Лингвофорум

Цитата: RNK от июля 14, 2014, 16:50

Цитата: Y.R.P. от декабря  1, 2013, 09:09
Кстати, какие папуасы «упростили» грамматику норвежского по сравнению с исландским? В 10 в. это был один язык.

Этими папуасами были шведы и датчане, необходимость общения с которыми упрощала грамматику. Исландцы же жили почти изолированно.

Вдогонку — континентальные скандинавы активно торговали с Ганзой, которая в основном говорила на нижненемецком, под влиянием которого их языки креолизировались.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 30, 2013, 16:14
Просто кривая логика. Нормальная логика такая: маленькое примитивное племя, язык которого никто чужой не учит, тысячелетиями накапливает в нем всякие нерегулярности, а какие-нибудь мобильные и прогрессивные оглоеды, навязывающие свой язык всем и каждому, неизбежно его грамматику упрощают, потому что те, кто язык учит как неродной, сложную грамматику не выучат, а их упрощенная грамматика потом влияет и на тех, для кого язык родной. Так что на самом деле все закономерно.

Насколько помнится, в попытках обучить компы какому-нить человеческому языку, ученые нашли некий язык индейцев (если не ошибаюсь, Южной Америки) в небольшом племени, в котором грамматика сверхпростая и до ужаса регулярная. Относятся ли сии индейцы к "мобильным оглоедам"?

Цитата: Y.R.P. от декабря  1, 2013, 09:09
Кстати, какие папуасы «упростили» грамматику норвежского по сравнению с исландским? В 10 в. это был один язык.

Этими папуасами были шведы и датчане, необходимость общения с которыми упрощала грамматику. Исландцы же жили почти изолированно.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 30, 2013, 16:45
Я говорю, что никто методично над упрощением не работает, а упрощение возникает стихийно в связи с массовым переходом на язык мобильных оглоедов всяких ассимилируемых ими папуасов. Кстати, в современном мире в роли таких мобильных оглоедов выступают в первую очередь англоамериканцы. Закономерное упрощение в их языке хотя бы по сравнению с 19 в. вполне заметно. Впрочем, в русском тоже заметно, потому что русские - тоже мобильные оглоеды, хоть англоамериканцы и оглоедистее.

Ассимиляция папуасов как причина изменений языка мобильных оглоедов? Очень интересная теория.
Хотелось бы примеров упрощения в английском и русском по сравнению с состоянием 19 в.
Кстати, какие папуасы «упростили» грамматику норвежского по сравнению с исландским? В 10 в. это был один язык.

Цитата: Lodur от ноября 30, 2013, 23:46

Цитата: Rómendil от ноября 30, 2013, 22:07У одного литовского прилагательного может быть около 140 форм.

Смотря что считать "формами". У русского прилагательного и побольше может быть, и ничего. В литовском, судя по тому, что здесь на форуме размещали, система спряжения у глаголов полностью разваленная (по сравнению с древними и.-е. языками, разумеется). В некоторых славянских всё же посложнее будет, пмсм.

Я пробовал считать русские формы прилагательных, выходило явно меньше. За счёт одинакового склонения во множественном числе и отсутствия полноценного склонения кратких форм.
По сравнению с древними да, развалена. По сравнению с русским, например — есть синтетическое будущее время, есть многократное прошедшее, есть спряжение по лицам в прошедшем (да и вообще у всех времён). Да, в третьем лице не различаются ед.ч. и мн.ч., но это всё компенсируется количеством других форм.

Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 22:45

Цитата: Rómendil от ноября 30, 2013, 22:07

Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 21:19

Цитата: Rómendil от ноября 30, 2013, 18:42

Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 16:27

Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 02:58
Как думаете, какие самые аналитичные и самый синтетичные из СОВРЕМЕННЫХ индоевропейских языков?

Кэп подсказывает, что это африкаанс и сербский соответственно.

А как же литовский? Давайте так: что в сербском есть синтетичного, что аналитично в русском? И отсюда посмотрим, потому что я не знаком с сербским.

Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 16:52
(если считать абсолютное количество форм).

У одного литовского прилагательного может быть около 140 форм.
Окончания в разных родах и падежах совпадают реже, чем в славянских, такие случаи можно пересчитать по пальцам. Во множественном числе у прилагательных ж.р. и м.р. окончания разные в 5 падежах из 6.
Краткие и полные (местоимённые) склоняются одинаково полно, то же касается степеней сравнения, которые тоже могут быть полными (местоимёнными).

