгу про Життя, Книгу Казок Живого Бога і Його прихильників про життя, яким воно є насправді, узагальнена історія людства, історія появи і загибелі держав і народів, історія Вічного Війська і Вічного Царства. Казку про Життя як Особистість, Творця Всесвіту, Який з кожною людиною спілкується його власною, зрозумілою йому мовою - з кимось мовою сили, а з кимось добрим словом чи натяком. З тими хто добрий - по доброму, з лихими - як прийдеться. Особисто коли є настрій - годинами можу перечитувати Біблію, прочитав речення і роздумуєш, уявляєш, намагаєшся зрозуміти про що мова, чому це речення може навчити, як цей життєвий досвід древніх узгоджується з моїм власним. Наскільки знаю наші діди-прадіди чи їх земляки (з тих, які були грамотні і мали вдома цю книгу) саме так Святе Письмо і читали. Колись і я так недбало ставився до Біблії як і ви, потім після певного життєвого досвіду, переглянув свої погляди, чого і вам бажаю.
Цитата: Сергий от января 26, 2017, 22:16
Тут питання про те, що це слово не повинно бути табуйованим чи образливим в нашій рідній мові. Що ми маємо самі собі давати звіт (а не росіяни нам розповідати), що наші діди-прадіди і земляки жили і працювали по всіх куточках Російської імперії і що в побуті їх називали якраз таки не українцями, а хохлами. Звісно ж непорозуміння були, але негативні коннотації посилися саме після 1917 року - і ми маємо розуміти за що, що не завжди українці (хохли) вели себе як янголи. Так само як і те, що вираз "які це ще українці? це звичайнісінькі хохли" на просторах Росії спочатку теж не сприймався українцями як образа, а швидше як констатація того, що до того, що вони назвалися українцями ще звикли не всі.
Добре, євреїв у багатьох країнах називали жидами. Є така назва євреїв? Є. Чи використовується ця назва в івриті? Ні.
Німців у слов'янських мовах називають німцями. Є така назва німців? Є. Чи використовується ця назва в німецькій мові? Ні.
Приблизно те ж саме з хохлами. Власне, мало чим відрізняється від ситуації зі словом «жид», яке в російській і українській також вважається неполіткоректним.
Цитата: Python от января 26, 2017, 22:24
Добре, євреїв у багатьох країнах називали жидами. Є така назва євреїв? Є. Чи використовується ця назва в івриті? Ні.
В ідиші використовується практично та сама. id, jew, yehudi і т.д. Думаю більшість сучасних євреїв знають, що вони одночасно ізраїльтяни і іудеї (укр. жиди).
Хохол для нас знакова назва - там не лише про стосунки з Москвою, але і зі Степом, Ордою. Це щось дещо інше чим козаки. Не всі слов'яномовні християни Подніпров'я звали себе козаками, не всіх сприймали козаками. Назва хохол не дає нам забути ті часи, 15-19 ст., часи формування сучасного українського народу на уламках старої Русі.
Цитировать
Німців у слов'янських мовах називають німцями. Є така назва німців? Є. Чи використовується ця назва в німецькій мові? Ні.
Німець, який хоче знати свою історію, стосунки з навколишніми народами - зацікавиться. Спілкуватись лише сам з собою, у власному вузькому колі це добре, але це дуже обмежує. І навпаки - спілкуючись з іншими можна дізнатись про себе багато цікавого. Частина українства завше була відкрита світові, завдяки цьому ми й стали тими, кими ми є.
Цитата: Сергий от января 26, 2017, 22:16
Сприймайте її просто як Книгу про Життя, Книгу Казок Живого Бога і Його прихильників про життя, яким воно є насправді, узагальнена історія людства, історія появи і загибелі держав і народів, історія Вічного Війська і Вічного Царства. Казку про Життя як Особистість, Творця Всесвіту, Який
Судячи з кількості великих букв, Ви також більше палітурку цілуєте, ніж читаєте, що там під нею написано.
Цитата: Python от января 26, 2017, 22:31
Судячи з кількості великих букв, Ви також більше палітурку цілуєте, ніж читаєте, що там під нею написано.
Чому ви так вирішили? Житття з великої букви - для мене це одне з імен Бога. Мовчазного співучасника нашої з вами розмови в даний момент. Дехто ж робить вигляд, що Життя як окрема особистість в їх житті відсутня. І взагалі великі букви - часом це зручний спосіб щось виділити, на чомусь загострити увагу. Ось наприклад як великий українець і Великий Українець - відчуваєте різницю? І щодо читання книг і цілування палітурок - так цілком згоден, стосунки з Богом-Життям - це не обов'язково читання Біблії це в т.ч. цілування палітурки, але це не значить, що в Біблії Бога немає чи Він не може доносити щось до нас з вами за посередництвом Біблії, тих чи інших книг, людей чи життєвих обставин. Святі отці он взагалі вчили в усьому навколо бачити Бога і послані ним знаки, читати життя як відкриту книгу, сприймати все що відбувається в вашому житті як промисел і попередження.
