*О мифотворчестве в Казахстане и Узбекистане

[арьязадэ]

кстате, правда все-таки, что в Астане собираются поставить памятник Узбек-хану?

Я живу в Астане. Ничего такого я не слышал.

значит мои друзья таджикские троллы распространяют это по инету, издеваться над узбеками 

[mail]

Он - общий. Я хотел бы, чтобы памятники Узбек хану стояли как в Астане так и в Ташкенте.

[kanishka]

Потому и не объявлен Чингисхан национальным героем у нас, в отличие от Тамерлана в Узбекистане. Мы не воздвигаем огромные памятники Чингисхану. Большинство тех, кто подвергают сомнению его монголкость, утверждают прежде всего его тюркость. А вы воспринимаете это как утверждение "Чингисхан – казах".

Во-первых, Тамерлана считали "национальным героем" еще в эпоху ханств. Во-вторых, я имею в виду именно тех, кто утверждает, что Чингисхан - казах. А не вообще тех, кто считает его тюрком (таких, кстати, полно и среди узбеков).

[mail]

По "во-вторых". Я вам озвучил официальную позицию Казахстана. Если хотите видеть только то, что хотите видеть, то продолжайте это делать. Никто вам не мешает.
А по поводу "во-первых" хочу продолжить вашу мысль, что в эпоху ханств и Чингисхан был героем у нас. Не примите это за осуждение вас или еще что-то. Просто констатирую факт))

[kanishka]

Ну если продолжить эту же линию, во-первых, и Чингисхан, и Тамерлан в досоветскую эпоху как местными, так русскими авторами считались узбеками; во-вторых, я веду разговор о казахском мифотворчестве, официальном и неофициальном. Ваши попытки повернуть разговор в сторону Узбекистана просто говорят о неприятии или неспособности понимать критику.

[heckfy]

А прочитать о земляке не судьба, значит? Пичаль.

Когда речь идет о казахах, меил, как любой порядочный казах, становится глух к любым аргументам, и будет безудержно смеяться над вашей "глупостью". Ведь Туракулов давно объявлен "великим казахом".

Зачем казахам объявлять казаха казахом, когда он сам называет себя казахом?
http://www.nomad.su/i2013/0617/90-91.jpg
http://www.nomad.su/i2013/0617/92.jpg

Зачем казахам объявлять  узбека Сабира Рахимова казахом, когда он сам себя считал узбеком? Или для казахов важно мнение походно-полевой жены, грубо говоря женщины легко поведения ?
http://s019.radikal.ru/i634/1205/f1/a38e39ea2d4e.jpg

[heckfy]

а вот утверждение, что узбеки являются частью казахского народа? то есть узбеки это казахи.

кстате, правда все-таки, что в Астане собираются поставить памятник Узбек-хану?
Или все-таки посавить памятник Узбек-хану лучше в Бухаре, Коканде или Хиве?
Или в Самарканде, прямо на площади Регистон. Хотя нет, местные таджики за два дня его взорвут .

А таджики никак не персы. Это раз.
А во-вторых, сын отца не учит. Это не узбеки, от казахов произошли, а наоборот, последние откололись от узбеков.

[арьязадэ]

Он - общий. Я хотел бы, чтобы памятники Узбек хану стояли как в Астане так и в Ташкенте.

в Ташкенте - может быть. однако кокандцы, хивинцы и бухарцы наверняка не допустят, чтобы памятник казаху Узбек-хану стоял у них в древних мавареннахрийских городах. надо еще учитывать, что "узбекская" идентичность этих городов весма шаткая, что и правильно. с ростом грамотности и самосознания населения, количество "узбеков" Узбекистана наверняко упадет ниже 50% и когда это произойдет, можно смело переименовать эти узбекские племена "казахами", что будет правильно. То есть возможно в будущем в Узбекистане будут вот такие нации типа "бухарцы" (около 40%), кокандцы (30%), хорезмийцы (20%) и собственно тюркские племена включая узбек-казахов - остальные 10%.

[heckfy]

Он - общий. Я хотел бы, чтобы памятники Узбек хану стояли как в Астане так и в Ташкенте.

в Ташкенте - может быть. однако кокандцы, хивинцы и бухарцы наверняка не допустят, чтобы памятник казаху Узбек-хану стоял у них в древних мавареннахрийских городах. надо еще учитывать, что "узбекская" идентичность этих городов весма шаткая, что и правильно. с ростом грамотности и самосознания населения, количество "узбеков" Узбекистана наверняко упадет ниже 50% и когда это произойдет, можно смело переименовать эти узбекские племена "казахами", что будет правильно. То есть возможно в будущем в Узбекистане будут вот такие нации типа "бухарцы" (около 40%), кокандцы (30%), хорезмийцы (20%) и собственно тюркские племена включая узбек-казахов - остальные 10%.

ЛОЛ. Вы свою идентичность не проецируете на соседние народы. Ведь современных таджиков нельзя называть  тажиками в правильном смысле этого слова (т.е арабами), и конечно же, нельзя называть персами. Сартами они себя не называли, галчи только в самых горах, т.е памирцы. Гражданская война показала, что на территории Тажикии куча народностей и племен: будиков, вовчиков, юрчиков, кулябцев и прочих, которые друг друга ненавидят. А еще она показала, что население Северного Таджикистана поголовно хочет стать узбеками( а там и так очень много узбеков) и присоединиться в состав Узбекистана.

[mail]

Ну если продолжить эту же линию, во-первых, и Чингисхан, и Тамерлан в досоветскую эпоху как местными, так русскими авторами считались узбеками; во-вторых, я веду разговор о казахском мифотворчестве, официальном и неофициальном. Ваши попытки повернуть разговор в сторону Узбекистана просто говорят о неприятии или неспособности понимать критику.

Можно копипаст того, где я перехожу на личности?
Про мифотворчество. Да, не отрицаю, что есть мифотворцы. Но такие есть везде, и ваши люди тоже не исключение. А та ваша ссылка о "казахских сказочниках" ( http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1385380380) я бы назвал узбекским мифотворчеством о "казахском мифотворчестве. Почему? Вот почему. Там кто-то возмущается о том, что казахи называют Аль-Фараби и Чингисхана казахами. Про Чингисхан я выше написал.
Про Аль-Фараби. Я в жизни не слышал и не читал ничего подобного - о том, что Аль-Фараби - казах. Сами выдумали и сами же возмущаетесь? У нас если про него пишут, то как представителя тюркского мира, жившего на территории современного Казахстана. А то, что там написано - это ни что иное как узбекское мифотворчество о "казахском мифотворчестве".
Что скажете по этому отрывку из той же приведенной вами статьи: "Узбеки, издревле проживающие в городах, давших миру Абу Насра Фараби"?
А вы ведь написали, когда давали ссылку на эту статью, "о казахских сказочниках". А при анализе получается с точностью до наоборот.

[kanishka]

Да, не отрицаю, что есть мифотворцы. Но такие есть везде, и ваши люди тоже не исключение.

А причем тут "мои" люди и узбекское мифотворчество? Мы же говорим о Казахстане? Кто-нибудь говорил, что в Узбекистане все пушисто? Или обязательно поворачивать разговор в сторону Узбекистана, ради паритета? Это тоже говорит о неспособности принять критику.

[mail]

  Прежде чем кого-то критиковать по какому-то вопросу, хорошо бы сначала у себя разобраться с этим.
А то получается как - "көті жыртық тізесі жыртыққа күліпті".
Давайте жить дружно

[kanishka]

Можно копипаст того, где я перехожу на личности?

Может, это и не переход, но ваш общий тон мне очень знаком: так преобразовываются казахские юзеры, когда речь заходит о Казахстане и его священных коровах. Нельзя говорить, что в Казахстане процветает мифотворчество, получим ответ в вашем духе, мол, сам дурак; нельзя говорить о межнациональных проблемах, о монгольском происхождении казахских племен и многом другом.

Про Аль-Фараби. Я в жизни не слышал и не читал ничего подобного - о том, что Аль-Фараби - казах. Сами выдумали и сами же возмущаетесь?

Меил, я хорошо знаком с целой группой казахских ученых, слежу за научной жизнью там, много беседую на эти темы. Достаточно людей в Казахстане, которые считают Фараби, Яссави и еще много кого казахами, и не только среди простолюдинов.

Что скажете по этому отрывку из той же приведенной вами статьи: "Узбеки, издревле проживающие в городах, давших миру Абу Насра Фараби"?

Фараби действительно оттуда. Эти города до недавнего были преимущественно узбекскими. В чем проблема?

[kanishka]

Прежде чем кого-то критиковать по какому-то вопросу, хорошо бы сначала у себя разобраться с этим.

Вот и подтверждение моих слов. То бишь, запрещается обсуждать Казахстан. 

А то получается как - "көті жыртық тізесі жыртыққа күліпті".
Давайте жить дружно

Я не официальный представитель Узбекистана. Я как личность не в ответе за узбекское мифотворчество, и в праве обсуждать хоть узбекское, хоть казахское, хоть французское мифотворчество.

[heckfy]

С Шынгысханом и Амиром Темуром разные ситуации. Во-первых, потрясатель вселенной не родился на территории Казахстана,и ему даже не удосужилось родиться на территориях родовых казахских кочевий, также среди современных казахов нету рода Чингизхана. Другая ситуация с Амиром Темуром. Он барлас, родился не территории современного Узбекистана, барласы себя 500 лет считают узбеками, причем ярыми. Рустам Абдуллаев тому пример. Даже сам Амир Темур балакал на наречии, близком к современному узбекскому. А Шынгысхан гутарил на казакша?

[кушчи]

Он - общий. Я хотел бы, чтобы памятники Узбек хану стояли как в Астане так и в Ташкенте.

в Ташкенте - может быть. однако кокандцы, хивинцы и бухарцы наверняка не допустят, чтобы памятник казаху Узбек-хану стоял у них в древних мавареннахрийских городах. надо еще учитывать, что "узбекская" идентичность этих городов весма шаткая, что и правильно. с ростом грамотности и самосознания населения, количество "узбеков" Узбекистана наверняко упадет ниже 50% и когда это произойдет, можно смело переименовать эти узбекские племена "казахами", что будет правильно. То есть возможно в будущем в Узбекистане будут вот такие нации типа "бухарцы" (около 40%), кокандцы (30%), хорезмийцы (20%) и собственно тюркские племена включая узбек-казахов - остальные 10%.

А.П.Хорошхин

С.ПЕТЕРБУРГЪ
1876


Мне неизвестна точная цифра населенiя Самарканда, да вероятно и никому не известна. Нагядно я определяю Самаркандъ въ 4000 домовъ или семей. По общепринятому обычаю, хоть и не совсемъ удобному при здешней полигамiи, положимъ въ каждой семье по 5 душъ, что будетъ составлятъ 20,000 душъ обоего пола... Таджиковъ въ Самарканде можно пологатъ 10/6 всего населенiя, затемъ 10/4 остаются на долю узбековъ, иранъ (персiянъ), евреевъ, индусовъ, авгановъ и цыганъ... По словомъ сторожиловъ, въ окрестностяхъ Самарканда должно бытъ до 80,000 узбекскихъ семействъ...Узбекъ и таджикъ окрестностей Самарканда, тесно связанные религiей, обычаями, одеждой и даже нравами, резко отличаются другъ от друга наружностью и характеромъ. Я имелъ случай беседоватъ съ необыкновенно своеобразными представителями обеихъ народностей: передо мною сидели два старика; каждому было по 65 л., обо говорили по узбекски. Одинъ былъ средняго роста, широкий въ плечахъ, съ необыкновенно свежимъ и полнымъ лицомъ, окаймленнымъ белою бородою, съ мягкимъ взгядомъ. Другой – больше чемъ средняго роста, неуклюжiй, съ выцвевшимъ и морщинистымъ лицомъ, совсемъ беззубый, съ небольшой бородкой, неопределеннаго вида и цвета, и карими бегающими глазами. Видевшiй здешнiя народности, не запинаясъ скажетъ, что первый  – узбекъ, а второй – таджикъ. Узбекъ говорилъ мало и тихо, и сиделъ смирно; таджикъ говорилъ много и шумно, скакивалъ съ места, перебивалъ речь узбека, хоти беседа наша одинакова для всехъ была первымъ знакомствомъ. Допустимъ даже, что узбекъ и таджикъ между собою были уже знакомы, то темъ более это характеризуетъ обоихъ представителей здешнихъ народностей, видевшихъ меня, какъ тотъ, такъ и другой впервые.

Я далекъ отъ мысли, что характеристика эта вполне закончена; темъ не менее, какъ известно, узбеки были основателями преобладающихъ народностей Средней Азiи. Таджикъ никогда не ворочалъ судьбами здешнаго края. Онъ торговалъ и доселъ торгуетъ; онъ человекъ коммерческiй, живой, плутоватый, развратный. Узбекъ доселъ сохранилъ характеръ простодушнаго, далеко не такъ, какъ таджикъ, корыстнаго, храбраго кочевника. Правда, что и узбекъ сильно «отаджился», если можно такъ выразиться, но все таки онъ далъ исторiи (хотя это и не большая заслуга) Чингиза и Тамерлана; таджикъ же далъ только святыхъ. Казалосъ бы, съ современной точки зренiя, что наиболее склоненъ къ европейской культуре долженъ бытъ таджикъ, какъ субъектъ оседлый и меркантильный; но на самомъ деле это выходитъ наоборотъ, потому что таджикъ фанатичнее узбека. Конечно, и узбекъ достаточно фанатиченъ, но все таки онъ воспрiимчивее таджика... Узбекъ, если можно такъ выразиться, благороднее таджика...Таджикъ подчинился сначала арабу, потомъ узбеку...Узбек же до насъ никому не подчинился, и остался почти цельнымъ. Правда, онъ принялъ исламъ, принялъ одежду, обычаи и даже многiя наклонности таджика, но все таки остался первенствующимъ.

Узбекскiя колена перемешаны не только между собою, но и съ таджиками. Темъ не менее, они зовутъ себя по коленамъ или родамъ и поколенямъ или тайфа.

Сочиненiя Ахмада Ясави Туркестанскаго, написанныя почти тою же узбекскою речью, которой говоритъ большинство народностей Средней Азiи и теперъ.... г.Туркестанъ былъ когда-то местномъ жительства (а теперъ сталъ могилой) известнаго мусульманскаго святаго Султана-Ахмеда-Ясави, родомъ узбека, что надобно заметитъ, большая редкостъ, ибо 99% мусульманскихъ святыхъ арабы, персы или таджики.

Въ заключенiи словъ моихъ о таджикахъ, не излишне заметитъ, что хотя таджики и породились черезъ браки съ узбеками и иранцами, но все таки не прiобрели от нихъ почти ничего изъ той доли порядочности, которая сравнительно все таки присуща и узбекамъ и иранцамъ. Узбеки гораздо нравственее таджиковъ, между ними естъ также купцы, муллы, ремесленники, пахари и весъма достаточно бездельниковъ; въ особенности конокрадовъ. Но, говоря вообще, нравы узбековъ чище таджикских, хотя обряды, обычаи и одежда ихъ почти одни и те же.

[кушчи]

Во всех странах ЦА кроме Таджикистана можно поставит памятники Чингисхану и Узбекхану.

[heckfy]

Во всех странах ЦА кроме Таджикистана можно поставит памятники к Чингисхану и Узбекхану.

Не согласен. Памятник Узбекхану можно поставить в Узбекистане и Казахстане. Чингизхану во всех, кроме Тожикистона.

[true]

Во всех странах ЦА ... можно поставит памятники к Чингисхану и Узбекхану

Чёй-то? Узбек-хан какое имеет отношение к ЦА? А уж Чингизу так тем более...

[true]

Узбек-хан какое имеет отношение к ЦА?

Тогда уж Шейбани

[kanishka]

Во всех странах ЦА кроме Таджикистана можно поставит памятники к Чингисхану и Узбекхану.

Не согласен. Памятник Узбекхану можно поставить в Узбекистане и Казахстане. Чингизхану во всех, кроме Тожикистона.

А кыргызы с туркменами?

[true]

А кыргызы с туркменами?

Во-во. Чингиз - враг рода человеческого туркмен. И части узбеков тоже, мне кажется.

[heckfy]

У кыргызов и туркмен нету чингизидов

[true]

У кыргызов и туркмен нету чингизидов

Мы их не признаем

[bvs]

У кыргызов и туркмен нету чингизидов

А у таджиков есть?