1) Как думаете, какие самые аналитичные и самый синтетичные из СОВРЕМЕННЫХ индоевропейских языков? Ну и вдогонку вопрос: какие из них самые архаичные? Балтские? Или какие-то из индийских? (насколько они вообще, современные, похожи на санскрит? уж чего не знаю, того не знаю).
2) Правда ли, что все ИЕ-языки стремятся к упрощению и анализму:
а) Отпадение окончаний вроде латинского -us.
б) Разрушение системы склонений и унификация.
в) Уменьшение количества падежей (и первым, почему-то, отмирает вокатив).
г) Упрощение глагольной системы, но не до такой степени, как системы имени. Глагол - самое сложное в ИЕ языках.
3) Еще вопрос: почему в праславянском языке времен глагола до матушки, а в прагерманском - чуть ли не всего два? А потом, почему-то, в германских языках количество времен увеличилось...
4) Почему вообще ПИЕ такой сложный и не регулярный? Я о нерегулярности глаголов (это вообще Адъ и Израиль) и куче склонений существительных. Как так возникло? Это какие-то остатки от ностратики, или ПИЕ возник сам по себе такой сложный? Ну не понимаю я, как могли скотоводы-варвары говорить на СТОЛЬ сложном языке.
5) Суть ли языковые семьи (не-ИЕ), которые в глубокой древности были близки к аналитизму, а со временем становились все более синтетичными/флективными?
P.S. Ответьте, пожалуйста, в стиле "для дураков", ибо я не лингвист от слова "совсем"...
Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 02:58Ну не понимаю я, как могли скотоводы-варвары говорить на СТОЛЬ сложном языке.
Следов корреляции ступени общественного развития и способа добычи пищи с развитием "сложности" языка пока не обнаружено.
Достоверно растёт только лексическая масса, ибо надо ж эти замки, молекулы, квазары как-то называть...
Что касается морфологии, синтаксиса и даже фонетики: тут "примитивные" языки дадут фору любому "кулютурному".
Цитата: Bhudh от ноября 30, 2013, 03:40
Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 02:58Ну не понимаю я, как могли скотоводы-варвары говорить на СТОЛЬ сложном языке.
Следов корреляции ступени общественного развития и способа добычи пищи с развитием "сложности" языка пока не обнаружено.
Достоверно растёт только лексическая масса, ибо надо ж эти замки, молекулы, квазары как-то называть...
Что касается морфологии, синтаксиса и даже фонетики: тут "примитивные" языки дадут фору любому "кулютурному".
Пардон, не подумал. Ведь если взять какие-нибудь индейские языки, то в их грамматике и фонетике сам черт ногу сломит))
Зачем так далеко ходить? Возьмите любой дагестанский.
Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 04:10
Пардон, не подумал
Стереотип: примитивный народ должен говорить на примитивном языке. Ан фигушки стереотипам. Должен, а не говорит.
Просто кривая логика. Нормальная логика такая: маленькое примитивное племя, язык которого никто чужой не учит, тысячелетиями накапливает в нем всякие нерегулярности, а какие-нибудь мобильные и прогрессивные оглоеды, навязывающие свой язык всем и каждому, неизбежно его грамматику упрощают, потому что те, кто язык учит как неродной, сложную грамматику не выучат, а их упрощенная грамматика потом влияет и на тех, для кого язык родной. Так что на самом деле все закономерно.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2013, 16:07
Стереотип: примитивный народ должен говорить на примитивном языке. Ан фигушки стереотипам. Должен, а не говорит.
Причём это стереотип века восемнадцатого. Прогресс, видимо, не до всех ещё дошёл :(
Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 02:58
3) Еще вопрос: почему в праславянском языке времен глагола до матушки, а в прагерманском - чуть ли не всего два? А потом, почему-то, в германских языках количество времен увеличилось...
В праславянском был аблаут при различении настоящего и прошедшего времени?
Германские сильные глаголы - это довольно "сложное" явление...
Цитата: Хворост от ноября 30, 2013, 16:16
Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2013, 16:07
Стереотип: примитивный народ должен говорить на примитивном языке. Ан фигушки стереотипам. Должен, а не говорит.