Цитата: Сергий от января 26, 2017, 22:33
Чому ви так вирішили?
Тому що прочитана інформація осмислюється й десакралізується, з'являється тверезий скепсис (необов'язково у формі атеїзму, якщо йдеться про Біблію, але начитаний віруючий вже дивиться на Книгу як розумний проповідник, що знає, яке місце з книги можна вставити у проповідь, а про яке краще промовчати), з ним можна вести дискусію про неоднозначності в біблійних текстах — принаймні, він розуміє, що не увесь текст Книги однаково священний. Ви ж цю стадію не проминули, тому, ймовірно, по-справжньому читали лише «дитяче Євангеліє».
Цитата: Python от января 26, 2017, 22:50
Тому що прочитана інформація осмислюється й десакралізується, з'являється тверезий скепсис (необов'язково у формі атеїзму, якщо йдеться про Біблію, але начитаний віруючий вже дивиться на Книгу як розумний проповідник, що знає, яке місце з книги можна вставити у проповідь, а про яке краще промовчати), з ним можна вести дискусію про неоднозначності в біблійних текстах — принаймні, він розуміє, що не увесь текст Книги однаково священний. Ви ж цю стадію не проминули, тому, ймовірно, по-справжньому читали лише «дитяче Євангеліє».
Ви мене не зрозуміли. Тут важливо ще, які смисли і почуття дане слово, речення чи розділ пробуждують саме в вас, в даний конкретний момент, як вони переплітаються з вашим життям, питаннями, пошуками, обставинами. Не знаю читав я по справжньому чи не по справжньому, але у мене бувало таке, коли читаючи Біблію я задумувався над чимось глибоко своїм, отримував відповіді на власні питання про людей і світ навколо і це давало більше чим спілкування з людьми або перегляд фільмів. І за це я Богу і людям, які записали і донесли до нашого часу ці тексти дуже вдячний. Так само як і людям, чия наука помогла мені відкрити для себе цю сторону Святого Письма. Так само як і своєму дядьку Федосю, самобутньому художнику і вчителю, який навчив весь світ і все, що відбувається навколо сприймати як Вічну Картину де кожен з нас художник, а найголовніший Художник - це Життя, Нескінченність, Бог.
(wiki/ru) Библиомантия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%8F) з Біблією — ще не читання. А ви спробуйте послідовно пройтися по книзі від її початку до кінця, сприймаючи не як казку чи мантру, а як історичний документ, що дійшов до нас з часів фараонів. Придивіться уважніше, як змінювалось уявлення про добро і зло, і наскільки воно відповідає вашій системі цінностей.
Цитата: Python от января 26, 2017, 23:19
(wiki/ru) Библиомантия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%8F) з Біблією — ще не читання.
Ви мене не зрозуміли. Мабуть просто вам нецікаво, що я кажу. Не гаданням я займаюсь, а просто читаю книгу про життя певних людей і їх стосунки з Богом і намагаюсь спираючись на їх життєвий досвід вибудовувати власні стосунки з людьми і Богом. Іншими словами Біблія малює образи певних людей, яких вже давно немає з нами. Реальних людей, грішних і святих людей, яким одначе Бог щось відкрив, царство їм небесне і добра пам'ять. І ми можемо у цих людей чомусь повчитись. А також задати питання, що Життя хоче від нас?
Цитировать
А ви спробуйте послідовно пройтися по книзі від її початку до кінця, сприймаючи не як казку чи мантру, а як історичний документ, що дійшов до нас з часів фараонів. Придивіться уважніше, як змінювалось уявлення про добро і зло, і наскільки воно відповідає вашій системі цінностей.
Навряд чи це правильний підхід. Адже корпус текстів відомий нам як Біблія розвивався не скільки як історичний документ, а швидше як збірник житій святих і богословських текстів, так би мовити. Акцент робили не на історичності, а на дечому іншому. Іншими словами ви пропонуєте використовувати Біблію не зовсім для того, для чого вона створювалася. Щодо добра і зла - для мене критерії добра і зла визначив і визначає далі Живий Бог, задача ж людини жити так, щоб з Богом не було проблем ні зараз ні потім. Своє бачення добра і зла Бог виклав через пророків і доносить нам через Біблію, так само як через інші книги і інших людей.
Цитата: Сергий от января 27, 2017, 00:40
Адже корпус текстів відомий нам як Біблія розвивався не скільки як історичний документ, а швидше як збірник житій святих і богословських текстів, так би мовити. Акцент робили не на історичності, а на дечому іншому. Іншими словами ви пропонуєте використовувати Біблію не зовсім для того, для чого вона створювалася.
Ви читаєте Біблію вибірково, тому у Вас склалося таке враження. Насправді це книга набагато багатофункціональніша: туди потрапили і міфи-легенди, збережені з добіблійної доби (Буття), і закони та ритуальна система (Левіт), і суха бухгалтерія тогочасної протодержави (Числа), і хроніки історичних подій (Судді, Царі і багато інших — власне, більша частина Старого Завіту), пророчі книги, псалми, повчання, філософські роздуми... І це тільки Старий Завіт (який особисто мені був цікавішим, адже охоплював більший проміжок стародавньої історії) — Новий, хоч і вважається його продовженням, багато в чому вступає в суперечність і справді є переважно життєписом Христа й апостолів та збірками моральних настанов.
Святість, грішність... Вас ніколи не бентежило, що поняття святості колись означало щось зовсім інше? Що Господь міг наказати принести в жертву рідну дитину чи вирізати до ноги сусіднє плем'я? Або взяти мій підпис — насправді це переінакшена цитата з Біблії, що стосується історії братовбивчої війни між колінами Ізраїлевими — однак, для її учасників ця війна була священним обов'язком, і одне з колін, що не брало в ній участі, зрештою, й саме стало об'єктом винищення братами. Так, Новий Завіт відкидає більшість жорстоких законів, додає заповіді любові — але, зрештою, не заперечує жодного слова Старого Завіту, який у сплячій формі продовжує існувати як частина християнського культу і, при бажанні, його суворі звичаї можуть бути завжди пробуджені. Тому так, Біблія надзвичайно цінна як історичний документ, але в якості етичної системи перетворюється на скриню Пандори, де є все: і люби ворога свого, і підстав другу щоку, і інструкції з каменування блудниць та геноциду іновірців.
Цитата: Python от января 27, 2017, 03:25
Ви читаєте Біблію вибірково, тому у Вас склалося таке враження. Насправді це книга набагато багатофункціональніша: туди потрапили і міфи-легенди, збережені з добіблійної доби (Буття), і закони та ритуальна система (Левіт), і суха бухгалтерія тогочасної протодержави (Числа), і хроніки історичних подій (Судді, Царі і багато інших — власне, більша частина Старого Завіту), пророчі книги, псалми, повчання, філософські роздуми... І це тільки Старий Завіт (який особисто мені був цікавішим, адже охоплював більший проміжок стародавньої історії) — Новий, хоч і вважається його продовженням, багато в чому вступає в суперечність і справді є переважно життєписом Христа й апостолів та збірками моральних настанов.
Кожен в ній шукає свого.
Цитировать
Святість, грішність... Вас ніколи не бентежило, що поняття святості колись означало щось зовсім інше? Що Господь міг наказати принести в жертву рідну дитину чи вирізати до ноги сусіднє плем'я? Або взяти мій підпис — насправді це переінакшена цитата з Біблії, що стосується історії братовбивчої війни між колінами Ізраїлевими — однак, для її учасників ця війна була священним обов'язком, і одне з колін, що не брало в ній участі, зрештою, й саме стало об'єктом винищення братами. Так, Новий Завіт відкидає більшість жорстоких законів, додає заповіді любові — але, зрештою, не заперечує жодного слова Старого Завіту, який у сплячій формі продовжує існувати як частина християнського культу і, при бажанні, його суворі звичаї можуть бути завжди пробуджені. Тому так, Біблія надзвичайно цінна як історичний документ, але в якості етичної системи перетворюється на скриню Пандори, де є все: і люби ворога свого, і підстав другу щоку, і інструкції з каменування блудниць та геноциду іновірців.
Ну я вам же ж і кажу за те саме тільки іншими словами, а ви не чуєте. Бог з кожним спілкується зрозумілою йому мовою. Комусь можна розказати про любов і прощення - і він пойме, а комусь треба зразу бити морду, а тільки потім пояснювати навіщо це потрібно. Це дійсно книга про духовний розвиток людства, на прикладі шляху до Бога одного народу (групи вірян) і його представників - від тупоголових, жорстоких, гордих і впертих горлорізів, насильників, іродів і душогубів до мучеників за віру, яким Бог явив Свою Любов, Радість, Милість, Вічність і Нескінченність... Як учив київський чудотворець - Вічна Картина в усій повноті і її Художник ... і ми теж можемо прийняти у цьому творчому процесі участь, хто на що горазд...
