Нашел онлайн ногайскую газету:
http://sh-tavisi.etnosmi.ru (http://sh-tavisi.etnosmi.ru)
Удивительно, насколько легко и понятно все читается по сравнению с казахским. :)
(Это при том, что из всех тюркских я по-настоящему хорошо знаю только турецкий, а так еще чуть-чуть учил азербайджанский и татарский).
Хм. Ногайский — это почти тот же казахский, с небольшими отличиями, как например, отсутствие жеканья. Вообще ногайский, каракалпакский и казахский отлично взаимопонятны. Я-то больше к казахскому привыкла, но по мне, разница небольшая.
Цитата: Erasmus от октября 11, 2010, 22:06
Что такое Шөл дауысы? Голос степи? Или пустыни?
Ну там вроде пустыни нет...
Цитата: Dana от октября 11, 2010, 22:05
Хм. Ногайский — это почти тот же казахский, с небольшими отличиями, как например, отсутствие жеканья. Вообще ногайский, каракалпакский и казахский отлично взаимопонятны. Я-то больше к казахскому привыкла, но по мне, разница небольшая.
Подозреваю, что хотя в общем в ногайском и казахском словарный состав один и тот же, но его активную часть составляют в ногайском слова, общие с турецким, а в казахском - их "нетурецкие" синонимы (а похожие на турецкие слова тоже есть, но они в пассиве, и потому казахам понятны, но не сильно среди них употребительны). Поэтому и получается для человека, знающего турецкий, ногайский текст понятнее казахского.
Интересно ногайское яхшы вместо яксы.
Цитата: Антиромантик от октября 11, 2010, 22:26
Интересно ногайское яхшы вместо яксы.
Заимствование болса керек. :)
Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2010, 22:43
Цитата: Антиромантик от октября 11, 2010, 22:26
Интересно ногайское яхшы вместо яксы.
Заимствование болса керек. :)
Откуда?
PS. Кун-мадьар тили решил-таки развивать капитально.
Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2010, 23:02
Скорее всего из крымского, хотя другие возможности тоже существуют.
Зачем крымский? Кумыкский совсем рядом :)
существует ли разница между ногайским КЧР и Дагестана? Ведь этот язык является одним из гос.языков в обеих республиках. И по каким книгам учатся дети, где их печатают?...
Ногайцы исторически участвовали в сложении казахского и каракалпакского языков.
По мне, после татарского, ногайский(здесь это - скорее караногайский диалект) больше понятен нежели казахский.
Цитата: Dana от октября 11, 2010, 22:08
Ну там вроде пустыни нет...
Здравствуйте, "Черные земли", по-моему это называется (говорю без карты). Весь западный Прикаспий либо степь, либо пустыня. Я просто это изучал когда-то в связи с проблемой ПИЕ прародины.
Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2010, 22:43
Заимствование болса керек
Конечно, заимствование, как и "тувыль", как и другие грамм. особенности, ведь грамматика так хорошо заимствуется. Да и Золотой Орды на южной Волге никогда не было, а вот казахи, наоборот, жили там постоянно, ведь они из Испании пришли.
В ногайском языке интересно, что как основной вариант родительного падежа выступает -дынъ (вариант -нынъ употребляется только после носовых и с притяжанием).
И еще, глагольные личные аффиксы -ман, -сынъ с разными гласными (во всех остальных тюркских в обоих лицах гласный или только широкий, или только узкий).
Из огузских элементов - помимо уже упомянутого тувыль, замечается родительный падеж местоимения меним. Интересно, какой язык более огузирован - ногайский или каракалпакский? Про каракалпакский ведь тоже говорят, что там огузских явлений много.
Цитата: Devorator linguarum от октября 12, 2010, 15:57
Из огузских элементов - помимо уже упомянутого тувыль
Это не огузское явление. Это огузско-кимакское явление. Все кыпчакско-кимакские языки имеют тюгель и его варианты.
Цитата: Devorator linguarum от октября 12, 2010, 15:57
глагольные личные аффиксы -ман, -сынъ с разными гласными (во всех остальных тюркских в обоих лицах гласный или только широкий, или только узкий
Это как? -ман, -мен, судя по справочнику.