Причём это стереотип века восемнадцатого. Прогресс, видимо, не до всех ещё дошёл :(
Восемнадцатого - вы имеете в виду лингвистов? Я думаю, средний землянин и в двадцать первом веке так считает. Уж на что Морумбар, так даже и он "пардон, не подумал"... :green:
Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 02:58
Как думаете, какие самые аналитичные и самый синтетичные из СОВРЕМЕННЫХ индоевропейских языков?
Кэп подсказывает, что это африкаанс и сербский соответственно. ::)
Цитата: Devorator linguarum от ноября 30, 2013, 16:14
а какие-нибудь мобильные и прогрессивные оглоеды, навязывающие свой язык всем и каждому, неизбежно его грамматику упрощают, потому что те, кто язык учит как неродной, сложную грамматику не выучат...
(Попытался вообразить мобильных оглоедов, в перерывах между переселениями и битвами тщательно продумывающих языковую политику и методично работающих над упрощением грамматики своего языка. Не получилось, увы...)
Или вы имели в виду что-то другое?
Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 16:27Кэп подсказывает, что это африкаанс и сербский соответственно. ::)
Разве словенский не синтетичнее сербского? И что там с исландским?
Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 02:58
(насколько они вообще, современные, похожи на санскрит? уж чего не знаю, того не знаю).
Примерно, как современный английский похож на древнеанглийский, только разница ещё больше.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2013, 16:28
Цитата: Devorator linguarum от ноября 30, 2013, 16:14
а какие-нибудь мобильные и прогрессивные оглоеды, навязывающие свой язык всем и каждому, неизбежно его грамматику упрощают, потому что те, кто язык учит как неродной, сложную грамматику не выучат...
(Попытался вообразить мобильных оглоедов, в перерывах между переселениями и битвами тщательно продумывающих языковую политику и методично работающих над упрощением грамматики своего языка. Не получилось, увы...)
Или вы имели в виду что-то другое?
Конечно, другое! Я говорю, что никто методично над упрощением не работает, а упрощение возникает стихийно в связи с массовым переходом на язык мобильных оглоедов всяких ассимилируемых ими папуасов. Кстати, в современном мире в роли таких мобильных оглоедов выступают в первую очередь англоамериканцы. Закономерное упрощение в их языке хотя бы по сравнению с 19 в. вполне заметно. Впрочем, в русском тоже заметно, потому что русские - тоже мобильные оглоеды, хоть англоамериканцы и оглоедистее.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 30, 2013, 16:45
Конечно, другое! Я говорю, что никто методично над упрощением не работает, а упрощение возникает стихийно в связи с массовым переходом на язык мобильных оглоедов всяких ассимилируемых ими папуасов. Кстати, в современном мире в роли таких мобильных оглоедов выступают в первую очередь англоамериканцы. Закономерное упрощение в их языке хотя бы по сравнению с 19 в. вполне заметно.
Ну я, собственно, так и подумал. Только в таком случае, пожалуй, не мобильные оглоеды стихийно упрощают грамматику мобильно-оглоедского языка, а ассимилируемые ими папуасы...
Цитата: Lodur от ноября 30, 2013, 16:36
Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 16:27Кэп подсказывает, что это африкаанс и сербский соответственно. ::)
Разве словенский не синтетичнее сербского? И что там с исландским?
Чем, двойственным числом? Исландский менее синтетичен (если считать абсолютное количество форм).
Почему-то "сложность" любого языка принято оценивать по европейским стандартам. Если глянуть на языки в целом, то большинство языков мира синтетичны, а "привычные" европейские аналитичны.
Средняя температура по больнице? ;D ;)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2013, 16:49
Цитата: Devorator linguarum от ноября 30, 2013, 16:45
Конечно, другое! Я говорю, что никто методично над упрощением не работает, а упрощение возникает стихийно в связи с массовым переходом на язык мобильных оглоедов всяких ассимилируемых ими папуасов. Кстати, в современном мире в роли таких мобильных оглоедов выступают в первую очередь англоамериканцы. Закономерное упрощение в их языке хотя бы по сравнению с 19 в. вполне заметно.
Ну я, собственно, так и подумал. Только в таком случае, пожалуй, не мобильные оглоеды стихийно упрощают грамматику мобильно-оглоедского языка, а ассимилируемые ими папуасы...
Так и есть. Но когда вокруг упрощают язык столько папуасов, мобильные оглоеды уже контролировать языковую ситуацию не в состоянии. Что мы прекрасно видим сейчас прямо в русском языке. Причем характерно, что папуасы проникли во все сферы и сейчас активно упрощают русский язык по телевизору и радио, не говоря уже про интернет...
Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 16:27
Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 02:58
Как думаете, какие самые аналитичные и самый синтетичные из СОВРЕМЕННЫХ индоевропейских языков?
Кэп подсказывает, что это африкаанс и сербский соответственно. ::)
А как же литовский? Давайте так: что в сербском есть синтетичного, что аналитично в русском? И отсюда посмотрим, потому что я не знаком с сербским.
Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 16:52Чем, двойственным числом?
Ну, хотя бы. Система спряжений, вроде, не менее сложная и синтетическая, чем в сербском. И претеритных форм, кажется, меньше. Но я одинаково далёк от обоих языков, так что вполне могу ошибаться.
Цитата: Rómendil от ноября 30, 2013, 18:42
Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 16:27
Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 02:58
Как думаете, какие самые аналитичные и самый синтетичные из СОВРЕМЕННЫХ индоевропейских языков?
Кэп подсказывает, что это африкаанс и сербский соответственно. ::)
А как же литовский? Давайте так: что в сербском есть синтетичного, что аналитично в русском? И отсюда посмотрим, потому что я не знаком с сербским.
Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 16:52
(если считать абсолютное количество форм).
Цитата: Хворост от ноября 30, 2013, 16:16
Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2013, 16:07
Стереотип: примитивный народ должен говорить на примитивном языке. Ан фигушки стереотипам. Должен, а не говорит.
Причём это стереотип века восемнадцатого. Прогресс, видимо, не до всех ещё дошёл :(
Пешком идёт...
Цитата: Lodur от ноября 30, 2013, 19:45
Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 16:52Чем, двойственным числом?
Ну, хотя бы. Система спряжений, вроде, не менее сложная и синтетическая, чем в сербском. И претеритных форм, кажется, меньше. Но я одинаково далёк от обоих языков, так что вполне могу ошибаться.
Таки да, исходя из моего же критерия - словенский. :yes: :??? :fp:
Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 21:19
Цитата: Rómendil от ноября 30, 2013, 18:42
Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 16:27
Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 02:58
Как думаете, какие самые аналитичные и самый синтетичные из СОВРЕМЕННЫХ индоевропейских языков?
Кэп подсказывает, что это африкаанс и сербский соответственно. ::)
А как же литовский? Давайте так: что в сербском есть синтетичного, что аналитично в русском? И отсюда посмотрим, потому что я не знаком с сербским.
Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 16:52
(если считать абсолютное количество форм).
У одного литовского прилагательного может быть около 140 форм.
Окончания в разных родах и падежах совпадают реже, чем в славянских, такие случаи можно пересчитать по пальцам. Во множественном числе у прилагательных ж.р. и м.р. окончания разные в 5 падежах из 6.
Краткие и полные (местоимённые) склоняются одинаково полно, то же касается степеней сравнения, которые тоже могут быть полными (местоимёнными).
Причастия прошедшего, настоящего,
многократного прошедшего, будущего(синтетические, надо заметить: matąs —видящий, matęs — видевший, matydavęs — видевший в течение долгого времени, matysiąs — тот, который будет видеть) времени у глаголов так же склоняются.
А ведь ещё есть полупричастия и деепричастия.
Сослагательное наклонение синтетическое.
Есть такое в сербском?
Цитата: Rómendil от ноября 30, 2013, 22:07
Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 21:19
Цитата: Rómendil от ноября 30, 2013, 18:42
Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 16:27
Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 02:58
Как думаете, какие самые аналитичные и самый синтетичные из СОВРЕМЕННЫХ индоевропейских языков?
Кэп подсказывает, что это африкаанс и сербский соответственно. ::)
А как же литовский? Давайте так: что в сербском есть синтетичного, что аналитично в русском? И отсюда посмотрим, потому что я не знаком с сербским.
Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 16:52
(если считать абсолютное количество форм).
У одного литовского прилагательного может быть около 140 форм.