Гумор у тому, що чинили вони всі ті жахіття не всупереч волі Господа, а за велінням Його. Добре, ми живемо у світі, яким правлять ідеали пацифізму, тому вибираємо з Біблії тільки «не убий» та «возлюби» — але з таким же успіхом звідти можна витягти й виправдання для будь-якого злодіяння, вчиненого заради священних ідеалів.
Цитата: Python от января 27, 2017, 14:25
Гумор у тому, що чинили вони всі ті жахіття не всупереч волі Господа, а за велінням Його. Добре, ми живемо у світі, яким правлять ідеали пацифізму, тому вибираємо з Біблії тільки «не убий» та «возлюби» — але з таким же успіхом звідти можна витягти й виправдання для будь-якого злодіяння, вчиненого заради священних ідеалів.
В навколоцерковному середовищі відрізняють "Божу волю" і "Боже попущення". Божа воля - це коли Бог каже - я тобі наказую, іди і роби! А Боже попущення - це коли Бог каже - роби те, що сам вважаєш за потрібне, під власну відповідальність, поки не буду втручатись, але потім підведемо підсумок і вирішимо, що з тобою робити. Бог створив всіх людей козаками, вільними в тій чи іншій мірі, за образом і подобою Собі, але є козаки праведні і смиренні, а є грішні і бунтівні. Хоча по великому рахунку грішні всі, просто градація різна. Так, ви праві - самому для себе за допомогою Біблії можна виправдати все що завгодно. Питання про інше - що вам потім скажуть Бог і інші люди. І тут вже не принципово читали ці люди Біблію чи ні. Принципова реакція інших людей, а в подальшому - Бога, особливо Його останнє слово-присуд в контексті Вічності на Страшному Суді. Де ви будете намальовані на Вічній Картині - серед праведників у раю чи серед грішників у пеклі.
Цитата: Сергий от января 26, 2017, 20:47
Чи онук хохла з Канади з прізвищем Шевчук - це ми?
А це ще питання чи знав хоч хтось з предків цього україно-канадця Шевчука таке слово як "хохол". В Америці та КАнаді його швидше назвуть Bohunk
Цитата: Solowhoff от января 28, 2017, 12:29
Цитата: Сергий от января 26, 2017, 20:47
Чи онук хохла з Канади з прізвищем Шевчук - це ми?
А це ще питання чи знав хоч хтось з предків цього україно-канадця Шевчука таке слово як "хохол". В Америці та КАнаді його швидше назвуть Bohunk
Українців там ототожнюють з чехами?
Цитата: Сергий от января 27, 2017, 15:29
В навколоцерковному середовищі відрізняють "Божу волю" і "Боже попущення". Божа воля - це коли Бог каже - я тобі наказую, іди і роби! А Боже попущення - це коли Бог каже - роби те, що сам вважаєш за потрібне, під власну відповідальність, поки не буду втручатись, але потім підведемо підсумок і вирішимо, що з тобою робити.
Я кажу про випадки, коли йдеться саме про волю Божу (справжню волю чи спотворену тими, хто говорив від його імені — то вже інше питання). Наприклад:
ЦитироватьВторозаконня[13]:
7.Якщо твій брат (син твого батька) або син твоєї матері, або твій син, чи твоя дочка, чи дорога тобі жінка, чи приятель твій, любий тобі як власна душа, буде потайки підмовляти тебе, кажучи: Ходім і будемо служити іншим богам, яких ти не знаєш, ні ти, ні батьки твої,
8.богам народів, що довкола вас, близько до тебе чи далеко від тебе, від одного аж до другого кінця землі, —
9.то ти не приставай на його волю і не слухайся його, не жалуй його, ані не милосердься над ним і не скривай його;
10.ні, ти мусиш його доконче вбити; твоя рука буде перша, щоб стратити його, а по тому рука всього люду.
11.На смерть укаменуєш його, бо він намагався відвернути тебе від Господа, Бога твого, який вивів тебе з Єгипетської землі, з дому неволі.
http://osbm-buchach.org.ua/Bibliya/Vtorozakonnia.html
Або:
ЦитироватьВихід[31]:
12.Господь сказав Мойсеєві:
13.«Ти ж промов до синів Ізраїля: Глядіть, пильнуйте мені суботи; бо вона — знак між мною та вами для ваших поколінь, щоб знали, що я — Господь, який освячує вас.
14.Пильнуйте, отже, суботи: вона бо має бути свята для вас; хто осквернить її, нехай буде скараний смертю. І кожен, хто в ній робитиме якубудь роботу, той буде викорінений з-поміж свого народу.
15.Шість днів для роботи, але сьомий день на цілковитий спочинок, присвячений Господеві; кожен, хто робитиме якусь роботу в день суботній, буде скараний смертю.
http://osbm-buchach.org.ua/Bibliya/Vyhid.html
Цитата: Python от января 28, 2017, 19:33
Я кажу про випадки, коли йдеться саме про волю Божу
Значить людина це зрозуміла саме як волю Божу. Повість ведеться від імені самої людини чи з її позиції. Людство почало пізнавати волю Божу саме з таких примітивних ситуацій. Чим більше пізнавало - тим більше розуміло свою обмеженість. І так, чимало наших сучасників (а нерідко і ми самі) не дотягують у цих питаннях навіть до рівня людей, зображених на сторінках старозавітних книг.
Цитата: Python от января 28, 2017, 15:24
А це ще питання чи знав хоч хтось з предків цього україно-канадця Шевчука таке слово як "хохол". В Америці та КАнаді його швидше назвуть Bohunk
Українців там ототожнюють з чехами?
Цим термном там звуть різноманітних вихідців з Центральної та Східної Европи.
ЦитироватьIn western Canada bohunks are Ukranians
ЦитироватьThe terms Hunky and Bohunk can be applied to various Slavic and Hungarian immigrants who moved to America from the Austro-Hungarian Empire
(wiki/en) Hunky_Culture (https://en.wikipedia.org/wiki/Hunky_Culture)
Цитата: Сергий от января 23, 2017, 15:26
Мова за інше - як протидіяти "граммарнацизму", обмеженню прав і свобод і побутовому насиллю в Україні чи інших країнах і суспільствах Землі Піднебесної над "інакомислячими" людьми, які в побуті говорять живою, "нелітературною" мовою (суржикомовні).
А Вам ніколи не спадало на думку, що «грамарнацизм» — природній наслідок літературизації живої мови (вселенського суржика)? От, уявімо, Ви замість козакосуржикофрипулефлуду на форумі взялися написати підручник суржику, щоб дітки могли на ньому читати-писати (адже, погодьтесь, навіть Вам складно писати на ньому — бо нема ні звички, доведеної до автоматизму, ні спеціально виробленого навику, ні досвіду читання великих текстів на суржику — на відміну від української/російської). Написали? ОК. Далі збираєте групу однодумців, організовуєте школу з викладанням на суржику, паралельно просуваєте вивчення суржику і в решті шкіл, організовуєте переклад творів світової класики на суржик, і т.д. Насправді це праця не однієї людини й не одного покоління. Але що далі?
А далі ось що: розмовна мова змінилась, і підручник, написаний «дідом Сергиєм», уже помітно відрізняється від неї. Вдячні нащадки поклоняються Вам як творцеві суржику, беручи Ваші тексти за еталон і роздаючи всім поради, як на суржику правильно й неправильно. Невдячні ж обзивають вдячних грамарнацями, «великого діда Сергия» — відірваним від життя інтелігентом, і намагаються всім довести, що «боханк» було споконвічною самоназвою хохлів.
Отже, схема - літературна мова, діалекти, говірки, сленги/жаргони, суржик ... поки що залишається.
І думки про світле майбутнє, суржикізм - резервна мрія людства.
Цитата: oveka от февраля 3, 2017, 13:47
Отже, схема - літературна мова, діалекти, говірки, сленги/жаргони, суржик ... поки що залишається.
І думки про світле майбутнє, суржикізм - резервна мрія людства.
Пане oveka, хотів перед вами вибачитись, що тоді вийшов з себе і досить жорстко вам написав. Сподіваюсь ви не сприйняли мої слова занадто близько до сердця. З приводу ж поняття "суржик" як способу вираження ідеї живої загальнолюдської мови - залишусь при своїй думці.
Прийнято, пусте.
Різнодум'я хороше діло, та тут така притичина - мова є атрибутом держави. Мова виокремлює серед інших і є першим бастіоном. Втрата мови - інсульт держави, кирдик.
Літературна мова обслуговує функціювання державних складників, консервативна.
Діалекти, говірки - варіативність.
Сленг, жаргон, ідіолекти - окремі вкраплення.
Суржик - хвостові, маргінальні явища мови, стиковий конгломерат. Поняття може бути використане для шельмування, упослідження мови, зведення мови в ніщо.
Зараз веду роботу зі складання Українсько-Іспанського математичного словника (понад 500 сторінок). Маю проблему з тим, що одному термінові іспанською відповідають 2-3 терміна українською. Не синоніми! Розпадання поняття. А іспанській закинути невиробленість не випадає.
Доречі, математична термінологія = математична виразня.
Цитировать
Прийнято, пусте.
Спасибі.
Цитата: oveka от февраля 3, 2017, 22:28
Мова виокремлює серед інших і є першим бастіоном. Втрата мови - інсульт держави, кирдик.
Літературна мова обслуговує функціювання державних складників, консервативна.
Як адепт
Вічного Рейху Вічної Держави Вічного Війська і нащадок людей різних вір, мов і походження, які на теренах історичних Європи і Скіфії-Тартарії-Росії, зокрема Київської Русі-України жили віками, якщо не тисячоліттями дивлюсь на ці ваші погляди трішки критично. Мови міняються, наші діди-прадіди в якості книжної вживали грецьку, слов'янську, польську, російську, зараз українську, не бачу нічого страшного, якщо згодом наші (мої) нащадки будуть користуватись якоюсь новою мовою. Більш важливо мені аби вони просто згадували нас (мене) добрим словом. І я надіюсь, що так чи інакше будуть.
Цитировать
Діалекти, говірки - варіативність.
Сленг, жаргон, ідіолекти - окремі вкраплення.
Суржик - хвостові, маргінальні явища мови, стиковий конгломерат. Поняття може бути використане для шельмування, упослідження мови, зведення мови в ніщо.
Вибачте, але для мене шельмування суржику це боротьба сучасних
фарисеїв книжників проти Живого Слова і Його людей. Це принципове переконання, сформоване внаслідок спілкування з самими різними людьми у самих різних контекстах. Непримирість, злість і ненависть до суржику особисто для мене виглядає як непримиримість, злість і ненависть у власній душі, така собі обмеженість, яка не дозволяє сприймати Життя і інших людей такими як вони є, такий собі агресивний перфекціонізм, від якого страждає сам носій, хвороба, яку б варто якось осмислювати і лікувати, а не виливати її на оточуючих. А суржик був, є і буде. Живе Слово Живого Бога. Наперекір всім, хто хоче людство перетворити на зомбі. Якщо у вас ці мої слова ніяк не відзиваються - жаль, але вірю, що рано чи пізно ви зрозумієте, що саме малось на увазі.
Цитировать
Зараз веду роботу зі складання Українсько-Іспанського математичного словника (понад 500 сторінок). Маю проблему з тим, що одному термінові іспанською відповідають 2-3 терміна українською. Не синоніми! Розпадання поняття. А іспанській закинути невиробленість не
випадає.
Ви справжній трудовий козак у царині лінгвістики )). Але погодьтесь, що це не значить, що нашу мову варто прибіднювати, втискати в рамких іспанської. Адже можна придумати синонім, але при цьому зберегти і те, чого немає в іспанській, помогти самій іспанській розвиватися. Тепер розумію звідки у вас пієтет до книжної мови.
Цитировать
Доречі, математична термінологія = математична виразня.
Кумедно :)
Пієтет до літературної відсутній.
Вона потрібна для роботи і мусить мати сталість.
Побутова мова в усіх її виявах - казан з варивом і мусить бути варіативна. Вона живить літературну.
Суржик існував і буде присутнім.
Літературну слід унормовувати, шліфувати і вона мусить виконувати свою робочу роль. Перфекціонізм - дурня.
Діалекти слід берегти, як джерело мовних ресурсів.
Гоніння на суржик, Нюрнберзький процес - глупота.
Пієтет до своєї мови в усіх її виявах - це так.
Словниковий приклад я навів на демонстрацію якраз більшої виражальної спроможності української в деяких випадках.
Наскільки точний термін українською замість нескінченно мала = що нескінченно маліє. Ні в англійській, ні в іспанській, ні в російській цей термін не настільки точний.
Цитата: oveka от февраля 4, 2017, 01:23
Наскільки точний термін українською замість нескінченно мала = що нескінченно маліє.
Не бачу занадто великої різниці. Звісно передати смисл нескінченно малої як процесу це цікаво, але не настільки принципово намсду. З іншого боку вважаю дурня, коли свідомо обирають таку термінологію (чи то пак виразню), щоб утворити прірву з російською (і радянською). Правда також замислювався навіщо це може відбуватись з точки зору Вищого Смислу - і отримав заспокоючу відповідь, що ось ці змагання за окремішність української літературної мови від російської (московської, східноруської і т.д.) врешті решт просто ведуть до розвитку і поширення Руського Всесвіту в самих різних його формах і проявах. Мудрі люди то все одно в тій чи іншій мірі вивчають всі три літературні руські мови + церковнослов'янську. Тобто жива мова на теренах Слов'янщини і Руського Всесвіту продовжує квітнути, в тому числі у все нових і нових книжних формах. І слава Богу!
На Бога, до чого тут російська!
Цитата: oveka от февраля 4, 2017, 01:31
На Бога, до чого тут російська!
А до того, що я, як і багато людей нашого регіону знаю обидві і від цього мене менше не стало. І разом з тим не раз зустрічав людей, яким будь-яка подібність до російської чи нагадування про радянське муляє очі і слух. А ще потроху почав читати білоруською, польською, щось розумію сербською, болгарською, чешською і т.д. Вселенська Слов'янщина і Руський Всесвіт для мене реальності, яким державні кордони принципово розвиватися не заважають. Особливо в епоху Міжмережжя. Хоча я поважаю право інших людей не вчити російську і не цікавитись життям, світоглядом і заморочками сусідів (сусідніх держав) або своїх же співгромадян чи минулим нашого регіону, зокрема епохами Князівства, Речі, Орди, Імперії і Союзу. На Вічній Картині Бога-Життя всім нам місця хватить... і діду Бандері і діду Сталіну і дядьку Федосю...
Цитата: Сергий от февраля 4, 2017, 01:28
Не бачу занадто великої різниці. Звісно передати смисл нескінченно малої як процесу це цікаво, але не настільки принципово намсду. З іншого боку вважаю дурня, коли свідомо обирають таку термінологію (чи то пак виразню), щоб утворити прірву з російською (і радянською).
Різниці там дійсно немає - за словами це різні речі. Перше суті математичного поняття не відповідає. Так прижилося і несвідомо дібране.
Що це ще за ПРІРВА? Чистої води хуцпа - зараз почну виправдовуватись, клястись у чортзна чому. Сюди реготаться! А якщо мови - це одна куча, то і балакати немає про що.
Цитата: oveka от февраля 4, 2017, 17:08
Різниці там дійсно немає - за словами це різні речі. Перше суті математичного поняття не відповідає. Так прижилося і несвідомо дібране.
Як людина з математичною освітою дозволю собі з вами не погодитись. Мене перше цілком влаштовує. І друге в принципі теж. Обоє.
Цитировать
Що це ще за ПРІРВА? Чистої води хуцпа - зараз почну виправдовуватись, клястись у чортзна чому. Сюди реготаться! А якщо мови - це одна куча, то і балакати немає про що.
Мабуть ми з вами говоримо про різні речі. Я про те, що реальна українська мова і урізаний варіант української мови у свідомості деяких людей - це дуже різні речі. Люди як їм здається бажаючи помогти своєму народу і рідній мові у розвитку на ділі ріжуть по живому, несуть горе і насилля. То я за те, що не варто іти таким шляхом. Нічого поганого у великій кількості синонімів чи у тому, що в мові східних регіонів багато запозичень з російської я не бачу. Якщо запозичення помагають людям виражати свої думки - то най будуть.
Цитата: Сергий от февраля 4, 2017, 01:33
Благодать-Безмежжя-сяє-три-козаки-Євразії
Ангелы, демоны и кальмары (http://posmotre.li/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8B,_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%8B)
Цитата: Python от февраля 5, 2017, 01:39
Цитата: Сергий от февраля 4, 2017, 01:33
Благодать-Безмежжя-сяє-три-козаки-Євразії
Ангелы, демоны и кальмары (http://posmotre.li/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8B,_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%8B)
Каждый выбирает себе и популяризирует тот Образ Бытия, который ему по душе.
Але взаємовиключні герої на одному іконостасі? Во ім'я Христа, і Перуна, і Пращура Хабіліса — хто їм молиться ОДНОЧАСНО?!
А втім...
ЦитироватьПрийшла в церкву стара баба,
Свічок накупила;
Де була яка ікона,
Всюди поліпила.
Іще пара остається,
Де їх приліпити?..
«Ага! – каже.– Пошукаю
Святого Микити!»
Найшла баба і Микиту –
Святий чорта ціпить!..
Баба їдну йому ставить,
Другу чорту ліпить...
Видять люди й розважають,
Щоби не ліпила;
«Що ти, бабо,– кажуть,– робиш?
Та ж то вража сила?..»
Але баба обернулась:
«Не судіте, люди!
Ніхто того не відає,
Де по смерті буде...
Чи у небі, чи у пеклі
Скажуть вікувати;
Треба всюди, добрі люди,
Приятелів мати».
Цитата: Python от февраля 5, 2017, 02:25
Але взаємовиключні герої на одному іконостасі? Во ім'я Христа, і Перуна, і Пращура Хабіліса — хто їм молиться ОДНОЧАСНО?!
Взаємовиключні герої на одному іконостасі? По перше, що це ваше бачення, що взаємовиключні, для мене тут зображені три грішні козака, три воїна Вічного Війська і Небесного Владики, які мають відношення до історії Київської Русі-України 20 сторіччя. По друге є тип ікон, на яких зображений і Бог і чорт і святі і грішні козаки одночасно. По третє там же ясно написано: "Благодать Безмежжя сяє серед горя і біди", задумайтесь де Благодать Безмежжя, де горе і де біда. І взагалі це на тему того, що дядько Федось народився в 1942 році - тобто якраз тоді, коли на землях Київської Русі-України бушувала люта війна і між собою різалися козаки двох правлячих отаманів, діда Бандери і діда Сталіна. Тобто цей образ присвячений перш за все пам'яті дядька Федося. І до речі якраз дядько Федось так і казав - Я у слові-самоназві Фрипулья зашифрував і Бога і чорта і себе самого і все на світі цьому і на тому. Тобто Безмежжя в усій повноті і багатогранності. В цьому році святкуємо рівно 10 років з дня успіння київського козака і художника Вічної Картини. Київський чудотворче, моли Вічного Художника, Бога-Христа за нас грішних! Господи, помилуй! Фрипулья!
p.s. цитований вами віршик Степана Руданського знаю з дитинства. це теж на тему популярності вищезгаданого типу козацько-християнських ікон у храмах Київської Русі-України.
p.p.s. на тему кого і як правильно шанувати - дивіться моє бачення, образ Фрипульї наведений нижче:
Дуже зручно - крути, як циган сонцем.
Тільки яке це має відношення до поставленої теми.
Цитата: Сергий от февраля 5, 2017, 11:10
коваль-Вакула-лупцює-чорта-Фрипулья.jpg
Виглядає як пряма образа релігійних почуттів сатаністів. Ви намагаєтесь об'єднати всі можливі об'єкти поклоніння в одному глобальному образі, але всім не вгодиш...
Цитата: Сергий от февраля 5, 2017, 11:10
І взагалі це на тему того, що дядько Федось народився в 1942 році - тобто якраз тоді, коли на землях Київської Русі-України бушувала люта війна і між собою різалися козаки двох правлячих отаманів, діда Бандери і діда Сталіна. Тобто цей образ присвячений перш за все пам'яті дядька Федося.
Є Бандера, якого одні вважають національним героєм, а другі — душогубом. Є Сталін, якого одні вважають душогубом, а другі — великим правителем. Про дядька Федося знають переважно ті, хто знали його особисто, решта може лише здогадуватись, якими подвигами та звірствами він заслужив собі місце чи між героєм і душогубом, чи між душогубом і героєм.
Цитата: Сергий от февраля 5, 2017, 11:10
По друге є тип ікон, на яких зображений і Бог і чорт і святі і грішні козаки одночасно.
Однак, чортам німбів не малюють і свічок їм не ставлять. Навіть у випадках, коли боги одного пантеону обмінюються місцями з дияволами в іншому (як у випадку девів та асурів в індійській та перській міфології), сумістити їх у якості об'єктів поклоніння єдиного спільного культу стає проблематично.
Якщо ж говорити про «грішних козаків», то насправді це такі гріхи, які дядькові Федосю навряд чи доводилось за життя чинити. Скільки відібраних життів лежить на совісті командувача будь-якою воюючою армією? Серійні убивці лише заздрісно позирають на них зі своїх котлів зі смолою... Єдине, що може виправдати всі ці злодіяння — віра в виправданість мети, заради якої всі ці життя було згублено. Але тут ми бачимо, що для виправдання одного «грішного козака» слід визнати безумовним злом другого. Ну або обидві мети хибні, і тоді ми бачимо двох душогубів, що нічим не кращі за Чикатила (хіба що робили не все особисто, а віддавали накази підлеглим).
Варіант про двох душогубів і благодать Божу для тих, хто її здатен побачити між ними мені до душі більше. Хоча і дід Степан і дід Йосип стопудово в житті робили не лише зло, але і добро, є немало людей (зокрема серед моїх рідних і знайомих), які іїх згадують добрими словами. Тому формулювання про грішних козаків мені теж до душі.
Цитата: Python от февраля 5, 2017, 12:46
в одному глобальному образі, але всім не вгодиш...
Все Безмежжя вже поєднав в одному образі і слові дядько Федось. Питання не в тому щоб всім вгодити.