Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Карельский язык (закрыто)

Автор Mikko, сентября 13, 2005, 22:05

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Awwal12

Цитата: DarkMax2 от декабря 12, 2011, 11:54
ой, опять легенда про полонизмы?
Почему легенда? Працювати - стопроцентный полонизм, а "рада" - вообще германизм.
ЦитироватьА карельский ведь не ИЕ!!!
А какая, простите, разница в данном случае? Заимствования из одних языков лучше заимствований из других?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

DarkMax2

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 11:57
А какая, простите, разница в данном случае? Заимствования из одних языков лучше заимствований из других?
ну не в такой же лексике! это как бы основные слова
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Awwal12

Цитата: DarkMax2 от декабря 12, 2011, 12:00
Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 11:57
А какая, простите, разница в данном случае? Заимствования из одних языков лучше заимствований из других?
ну не в такой же лексике! это как бы основные слова
Приветствия - это далеко не самые основные слова. Чем коми "чолöм-быттьö" хуже татарского "сәлам"?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Матти

Может быть это и так. Но вопрос был адресован специалистам по финноугорским языкам, а не прочим скучающим лицам - специалистам по общим вопросам.
Если это слово заимствовано, то скорее всего из коми, т.к. выражение очень редкое ( достаточно забытое) для карельского языка. Если из коми, то когда и каким путем.

Большая просьба к универсальным специалистам - займитесь другим вопросами. Меня интересуют ответы специалистов по финноугорским языкам. 

Awwal12

Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:05
Если это слово заимствовано, то скорее всего из коми, т.к. выражение очень редкое для карельского языка. Если из коми, то когда и каким путем.
Не улавливаю логики. Сейчас, может, и редкое, а когда-то, может, и не было редким. Русские как-то вообще больше не говорят "челом бью", но это не значит, что и они заимствовали приветствие у коми. Заимствования в карельском из коми на любом этапе вообразить затруднительно, у них практически не было поля для контактов.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

DarkMax2

Прошу прощения, просто для меня это дико выглядело, как, например, "хелоу, френды" в русском.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Чайник777

Цитата: DarkMax2 от декабря 12, 2011, 12:11
Прошу прощения, просто для меня это дико выглядело, как, например, "хелоу, френды" на русском.
Так по-русски же и говорят иногда "хай", "оревуар", "гуд бай" и т.д.
Вы что, не слышали?  :what:
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Матти

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 12:10
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:05
Если это слово заимствовано, то скорее всего из коми, т.к. выражение очень редкое для карельского языка. Если из коми, то когда и каким путем.
Не улавливаю логики. Сейчас, может, и редкое, а когда-то, может, и не было редким. Русские как-то вообще больше не говорят "челом бью", но это не значит, что и они заимствовали приветствие у коми. Заимствования в карельском из коми на любом этапе вообразить затруднительно, у них практически не было поля для контактов.
Если нет ответа, то зачем участвуете в обсуждении! Неужели в Киеве уже все обсудили?
Контакты между карелами, вепсами и коми происходили в Двинском крае, начиная примерно с XIII века, о чем есть ряд исследований, например, Лыткина.   

Большая просьба к "универсальным специалистам" - займитесь другими делами. Меня интересуют ответы специалистов по финноугорским языкам.

DarkMax2

Цитата: Чайник777 от декабря 12, 2011, 12:16
Цитата: DarkMax2 от декабря 12, 2011, 12:11
Прошу прощения, просто для меня это дико выглядело, как, например, "хелоу, френды" на русском.
Так по-русски же и говорят иногда "хай", "оревуар", "гуд бай" и т.д.
Вы что, не слышали?  :what:
но это как бы не считается частью языка. Говорят и саёнара и аста-ла-виста бейби. Это подражания.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Leo

Указанные мною данные взяты из Коми-русского словаря, изданного в 1961 г. под ред. В. И. Лыткина

DarkMax2

Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 12:25
Указанные мною данные взяты из Коми-русского словаря, изданного в 1961 г. под ред. В. И. Лыткина
верю
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Awwal12

Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:19
Контакты между карелами, вепсами и коми происходили в Двинском крае, начиная примерно с XIII века
Коми (точнее, памятники вымской культуры) на XIII век фиксируются не западнее Вычегды и Вашки. С вепсами они, конечно, контактировали, но от карел их отделяли вепсы и чудь заволочская, позднее - и русские. А для подобных заимствований, безусловно, нужен тесный контакт.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Матти

Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 12:25
Указанные мною данные взяты из Коми-русского словаря, изданного в 1961 г. под ред. В. И. Лыткина 
Откуда коми заимствовали это слово? От волжских булгар? Тогда есть цепочка заимствования: салам - чолём - čolon.
Если бы карелы заимствовали выражение "челом бить" напрямую от русских, то выглядело бы заимствование иначе.     

Матти

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 12:31
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:19
Контакты между карелами, вепсами и коми происходили в Двинском крае, начиная примерно с XIII века
Коми (точнее, памятники вымской культуры) на XIII век фиксируются не западнее Вычегды и Вашки. С вепсами они, конечно, контактировали, но от карел их отделяли вепсы и чудь заволочская, позднее - и русские. А для подобных заимствований, безусловно, нужен тесный контакт.
А вам разве ничего не известно о двинских (заволоцких) карелах? Или считаете, что все народы, начиная со времен сотворения мира, жили в нынешних границах?

Awwal12

Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:32
Откуда коми заимствовали это слово? От волжских булгар? Тогда есть цепочка заимствования: салам - чолём - čolon.   
1. Коми "ӧ" - это [ə], а вовсе не карельское [ø].
2. Осталось "всего-ничего" - объяснить переходы /с/>/ч/, /а/ > /o/ и /á/>/ə/.
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:34
А вам разве ничего не извество о двинских карелах?
Известно, конечно. Но это только низовья Северной Двины. И это, опять же, периферия расселения карел.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Матти

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 12:39
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:32
Откуда коми заимствовали это слово? От волжских булгар? Тогда есть цепочка заимствования: салам - чолём - čolon.   
1. Коми "ӧ" - это [ə], а вовсе не карельское [ø].
Разве "ӧ" я назвал карельским?
[/quote] 2. Осталось "всего-ничего" - объяснить переходы /с/>/ч/ и /а/>/ə/.
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:34
А вам разве ничего не извество о двинских карелах? Известно, конечно. Но это только низовья Северной Двины. И это, опять же, периферия расселения карел.
Не буду приводить сведения о том, что и Северная Приботния была карельской "периферией".  Ну, а как сообщение:
"в 1445 году кореляне заволоцкие напали на норвежские владения, перебили и попленили жителей и  возвратились  поздорову домой". С периферии совершили нападение? И возвратились "домой"?  Заметьте: заволоцкие карелы. Ну, а вепсы (допустим, карелы напрямую не контактировали с коми) для карелов разве чужой и непонятный народ? Разве не могло заимствование произойти через вепсов, например?

Меня не интересуют этнополитические, историские и географические взгляды, а лишь в вероятность существования выше указанной цепочки заимствования данного слова.




Awwal12

Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:47
Разве "ӧ" я назвал карельским?
Нет, но транскрипция "чолём" никак не соответствует истине. Коми "ӧ" - НЕ передний и НЕ огубленный. Это вообще другой звук.
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:47
Не буду приводить сведения о том, что Северная Приботния была карельско
А при чём  тут вообще Приботния?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Матти

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 12:55
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:47
Разве "ӧ" я назвал карельским?
Нет, но транскрипция "чолём" никак не соответствует истине. Коми "ӧ" - НЕ передний и НЕ огубленный. Это вообще другой звук.
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:47
Не буду приводить сведения о том, что Северная Приботния была карельской
А при чём  тут вообще Приботния?
Не знаю совершенно языка коми.
Ну, а северная Приботния притом, что группы карелов (как приботнийские, так и заволоцкие)  действовали самостоятельно в достижении своих хозяйственно-политических целей. 

Awwal12

Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 12:47
Ну, а вепсы (допустим, карелы напрямую не контактировали с коми) для карелов разве чужой и непонятный народ? Разве не могло заимствование произойти через вепсов, например?
Могло (правда, оно должно бы при этом фиксироваться в вепсском), но в какой промежуток времени? Интенсивные контакты коми с русскими начинаются в XIII веке (если не брать вашу булгарскую гипотезу, тем более булгаризмы в коми можно пересчитать по пальцам и речи об интенсивном контакте там нет), а уже в XV веке коми на западе ассимилируются русскими или оттесняются на восток, на территорию современной Республики Коми.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Матти

Ну, и зачем мне этот ответ из букваря по истории СССР?

Awwal12

Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 13:23
Ну, и зачем мне этот ответ из букваря по истории СССР?
Не знаю, вы сами спросили.  :donno: Какой вообще смысл выводить крайне проблематичную цепочку заимствований "русский>коми>вепсский>карельский", когда можно ПРОСТО предположить два заимствования "русский>карельский" и "русский>коми" (при том, что русские с карелами и вепсами начали контактировать заметно раньше, чем с коми)? Им же ничего реально не противоречит, заимствований из русского в обоих языках туча.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Матти

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 13:31
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 13:23
Ну, и зачем мне этот ответ из букваря по истории СССР?
Не знаю, вы сами спросили.  :donno: Какой вообще смысл выводить крайне проблематичную цепочку заимствований "русский>коми>вепсский>карельский", когда можно ПРОСТО предположить два заимствования "русский>карельский" и "русский>коми" (при том, что русские с карелами и вепсами начали контактировать заметно раньше, чем с коми)? Им же ничего реально не противоречит.
Меня интересует мнение людей, знающих вепсский, о поисхождении слова čolon (čolom).
Цепочка же "русский > карельский" например из русского "челом бить" в карельское " čolon terveh" мне кажется неестественной, заимствование в этом случае выглядело совершенно по-другому. То есть, čolon карелы заимствовали не из русского языка. Из какого тогда?
А какой народ и где находился в XIII-XV веках, и когда кто и с кем начал контактировать без чьих-то поучений знаю. 

autolyk

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2011, 12:10
Заимствования в карельском из коми на любом этапе вообразить затруднительно, у них практически не было поля для контактов.
Это не так. В коми имеются приб.-финские лексические заимствования, также есть морфологические параллели, см. Г.В. Федюнеева «О прибалтийско-финском компоненте в коми языке» (известия Уральского государственного университета. 2008, №55.С.172-181).
Вся беда в том, что чолöм не этимологизируется на материале коми языка.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

do50

Offtop

Матти, а финнам выражение "čolon terveh" не понятно (если первый звук заменить)?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Awwal12

Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 13:41
Цепочка же "русский > карельский" например из русского "челом бить" в карельское " čolon terveh" мне кажется неестественной, заимствование в этом случае выглядело совершенно по-другому.
Это неплохо бы подтвердить фактами. Лингвистическая интуиция как аргумент, к сожалению, не котируется.
Цитата: Матти от декабря 12, 2011, 13:41
То есть, čolon карелы заимствовали не из русского языка. Из какого тогда?
Если оно заимствовано не из русского, то в любом случае в карельском должны быть и другие заимствования из этого же языка. Картина же, когда единственным заимствованием из языка А в языке Б является приветствие, кажется, не встречает параллелей. Должны были бы быть и другие пермизмы в карельском. Где они?

Цитата: autolyk от декабря 12, 2011, 13:59
Это не так. В коми имеются приб.-финские лексические заимствования, также есть морфологические параллели, см. Г.В. Федюнеева «О прибалтийско-финском компоненте в коми языке» (известия Уральского государственного университета. 2008, №55.С.172-181).
Безусловно, и я в курсе, но ведь вроде бы эти заимствования обыкновенно соотносят с вепсским, а не с карельским!  :donno:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12