Лингвофорум

ХуумААнитаас - это тоже можетъ быть. Но въ Эстоніи.

Цитата: Квас от февраля 24, 2011, 21:35
Перепутал, имел в виду старинную орфографию Нового времени. Так забавно писали: à Româ и т. п.

à Româ - а почему предлог à с грависом? По какому принципу?

Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:54
М произносилось полностью, безъ всякихъ предшествующихъ носовыхъ гласныхъ.

Да ну?

Асадъ, вот вам пока информация для размышления.

Квинтилиан.
atqui eadem illa littera (de M tractatur — Квас) quoties ultima est et uocalem uerbi sequentis ita contingit, ut in eam transire possit, etiam si scribitur, tamen parum exprimitur, ut multum ille et quantum erat, adeo ut paene cuiusdam nouae litterae sonum reddat; neque enim eximitur, sed obscuratur et tantum in hoc aliqua inter duas uocales uelut nota est, ne ipsae coeant. (Instit. orat., IX, 4, 40).

Велий Лонг:
cum dico eniam nunc, quamuis per m scribam, nescio quomodo tamen exprimere non possum (GL, VII, 78, 19 et sequentia)

Присциан:
m obscurum in extremitate dictionum sonat, ut templum; apertum in principio, ut magnus; mediocre in mediis, ut umbra (GL, II, 29, 15 et seq.)

Кроме того, из стихосложения явствует, что конечное -m не препятствовало элизии. Хотя не уверен, что вы знаете, что это такое, так как опять проигнорировали мой вопрос

Цитата: Квас от февраля 24, 2011, 21:39
Слова «элизия» и «m caduca» вам знакомы, я надеюсь? И как их вам описывали?

Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:54
   Длина слоговъ учитывалась для правильной постановки ударенія (ну и для правильнаго переноса...). И въ словаряхъ она до сихъ поръ именно для этаго указывается.

Curioser and curioser. Это вам рассказывали в качестве «классического произношения»? Вы о принципах латинского стихосложения что-нибудь знаете? Не объясните мне, для чего указывается долгота hūmānitās у Дворецкого, в оксфордском словаре и в замечательной книжечке семнадцатого века, когда была жива преемственность и не было MГУ?

Да причём тут Эстония?! Которая вообще разговаривает на не-индо-европейском языке.

В прото-индо-европейском были долгие гласные. Реконструируется по различным известным языкам.

Латинское sēmen = семя.

Древнеславянское sēmen (пишется: слово-ять-мыслите-юсмалый; юсмалый в современном русском даёт я: семя), литовское sémenys (точно диакритику над é передать не могу), древнеирландское sīl.

Латинское dōnum = дар.

Санскритское dānam, валлийское dawn (валлийское aw < прото-кельское ā < индо-европейское ō), древнеславянское даръ (славянское а - всегда долгое), греческое dōron.

Латинское māter.

Санскритское mātā, греческое mātēr, древнеирландское māthir, древнеславянское мати (славянское а - всегда долгое).

Цитата: Alexandra A от февраля 24, 2011, 21:58
Цитата: Квас от Сегодня в 22:35

ЦитироватьПерепутал, имел в виду старинную орфографию Нового времени. Так забавно писали: à Româ и т. п.

à Româ - а почему предлог à с грависом? По какому принципу?

Да коли бы знал... Они иногда помечали грависом неизменяемые слова: à, quòd (союз), verò. Самому интересно найти приличное изложение.

Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:08
Сейчасъ какъ разъ все не такъ. Отъ сюда - и врачи дебилы.

Кстати, а в какой больнице Вы работаете?

Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:08
И это не отъ того, что мы съ Ломоносовымъ и Фламелемъ - тролли.

Про двух последних не знаю, а вот насчёт перваго подозрения есть, да.

Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:08
И не отъ того, что я и Фламель - состарѣлись и ...э-э... канаемъ (хм...) въ Исторію...

Уже радует, что Вы не с Гиппократом вместе в песочнице играли.

Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 21:08
Въ тѣхъ учебникахъ - авторитетна именно ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ.

Преемственность чего?

Чтенія.
Какъ классическаго, такъ и средневѣковаго ,,медицинскаго".

Асад упрямо игнорирует факт отсутствия этой его преемственности.

Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 04:51
Асад упрямо игнорирует факт отсутствия этой его преемственности.

Да и много чего другого. Уже понятно, что Асадъ — человек со специфическими взглядами, которые менять не собирается; такое не редкость. Но как-то получилось, что на ЛФ я ещё не общался с людьми, настолько непринуждённо игнорирующие собеседника. Наверно, я недостоин: Учителя у меня не было, языком занимался по книгам. 

Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 23:02
Чтенія.

А при чём тут произношение?

Цитата: Квас от февраля 25, 2011, 12:14
Но как-то получилось, что на ЛФ я ещё не общался с людьми, настолько непринуждённо игнорирующие собеседника.

Да, таких троллей, настоящих, у нас ещё не было.

    Дорогой Квасъ! Я не игнорировалъ. Просто ты (не смѣшно ждать отъ тролля ,,ВЫ"?...) меня тоже не хочешь понять.
    Латинское произношеніе въ прозаической рѣчи - и оно же въ стихахъ - отличались. Ты правъ.
   Но - и по Русски произношеніе при чтеніи стиховъ будетъ отличаться. Отъ обычнаго ли разговора, или отъ чтенія повѣствовательнаго сугубо анатомческаго текста...
   И теперь вопросъ — КТО ВАМЪ СКАЗАЛЪ, что И въ повседневной рѣчи, И въ чтеніи просто научной медицинской литтературы -  Римляне применяли ТѢ ЖЕ правила, что и при чтеніи стиховъ????
   А ваша компанія — пытается все это свое знаніе стихотворнаго произношенія съ долготами, смѣщеніемъ удареній и слияніемъ словъ — примѣнить къ обычному повѣствовательному тексту и къ обычной разговорной рѣчи.
   Ты не считаешь это смѣшнымъ маразмомъ - читать съ выраженіемъ, элизіями и соблюденіемъ неударныхъ долготъ какое нибудь письмо Латинской тети Моти къ сынишкѣ, или это самое ,,ДЭ ГАСТРЭ"???
    Мнѣ кажется, что именно Средневѣковые и послѣ-Возрожденческіе и всѣ прочіе ученые и врачи, и адвокаты - кромѣ нынѣшнихъ МГУшниковъ - чувствовали нѣкое различіе въ этомъ дѣлѣ!
   Твой любящій тролль. Привѣтъ Мисту отъ Ломоносова съ Фламелемъ.

Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 16:15
А ваша компанія — пытается все это свое знаніе стихотворнаго произношенія съ долготами

На прото-индо-европейском тоже говорили стихами?

Потому что в прото-индо-европейском долгота была.

А греческие Ē и Ō - эта и омега - это тоже только для стихотворений?

Асадъ, а зачем Вы соблюдаете долготу на письме по-русски?

Ведь славянская буква ЯТЬ - это и есть долгая Е.

индо-европейская e > славянская e
индо-европейская ē > славянская ять
индо-европейские ai, oi > славянская ять.

При том, что в современном русском различия между краткой Е и долгой ЯТЬ - нет.

Ха! Такъ и въ Арабскомъ есть долготы. И при чтеніи стиховъ - они замѣчательны. Но уже при чтеніи лекціи - долготы по большей части игнорируются, а частью — замѣняются обычнымъ удареніемъ. Послушайте записи лекцій Арабскихъ ученыхъ...

стихи того же Пушкина (в отличие от его же прозы)
намяукивают нам на разницу в постановке ударения
в его время и в наше, что из прозы мы хрен бы узнали..
так же латинский классический стих намяукивает за распределение долгот
в прозе нерелевантное..

От прото-индо-европейского и до классических языков, как латинский, греческий, санскрит - прошла не одна тысяча лет. При этом, долготы в родственных словах этих далёких друг от друга языков совпадают в многих случаях, и в этом есть закономерности. Неужели на протяжении стольких столетий люди, передающие языки из поколения в поколение, говорили стихами?

Проза тоже намяукиваетъ... Если знать тогдашнее удареніе.
Но въ стихахъ - Крылова, напримѣръ, - измѣненіе ударенія НЕ ДОКАЗЫВАЕТЪ ВОВСѢ такой же постановки его въ повседневной тогдашней рѣчи.
Въ томъ и фокусъ. Потому и важна преемственность ВЪ ТОМЪ ЧИСЛѢ И ОТЪ Среднихъ Вѣковъ!!! Традиція не пришла ,,съ лѣва" въ Латынь...

Александра А! НѢТЪ - не всѣ говорили стихами и правильно. Но среди прежнихъ поколеній просто тоже были Ученые. Которые учили Учениковъ. Преемственно-съ..

В современном валлийском долгота никак не связанна с индо-европейской и прото-бриттской.

Но.

Ещё в времена Римской Британии в бриттском языке долгота была, от природы, наследованная от прото-кельтского < прото-индоевропейского.

Более того, заимствования из латинского языка в британский в эпоху Римской Провинции Британия говорят о том, что римские легионеры, от которых британские кельты заимствовали слова в британский язык (будущий валлийский), соблюдали долготу в разговоре.

Латинские E и Ē дали разное отражение в современном валлийском.

латинское fenestra > валлийское ffenestr = окно (то есть, латинское e > валлийское e)
латинское sēdēs > валлийское swydd = оффис (то есть, латинское ē > валлийское wy).

   Да могла быть и куча другихъ причинъ. Сугубо индивидуальныхъ въ данной мѣстности.
   Эстонцы тоже по Русски говорятъ съ необычными спотыканіями и долготами. Это и было индивидуально у каждаго народа. При общей тенденціи къ хотя бы отдаленному совпаденію хотя бы чего-нибудь изъ однаго и того же заимствованія.

Цитата: Асадъ от
Потому и важна преемственность ВЪ ТОМЪ ЧИСЛѢ И ОТЪ Среднихъ Вѣковъ!!! Традиція не пришла ,,съ лѣва" въ Латынь...

Расчеши-ка за преемственность на примере:
hôtel и hôpital..

сколько лет прошло между падением РИ и "Каролингским возрождением"?
Кто в промежутке говорил на классической латыни?
к тому же, в момент падения РИ в ней уже не говорили на классической
а как же преемственность?
по-моему, писание с ятями - симптом того же:
фрическое неприятие времени
не учитываешь, что языки меняются..

Отэль и Опиталь - это НЕ Латинскіий языкъ...

ЛАДНО!!!!!!!!!
Я ТРОЛЛЬ И ДУРАКЪ.
НА ФИГА Я ПОВТОРЯЮ ОДНО И ТО ЖЕ!!!!!!!!!!!! МОГЪ БЫ ПРОСТО ПРОЧЕСТЬ ВАШЪ ТРЕПЪ!!!!!!!!!
ВЫ — САМЫЕ ЗНАЮЩІЕ ПРОИЗНОШЕНІЕ ДРЕВНИХЪ НАРОДОВЪ, ВЫСОСАННОЕ ИЗЪ ПАЛЬЦА, ПРИЧЕМЪ СЪ АУДІО—ЗАПИСЯМИ... 
КЪ ТОМУ ЖЕ Я НЕ УЧИЛСЯ НА ЛИНГВИСТА... ДВАЖДЫ ТРОЛЛЬ.
ХОТЯ И ТОЛСТОЙ СЪ ДАЛЕМЪ, И ПУШКИНЪ - ТОЖЕ НЕ УЧИЛИСЬ НА ЛИНГВИСТОВЪ... ЭТО УТѢШАЕТЪ...

Цитата: Асадъ от
Отэль и Опиталь - это НЕ Латинскіий языкъ..

как же-с, как же-с..
очень даже ваша латынь: традиционная передача из уст в уста
именно так хоспиталис и породил отель..
а опиталь происходит из реанимированной в средневековье латыни
и опять же традиция передачи из уст в уста нам его и даёт..

Цитата: Асадъ от
знающіе произношеніе древнихъ народовъ, высосанное изъ пальца

как бэ метода на то и метода
что её проверить можно..
проверил бы для разнообразия
чо ж капсами истерить да лозунги толкать..

Цитата: Alexandra A от февраля 25, 2011, 16:47
Более того, заимствования из латинского языка в британский в эпоху Римской Провинции Британия говорят о том, что римские легионеры, от которых британские кельты заимствовали слова в британский язык (будущий валлийский), соблюдали долготу в разговоре.

Латинские E и Ē дали разное отражение в современном валлийском.

Возможно, что они в то время различались уже не долготой, а разным произношением: краткие гласные были более открытыми, чем долгие.

A и ā как в валлийском отражаются? А ae и e?

Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 16:15
Но - и по Русски произношеніе при чтеніи стиховъ будетъ отличаться.

Песец, хорош рецепты у нарколога тырить.

Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 16:15
И теперь вопросъ — КТО ВАМЪ СКАЗАЛЪ, что И въ повседневной рѣчи, И въ чтеніи просто научной медицинской литтературы -  Римляне применяли ТѢ ЖЕ правила, что и при чтеніи стиховъ????

Ну они наверно ничем же не хуже всех остальных народов.

Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 16:42
Но среди прежнихъ поколеній просто тоже были Ученые. Которые учили Учениковъ. Преемственно-съ..

В ПИЕ времена?