Кстати, "нугай" это же исторический этноним татар, наряду с "мишер", "казанлы" и пр. Это, конечно, не доказательно, но показательно.
Цитата: Darkstar от октября 12, 2010, 18:41
Цитата: Devorator linguarum от октября 12, 2010, 15:57
глагольные личные аффиксы -ман, -сынъ с разными гласными (во всех остальных тюркских в обоих лицах гласный или только широкий, или только узкий
Это как? -ман, -мен, судя по справочнику.
Ну да. В ногайском 1 л. -ман/-мен, во 2 л. -сынъ/-синъ. А в других тюркских где 1 л. -ман/-мен, там и 2 л. -сан/-сен обязательно. А где 2 л. -сынъ/-синъ, там обязательно 1 л. -мын/-мин или просто -м.
Вот еще старая карта (1549): "ногайские тартары". Каспий в самом углу там.
(wiki/en) File:Herberstein-Moscovia.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Herberstein-Moscovia.jpg)
Цитата: Devorator linguarum от октября 12, 2010, 19:27
в других тюркских где 1 л. -ман/-мен, там и 2 л. -сан/-сен обязательно.
Никогда не слышал о таком правиле. Разве? В разных словах может быть разная гармония.
Цитата: Devorator linguarum от октября 12, 2010, 15:57
как основной вариант родительного падежа выступает -дынъ
Ну там есть некоторые элементы, такой, киргизской фортиции (б, п; д, т вместо м; н) , например, отрицание на -ба, -па, -ма, в противоположность казан. тат. -ма. Но в нем есть и элементы огузской лениции, ср. притяж 1л. мн. ч.:
казан. тат. -(ы)быз, -(ы)без
ног. -(ы)мыз, -(ы)миз
Насколько я понимаю, ног. будущее время на -аяк, -ейэк это -аджак, -эджек.
Непонятно правда, как там произошел такой переход, но это тоже чисто огузко-кимакская граммема, насколько я знаю...
Цитата: Darkstar от октября 12, 2010, 20:24
Непонятно правда, как там произошел такой переход, но это тоже чисто огузко-кимакская граммема, насколько я знаю...
В казахских диалектах (не то в южных, не то в западных — не помню) есть будущее на -ажақ.
С другой стороны, "эш кем", "эш бир", "эш кашан" аналогично казах. "ешкiм", "ешбiр зат". Тем не менее, это и татарские фонетически измененные отриц. местоимения "hичкем", "hични", "hичкайчан", в противоположность каз. "ешуак,ытта" (еш к,ашан -- есть такое в каз.? должно тоже быть)
Т.е. здесь опять просматриваются смешанные киргизско-татарские формы.
Цитата: Dana от октября 12, 2010, 20:43
В казахских диалектах
Которых нет в казахском :-). Это татарско-огузское что-то. Наверняка в западных.
Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2010, 22:00Удивительно, насколько легко и понятно все читается по сравнению с казахским. :)
(Это при том, что из всех тюркских я по-настоящему хорошо знаю только турецкий, а так еще чуть-чуть учил азербайджанский и татарский).
Ну, не знаю. Мне что с ногайским, что с казахским приходится в уме фонетические замены делать (с > ш, б/п > м) и т.д. Пока поймёшь, что
тавыс - это наше
давуш.
Цитата: Devorator linguarum от октября 12, 2010, 15:57
И еще, глагольные личные аффиксы -ман, -сынъ с разными гласными (во всех остальных тюркских в обоих лицах гласный или только широкий, или только узкий).
В степном крымскотатарском также.
Цитата: Alessandro от октября 12, 2010, 21:37
Ну, не знаю. Мне что с ногайским, что с казахским приходится в уме фонетические замены делать (с > ш, б/п > м) и т.д. Пока поймёшь, что тавыс - это наше давуш.
Замены - это да, приходится делать. Но в ногайском по сравнению с казахским после этого у большего числа слов получаешь что-то по-турецки осмымсленное. :yes:
Можно примеры?
я казах думаю казахский,каракалпакский,ногайский одинаковы. только когда текст читаешь мозглячишь а речь едентична
Цитата: Антиромантик от марта 24, 2011, 22:33
Цитата: Фанис от марта 24, 2011, 21:55
Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2008, 17:03
А есть в кыпчакских диалектах узбекского и туркменского ногайские переходы /ш/ > /с/, /ч/ > /ш/?
