Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Язык монголов Чингизхана

Автор Türk, ноября 5, 2014, 12:29

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Türk

Те самые средневековые монголы-завоеватели, они говорили на тюрко-монгольском суржике?
В тексте речь идет о территории Южного Кавказа. "Gökçə Nil".

Ḥamd Allāh Mustawfī Qazvīnī — Nuzhat-al-qulūb (1340).
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

TawLan

 Конечно я слышал версии про тюркоязычность чингизидов здесь, но на "кавказвеб", не помню армянин, или грузин, выставлял словник чингизидов, составленный то ли армянином, то ли грузином (может из знатоков кто знает про него). Просто тот сайт заблокирован.
Так вот там парочка слов была мне понятных, а слов было не 10 штук, немало. И сказать что именно мне непонятно тоже нельзя, потому что там были слова, которые в тюркских как бы общетюркские, почти у всех одинаково. По-моему это мифы, про тюркоязычность чингизидов. А вот далее, уже язык Золотой орды, конечно мог быть.

bvs

Думаю, значительная часть тех монголов была тюркоязычна, а многие двуязычны.

Kaze no oto

Цитата: bvs от ноября  5, 2014, 15:29
Думаю, значительная часть тех монголов была тюркоязычна, а многие двуязычны.
С чего монголам Чингисхана быть тюркоязычными? Откуда бы они знали тюркский?

bvs

Цитата: Kaze no oto от ноября  5, 2014, 15:45
С чего монголам Чингисхана быть тюркоязычными? Откуда бы они знали тюркский?
Монголы - имеются ввиду все племена Центральной Азии, объединенные в державу Чингисхана на момент похода на Хорезм. Есть теория, что часть из них (найманы, кереиты, онгуты) были тюркоязычны. Уйгуры тоже фактически входили в эту систему.

Karakurt

Тот список тоже намекает - часть слов там тюркские.

Türk

Цитата: Kaze no oto от ноября  5, 2014, 15:45
Цитата: bvs от ноября  5, 2014, 15:29
Думаю, значительная часть тех монголов была тюркоязычна, а многие двуязычны.
С чего монголам Чингисхана быть тюркоязычными? Откуда бы они знали тюркский?
Много тюркских имен уже с достаточно ранних времен, тюркские, и тюрко-монгольские смешанные топонимы вроде того что я привел выше, тюркофилие исторического сочинения Рашид ад-Дина...Все это вместе создает впечатление что те монголы в значительной степени были на пути тюркизации и перед завоеваниями. Да и само название "монгол" следует понять как объединяющий политический термин, который мог включить в свой состав и не мало собственно тюрков.
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

Türk

"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

RockyRaccoon

Гм... Странная тема. Тюркоязычные монголы, монголоязычные тюрки...

Türk

Цитата: RockyRaccoon от ноября  5, 2014, 20:36
Гм... Странная тема. Тюркоязычные монголы, монголоязычные тюрки...
Offtop
Топикстартер не виноват что вы не любитель тюрко-монгольской истории.
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

RockyRaccoon

Цитата: Türk от ноября  5, 2014, 20:54

Топикстартер
не виноват что вы не любитель тюрко-монгольской истории.
Зато знаком с генеалогической классификацией языков. Поэтому выражение "тюркоязычные монголы" звучит для меня примерно так же, как "нахско-дагестанскоязычные славяне".

Awwal12

Цитата: Türk от ноября  5, 2014, 12:29
Те самые средневековые монголы-завоеватели, они говорили на тюрко-монгольском суржике?
О каких монголах речь? До Чингисхана существовали нирун-монголы ("собственно монголы") и дарлекин-монголы ("монголы вообще", включавшие также племена кераитов, найманов и пр.). Если отбросить современное казахское слоноведение и прочую маргинальщину, все или почти все они были вполне себе монголоязычны, насколько только мы можем судить.

Чингисхан тщательно и последовательно разрушал племенную структуру подчиненных ему народов, преобразуя ее в структуру военно-централизованную, и вся его военная машина, естественно, тоже называлась "монголами". Но даже при том, что монголы от начала и до конца полагались на мобильную кавалерию, укомплектованную главным образом из кочевников, в монгольских войсках очень быстро оказались значительные количества тюрок (в первую очередь кыпчакоязычных). Разумеется, количество их могло варьировать от региона к региону и от тумена к тумену. По мере дробления империи местные властители, не располагавшие значительными силами собственно монголов (так, Бату получил по наследству всего несколько тысяч воинов), были вынуждены все более и более полагаться на местные силы. В Золотой Орде это привело к тому, что сначала монголы занимали командующее положение, тогда как основу войска составляли кыпчаки; очень быстро, однако, монголы ассимилировались в кыпчакской среде, сохранив только родословные (любопытно, что большая часть Чингизидов на сегодняшний день тюркоязычна).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Türk

Цитата: RockyRaccoon от ноября  5, 2014, 21:08
Цитата: Türk от ноября  5, 2014, 20:54

Топикстартер
не виноват что вы не любитель тюрко-монгольской истории.
Зато знаком с генеалогической классификацией языков. Поэтому выражение "тюркоязычные монголы" звучит для меня примерно так же, как "нахско-дагестанскоязычные славяне".
Вы никогда не встречали славяноязычных татар или черкесов или вайнахов? Что в этом странного?
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

TawLan

И все таки, версии которые я слышал, как бы говорят, что по крайней мере на Кавказе, то есть на западе, чингизиды были в основаном тюркоязычными. Но почему армянский, не знаю кем он был, описывает пиршества, поведение, обычаи, увиденные здесь, на Кавказе и приводит список их слов, где нет почти ничего тюркского? Одно из слов которое мне показалось знакомым это "сестра", было похоже на наш "эгеч"(но это насколько я понимаю тоже не общетютюркское во всяком случае и у нас может быть монголизмом). Кроме, были еще максимум 1-2 слова, не помню их. Но были там такие слова как - волк, глаз, небо и т.п., которые любому тюркоязычному должны быть знакомы. Еще одно слово вспомнил "борода" тоже было похоже на "сакъал".