Окончания в разных родах и падежах совпадают реже, чем в славянских, такие случаи можно пересчитать по пальцам. Во множественном числе у прилагательных ж.р. и м.р. окончания разные в 5 падежах из 6.
Краткие и полные (местоимённые) склоняются одинаково полно, то же касается степеней сравнения, которые тоже могут быть полными (местоимёнными).
Причастия прошедшего, настоящего, многократного прошедшего, будущего(синтетические, надо заметить: matąs —видящий, matęs — видевший, matydavęs — видевший в течение долгого времени, matysiąs — тот, который будет видеть) времени у глаголов так же склоняются.
А ведь ещё есть полупричастия и деепричастия.
Сослагательное наклонение синтетическое.
Есть такое в сербском?
Что такое полупричастия? :what:
В современном - вряд ли, зато там есть средний род. ::)
Цитата: Rómendil от ноября 30, 2013, 22:07У одного литовского прилагательного может быть около 140 форм.
Смотря что считать "формами". У русского прилагательного и побольше может быть, и ничего. В литовском, судя по тому, что здесь на форуме размещали, система спряжения у глаголов полностью разваленная (по сравнению с древними и.-е. языками, разумеется). В некоторых славянских всё же посложнее будет, пмсм.
Цитата: Rómendil от ноября 30, 2013, 22:07
Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 21:19
Цитата: Rómendil от ноября 30, 2013, 18:42
Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 16:27
Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 02:58
Как думаете, какие самые аналитичные и самый синтетичные из СОВРЕМЕННЫХ индоевропейских языков?
Кэп подсказывает, что это африкаанс и сербский соответственно. ::)
А как же литовский? Давайте так: что в сербском есть синтетичного, что аналитично в русском? И отсюда посмотрим, потому что я не знаком с сербским.
Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 16:52
(если считать абсолютное количество форм).
У одного литовского прилагательного может быть около 140 форм.
Окончания в разных родах и падежах совпадают реже, чем в славянских, такие случаи можно пересчитать по пальцам. Во множественном числе у прилагательных ж.р. и м.р. окончания разные в 5 падежах из 6.
Краткие и полные (местоимённые) склоняются одинаково полно, то же касается степеней сравнения, которые тоже могут быть полными (местоимёнными).
Причастия прошедшего, настоящего, многократного прошедшего, будущего(синтетические, надо заметить: matąs —видящий, matęs — видевший, matydavęs — видевший в течение долгого времени, matysiąs — тот, который будет видеть) времени у глаголов так же склоняются.
А ведь ещё есть полупричастия и деепричастия.
Сослагательное наклонение синтетическое.
Есть такое в сербском?
Тоже удивлён, почему сербский назвали более богатым формами.
Хотелось бы подробностей.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 30, 2013, 16:14
Просто кривая логика. Нормальная логика такая: маленькое примитивное племя, язык которого никто чужой не учит, тысячелетиями накапливает в нем всякие нерегулярности, а какие-нибудь мобильные и прогрессивные оглоеды, навязывающие свой язык всем и каждому, неизбежно его грамматику упрощают, потому что те, кто язык учит как неродной, сложную грамматику не выучат, а их упрощенная грамматика потом влияет и на тех, для кого язык родной. Так что на самом деле все закономерно.
То есть, в колониальные времена испанский и французский тоже должны были здорово упроститься?
Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 22:45
Цитата: Rómendil от ноября 30, 2013, 22:07
Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 21:19
Цитата: Rómendil от ноября 30, 2013, 18:42
Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 16:27
Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 02:58
Как думаете, какие самые аналитичные и самый синтетичные из СОВРЕМЕННЫХ индоевропейских языков?
Кэп подсказывает, что это африкаанс и сербский соответственно. ::)
А как же литовский? Давайте так: что в сербском есть синтетичного, что аналитично в русском? И отсюда посмотрим, потому что я не знаком с сербским.
Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 16:52
(если считать абсолютное количество форм).
У одного литовского прилагательного может быть около 140 форм.
Окончания в разных родах и падежах совпадают реже, чем в славянских, такие случаи можно пересчитать по пальцам. Во множественном числе у прилагательных ж.р. и м.р. окончания разные в 5 падежах из 6.
Краткие и полные (местоимённые) склоняются одинаково полно, то же касается степеней сравнения, которые тоже могут быть полными (местоимёнными).
Причастия прошедшего, настоящего, многократного прошедшего, будущего(синтетические, надо заметить: matąs —видящий, matęs — видевший, matydavęs — видевший в течение долгого времени, matysiąs — тот, который будет видеть) времени у глаголов так же склоняются.
А ведь ещё есть полупричастия и деепричастия.
Сослагательное наклонение синтетическое.
Есть такое в сербском?
Что такое полупричастия? :what:
В современном - вряд ли, зато там есть средний род. ::)
Средний род, у которого половина окончаний в падежах совпадает с мужским? И во всех родах у прилагательных почти во всех падежах одинаковые окончания?
Полупричастия — аналог наших деепричастий. Тогда как литовские деепричастия предназначены для конструкций вроде "проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа".
Цитата: Lodur от ноября 30, 2013, 23:46
Цитата: Rómendil от ноября 30, 2013, 22:07У одного литовского прилагательного может быть около 140 форм.
Смотря что считать "формами". У русского прилагательного и побольше может быть, и ничего. В литовском, судя по тому, что здесь на форуме размещали, система спряжения у глаголов полностью разваленная (по сравнению с древними и.-е. языками, разумеется). В некоторых славянских всё же посложнее будет, пмсм.
Я пробовал считать русские формы прилагательных, выходило явно меньше. За счёт одинакового склонения во множественном числе и отсутствия полноценного склонения кратких форм.
По сравнению с древними да, развалена. По сравнению с русским, например — есть синтетическое будущее время, есть многократное прошедшее, есть спряжение по лицам в прошедшем (да и вообще у всех времён). Да, в третьем лице не различаются ед.ч. и мн.ч., но это всё компенсируется количеством других форм.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 30, 2013, 16:45
Я говорю, что никто методично над упрощением не работает, а упрощение возникает стихийно в связи с массовым переходом на язык мобильных оглоедов всяких ассимилируемых ими папуасов. Кстати, в современном мире в роли таких мобильных оглоедов выступают в первую очередь англоамериканцы. Закономерное упрощение в их языке хотя бы по сравнению с 19 в. вполне заметно. Впрочем, в русском тоже заметно, потому что русские - тоже мобильные оглоеды, хоть англоамериканцы и оглоедистее.
Ассимиляция папуасов как причина изменений языка мобильных оглоедов? Очень интересная теория. :)
Хотелось бы примеров упрощения в английском и русском по сравнению с состоянием 19 в.
Кстати, какие папуасы «упростили» грамматику норвежского по сравнению с исландским? В 10 в. это был один язык.
Цитата: Y.R.P. от декабря 1, 2013, 09:09
Кстати, какие папуасы «упростили» грамматику норвежского по сравнению с исландским? В 10 в. это был один язык.
Этими папуасами были шведы и датчане, необходимость общения с которыми упрощала грамматику. Исландцы же жили почти изолированно.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 30, 2013, 16:14
Просто кривая логика. Нормальная логика такая: маленькое примитивное племя, язык которого никто чужой не учит, тысячелетиями накапливает в нем всякие нерегулярности, а какие-нибудь мобильные и прогрессивные оглоеды, навязывающие свой язык всем и каждому, неизбежно его грамматику упрощают, потому что те, кто язык учит как неродной, сложную грамматику не выучат, а их упрощенная грамматика потом влияет и на тех, для кого язык родной. Так что на самом деле все закономерно.
Насколько помнится, в попытках обучить компы какому-нить человеческому языку, ученые нашли некий язык индейцев (если не ошибаюсь, Южной Америки) в небольшом племени, в котором грамматика сверхпростая и до ужаса регулярная. Относятся ли сии индейцы к "мобильным оглоедам"?
Цитата: RNK от июля 14, 2014, 16:50
Цитата: Y.R.P. от декабря 1, 2013, 09:09
Кстати, какие папуасы «упростили» грамматику норвежского по сравнению с исландским? В 10 в. это был один язык.
Этими папуасами были шведы и датчане, необходимость общения с которыми упрощала грамматику. Исландцы же жили почти изолированно.
Вдогонку — континентальные скандинавы активно торговали с Ганзой, которая в основном говорила на нижненемецком, под влиянием которого их языки креолизировались.