Об установлении языкового родства

[Антиромантик]

А возможен ли переход языка из одной группы в другую? 

Норвежский считается сейчас разбившимся на западнонорвежский как родственный исландскому и фарерскому и восточнонорвежский как родственный шведскому и датскому.

В тюркских - крымский диалект караимского языка сейчас напоминает средний диалект крымскотатарского. Современные узбекский, уйгурский, киргизский, южноалтайский, северноалтайский, частично сибирско-татарский являются результатом замены на кыпчакскую речь старокарлукской (сохранившейся в халаджском) и хакасской.

[Ngati]

А возможен ли переход языка из одной группы в другую? 

Норвежский считается сейчас разбившимся на западнонорвежский как родственный исландскому и фарерскому и восточнонорвежский как родственный шведскому и датскому.

В тюркских - крымский диалект караимского языка сейчас напоминает средний диалект крымскотатарского. Современные узбекский, уйгурский, киргизский, южноалтайский, северноалтайский, частично сибирско-татарский являются результатом замены на кыпчакскую речь старокарлукской (сохранившейся в халаджском) и хакасской.

так а где же тут переход в другие группы?
что, норвежский перестал быть германским, а крымский - тюркским?
имхо, примеры не очень годные.

[lehoslav]

Гарри Хойер Лексикостатистика (Критический разбор)//Зарубежная лингвистика I, М.,2002. ... на тему иллюзии существования некой якобы "базовой лексики"

Хорошая, годная статья

Другой источник:
Language
Vol. 32, No. 1 (Jan. - Mar., 1956), pp. 49-60
Published by: Linguistic Society of America
http://www.jstor.org/stable/410652

[Ngati]

Мне вот ещё пришла в голову хорошая аллегория. Грамматика — это форма, а лексика — содержание. Чашка с чаем, к примеру.

как нехорошо присваивать себе чужие аналогии.

Структура языка - это сосуд, а лексика и фонетика - это содержимое этого сосуда. В пивную бутылку можно налить бензин, а можно насыпать песок, но бутылка от этого не изменит свою форму, и не перестанет быть бутылкой. Точно так же и с языком: лексика и фонология меняются постоянно и меняются очень быстро, а структуры неизменны или меняются значительно медленнее. Поэтому ни в коем случае нельзя брать лексику и фонологию за основу, когда речь идет о родстве языков.

дискуссия о неоностратике (и вообще об основаниях лингвистики)

кроме того, эта аналогия есть в моей статье "Против неоностратики или еще раз о типологической характеристике и генетической принадлежности айнского языка", которая была написана в январе - феврале 2006, а если быть уж совсем точным, то такого рода аналогии я частенько слышал от А.П. Володина в 2001 - 2003.

[Dana]

Посмотрим на проблему с другой стороны.
Каким образом мы смогли бы установить принадлежность французского языка к романским и индоевропейским вообще, если бы абсолютно ничего не знали о его истории и он был бы бесписьменным?
Мы бы зафиксировали язык с грамматикой, близкой к полисинтетизму, словами, типа /ʒœ̃lesɛpɑ/ (je ne le sais pas).
Только на основании лексики можно было бы его правильно классифицировать.

[Nekto]

Основную роль в установлении родства языков играет сравнение лексики, в первую очередь, базовой.
Грамматические структуры имеют малое значение. Бо лексика много более стабильна, чем грамматика.
Грамматика свободно меняется от флективной как к изолирующей, так и к полисинтетической. Базовая же лексика остаётся всегда.

  Это точно не Даркстар писал? 

[Антиромантик]

А возможен ли переход языка из одной группы в другую? 

Норвежский считается сейчас разбившимся на западнонорвежский как родственный исландскому и фарерскому и восточнонорвежский как родственный шведскому и датскому.

В тюркских - крымский диалект караимского языка сейчас напоминает средний диалект крымскотатарского. Современные узбекский, уйгурский, киргизский, южноалтайский, северноалтайский, частично сибирско-татарский являются результатом замены на кыпчакскую речь старокарлукской (сохранившейся в халаджском) и хакасской.

так а где же тут переход в другие группы?
что, норвежский перестал быть германским, а крымский - тюркским?
имхо, примеры не очень годные.

Чувашский, однако, не переходит в татарский, и якутский от изменения языковой принадлежности застрахован.

[Nevik Xukxo]

Романус когда-то заикался, что анатолийские, албанский и армянский сунули в ИЕ только по структурным соображениям, так как по лексике там тётто очень так всё поломано. Сие есмь правда?

[lehoslav]

Каким образом мы смогли бы установить принадлежность французского языка к романским и индоевропейским вообще, если бы абсолютно ничего не знали о его истории и он был бы бесписьменным?

Вы попытались слукавить не счет английского и болгарского, но не вышло. Остался французский. Мне что-то подсказывает, что грамматических мофрем во фразцузском обнаруживающих регулярное сходство с латинскими грамм. морфемами куча. Проблема в том, что здесь не хватает человека, который смог бы вам это показать.

[Nekto]

А на основе лексики (пусть даже базовой) нельзя прийти к выводу о близком родстве французского и английского? 

[Ngati]

А на основе лексики (пусть даже базовой) нельзя прийти к выводу о близком родстве французского и английского? 

как-то я слышал хохму, что на основании сравнения лексики была попытка перетащить английский в романскую группу. кто это делал, когда и как - не знаю.

[Nekto]

Это не самый смешной прикол. А вот когда революционная технология, некогда пропагандируемая Даркстаром, определила, что какой-то индейский язык близкородственен древнегреческому...

[Nevik Xukxo]

Существуют индоевропейские (точнее индоарийские) языки с практически тюркской агглютинацией.
Парадигма финского глагола весьма близка к германской.
Хуже того современная глагольная парадигма русского языка достаточно близка древнегерманской, зато современная немецкая практически идентична старославянской.
Если исходить из глагольной парадигмы, то придётся старославянский объединять с немецким и финским, исключая из этого объединения англосаксонский, готский и русский...

Есть в сети такое мнение. Так может, Нгати - морфологический фрик?

[Ngati]

Существуют индоевропейские (точнее индоарийские) языки с практически тюркской агглютинацией.
Парадигма финского глагола весьма близка к германской.
Хуже того современная глагольная парадигма русского языка достаточно близка древнегерманской, зато современная немецкая практически идентична старославянской.
Если исходить из глагольной парадигмы, то придётся старославянский объединять с немецким и финским, исключая из этого объединения англосаксонский, готский и русский...

Есть в сети такое мнение. Так может, Нгати - морфологический фрик?

мало ли что есть в этих ваших интернетах.
чукчо, вам голову включить не судьба, видимо?
я так понимаю, что если вы учитываете один параметр, то на учет остальных ума у вас уже не хватает.
как можно иметь такой ограниченный ум, чтобы каждый раз хвататься за ровно один параметр, словно утопающий за перевернутую лодку или пустой ящик, и при этом напрочь забывая о существовании других не менее существенных параметров?!?
парадигма - это только один параметр. по одному параметру, хотя и очень важному, никак нельзя родство установить.
не говоря уже о том, что парадигма есть, в сущности, пучок параметров, помимо парадигмы надо учитывать еще, например: коэффициент развития префиксации и коэффициент регулярности морфемных стыков.

[lehoslav]

Хуже того современная глагольная парадигма русского языка достаточно близка древнегерманской, зато современная немецкая практически идентична старославянской.
Если исходить из глагольной парадигмы, то придётся старославянский объединять с немецким и финским, исключая из этого объединения англосаксонский, готский и русский...

Чё за ахинея??

[Nevik Xukxo]

Чё за ахинея??

Ну, вот и объясните, что не так в цитате. Это некто Nycticorax писал с //forum.molgen.org Он вот считает, что наиболее устойчива базовая лексика, а грамматика и фонетика совершенно нерелевантны для родства.

[Чайник777]

Другой источник:
Language
Vol. 32, No. 1 (Jan. - Mar., 1956), pp. 49-60
Published by: Linguistic Society of America
http://www.jstor.org/stable/410652

Этот источник доступен не всем, а больше статью в интернете не упоминают

[Хворост]

Основную роль в установлении родства языков играет сравнение лексики, в первую очередь, базовой.
...
Базовая же лексика остаётся всегда.

...Однако отдельные папуасские языки, находившиеся с меланезийскими в долгом и тесном контакте, испытали серьезное влияние с их стороны. Это относится, например, к языку маилу. Влияние здесь обычно бывает взаимным: так, в словаре меланезийского языка уруава (о-в Бугенвиль) только 14% слов общие с другими меланезийскими языками, а в соседнем языке торау таких слов всего 6%.

http://www.philology.ru/linguistics4/leontyev-74.htm

[lehoslav]

Ну, вот и объясните, что не так в цитате.

Все. Бред на бреде сидит и бредом погоняет. В этой цитате не за что прицепиться, чтобы ее серьезно прокомментировать.

[Nevik Xukxo]

В этой цитате не за что прицепиться, чтобы ее серьезно прокомментировать.

Ну, вы хотя бы укажите на принципиальные расхождения в парадигмах германского и прибалтийско-финского глаголов, а то пока непонятно. И укажите, где могут быть сходства, из-за которых можно прийти к идеи об их практической идентичности.

[ali_hoseyn]

Вот, кстати, еще один пример говно-сравнения семитских с индоевропейскими - Семито-индоевропейские параллели (ностратическая тема)

[Ngati]

Вот, кстати, еще один пример говно-сравнения семитских с индоевропейскими - Семито-индоевропейские параллели (ностратическая тема)

лол!

[ali_hoseyn]

Серии афразийских местоимений

[lehoslav]

Ну, вы хотя бы укажите на принципиальные расхождения в парадигмах германского и прибалтийско-финского глаголов, а то пока непонятно. И укажите, где могут быть сходства, из-за которых можно прийти к идеи об их практической идентичности.

В финском я не разбираюсь, я относиля к вопросу германско-немецко-русско-старославянских отношений.
Возьмите любые таблицы спряжения русского, старославянского и немецкого.

[Darkstar]

Это точно не Даркстар писал?

Вот, кстати, еще один пример говно-сравнения семитских с индоевропейскими

Свои проекции советую держать при себе.