Ненаучные попытки анализа позднепратюркского корня.

[SWR]

А где вообще фиксируется бАлгар?

В чувашском пăлхар и в древнерусском бОлгар как отражение безударной А при заимствовании из иных языков. 

[Mass]

И хотел бы я знать, с чего это кутригуров относят к болгарам.... 

[Agabazar]

А где вообще фиксируется бАлгар?

В чувашском пăлхар и в древнерусском бОлгар как отражение безударной А при заимствовании из иных языков. 

Думается, современное чувашское пăлхар (а также пулхăр, с ударением на первом слоге) — это всё явление исключительно нового времени. Например, рекрутированные  из чувашей солдаты  попадая в южные края и страны  приобретали это слово и приносили его к своим соплеменникам "после дембеля".  Правда, ещё существовало городище, село Болгары в Спасском уезде Казанской губернии. А если оттуда, то сие тоже вторично.
Зато в чувашском языке всегда существали слова типа пăлха-, пăлхан-, пăлхав, пăлхавăр.

[Mass]

В том числе. Но похоже, что здесь автор путает разные реки:

Я не на реки ориентировался.

Современная историография не дает однозначного ответа на вопрос о границах Великой Болгарии: одни исследователи (В. Златарский, Н. Я. Мерперт, А. П. Смирнов, М. И. Артамонов, Д. Оболенский, Д. Ангелов) проводят восточную границу Великой Болгарии по Кубани, а западную – по Днепру, другие (К. П. Патканов, И. Маркварт, Д. Моравчик) – сужают сферу влияния протоболгарского племенного союза до Восточного Приазовья. Последняя локализация представляется наиболее правильной; во всяком случае, «Хронография» Феофана и «Бревиарий» Никифора не дают оснований отодвигать границу Великой Болгарии за Дон (Чичуров. Экскурс, 68, 77-80). А. Марик, опираясь на свидетельство Пространной редакции «Армянской географии», помешает протоболгар на Кубани, к северу от прибрежного города Никопсис, который он отождествляет с Нечепсухо (Маricq. Notes, p, 345). А. Коллауц, цитируя Захария Ритора, пишет о болгарах за Дарьялом (Kollautz. Abasgen, S, 22). Что касается названия Великая Болгария, то к нему, видимо, применимо наблюдение О. Н. Трубачева, по мнению которого обозначение народов и стран с компонентом «Великий», «Великая» (Великая Греция, Великая Скифия и др.) относится к области вторичной колонизации (Трубачев. Славянские этнонимы, с. 51 и след.). По Михаилу Сирийцу, болгары (в правление императора Маврикия) пришли к Танаису из внутренних областей Скифии (Altheim. Geschichte, I, S, 90-91). Ф. Альтхайм считает, что протоболгары, подобно аварам или хазарам, пришли из северо-восточного Ирана (ibid., S. 85). Ф. Альтхайм – Г. Хауссиг видят в оногурах VI в. протоболгар, покинувших под натиском аваров в середине VI в. восточные районы Кавказа и осевших в низовьях Кубани (Altheim – Haussig. Hunnen, S. 10 f.). Таким образом, Великая Болгария, независимо от того, где локализуется их (протоболгар) прародина, – место вторичной колонизации.

[Agabazar]

И хотел бы я знать, с чего это кутригуров относят к болгарам.... 

В русской Википедии есть статья "Кутригуры".

[Mass]

И хотел бы я знать, с чего это кутригуров относят к болгарам.... 

В русской Википедии есть статья "Кутригуры".

Я её читал, там довольно много спорных утверждений.

Более надёжные основания есть? Или это всё?)

[Mass]

И кстати, чем Артамонов аргументирует свой тезис, что "котраги" и "кутригуры" это один и тот же народ?

[Agabazar]

И хотел бы я знать, с чего это кутригуров относят к болгарам.... 

В русской Википедии есть статья "Кутригуры".

Я её читал, там довольно много спорных утверждений.

Более надёжные основания есть? Или это всё?)

Вроде там ничего спорного или  неспорного (бесспорного) нет. Просто перечисляется всё (или, может быть, не всё)  то, что известно к настоящему времени.

[Zhendoso]

А где вообще фиксируется бАлгар?

