Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Этнолингвистика и языковые контакты => Тема начата: Hellerick от апреля 8, 2014, 19:23

Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Hellerick от апреля 8, 2014, 19:23
Цитата: Dana от апреля  8, 2014, 08:37
Бесит мнение, что все типа должны говорить на СРЛЯ. Бесит, когда люди пишут, как они «избавлялись» от каких-то диалектных особенностей своей речи! Это лишь для конспирации потребно.
Стандартизация языка — хорошо.
Плохо понимаю, кого и чем это может не устраивать.
Grammatik macht frei.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Dana от апреля 8, 2014, 21:02
Цитата: Hellerick от апреля  8, 2014, 19:23
Плохо понимаю, кого и чем это может не устраивать.
Не устраивают нападки на диалектную речь, в частности.
То, что человек говорит на диалекте или с диалектными особенностями, не означает, что он говорит «неправильно».
И вообще, язык — это саморазвивающаяся система.

Граммарнаци путают понятия «язык вообще» и «нормативный, стандартизированный, литературный язык».
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 8, 2014, 22:13
Цитата: Dana от апреля  8, 2014, 21:02
Цитата: Hellerick от апреля  8, 2014, 19:23
Плохо понимаю, кого и чем это может не устраивать.
Не устраивают нападки на диалектную речь, в частности.
То, что человек говорит на диалекте или с диалектными особенностями, не означает, что он говорит «неправильно».
И вообще, язык — это саморазвивающаяся система.

Граммарнаци путают понятия «язык вообще» и «нормативный, стандартизированный, литературный язык».
Тогда что Вас не устроило?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Hellerick от апреля 9, 2014, 03:01
Цитата: Dana от апреля  8, 2014, 21:02
То, что человек говорит на диалекте или с диалектными особенностями, не означает, что он говорит «неправильно».
Это означает, что он говорит нестандартно. То есть, плохо. А может говорить хорошо. Пусть подтягивается.
В диалектном разнообразии смысла не больше, чем в разнообразии штепселей и розеток.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 9, 2014, 08:52
Цитата: Hellerick от апреля  9, 2014, 03:01
Это означает, что он говорит нестандартно. То есть, плохо.
Одним словом, деревенщина неотёсанная.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 9, 2014, 09:05
Цитата: Dana от апреля  8, 2014, 21:02
То, что человек говорит на диалекте или с диалектными особенностями, не означает, что он говорит «неправильно».
Не всё ли равно, как это назвать? Это означает, что, приехав в другой регион, он будет там выглядеть чужаком. А приехав в культурный центр, вращаясь в культурных кругах, он там будет выглядеть просто необразованным чурбаном. Кроме того, диалекты затрудняют взаимопонимание между гражданами одной и той же страны. Это хорошо, да? Кроме того, при умелом использовании это может послужить прекрасным средством для развития сепаратизма. Дана, что из всего перечисленного вас лично привлекает больше всего?
В нормальном современном государстве, с достаточно высокой мобильностью населения и нормальными СМИ диалекты просто обязаны постепенно исчезнуть, и очень хорошо, что у нас в России этот процесс идёт очень быстро.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Catrina от апреля 9, 2014, 09:08
Цитата: RockyRaccoon от апреля  9, 2014, 09:05
В нормальном современном государстве, с достаточно высокой мобильностью населения и нормальными СМИ диалекты просто обязаны постепенно исчезнуть, и очень хорошо, что у нас в России этот процесс идёт очень быстро.
Рокки Раккун, по-моему диалекты не должны исчезать. Это же своеобразное культурное наследие. Я думаю, что люди из разных регионов должны знать, как свой диалект, так и литературную норму.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 9, 2014, 09:14
Цитата: Catrina от апреля  9, 2014, 09:08
Рокки Раккун, по-моему диалекты не должны исчезать. Это же своеобразное
культурное наследие. Я думаю, что люди из разных регионов должны знать, как свой диалект, так и литературную норму.
1. Лапти тоже были своеобразным культурным наследием. Означает ли это, что они не должны исчезать?
2. Должны??? Кому?
Катрина, я выше перечислил, что означает говорение на диалекте, и спросил Дану, что её в этом привлекает больше всего. Переадресовываю вопрос и вам.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: antic от апреля 9, 2014, 09:18
Цитата: RockyRaccoon от апреля  9, 2014, 09:05
средством для развития сепаратизма
К сепаратизму приводит неумная политика Москвы, диалекты к этому отношения не имеют

Цитата: RockyRaccoon от апреля  9, 2014, 09:05
диалекты просто обязаны постепенно исчезнуть, и очень хорошо, что у нас в России этот процесс идёт очень быстро
Почему-то исчезают только региональные диалекты, а вот социальные диалекты — наоборот, усиленно внедряются в общенациональный разговорный язык. Это очень плохо. А от территориальных диалектов никакого вреда  для СРЯ нет
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Catrina от апреля 9, 2014, 09:23
Цитата: RockyRaccoon от апреля  9, 2014, 09:14
1. Лапти тоже были своеобразным культурным наследием. Означает ли это, что они не должны исчезать?
О лаптях речи и не было. По-моему, неудачное сравнение :donno:
Цитата: RockyRaccoon от апреля  9, 2014, 09:14
2. Должны??? Кому?
Вы же хотите сказать, что диалекты должны исчезнуть. Вот вам и альтернативный вариант - диалектам необязательно исчезать, но нужно повышать общий уровень грамотности и обязательное знание литературного языка.
Цитата: RockyRaccoon от апреля  9, 2014, 09:14
Катрина, я выше перечислил, что означает говорение на диалекте, и спросил Дану, что её в этом привлекает больше всего. Переадресовываю вопрос и вам.
На этот вопрос ответ тот же самый. Выше↑
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 9, 2014, 09:31
Ну как хотите. Говорите по-деревенски, мне-то что. Ваши проблемы.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Catrina от апреля 9, 2014, 09:49
Цитата: RockyRaccoon от апреля  9, 2014, 09:31
Ну как хотите. Говорите по-деревенски, мне-то что. Ваши проблемы.
Что ж вы так расстраиваетесь, Рокки Раккун? Исчезнут ваши диалекты, исчезнут, ради Бога :)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 9, 2014, 09:55
Цитата: Catrina от апреля  9, 2014, 09:49
Цитата: RockyRaccoon от апреля  9, 2014, 09:31
Ну как хотите. Говорите по-деревенски, мне-то что. Ваши проблемы.
Что ж вы так расстраиваетесь, Рокки Раккун? Исчезнут ваши диалекты, исчезнут, ради Бога :)
Расстраиваюсь? Я сейчас выключу комп да и забуду обо всём этом. Не расстраиваюсь, а просто не хочу спорить. Вряд ли наш спор как-то повлияет на положение дел. Я лично никто, и звать меня никак. Сильно подозреваю, что все местные диалектофилы - такие же точь-в-точь, как я. Я высказал лениво свою точку зрения, а спорить до срача не собираюсь.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Catrina от апреля 9, 2014, 10:02
Цитата: RockyRaccoon от апреля  9, 2014, 09:55
Я высказал лениво свою точку зрения, а спорить до срача не собираюсь.
Вот и :+1:  :)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Тайльнемер от апреля 9, 2014, 10:45
Грамарнацы атакуют не только диалектные особенности речи, но и вполне себе общерусские.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Dana от апреля 9, 2014, 10:57
Цитата: RockyRaccoon от апреля  9, 2014, 09:05
В нормальном современном государстве, с достаточно высокой мобильностью населения и нормальными СМИ диалекты просто обязаны постепенно исчезнуть, и очень хорошо, что у нас в России этот процесс идёт очень быстро.
США — нормальное современное государство с очень высокой мобильностью населения и нормальными СМИ. Диалекты не исчезают.
Про Германию молчу.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Тайльнемер от апреля 9, 2014, 11:53
Цитата: Dana от апреля  9, 2014, 10:57
США — ... Диалекты не исчезают.
А в России действительно диалекты исчезают? (если сравнивать с США)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: dragun97yu от апреля 9, 2014, 12:01
Кацапы не делают клёцки :(
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: antic от апреля 9, 2014, 12:53
Последний раз я ел клёцки в детском саду, чуть ли не полвека назад. Совершенно не помню, кто их там делал
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 9, 2014, 16:25
Цитата: Dana от апреля  9, 2014, 10:57
Цитата: RockyRaccoon от апреля  9, 2014, 09:05
В нормальном современном государстве, с достаточно высокой мобильностью населения и нормальными СМИ диалекты просто обязаны постепенно исчезнуть, и очень хорошо, что у нас в России этот процесс идёт очень быстро.
США — нормальное современное государство с очень высокой мобильностью населения и нормальными СМИ. Диалекты не исчезают.
Про Германию молчу.
А чем лучше?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Dana от апреля 9, 2014, 16:51
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 16:25
А чем лучше?
Лучше для кого?
А вообще, разнообразие — всегда хорошо.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 9, 2014, 16:53
Цитата: Dana от апреля  9, 2014, 16:51
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 16:25
А чем лучше?
Лучше для кого?
А вообще, разнообразие — всегда хорошо.
Докажите.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: almangum от апреля 9, 2014, 16:55
Цитата: dragun97yu от апреля  9, 2014, 12:01
Кацапы не делают клёцки :(
Посмотрел этимологический словарь, и понял, что по наличию бороды - я кацап, а клёцки, да, не делаю
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Dana от апреля 9, 2014, 17:02
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 16:53
Докажите.
Что тут доказывать, это аксиома.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 9, 2014, 17:03
Цитата: Dana от апреля  9, 2014, 17:02
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 16:53
Докажите.
Что тут доказывать, это аксиома.
Где аксиома?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Y.R.P. от апреля 9, 2014, 17:04
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 16:53
Цитата: Dana от апреля  9, 2014, 16:51
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 16:25
А чем лучше?
Лучше для кого?
А вообще, разнообразие — всегда хорошо.
Докажите.
Чем больше разнообразие, тем сложнее привить одинаковый образ мыслей.
Eine Sprache, ein Volk... дальше, надеюсь, понятно?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Alexandra A от апреля 9, 2014, 17:08
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 16:25
Цитата: Dana от апреля  9, 2014, 10:57
Цитата: RockyRaccoon от апреля  9, 2014, 09:05
В нормальном современном государстве, с достаточно высокой мобильностью населения и нормальными СМИ диалекты просто обязаны постепенно исчезнуть, и очень хорошо, что у нас в России этот процесс идёт очень быстро.
США — нормальное современное государство с очень высокой мобильностью населения и нормальными СМИ. Диалекты не исчезают.
Про Германию молчу.
А чем лучше?
В нормальном цивилизованном государстве диалекты должны выживать.

Выживание диалектов - это показатель региональной гордости. Ибо нормальная цивилизованная нация состоит из региональных идентичностей, которые не только ощущают своё единство, но и постоянно борятся между собой, хоть чуть-чуть, подкалывают друг друга, издеваются друг над другом - вообще, ощущают своё различие.

Умирание диалектов - это свидетельство дикой братской тоталитарности. Где все обязаны быть одинаковыми, и не ощущать разницы между собой, между своими регионами. Даже когда сильная разница реально существует.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 9, 2014, 17:10
Цитата: Y.R.P. от апреля  9, 2014, 17:04
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 16:53
Цитата: Dana от апреля  9, 2014, 16:51
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 16:25
А чем лучше?
Лучше для кого?
А вообще, разнообразие — всегда хорошо.
Докажите.
Чем больше разнообразие, тем сложнее привить одинаковый образ мыслей.
Eine Sprache, ein Volk... дальше, надеюсь, понятно?
Это ничего не доказывает.
Несопоставимые понятия. Крестьянин из Вологодской губернии и крестьянин из Курской имели, пожалуй, много больше общего в образе мыслей, чем сегодняшние два россиянина, живущие в одном доме.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 9, 2014, 17:10
Цитата: Alexandra A от апреля  9, 2014, 17:08
В нормальном цивилизованном государстве диалекты должны выживать.

Выживание диалектов - это показатель региональной гордости. Ибо нормальная цивилизованная нация состоит из региональных идентичностей, которые не только ощущают своё единство, но и постоянно борятся между собой, хоть чуть-чуть, подкалывают друг друга, издеваются друг над другом - вообще, ощущают своё различие.

Умирание диалектов - это свидетельство дикой братской тоталитарности. Где все обязаны быть одинаковыми, и не ощущать разницы между собой, между своими регионами. Даже когда сильная разница реально существует.
Гордость - это вообще какое-то понятие с Луны.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 9, 2014, 17:14
Сокращение диалектов - нормальный/естественный процесс. К которому трудно наклеить ярлыки "плохо", "хорошо", "аксиома", "теорема"...
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Y.R.P. от апреля 9, 2014, 17:17
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 17:10
Несопоставимые понятия. Крестьянин из Вологодской губернии и крестьянин из Курской имели, пожалуй, много больше общего в образе мыслей, чем сегодняшние два россиянина, живущие в одном доме.
Конечно. Но вот когда потребовалось изменить образ мыслей крестьянина из Курской и Вологодской губернии в одном направлении, вот тогда диалекты стали ненужны.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Hellerick от апреля 9, 2014, 17:19
Цитата: Dana от апреля  9, 2014, 17:02
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 16:53
Докажите.
Что тут доказывать, это аксиома.
Это религиозная догма.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: From_Odessa от апреля 9, 2014, 17:21
Цитата: RockyRaccoon от апреля  9, 2014, 09:05
вращаясь в культурных кругах, он там будет выглядеть просто необразованным чурбаном
Только для чурбанов, которые считают, что так можно судить об образованности и культурности.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 9, 2014, 17:25
Цитата: Y.R.P. от апреля  9, 2014, 17:17
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 17:10
Несопоставимые понятия. Крестьянин из Вологодской губернии и крестьянин из Курской имели, пожалуй, много больше общего в образе мыслей, чем сегодняшние два россиянина, живущие в одном доме.
Конечно. Но вот когда потребовалось изменить образ мыслей крестьянина из Курской и Вологодской губернии в одном направлении, вот тогда диалекты стали ненужны.
Ненужность диалектов - естественный процесс.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Dana от апреля 9, 2014, 17:27
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 17:14
Сокращение диалектов - нормальный/естественный процесс.
Там, где это сверху не навязывается, этот процесс очень медленный.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 9, 2014, 17:28
Цитата: Dana от апреля  9, 2014, 17:27
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 17:14
Сокращение диалектов - нормальный/естественный процесс.
Там, где это сверху не навязывается, этот процесс очень медленный.
Можно и не навязывать. Сидите в деревне и доите корову.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Dana от апреля 9, 2014, 17:31
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 17:25
Ненужность диалектов - естественный процесс.
Та блін. Даже если бы эсперанто стал распространённым разговорным языком, он естественным образом распался бы на диалекты. Язык без диалектов — это язык какого-нибудь племени из 100 человек или язык искусственный и жёстко контролируемый.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 9, 2014, 17:32
Цитата: Dana от апреля  9, 2014, 17:31
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 17:25
Ненужность диалектов - естественный процесс.
Та блін. Даже если бы эсперанто стал распространённым разговорным языком, он естественным образом распался бы на диалекты. Язык без диалектов — это язык какого-нибудь племени из 100 человек или язык искусственный и жёстко контролируемый.
Дана, при чем тут эсперанто?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: From_Odessa от апреля 9, 2014, 17:35
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 17:32
Дана, при чем тут эсперанто?
Она имеет в виду, что даже искусственный язык распался бы на диалекты, потому что естественное состояние любого функционирующего в обществе языка - это существование в форме различных диалектов. Просто я так понимаю, что в данном обсуждении под диалектом подразумевают только те разновидности языка, которые ярко отличаются от стандартизированной нормы.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 9, 2014, 17:36
Цитата: From_Odessa от апреля  9, 2014, 17:35
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 17:32
Дана, при чем тут эсперанто?
Она имеет в виду, что даже искусственный язык распался бы на диалекты, потому что естественное состояние любого функционирующего в обществе языка - это существование в форме различных диалектов. Просто я так понимаю, что в данном обсуждении под диалектом подразумевают только те разновидности языка, которые ярко отличаются от стандартизированной нормы.
Для распадания искусственного языка на диалекты нужны предпосылки.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Иван-Царевич от апреля 9, 2014, 17:36
Илюх, не барагозь! Диалекты нужны, и точка!
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: From_Odessa от апреля 9, 2014, 17:38
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 17:36
Для распадания искусственного языка на диалекты нужны предпосылки.
Предпосылка - его активное употребление в качестве первого языка в нескольких населенных пунктах :) Для примера. Это уже приведет к появлению диалектов.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 9, 2014, 17:39
Цитата: From_Odessa от апреля  9, 2014, 17:38
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 17:36
Для распадания искусственного языка на диалекты нужны предпосылки.
Предпосылка - его активное употребление в качестве первого языка в нескольких населенных пунктах :) Для примера. Это уже приведет к появлению диалектов.
Эти населенные пункты огорожены заборами?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 9, 2014, 17:40
Цитата: Иван-Царевич от апреля  9, 2014, 17:36
Илюх, не барагозь! Диалекты нужны, и точка!
Диалектны нужны, диалекты не нужны... Как мантра.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Geoalex от апреля 9, 2014, 17:41
Цитата: Dana от апреля  9, 2014, 17:27
Там, где это сверху не навязывается, этот процесс очень медленный.
Всеобщее образование и радио с телевидением - навязывание?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Иван-Царевич от апреля 9, 2014, 17:41
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 17:40
Цитата: Иван-Царевич от апреля  9, 2014, 17:36
Илюх, не барагозь! Диалекты нужны, и точка!
Диалектны нужны, диалекты не нужны... Как мантра.
Тебе не должно быть знакомо это слово. :smoke: Все лапки обычно тупенькие. :negozhe:
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: From_Odessa от апреля 9, 2014, 17:41
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 17:39
Эти населенные пункты огорожены заборами?
Нет. Просто находятся в естественном отрыве друг от друга, и потому подавляющее большинство контактов происходит внутри них. Соответственно, со временем в каждом из этих населенных пунктов появятся свои языковые особенности. Но стоп. Тут мне нужно задать вопрос. А с какого момента, на Ваш взгляд, данная разновидность языка будет именоваться диалектом? Какие изменения, в каком количестве и качестве должны присутствовать в ней?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 9, 2014, 17:43
Цитата: From_Odessa от апреля  9, 2014, 17:41
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 17:39
Эти населенные пункты огорожены заборами?
Нет. Просто находятся в естественном отрыве друг от друга, и потому подавляющее большинство контактов происходит внутри них. Соответственно, со временем в каждом из этих населенных пунктов появятся свои языковые особенности. Но стоп. Тут мне нужно задать вопрос. А с какого момента, на Ваш взгляд, данная разновидность языка будет именоваться диалектом? Какие изменения, в каком количестве и качестве должны присутствовать в ней?
Представьте эти "оторванные пункты" в современном мире? Интернет им тоже отрежете?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 9, 2014, 17:43
Цитата: Иван-Царевич от апреля  9, 2014, 17:41
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 17:40
Цитата: Иван-Царевич от апреля  9, 2014, 17:36
Илюх, не барагозь! Диалекты нужны, и точка!
Диалектны нужны, диалекты не нужны... Как мантра.
Тебе не должно быть знакомо это слово. :smoke: Все лапки обычно тупенькие. :negozhe:
Ну чего Илюха? У тебя даже Серый Волк умнее.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Иван-Царевич от апреля 9, 2014, 17:44
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 17:43
Ну чего Илюха? У тебя даже Серый Волк умнее.
Илюха тупенький, вчера ко мне приставал с глупостями всякими. :P А серый волк-мое второе "Я". :eat:
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: From_Odessa от апреля 9, 2014, 17:44
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 17:43
Представьте эти "оторванные пункты" в современном мире? Интернет им тоже отрежете?
Нет, я прекрасно понимаю, что в современных условиях контакт будет сильный. Но изменения все равно возникнут. Просто они будут, вероятно, незначительными. Потому я и задал свой вопрос.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Dana от апреля 9, 2014, 18:24
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 17:43
Представьте эти "оторванные пункты" в современном мире? Интернет им тоже отрежете?
Представьте себе, людей, расселённых на большой территории, окружает разный ландшафт, разные бытовые реалии и разные иноязычные соседи.

Цитата: Geoalex от апреля  9, 2014, 17:41
Всеобщее образование и радио с телевидением - навязывание?
Смотря как это реализовано.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 9, 2014, 18:30
Цитата: Dana от апреля  9, 2014, 18:24
Представьте себе, людей, расселённых на большой территории, окружает разный ландшафт, разные бытовые реалии и разные иноязычные соседи.
Поглядите, насколько разный ландшафт, бытовые реалии и соседи у Вас и у меня?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Dana от апреля 9, 2014, 18:42
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 18:30
Поглядите, насколько разный ландшафт, бытовые реалии и соседи у Вас и у меня?
Всё очень разное.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Geoalex от апреля 9, 2014, 18:46
Сторонники диалектов и всякого прочего лингворазнообразия хотят, чтобы люди были максимально разобщены. Это делает людей более управляемыми, неспособными на коллективные действия и проч. (принцип "разделяй и властвуй"; библейская легенда о Вавилонской башне и проч.).  :smoke:
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 9, 2014, 18:47
Цитата: Dana от апреля  9, 2014, 18:42
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 18:30
Поглядите, насколько разный ландшафт, бытовые реалии и соседи у Вас и у меня?
Всё очень разное.
Что???
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Dana от апреля 9, 2014, 18:58
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 18:47
Что???
Ну если сравнивать Ленинградску область и Пермский край (или где вы там), то отличий немало. Хотя, если сравнить с Кубанью, отличий будет ещё больше.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 9, 2014, 19:00
Цитата: Dana от апреля  9, 2014, 18:58
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 18:47
Что???
Ну если сравнивать Ленинградску область и Пермский край (или где вы там), то отличий немало. Хотя, если сравнить с Кубанью, отличий будет ещё больше.
В чем???
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Dana от апреля 9, 2014, 19:19
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 19:00
В чем???
В ландшафте — у нас много озёр и рек, ЛО имеет выход к морю, местность равнинная и низменная. Пермский край выхода к морю не имеет, на востоке горы. Климат разный.
Соседи — у нас балто-финны, у вас пермские народы.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 9, 2014, 19:20
Цитата: Dana от апреля  9, 2014, 19:19
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 19:00
В чем???
В ландшафте — у нас много озёр и рек, ЛО имеет выход к морю, местность равнинная и низменная. Пермский край выхода к морю не имеет, на востоке горы. Климат разный.
Соседи — у нас балто-финны, у вас пермские народы.
Это настолько разительный ландшафт для жителей города?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 9, 2014, 19:21
Балто-финнов осталось со счету.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Dana от апреля 9, 2014, 19:30
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 19:21
Балто-финнов осталось со счету.
А карелы-то не знают. Да и Финляндия рядом, в паре часов езды.

Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 19:20
Это настолько разительный ландшафт для жителей города?
Ладно, ваша взяла.
Только всё равно, в Питере в Перми люди говорят по-разному.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 9, 2014, 19:31
Цитата: Dana от апреля  9, 2014, 19:30
А карелы-то не знают.
Карелов тоже со счету. Сколько миллионов русских?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 9, 2014, 19:33
Цитата: Dana от апреля  9, 2014, 19:30
Только всё равно, в Питере в Перми люди говорят по-разному.
Дык это не результат расхождения, а результат влияния местных говоров на речь горожан, у каждого из которых в третьем-четвертом поколении предки из деревни.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: antic от апреля 9, 2014, 22:35
Цитата: Alexandra A от апреля  9, 2014, 17:08
Выживание диалектов - это показатель региональной гордости. Ибо нормальная цивилизованная нация состоит из региональных идентичностей, которые не только ощущают своё единство, но и постоянно борятся между собой, хоть чуть-чуть, подкалывают друг друга, издеваются друг над другом - вообще, ощущают своё различие.
Согласен
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Чайник777 от апреля 10, 2014, 08:14
Цитата: RockyRaccoon от апреля  9, 2014, 09:05
В нормальном современном государстве, с достаточно высокой мобильностью населения и нормальными СМИ диалекты просто обязаны постепенно исчезнуть, и очень хорошо, что у нас в России этот процесс идёт очень быстро.
Вот только слова "нормальное современное государство" и "высокая мобильность населения" к России не относятся. Масимальная мобильность, которую себе может позволить типичный россиянин - переехать наконец-то в Москву. Всё.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Чайник777 от апреля 10, 2014, 08:17
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 19:31
Цитата: Dana от апреля  9, 2014, 19:30
А карелы-то не знают.
Карелов тоже со счету. Сколько миллионов русских?
К сожалению, современных карелов куда проще найти на лф и прочих тематических форумах, чем в реальной жизни :(
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Alexandra A от апреля 10, 2014, 08:39
Цитата: Geoalex от апреля  9, 2014, 18:46
Сторонники диалектов и всякого прочего лингворазнообразия хотят, чтобы люди были максимально разобщены. Это делает людей более управляемыми, неспособными на коллективные действия и проч. (принцип "разделяй и властвуй"; библейская легенда о Вавилонской башне и проч.).  :smoke:
Как раз очень трудно управлять страной, где каждый чувствует свою региональную идентичность, вплоть до создания региональных партий.