А есть в современном ногайском языке "ногайские переходы"?
В литературных казахском, каракалпакском и ногайском, кроме ряда исключений, есть.
Ряда исключений? Например? Они во всех трёх языках представлены примерно в одинаковом количестве или в каком-то из них их побольше?
Чем отличаются диалекты современного ногайского?
Цитата: Фанис от марта 24, 2011, 22:44
Цитата: Антиромантик от марта 24, 2011, 22:33
Цитата: Фанис от марта 24, 2011, 21:55
Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2008, 17:03
А есть в кыпчакских диалектах узбекского и туркменского ногайские переходы /ш/ > /с/, /ч/ > /ш/?
А есть в современном ногайском языке "ногайские переходы"?
В литературных казахском, каракалпакском и ногайском, кроме ряда исключений, есть.
Ряда исключений? Например? Они во всех трёх языках представлены примерно в одинаковом количестве или в каком-то из них их побольше?
Они спорадические. В ногайском
яхшы.
Цитата: Фанис от марта 24, 2011, 21:55
Чем отличаются диалекты современного ногайского?
Собственно ногайский, акногайский, караногайский и астраханско-ногайский составляют ногайский язык, отличия преимущественно в реализации согласных.
Алабугатский и юртовский - это уже нечто более самостоятельное, как ногайский крымскотатарский.
Скачал Ногайско-русский (тематический) словарь, куча интересных слов, например:
алкан - ожерелье
алык - клюв
алымга - секретарь, писец
епин - ярко-красный, пурпуровый
Каракус - Юпитер
Боровик, сравним ногайскую лексику с башкирской? ;)
Почему бы и нет? :)
Формы с һис (һис кем, һис ҡасан) мною в башкирском осознаются как книжные и малочастотные. Основные - бер кем дә, бер ҡасан да и т.п.
ЦитироватьДа и Золотой Орды на южной Волге никогда не было, а вот казахи, наоборот, жили там постоянно, ведь они из Испании пришли
откуда-откуда??
Кого вы цитируете?
ЦитироватьКого вы цитируете?
Darkstar
Он такой.
Сегодня, 1-го октября, исполняются 228 лет со дня геноцида ногайского народа.
Цитата: Anwar от октября 1, 2011, 17:14
Сегодня, 1-го октября, исполняются 228 лет со дня геноцида ногайского народа.
Геноцид за один день - внушает.
Цитата: Anwar от октября 1, 2011, 17:14
Сегодня, 1-го октября, исполняются 228 лет со дня геноцида ногайского народа.
Сегодня, 1-го октября, исполняются 522 года со дня геноцида... булгарского народа... ногайским народом. ;)
Ну и что ? Кто старое помянет... :)
Привет, Anwar ! У каждого свой взгляд на историю... :yes:
Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2010, 22:00
Нашел онлайн ногайскую газету:
http://sh-tavisi.etnosmi.ru (http://sh-tavisi.etnosmi.ru)
Удивительно, насколько легко и понятно все читается по сравнению с казахским. :)
(Это при том, что из всех тюркских я по-настоящему хорошо знаю только турецкий, а так еще чуть-чуть учил азербайджанский и татарский).
читать напрягает, а вот на слух - практически казахский с "татарским произношением" :) http://www.youtube.com/watch?v=xv6soHickVA&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=xv6soHickVA&feature=related)
Кстати, хотелось бы узнать какой диалект ногайского представлен на видео.
Носитель похоже аутентичный. Не знаю, что там казахи придумали про полное понимание... Лингвистическое сравнение указывает на то, что языки, в общем, разные.
Я вот сейчас подумал, что ногайский это просто архаичный татарский, который может быть ближе к средневековому кыпчакскому, поэтому легче воспринимается...
А что в нем татарского? Ткните пальцем плиз
Да все татарское, а что в нем казахского?
Sagit,
Если серьезно, буду рад, если вы запечатаете небольшой фрагмент у этой бабушки, а затем переведем на казахский и татарский сравним.
ш>с.
Цитата: Darkstar от октября 12, 2010, 19:48
старая карта (1549): "ногайские тартары". Каспий в самом углу там.
(wiki/en) File:Herberstein-Moscovia.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Herberstein-Moscovia.jpg)
рассуждая логически, ногайские татары - татары Ногая, т.е. из войска Ногая. тюрко-татарский говор, который сложился на подвласных ему территориях и есть судя по всему первоначальный ногайский язык:
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ногай
Ногай (тат. Nuğay, Нугай, каз. Ноғай; ? — 1300) — золотоордынский беклярбек, правитель самого западного улуса Золотой Орды (на территории от левого берега Дуная до Днестра, ставка город Исакчи на Дунае). С 1270-х гг. и до своей смерти не подчинялся ханам Сарая и фактически контролировал их. Вассальную зависимость от него признали Византия, Болгария, Сербия, а также все южные и часть северо-восточных русских княжеств.
"татары Ногая, т.е. из войска Ногая"
По идее вроде так. А в войсках мог быть кто угодно, но скорее всего кто-то из местных, кого легко набрать...
Те же таинственно растворившееся во времени огузы, например...
Цитата: Darkstar от октября 6, 2011, 17:53
Да все татарское
Например?
-ды/-дi в 3. л. ед.ч. В татарском - ноль.
ч>ш, ч>с.
ұтыр "сидит" при тат.
утыраұмыт- "забыть" при тат.
оныт-тақ
пақ при тат. так
мак
Всё как в казахском.
Разве что О и Ө чуть уже, чем в казахском. И при это им еще далеко до татарских у и ү... И начальное й- вместо каз. ж-.
Төр
е при тат. түр
әМне правда интересно, что общего вы увидели (услышали) с татарским
ФОНОЛОГИЯ
(1) Разумеется, облегченное западное й- вместо восточного ж-, чж-, дж-
Переход -ч > -ш, -ш> -c является местной уральской особенностью, которая отсутствует как в казанско-татарском, так и в кыргызском, поэтому не может быть использована для соотнесения с ними. (В башкирском она имеет вид -ч > -c, -ш = -ш)
МОРФОЛОГИЯ
(1) облегченный огузско-кыпчакский -лар, -лер (-нар, -нер) (как и в тат.)
(2) будущее на -аяк, -ейэк (типичный признак кыпчакско-огузских)
(3) типично огузско-кыпчакское "тюгель"
Kazan Tatar t�gel, Bashkir t�gil; Nogai tuw�l; Kumyk t�g�l
каз. emes
(4) Отсутствие формы типа sizder, sizler (признак кыпчакско-огузских)
(5) Отсутствие казахского инструменталиса (-мен, -пен)
ЛЕКСИКА
(1) Kazan Tatar orl�k; Bashkir orloq; Nogai url�k;
но каракал. ur�q казах. �r�q (семя)
В целом в лексике распространены "облегченные" (леннированные) или сокращенные формы
(2) Kazan Tatar yoqla-; Bashkir yoqla-; Nogai uykla-; Kumyk uykla-;
но казах. �y�kta-; (спать)
(3) Kazan Tatar kor�; Bashkir qoro; Nogai kur�;
каз. q�rGaq (сухой)
Однако есть и квази-"кыргызские" формы
(4) Kazan Tatar yafrak; Bashkir yaprak; Nogai yap�rak; Kumyk yaprak;
каракалп, каз zhalb�raq (лист)
(Здесь ногайский единственный из татарских, который демонстрирует промежуточное -ы-, что сближает его с каракалпакским и казахским.
(5) Инновационное озвончение t- > d- в числительных
Kazan Tatar d�rt; Bashkir d�rt; Nogai d�rt; Kumyk d�rt
каз t�rt
Но
Сохранение "тяжелых" -б-, -п- в других окончаниях:
барып-пан и пр.
-мак, -бак, -пак
Утяжеленное отрицание ма-, ба-, па-
Таким образом,
грамматика и лексика больше татарская, фонетика больше казасхко-киргизская. Все происходит так, как если бы татар говорил с казахским (точнее степным кыргызским) акцентом, а не наоборот, что говорит о переходе кайсак-кыргызов на татарский, который был языком более высокого социального статуса. Собственно гипотеза косвенно подтверждается невозможностью или малой вероятностью перехода татар Золотой Орды на язык степных кочевников, что отразило бы обратную ситуацию: кыргызская основа, но татарский акцент. (Предполагается, что морфология не заимствуется, лексика заимствуется слабо, фонетика у неносителей меняется исторически мгновенно)
Составлено по материалам статьи Баскакова в "Тюрксие языки", сводешев-100 Старостина и др. источникам.
