Евреи в неоплатном долгу перед Египтом

[Бенни]

Что же делать, если содержательной дискуссии не получилось.

[Vesle Anne]

Евреи в Египте никогда не были.

археологи все копают

[Бенни]

Есть и алфавитные семитские надписи Нового царства, это по времени больше подходит.

[4fzbl]

См. (wiki/ru) Исход#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Однако существует общее согласие, что историчность Исхода археологическими данными не подтверждается [2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12].

↑ Перейти к:1 2 3 4 5 6 7 8 Dever, William. Who Were the Early Israelites and Where Did They Come From?. Eerdmans. 2003.
↑ Перейти к:1 2 Hoffmeier, James K. Israel in Egypt. Oxford University Press, 1999.
↑ Перейти к:1 2 Kitchen, Kenneth (2006). «Egyptology and the traditions of early Hebrew antiquity (Genesis and Exodus)». In Rogerson, John William; Lieu, Judith. The Oxford handbook of biblical studies. Oxford University Press.
↑ Перейти к:1 2 Finkelstein I., Mazar A. THE QUEST FOR THE HISTORICAL ISRAEL. Debating Archaeology and the History of Early Israel. Society of Biblical Literature, 2007.
↑ Перейти к:1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Финкельштейн, Израиль[en]. «Раскопанная Библия», 2001.
↑ Carol Meyers. Exodus. 2005.
↑ «Приведённый ... археологический материал показывает, что исход евреев из Египта ... противоречит исторической действительности, несовместим с ней» (Ранович, с. 75—76).
↑ «Наука до сих пор не располагает никакими достоверными источниками о пребывании евреев в Египте» (Гече, с. 84).
↑ «В дошедших до нас египетских источниках какие-либо упоминания о пребывании израильтян в Египте и об их бегстве из египетского ,,дома рабства" отсутствуют. Археологическими данными, которые подтвердили бы достоверность ветхозаветной традиции, мы также не располагаем» (Шифман, с. 121).
↑ «Существуют предания о предыстории израильтян: патриархах, египетском рабстве и скитаниях в Синайской пустыне. К сожалению, археология и другие древние источники не дают на сей счет практически никакой информации» (Фридман, с. 51).
↑ "Профессор Херцог заявил: «Эти раскопки привели к тому, что стало ясно: израильтяне никогда не были в Египте, никогда не бродили по пустыне, никогда не завоёвывали землю, чтобы потом передать её Двенадцати коленам израилевым. Ни одно из центральных событий истории евреев не подтверждалось тем, что мы находили. Исход, например, мог касаться всего лишь нескольких семей, история которых затем была расширена и ,,национализирована" по теологическим соображениям». (Израильские ученые: Описанные в Библии события оказались вымышленными // Российская газета).

Последователи «библейского ревизионизма» Нильс Лемх, Томас Томпсон, Филип Дэвис и Кит Уатлам считают, что предание об Исходе было составлено израильскими священниками в 5—4 веках до н. э. и, таким образом, является полностью вымышленным. Наконец, часть исследователей полагает, что попытки установления историчности событий исхода безосновательны, так как повествование об исходе имеет богословское и символическое значение, а не историческое[1][13].

↑ Перейти к:1 2 Mark S. Smith. Exodus. Volume 3 (The New Collegeville Bible Commentary); Collegeville, MN: The Liturgical Press, 2011
↑ Перейти к:1 2 3 4 Meyers, Carol. Exodus. Cambridge University Press, 2005

[Vesle Anne]

4fzbl, если вы полагаете, что открыли для меня что-то новое - спешу вас разочаровать. Напротив, я поделилась с вами новой информацией, которой вы не владели. Впрочем, судя по всему,  вы не очень понимаете, что читаете и что цитируете. Так что я закругляюсь с дискуссией.

[4fzbl]

4fzbl, если вы полагаете, что открыли для меня что-то новое - спешу вас разочаровать. Напротив, я поделилась с вами новой информацией, которой вы не владели. Впрочем, судя по всему,  вы не очень понимаете, что читаете и что цитируете. Так что я закругляюсь с дискуссией.