Rachtyrgin

Цитата: RockyRaccoon от ноября  5, 2014, 20:36
Гм... Странная тема. Тюркоязычные монголы, монголоязычные тюрки...

Классическая экзогамия. Отцовский язык - монгольский, материнский - тюркский...
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Red Khan

Цитата: Awwal12 от ноября  5, 2014, 21:12
По мере дробления империи местные властители, не располагавшие значительными силами собственно монголов (так, Бату получил по наследству всего несколько тысяч воинов), были вынуждены все более и более полагаться на местные силы. В Золотой Орде это привело к тому, что сначала монголы занимали командующее положение, тогда как основу войска составляли кыпчаки; очень быстро, однако, монголы ассимилировались в кыпчакской среде, сохранив только родословные (любопытно, что большая часть Чингизидов на сегодняшний день тюркоязычна).
А можно приблизительно уточнить когда именно произошла ассимиляция? Бату вот точно был монголоязычным, а Узбек - тюркоязычным, но на ком именно произошёл сдвиг? Может по ярлыкам можно как-то понять?

Red Khan

Цитата: TawLan от ноября  7, 2014, 10:17
Одно из слов которое мне показалось знакомым это "сестра", было похоже на наш "эгеч"(но это насколько я понимаю тоже не общетютюркское во всяком случае и у нас может быть монголизмом).
У татар есть диалектное игәч, в литературном осталось в составе слова каенигәч - сестра мужа или жены.

TawLan

Цитата: Red Khan от ноября  7, 2014, 15:25
Цитата: TawLan от ноября  7, 2014, 10:17
Одно из слов которое мне показалось знакомым это "сестра", было похоже на наш "эгеч"(но это насколько я понимаю тоже не общетютюркское во всяком случае и у нас может быть монголизмом).
У татар есть диалектное игәч, в литературном осталось в составе слова каенигәч - сестра мужа или жены.
Не утверждаю, но что мешает монголизмам в татарском? Просто я, даже не раз, интересовался этим словом, никто не отзывался, по словарям сам не находил, сходство с монгольским :donno: А так может и чисто тюркское :donno:
А сестра мужа и жены у нас "къайын къыз". Брат мужа, жены, просто "къыйын". Тесть, свекр - къайын ата. Тёща, свекровь - къайын ана.

Karakurt

Это слово есть в монг. Там может быть из тюрк. (по некоторым соображениям). Но это не исключает заимствование его обратно в тюрк. языки, где его не было.

bvs

Цитата: Red Khan от ноября  7, 2014, 15:22
А можно приблизительно уточнить когда именно произошла ассимиляция? Бату вот точно был монголоязычным, а Узбек - тюркоязычным, но на ком именно произошёл сдвиг?
По именам можно понять. Тохта - это уже похоже тюркское имя ("остановись", типа), последующие тоже в основном тюркские.

Red Khan

Цитата: TawLan от ноября  7, 2014, 18:10
Не утверждаю, но что мешает монголизмам в татарском?
В татарском мало монголизмов и к категории родни они не относятся, насколько я знаю. Северотяна надо смотреть.

Red Khan

Цитата: Karakurt от ноября  7, 2014, 18:18
Это слово есть в монг. Там может быть из тюрк. (по некоторым соображениям). Но это не исключает заимствование его обратно в тюрк. языки, где его не было.
В древнетюркском есть или более позднее?

Karakurt

Цитата: Red Khan от ноября  7, 2014, 18:25
Цитата: TawLan от ноября  7, 2014, 18:10
Не утверждаю, но что мешает монголизмам в татарском?
В татарском мало монголизмов и к категории родни они не относятся, насколько я знаю. Северотяна надо смотреть.
Не мало. И в родне есть. Обсуждалось уже.

Red Khan

Цитата: bvs от ноября  7, 2014, 18:20
Цитата: Red Khan от ноября  7, 2014, 15:22
А можно приблизительно уточнить когда именно произошла ассимиляция? Бату вот точно был монголоязычным, а Узбек - тюркоязычным, но на ком именно произошёл сдвиг?
По именам можно понять. Тохта - это уже похоже тюркское имя ("остановись", типа), последующие тоже в основном тюркские.
Гийас уд-Дин Тохтогу-хан, (1291—1312)? А чем Тула Буга-хан не тюрок? Есть же, например, имя Кутлу Буга, которое этимологизируют как "счастливый бык".

Red Khan

Цитата: Karakurt от ноября  7, 2014, 18:30
Цитата: Red Khan от ноября  7, 2014, 18:25
Цитата: TawLan от ноября  7, 2014, 18:10
Не утверждаю, но что мешает монголизмам в татарском?
В татарском мало монголизмов и к категории родни они не относятся, насколько я знаю. Северотяна надо смотреть.
Не мало. И в родне есть. Обсуждалось уже.
Пропустил видимо. Можно пример из родни?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр