Близость английского языка к фризскому

[Devorator linguarum]

Колонизировали Англию англы, саксы и юты, а английский язык получился ближе всего к фризскому. Как так?

[Bhudh]

Племена, в течение V века переселявшиеся в Англию из нынешних северной Германии и Дании, происходили из того же региона и говорили на приблизительно таком же языке, что и население средневековой Фризии...

[Devorator linguarum]

Саксы тоже? От них же письменные памятники сохранились, и их язык приблизительно таким же, как фризский, никак не назовешь.

[Awwal12]

Колонизировали Англию англы, саксы и юты, а английский язык получился ближе всего к фризскому. Как так?

А где вы вообще видели языки англов и ютов в дикой природе?...
1. Близость эта, как нужно понимать, весьма относительная на фоне интенсивного дальнейшего развития, сопровождавшегося дивергенциями и конвергенциями по географическому признаку. Английский с фризским, естественно, невзаимопонятен (и как бы для фриза-монолингва не оказался значительно понятнее голландский), это чисто генетический показатель.
2. На V в. вообще все западногерманские различались на уровне небольших диалектных различий. В дальнейшем, однако, континентальный саксонский хотя и не был затронут верхненемецким передвижением гласных, тем не менее был втянут в общие процессы с верхненемецкими и франконскими говорами, развиваясь с ними совместно, тогда как на остове, конечно, диалекты остались в состоянии очень слабого контакта с континентальными германскими.

[Hellerick]

La sasons antica es la asendentes de la frisces, si?

Древние саксы -- предки фризов. Разве не так?

[Devorator linguarum]

La sasons antica es la asendentes de la frisces, si?

Древние саксы -- предки фризов. Разве не так?

Нет. Фризы еще у Тацита фигурируют в качестве самостоятельного германского племени.

[Devorator linguarum]

Интересно, а есть ли у датчан в языке западногерманский субстрат? По идее, там могло сохраниться что-то англо-ютское...

[Awwal12]

La sasons antica es la asendentes de la frisces, si?

Древние саксы -- предки фризов. Разве не так?

Древние саксы - предки нижних немцев и части голландцев. Фризы, на секундочку, фиксируются еще в римские времена, и осели в Нидерландах первыми в ходе Великого переселения народов. Однако с началом Высокого средневековья, по мере активного освоения прибрежных земель, их потомки оказались затерты выходцами из регионов, лежавших к юго-востоку.

[Devorator linguarum]

Фризы, на секундочку, фиксируются еще в римские времена, и осели в Нидерландах первыми в ходе Великого переселения народов. Однако с началом Высокого средневековья, по мере активного освоения прибрежных земель, их потомки оказались затерты выходцами из регионов, лежавших к юго-востоку.

С какой стати? Они, по сведениям Тацита, уже в римское время в тех самых Нидерландах и сидели. Вообще, это чуть ли не единственный германский народ, который в историческую эпоху ни в каких массовых переселениях не участвовал. Только фризкие купцы активно шастали по всему Северному морю и Балтике, но их численность была не такая, чтобы оказывать заметное влияние на население тех мест, куда они добирались.

[Wolliger Mensch]

Колонизировали Англию англы, саксы и юты, а английский язык получился ближе всего к фризскому. Как так?

Что-то в вашем вопросе кряк с логикой.

Английский — плод развития языков всех этих англов, саксов, ютов. А фризский — родственный язык, оставшийся на континенте. Это что, так сложно?

[Wolliger Mensch]

1. Близость эта, как нужно понимать, весьма относительная на фоне интенсивного дальнейшего развития, сопровождавшегося дивергенциями и конвергенциями по географическому признаку. Английский с фризским, естественно, невзаимопонятен (и как бы для фриза-монолингва не оказался значительно понятнее голландский), это чисто генетический показатель.
2. На V в. вообще все западногерманские различались на уровне небольших диалектных различий. В дальнейшем, однако, континентальный саксонский хотя и не был затронут верхненемецким передвижением гласных, тем не менее был втянут в общие процессы с верхненемецкими и франконскими говорами, развиваясь с ними совместно, тогда как на остове, конечно, диалекты остались в состоянии очень слабого контакта с континентальными германскими.

Ингвеонские уже с начала письменной фиксации отличались от иствеонских и фонетически, и морфологически. Меньше, чем от скандинавских, но заметно сильнее, чем говоры внутри иствеонских и ингвеонских. С другой стороны, английский и фризкий пережили параллельные процессы уже после разделения, один из значимых — палатализация.

[Awwal12]

С какой стати? Они, по сведениям Тацита, уже в римское время в тех самых Нидерландах и сидели. Вообще, это чуть ли не единственный германский народ, который в историческую эпоху ни в каких массовых переселениях не участвовал.

Ну как, изначально они обитали от Флевонского озера к востоку. Но да, основная их экспансия приходится ещё на римское время, до Переселения; после падения Империи они распространялись уже по мелочи (заняли Гельголанд и распространились на часть Ютландии).

[Devorator linguarum]

Колонизировали Англию англы, саксы и юты, а английский язык получился ближе всего к фризскому. Как так?

Что-то в вашем вопросе кряк с логикой.

Английский — плод развития языков всех этих англов, саксов, ютов. А фризский — родственный язык, оставшийся на континенте. Это что, так сложно?

Точно всех трех - англов, саксов и ютов? Древний язык саксов-то нам известен, и на древнеанглийский он не особо похож. Остаются англы и юты. Предположим, они-то были носителями "почти фризского" языка, который и стал древнеанглийским. Тогда этими носителями были и англы, и юты, или кто-то один из них?

[Awwal12]

Ингвеонские уже с начала письменной фиксации отличались от иствеонских и фонетически, и морфологически. Меньше, чем от скандинавских, но заметно сильнее, чем говоры внутри иствеонских и ингвеонских.

Язык ильменских словен так вообще уникальное ответвление славянских. Что отнюдь не помешало ему с самого начала свободно влиться в древнерусский диалектный континуум и вариться в нем, пока он в XV в. вообще в нем не растворился (впрочем, поучаствовав в формировании севернорусского наречия). Аналогия весьма близкая...

[Bhudh]

Древний язык саксов-то нам известен, и на древнеанглийский он не особо похож.

Насколько древний и с каким периодом английского его сравнивать?
Сказано же: на 5 век это были взаимопонимаемые диалекты. Все 4.

[Awwal12]

Древний язык саксов-то нам известен, и на древнеанглийский он не особо похож.

Он нам толком известен только с IX в.

[Lodur]

Фризы, на секундочку, фиксируются еще в римские времена

Честно говоря, это довольно слабый довод. Бродячих названий племён во все времена было хоть отбавляй.

[Awwal12]

Фризы, на секундочку, фиксируются еще в римские времена

Честно говоря, это довольно слабый довод. Бродячих названий племён во все времена было хоть отбавляй.

Так они на том месте примерно и фиксируются.

[Wolliger Mensch]

Точно всех трех - англов, саксов и ютов? Древний язык саксов-то нам известен, и на древнеанглийский он не особо похож. Остаются англы и юты. Предположим, они-то были носителями "почти фризского" языка, который и стал древнеанглийским. Тогда этими носителями были и англы, и юты, или кто-то один из них?

Со времён переселения до первых памятников прошло несколько веков. За это время старофранцузкий успел измениться до не узнаваемости, а вы говорите, что саксонский «не особо похож». Язык саксов в Британии развивался в тесной связи с языками англов и ютов, языки саксов континента были под сильным влиянием иствеонских. Кроме того, саксы изначально жили южнее всех ингвеонов, и их говоры были переходными.
В Британии саксы не были самыми многочисленными, поэтому их говоры внесли значительно меньший вклад в английский язык, чем говоры англов.

[Lodur]

Так они на том месте примерно и фиксируются.

Так тем более. Люди другие пришли, а название осталось.

[Wolliger Mensch]

Люди другие пришли, а название осталось.

Это нужно отдельно доказывать. По умолчанию люди те же.

[Lodur]

Разумеется, в той части Британии, что известна сегодня, как Англия, саксы составляли подавляющее большинство.



На этой карте показаны англо-саксонские королевства. Из них англы составляли большинство в Восточной Англии и Нортумбрии, Кент был королевством ютов, а Эссекс, Сассекс, Вессекс (у этих трёх "саксы" даже в названиях остались) и Мерсия - королевствами саксов. Нортумбрия, конечно, на карте самая большая, но во-первых, она была самой редконаселённой, во-вторых, северная часть её потом отошла Шотландии, и её язык лёг в основу англо-шотландского.

[bvs]

Разумеется, в той части Британии, что известна сегодня, как Англия, саксы составляли подавляющее большинство.

А назвали почему-то Англией.

[Devorator linguarum]

Древнеанглийские письменные памятники, особенно более ранние, по языку неоднородны, а написаны на нескольких достаточно далеких друг от друга диалектах. Хорошо бы пошерстить эти диалекты на предмет привязки к отдельным королевствам англов, ютов и саксов и, в частности, выяснить, ближе ли диалекты Эссекса, Сассекса, Вессекса и Мерсии к языку континентальных саксов, чем диалекты Нортумбрии, Восточной Англии и Кента.

[Lodur]

Разумеется, в той части Британии, что известна сегодня, как Англия, саксы составляли подавляющее большинство.

А назвали почему-то Англией.

Ну, "королём Англии" первым назвал себя Альфред Великий, король Вэссекса. Почему он так себя назвал - история тёмная. Но, вроде, Восточная Англия - это последнее, что он отвоевал у данов, которые там и в большей части Нортумбрии, было, собственное королевство уже учудили. Может, на правах завоевателя (отвоевателя?), или ещё почему.