Тогда закругляйтесь поскорее, не смешите мои тапки ;-D

[Vesle Anne]

Очень рада за ваши тапки.  Судя по всему, они также не понимают, что читают. Ну что ж, бывает

[4fzbl]

Очень рада за ваши тапки.  Судя по всему, они также не понимают, что читают. Ну что ж, бывает

Ну, наверно это всё?

[SIVERION]

Возможно в Египетском рабстве и была какая-то небольшая группа евреев и возгловлять ее мог какой-то еврей Моисей, но со временем выход этих евреев из Египта и возвращение в Израиль мифологически перенесли на весь еврейский народ.

[Vesle Anne]

SIVERION, в цитате, которую 4fzbl запостил, но так и не удосужился прочитать, это и написано
это,  в общем и есть консенсус. Разные источники, обьединяли в одно,  так локальные легенды стали общими.

Ну, наверно это всё?

Сколько экспрессии  и все мимо

[Lodur]

Возможно в Египетском рабстве и была какая-то небольшая группа евреев и возгловлять ее мог какой-то еврей Моисей

В Египте в рабстве были все представители окружающих народов. Нехилая часть из них (по понятным причинам) были семитами. Историю Моисея это подтвердить никак не может. Вот и у Ани по ссылке выше вовсе не евреи. Евреи, молящиеся "матери-змее"? Ржу-не могу. Это тотемисты какие-то, а не евреи.

[Vesle Anne]

Вот и у Ани по ссылке выше вовсе не евреи. Евреи, молящиеся "матери-змее"? Ржу-не могу.

а что вы понимаете под евреями времен условного исхода, начнем с этого? Вы их себе представляете соблюдающими кашрут, с пейсами и прочими атрибутами?
там речь идет исключительно о языковом присутствии. То есть какие-то группы таки забегали. Ясен пень, они были политеисты. Однако легенду с собой могли притащить.
Может эти, может их соседи. Кто знает.
И что именно вы подразумеваете под "историей Моисея"?

[Волод]

....Евреи, молящиеся "матери-змее"? Ржу-не могу. Это тотемисты какие-то, а не евреи.

Чис. 21:5-21:9

и ропта́ху лю́дiе на Бо́га и на Моисе́а, глаго́люще: вску́ю изве́лъ еси́ ны́ изъ Еги́пта уби́ти на́съ въ пусты́ни, я́ко нѣ́сть хлѣ́ба, ни воды́? и душа́ на́ша негоду́етъ о хлѣ́бѣ се́мъ тще́мъ.
И посла́ Госпо́дь на лю́ди змие́въ умерщвля́ющихъ, и угрыза́ху люді́й: и умро́ша лю́ди мно́зи от­ сыно́въ Изра́илевыхъ.
И при­­ше́дше лю́дiе къ Моисе́ови глаго́лаша: согрѣши́хомъ, я́ко ропта́хомъ на Го́спода и на тя́: помоли́ся у́бо ко Го́споду, да от­жене́тъ от­ на́съ змiи́. И помоли́ся Моисе́й ко Го́споду о лю́дехъ.
И рече́ Госпо́дь къ Моисе́ю: сотвори́ себѣ́ змiю́ [мѣ́дяну] и положи́ ю́ на зна́мя: и бу́детъ а́ще угрызе́тъ змiя́ человѣ́ка, вся́къ угрызе́н­ный ви́дѣвъ ю́ жи́въ бу́детъ.
И сотвори́ Моисе́й змiю́ мѣ́дяну и поста́ви ю́ на зна́мени: и бы́сть егда́ угрыза́­ше змiя́ человѣ́ка, и взира́­ше на змiю́ мѣ́дяну, и ожива́­ше.

[4fzbl]

SIVERION, в цитате, которую 4fzbl запостил, но так и не удосужился прочитать, это и написано
это,  в общем и есть консенсус. Разные источники, обьединяли в одно,  так локальные легенды стали общими.

Ну, наверно это всё?

Сколько экспрессии  и все мимо

В моих цитатах нет никакого консенсуса с авраамическими религиями. Поменьше выдавайте желаемое за действительное.

Помимо библейского исхода, также и библейского шестоднева в реальности никогда не было

[Vesle Anne]

4fzbl, да что вы так нервничаете? Перечитайте, что вы цитировали
и про мнение историков не вам мне рассказывать 

[4fzbl]

4fzbl, да что вы так нервничаете? Перечитайте, что вы цитировали
и про мнение историков не вам мне рассказывать 

Зачем мне перечитывать, там все в порядке. Начинать же вам нужно вообще с другого, с того, что основные библейские мифы (сотворение, потоп и пр.) являются лишь калькой с мифов более древней языческой шумеро-аккадской религии. Также нравственные заповеди библии являются лишь калькой с более древних кодексов египтян, языческой книги мертвых и пр. На эту тему учеными также написана масса литературы

[Vesle Anne]

Зачем мне перечитывать, там все в порядке.

Да там-то в порядке  кто бы спорил.

Начинать же вам нужно вообще с другого

Начинать вам нужно с того, чтобы уяснить, что ничего нового по теме вы мне сказать не в состоянии просто по определению, в силу отсутствия у вас квалификации.
Продолжить можно тем, чтобы беседовать с собеседником, а не со своими представлениями о нем.

[Neska]

А вот Великовский вырезал дублируемый по его мнению в 600 лет кусок династического Египта - и исход евреев синхронизировал с падением Среднего Царства и хрониками Ипувера - очень впечатляют параллели...

[злой]

О, "дурак - сам дурак". Старый добрый ЛФ.

[4fzbl]

Зачем мне перечитывать, там все в порядке.

Да там-то в порядке  кто бы спорил.

Начинать же вам нужно вообще с другого

Начинать вам нужно с того, чтобы уяснить, что ничего нового по теме вы мне сказать не в состоянии просто по определению, в силу отсутствия у вас квалификации.
Продолжить можно тем, чтобы беседовать с собеседником, а не со своими представлениями о нем.

Англичанин уходит и не прощается, а еврей прощается и не уходит

[Lodur]

а что вы понимаете под евреями времен условного исхода, начнем с этого?

Честно говоря, ничего не представляю. Не было тогда такого народа (объединённого такой религией).

И что именно вы подразумеваете под "историей Моисея"?

Я должен пересказать четыре книги Пятикнижия? Но вы их, всяко, лучше меня должны знать. Для меня, как вы понимаете, эти тексты не представляют особого интереса.

[Бенни]

А вот Великовский вырезал дублируемый по его мнению в 600 лет кусок династического Египта - и исход евреев синхронизировал с падением Среднего Царства и хрониками Ипувера - очень впечатляют параллели...

Меня, честно говоря, не очень. Ипувер, насколько я понимаю, описывает чисто социальный конфликт в египетском обществе, без каких-либо природных катаклизмов.

[Vesle Anne]

Честно говоря, ничего не представляю. Не было тогда такого народа (объединённого такой религией).

тогда непонятно к чему вы написали то, что написали.

Я должен пересказать четыре книги Пятикнижия?

нет, просто ответить на вопрос, что именно вы подразумеваете под "историей Моисея".

Для меня, как вы понимаете, эти тексты не представляют особого интереса.

при чем тут вообще это?

[Lodur]

Честно говоря, ничего не представляю. Не было тогда такого народа (объединённого такой религией).

тогда непонятно к чему вы написали то, что написали.

А что я написал? Я же не вам писал, а Сивериону, у которого в сообщении есть "евреи, вышедшие из Египта".

[Vesle Anne]

, а Сивериону, у которого в сообщении есть "евреи, вышедшие из Египта".

у него лишь о том, что какая-то группа, влившаяся потом в еврейский народ, вышла из Египта и притащила с собой эту легенду. Он не писал про то, что они были монотеисты.