И легко управлять страной, где у людей нет никакой другой идентичности кроме национальной, и где люди не ощущат свою связь с своим городом, регионом, с своим родным диалектом (то есть там где тоталитаризм).
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Hellerick от апреля 10, 2014, 08:43
Цитата: Alexandra A от апреля 10, 2014, 08:39
И легко управлять страной, где у людей нет никакой другой идентичности кроме национальной, и где люди не ощущат свою связь с своим городом, регионом, с своим родным диалектом (то есть там где тоталитаризм).

Как раз таки пока у народа мысли на местечковом уровне, ими управлять проще. А вот когда они начинают ощущать себя гражданами своей страны — вот тогда начинается морока.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Иван-Царевич от апреля 11, 2014, 07:17
Цитата: Alexandra A от апреля 10, 2014, 08:39
Цитата: Geoalex от апреля  9, 2014, 18:46
Сторонники диалектов и всякого прочего лингворазнообразия хотят, чтобы люди были максимально разобщены. Это делает людей более управляемыми, неспособными на коллективные действия и проч. (принцип "разделяй и властвуй"; библейская легенда о Вавилонской башне и проч.).  :smoke:
Как раз очень трудно управлять страной, где каждый чувствует свою региональную идентичность, вплоть до создания региональных партий.

И легко управлять страной, где у людей нет никакой другой идентичности кроме национальной, и где люди не ощущат свою связь с своим городом, регионом, с своим родным диалектом (то есть там где тоталитаризм).
Согласен.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Джереми от апреля 11, 2014, 09:04
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 19:00
Цитата: Dana от апреля  9, 2014, 18:58
Цитата: I. G. от апреля  9, 2014, 18:47
Что???
Ну если сравнивать Ленинградску область и Пермский край (или где вы там), то отличий немало. Хотя, если сравнить с Кубанью, отличий будет ещё больше.
В чем???
Та багато в чому! Од того, шо мало хто бачив ти лапти и  знае, шо такэ щи, до того, шо люблять на Кубани запах коровьячих та кинських кызякив. :E:
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Джереми от апреля 11, 2014, 09:07
Цитата: Иван-Царевич от апреля 11, 2014, 07:17
Цитата: Alexandra A от апреля 10, 2014, 08:39
Как раз очень трудно управлять страной, где каждый чувствует свою региональную идентичность, вплоть до создания региональных партий.

И легко управлять страной, где у людей нет никакой другой идентичности кроме национальной, и где люди не ощущат свою связь с своим городом, регионом, с своим родным диалектом (то есть там где тоталитаризм).
Согласен.
Согласен!!
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: antic от апреля 11, 2014, 10:01
Цитата: Geoalex от апреля  9, 2014, 17:41

Всеобщее образование и радио с телевидением - навязывание?
Это всеобщее зомбирование
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Alexi84 от апреля 11, 2014, 10:57
Цитата: Джереми от апреля 11, 2014, 09:07
Цитата: Иван-Царевич от апреля 11, 2014, 07:17
Цитата: Alexandra A от апреля 10, 2014, 08:39
Как раз очень трудно управлять страной, где каждый чувствует свою региональную идентичность, вплоть до создания региональных партий.

И легко управлять страной, где у людей нет никакой другой идентичности кроме национальной, и где люди не ощущат свою связь с своим городом, регионом, с своим родным диалектом (то есть там где тоталитаризм).
Согласен.
Согласен!!
Не согласен. Тоталитарные и диктаторские режимы вполне успешно существовали в странах, где очень сильны региональные идентичности и диалекты. Достаточно вспомнить Муссолини, Франко, Гитлера, наконец.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: g1amura от апреля 11, 2014, 10:59
есть красивые диалекты. они не должны изчезнуть.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 11, 2014, 11:00
Цитата: g1amura от апреля 11, 2014, 10:59
есть красивые диалекты. они не должны изчезнуть.

в Грузии диалекты держатся? Я имею в виду именно диалекты грузинского (а не мегрельский\сванский\бацбийский итд).
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Alexi84 от апреля 11, 2014, 11:02
Цитата: Hellerick от апреля 10, 2014, 08:43
Как раз таки пока у народа мысли на местечковом уровне, ими управлять проще. А вот когда они начинают ощущать себя гражданами своей страны — вот тогда начинается морока.
Согласен. В стране, где сильно развиты региональные идентичности, легче осуществить принцип "разделяй и властвуй". Всегда можно столкнуть лбами жителей разных регионов, которые не видят дальше своего носа и привязаны только к своему местечку.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: g1amura от апреля 11, 2014, 11:03
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 11, 2014, 11:00
Цитата: g1amura от апреля 11, 2014, 10:59
есть красивые диалекты. они не должны изчезнуть.

в Грузии диалекты держатся? Я имею в виду именно диалекты грузинского (а не мегрельский\сванский\бацбийский итд).

пока держатся. В регионах те что получили высшее образование говорят на литязе, остальные на диалектах
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: true от апреля 11, 2014, 11:08
Цитата: g1amura от апреля 11, 2014, 11:03
В регионах те что получили высшее образование говорят на литязе, остальные на диалектах
Менгрельский - диалект? Просто один говорил что диалект, а другой что отдельный язык.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: g1amura от апреля 11, 2014, 11:08
Цитата: true от апреля 11, 2014, 11:08
Цитата: g1amura от апреля 11, 2014, 11:03
В регионах те что получили высшее образование говорят на литязе, остальные на диалектах
Менгрельский - диалект?

язык
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Divine от апреля 11, 2014, 11:09
Согласен с большинством.
Долой диалекты! Даёшь рационализацию!
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 11, 2014, 11:10
Цитата: g1amura от апреля 11, 2014, 11:03
пока держатся.

наверное в основном горные хорошо себя чувствуют? :umnik:
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: g1amura от апреля 11, 2014, 11:12
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 11, 2014, 11:10
Цитата: g1amura от апреля 11, 2014, 11:03
пока держатся.

наверное в основном горные хорошо себя чувствуют? :umnik:

В Кахети был недавно. Местный чувствовал себя замечательно. Горные тож ничего.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Divine от апреля 11, 2014, 11:14
Цитата: g1amura от апреля 11, 2014, 11:12
В Кахети был недавно. Местный чувствовал себя замечательно. Горные тож ничего.
Гламура, а вы за исчезновение диалектов или против?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Divine от апреля 11, 2014, 11:15
Спасибо за интересный форум. Заскочил чтобы почитать про английский, но нашёл множество

интересных тем. Решил остаться. Всем добра! :UU:
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: g1amura от апреля 11, 2014, 11:16
Цитата: Divine от апреля 11, 2014, 11:14
Цитата: g1amura от апреля 11, 2014, 11:12
В Кахети был недавно. Местный чувствовал себя замечательно. Горные тож ничего.
Гламура, а вы за исчезновение диалектов или против?

я  г1амура ))))
и против
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Divine от апреля 11, 2014, 11:29
Цитата: g1amura от апреля 11, 2014, 11:16
я г1амура ))))
Простите меня, я не знал :-[
Цитата: g1amura от апреля 11, 2014, 11:16
и против
Скажите, пожалуйста, почему?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 11, 2014, 11:30
Цитата: Alexi84 от апреля 11, 2014, 11:02
Цитата: Hellerick от апреля 10, 2014, 08:43
Как раз таки пока у народа мысли на местечковом уровне, ими управлять проще. А вот когда они начинают ощущать себя гражданами своей страны — вот тогда начинается морока.
Согласен. В стране, где сильно развиты региональные идентичности, легче осуществить принцип "разделяй и властвуй". Всегда можно столкнуть лбами жителей разных регионов, которые не видят дальше своего носа и привязаны только к своему местечку.
Что-то я вас не понимаю. Проще управлять страной, которая может в любой момент скатиться к гражданской войне и развалиться нафиг, да ещё и самому "управителю" прилагать к этому усилия? (Я не верю в миф, что принцип "разделяй и властвуй" - это удобный принцип для властей. Наоборот, управлять проще, когда все едины. Пример разделённого государства - Украина, не к ночи будь помянута. Ей легко управлять???)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: g1amura от апреля 11, 2014, 11:32
Цитата: Divine от апреля 11, 2014, 11:29Скажите, пожалуйста, почему?

я за разнообразие.
на литязыке имеет право говорить филолог, а хевсур в Хевсурети должен говорить на хевсурском.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 11, 2014, 11:34
Цитата: g1amura от апреля 11, 2014, 11:32
а хевсур в Хевсурети должен говорить на хевсурском.

даёшь два официальных в Тушети - тушинский и бацбийский! 8-)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: g1amura от апреля 11, 2014, 11:37
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 11, 2014, 11:34
Цитата: g1amura от апреля 11, 2014, 11:32
а хевсур в Хевсурети должен говорить на хевсурском.

даёшь два официальных в Тушети - тушинский и бацбийский! 8-)

я за, что в Грузии дали статусы коренным языкам, но пока что никто не дает. на грузфоруме писал, но ясно  не поняли. был объявлен агентом Турции.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Divine от апреля 11, 2014, 11:40
Цитата: g1amura от апреля 11, 2014, 11:32
я за разнообразие.
на литязыке имеет право говорить филолог, а хевсур в Хевсурети должен говорить на хевсурском.
Теперь я понял Вашу позицию. Спасибо :UU:
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 11:44
Цитата: g1amura от апреля 11, 2014, 11:32
Цитата: Divine от апреля 11, 2014, 11:29Скажите, пожалуйста, почему?

я за разнообразие.
на литязыке имеет право говорить филолог, а хевсур в Хевсурети должен говорить на хевсурском.
От Вашей позиции ничего не зависит. Диалекты - прямое следствие определенного образа жизни. Нет его - нет диалектов.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Джереми от апреля 11, 2014, 11:47
Цитата: Alexi84 от апреля 11, 2014, 10:57
Не согласен. Тоталитарные и диктаторские режимы вполне успешно существовали в странах, где очень сильны региональные идентичности и диалекты. Достаточно вспомнить Муссолини, Франко, Гитлера, наконец.
При товарище Франко, поговаривают, баскам и каталонцам и пр. очень туго приходилось. Боролся он, короче, с этими идентичностями.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: g1amura от апреля 11, 2014, 11:48
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 11:44
Цитата: g1amura от апреля 11, 2014, 11:32
Цитата: Divine от апреля 11, 2014, 11:29Скажите, пожалуйста, почему?

я за разнообразие.
на литязыке имеет право говорить филолог, а хевсур в Хевсурети должен говорить на хевсурском.
От Вашей позиции ничего не зависит. Диалекты - прямое следствие определенного образа жизни. Нет его - нет диалектов.

что за образ? и что помешает хевсурскому хевсуру говорить на хевсурском?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 11:50
Глобализация. Стремление сделать карьеру, а не сидеть в своей деревне.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: g1amura от апреля 11, 2014, 11:51
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 11:50
Глобализация. Стремление сделать карьеру, а не сидеть в своей деревне.

ну тбилисские хевсуры и получившие высшее образование хевсуретские на диалекте больше не говорят. ((
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 11:55
Цитата: g1amura от апреля 11, 2014, 11:51
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 11:50
Глобализация. Стремление сделать карьеру, а не сидеть в своей деревне.

ну тбилисские хевсуры и получившие высшее образование хевсуретские на диалекте больше не говорят. ((
О чем и речь.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Джереми от апреля 11, 2014, 12:09
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 11:50
Глобализация. Стремление сделать карьеру, а не сидеть в своей деревне.
А тому, кто сидит в своей деревне и не делает карьеру и не глобализируется, Вы разрешаете говорить на диалектах и всяких там ма-аленьких языках?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Y.R.P. от апреля 11, 2014, 12:17
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 11:50
Глобализация. Стремление сделать карьеру, а не сидеть в своей деревне.
Вы мыслите российскими реалиями прошлого века. В таких странах как Норвегия, Финляндия или США диалекты прекрасно существуют в условиях глобализации.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Alexandra A от апреля 11, 2014, 15:15
Цитата: Alexi84 от апреля 11, 2014, 11:02
Цитата: Hellerick от апреля 10, 2014, 08:43
Как раз таки пока у народа мысли на местечковом уровне, ими управлять проще. А вот когда они начинают ощущать себя гражданами своей страны — вот тогда начинается морока.
Согласен. В стране, где сильно развиты региональные идентичности, легче осуществить принцип "разделяй и властвуй". Всегда можно столкнуть лбами жителей разных регионов, которые не видят дальше своего носа и привязаны только к своему местечку.
Да...

У Вас на аватаре Франц Иосиф I.

В Австро-Венгрии было легко управлять?

Когда венгры не любили богемцев, богемцы не очень любили немцев, поляки вспоминали свою независимость, русины (украинцы) не очень любили поляков?

Вы серьёзно считаете, что тоталитарному режиму нужны региональные идентичности, и что когда региональные идентичности есть - проще управлять?! То есть - что страна тогда более стабильная?

И наоборот - единая нация > трудность управления, угроза распада страны?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Dana от апреля 11, 2014, 15:31
Цитата: Y.R.P. от апреля 11, 2014, 12:17
Вы мыслите российскими реалиями прошлого века. В таких странах как Норвегия, Финляндия или США диалекты прекрасно существуют в условиях глобализации.
:+1:

И шо, через то, что я буду шокать и ɦэкать, я не смогу сделать карьеру в СПб или Москве?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 15:53
Цитата: Y.R.P. от апреля 11, 2014, 12:17
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 11:50
Глобализация. Стремление сделать карьеру, а не сидеть в своей деревне.
Вы мыслите российскими реалиями прошлого века. В таких странах как Норвегия, Финляндия или США диалекты прекрасно существуют в условиях глобализации.
Ну конечно же, Вы знаете обо всем лучше всех.  :green:
Да, в Финляндии и саамов содержат в "благоустроенных резервациях" с доступом в Интернет, и языковые детсады на 5-10 детенышей с воспитателем - носителем языка, что совсем не показатель для мира в целом. Сколько стран способны вкладываться на уровне "богатых" Финландии и Норвегии в языковое разнообразие? Приведите хоть одну страну "не самую богатую".
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 15:57
Цитата: Dana от апреля 11, 2014, 15:31
Цитата: Y.R.P. от апреля 11, 2014, 12:17
Вы мыслите российскими реалиями прошлого века. В таких странах как Норвегия, Финляндия или США диалекты прекрасно существуют в условиях глобализации.
:+1:

И шо, через то, что я буду шокать и ɦэкать, я не смогу сделать карьеру в СПб или Москве?
При чем тут шоканье и геканье?  :fp:
Диалект - это не только рудименты диалектной фонетики в речи горожан. У меня редуцированное оканье, и что? Все равно говорю на СРЛЯ, диалект в глубоком пассиве. С кем я буду разговаривать на диалекте???
Если Вы будете работать в Москве и Питере, Вы переходите на тот язык, на котором говорят все.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: engelseziekte от апреля 11, 2014, 15:58
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 15:53Сколько стран способны вкладываться на уровне "богатых" Финландии и Норвегии в языковое разнообразие?
Хотите сказать, они что-то там вкладывают в диалекты?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 16:00
Цитата: engelseziekte от апреля 11, 2014, 15:58
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 15:53Сколько стран способны вкладываться на уровне "богатых" Финландии и Норвегии в языковое разнообразие?
Хотите сказать, они что-то там вкладывают в диалекты?
У Финляндии и Норвегии очень много средств вкладывается в социальную сферу в целом. Одни из лучших показателей по обученности детей в школах, по библиотекам, университетам.
В Финляндии вкладывают деньги в сохранение малых языков. Почти все современные российские учебники для карел в основном издаются в Финляндии (или с финским участием).
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Чайник777 от апреля 11, 2014, 16:07
Но всё-таки на диалекты они не тратятся, думаю. Саамские языки же не диалекты финского и норвежского.
Так что не совсем понятна связь богатства и сохранения диалектов в Скандинавии.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 16:08
Цитата: Чайник777 от апреля 11, 2014, 16:07
Но всё-таки на диалекты они не тратятся, думаю. Саамские языки же не диалекты финского и норвежского.
В поддержке диалектов и малых языков принципиально нет различий. Это одна и та же сторона языковой политики государства.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: lammik от апреля 11, 2014, 16:14
Поддержка малых языков заключается в т.ч. и в их развитии, а куда и зачем развивать диалекты?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: engelseziekte от апреля 11, 2014, 16:15
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 16:08В поддержке диалектов и малых языков принципиально нет различий. Это одна и та же сторона языковой политики государства.
Так они вкладывают в диалекты или нет? Не принципиально, а реально.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 16:21
Цитата: engelseziekte от апреля 11, 2014, 16:15
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 16:08В поддержке диалектов и малых языков принципиально нет различий. Это одна и та же сторона языковой политики государства.
Так они вкладывают в диалекты или нет? Не принципиально, а реально.
Вам Юэрпи расскажет. Он во всем специалист.
Я только знаю, что там вкладывают в сохранение малых языков.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Dana от апреля 11, 2014, 16:22
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 15:57
При чем тут шоканье и геканье?  :fp:
Диалект - это не только рудименты диалектной фонетики в речи горожан. У меня редуцированное оканье, и что? Все равно говорю на СРЛЯ, диалект в глубоком пассиве. С кем я буду разговаривать на диалекте???
Если Вы будете работать в Москве и Питере, Вы переходите на тот язык, на котором говорят все.
Так ыть меня изначально это бесило.
Почитала в интернете, как один чел писал о том, как он в Москве избавлялся от своего южнорусского ɦэканья. Знакомая питерская рассказывала, как она избавлялась от нижегородских диалектных словечек. Это же форменный фашизм!
Плюс нападки граммарнаци на выражения типа «скучаю за тобой», «говорить за жизнь», etc.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 11, 2014, 16:23
Лучше отрезать себе язык и не говорить. :(
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 16:26
Цитата: Dana от апреля 11, 2014, 16:22
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 15:57
При чем тут шоканье и геканье?  :fp:
Диалект - это не только рудименты диалектной фонетики в речи горожан. У меня редуцированное оканье, и что? Все равно говорю на СРЛЯ, диалект в глубоком пассиве. С кем я буду разговаривать на диалекте???
Если Вы будете работать в Москве и Питере, Вы переходите на тот язык, на котором говорят все.
Так ыть меня изначально это бесило.
Почитала в интернете, как один чел писал о том, как он в Москве избавлялся от своего южнорусского ɦэканья. Знакомая питерская рассказывала, как она избавлялась от нижегородских диалектных словечек. Это же форменный фашизм!
Плюс нападки граммарнаци на выражения типа «скучаю за тобой», «говорить за жизнь», etc.
Даже без нападок граммарнаци, дети все равно не будут говорить на диалекте. Мне кажется, что при вкраплении диалектизмов речь и реализации некоторых фонетических черт трудно говорить о полноценном сохранении диалекта. Это так, рудименты...
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: From_Odessa от апреля 11, 2014, 16:26
Цитата: Dana от апреля 11, 2014, 16:22
Плюс нападки граммарнаци на выражения типа «скучаю за тобой», «говорить за жизнь», etc.
Это даже уже не граммарнаци, а граммаршизы, так сказать.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Y.R.P. от апреля 11, 2014, 16:33
Цитата: engelseziekte от апреля 11, 2014, 16:15
Так они вкладывают в диалекты или нет? Не принципиально, а реально.

Конечно не вкладывают. Если кто-то думает, что правительство Норвегии выделяет средства на поддержку Trøndsk, а провительство Финляндии на Puhekieli, то он сильно заблуждается.  :)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 16:54
Цитата: Y.R.P. от апреля 11, 2014, 16:33
Цитата: engelseziekte от апреля 11, 2014, 16:15
Так они вкладывают в диалекты или нет? Не принципиально, а реально.

Конечно не вкладывают. Если кто-то думает, что правительство Норвегии выделяет средства на поддержку Trøndsk, а провительство Финляндии на Puhekieli, то он сильно заблуждается.  :)
Правительство выделяет средства на реализацию определенной языковой политики. И ей-богу, не поверю, что по сравнению с XIX в. местные диалекты не подверглись влиянию стандарта.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 16:57
Кстати, тех же карел и саамов финны неплохо ассимилировали, вплоть до последнего, "возрождательного" периода. О чем Юэрпи как-то забыл. 
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Иван-Царевич от апреля 11, 2014, 17:30
Цитата: Divine от апреля 11, 2014, 11:14
Цитата: g1amura от апреля 11, 2014, 11:12
В Кахети был недавно. Местный чувствовал себя замечательно. Горные тож ничего.
Гламура, а вы за исчезновение диалектов или против?
Ахахахахахах, диван, ты че творишь? :D :D :D :D :D :D :D
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Иван-Царевич от апреля 11, 2014, 17:34
Цитата: Alexi84 от апреля 11, 2014, 11:02
Цитата: Hellerick от апреля 10, 2014, 08:43
Как раз таки пока у народа мысли на местечковом уровне, ими управлять проще. А вот когда они начинают ощущать себя гражданами своей страны — вот тогда начинается морока.
Согласен. В стране, где сильно развиты региональные идентичности, легче осуществить принцип "разделяй и властвуй". Всегда можно столкнуть лбами жителей разных регионов, которые не видят дальше своего носа и привязаны только к своему местечку.
Ну да, лучше выкосить все диалекты и другие региональные различия к чертям, и сформировать "ядиный и вялыкий народ Ымперии". :eat: :yes:
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 17:34
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 16:08
Цитата: Чайник777 от апреля 11, 2014, 16:07
Но всё-таки на диалекты они не тратятся, думаю. Саамские языки же не диалекты финского и норвежского.
В поддержке диалектов и малых языков принципиально нет различий. Это одна и та же сторона языковой политики государства.


Советское государство весьма поддерживало малые языки (относительно русского все малые), но никак не поддерживало диалекты.

Это разное.

Поддерживать язык признанной этнической общности (многие из которых имели формально какую-никакую государственность) или поддерживать диалекты, которые потенциально могут быть взяты на знамя отдельными частями народа, например, официально единого и неделимого, тем более если это касалось русских.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 17:47
Цитата: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 17:34
Советское государство весьма поддерживало малые языки (относительно русского все малые), но никак не поддерживало диалекты.
Гдейно???
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: engelseziekte от апреля 11, 2014, 17:52
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 16:54Правительство выделяет средства на реализацию определенной языковой политики.
Так расскажите уже, какой именно.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 18:19
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 17:47
Цитата: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 17:34
Советское государство весьма поддерживало малые языки (относительно русского все малые), но никак не поддерживало диалекты.
Гдейно???

Я вас не понимаю.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 18:25
Цитата: engelseziekte от апреля 11, 2014, 17:52
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 16:54Правительство выделяет средства на реализацию определенной языковой политики.
Так расскажите уже, какой именно.
Сейчас выделают средства на поддержание саамов и карел (проекты языковых детских садов и пр.), поддерживают выпуск литературы на карельском языке, исследования карельского языка. (Хотя что тех, что других к моменту "поддержания" уж очень изрядно ассимилировали.) Кстати, карельские диалекты не выделяется финнами как диалекты другого языка. Насколько я слышала в докладах лингвистов, большинство карелоязычных в прошлом деревень сейчас используют только финский язык, произошли и изменения в системе наименований этих населенных пунктов.  Откуда Юэрпи взял про то, что в Финляндии диалекты ну прямо уж так процветают - ума не приложу. Что там с другими диалектами и меньшинствами - может, кто лучше знает.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 18:26
Цитата: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 18:19
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 17:47
Цитата: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 17:34
Советское государство весьма поддерживало малые языки (относительно русского все малые), но никак не поддерживало диалекты.
Гдейно???

Я вас не понимаю.
Где это малые языки поддерживались?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: dragun97yu от апреля 11, 2014, 18:31
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 18:26
Цитата: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 18:19
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 17:47
Цитата: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 17:34
Советское государство весьма поддерживало малые языки (относительно русского все малые), но никак не поддерживало диалекты.
Гдейно???

Я вас не понимаю.
Где это малые языки поддерживались?
В Советах.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 18:33
Цитата: dragun97yu от апреля 11, 2014, 18:31
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 18:26
Цитата: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 18:19
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 17:47
Цитата: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 17:34
Советское государство весьма поддерживало малые языки (относительно русского все малые), но никак не поддерживало диалекты.
Гдейно???
Я вас не понимаю.
Где это малые языки поддерживались?
В Советах.
:what:
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 11, 2014, 18:46
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 18:26
Где это малые языки поддерживались?

В Евросоюзе. Всякие там люксембуржский да фарерский. :dayatakoy:
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Alexi84 от апреля 11, 2014, 19:35
Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2014, 11:30
Цитата: Alexi84 от апреля 11, 2014, 11:02
Цитата: Hellerick от апреля 10, 2014, 08:43
Как раз таки пока у народа мысли на местечковом уровне, ими управлять проще. А вот когда они начинают ощущать себя гражданами своей страны — вот тогда начинается морока.
Согласен. В стране, где сильно развиты региональные идентичности, легче осуществить принцип "разделяй и властвуй". Всегда можно столкнуть лбами жителей разных регионов, которые не видят дальше своего носа и привязаны только к своему местечку.
Что-то я вас не понимаю. Проще управлять страной, которая может в любой момент скатиться к гражданской войне и развалиться нафиг, да ещё и самому "управителю" прилагать к этому усилия? (Я не верю в миф, что принцип "разделяй и властвуй" - это удобный принцип для властей. Наоборот, управлять проще, когда все едины. Пример разделённого государства - Украина, не к ночи будь помянута. Ей легко управлять???)
Если подумать, то да, принцип "разделяй и властвуй" не всегда применим. Но при управлении территориями с разнородным населением, которые могут объединиться и выступить против вас, он бывает очень хорош. Вспомните, например, британскую Индию.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 19:40
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 18:26
Цитата: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 18:19
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 17:47
Цитата: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 17:34
Советское государство весьма поддерживало малые языки (относительно русского все малые), но никак не поддерживало диалекты.
Гдейно???

Я вас не понимаю.
Где это малые языки поддерживались?

В СССР. По сравнению с русским все были малыми. :)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Alexi84 от апреля 11, 2014, 20:00
Цитата: Alexandra A от апреля 11, 2014, 15:15
В Австро-Венгрии было легко управлять?

Когда венгры не любили богемцев, богемцы не очень любили немцев, поляки вспоминали свою независимость, русины (украинцы) не очень любили поляков?
Да, управлять было нелегко. Тем не менее противоречия между народами империи позволили Вене подавить восстания 1848-1849 гг., в первую очередь венгерское восстание. Правда, в Италии принцип "разделяй и властвуй" не сработал.
И я ещё раз напоминаю, что нет такой национальности, как богемцы! Есть чехи!  :negozhe:
Цитата: Alexandra A от апреля 11, 2014, 15:15
Вы серьёзно считаете, что тоталитарному режиму нужны региональные идентичности, и что когда региональные идентичности есть - проще управлять?! То есть - что страна тогда более стабильная?
Региональные идентичности могут не вступать в противоречие с тоталитарным режимом и мирно с ним сосуществовать.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Y.R.P. от апреля 11, 2014, 20:03
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 18:25
Откуда Юэрпи взял про то, что в Финляндии диалекты ну прямо уж так процветают - ума не приложу. Что там с другими диалектами и меньшинствами - может, кто лучше знает.
Ну так съездите в Хельсинки, послушайте на каком языке говорят в кафе, на рынке, в транспорте. Уверяю, это не финский литературный язык.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 20:05
Цитата: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 19:40
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 18:26
Цитата: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 18:19
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 17:47
Цитата: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 17:34
Советское государство весьма поддерживало малые языки (относительно русского все малые), но никак не поддерживало диалекты.
Гдейно???

Я вас не понимаю.
Где это малые языки поддерживались?

В СССР. По сравнению с русским все были малыми. :)
Ничего себе поддержка! А Вы в курсе, что у подавляющего большинства языков Европейского Севера, Сибири и Дальнего Востока нет носителей моложе 60 лет?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 11, 2014, 20:05
Цитата: Y.R.P. от апреля 11, 2014, 20:03
Уверяю, это не финский литературный язык.

Мэйби шведский? :???
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 20:08
Цитата: Y.R.P. от апреля 11, 2014, 20:03
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 18:25
Откуда Юэрпи взял про то, что в Финляндии диалекты ну прямо уж так процветают - ума не приложу. Что там с другими диалектами и меньшинствами - может, кто лучше знает.
Ну так съездите в Хельсинки, послушайте на каком языке говорят в кафе, на рынке, в транспорте. Уверяю, это не финский литературный язык.
При чем тут разница между разговорным языком и стандартом?
Речь шла о том, что в Финляндии диалекты планомерно, в рамках политики формирования единой нации, сводились на нет в течение всего XX в.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Theo van Pruis от апреля 11, 2014, 20:09
Всю тему не читал, ибо уже на первой странице стало скучно и тоскливо читать этот бессмысленный спор.

Будучи носителем умирающего, к сожалению, (хоть и не во всех его проявлениях) гдовского диалекта русского языка, очень люблю его и ценю. Когда я в больших городах, мою речь ничто не отличает от общепринятого среднего-по-больнице разговорного языка. Всякие редкие словечки, хитрозадые формообразующие штуковины и фонетические отличия от нормы использую ещё как, но только на малой родине или когда много пью (где угодно). Не понимаю, что мешает родному диалекту и СРЛЯ мирно сосуществовать в голове индивидуума. А уж если что-то "умерщвлять", так уж лучше литературную норму, чем диалект: она менее эмоциальна, менее интересна в плане лингвистики и слегка ненатуральна.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: dragun97yu от апреля 11, 2014, 20:09
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 20:05
Цитата: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 19:40
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 18:26
Цитата: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 18:19
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 17:47
Цитата: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 17:34
Советское государство весьма поддерживало малые языки (относительно русского все малые), но никак не поддерживало диалекты.
Гдейно???

Я вас не понимаю.
Где это малые языки поддерживались?

В СССР. По сравнению с русским все были малыми. :)
Ничего себе поддержка! А Вы в курсе, что у подавляющего большинства языков Европейского Севера, Сибири и Дальнего Востока нет носителей моложе 60 лет?
Так они ж и республиками не были.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 20:11
Цитата: dragun97yu от апреля 11, 2014, 20:09
Так они ж и республиками не были.
Коми-пермяцкому автономному округу статус "автономного" не особо помог. В Республике Коми та же самая ситуация - постепенное снижение численности носителей языка. 
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Y.R.P. от апреля 11, 2014, 20:14
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 20:08
При чем тут разница между разговорным языком и стандартом?
Речь шла о том, что в Финляндии диалекты планомерно, в рамках политики формирования единой нации, сводились на нет в течение всего XX в.
Разница между пухекиели и кирьякиели намного больше, чем между письменной и разговорной нормами. Там затруднено взаимопонимание, пухекиели самый настоящий социолект.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 20:18
Цитата: Y.R.P. от апреля 11, 2014, 20:14
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 20:08
При чем тут разница между разговорным языком и стандартом?
Речь шла о том, что в Финляндии диалекты планомерно, в рамках политики формирования единой нации, сводились на нет в течение всего XX в.
Разница между пухекиели и кирьякиели намного больше, чем между письменной и разговорной нормами. Там затруднено взаимопонимание, пухекиели самый настоящий социолект.
Это отменяет то, что был и сейчас идет процесс утраты диалектов и языковой ассимиляции?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: engelseziekte от апреля 11, 2014, 20:19
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 18:25Сейчас выделают средства на поддержание саамов и карел (проекты языковых детских садов и пр.), поддерживают выпуск литературы на карельском языке, исследования карельского языка. (Хотя что тех, что других к моменту "поддержания" уж очень изрядно ассимилировали.) Кстати, карельские диалекты не выделяется финнами как диалекты другого языка. Насколько я слышала в докладах лингвистов, большинство карелоязычных в прошлом деревень сейчас используют только финский язык, произошли и изменения в системе наименований этих населенных пунктов.  Откуда Юэрпи взял про то, что в Финляндии диалекты ну прямо уж так процветают - ума не приложу. Что там с другими диалектами и меньшинствами - может, кто лучше знает.
Айджи, как это все-таки относится к диалектам?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 20:22
Цитата: engelseziekte от апреля 11, 2014, 20:19
Айджи, как это все-таки относится к диалектам?
Найдите слово диалекты в моем посте.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: engelseziekte от апреля 11, 2014, 20:28
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 20:22Найдите слово диалекты в моем посте.
О языковой политике вы писали в ответ на пост YRP именно о диалектах, так что я посчитал, что подразумеваются и они.
Так в чем конкретно проявляется схожесть политики относительно языков меньшинств и диалектов, на практике, или это не ваша мысль?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 20:29
http://finugor.ru/node/23335
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Маркоман от апреля 11, 2014, 20:31
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 20:05
Цитата: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 19:40
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 18:26
Цитата: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 18:19
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 17:47
Цитата: Salo_Mandr от апреля 11, 2014, 17:34
Советское государство весьма поддерживало малые языки (относительно русского все малые), но никак не поддерживало диалекты.
Гдейно???

Я вас не понимаю.
Где это малые языки поддерживались?


В СССР. По сравнению с русским все были малыми. :)
Ничего себе поддержка! А Вы в курсе, что у подавляющего большинства языков Европейского Севера, Сибири и Дальнего Востока нет носителей моложе 60 лет?
одно другому не мешает. Могли поддерживать, а они все равно вымирают.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 20:34
Цитата: engelseziekte от апреля 11, 2014, 20:28
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 20:22Найдите слово диалекты в моем посте.
О языковой политике вы писали в ответ на пост YRP именно о диалектах, так что я посчитал, что подразумеваются и они.
Так в чем конкретно проявляется схожесть политики относительно языков меньшинств и диалектов, на практике, или это не ваша мысль?
Вы в курсе, что проблема язык - диалект не всегда однозначно решается? Что касается карел в Финляндии, то это именно так. 
Все носители юго-восточных диалектов, эвакуированные при переносе границы между Финляндией и СССР, утратили их.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: engelseziekte от апреля 11, 2014, 20:36
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 20:34Вы в курсе, что проблема язык - диалект не всегда однозначно решается? Что касается карел в Финляндии, то это именно так. 
Все носители юго-восточных диалектов, эвакуированные при переносе границы между Финляндией и СССР, утратили их.
А это как-нибудь относится к собственно финским диалектам, носители которых массово никуда не перемещались?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Джереми от апреля 11, 2014, 20:41
Диалекты имеют право на жизнь и даже господдержку, если это....диалекты иностранных языков, носители которых компактно живут в стране и являются её гражданами. Для современной юриспруденции совершенно безразлично, кем они себя считают, главное. что они граждане данного государства. Ещё имеют такое право диалекты этногрупп, проживающих вне автономно-национальных образований. У нас к таковым относятся украинская балачка Кубани, амшенский диалект армянского языка (амшенский яз.) в Краснодарском крае и Адыгее, татарские диалекты, карельский яз. в Тверской обл., туркменский на Ставрополье. Не знаю ситуацию с азербайджанским в Дагестане. Эти диалекты языки должны быть кодифицированы и "обжалованы" государством и обществом. Подобных диалектов русского ни в России, ни за рубежом не знаю. Товарищи поморы и товарищи - донские гутарники больше занимаются трюкачеством и чудачеством.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Triton от апреля 11, 2014, 20:42
Цитата: Чайник777 от апреля 10, 2014, 08:14
Масимальная мобильность, которую себе может позволить типичный россиянин - переехать наконец-то в Москву. Всё.
У мну знакомая взяла и переехала из Сибири в Калининград. Пойду напишу ей, сообщу новость, что на самом деле она в Москву пеерехала. :smoke:
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 20:48
Цитата: engelseziekte от апреля 11, 2014, 20:36
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 20:34Вы в курсе, что проблема язык - диалект не всегда однозначно решается? Что касается карел в Финляндии, то это именно так. 
Все носители юго-восточных диалектов, эвакуированные при переносе границы между Финляндией и СССР, утратили их.
А это как-нибудь относится к собственно финским диалектам, носители которых массово никуда не перемещались?
А ничего, что носителей юго-восточных диалектов было свыше 400 тысяч, то есть 10% всего населения в середине XX в.?
Насколько я помню, в XX в. "строительство единой нации" затрагивало и другие диалекты.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Triton от апреля 11, 2014, 20:50
Цитата: Dana от апреля 11, 2014, 16:22
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 15:57
При чем тут шоканье и геканье?  :fp:
Диалект - это не только рудименты диалектной фонетики в речи горожан. У меня редуцированное оканье, и что? Все равно говорю на СРЛЯ, диалект в глубоком пассиве. С кем я буду разговаривать на диалекте???
Если Вы будете работать в Москве и Питере, Вы переходите на тот язык, на котором говорят все.
Так ыть меня изначально это бесило.
Почитала в интернете, как один чел писал о том, как он в Москве избавлялся от своего южнорусского ɦэканья. Знакомая питерская рассказывала, как она избавлялась от нижегородских диалектных словечек. Это же форменный фашизм!
Плюс нападки граммарнаци на выражения типа «скучаю за тобой», «говорить за жизнь», etc.
Человек прокачивает свои скилы — для вас это фашизм.
Dana, вы извините, но что-то в консерватории не сходится.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: engelseziekte от апреля 11, 2014, 20:51
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 20:48А ничего, что носителей юго-восточных диалектов было свыше 400 тысяч, то есть 10% всего населения в середине XX в.?
Если это все те же эвакуированные жители, то ничего, мой вопрос не о них.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Triton от апреля 11, 2014, 20:53
Offtop
Цитата: Иван-Царевич от апреля 11, 2014, 17:30
Цитата: Divine от апреля 11, 2014, 11:14
Цитата: g1amura от апреля 11, 2014, 11:12
В Кахети был недавно. Местный чувствовал себя замечательно. Горные тож ничего.
Гламура, а вы за исчезновение диалектов или против?
Ахахахахахах, диван, ты че творишь? :D :D :D :D :D :D :D
Гламура... А чо, звучит! Заведи себе клона с таким ником, если не занято.  :green:
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Y.R.P. от апреля 11, 2014, 20:54
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 20:18
Цитата: Y.R.P. от апреля 11, 2014, 20:14
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 20:08
При чем тут разница между разговорным языком и стандартом?
Речь шла о том, что в Финляндии диалекты планомерно, в рамках политики формирования единой нации, сводились на нет в течение всего XX в.
Разница между пухекиели и кирьякиели намного больше, чем между письменной и разговорной нормами. Там затруднено взаимопонимание, пухекиели самый настоящий социолект.
Это отменяет то, что был и сейчас идет процесс утраты диалектов и языковой ассимиляции?
Сейчас идет процесс расширения коммуникативной сферы пухекиели. На нем могут говорить на родительском собрании в школе, его можно услышать на TV в ситкоме. Да и традиционные диалекты используются, есть радиопередачи на хяме, Korpiklaani поют во многом на североботническом.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: dragun97yu от апреля 11, 2014, 20:57
Кстати, говорят же, что в странах Скандинавии диалекты там вполне вольно живут... Отчего? :???
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 21:03
Цитата: Y.R.P. от апреля 11, 2014, 20:54
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 20:18
Цитата: Y.R.P. от апреля 11, 2014, 20:14
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 20:08
При чем тут разница между разговорным языком и стандартом?
Речь шла о том, что в Финляндии диалекты планомерно, в рамках политики формирования единой нации, сводились на нет в течение всего XX в.
Разница между пухекиели и кирьякиели намного больше, чем между письменной и разговорной нормами. Там затруднено взаимопонимание, пухекиели самый настоящий социолект.
Это отменяет то, что был и сейчас идет процесс утраты диалектов и языковой ассимиляции?
Сейчас идет процесс расширения коммуникативной сферы пухекиели. На нем могут говорить на родительском собрании в школе, его можно услышать на TV в ситкоме. Да и традиционные диалекты используются, есть радиопередачи на хяме, Korpiklaani поют во многом на североботническом.
И совсем никаких изменений с нач. XX в.?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Y.R.P. от апреля 11, 2014, 21:08
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 21:03
И совсем никаких изменений с нач. XX в.?
Исчез единственный диалект, где было нечередующееся ts как в литературном.  :'(
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: engelseziekte от апреля 11, 2014, 21:08
Цитата: dragun97yu от апреля 11, 2014, 20:57Кстати, говорят же, что в странах Скандинавии диалекты там вполне вольно живут... Отчего? :???
Среди именно скандинавских стран это касается лишь Норвегии.
В норвежских школах диалекты использовались уже с конца XIX века, так что школьное образование не имело цели распространить разговорный стандарт (в Норвегии его до сих пор и не существует). Кроме того, Норвегия была менее урбанизована, чем Дания и Швеция.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: I. G. от апреля 11, 2014, 21:29
Цитата: Y.R.P. от апреля 11, 2014, 21:08
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 21:03
И совсем никаких изменений с нач. XX в.?
Исчез единственный диалект, где было нечередующееся ts как в литературном.  :'(
Спишусь-как я с финнами. Поди у Вас данные со времен Вашей учебы в вузе 35 лет назад.  ;)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Oleg Grom от апреля 11, 2014, 21:30
/Трэд не читал. Языки не нужны.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Y.R.P. от апреля 11, 2014, 21:36
Цитата: I. G. от апреля 11, 2014, 21:29
Спишусь-как я с финнами. Поди у Вас данные со времен Вашей учебы в вузе 35 лет назад.  ;)
Обязательно! Только не откладывайте в долгий ящик, пока пермский пед под санкции не попал. ;)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Alexandra A от апреля 11, 2014, 21:36
Цитата: Alexi84 от апреля 11, 2014, 19:35
Если подумать, то да, принцип "разделяй и властвуй" не всегда применим. Но при управлении территориями с разнородным населением, которые могут объединиться и выступить против вас, он бывает очень хорош. Вспомните, например, британскую Индию.
О да.

Британцы придумали десятки разных секс и кат, а также десятки и сотни миллионов мусульман.

А когда британцы правили Индией - они прямо правили ею тоталитарно, без проблем, когда никто не осмеливался ослушаться Вице-Короля, и не существовало никаких лиг индусов и мусульманских конгрессов, а также местного самоуправления - которые способны создавать постоянные проблемы Вице-Королю, вроде Соляных Походов.

А когда британцы ушли в конце 1940-х... Они вместо того чтобы поощрять разнообразие (так же легче манипулировать!) - выделили чисто мусульманские районы, где мусульман болше 95 процентов - в огромное государство Пакистан. Чтобы в оставшейся Индии у индусов было абсолютное большинство, более 80 процентов. И чтобы Пакистан стал одним из оплотов мирового мусульманского фанатизма и терроризма.

Вот так и получилось... Пока британцы правили Индией - им было трудно управлять такой разнообразной страной. А как ушли британцы - они подарили мусульманам отдельную страну. а индусов избавили от проблем с мусульманами.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Alexandra A от апреля 11, 2014, 21:38
Цитата: Alexi84 от апреля 11, 2014, 20:00
Да, управлять было нелегко. Тем не менее противоречия между народами империи позволили Вене подавить восстания 1848-1849 гг., в первую очередь венгерское восстание. Правда, в Италии принцип "разделяй и властвуй" не сработал.
И я ещё раз напоминаю, что нет такой национальности, как богемцы! Есть чехи!  :negozhe:
Как было в официальной статистике?

Я видела, что писали обычно Boehmisch, Boehmer.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Alexandra A от апреля 11, 2014, 21:40
Цитата: dragun97yu от апреля 11, 2014, 20:57
Кстати, говорят же, что в странах Скандинавии диалекты там вполне вольно живут... Отчего? :???
От того что сами страны вольные.

И были вольными в течении всего 20 века, да и 19 тоже.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Лом d10 от апреля 13, 2014, 13:17
Дагестанский русский , немного о диалектах и пиджинах. (но лектор как-то не увлекает
темой)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Джереми от апреля 13, 2014, 14:58
В Италии принцип "разделяй и властвуй" не сработал, потому что она объединялась как раз по языковому признаку и почти добровольно и сознательно. Но, поскольку это происходило в поздний исторический период, то диалекты уже имели хоть какую-то письменную и государственную традицию, вот они и живучи. Не говорю уже о сардском, ретороманских и тем более немецком. Примерно то же можно сказать и о Германии. Россия (Великороссия) формировалась раньше этих стран, диалекты и до этого не имели статуса, а потом границы между ними стали размытыми. Долгоживущими и актуальными являются такие диалеккты: 1) типа итальянских и германских, которые сохраняются как дань истории, местному патриотизму и для "разноцветия мира"; 2) отрезанные от своей основной массы государственными границами, при этом они часто воспринимаются как отдельные языки - корсиканский, македонский, валлонский,карельский, балачка, африкаанс и т.д., которые, хотели бы они того или нет, но в силу политических и исторических причин не могут сохранить целостность с  основным языком; 3) когда язык разделён границами, но при этом он является в своих государствах основным (государственным, официальным), и обнаруживает из-за такой разделённости ряд различий, в первую очередь в новой лексике; но это не совсем диалекты, а государственные варианты, которые как бы стремятся быть одним языком, но в силу разных причин это не всегда и не в полной мере удаётся - арабский, английский, португальский, испанский, французский, немецкий и др.
Прочие же диалекты являются историческо-этнографически-игровыми, а также предметом внимания лингвистов-диалектологов и не более того.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Ivymae от августа 16, 2020, 12:06
Мне кажется, что диалекты как раз нужны, так как с ними язык живее и разнообразнее. И диалект со временем может стать и отдельным языком. А сейчас многие диалекты просто исчезают
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Hellerick от августа 17, 2020, 08:26
Цитата: Hellerick от апреля  9, 2014, 03:01
Это означает, что он говорит нестандартно. То есть, плохо. А может говорить хорошо. Пусть подтягивается.
В диалектном разнообразии смысла не больше, чем в разнообразии штепселей и розеток.

Me es un jenio.

Я — гений.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Alexi84 от августа 17, 2020, 09:08
Не так давно спросил у коллеги-армянки, на каком диалекте она говорит. Она в ответ решительно заявила: "Я уже несколько лет стараюсь говорить только на литературном языке. Диалекты не нужны, от них одни проблемы. Должен остаться только литературный восточноармянский язык, и чем быстрее, тем лучше".
Ещё сказала: "Когда я в Абхазии была, у меня уши в трубочку сворачивались от местных диалектов армянского!"
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 17, 2020, 10:16
Цитата: Alexi84 от августа 17, 2020, 09:08
Не так давно спросил у коллеги-армянки, на каком диалекте она говорит. Она в ответ решительно заявила: "Я уже несколько лет стараюсь говорить только на литературном языке. Диалекты не нужны, от них одни проблемы. Должен остаться только литературный восточноармянский язык, и чем быстрее, тем лучше".
Ещё сказала: "Когда я в Абхазии была, у меня уши в трубочку сворачивались от местных диалектов армянского!"