Причастия прошедшего, настоящего, многократного прошедшего, будущего(синтетические, надо заметить: matąs —видящий, matęs — видевший, matydavęs — видевший в течение долгого времени, matysiąs — тот, который будет видеть) времени у глаголов так же склоняются.
А ведь ещё есть полупричастия и деепричастия.

Сослагательное наклонение синтетическое.

Есть такое в сербском?

Что такое полупричастия?
В современном - вряд ли, зато там есть средний род.

Средний род, у которого половина окончаний в падежах совпадает с мужским? И во всех родах у прилагательных почти во всех падежах одинаковые окончания?

Полупричастия — аналог наших деепричастий. Тогда как литовские деепричастия предназначены для конструкций вроде "проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа".

Цитата: Devorator linguarum от ноября 30, 2013, 16:14
Просто кривая логика. Нормальная логика такая: маленькое примитивное племя, язык которого никто чужой не учит, тысячелетиями накапливает в нем всякие нерегулярности, а какие-нибудь мобильные и прогрессивные оглоеды, навязывающие свой язык всем и каждому, неизбежно его грамматику упрощают, потому что те, кто язык учит как неродной, сложную грамматику не выучат, а их упрощенная грамматика потом влияет и на тех, для кого язык родной. Так что на самом деле все закономерно.

То есть, в колониальные времена испанский и французский тоже должны были здорово упроститься?

Цитата: Rómendil от ноября 30, 2013, 22:07

Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 21:19

Цитата: Rómendil от ноября 30, 2013, 18:42

Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 16:27

Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 02:58
Как думаете, какие самые аналитичные и самый синтетичные из СОВРЕМЕННЫХ индоевропейских языков?

Кэп подсказывает, что это африкаанс и сербский соответственно.

А как же литовский? Давайте так: что в сербском есть синтетичного, что аналитично в русском? И отсюда посмотрим, потому что я не знаком с сербским.

Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 16:52
(если считать абсолютное количество форм).

У одного литовского прилагательного может быть около 140 форм.
Окончания в разных родах и падежах совпадают реже, чем в славянских, такие случаи можно пересчитать по пальцам. Во множественном числе у прилагательных ж.р. и м.р. окончания разные в 5 падежах из 6.
Краткие и полные (местоимённые) склоняются одинаково полно, то же касается степеней сравнения, которые тоже могут быть полными (местоимёнными).

Причастия прошедшего, настоящего, многократного прошедшего, будущего(синтетические, надо заметить: matąs —видящий, matęs — видевший, matydavęs — видевший в течение долгого времени, matysiąs — тот, который будет видеть) времени у глаголов так же склоняются.
А ведь ещё есть полупричастия и деепричастия.

Сослагательное наклонение синтетическое.

Есть такое в сербском?

Тоже удивлён, почему сербский назвали более богатым формами.
Хотелось бы подробностей.

Цитата: Rómendil от ноября 30, 2013, 22:07У одного литовского прилагательного может быть около 140 форм.

Смотря что считать "формами". У русского прилагательного и побольше может быть, и ничего. В литовском, судя по тому, что здесь на форуме размещали, система спряжения у глаголов полностью разваленная (по сравнению с древними и.-е. языками, разумеется). В некоторых славянских всё же посложнее будет, пмсм.

Цитата: Rómendil от ноября 30, 2013, 22:07

Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 21:19

Цитата: Rómendil от ноября 30, 2013, 18:42

Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 16:27

Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 02:58
Как думаете, какие самые аналитичные и самый синтетичные из СОВРЕМЕННЫХ индоевропейских языков?

Кэп подсказывает, что это африкаанс и сербский соответственно.

А как же литовский? Давайте так: что в сербском есть синтетичного, что аналитично в русском? И отсюда посмотрим, потому что я не знаком с сербским.

Цитата: cetsalcoatle от ноября 30, 2013, 16:52
(если считать абсолютное количество форм).

У одного литовского прилагательного может быть около 140 форм.
Окончания в разных родах и падежах совпадают реже, чем в славянских, такие случаи можно пересчитать по пальцам. Во множественном числе у прилагательных ж.р. и м.р. окончания разные в 5 падежах из 6.
Краткие и полные (местоимённые) склоняются одинаково полно, то же касается степеней сравнения, которые тоже могут быть полными (местоимёнными).

Причастия прошедшего, настоящего, многократного прошедшего, будущего(синтетические, надо заметить: matąs —видящий, matęs — видевший, matydavęs — видевший в течение долгого времени, matysiąs — тот, который будет видеть) времени у глаголов так же склоняются.
А ведь ещё есть полупричастия и деепричастия.

Сослагательное наклонение синтетическое.

Есть такое в сербском?

Что такое полупричастия?
В современном - вряд ли, зато там есть средний род.