Такая форма не может фиксироваться, там был первосложный восходящий дифтонг типа ia, a весь начальный комплекс bia- в большинстве диалектов развивался bial- > b'wo->bö-. Греки и славяне застали и адаптировали стадию b'wo-. Но и в дунайских и волжских диалектах собственное развитие дошло до bö-. Доказательством тому для дунайского - славянское боляр "знатный человек"<*bölär "самоназвание булгар" и соответствующее ему волжское bülär "название столицы домонгольской Булгарии". Ср.еще развитие чув. pürne "палец".
На ранней стадии развития *bialgar было созвучно с возможным *biälgär "5 огуров", но Мункачи не учитывает рядность - развитие этнонима шло из заднего ряда в передний, а не наоборот, поэтому такую этимологию следует считать народной.
Название столицы золотоордынской Булгарии Булгар я считаю стандартнотюркской адаптацией (правда, в части верховых говоров bia- развивалось в bo-, но и там оно шло через стадию bö-). Чувашское название Болгарского городища pъlğar закономерно <bulğar. Еще раз подчеркну, что мне неизвестно домонгольское название Булгара.

[Mass]

А чем хуже византийские тексты, описывающие Великую Болгарию хана Кубрата в Причерноморье и приход части ее жителей с Аспарухом на Дунай?

Кстати, в ключе археологии что-то по поводу "миграции Аспаруха" появилось? А то вон пишут, что

Наконец, прямая миграция носителей перещепинской культуры в Подунавье не подтверждается археологией.

Ibid.

[Agabazar]

Подтверждается, не подтверждается...

В любом случае того, что написано в древних хрониках, никто отменить не сможет.

[Mass]

Подтверждается, не подтверждается...

В любом случае того, что написано в древних хрониках, никто отменить не сможет.

Вот именно. Там написано, что к "болгарам" относятся некие котраги. Не кутригуры.

А, да, в древних хрониках написано что весь сабж - киммерийцы. Будем верить? 

[Lodur]

Кстати, в ключе археологии что-то по поводу "миграции Аспаруха" появилось? А то вон пишут, что

Наконец, прямая миграция носителей перещепинской культуры в Подунавье не подтверждается археологией.

Ibid.

Так, типа, пять человек же переселилось? (Ну, условно. Малое количество. по сравнению с количеством славян, так что, типа, моментально растворились, несмотря на то, что власть захватили). Какой смысл искать археологические подтверждения?

[Mass]

Какой смысл искать археологические подтверждения?

Имеет. У этой небольшой группы правящей элиты были свои отличительные признаки в обрядах, типах вооружений, сбруи, etc. Если миграция была, то где-то на Дунае должно быть продолжение этих традиций хотя б непродолжительное время.

(Возможно, они просто не найдены или расхищены. Но подобная вероятность - не повод их не искать)

К тому же, если эта небольшая группа правящей элиты смогла передать этноним большинству, должны быть и следы влияния, первых на вторых, - в материальной культуре. Иначе ситуация.... Не очень вероятная получается.

[Agabazar]

Кстати, в ключе археологии что-то по поводу "миграции Аспаруха" появилось? А то вон пишут, что

Наконец, прямая миграция носителей перещепинской культуры в Подунавье не подтверждается археологией.

Ibid.

Так, типа, пять человек же переселилось? (Ну, условно.....

Не думаю, что такая отговорка ("условно") освобождает вас от необходимости обоснования  применения именно этого числительного ("пять").

[Mass]

В принципе, в текущем обсуждении не вижу очень важной проработки вопроса о степени полиэтничности.

Учитывая специфику устройства обществ всех сих номадов, нельзя a priori подразумевать, что правящая элита и народ, к которому она привязывается в источниках, действительно были едины по языку, генетике, или культуре.

Как и со скифами, это следует доказывать отдельно, перед использованием в дальнейших рассуждениях.

[Agabazar]

Иначе ситуация.... Не очень вероятная получается.

Ну так следует тогда записать: это не очень вероятно, а более вероятно нечто другое.

[SWR]

Еще раз подчеркну, что мне неизвестно домонгольское название Булгара.

Странно, о Болгаре и волжских болгарах до прихода монгол писали Ибн Фадлан, Ал Истархи, Ибн Хаукаль, Ибн Даста (Руста), Аль Муккадаси, Ал Масуди, Ибн Гарнати, монах Юлиан и т.д. 

[Mass]

Иначе ситуация.... Не очень вероятная получается.

Ну так следует тогда записать: это не очень вероятно, а более вероятно нечто другое.

Подробнее эту Вашу мысль разверните, пожалуйста. С привязкой к обсуждению, ежели не затруднит.

[Agabazar]

Еще раз подчеркну, что мне неизвестно домонгольское название Булгара.

Странно, о Болгаре и волжских болгарах до прихода монгол писали Ибн Фадлан, Ал Истархи, Ибн Хаукаль, Ибн Даста (Руста), Аль Муккадаси, Ал Масуди, Ибн Гарнати, монах Юлиан и т.д. 

Ибн Фадлан писал вроде не о болгарах, а о "сакалибах".  Никакого города с названием "Болгар" он там  не называет, не упоминает. Речь у него там идёт о местности "Три Озера".
Насчёт всех других авторов  сходу всё сказать не могу.

[SWR]

Еще раз подчеркну, что мне неизвестно домонгольское название Булгара.

Странно, о Болгаре и волжских болгарах до прихода монгол писали Ибн Фадлан, Ал Истархи, Ибн Хаукаль, Ибн Даста (Руста), Аль Муккадаси, Ал Масуди, Ибн Гарнати, монах Юлиан и т.д. 

Ибн Фадлан писал вроде не о болгарах, а о "сакалибах".  Никакого города с названием "Болгар" он там  не называет, не упоминает. Речь у него там идёт о местности "Три Озера".
Насчёт всех других авторов  сходу всё сказать не могу.

Ковалевские перевел Ибн Фадлана как "Алмуш - эмир Болгара", а не народа болгар.

[SWR]

Какой смысл искать археологические подтверждения?

Имеет. У этой небольшой группы правящей элиты были свои отличительные признаки в обрядах, типах вооружений, сбруи, etc. Если миграция была, то где-то на Дунае должно быть продолжение этих традиций хотя б непродолжительное время.

Читал, что полно артефактов. Сооружения в виде юрт и т.д. Болгарский историк и археолог Рашо Рашев до свой трагической кончины, пришел все таки к выводу о родственности болгар кочевников из Причерноморья-Приазовья и дунайских болгар на основе данных археологии.

[Mass]

Читал, что полно артефактов. Сооружения в виде юрт и т.д. Болгарский историк и археолог Рашо Рашев до свой трагической кончины, пришел все таки к выводу о родственности болгар кочевников из Причерноморья-Приазовья и дунайских болгар на основе данных археологии.

Дайте ссылку, пожалуйста. С удовольствием посмотрю

[Agabazar]

Иначе ситуация.... Не очень вероятная получается.

Ну так следует тогда записать: это не очень вероятно, а более вероятно нечто другое.

Подробнее эту Вашу мысль разверните, пожалуйста. С привязкой к обсуждению, ежели не затруднит.

Есть же, однако, в том числе в Интернете, статьи и лекции Анны Владимировны Дыбо, которая прослеживает, помимо прочего, влияние языка дунайских протоболгар (т.е. тюрков) на соседние языки.

[SWR]

А где вообще фиксируется бАлгар?

В чувашском пăлхар и в древнерусском бОлгар как отражение безударной А при заимствовании из иных языков. 

Думается, современное чувашское пăлхар (а также пулхăр, с ударением на первом слоге) — это всё явление исключительно нового времени. Например, рекрутированные  из чувашей солдаты  попадая в южные края и страны  приобретали это слово и приносили его к своим соплеменникам "после дембеля".  Правда, ещё существовало городище, село Болгары в Спасском уезде Казанской губернии. А если оттуда, то сие тоже вторично.
Зато в чувашском языке всегда существали слова типа пăлха-, пăлхан-, пăлхав, пăлхавăр.

Пулхăр (пулхhы̆р), назв. с. Болгары, б. Спасск. у.

Вот это как раз под влиянием нового времени от татарской фонетики города Бýлгар и Бóлгар. Ибн Фадлан ясно дал понять, что ударение в 922 году было на второй части слова: Блгáр. Точно так же как и в родственных именах Унгáр, Утургáр и Кутургáр.