«Ну и дура!»... Других слов нет на такие откровения. :3tfu: :fp:
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 10:19
Цитата: Alexi84 от августа 17, 2020, 09:08
Диалекты не нужны, от них одни проблемы. Должен остаться только литературный восточноармянский язык, и чем быстрее, тем лучше".
Очень верные слова. Для единства нации это просто необходимо. Что за безобразие: встречаются два армянина и не могут поговорить на армянском языке! И от этого они становятся чужими друг другу и вроде как и не армяне вовсе друг для друга.
Просто мерзко мне воображать ситуацию в России по типу Германии, Англии или тех же армян: я приезжаю, скажем, в Смоленск или Екатеринбург, вокруг вроде как русские люди, а я понимаю их речь через слово или даже меньше! Брррр! Как хорошо, что в нашей огромной стране нет этого! Мне было очень приятно, когда неделю назад в далёкой Анапе я отметил только некоторые особенности произношения и интонации, но никак не лексики или грамматики. После этого никакой диалектолиберал не убедит меня, что диалекты - это хорошо.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 10:22
Цитата: Wolliger Mensch от августа 17, 2020, 10:16
«Ну и дура!»... Других слов нет на такие откровения.
Есть. Например, такие: "Умная женщина. Заботится о будущем своего народа".
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Awwal12 от августа 17, 2020, 10:26
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 10:19
После этого никакой диалектолиберал не убедит меня, что диалекты - это хорошо.
Диалекты - это хорошо ровно до тех пор, пока не ведет к существенному нарушению понимаемости.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 10:31
Цитата: Awwal12 от августа 17, 2020, 10:26
Диалекты - это хорошо ровно до тех пор, пока не ведет к существенному нарушению понимаемости.
Даже при НЕсущественном нарушении понимаемости я не могу считать, что это хорошо.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 17, 2020, 10:34
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 10:19
Очень верные слова. Для единства нации это просто необходимо. Что за безобразие: встречаются два армянина и не могут поговорить на армянском языке! И от этого они становятся чужими друг другу и вроде как и не армяне вовсе друг для друга.
Просто мерзко мне воображать ситуацию в России по типу Германии, Англии или тех же армян: я приезжаю, скажем, в Смоленск или Екатеринбург, вокруг вроде как русские люди, а я понимаю их речь через слово или даже меньше! Брррр! Как хорошо, что в нашей огромной стране нет этого! Мне было очень приятно, когда неделю назад в далёкой Анапе я отметил только некоторые особенности в говоре, но никак не в лексике или грамматике. После этого никакой диалектолиберал не убедит меня, что диалекты - это хорошо.

Если люди говорят на разных идиомах, значит, их предки очень долго не общались друг с другом, значит, помимо языка, изменились и другие стороны жизни, а значит единство этническое не устойчиво. Однако, надэтнические «ощущения» могут градуироваться от ощущения полного единства несмотря на языковые и проч. отличия до полного отчуждения. И между двумя этими крайностями есть много очень любопытных ступеней, например, когда люди умозрительно вроде и считают, что народ один и всё-такое, но отзываются в ключе «живут там какие-то». Такое у знакомых казахов встречал. У русских такого навалом. Вот немец тут на Тытрубе рассказывает аналогичное. Что там у армян в этом отношении, не знаю, но думаю, что «всё, как у людей». То есть, единство единством, а как это единство утроено, забывать нельзя, и единство литературного языка уж точно не гарантирует единства в других областях и в головах носителей.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Awwal12 от августа 17, 2020, 10:50
Конкретно в применении к армянам важно понимать, что армяне - народ рассеянный (в Армении живет не больше трети армян мира, по самым оптимистичным оценкам), а единство армян зиждется не столько на языке (эдиссийцы, скажем, так вообще ни на каком армянском не говорят вовсе и уже давно), сколько на религии.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 11:23
Цитата: Wolliger Mensch от августа 17, 2020, 10:34
и единство литературного языка уж точно не гарантирует единства в других областях и в головах носителей.
Несомненно оно его не гарантирует. Но зато сильно увеличивает степень осознания этого единства. Гораздо сильнее, чем наличие множества малопонятных диалектов. Я, повторюсь, сильно прочувствовал это в Анапе (до этого лета я южнее Астрахани на территории России не бывал).
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 17, 2020, 12:06
Два человека, говорящих на сильно отдалённых друг от друга диалектов, вполне могли бы общаться друг с другом на выученном в школе литературном койне. Если же мы ставим удобство превыше всего, то геноциду должны подвергаться не только диалекты, но и вообще все языки кроме английского — разграничение между этими понятиями в любом случае сугубо политическое.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 12:20
Цитата: Jeremiah от августа 17, 2020, 12:06
Если же мы ставим удобство превыше всего, то геноциду должны подвергаться не только диалекты, но и вообще все языки кроме английского — разграничение между этими понятиями в любом случае сугубо политическое.
Да вроде про геноцид тут никто и не говорил. Всё-таки постепенное распространение литературного языка - это не геноцид диалектов.
Да и вообще употреблять для языков слово "геноцид" - это как-то сурово и одиозно звучит... "Лингвоцид" уж тогда.
А насчёт английского - будущее покажет. Пока единства между нациями Земли не только не наблюдается, но даже и говорить о нём как-то не комильфо. Вот когда будет - тогда и поговорим.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 12:21
Цитата: Jeremiah от августа 17, 2020, 12:06
Два человека, говорящих на сильно отдалённых друг от друга диалектов, вполне могли бы общаться друг с другом на выученном в школе литературном койне.
А если они были двоечниками в школе?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Easyskanker от августа 17, 2020, 12:41
Цитата: Jeremiah от августа 17, 2020, 12:06
Если же мы ставим удобство превыше всего, то геноциду должны подвергаться не только диалекты, но и вообще все языки кроме английского — разграничение между этими понятиями в любом случае сугубо политическое.
Прежде надо провести геноцид в самом английском.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 17, 2020, 12:44
В случае армянского, ситуация усугубляется достаточно большой дистанцией между диалектами и далеко не могущественным современным армянским государством. Навязать всей армянской диаспоре правильный восточноармянский вряд ли получится — у Армении нет таких ресурсов. Разве что в армянских школах изучение современного восточноармянского литстандарта можно было бы дополнить уроками западноармянского — взаимопониманию между армянами Армении и диаспорой это, безусловно, пошло бы на пользу.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 17, 2020, 13:06
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 12:21
А если они были двоечниками в школе?
Можно не в школе. Если человек не пользуется интернетом, не смотрит телевизор и вообще мало интересуется тем, что происходит за пределами его региона, значит, ему не очень-то и надо. Для того, чтобы лежать в Анапе кверху пузом, много слов знать не надо.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 17, 2020, 13:10
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 12:20Да вроде про геноцид тут никто и не говорил. Всё-таки постепенное распространение литературного языка - это не геноцид диалектов.
Если систематическое вдалбливание носителям говоров идеи о том, что они необразованное быдло, говорящее на неправильном языке — это не геноцид диалектов, то тогда я не знаю, что такое геноцид диалектов.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Agabazar от августа 17, 2020, 13:36
Если есть язык — то есть и диалекты и другие его идиомы.
Нет языка — значит, нет и всего этого.

Единственный способ сохранить «всё это» — это сохранение самого языка. Не бывает так, что диалекты как бы «сохраняются», а вот сам  язык при этом исчезает. Если исчезает язык — исчезают и его диалекты. Чего здесь сложного?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 17, 2020, 14:03
Цитата: Agabazar от августа 17, 2020, 13:36
Если есть язык — то есть и диалекты и другие его идиомы.
Нет языка — значит, нет и всего этого.

Единственный способ сохранить «всё это» — это сохранение самого языка. Не бывает так, что диалекты как бы «сохраняются», а вот сам  язык при этом исчезает. Если исчезает язык — исчезают и его диалекты. Чего здесь сложного?
Но есть же бесписьменные языки без литстандарта, представляющие собой группу близких диалектов.
Собственно, литстандарт — лишь один из множества идиомов естественного языка. К тому же, литературных норм в некоторых языках может быть более одной.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 14:19
Цитата: Jeremiah от августа 17, 2020, 13:06
Для того, чтобы лежать в Анапе кверху пузом
Offtop
Я там не лежал. Я там плавал и ходил и иногда сидел.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 14:20
Цитата: Easyskanker от августа 17, 2020, 12:41
Прежде надо провести геноцид в самом английском.
Точно! А то англофоны зачастую сами друг друга не понимают даже в пределах одной страны. Международный язык, блин.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 14:25
Цитата: Jeremiah от августа 17, 2020, 13:10
Если систематическое вдалбливание носителям говоров идеи о том, что они необразованное быдло, говорящее на неправильном языке — это не геноцид диалектов, то тогда я не знаю, что такое геноцид диалектов.
Не, ну ребята-диалектоманы и умеренные диалектофилы, ну вы можете сколь угодно продолжать изъясняться на своих деревенских балачках даже в приличном городском обществе, только потом не обижайтесь, если кто-то вас не поймёт и назовёт вас тем, что вы есть. А также отторгнет вас от себя. Не обижайтесь. Вы сами выбрали такую судьбу, на себя и обижайтесь.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 17, 2020, 14:44
Вы решили проиллюстрировать описанное мной шовинистическое отношение к народным говорам на собственном примере? Похвально :)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Ivymae от августа 17, 2020, 14:47
Даже удивило, что так много тут противников диалектов. С ними то язык живее становится. Разнообразнее, интереснее. Самой диалекты нравятся, тот же чангошский например. И диалект может со временем стать отдельным языком, и развиваться в другом направлении
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 17, 2020, 14:49
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 14:19
Offtop
Я там не лежал. Я там плавал и ходил и иногда сидел.
Offtop
По правде говоря, это даже не был камень в ваш огород. Я просто вписал первое пришедшее мне на ум туристическое место в России.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 14:52
Цитата: Jeremiah от августа 17, 2020, 14:44
Вы решили проиллюстрировать описанное мной шовинистическое отношение к народным говорам на собственном примере? Похвально :)
Оно не шовинистическое. Оно логичное.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 14:54
Цитата: Ivymae от августа 17, 2020, 14:47
И диалект может со временем стать отдельным языком, и развиваться в другом направлении
И местность может на этой основе отделиться от большой страны и стать маленькой бедненькой немощной странишкой.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 14:57
Цитата: Ivymae от августа 17, 2020, 14:47
С ними то язык живее становится. Разнообразнее, интереснее
Для кого как. Мне было бы крайне неприятно и совсем не интересно, если бы, скажем, мы с ресепшионистом, официантом или продавцом долго не могли бы понять друг друга в родной стране.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 14:58
Цитата: Jeremiah от августа 17, 2020, 14:49
Цитата: RockyRaccoon от Сегодня в 14:19

    Offtop
    Я там не лежал. Я там плавал и ходил и иногда сидел.

Offtop
По правде говоря, это даже не был камень в ваш огород. Я просто вписал первое пришедшее мне на ум туристическое место в России.

Я полушутя.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 17, 2020, 15:03
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 14:52Оно не шовинистическое. Оно логичное.
Сам себя не похвалишь — никто не похвалит.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 15:04
Цитата: Jeremiah от августа 17, 2020, 15:03
Сам себя не похвалишь — никто не похвалит.
Ну почему же никто. Вы же - не все. Может, кто и похвалит.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 17, 2020, 15:05
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 14:57
Для кого как. Мне было бы крайне неприятно и совсем не интересно, если бы, скажем, мы с ресепшионистом, официантом или продавцом долго не могли бы понять друг друга в родной стране.


А много вам известно примеров, когда разнодиалектный, но едино ощущающий и живущий в одной стране народ, не имел бы общего средства общения какого-нибудь? Обычно, если такого нет, то не соблюдается один из пунктов или оба сразу.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 15:08
Цитата: Wolliger Mensch от августа 17, 2020, 15:05
А много вам известно примеров, когда разнодиалектный, но едино ощущающий и живущий в одной стране народ, не имел бы общего средства общения какого-нибудь? Обычно, если такого нет, то не соблюдается один из пунктов или оба сразу.
Ну скажем, моя покойная уральская бабка, рождённая в аж позапрошлом веке. Иногда батя служил нам переводчиком.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 17, 2020, 15:11
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 15:08
Ну скажем, моя покойная уральская бабка, рождённая в аж позапрошлом веке. Иногда батя служил нам переводчиком.

Да уж прямо так говорила непонятно. Даже инославянами можно договориться, если поднапрячься в словообразовании и поднять пассивный словарный запас. А тут бабка с Урала, ёмазай. :no: :yes: ;D
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 17, 2020, 15:11
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 14:54
И местность может на этой основе отделиться от большой страны и стать маленькой бедненькой немощной странишкой.
Может. Но зачем отделяться, если государство холит и лилеит диалекты, вплоть до использования их в образовательной системе и развития литературы на них? Другое дело, когда в верхах начинает преобладать шовинизм и стремление все это раздолье свернуть — тогда да, у носителей диалектов возникает мотив не быть по жизни деревенщиной, а обустроить собственную столицу с собственным региональным языком в качестве столичного.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 15:19
Цитата: Wolliger Mensch от августа 17, 2020, 15:11
Да уж прямо так говорила непонятно
Да уж прямо так. Отдельные слова, конечно, но общение иногда затруднялось. И нафига мне это затруднение в общении? Ради абстрактных слов о "свободе", "разнообразии" и прочих пустейших, по сути, слов? А больше ни один из вас аргументов не привёл.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Geoalex от августа 17, 2020, 15:25
Цитата: Python от августа 17, 2020, 15:11
тогда да, у носителей диалектов возникает мотив не быть по жизни деревенщиной, а обустроить собственную столицу с собственным региональным языком в качестве столичного.
И, самое главное, запретить наддиалектную норму!
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 15:27
Цитата: Python от августа 17, 2020, 15:11
тогда да, у носителей диалектов возникает мотив не быть по жизни деревенщиной, а обустроить собственную столицу с собственным региональным языком в качестве столичного.
И много таких примеров? Именно на основе диалекта? У нас это пока в основном архангельские "поморы", и то там дурят не носители, а университетские грантоеды из областного центра, имеющие смутное представление о местных говорах.
Пока у носителей диалектов, желающих быть в этой жизни чем-то больше, чем огородник, возникает мотив гораздо более достижимый, полезный для страны и для народа и логичный - просто потренироваться и научиться говорить не по-огороднически. И это прекрасно.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 15:31
Цитата: Geoalex от августа 17, 2020, 15:25
И, самое главное, запретить наддиалектную норму!
Точно! Объявить её "собачьей мовой" и напускать на говорящих на ней местных националистов, как хорошо оплачиваемых, так и просто бесплатных "полезных идиотов".
(Если что, я совсем не про Украину. Я про альтернативную Россию и альтернативные "Российки". Альтернативные, слава богу.)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 15:34
Цитата: Python от августа 17, 2020, 15:11
Но зачем отделяться, если государство холит и лилеит диалекты, вплоть до использования их в образовательной системе и развития литературы на них?
Зачем? Для получения грантов и по дури.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 17, 2020, 15:43
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 15:27
И много таких примеров? Именно на основе диалекта?
Ну, как бы, мы тоже вашим диалектом когда-то числились.
Цитата: Geoalex от августа 17, 2020, 15:25
И, самое главное, запретить наддиалектную норму!
Так наддиалектная норма может быть довольно далека от разговорного языка целых регионов. Хорошо, если наддиалектная норма обладает свойствами интердиалектности, позволяя носителям различных говоров пользоваться ею с достаточной легкостью — а если нет? Более того, она может отстоять от разговорных диалектов дальше, чем диалекты разнятся между собой, и держаться лишь всилу своей нейтральности (и тогда попытки подравнять ее под разговорный язык столицы тоже могут спровоцировать языкообразование в регионах).
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 16:06
Цитата: Python от августа 17, 2020, 15:43
Цитата: RockyRaccoon от И много таких примеров? Именно на основе диалекта?
Ну, как бы, мы тоже вашим диалектом когда-то числились.
Это было при царе Горохе, когда ещё и украинского литературного языка не было, а действительно была цепь не-поймёшь-каких диалектов. Если бы тогдашнее государство вздумало сдуру "лелеять и холить" эти диалекты, вот тогда бы отделение Украины наступило бы гораздо раньше 1991 года. Возможно даже, примерно на век раньше. А по "лелеянию и холению" диалектов постаралось другое государство.
(Тьфу, блин, как только украинцы встрянут в разговор, так обязательно на основе своей истории (или псевдоистории) подведут вплотную к политике. Всё, завязываю.  Тема не про Украину.)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 17, 2020, 16:19
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 16:06
вот тогда бы отделение Украины наступило бы гораздо раньше 1991 года. Возможно даже, примерно на век раньше.
Ну, примерно на 70 лет раньше оно и происходило, даже без холить и лилеять — неудачно, впрочем, из-за несформированности местной государственной элиты.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Мечтатель от августа 17, 2020, 16:23
лелѣять
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 17, 2020, 16:40
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 15:34
Зачем? Для получения грантов и по дури.
Нет, представим идеальную для носителей диалекта ситуацию, когда его и в школах преподают наряду с основной нормой (причем, не только локально, но и, для ознакомления, в других регионах), и литература печатается (причем, ее тоже можно приобрести за пределами основного диалектного ареала), диалект присутствует в СМИ, допускается в официальном документообороте, и т.д. Носителям диалекта обижаться не на что — фактически, он существует на правах параллельной литературной нормы государственного языка (а при определенных обстоятельствах может и сам стать основной нормой). При этом, диалект и основной литстандарт взаимно обогащаются, словарь и грамматические шаблоны свободно гуляют между диалектом и общей нормой — в конечном итоге, какие-то сугубо диалектные особенности либо переходят в разряд архаизмов и забываются самими носителями, либо приживаются  и в стандартном языке. Чем такой вариант плавильного котла диалектов принципиально хуже целенаправленного насаждения единственного прескриптивного литстандарта?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Rómendil от августа 17, 2020, 17:30
Я тут выступлю больше с социальной точки зрения, потому что аргументы за и против языкового и диалектного разнообразия тут уже по много раз обсосали.

Представим ситуацию: приехал человек в центр из какого-то райцентра в Сибири.
И такой же человек с примерно тем же опытом и умениями — из райцентра в Подмосковье.

Допустим, первый говорит с каким-то заметным говором, а речь второго разговорная, но не особенно отличается от среднерусского «стандарта».

И позиция, что первый должен переучиваться полностью, а второму только язык до литературного стандарта подтянуть, какая-то... скажем, не очень справедливая. Если он не в дикторы идёт, то по большому счёту ведь плевать на особенности произношения, если человек изъясняется достаточно понятно — на его профессиональные и человеческие качества это никак не влияет. Я понимаю, что можно требовать лучшего владения стилистикой речи и нормами письменного языка. Но вот на основании специфического произношения заключать, что первый человек необразованнее второго (а если расписывать нормы вплоть до орфоэпии, то так и получается), только потому в обществе есть условное понимание, что вот такое произношение — правильное (почему? Потому что правители региона, где он родился, несколько веков назад оказались влиятельнее других?), а другое — нет, то это как-то не комильфо, разве нет?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: R от августа 17, 2020, 18:28
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 15:34
Зачем? Для получения грантов и по дури.
Это часть многовековой культуры.
Развивать и поддерживать культуру долг государства.
Долги вообще платить не выгодно и культура не выгодна.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Ivymae от августа 17, 2020, 18:31
А если литературный стандарт поменяют и провозгласят образцом другой диалект?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Hellerick от августа 17, 2020, 18:38
La Rena Unida ia perde sua norma nasional. E aora on no pote comprende sua BBC. Ci ia profita de lo?

Ну, вот Великобритания лишилась национального стандарта. Теперь ихнее би-би-си смотреть невозможно. Кто от этого выиграл?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Geoalex от августа 17, 2020, 18:39
Цитата: Python от августа 17, 2020, 15:43
Ну, как бы, мы тоже вашим диалектом когда-то числились.
А теперь представьте, что у вашего языка будет, скажем, 25 локальных норм. И на каждой будут школы, СМИ и всё такое прочее. А при желании ведь можно и не 25, а 125 норм кодифицировать. И зачем всё это?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: R от августа 17, 2020, 18:39
Цитата: Ivymae от августа 17, 2020, 18:31
А если литературный стандарт поменяют и провозгласят образцом другой диалект?
Для этого надо чтобы он реально существовал.
Тут предлогают упростить. Лишнее выбросить. Потому что много есть, а все это не запомнят и не поймут, поэтому выбросить и забыть.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Rusiok от августа 17, 2020, 18:39
Цитата: Python от августа 17, 2020, 16:40
такой вариант плавильного котла диалектов
Вы описали языковую ситуацию в Норвегии (http://poligloty.net/mnogonorveg/), которая
Цитироватьявляется уникальной и представляет собой наглядный пример неудачного языкового планирования.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 17, 2020, 18:47
Цитата: Ivymae от августа 16, 2020, 12:06
Мне кажется, что диалекты как раз нужны, так как с ними язык живее и разнообразнее. И диалект со временем может стать и отдельным языком. А сейчас многие диалекты просто исчезают
;up:
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 17, 2020, 18:52
Цитата: Alexi84 от августа 17, 2020, 09:08
Не так давно спросил у коллеги-армянки, на каком диалекте она говорит. Она в ответ решительно заявила: "Я уже несколько лет стараюсь говорить только на литературном языке. Диалекты не нужны, от них одни проблемы. Должен остаться только литературный восточноармянский язык, и чем быстрее, тем лучше".
Ещё сказала: "Когда я в Абхазии была, у меня уши в трубочку сворачивались от местных диалектов армянского!"
А что за проблемы то от диалектов, по её мнению? Не знаю у меня как то уши  не сворачиваются от местных диалектов армянского, хотя он вроде один   ;D
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 17, 2020, 19:06
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 10:22
Есть. Например, такие: "Умная женщина. Заботится о будущем своего народа".
Для того чтоб все армяне говорили на литературном восточноармянском языке ей надо сделать одну мелочь, убедить правительства тех стран в которых проживают армяне, ввести армянский литературный, как обязательный предмет в школе для армян , наравне с государственным .
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 17, 2020, 19:54
Цитата: Geoalex от августа 17, 2020, 18:39
А теперь представьте, что у вашего языка будет, скажем, 25 локальных норм. И на каждой будут школы, СМИ и всё такое прочее. А при желании ведь можно и не 25, а 125 норм кодифицировать. И зачем всё это?
Чем плохо? Пусть будут. По крайней мере, это лучше, чем искусственная прескриптивная норма, где половина правил на ходу придумывается авторами очередного правописания, в результате чего литературный язык есть, а живых носителей у него как бы и нет.
При кодификации диалектных норм, впрочем, я бы предпочел, чтобы их орфографии базировались на общих интердиалектных принципах, чтобы письменный текст на диалекте А подлежал осмысленному прочтению по правилам диалекта Б с соответствующим диалекту Б произношением.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 17, 2020, 22:37
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 14:20
Точно! А то англофоны зачастую сами друг друга не понимают даже в пределах одной страны. Международный язык, блин.
Потому что англофоны видимо , спокойно относятся к диалектному разнообразию , а вот еноты почему то его не переваривают  :green:
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 17, 2020, 23:34
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 14:54
И местность может на этой основе отделиться от большой страны и стать маленькой бедненькой немощной странишкой.
Юэсей  :E: Мне всегда касалось, что причина по которой появляется желание отделится,  кроется в бабле.  :)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 17, 2020, 23:39
Цитата: Hellerick от августа 17, 2020, 18:38
La Rena Unida ia perde sua norma nasional. E aora on no pote comprende sua BBC. Ci ia profita de lo?

Ну, вот Великобритания лишилась национального стандарта. Теперь ихнее би-би-си смотреть невозможно. Кто от этого выиграл?
Великобританцы  :)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Easyskanker от августа 18, 2020, 11:56
Цитата: R от августа 17, 2020, 18:28
Это часть многовековой культуры.
Развивать и поддерживать культуру долг государства.
Долги вообще платить не выгодно и культура не выгодна.
Культура - это бизнес. Писатель что делает с книгами? Правильно, продает. Пишите и продавайте на своем диалекте, будет вам и продвижение диалекта, и культура, и мани на кармане. При условии, конечно, если это действительно диалект и соответственно есть аудитория, а то ведь может получиться, что вы один такой диалект себе нафантазировали, исключительно заради гона на государство.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Easyskanker от августа 18, 2020, 12:03
Хотя пример Баяна Ширяева показывает, что и дикий идиолект одного человека может быть интересен. В общем, дерзайте.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 14:57
Цитата: Easyskanker от августа 18, 2020, 12:03
Хотя пример Баяна Ширяева показывает, что и дикий идиолект одного человека может быть интересен. В общем, дерзайте.
Несомненно. В моём детстве в нашем подъезде жила маленькая дебилка, её идиолект был какой-то африканоподобный и бог знает на чём основанный. Во всяком случае, не на русском языке. Просто загадочный феномен какой-то, до сих пор удивляюсь. Я изучал с превеликим интересом.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 15:02
Цитата: forest от августа 17, 2020, 23:34
Юэсей  :E: Мне всегда касалось, что причина по которой появляется желание отделится,  кроется в бабле.  :)
Да, я неправильно выразился. Диалектное отличие, конечно же, не причина для сепаратизма, а псевдоаргумент, рассчитанный на простаков.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 15:07
Цитата: R от августа 17, 2020, 18:28
Цитата: RockyRaccoon от Зачем? Для получения грантов и по дури.
Это часть многовековой культуры.
Развивать и поддерживать культуру долг государства.
Лапти с прелыми онучами, курные избы, кулачные бои, деревянная соха - это тоже часть многовековой культуры. Государство обязано всю эту прелесть поддерживать, вбухивая немалые средства. Несомненно, да.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 15:11
Цитата: forest от августа 17, 2020, 18:52
Цитата: Alexi84 от Не так давно спросил у коллеги-армянки, на каком диалекте она говорит. Она в ответ решительно заявила: "Я уже несколько лет стараюсь говорить только на литературном языке. Диалекты не нужны, от них одни проблемы. Должен остаться только литературный восточноармянский язык, и чем быстрее, тем лучше".
Ещё сказала: "Когда я в Абхазии была, у меня уши в трубочку сворачивались от местных диалектов армянского!"
А что за проблемы то от диалектов, по её мнению?
Да уж сто раз в этой и других темах написали, а вы всё повторяете вопрос. Надо ж какой непонятливый.
Трудности в общении.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 15:17
Цитата: forest от августа 17, 2020, 22:37
Цитата: RockyRaccoon от Точно! А то англофоны зачастую сами друг друга не понимают даже в пределах одной страны. Международный язык, блин.
Потому что англофоны видимо , спокойно относятся к диалектному разнообразию
Вы их спрашивали? Не сомневаюсь, что образованные люди посмеиваются над диалектоносителями и даже презирают их. Вспомните "Новый Пигмалион" Бернарда нашего Шоу.
Или "Битлз", которые работали над стандартным произношением, изживая свой Scouse. Особенно Пол наш Маккартни.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 15:23
Цитата: forest от августа 17, 2020, 22:37
а вот еноты почему то его не переваривают
Потому что еноты - чрезвычайно умненькие зверьки, они не ведутся на красивые слова типа "свобода", "разнообразие" и прочие политкорректности и толерантности. Они думают об удобстве большинства населения леса и об интересах своего енотского народа в целом, а не его отдельных мелких группок. В отличие от многих других зверьков; в частности, форестов.  :green:
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 18, 2020, 18:20
Цитата: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 15:11
А что за проблемы то от диалектов, по её мнению?
Да уж сто раз в этой и других темах написали, а вы всё повторяете вопрос. Надо ж какой непонятливый.
Трудности в общении.
С теми , с кем я чаще всего общаюсь, у меня трудностей в общении не возникает, я их хорошо понимаю, и они меня так же.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 18, 2020, 18:25
Цитата: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 15:23
Потому что еноты - чрезвычайно умненькие зверьки, они не ведутся на красивые слова типа "свобода", "разнообразие" и прочие политкорректности и толерантности. Они думают об удобстве большинства населения леса и об интересах своего енотского народа в целом, а не его отдельных мелких группок. В отличие от многих других зверьков; в частности, форестов.  :green:
Это какой то новый вид зверька , мне всегда казалось что " форест" это лес. ;)  Кстати , а какая разница между словами " "форест" и " вуд"  :)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: lammik от августа 18, 2020, 18:55
wood - древесина.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: piton от августа 18, 2020, 18:58
Цитата: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 15:07
Это часть многовековой культуры.
Развивать и поддерживать культуру долг государства.

Лапти с прелыми онучами, курные избы, кулачные бои, деревянная соха - это тоже часть многовековой культуры. Государство обязано всю эту прелесть поддерживать, вбухивая немалые средства. Несомненно, да.
Пузырь бычий!
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 18, 2020, 19:17
Цитата: lammik от августа 18, 2020, 18:55
wood - древесина.
То есть Clint  Eastwood, это Клинт Восточная древесина?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 18, 2020, 19:37
Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 15:19Да уж прямо так. Отдельные слова, конечно, но общение иногда затруднялось. И нафига мне это затруднение в общении? Ради абстрактных слов о "свободе", "разнообразии" и прочих пустейших, по сути, слов? А больше ни один из вас аргументов не привёл.
Да, ради культурного разнообразия и назло тем, кто высокомерно высказывается о народной культуре.

Ну ладно, американцы — редиски, и вы считаете ниже своего достоинства переходить на их империалистический язык, но что насчёт малых народов России? Осмелитесь вы сказать своим чувашам, что их язык — бесполезная колхозная разбалачка, на которой не пристало говорить человеку из приличного общества? Или ваше высокомерие распространяется только и исключительно на русских? Если так, то получается, что единственный способ добиться от вас уважения — это перестать быть русским?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: bvs от августа 18, 2020, 19:48
Цитата: forest от августа 18, 2020, 19:17
То есть Clint  Eastwood, это Клинт Восточная древесина?
Исторически это и лес тоже. Ср. Бирнамский лес - Birnam Wood. Нора Галь приводила пример перевода "until Great Birnam wood to high Dunsinane hill shall come" (пока Бирнамский лес не пойдет на Дунсинан) как "когда бирнамская древесина не окажется в Дансинейне" (переводчик не опознал цитату из Шекспира).
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 18, 2020, 19:51
Цитата: Jeremiah от августа 18, 2020, 19:37
Если так, то получается, что единственный способ добиться от вас уважения — это перестать быть русским?
Не сработает ;)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: lammik от августа 18, 2020, 20:39
Цитата: bvs от августа 18, 2020, 19:48
Исторически это и лес тоже.

Тогда Sherwood forest - это плеоназм.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 21:19
Цитата: Jeremiah от августа 18, 2020, 19:37
Да, ради культурного разнообразия и назло тем, кто высокомерно высказывается о народной культуре.

Ну ладно, американцы — редиски, и вы считаете ниже своего достоинства переходить на их империалистический язык, но что насчёт малых народов России? Осмелитесь вы сказать своим чувашам, что их язык — бесполезная колхозная разбалачка, на которой не пристало говорить человеку из приличного общества? Или ваше высокомерие распространяется только и исключительно на русских? Если так, то получается, что единственный способ добиться от вас уважения — это перестать быть русским?
Что за бредятину обо мне вы тут расписали со страшным гневом, нафантазировав хрен знает что...
Буду знать, на что вы способны, сударь.
(Ещё почти земляк, блин. С такими земляками и врагов не надо.)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 21:24
Цитата: forest от августа 18, 2020, 18:25
Это какой то новый вид зверька , мне всегда казалось что " форест" это лес.
Ну не такой уж и новый вы зверёк: дата регистрации - сентябрь 27, 2017, 20:19. Правда, с перерывом на "Языковую политику"...
Этимология названия зверька мне достоверно не известна. Может, это вовсе не из английского.  8-)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 21:27
Цитата: forest от августа 18, 2020, 18:20
Цитата: RockyRaccoon от А что за проблемы то от диалектов, по её мнению?
Да уж сто раз в этой и других темах написали, а вы всё повторяете вопрос. Надо ж какой непонятливый.
Трудности в общении.
С теми , с кем я чаще всего общаюсь, у меня трудностей в общении не возникает, я их хорошо понимаю, и они меня так же.
Повезло вам. Не всем так везёт. Когдатошнему директору нашего НПЗ Узункояну повезло гораздо меньше: в концлагере немцы определили его в армянский барак, а он их не понимал со своим диалектом. Пришлось к русским отправить.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 18, 2020, 21:42
Цитата: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 21:27
С теми , с кем я чаще всего общаюсь, у меня трудностей в общении не возникает, я их хорошо понимаю, и они меня так же.
Повезло вам. Не всем так везёт. Когдатошнему директору нашего НПЗ Узункояну повезло гораздо меньше: в концлагере немцы определили его в армянский барак, а он их не понимал со своим диалектом. Пришлось к русским отправить.
А русский он хоть понимал? Или в русском бараке ,русскому языку научился ? Всякое конечно бывает, но в этой истории есть вопросы, на которые нет ответа. Что то мне подсказывает что дело вовсе не в диалекте.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 18, 2020, 21:47
Цитата: Jeremiah от августа 18, 2020, 19:37
Да, ради культурного разнообразия и назло тем, кто высокомерно высказывается о народной культуре.

Ну ладно, американцы — редиски, и вы считаете ниже своего достоинства переходить на их империалистический язык, но что насчёт малых народов России? Осмелитесь вы сказать своим чувашам, что их язык — бесполезная колхозная разбалачка, на которой не пристало говорить человеку из приличного общества? Или ваше высокомерие распространяется только и исключительно на русских? Если так, то получается, что единственный способ добиться от вас уважения — это перестать быть русским?
А чуваши то тут при чём? Они даже не славяне и даже не индоевропейцы. Рокки не единственный с такими взглядами и люди с такими взглядами встречаются не только среди русских. Их " удар" как я понимаю направлен в первую очередь против своих, и он логичен, вначале надо свой дом " очистить", а потом уже идти к соседу.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 21:48
Цитата: forest от августа 18, 2020, 21:42
А русский он хоть понимал? Или в русском бараке ,русскому языку научился ? Всякое конечно бывает, но в этой истории есть вопросы, на которые нет ответа. Что то мне подсказывает что дело вовсе не в диалекте.
Конечно понимал.
Не знаю, он так в автобиографической статье писал. Чего ему врать-то?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 18, 2020, 21:54
Цитата: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 21:48
Конечно понимал.
Не знаю, он так в автобиографической статье писал. Чего ему врать-то?
Откуда же мне знать ? Интересно конечно что за диалект у него был, и на каком говорили остальные армяне с другом другом , что все друг друга понимали , а он их никак не мог понять.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Agabazar от августа 18, 2020, 22:02
Цитата: Jeremiah от августа 18, 2020, 19:37
Осмелитесь вы сказать своим чувашам, что их язык — бесполезная колхозная разбалачка, на которой не пристало говорить человеку из приличного общества?
Давно вокруг себя ничего подобного не слышал. То есть речь идёт о реальном социуме, где все у всех на виду и чуть ли не пощупать можно каждого.
А вот в виртуальном пространстве, в Интернете, на форумах, где одни анонимы, подобное, к сожаленью, встречается. В большом количестве и без всякого пардона.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: ivanovgoga от августа 18, 2020, 22:10
Цитата: forest от августа 18, 2020, 21:54
Цитата: RockyRaccoon от Конечно понимал.
Не знаю, он так в автобиографической статье писал. Чего ему врать-то?
Откуда же мне знать ? Интересно конечно что за диалект у него был, и на каком говорили остальные армяне с другом другом , что все друг друга понимали , а он их никак не мог понять.
а мож он просто езидом был? :)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 22:19
Цитата: forest от августа 18, 2020, 21:54
Интересно конечно что за диалект у него был
Западноармянский.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: ivanovgoga от августа 18, 2020, 22:27
Цитата: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 22:19
Западноармянский.
Наверно какой-то совсем западный, вроде ливанского..или может он просто по турецки говорил.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 18, 2020, 22:45
Цитата: ivanovgoga от августа 18, 2020, 22:27
Наверно какой-то совсем западный, вроде ливанского..или может он просто по турецки говорил.
По мне скорее всего там ссора была , может сказал что то, что не понравилось другим очень сильно. Мутная какая то история.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 22:45
Цитата: ivanovgoga от августа 18, 2020, 22:27
Наверно какой-то совсем западный, вроде ливанского..или может он просто по турецки говорил.
Не знаю. Писал, что предки из Турции.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 22:46
Цитата: forest от августа 18, 2020, 22:45
По мне скорее всего там ссора была , может сказал что то, что не понравилось другим очень сильно. Мутная какая то история.
Ага, ага, давайте ещё фантазировать, чтобы подтвердить свою идею. Зарезал будущий директор полбарака, вот и перевели.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 18, 2020, 23:07
Цитата: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 22:46
Ага, ага, давайте ещё фантазировать, чтобы подтвердить свою идею. Зарезал будущий директор полбарака, вот и перевели.
Идею чего?  Будь я на его месте, я бы тоже что то в этом роде написал.  Чтоб никто не задавал вопросов, с чего это вдруг армянин оказался в русском бараке, когда все армяне были в армянском. Вы в его версию верите, я не верю  :)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: tacriqt от августа 18, 2020, 23:46
ЦитироватьБирнамский лес
— Бирманский лес — убежище рохинджа.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 19, 2020, 00:46
Цитата: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 21:19Что за бредятину обо мне вы тут расписали со страшным гневом, нафантазировав хрен знает что...
Ничего необычного я про вас не написал — просто довёл до логического завершения вашу же собственную мысль. Жаль, что вы так быстро слились: мне было бы интересно послушать ваши доводы в защиту несимметричного отношения к языкам и диалектам.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 19, 2020, 00:50
Цитата: forest от августа 18, 2020, 21:47А чуваши то тут при чём? Они даже не славяне и даже не индоевропейцы. Рокки не единственный с такими взглядами и люди с такими взглядами встречаются не только среди русских. Их " удар" как я понимаю направлен в первую очередь против своих, и он логичен, вначале надо свой дом " очистить", а потом уже идти к соседу.
То, что людей с такими взглядами много, не значит, что они правы. Если человек во главу угла ставит взаимопонимание, то с языками из других семей он, напротив, должен бороться с утроенной силой, поскольку языковой барьер такой высоты не просто затрудняет коммуникацию — он делает её невозможной.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: R от августа 19, 2020, 07:45
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 00:50
с языками из других семей он, напротив, должен бороться с утроенной силой, поскольку языковой барьер такой высоты не просто затрудняет коммуникацию — он делает её невозможной.
Как правило такие люди стоят на позиции что не нужно не то что у них, а то что у других
И находят тысячи агрументов для такой позиции.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Easyskanker от августа 19, 2020, 08:38
Цитата: Jeremiah от августа 18, 2020, 19:37
Ну ладно, американцы — редиски, и вы считаете ниже своего достоинства переходить на их империалистический язык, но что насчёт малых народов России? Осмелитесь вы сказать своим чувашам, что их язык — бесполезная колхозная разбалачка, на которой не пристало говорить человеку из приличного общества?
Речь шла о диалектах русского языка. Если кто не знает, чувашский это не диалект русского языка, а совершенно отдельный язык из совершенно другой языковой семьи.

Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Easyskanker от августа 19, 2020, 08:40
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 00:50
Если человек во главу угла ставит взаимопонимание, то с языками из других семей он, напротив, должен бороться с утроенной силой, поскольку языковой барьер такой высоты не просто затрудняет коммуникацию — он делает её невозможной.
Вы утрируете до абсурда. И совершенно беспочвенно. Учитывая увлечение Рокки индейскими языками, даже противопочвенно.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 19, 2020, 09:46
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 00:50
То, что людей с такими взглядами много, не значит, что они правы. Если человек во главу угла ставит взаимопонимание, то с языками из других семей он, напротив, должен бороться с утроенной силой, поскольку языковой барьер такой высоты не просто затрудняет коммуникацию — он делает её невозможной.
Так я и не согласен с такими взглядами , но стратегия мне понятна и она логична,прежде чем начинать " завоёвывать" соседей , в начале нужно в своём доме , избавиться от " крамолы "
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: kemerover от августа 19, 2020, 12:44
Цитата: Easyskanker от августа 19, 2020, 08:38Речь шла о диалектах русского языка. Если кто не знает, чувашский это не диалект русского языка, а совершенно отдельный язык из совершенно другой языковой семьи.
Цитата: Easyskanker от августа 19, 2020, 08:40
Вы утрируете до абсурда. И совершенно беспочвенно. Учитывая увлечение Рокки индейскими языками, даже противопочвенно.
Доведение до абсурда это корректный логический приём. Получаемое противоречие лишь показывает внутреннюю несостоятельность позиции.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: lammik от августа 19, 2020, 12:46
В диалектах как таковых ничего плохого нет. А вот когда начинается мельтешение, подпитываемое баблом из-за границы, то тут впору кого-то сажать.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 19, 2020, 12:56
Цитата: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 15:17
Не сомневаюсь, что образованные люди посмеиваются над диалектоносителями и даже презирают их. Вспомните "Новый Пигмалион" Бернарда нашего Шоу.
Краем уха слышал о современной пародии на это произведение, где в роли «образцового английского» уже выступает презираемый в оригинале кокни. Так что теперь уже диалектоносители посмеиваются над тем, что некогда считалось образованностью.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 19, 2020, 13:06
Цитата: lammik от августа 19, 2020, 12:46
В диалектах как таковых ничего плохого нет. А вот когда начинается мельтешение, подпитываемое баблом из-за границы, то тут впору кого-то сажать.
Чтоб не было мельтешений , власть в государстве , на работе должно заботиться о своих людях. Да и в семье так же , если забивать болт на свою жену , то не окажется удивительным тот факт что она окажется в постели у соседа " доброжелателя". Людям обычно легче винить других , чем признать что они сами создали такую ситуацию, которую " доброжелатели" используют в своих целях. Это не только о диалектах.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Easyskanker от августа 19, 2020, 13:11
Цитата: kemerover от августа 19, 2020, 12:44
Доведение до абсурда это корректный логический приём. Получаемое противоречие лишь показывает внутреннюю несостоятельность позиции.
Только в том случае, если абсурд есть в позиции критикуемого, а не критикующего.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Easyskanker от августа 19, 2020, 13:14
Цитата: forest от августа 19, 2020, 13:06
Чтоб не было мельтешений , власть в государстве , на работе должно заботиться о своих людях. Да и в семье так же , если забивать болт на свою жену , то не окажется удивительным тот факт что она окажется в постели у соседа " доброжелателя". Людям обычно легче винить других , чем признать что они сами создали такую ситуацию, которую " доброжелатели" используют в своих целях. Это не только о диалектах.
Я не пойму, к какому государству ваши претензии. Исходя из известного о вас, к Армении, что Армения не поддерживает диалект армянского, распространенный в Абхазии.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: lammik от августа 19, 2020, 13:16
Цитата: forest от августа 19, 2020, 13:06
Цитата: lammik от августа 19, 2020, 12:46
В диалектах как таковых ничего плохого нет. А вот когда начинается мельтешение, подпитываемое баблом из-за границы, то тут впору кого-то сажать.
Чтоб не было мельтешений , власть в государстве , на работе должно заботиться о своих людях. Да и в семье так же , если забивать болт на свою жену , то не окажется удивительным тот факт что она окажется в постели у соседа " доброжелателя". Людям обычно легче винить других , чем признать что они сами создали такую ситуацию, которую " доброжелатели" используют в своих целях. Это не только о диалектах.

Притянутая аналогия. Ведь государство может обеспечить всем доход, допустим в 1000 долларов, ну а доброжелатели посулят 100000 долларов за поморьску говорю, и вот уже гражданин пишет, что люди только те, кто за говорю, а остальные так себе, быдло.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: lammik от августа 19, 2020, 13:26
Так что позиция, что в хорошем государстве предателей не водится, очень далека от истины.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 19, 2020, 13:29
Цитата: Python от августа 19, 2020, 12:56
Так что теперь уже диалектоносители посмеиваются над тем, что некогда считалось образованностью.
Кстати, а почему так? Просто в современной Британии нативный диалектоноситель статусно выше, чем иммигрант с даже хорошо выученным по учебнику литературным английским и хорошо поставленным RP. Если раньше диалект английского был признаком «деревенщины», то теперь уже признаком «глобальной деревенщины» становится правильный английский и невладение диалектами.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: R от августа 19, 2020, 13:29
Государство и язык это разные вещи.
Развалится может и страна с одим языком без диалектов вообще.
Уничтожать культура ради успокоения глупых страхов властьимущих это же ужас.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: lammik от августа 19, 2020, 13:34
Культуру зачем уничтожать?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 13:53
Цитата: Easyskanker от августа 19, 2020, 08:40
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 00:50
Если человек во главу угла ставит взаимопонимание, то с языками из других семей он, напротив, должен бороться с утроенной силой, поскольку языковой барьер такой высоты не просто затрудняет коммуникацию — он делает её невозможной.
Вы утрируете до абсурда. И совершенно беспочвенно. Учитывая увлечение Рокки индейскими языками, даже противопочвенно.
Ещё можно учесть дружбу Рокки с самого детства с татарчатами, чувашатами, цыганятами, мордвинятами и множ. др. (Поволжье же!) и приставанием к ним насчёт обучения языку.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 13:54
Цитата: forest от августа 18, 2020, 23:07
Цитата: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 22:46
Ага, ага, давайте ещё фантазировать, чтобы подтвердить свою идею. Зарезал будущий директор полбарака, вот и перевели.
Идею чего?  Будь я на его месте, я бы тоже что то в этом роде написал.  Чтоб никто не задавал вопросов, с чего это вдруг армянин оказался в русском бараке, когда все армяне были в армянском. Вы в его версию верите, я не верю  :)
Как хотите, переживу.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 13:56
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 00:46
Цитата: RockyRaccoon от августа 18, 2020, 21:19Что за бредятину обо мне вы тут расписали со страшным гневом, нафантазировав хрен знает что...
Ничего необычного я про вас не написал — просто довёл до логического завершения вашу же собственную мысль. Жаль, что вы так быстро слились: мне было бы интересно послушать ваши доводы в защиту несимметричного отношения к языкам и диалектам.
Никакого логического завершения у вас не наблюдается и близко, а наблюдается у вас чёрт-те что. Но об этом вам уже сказал Изисканкер, за что я ему весьма признателен.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Agabazar от августа 19, 2020, 14:00
Цитата: Easyskanker от августа 19, 2020, 13:14
Я не пойму, к какому государству ваши претензии. Исходя из известного о вас, к Армении, что Армения не поддерживает диалект армянского, распространенный в Абхазии.
Этого не может делать  Армения.  Диалект армянского, распространенный в Абхазии, может поддерживать  только Абхазия.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 14:07
Цитата: kemerover от августа 19, 2020, 12:44
Цитата: Easyskanker от августа 19, 2020, 08:38Речь шла о диалектах русского языка. Если кто не знает, чувашский это не диалект русского языка, а совершенно отдельный язык из совершенно другой языковой семьи.
Цитата: Easyskanker от августа 19, 2020, 08:40
Вы утрируете до абсурда. И совершенно беспочвенно. Учитывая увлечение Рокки индейскими языками, даже противопочвенно.
Доведение до абсурда это корректный логический приём. Получаемое противоречие лишь показывает внутреннюю несостоятельность позиции.
Какое противоречие? Во-первых, я ничего не говорил о НЕРУССКИХ языках. Во-вторых, моя позиция состоит только в том, что ЛУЧШЕ, если весь народ (а у нас шла речь исключительно о русском народе; не понимаю, по какой извращённой логике Джеремайя приплёл сюда чувашей) говорит единообразно. Если вы вкупе с некоторыми думаете, что это ХУЖЕ, то я пока не вижу в этом логики, потому что приводимые псевдоаргументы насчёт "свободы", "культурного наследия", "разнообразия" и пр. - это не аргументы, а пустые, хотя и очень красивые, слова. Я уже очень давно перестал до потери здравого смысла очаровываться словами, даже очень высокими.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 14:11
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 00:46
Жаль, что вы так быстро слились: мне было бы интересно послушать ваши доводы в защиту несимметричного отношения к языкам и диалектам.
Вы не удосужились потрудиться прочитать написанное мною выше (насчёт диалектов; насчёт языков - тема не та)? Мне кажется, там просто изобиловали доводы.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 19, 2020, 14:15
Цитата: Easyskanker от августа 19, 2020, 13:14
Цитата: forest от августа 19, 2020, 13:06
Чтоб не было мельтешений , власть в государстве , на работе должно заботиться о своих людях. Да и в семье так же , если забивать болт на свою жену , то не окажется удивительным тот факт что она окажется в постели у соседа " доброжелателя". Людям обычно легче винить других , чем признать что они сами создали такую ситуацию, которую " доброжелатели" используют в своих целях. Это не только о диалектах.
Я не пойму, к какому государству ваши претензии. Исходя из известного о вас, к Армении, что Армения не поддерживает диалект армянского, распространенный в Абхазии.
Читайте последнее предложение  :)
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 19, 2020, 14:27
Цитата: lammik от августа 19, 2020, 13:16
Цитата: forest от августа 19, 2020, 13:06
Цитата: lammik от августа 19, 2020, 12:46
В диалектах как таковых ничего плохого нет. А вот когда начинается мельтешение, подпитываемое баблом из-за границы, то тут впору кого-то сажать.
Чтоб не было мельтешений , власть в государстве , на работе должно заботиться о своих людях. Да и в семье так же , если забивать болт на свою жену , то не окажется удивительным тот факт что она окажется в постели у соседа " доброжелателя". Людям обычно легче винить других , чем признать что они сами создали такую ситуацию, которую " доброжелатели" используют в своих целях. Это не только о диалектах.

Притянутая аналогия. Ведь государство может обеспечить всем доход, допустим в 1000 долларов, ну а доброжелатели посулят 100000 долларов за поморьску говорю, и вот уже гражданин пишет, что люди только те, кто за говорю, а остальные так себе, быдло.
Может обеспечить доход в 1000 долларов, или считает что 1000 долларов хватит для того чтоб не подохли с голоду и могли на следующий день встать и работать для обогащения начальства. Люди же не дураки , не по словам судят , а по делам.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Easyskanker от августа 19, 2020, 14:30
Цитата: forest от августа 19, 2020, 14:15
Цитата: Easyskanker от августа 19, 2020, 13:14
Цитата: forest от августа 19, 2020, 13:06
Чтоб не было мельтешений , власть в государстве , на работе должно заботиться о своих людях. Да и в семье так же , если забивать болт на свою жену , то не окажется удивительным тот факт что она окажется в постели у соседа " доброжелателя". Людям обычно легче винить других , чем признать что они сами создали такую ситуацию, которую " доброжелатели" используют в своих целях. Это не только о диалектах.
Я не пойму, к какому государству ваши претензии. Исходя из известного о вас, к Армении, что Армения не поддерживает диалект армянского, распространенный в Абхазии.
Читайте последнее предложение  :)
Я, конечно, догадываюсь, что к России, но исходя не из последнего предложения, из него ни к какому ответу на этот вопрос нельзя изойти, а просто потому что ну к какой стране еще-то? ;D
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 19, 2020, 14:32
Цитата: lammik от августа 19, 2020, 13:26
Так что позиция, что в хорошем государстве предателей не водится, очень далека от истины.
Предатели всегда найдутся , только что они одни смогут сделать без поддержки простых граждан. А чтоб не было поддержки начальство должно заботиться о малых сих. А то получается что  все геи , в грубом выражении этого слова , а я Дартаньян.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 19, 2020, 14:38
Цитата: Easyskanker от августа 19, 2020, 14:30
Цитата: forest от августа 19, 2020, 14:15
Цитата: Easyskanker от августа 19, 2020, 13:14
Цитата: forest от августа 19, 2020, 13:06
Чтоб не было мельтешений , власть в государстве , на работе должно заботиться о своих людях. Да и в семье так же , если забивать болт на свою жену , то не окажется удивительным тот факт что она окажется в постели у соседа " доброжелателя". Людям обычно легче винить других , чем признать что они сами создали такую ситуацию, которую " доброжелатели" используют в своих целях. Это не только о диалектах.
Я не пойму, к какому государству ваши претензии. Исходя из известного о вас, к Армении, что Армения не поддерживает диалект армянского, распространенный в Абхазии.
Читайте последнее предложение  :)
Я, конечно, догадываюсь, что к России, но исходя не из последнего предложения, из него ни к какому ответу на этот вопрос нельзя изойти, а просто потому что ну к какой стране еще-то? ;D
При чём здесь вообще конкретно Россия , Армения , Абхазия или какая либо ещё конкретно страна. Мельтешения периодически случаются везде по вине начальства, и везде " доброжелатели" этим пользуются в своих целях.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 19, 2020, 14:42
Ни один из диалектофобов ещё не привёл ни одного аргумента, который оправдывал бы их диаметрально противоположное отношение к языкам и к диалектам. Даже напротив: апелляция к взаимопониманию сильнее бьёт именно по малым неблизкородственным языкам, а не по диалектам, как я уже писал выше.

Есть последовательная позиция, в которой любой идиом объявляется культурной ценностью, а его носители получают право его сохранять и расширять сферу его употребления. Есть последовательная позиция, в которой, напротив, на первое место ставится удобство коммуникации, и существование в человеческом обществе более одного средства вербального общения считается недочётом. В то же время идея о полноценности языков и второсортности диалектов в основе своей базируется на мифе о том, что язык — это что-то изначально атомарное и единообразное, о том, что существует лишь один единственный, чистый и правильный язык метрополии, а все остальные идиомы вокруг — лишь его аберрации. Это очень удобная отмазка для того, чтобы заткнуть рты лингвистически необразованному народу, но совершенно не годится как аргумент в цивилизованной дискуссии.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 19, 2020, 14:47
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 13:56Никакого логического завершения у вас не наблюдается и близко, а наблюдается у вас чёрт-те что. Но об этом вам уже сказал Изисканкер, за что я ему весьма признателен.
Ну так давайте, напишите не чёрт-те что. Вы же ведь в эту тему не принесли вообще ничего кроме пустых деклараций. Восклицания в духе "фу, неотёсанная деревенщина!" и "ууу, университетские грантоеды!" не способны впечатлить никого кроме тех, кто изначально придерживался той же точки зрения, что и вы.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: lammik от августа 19, 2020, 14:50
Цитата: forest от августа 19, 2020, 14:32
Цитата: lammik от августа 19, 2020, 13:26
Так что позиция, что в хорошем государстве предателей не водится, очень далека от истины.
Предатели всегда найдутся , только что они одни смогут сделать без поддержки простых граждан.

Много чего смогут, как показывает жизнь.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: R от августа 19, 2020, 14:56
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 14:47
Восклицания в духе "фу, неотёсанная деревенщина!" и "ууу, университетские грантоеды!" не способны впечатлить никого кроме тех, кто изначально придерживался той же точки зрения, что и вы.
На самом деле это вообще не аргументы, а обозначение и защита позиции.
Позицию защищаю потому что она у меня такая есть.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: kemerover от августа 19, 2020, 15:00
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 14:07
Какое противоречие? Во-первых, я ничего не говорил о НЕРУССКИХ языках. Во-вторых, моя позиция состоит только в том, что ЛУЧШЕ, если весь народ (а у нас шла речь исключительно о русском народе; не понимаю, по какой извращённой логике Джеремайя приплёл сюда чувашей) говорит единообразно. Если вы вкупе с некоторыми думаете, что это ХУЖЕ, то я пока не вижу в этом логики, потому что приводимые псевдоаргументы насчёт "свободы", "культурного наследия", "разнообразия" и пр. - это не аргументы, а пустые, хотя и очень красивые, слова. Я уже очень давно перестал до потери здравого смысла очаровываться словами, даже очень высокими.
Народ это общность людей. Общность предполагает коммуникацию. Если люди близко коммуницируют, то и проблем с диалектами по факту нету; а если не коммуницируют, то и о каком народе можно говорить?

А так получается, что вы хотите распространить культуру метрополии под соусом мифического русского мира на всех этих людей. Но непонятно чем эти люди хуже чувашей. Их язык надо истреблять, потому что они виноваты в том, что их язык в большой степени взаимопонятен с СРЛЯ?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Easyskanker от августа 19, 2020, 15:04
Какой-такой язык внутри русского языка? Я всё понять не могу. Вы про этот (http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), что ли?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 19, 2020, 15:09
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 14:42
Есть последовательная позиция, в которой любой идиом объявляется культурной ценностью, а его носители получают право его сохранять и расширять сферу его употребления. Есть последовательная позиция, в которой, напротив, на первое место ставится удобство коммуникации, и существование в человеческом обществе более одного средства вербального общения считается недочётом.
А если такой вариант: удобство коммуникации — хорошо, но если для носителя диалекта полноценно перейти на стандартный язык сравнительно легко, то для носителя одного языка переходить на другой сложно — фактически, этим он может создать свой собственный диалект или пиджин. Следовательно, диалекты для улучшения коммуникации следует привести к родственным им литературным стандартам, для коммуникации же между носителями отдельных языков существуют специалисты-переводчики, словари и разговорники, языковые курсы. В свою очередь, носителю другого языка, стремящемуся к межъязыковой коммуникации, проще учить литстандарт, который все носители изучаемого языка понимают и могут на нем говорить, чем неподъемную груду диалектов, где, чтобы понимать один, владея другим, надо еще приловчиться.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Easyskanker от августа 19, 2020, 15:16
Цитата: Python от августа 19, 2020, 15:09
диалекты для улучшения коммуникации следует привести к родственным им литературным стандартам, для коммуникации же между носителями отдельных языков существуют специалисты-переводчики, словари и разговорники, языковые курсы. В свою очередь, носителю другого языка, стремящемуся к межъязыковой коммуникации, проще учить литстандарт, который все носители изучаемого языка понимают и могут на нем говорить, чем неподъемную груду диалектов, где, чтобы понимать один, владея другим, надо еще приловчиться.
:+1:
Эта проблема, кстати, гораздо актуальнее для Украины, чем для России. Вместо одного стандартного украинского языка многие говорят на суржиках разной степени скрещивания с русским. Для всех удобнее было бы, если бы они перешли на правильный украинский.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 19, 2020, 15:17
Цитата: lammik от августа 19, 2020, 14:50
Цитата: forest от августа 19, 2020, 14:32
Цитата: lammik от августа 19, 2020, 13:26
Так что позиция, что в хорошем государстве предателей не водится, очень далека от истины.
Предатели всегда найдутся , только что они одни смогут сделать без поддержки простых граждан.

Много чего смогут, как показывает жизнь.
Например что?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 19, 2020, 15:20
Цитата: Python от августа 19, 2020, 15:09А если такой вариант: удобство коммуникации — хорошо, но если для носителя диалекта полноценно перейти на стандартный язык сравнительно легко, то для носителя одного языка переходить на другой сложно — фактически, этим он может создать свой собственный диалект или пиджин. Следовательно, диалекты для улучшения коммуникации следует привести к родственным им литературным стандартам, для коммуникации же между носителями отдельных языков существуют специалисты-переводчики, словари и разговорники, языковые курсы. В свою очередь, носителю другого языка, стремящемуся к межъязыковой коммуникации, проще учить литстандарт, который все носители изучаемого языка понимают и могут на нем говорить, чем неподъемную груду диалектов, где, чтобы понимать один, владея другим, надо еще приловчиться.
Такой подход точно так же оставляет не у дел многие языки бСССР, носители которых владеют русским как минимум не хуже родного. Степень отличия от стандартного языка — это же не единственный фактор, влияющий на простоту усвоения.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 19, 2020, 15:21
Цитата: Easyskanker от августа 19, 2020, 15:16Эта проблема, кстати, гораздо актуальнее для Украины, чем для России. Вместо одного стандартного украинского языка многие говорят на суржиках разной степени скрещивания с русским. Для всех удобнее было бы, если бы они перешли на правильный...
русский :tss:
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Easyskanker от августа 19, 2020, 15:25
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 15:21
Цитата: Easyskanker от августа 19, 2020, 15:16Эта проблема, кстати, гораздо актуальнее для Украины, чем для России. Вместо одного стандартного украинского языка многие говорят на суржиках разной степени скрещивания с русским. Для всех удобнее было бы, если бы они перешли на правильный...
русский :tss:
Вы дали прекрасный пример, как отличить либерала от сбрендившего псевдолиберала.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 19, 2020, 15:28
Цитата: Easyskanker от августа 19, 2020, 15:16
Эта проблема, кстати, гораздо актуальнее для Украины, чем для России. Вместо одного стандартного украинского языка многие говорят на суржиках разной степени скрещивания с русским. Для всех удобнее было бы, если бы они перешли на правильный украинский.
Ради справедливости, там и в литературной норме наблюдается дрейф куда-то в неизвестные края — раскол между литературным украинским и разговорным углубляется с обеих сторон. Борцы за чистоту стремятся сделать литературный язык еще чищещеее (хотя, казалось бы, куда уж), примешивая какие-то собственные изобретения — что никак не соприкасается с разговорным украинским, которым люди пользуются в быту и который продолжает засоряться русизмами. Собственно же исторические диалекты, кстати, при этом далеко не процветают: снизу их теснит среднеобщепонятный суржик, сверху — литературные украинский и русский.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 19, 2020, 15:33
Цитата: Easyskanker от августа 19, 2020, 15:25Вы дали прекрасный пример, как отличить либерала от сбрендившего псевдолиберала.
А вы — образец трафаретного мышления из палаты мер и весов. Что поделать? Каждый приносит в дискуссию что-то своё.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 19, 2020, 15:35
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 15:20
Такой подход точно так же оставляет не у дел многие языки бСССР, носители которых владеют русским как минимум не хуже родного. Степень отличия от стандартного языка — это же не единственный фактор, влияющий на простоту усвоения.
Да, билингвизм делает эту идеальную модель менее идеальной. Но представим, что у каждого языка есть собственная страна, где нормой является если не монолингвизм, то хотя бы распространенность более одного вида билингвизма, что не позволяет второму языку занять нишу первого.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: lammik от августа 19, 2020, 15:37
Цитата: forest от августа 19, 2020, 15:17
Цитата: lammik от августа 19, 2020, 14:50
Цитата: forest от августа 19, 2020, 14:32
Цитата: lammik от августа 19, 2020, 13:26
Так что позиция, что в хорошем государстве предателей не водится, очень далека от истины.
Предатели всегда найдутся , только что они одни смогут сделать без поддержки простых граждан.

Много чего смогут, как показывает жизнь.
Например что?


Нагрузку осла Филиппа Македонского не между всеми горожанами делили.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: KW от августа 19, 2020, 15:41
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 14:42
Есть последовательная позиция, в которой любой идиом объявляется культурной ценностью, а его носители получают право его сохранять и расширять сферу его употребления.
Пускай сохраняют и расширяют, лишь бы это самоокупалось - вот моя последовательная позиция.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 19, 2020, 15:48
Цитата: lammik от августа 19, 2020, 15:37
Цитата: forest от августа 19, 2020, 15:17
Цитата: lammik от августа 19, 2020, 14:50
Цитата: forest от августа 19, 2020, 14:32
Цитата: lammik от августа 19, 2020, 13:26
Так что позиция, что в хорошем государстве предателей не водится, очень далека от истины.
Предатели всегда найдутся , только что они одни смогут сделать без поддержки простых граждан.

Много чего смогут, как показывает жизнь.
Например что?


Нагрузку осла Филиппа Македонского не между всеми горожанами делили.
Так и сейчас так же, и это при грамотном подходе играет на руку начальству, которое может привлечь на свою сторону тех кого обделили, расколов тем самым  лагерь мятежников.  Патриотизм вещь конечно хорошая, но не на  голодный желудок.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 19, 2020, 15:55
Цитата: Python от августа 19, 2020, 15:35Да, билингвизм делает эту идеальную модель менее идеальной. Но представим, что у каждого языка есть собственная страна, где нормой является если не монолингвизм, то хотя бы распространенность более одного вида билингвизма, что не позволяет второму языку занять нишу первого.
В реальном мире, однако, деление на языки в значительной степени является следствием деления на страны (либо их более мелкие аналоги). Как-то несколько закольцовано получается, не находите?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 19, 2020, 16:00
Цитата: KW от августа 19, 2020, 15:41Пускай сохраняют и расширяют, лишь бы это самоокупалось - вот моя последовательная позиция.
Моя, в общем-то, тоже. Не только к диалектам, но и к языкам, само собой. Это, однако, совершенно не та идея, которую выдвигал Рокки.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Agabazar от августа 19, 2020, 16:03
Цитата: KW от августа 19, 2020, 15:41
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 14:42
Есть последовательная позиция, в которой любой идиом объявляется культурной ценностью, а его носители получают право его сохранять и расширять сферу его употребления.
Пускай сохраняют и расширяют, лишь бы это самоокупалось - вот моя последовательная позиция.
И как вы это это будете подсчитывать? Какова, как говорится, «методика»?  И кто должен следить и подсчитывать и принимать решение?
Вот, скажем, есть некий хозяин некоего предприятия. Вы тоже будете за него решать, что для него самоокупаемо или нет? Вот он, скажем, поедет на Лазурный Берег и будет там загорать или сыграет в казино? Какая здесь «самоокупаемость»?  И так далее тому подобное.  Да и не являются «обладатели» идиомов никакими такими «хозяевами».  Нету у этого идиома Совета Директоров, Финансового Директора, Исполнительного Директора и , самое главное, источника доходов.  Не думаю, что вы сумеете разработать полную схему, основанную на чисто  узко-меркантильном фундаменте. 
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: KW от августа 19, 2020, 16:47
Цитата: Agabazar от августа 19, 2020, 16:03
Цитата: KW от Пускай сохраняют и расширяют, лишь бы это самоокупалось - вот моя последовательная позиция.
И как вы это это будете подсчитывать? Какова, как говорится, «методика»?  И кто должен следить и подсчитывать и принимать решение?

Да никто не должен подсчитывать, кроме них самих. Хотят, например, публиковаться на диалекте - пожалуйста, значит на это есть спрос, есть самоокупаемость. Но не финансировать это за счёт государства. Не нужно искусственной поддержки.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Easyskanker от августа 19, 2020, 16:51
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 15:33
А вы — образец трафаретного мышления из палаты мер и весов. Что поделать? Каждый приносит в дискуссию что-то своё.
Поддержка литературной нормы украинского делает меня эталонным ватником в ваших глазах? Что у вас в голове?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 19, 2020, 16:58
Цитата: KW от августа 19, 2020, 16:47
Цитата: Agabazar от августа 19, 2020, 16:03
Цитата: KW от Пускай сохраняют и расширяют, лишь бы это самоокупалось - вот моя последовательная позиция.
И как вы это это будете подсчитывать? Какова, как говорится, «методика»?  И кто должен следить и подсчитывать и принимать решение?

Да никто не должен подсчитывать, кроме них самих. Хотят, например, публиковаться на диалекте - пожалуйста, значит на это есть спрос, есть самоокупаемость. Но не финансировать это за счёт государства. Не нужно искусственной поддержки.
Так литературный язык это по сути тот же самый диалект , которому оказывается искусственная поддержка .  Чем же другие диалекты хуже ?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 19, 2020, 17:00
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 15:55
Цитата: Python от августа 19, 2020, 15:35Да, билингвизм делает эту идеальную модель менее идеальной. Но представим, что у каждого языка есть собственная страна, где нормой является если не монолингвизм, то хотя бы распространенность более одного вида билингвизма, что не позволяет второму языку занять нишу первого.
В реальном мире, однако, деление на языки в значительной степени является следствием деления на страны (либо их более мелкие аналоги). Как-то несколько закольцовано получается, не находите?
Курица, яйцо. Разноязычные народы стремятся к выделению в отдельные государства, многоязычные государства стремятся к доминированию одного языка.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: KW от августа 19, 2020, 17:04
Цитата: forest от августа 19, 2020, 16:58
Так литературный язык это по сути тот же самый диалект , которому оказывается искусственная поддержка .
Литературный язык как раз самоокупается. Если нет, значит что-то с ним не так. В норме, литературный язык - это самый престижный из всех диалектов.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: R от августа 19, 2020, 17:08
Цитата: forest от августа 19, 2020, 16:58
Так литературный язык это по сути тот же самый диалект , которому оказывается искусственная поддержка .  Чем же другие диалекты хуже ?
Это как раз следствие той цели чтобы их не было.
Но не заявлено открыто, а так хитро, незаметно.
Чтобы потом сказать мы не виноваты, как-то само так получилось.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 17:15
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 14:47
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 13:56Никакого логического завершения у вас не наблюдается и близко, а наблюдается у вас чёрт-те что. Но об этом вам уже сказал Изисканкер, за что я ему весьма признателен.
Ну так давайте, напишите не чёрт-те что. Вы же ведь в эту тему не принесли вообще ничего кроме пустых деклараций. Восклицания в духе "фу, неотёсанная деревенщина!" и "ууу, университетские грантоеды!" не способны впечатлить никого кроме тех, кто изначально придерживался той же точки зрения, что и вы.
1. Мне показалось, что я уже в достаточной степени высказал свои идеи: если вам они кажутся пустыми декларациями - это, как в народе говорят, ваши проблемы, ничем не могу помочь. И ещё мне показалось, что вы так и не удосужились это прочитать.
А повторять уже сказанное специально для вас мне совершенно неинтересно.
2.  Всё написанное вами обо мне я могу легко переадресовать вам, потому что вы ВООБЩЕ ничего не написали, кроме обличений Рокки и совершенно неумных обвинений в его адрес. Вы даже пустых деклараций не написали, в отличие от своих единомышленников, которые всё-таки написали хотя бы пустые декларации (больше ничего).
3. Впечатлять я и не собирался, особенно вас. Это вам, по-моему, свойственна тяга к произведению впечатления на зрителей; в этом мы с вами явно не стыкуемся.
И, наконец, 4. Мне порядком поднадоела эта тема, и торчать в ней часами напролёт, пытаясь для чего-то убедить неубедимых, мне совсем не хочется. Можете считать это за слив, мне на это смачно наплевать. Если снова возникнет интерес - может, что-нибудь и напишу. Пока скучно.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Geoalex от августа 19, 2020, 17:19
Подумал: на самом деле вполне можно ввести в школах обучение диалекту и даже на диалекте для желающих. Посмотрим, много ли таких будет с учётом обязательного изучения гос.языка и обязательных же аттестационных испытаний по нему.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 19, 2020, 17:27
Цитата: KW от августа 19, 2020, 17:04
В норме, литературный язык - это самый престижный из всех диалектов.
Престижность — вещь преходящая и относительная. Если, представим, произойдет закарпатское экономическое чудо, то украинская литературная норма сможет оперативно подстроиться под русинский язык новой столицы бизнеса? Очевидно, нет — литературная норма консервативна по природе своей. Ну и дальше там начнутся разговоры, чего это мы всех кормим, а все равно числимся деревенщиной.

Скорее, хорошая литературная норма должна балансировать между консервативностью, интердиалектностью и актуальными тенденциями разговорного языка. ІМНО.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 17:28
Цитата: Geoalex от августа 19, 2020, 17:19
Подумал: на самом деле вполне можно ввести в школах обучение диалекту и даже на диалекте для желающих. Посмотрим, много ли таких будет с учётом обязательного изучения гос.языка и обязательных же аттестационных испытаний по нему.
Да, идея интересная. Но, думаю, результат очень-очень предсказуем, уже на стадии формирования групп.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 19, 2020, 17:29
Цитата: KW от августа 19, 2020, 17:04
Цитата: forest от августа 19, 2020, 16:58
Так литературный язык это по сути тот же самый диалект , которому оказывается искусственная поддержка .
Литературный язык как раз самоокупается. Если нет, значит что-то с ним не так. В норме, литературный язык - это самый престижный из всех диалектов.
Так он самоокупается потому что ему была оказана и оказывается искусственная поддержка, а то с чего же вдруг он так возвысился над своими братьями?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: KW от августа 19, 2020, 17:31
Цитата: Geoalex от августа 19, 2020, 17:19
можно ввести в школах обучение диалекту
Нет.
Цитата: Geoalex от августа 19, 2020, 17:19
обучение ... на диалекте для желающих
Да.

Первое - искусственная поддержка диалекта. Второе - поддержка существующих носителей диалекта.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: KW от августа 19, 2020, 17:33
Цитата: forest от августа 19, 2020, 17:29
с чего же вдруг он так возвысился над своими братьями?
Как правило, это диалект правящей элиты. Поэтому он и престижен.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 19, 2020, 17:36
Цитата: Geoalex от августа 19, 2020, 17:19
Подумал: на самом деле вполне можно ввести в школах обучение диалекту и даже на диалекте для желающих. Посмотрим, много ли таких будет с учётом обязательного изучения гос.языка и обязательных же аттестационных испытаний по нему.
Если желающих окажется много , то они вполне могут решить, зачем им вообще учить чужой язык да ещё и в обязательном порядке , когда у них есть свой , с чего это они должны тратить время обучения, на не пойми что . Везде политика , мать её за ногу  ;D
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Geoalex от августа 19, 2020, 17:47
Цитата: forest от августа 19, 2020, 17:36
Цитата: Geoalex от августа 19, 2020, 17:19
Подумал: на самом деле вполне можно ввести в школах обучение диалекту и даже на диалекте для желающих. Посмотрим, много ли таких будет с учётом обязательного изучения гос.языка и обязательных же аттестационных испытаний по нему.
Если желающих окажется много , то они вполне могут решить, зачем им вообще учить чужой язык да ещё и в обязательном порядке , когда у них есть свой , с чего это они должны тратить время обучения, на не пойми что . Везде политика , мать её за ногу  ;D
Да пусть решают. Но не обижаются, что выше свинопаса карьера не пойдёт.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 17:53
Цитата: Geoalex от августа 19, 2020, 17:47
Да пусть решают. Но не обижаются, что выше свинопаса карьера не пойдёт.
Нет. Непременно обидятся. Найдут на что.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 19, 2020, 17:58
Цитата: Geoalex от августа 19, 2020, 17:47
Цитата: forest от августа 19, 2020, 17:36
Цитата: Geoalex от августа 19, 2020, 17:19
Подумал: на самом деле вполне можно ввести в школах обучение диалекту и даже на диалекте для желающих. Посмотрим, много ли таких будет с учётом обязательного изучения гос.языка и обязательных же аттестационных испытаний по нему.
Если желающих окажется много , то они вполне могут решить, зачем им вообще учить чужой язык да ещё и в обязательном порядке , когда у них есть свой , с чего это они должны тратить время обучения, на не пойми что . Везде политика , мать её за ногу  ;D
Да пусть решают. Но не обижаются, что выше свинопаса карьера не пойдёт.
А если вдруг пойдет намного выше не то что свинопаса, но и учительныцы литературного языка? Раздавать карьеры может не только государство.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Geoalex от августа 19, 2020, 18:00
Цитата: Python от августа 19, 2020, 17:58
А если вдруг пойдет намного выше не то что свинопаса, но и учительныцы литературного языка? Раздавать карьеры может не только государство.
Всё случается. Но вероятности разные.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 19, 2020, 18:05
Цитата: Easyskanker от августа 19, 2020, 16:51
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 15:33
А вы — образец трафаретного мышления из палаты мер и весов. Что поделать? Каждый приносит в дискуссию что-то своё.
Поддержка литературной нормы украинского делает меня эталонным ватником в ваших глазах? Что у вас в голове?
А где вы там увидели слово "ватник", собственно? Трафаретность может проявляться в совершенно разных формах и направлениях.

Если бы вы действительно вдумались в содержание того поста, который вы процитировали, вы бы поняли, что ненужность украинского языка является прямым его следствием. Пюфон предложил щадящий вариант рационального подхода, при котором люди считаются морально обязанными перейти на более распространённый языковой стандарт, но только в том случае, если его освоение не представляет для них особых трудностей. Во-первых, если мы установим достаточно высокий порог допустимой сложности, украинские говоры банально окажутся в зоне влияния СРЛЯ. Во-вторых, большинство украиноговорящих и так владеет русским на уровне носителя или очень близко к этому, а значит, требуемые от них усилия и вовсе оказываются нулевыми. Последнее распространяется и на карел с мордвой, этнический язык которых вообще относится к совершенно другой семье.

Смысл либерализма не в том, чтобы поддерживать украинский язык и прочие нотариально заверенные сущности, а в том, чтобы защищать свободы людей жить так, как им нравится. Если мы признаём право украинцев не говорить на более престижном и распространённом русском, значит, мы должны признавать и право носителей различных форм суржика не говорить на более престижном и распространённом украинском. Трафаретность вашего мышления заключается ровно в том, что вы упёрлись в общепринятые понятия "русский язык", "украинский язык", "поморский говор", "закарпатский говор" и не осознаёте, что они существуют не потому, что они являются следствием законов природы, и иначе быть не может, а потому что людям так захотелось. Если людям захочется, скажем, сделать гдовский говор официальным языком города Гдов, для этого не может быть никаких принципиальных препятствий (ну, кроме того, что на нём там никто не говорит. Хотя белорусов это не останавливает).
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 19, 2020, 18:06
Цитата: Geoalex от августа 19, 2020, 18:00
Цитата: Python от августа 19, 2020, 17:58
А если вдруг пойдет намного выше не то что свинопаса, но и учительныцы литературного языка? Раздавать карьеры может не только государство.
Всё случается. Но вероятности разные.
Ну вот вернемся к нашим армянам. Предположим, носитель некого западноармянского диалекта, сохранившегося на территории Армении, решил учить свой диалект вместо литературного восточноармянского. Затем со своим диалектом он смог найти работу в заграничной компании, владелец которой — армянин, говорящий в быту тоже на западноармянском, что помогло нашему герою сделать успешную карьеру в этой компании. Чем не вариант?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 19, 2020, 18:15
Цитата: Geoalex от августа 19, 2020, 17:47
Цитата: forest от августа 19, 2020, 17:36
Цитата: Geoalex от августа 19, 2020, 17:19
Подумал: на самом деле вполне можно ввести в школах обучение диалекту и даже на диалекте для желающих. Посмотрим, много ли таких будет с учётом обязательного изучения гос.языка и обязательных же аттестационных испытаний по нему.
Если желающих окажется много , то они вполне могут решить, зачем им вообще учить чужой язык да ещё и в обязательном порядке , когда у них есть свой , с чего это они должны тратить время обучения, на не пойми что . Везде политика , мать её за ногу  ;D
Да пусть решают. Но не обижаются, что выше свинопаса карьера не пойдёт.
Ну если таких десяток другой то да , а если целый регион , то это уже совсем другой коленкор.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 19, 2020, 18:21
Цитата: Python от августа 19, 2020, 18:06
Цитата: Geoalex от августа 19, 2020, 18:00
Цитата: Python от августа 19, 2020, 17:58
А если вдруг пойдет намного выше не то что свинопаса, но и учительныцы литературного языка? Раздавать карьеры может не только государство.
Всё случается. Но вероятности разные.
Ну вот вернемся к нашим армянам. Предположим, носитель некого западноармянского диалекта, сохранившегося на территории Армении, решил учить свой диалект вместо литературного восточноармянского. Затем со своим диалектом он смог найти работу в заграничной компании, владелец которой — армянин, говорящий в быту тоже на западноармянском, что помогло нашему герою сделать успешную карьеру в этой компании. Чем не вариант?
При обязательном обучении лит. стандарту, нет никаких объективных причин избавляться от диалектов . Лит. стандарт будут понимать все , даже не смотря на обилие диалектов.  Так что два армянина с разными диалектами спокойно смогут с друг другом общаться на литературном .
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 19, 2020, 18:26
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 17:151. Мне показалось, что я уже в достаточной степени высказал свои идеи
Высказать идеи мало — надо их ещё и обосновать, особенно если в этих идеях вы называете своих соотечественников нехорошими словами.

Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 17:152.  Всё написанное вами обо мне я могу легко переадресовать вам, потому что вы ВООБЩЕ ничего не написали
У вас не треснуло ничё там, случаем? :pop:
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 19, 2020, 18:29
Цитата: forest от августа 19, 2020, 18:21
При обязательном обучении лит. стандарту, нет никаких объективных причин избавляться от диалектов . Лит. стандарт будут понимать все , даже не смотря на обилие диалектов.  Так что два армянина с разными диалектами спокойно смогут с друг другом общаться на литературном .
Компания заграничная — ее владелец мог никогда и не жить в Армении, где учат литературному языку. Разве что его родители решили специально репетитора нанять... Как вообще решается этот вопрос в армянской диаспоре?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 19, 2020, 18:34
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 18:05
Цитата: Easyskanker от августа 19, 2020, 16:51
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 15:33
А вы — образец трафаретного мышления из палаты мер и весов. Что поделать? Каждый приносит в дискуссию что-то своё.
Поддержка литературной нормы украинского делает меня эталонным ватником в ваших глазах? Что у вас в голове?
А где вы там увидели слово "ватник", собственно? Трафаретность может проявляться в совершенно разных формах и направлениях.

Если бы вы действительно вдумались в содержание того поста, который вы процитировали, вы бы поняли, что ненужность украинского языка является прямым его следствием. Пюфон предложил щадящий вариант рационального подхода, при котором люди считаются морально обязанными перейти на более распространённый языковой стандарт, но только в том случае, если его освоение не представляет для них особых трудностей. Во-первых, если мы установим достаточно высокий порог допустимой сложности, украинские говоры банально окажутся в зоне влияния СРЛЯ. Во-вторых, большинство украиноговорящих и так владеет русским на уровне носителя или очень близко к этому, а значит, требуемые от них усилия и вовсе оказываются нулевыми. Последнее распространяется и на карел с мордвой, этнический язык которых вообще относится к совершенно другой семье.

Смысл либерализма не в том, чтобы поддерживать украинский язык и прочие нотариально заверенные сущности, а в том, чтобы защищать свободы людей жить так, как им нравится. Если мы признаём право украинцев не говорить на более престижном и распространённом русском, значит, мы должны признавать и право носителей различных форм суржика не говорить на более престижном и распространённом украинском. Трафаретность вашего мышления заключается ровно в том, что вы упёрлись в общепринятые понятия "русский язык", "украинский язык", "поморский говор", "закарпатский говор" и не осознаёте, что они существуют не потому, что они являются следствием законов природы, и иначе быть не может, а потому что людям так захотелось. Если людям захочется, скажем, сделать гдовский говор официальным языком города Гдов, для этого не может быть никаких принципиальных препятствий (ну, кроме того, что на нём там никто не говорит. Хотя белорусов это не останавливает).
Если бы всё было бы так просто. Да наверно мало найдётся украинцев которые не знают русского языка , а для многих как я полагаю это основной язык общения.  Но какой процент из них готов будет отказаться от полностью от украинского, мол зачем нам он вообще нужен если мы все спокойно общаемся на русском, а украинский ещё не все знают так же хорошо как русский ?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 19, 2020, 18:41
Цитата: Python от августа 19, 2020, 18:29
Цитата: forest от августа 19, 2020, 18:21
При обязательном обучении лит. стандарту, нет никаких объективных причин избавляться от диалектов . Лит. стандарт будут понимать все , даже не смотря на обилие диалектов.  Так что два армянина с разными диалектами спокойно смогут с друг другом общаться на литературном .
Компания заграничная — ее владелец мог никогда и не жить в Армении, где учат литературному языку. Разве что его родители решили специально репетитора нанять... Как вообще решается этот вопрос в армянской диаспоре?
Даже не знаю , везде по разному наверно. Я то сам в русской школе учился.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: R от августа 19, 2020, 19:05
До войны на територии Западной Украины жили так называемые армяне.
В городе Львов есть армянский кафедральный собор XIV века. Он был центром Армянской католической церкви.
Я поискал кто был епископами, у всех польские имена и фамилии, хотя написано что они армяне.
После войны все они выехали в Польшу вместе с поляками.
Я очень сомневаюсь что они знали армянский язык.
Сейчас собор передали Армянской церви, не католической. Потому что тех армян нет, но есть другие.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Geoalex от августа 19, 2020, 19:07
Цитата: Python от августа 19, 2020, 18:06
Цитата: Geoalex от августа 19, 2020, 18:00
Цитата: Python от августа 19, 2020, 17:58
А если вдруг пойдет намного выше не то что свинопаса, но и учительныцы литературного языка? Раздавать карьеры может не только государство.
Всё случается. Но вероятности разные.
Ну вот вернемся к нашим армянам. Предположим, носитель некого западноармянского диалекта, сохранившегося на территории Армении, решил учить свой диалект вместо литературного восточноармянского. Затем со своим диалектом он смог найти работу в заграничной компании, владелец которой — армянин, говорящий в быту тоже на западноармянском, что помогло нашему герою сделать успешную карьеру в этой компании. Чем не вариант?

Цитата: Geoalex от августа 19, 2020, 18:00
Всё случается. Но вероятности разные.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Agabazar от августа 19, 2020, 19:10
Цитата: KW от августа 19, 2020, 17:04
Цитата: forest от августа 19, 2020, 16:58
Так литературный язык это по сути тот же самый диалект , которому оказывается искусственная поддержка .
Литературный язык как раз самоокупается. Если нет, значит что-то с ним не так. В норме, литературный язык - это самый престижный из всех диалектов.
Странное употребление слова «окупаемость» («самоокупаемость»).

Человек дышит — и это самоокупается?
Человек пьёт воду — и  это самоокупается? Кушает — опять самоокупается? А что в жизнедеятельности и просто деятельности человека не самоокупается?
А вот сама жизнь человека самоокупается? И в каком смысле?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 19, 2020, 19:28
Цитата: Agabazar от августа 19, 2020, 19:10
А вот сама жизнь человека самоокупается? И в каком смысле?
Ну вот жизнь раба самоокупается, если он смог отработать собственную стоимость.
Человек как раб государства?..
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: RockyRaccoon от августа 19, 2020, 19:34
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 18:26
У вас не треснуло ничё там, случаем?
Жаль, что вы далеко от меня, а то бы за такие слова у вас точно что-нибудь треснуло, хамло саратовское.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: forest от августа 19, 2020, 19:35
Цитата: R от августа 19, 2020, 19:05
До войны на територии Западной Украины жили так называемые армяне.
В городе Львов есть армянский кафедральный собор XIV века. Он был центром Армянской католической церкви.
Я поискал кто был епископами, у всех польские имена и фамилии, хотя написано что они армяне.
После войны все они выехали в Польшу вместе с поляками.
Я очень сомневаюсь что они знали армянский язык.
Сейчас собор передали Армянской церви, не католической. Потому что тех армян нет, но есть другие.
Если не ошибаюсь то львовские армяне говорили на татарском языке .
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: KW от августа 19, 2020, 20:22
Цитата: Agabazar от августа 19, 2020, 19:10
А что в жизнедеятельности и просто деятельности человека не самоокупается?
Ну вот если вы работаете, а зарплаты не хватает даже на еду, то через какое-то время вы умрёте от голода. Значит ваша деятельность не самоокупается.
А если вы издаёте литературу, то у вас должны быть читатели, которые как минимум окупят издержки на её издание, иначе просто не имеет смысла этим заниматься.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: bvs от августа 19, 2020, 20:38
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 14:42
Ни один из диалектофобов ещё не привёл ни одного аргумента, который оправдывал бы их диаметрально противоположное отношение к языкам и к диалектам.
Ну пожалуйста: языковая ассимиляция нацменьшинств приводит и к этнической ассимиляции. Этого могут не хотеть как либералы (по причине сохранения этнического разнообразия) так и националисты (потому что нечего всяким татарским манкуртам записываться в русские). С диалектоносителями таких проблем нет, так как они и так этнически русские. А когда человек выступает за языковое разнообразие, но при этом за изничтожение диалектов своего языка - это и мне непонятно.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 19, 2020, 20:47
Цитата: forest от августа 19, 2020, 18:34Если бы всё было бы так просто. Да наверно мало найдётся украинцев которые не знают русского языка , а для многих как я полагаю это основной язык общения.  Но какой процент из них готов будет отказаться от полностью от украинского, мол зачем нам он вообще нужен если мы все спокойно общаемся на русском, а украинский ещё не все знают так же хорошо как русский ?
Это же теоретические построения, а не руководство к действию. Тем не менее, если человек в открытую называет носителей русских говоров необразованным быдлом, но при этом хвалит украинцев и татар за сохранение их родного языка, иначе как лицемером или невеждой его назвать трудно.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 19, 2020, 20:54
Цитата: bvs от августа 19, 2020, 20:38Этого могут не хотеть как либералы (по причине сохранения этнического разнообразия) так и националисты (потому что нечего всяким татарским манкуртам записываться в русские).
Есть ещё как минимум имперцы (которые за ассимиляцию), коммунисты (которые не против ассимиляции) и либертарианцы (которые за невмешательство). Но для человека, который выступает за статус-кво в вопросе этнического деления, это, конечно, аргумент — не поспоришь.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: R от августа 19, 2020, 21:24
Цитата: forest от августа 19, 2020, 19:35
Если не ошибаюсь то львовские армяне говорили на татарском языке .
Может в древности, они вроде из Крыма происходят.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Акбаш от августа 19, 2020, 23:16
Цитата: Python от августа 17, 2020, 15:11
Другое дело, когда в верхах начинает преобладать шовинизм и стремление все это раздолье свернуть — тогда да, у носителей диалектов возникает мотив не быть по жизни деревенщиной, а обустроить собственную столицу с собственным региональным языком в качестве столичного.
Но может получиться так, что в новом государстве деревенщина так и останется деревенщиной. Условный Чернигов как был глухой провинцией со своим деревенским непрестижным диалектом, так им и остался. Какая разница тогда, где столица и под кого подстраиваться? Кажется, подстраиваться под что-то глобальное и масштабное как-то менее обидно, чем подстраиваться под диалект соседнего провинциального города, который возомнил себя новой столицей, пусть даже он покрупнее. А чем Чернигов хуже Киева (по факту Львова)?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Акбаш от августа 19, 2020, 23:22
Давайте что-нибудь оригинальное и более актуальное. Вопрос: надо ли переходить носителям т.н. даргинских диалектов на литературный язык? Надо ли переходить андийцам на аварский, тем более до сих пор по переписи они записываются аварцами? Надо ли переходить носителям т.н. северноалтайских диалектов на литературный (южный) алтайский? Надо ли переходить горномарийцам и коми-пермякам на марийский и коми-зырянский соответственно? О хантыйских диалектах вообще вопрос сложный. В тунгусских ситуация не проще. Это то, что в пределах одной России.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Agabazar от августа 19, 2020, 23:39
Цитата: Акбаш от августа 19, 2020, 23:22
Давайте что-нибудь оригинальное и более актуальное. Вопрос: надо ли переходить носителям т.н. даргинских диалектов на литературный язык? Надо ли переходить андийцам на аварский, тем более до сих пор по переписи они записываются аварцами? Надо ли переходить носителям т.н. северноалтайских диалектов на литературный (южный) алтайский? Надо ли переходить горномарийцам и коми-пермякам на марийский и коми-зырянский соответственно? О хантыйских диалектах вообще вопрос сложный. В тунгусских ситуация не проще. Это то, что в пределах одной России.

Вопросы поставлены некорректно.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 20, 2020, 00:20
Цитата: Акбаш от августа 19, 2020, 23:16
А чем Чернигов хуже Киева (по факту Львова)?
По факту, Львов подстраивается под киево-полтавский диалект — украинский на львовских улицах заметно отличается от украинского в соседних селах и райцентрах. Сам же диалект, легший в основу литературного украинского, относится не столько к Киеву (который долго был не самым крупным городом даже по здешним меркам, хоть и сохранял значение как историческая столица и религиозный центр), сколько к губернии, его окружавшей. Города всегда стремились к языкам метрополий (до великорусского в Киеве значение имел польский), плюс идиш как разговорный язык значительной части украинских горожан того времени, украинский же был родным языком деревенщины, активно понаезжавшей в город и сделавшей его, в конечном итоге, миллионником. В Полтаве положение украинского было более крепким, но столицей, в конечном итоге, стал Киев — по праву древнерусского первородства.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Акбаш от августа 20, 2020, 00:52
Цитата: R от августа 19, 2020, 21:24
Цитата: forest от августа 19, 2020, 19:35
Если не ошибаюсь то львовские армяне говорили на татарском языке .
Может в древности, они вроде из Крыма происходят.

К 20 веку львовские армяне точно не говорили «по-татарски». Последние документы на этом языке это 17 век.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Sandar от августа 20, 2020, 01:08
Цитата: Easyskanker от августа 19, 2020, 15:16
Для всех удобнее было бы, если бы они перешли на правильный украинский.
Это не так, нам и так удобно.
Главное, чтобы украиноязычные не испытывали стыда за свой диалект, койне, суржик.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Sandar от августа 20, 2020, 01:14
Цитата: Python от августа 19, 2020, 17:27
Цитата: KW от августа 19, 2020, 17:04
В норме, литературный язык - это самый престижный из всех диалектов.
Престижность — вещь преходящая и относительная. Если, представим, произойдет закарпатское экономическое чудо, то украинская литературная норма сможет оперативно подстроиться под русинский язык новой столицы бизнеса? Очевидно, нет — литературная норма консервативна по природе своей. Ну и дальше там начнутся разговоры, чего это мы всех кормим, а все равно числимся деревенщиной.

Скорее, хорошая литературная норма должна балансировать между консервативностью, интердиалектностью и актуальными тенденциями разговорного языка. ІМНО.
Престижность это в первую очередь вещь людоедская. Не должно быть никакой престижности, ее нужно искоренять.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Sandar от августа 20, 2020, 01:18
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 18:05ненужность украинского языка является прямым его следствием
Чё-т не понял. Об'ясните, пожалуста, што Вы имеете в виду.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 20, 2020, 02:46
Цитата: Sandar от августа 20, 2020, 01:14
Престижность это в первую очередь вещь людоедская. Не должно быть никакой престижности, ее нужно искоренять.
Не получится искоренить. Ладно, своих «скажених вчительок укрмови» еще можно опустить ниже плинтуса (что успешно делается) — а дальше руки не достают, приходится учить русккий-английский-немецкий-польский, престижность которых приходится принимать как факт.
Цитата: Sandar от августа 20, 2020, 01:08
Цитата: Easyskanker от августа 19, 2020, 15:16
Для всех удобнее было бы, если бы они перешли на правильный украинский.
Это не так, нам и так удобно.
Главное, чтобы украиноязычные не испытывали стыда за свой диалект, койне, суржик.
«Не испытывать стыда» — один из аспектов престижности. Ладно, в масштабах провинциального городка, где все всех знают, не испытывать стыда за свой бытовой язык в естественном виде вообще не проблема, но вот дальше, когда доходит до уровня столицы, это уже не катит: местного диалекта нет — здесь все понаехавшие, вездесущий суржик социально маркирован и выше некоторого потолка становится неприменимым, хаотично складывать новое койне из диалектов нет времени. Вот и приходится либо переходить на русский с внешне предопределенной престижностью, за который точно стыдно не будет, либо брать литературный украинский и придавать ему более-менее живой вид.

Стыдно становится, когда из-за твоего языка тебя воспринимают человеком второго сорта — потолок суржика, для торговли на рынке пригоден, для торговли в торгово-развлекательном центре — уже нет.
Или когда тебя не понимают, воспринимают твой язык неестественным в данной ситуации — низкий потолок отдаленных диалектов и чуть более высокий потолок пуристичного книжного литературного украинского.
Приходится балансировать между чистотой и понятностью — при том, что собеседник может быть вообще неукраинцем (т.е., даже украиноязычных далеких родственников нет) и знать украинский на уровне иностранного.
Либо можно сдаться и перейти на русский — но зачем?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Sandar от августа 20, 2020, 04:55
Python, я верю только в небольшое, этнически гомогенное украиноязычное общество. Киев потерян, для него я никаких рецептов не предлагаю. А вот что до омріяного мной общества, которое действительно будет моим, то я бы хотел, чтобы в нем явление престижа акуратно и грамотно искоренялось, чтобы никто из украинцев не чувствовал унижения из-за родного вернакуляра.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 20, 2020, 06:08
Цитата: Sandar от августа 20, 2020, 04:55
Python, я верю только в небольшое, этнически гомогенное украиноязычное общество.
Ясно, сидеть в своей норке и тихонько попискивать.
Цитата: Sandar от августа 20, 2020, 04:55
Киев потерян, для него я никаких рецептов не предлагаю.
Киеву есть куда расти в плане украинскости. Этнически гомогенным он, конечно, не получится, но если он будет действительно потерян, то в инкубаторах вернакулярной гомогенности это довольно скоро почувствуют. Ваш повсюдно расползающийся ріднесенький суржик, теснящий и литературщину, и исторические диалекты — не более чем еще один столичный образец, занимающий в столичной иерархии нижние уровни, примерно соответствующие общему уровню провинции. С суржиком можно переехать в столицу или другой крупный город и зарабатывать больше, чем сидя дома безработным — с истинным диалектом так не получится. Для провинции суржик — примерно такой же язык денег, как для столицы — русский. Почему диалекты и сдают позиции (даже хваленый русинский), теснимые суржиком, функционирующим как интердиалектная лингва-франка рабочего класса.

Но что, если столица отторгнет украинский даже в форме суржика? Ценность его как общепонятного разговорного языка упадет, нишу лингва-франка заполнит фактический язык столичного рабочего класса (очевидно, русский), с дальнейшим развитием языковой ситуации в провинции по белорусскому сценарию.
Цитата: Sandar от августа 20, 2020, 04:55
А вот что до омріяного мной общества, которое действительно будет моим, то я бы хотел, чтобы в нем явление престижа акуратно и грамотно искоренялось, чтобы никто из украинцев не чувствовал унижения из-за родного вернакуляра.
Сейчас престиж — это больше деньги, чем культура. Культуру искоренить сравнительно легко, общества без денег не построили даже коммунисты. Ну и дальше в любой открытой системе, контактирующей с внешним миром, развивается дифференциация между языком денег (местным или ввезенным, дающим возможность роста вверх) и языком бедности (как правило, местным и не дающим никаких перспектив).
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: tacriqt от августа 20, 2020, 07:24
ЦитироватьК 20 веку львовские армяне точно не говорили «по-татарски». Последние документы на этом языке это 17 век.
— а есть теория, что они — потомки обармянившихся ещё в армянских землях кыпчаков, которые уже в таком виде переселились в Таврию и ВКЛ.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 20, 2020, 07:31
Цитата: Sandar от августа 20, 2020, 01:18
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 18:05ненужность украинского языка является прямым его следствием
Чё-т не понял. Об'ясните, пожалуста, што Вы имеете в виду.
Просто прочитайте то, что написано далее приведённой цитаты.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: tacriqt от августа 20, 2020, 08:50
ЦитироватьНо что, если столица отторгнет украинский даже в форме суржика?
— к сожалению, суржик как идею мало кто любит. И те, кто за украинську, и те, кто за росийську. А тем, кому всё равно, суржик — это смешно. Как и любая смесь.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: KW от августа 20, 2020, 08:57
Цитата: Python от августа 19, 2020, 17:27
Цитата: KW от В норме, литературный язык - это самый престижный из всех диалектов.
Престижность — вещь преходящая и относительная. Если, представим, произойдет закарпатское экономическое чудо, то украинская литературная норма сможет оперативно подстроиться под русинский язык новой столицы бизнеса? Очевидно, нет — литературная норма консервативна по природе своей.
Вот если бы украинская литературная норма не пыталась оперативно подстроиться под современные политические реалии, может и была бы престижной, в той или иной степени. А так получается, что все диалекты не престижны, потому что не норма, а норма вообще оторвана от земли, т.е. не имеет природных носителей.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Easyskanker от августа 20, 2020, 09:22
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 18:05
А где вы там увидели слово "ватник", собственно? Трафаретность может проявляться в совершенно разных формах и направлениях.

Если бы вы действительно вдумались в содержание того поста, который вы процитировали, вы бы поняли, что ненужность украинского языка является прямым его следствием. Пюфон предложил щадящий вариант рационального подхода, при котором люди считаются морально обязанными перейти на более распространённый языковой стандарт, но только в том случае, если его освоение не представляет для них особых трудностей. Во-первых, если мы установим достаточно высокий порог допустимой сложности, украинские говоры банально окажутся в зоне влияния СРЛЯ. Во-вторых, большинство украиноговорящих и так владеет русским на уровне носителя или очень близко к этому, а значит, требуемые от них усилия и вовсе оказываются нулевыми. Последнее распространяется и на карел с мордвой, этнический язык которых вообще относится к совершенно другой семье.

Смысл либерализма не в том, чтобы поддерживать украинский язык и прочие нотариально заверенные сущности, а в том, чтобы защищать свободы людей жить так, как им нравится. Если мы признаём право украинцев не говорить на более престижном и распространённом русском, значит, мы должны признавать и право носителей различных форм суржика не говорить на более престижном и распространённом украинском. Трафаретность вашего мышления заключается ровно в том, что вы упёрлись в общепринятые понятия "русский язык", "украинский язык", "поморский говор", "закарпатский говор" и не осознаёте, что они существуют не потому, что они являются следствием законов природы, и иначе быть не может, а потому что людям так захотелось. Если людям захочется, скажем, сделать гдовский говор официальным языком города Гдов, для этого не может быть никаких принципиальных препятствий (ну, кроме того, что на нём там никто не говорит. Хотя белорусов это не останавливает).
То, что вы называете трафаретностью мышления, более адекватные люди называют последовательностью и твердостью взглядов. Я за литературную норму языка, будь это русский, украинский, английский, казахский или любой другой, с которым я как минимум имею дело. То есть ваши фантазии про мое и Рокки желание "сгеноцидить" все диалекты и языки кроме СРЛЯ только ваши фантазии. Далее, литературная норма не уничтожает диалекты и разговорный язык, это опять же ваши фантазии. На практике они спокойно сосуществуют. И наконец, хотелось бы все-таки узнать - за какой диалект русского языка вы так переживаете?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Easyskanker от августа 20, 2020, 09:31
Цитата: Sandar от августа 20, 2020, 01:08
Цитата: Easyskanker от августа 19, 2020, 15:16
Для всех удобнее было бы, если бы они перешли на правильный украинский.
Это не так, нам и так удобно.
Главное, чтобы украиноязычные не испытывали стыда за свой диалект, койне, суржик.
Они и не будут. Пока над ними не посмеются за "шо" вместо "що".
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Easyskanker от августа 20, 2020, 09:34
Цитата: Sandar от августа 20, 2020, 01:18
Цитата: Jeremiah от августа 19, 2020, 18:05ненужность украинского языка является прямым его следствием
Чё-т не понял. Об'ясните, пожалуста, што Вы имеете в виду.
:+1:
Я там тоже многое не понял.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 20, 2020, 12:29
Цитата: tacriqt от августа 20, 2020, 08:50
ЦитироватьНо что, если столица отторгнет украинский даже в форме суржика?
— к сожалению, суржик как идею мало кто любит. И те, кто за украинську, и те, кто за росийську. А тем, кому всё равно, суржик — это смешно. Как и любая смесь.
Суржик, в данном случае, удобен чисто практически как язык устного общения, слабо изменяющийся по регионам и при этом не выделяющийся как нечто книжное и оторванное от жизни. «Хаотичная смесь» — сильное преувеличение, есть слои лексики, украинской и русской, которые в суржик не попадают — другое дело, он более пластичен, чем литературный украинский, и легко впитывает слова из русского, требуемые для описания существующих реалий.
Да, суржик не любят, у него есть верхний предел возможностей — там, где от языка требуется не просто обеспечить общение, но и демонстрировать статус человека, его культурный уровень. Тем не менее, есть ниша, где по чисто практическим соображениям он достаточно удобен — в большей степени, чем другие варианты украинского.

Цитата: Easyskanker от августа 20, 2020, 09:31
Цитата: Sandar от августа 20, 2020, 01:08
Цитата: Easyskanker от августа 19, 2020, 15:16
Для всех удобнее было бы, если бы они перешли на правильный украинский.
Это не так, нам и так удобно.
Главное, чтобы украиноязычные не испытывали стыда за свой диалект, койне, суржик.
Они и не будут. Пока над ними не посмеются за "шо" вместо "що".
Да никто не различает «шо» и «що» настолько, чтобы смеяться. С таким же успехом киевляне могут смеяться с фрикативного Г в русском, на которое сбиваются, если не стараются говорить отчетливо и выразительно. Да, если сильно с напором шокать в украинском или ғекать в русском, это становится слегка заметно, речь приобретает грубоватый оттенок — но даже и эта крайность вписывается в общую вариативность.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: tacriqt от августа 20, 2020, 12:37
ЦитироватьДа, суржик не любят, у него есть верхний предел возможностей — там, где от языка требуется не просто обеспечить общение, но и демонстрировать статус человека, его культурный уровень.
— именно из-за этого комплекса некультуральности суржик давят сами те́, кто его носит и мо́г бы развивать. Потому и ко-официального статуса суржика жди-недождись.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 20, 2020, 13:09
Цитата: KW от августа 20, 2020, 08:57
Цитата: Python от августа 19, 2020, 17:27
Цитата: KW от В норме, литературный язык - это самый престижный из всех диалектов.
Престижность — вещь преходящая и относительная. Если, представим, произойдет закарпатское экономическое чудо, то украинская литературная норма сможет оперативно подстроиться под русинский язык новой столицы бизнеса? Очевидно, нет — литературная норма консервативна по природе своей.
Вот если бы украинская литературная норма не пыталась оперативно подстроиться под современные политические реалии, может и была бы престижной, в той или иной степени. А так получается, что все диалекты не престижны, потому что не норма, а норма вообще оторвана от земли, т.е. не имеет природных носителей.
Если вы про последнюю редакцию правописания, то ее явно делали под выборы — сильно сомневаюсь, правда, повлияла ли эта реформа на их исход, мотив голосовавших лежал далеко за пределами фиты/теты и феминитивов, массовой эйфории по поводу изменений не было (в отличие от «Томоса», например) — только горячие споры между сторонниками и противниками внутри самой патриотической среды, на привлечение которой реформа, очевидно, была нацелена.

Стремление изменить норму, руководствуясь идеологий, впрочем, присутствовало задолго до этого. Все эти возрождатели репрессированной орфографии светились на фоне еще с 90-х. Логика их примерно такая: «В СССР пытались сделать слияние языков, литературную норму подгоняли под русскую, что способствовало русификации — а мы будем делать наоборот, и это приведет к украинизации». При этом, патриотизм обычно идет впереди языковой компетенции и даже элементарной логики: норма была чем-то оторванным от жизни еще в 80-х, рассматривать ее как некий пульт управления языковой ситуацией в стране было бы странно — тем не менее, именно так ее и пытаются использовать, рассчитывая, что чем пуристичнее будет норма, тем сильнее будут позиции украинского во всех сферах жизни. В результате, норма окончательно отрывается от разговорного украинского, люди перестают даже пытаться следовать ей в быту, а то и вовсе переходят на русский как более практичный.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Vesle Anne от августа 20, 2020, 13:16
Цитата: Python от августа 20, 2020, 13:09
В результате, норма окончательно отрывается от разговорного украинского, люди перестают даже пытаться следовать ей в быту
что ж в этом хорошего?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 20, 2020, 13:26
Цитата: Easyskanker от августа 20, 2020, 09:22Я за литературную норму языка, будь это русский, украинский, английский, казахский или любой другой, с которым я как минимум имею дело. То есть ваши фантазии про мое и Рокки желание "сгеноцидить" все диалекты и языки кроме СРЛЯ только ваши фантазии.
Так никто и не говорил, что вы с Рокки желаете загеноцидить все языки кроме русского — речь шла лишь о том, что ваши принципы основываются не на рациональных предпосылках, а на случайных факторах. Вы вряд ли сможете переубедить человека с другими ценностями, что ориентироваться на произвольные стандарты, пропихнутые людьми, у которых есть власть и деньги — это правильно и справедливо. Вы, конечно, можете честно и правдиво сказать «На защиту моей позиции работает весь административный аппарат с его пропагандистскими ресурсами. Только попробуйте что-то там публично вякнуть — вас тут же осмеют и назовут безграмотной деревенщиной.», но это будет не позиция мудреца, а позиция агрессора. Она может работать и работает, но только до тех пор, пока вы сохраняете относительно носителей говоров классовое превосходство и они не слишком сильно вас ненавидят. Понятно, что в нашем случае поле уже максимально зачищено, и самое серьёзное проявление языковой самостийности, который мы имеем возможность набюдать — это сибиряки, носящиеся со своей мультифорой, но в других условиях агрессивное продвижение максимы «один народ — один язык» могло бы только подстегнуть региональный сепаратизм, которого так боится Рокки.

Цитата: Easyskanker от августа 20, 2020, 09:22Далее, литературная норма не уничтожает диалекты и разговорный язык, это опять же ваши фантазии. На практике они спокойно сосуществуют. И наконец, хотелось бы все-таки узнать - за какой диалект русского языка вы так переживаете?
Та мысль, которая вас сподвигла написать последнее предложение, опровергает содержание первых двух. В русском языке литературная норма именно что уничтожила диалекты почти что в ноль, и одна из главных причин, почему язык, на котором говорят в Тамбове, ближе к языку москвичей, чем к говорам предков людей, которые его населяют — это как раз пренебрежение к народной культуре.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 20, 2020, 13:29
Цитата: Vesle Anne от августа 20, 2020, 13:16
Цитата: Python от августа 20, 2020, 13:09
В результате, норма окончательно отрывается от разговорного украинского, люди перестают даже пытаться следовать ей в быту
что ж в этом хорошего?
Видимо, только то, что подобным образом бороться с «происками врагов» можно до бесконечности, не меняя тактики.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Agabazar от августа 20, 2020, 13:32
Цитата: Jeremiah от августа 20, 2020, 13:26
В русском языке литературная норма именно что уничтожила диалекты почти что в ноль,
Ну тогда скажите, почему немецкая литературная норма не  уничтожила немецкие диалекты под ноль.  Или у них, у немцев, то же самое?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 20, 2020, 13:38
Другое отношение к этим самым диалектам. Разумеется, норма не виновата в том, что говоры вымерли, самим своим существованием, но тогда непонятно, к чему вы её вообще тогда упомянули в этом контексте.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Agabazar от августа 20, 2020, 13:39
Цитата: Акбаш от августа 20, 2020, 00:52
Цитата: R от августа 19, 2020, 21:24
Цитата: forest от августа 19, 2020, 19:35
Если не ошибаюсь то львовские армяне говорили на татарском языке .
Может в древности, они вроде из Крыма происходят.

К 20 веку львовские армяне точно не говорили «по-татарски». Последние документы на этом языке это 17 век.
Если так выразиться, то создаётся впечатление, что армяно-кыпчакская община средних веков  дожила 20-го века. Пусть и без своего «хыпчакского» языка. Но так ли это?

Кто такие «львовские армяне» 20-го века?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 20, 2020, 13:40
Цитата: Jeremiah от августа 20, 2020, 13:26
В русском языке литературная норма именно что уничтожила диалекты почти что в ноль, и одна из главных причин, почему язык, на котором говорят в Тамбове, ближе к языку москвичей, чем к говорам предков людей, которые его населяют — это как раз пренебрежение к народной культуре.
А как же миграция и прочее общение между регионами? Даже без насаждаемой сверху нормы, язык предков тамбовчан потихоньку бы теснился более престижным диалектом или койне. Насаждение литературной нормы при помощи государства — лишь один из факторов, для сохранения же местных диалектов государству пришлось бы не просто не вмешиваться в ситуацию, а специально эти диалекты поддерживать.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Agabazar от августа 20, 2020, 13:42
Цитата: Jeremiah от августа 20, 2020, 13:38
Другое отношение к этим самым диалектам. Разумеется, норма не виновата в том, что говоры вымерли, самим своим существованием, но тогда непонятно, к чему вы её вообще тогда упомянули в этом контексте.
Но ведь именно вы сами упомянули литературную норму в том самом контексте?

Литературная норма, конечно, может влиять на диалекты. Но обычно не уничтожает их под корень.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 20, 2020, 13:47
Цитата: Python от августа 20, 2020, 13:40А как же миграция и прочее общение между регионами?
А в других странах не было миграции и общения между регионами? Если уж говорить по Тамбов и прочие густонаселённые южнорусские регионы, то миграция скорее шла оттуда, чем туда.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 20, 2020, 13:48
Цитата: Agabazar от августа 20, 2020, 13:42Но ведь именно вы сами упомянули литературную норму в том самом контексте?
Нет, не я. Я просто отвечал на сообщение Изисканкера.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 20, 2020, 13:55
Цитата: Jeremiah от августа 20, 2020, 13:47
Цитата: Python от августа 20, 2020, 13:40А как же миграция и прочее общение между регионами?
А в других странах не было миграции и общения между регионами? Если уж говорить по Тамбов и прочие густонаселённые южнорусские регионы, то миграция скорее шла оттуда, чем туда.
Миграция внутри страны — процесс не одномоментный: люди продолжают ездить в гости к родителям, некоторые через какое-то время возвращаются обратно. Ну и там не только миграция влияет. На каком языке, к примеру, говорил бы телевизор, даже если соблюдения нормы от дикторов никто не требовал?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Easyskanker от августа 20, 2020, 13:55
Цитата: Python от августа 20, 2020, 12:29
Да никто не различает «шо» и «що» настолько, чтобы смеяться.
Различают даже до оскорблений, чему я лично был свидетелем неоднократно.

Цитата: Jeremiah от августа 20, 2020, 13:26
Так никто и не говорил, что вы с Рокки желаете загеноцидить все языки кроме русского — речь шла лишь о том, что ваши принципы основываются не на рациональных предпосылках, а на случайных факторах.
Ловко вы переобулись. А нет, не ловко. Неуклюже. На случайных факторах, никому не известных, даже вам самому, основывается как раз таки ваше стремление к хаотичной балканизации языков. И ладно бы вы хотели это именно как лингвистическое явление, так нет же - что угодно, лишь бы подгадить российским властям. Даже если ваше сбывшееся желание подгадит всем властям в мире.

Цитата: Jeremiah от августа 20, 2020, 13:26
Та мысль, которая вас сподвигла написать последнее предложение, опровергает содержание первых двух. В русском языке литературная норма именно что уничтожила диалекты почти что в ноль, и одна из главных причин, почему язык, на котором говорят в Тамбове, ближе к языку москвичей, чем к говорам предков людей, которые его населяют — это как раз пренебрежение к народной культуре.
ЦитироватьCидит наркоман и палкой по луже водит. Подходит другой и спрашивает:
- Ты чего по луже палкой водишь?
- Акул гоняю, - отвечает тот.
- Так нету же акул!
- Хорошо гоняю!
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 20, 2020, 13:58
Цитата: Easyskanker от августа 20, 2020, 13:55
Цитата: Python от Да никто не различает «шо» и «що» настолько, чтобы смеяться.
Различают даже до оскорблений, чему я лично был свидетелем неоднократно.
Где это так? И кто кого оскорблял?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Easyskanker от августа 20, 2020, 14:01
Львовские и киевские харьковских и донецких.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Easyskanker от августа 20, 2020, 14:03
Цитата: Agabazar от августа 20, 2020, 13:42
Цитата: Jeremiah от августа 20, 2020, 13:38
Другое отношение к этим самым диалектам. Разумеется, норма не виновата в том, что говоры вымерли, самим своим существованием, но тогда непонятно, к чему вы её вообще тогда упомянули в этом контексте.
Но ведь именно вы сами упомянули литературную норму в том самом контексте?

Литературная норма, конечно, может влиять на диалекты. Но обычно не уничтожает их под корень.
:+1:
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 20, 2020, 14:09
Цитата: Easyskanker от августа 20, 2020, 14:01
Львовские и киевские харьковских и донецких.
За «шо»? Или за «що»? Вроде бы, и львовяне активно шокают, и юго-восток. Регион же, где «що» было бы устойчивым, даже сложно назвать.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 20, 2020, 14:46
Цитата: Easyskanker от августа 20, 2020, 13:55На случайных факторах, никому не известных, даже вам самому, основывается как раз таки ваше стремление к хаотичной балканизации языков.
Такого стремления у меня, собственно, никогда и не было. Мне бы больше понравилась ситуация, когда между говорами существовали бы некие различия, достаточные для придания регионам колоритности, но не делающие коммуникацию принципиально невозможной. Максимум — тот уровень различий, как между русским и украинским. Можно даже не в рамках русского, а в масштабах международного английского.

Цитата: Easyskanker от августа 20, 2020, 13:55И ладно бы вы хотели это именно как лингвистическое явление, так нет же - что угодно, лишь бы подгадить российским властям.
Одно другому не мешает.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Jeremiah от августа 20, 2020, 14:50
Цитата: Python от августа 20, 2020, 13:55Миграция внутри страны — процесс не одномоментный: люди продолжают ездить в гости к родителям, некоторые через какое-то время возвращаются обратно. Ну и там не только миграция влияет. На каком языке, к примеру, говорил бы телевизор, даже если соблюдения нормы от дикторов никто не требовал?
Влиять-то они влияют, но вопрос — в какой степени? Почему в России и во Франции диалекты вымерли, а в Англии и Бразилии — нет? Там не смотрят телевизор и не переезжают из региона в регион?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Easyskanker от августа 20, 2020, 14:59
Цитата: Python от августа 20, 2020, 14:09
Цитата: Easyskanker от августа 20, 2020, 14:01
Львовские и киевские харьковских и донецких.
За «шо»? Или за «що»? Вроде бы, и львовяне активно шокают, и юго-восток. Регион же, где «що» было бы устойчивым, даже сложно назвать.
Зачем вы обращаетесь к регионам, когда речь о литстандарте? Хотя косвенно регионы тоже при чем - в Харьковской и Донецкой областях в речи украинских вкраплений по минимуму, тогда как в Киевской и особенно Львовской областях к украинскому языку уважения гораздо больше, по крайней мере на словах.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Python от августа 20, 2020, 15:13
Цитата: Easyskanker от августа 20, 2020, 14:59
Цитата: Python от августа 20, 2020, 14:09
Цитата: Easyskanker от августа 20, 2020, 14:01
Львовские и киевские харьковских и донецких.
За «шо»? Или за «що»? Вроде бы, и львовяне активно шокают, и юго-восток. Регион же, где «що» было бы устойчивым, даже сложно назвать.
Зачем вы обращаетесь к регионам, когда речь о литстандарте? Хотя косвенно регионы тоже при чем - в Харьковской и Донецкой областях в речи украинских вкраплений по минимуму, тогда как в Киевской и особенно Львовской областях к украинскому языку уважения гораздо больше, по крайней мере на словах.
В том-то и дело, что строго «що» по литстандарту в любой более-менее свободной речи (если, к примеру, это телеинтервью, где оба участника говорят по-украински) никто не соблюдает — даже почитатели лит. нормы. У самих львовян, к тому же, наблюдается не только «шо», но и «ше», что для восточноукраинцев уже слегка экзотика. Даже не могу придумать ситуации, где к «шо» можно было бы придраться — при чтении поэзии Шевченко, что ли?
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: lammik от августа 20, 2020, 15:52
Цитата: Easyskanker от августа 20, 2020, 14:01
Львовские и киевские харьковских и донецких.
Там видно дело не в фонетике.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: R от августа 20, 2020, 15:54
Суржик это не диалек, у него фонетических переходов нет.
Заимствование слов и фраз это не диалект.
Когда описывают диалект то не словарь составляют, а правила произношения, склонения, грамматику. Это главное.
А заимствования отдельно идут.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 20, 2020, 16:32
Цитата: R от августа 20, 2020, 15:54
Суржик это не диалек, у него фонетических переходов нет.

Тиво? :pop:
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Sandar от августа 20, 2020, 21:55
Python, очень трудно понять, что ты пишешь. Честно, я не издеваюсь.
Нынешняя Украина бесперспективна и в плане экономики, и в плане сохранения украинского языка. Она полностью бандитская и недемократичная. Никаких политических изменений с данным этническим сочетанием не предвидится.
Я не вижу перспектив для украинизации Киева. Приезжают украиноязычные провинциалы, рожают детей, эти дети идут в садики, на детские площадки, на кружки, спортивные секции, в школу, в универ, на работу — и они становятся русскоязычными, растворяются в русскоязычной среде. Это наивность думать, что что-то может радикально изменится. Ничего на такие изменения не указывает.
Название: *Диалекты не нужны
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 20, 2020, 22:05
Так как разговор в очередной раз ушёл в политические дрязги известного государства, ветку закрываю.