Пока как-то так
Цитата: Darkstar от октября 6, 2011, 18:12
"татары Ногая, т.е. из войска Ногая"
По идее вроде так. А в войсках мог быть кто угодно, но скорее всего кто-то из местных, кого легко набрать...
Цитата: Darkstar от октября 6, 2011, 18:15
Те же таинственно растворившееся во времени огузы, например...
А еще вероятно поляне и половцы, откочевавшие во время нашествия Батыя на Балканы, в Молдову и Венгрию. Сам Ногай вроде был христианином с именем Исус (Гайса), да еще к тому же родич римским императорам - жена из Палеологов и русским князям - дочь вышла замуж за Рюриковича.
Половцы = кыпчаки в тот период лингвистически те же татары.
Прослушал еще один раз запись.
Решительно не слышу ничего татарского - ни в фонетике, ни в лексике.
Из того, что заметил:
айт- говорить, при тат. палатализации әйт. Совпадает с каз.
Чисто казахская форма әкел- "принести".
Лексика: опять же каз. уcчилит. частица ғой. В татарском нет такой.
карағай "сосна" при тат. нарат "сосна". Совпадает с каз.
кішкентай "маленький" при тат. кечкенә. Совпадает с каз.
И самое яркое место - в районе 6:04, когда бабушка говорит про лапти:
татарша "чабата". Бiзнiңше "боршын". Очевидное совпадение с казахским и противопоставление татарскому.
Казахи, покажи плиз на конкретных примерах, что в этой речи вы воспринимаете как татарский. Реально интересно стало :)
Половцы, поляне, поляки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39203.msg1023684.html#msg1023684)
Книга жалоб на модерацию (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17804.0.html)
Можете оставить жалобу тут, но не в самой теме.
"Прослушал еще один раз запись."
Хотелось бы все-таки письменный вариант, раз вы почти все понимаете...
Darkstar, есть же кнопка «Цитировать»?
И лучше сразу искать грамматику и морфологию. Нужны морфологические особенности, которые есть в каз., кырг, но нет в тат.
Ничего тут нет. Быстроцит не работает, и поиск не работает...
Цитата: Darkstar от октября 7, 2011, 13:03
Ничего тут нет. Быстроцит не работает, и поиск не работает...
Как не работает?
Быстроцит работает, сорри.
Цитата: Darkstar от октября 7, 2011, 13:00
"Прослушал еще один раз запись."
Хотелось бы все-таки письменный вариант, раз вы почти все понимаете...
Эээ
Вы предлагаете мне транскрипт наклепать??? На 6 с копейками минут реальной речи??
Я имею лишь весьма отдаленное представление об орфографии ногайского языка. Да и слышу я его в первый раз...
Да не надо нам орфографию ногайского языка. Наклепайте несколько связных предложений, сколько сможете. Хоть китайскими иероглифами.
Вы же, казахи, говорите, что вам все понятно. Вот и напишите...
Borovik, Вы когда успели казахом стать? ;D
Да башкир я :-[
Darkstar, вот вам первые полминуты в казахской орфографии, посколько это очевидно "ближайшая аппроксимация". Изменил только төрт на дөрт - явно слышно
Төрде дөртеу отыр «төремiн» деп. Осы ма? Төрде дөртеу (гi?) отыр «төремiн» деп.
Ортада... Ортада бiреу отыр «Құдайдың көрсеткенiн көремiн» деп.
Есiкте екеу отыр «өлемiн» деп. Иә. Соның ортадағы ... төрдегi дөрт сандық... Дөрт сандық «төремiн» деп отыр. Барын әкелiп сандыққа бары... барлығын сала бередi ғой.
Неблагодарная это работа. Пусть дальше казахи транскрибируют :) Им сподручней
Цитата: Darkstar от октября 7, 2011, 13:03
И лучше сразу искать грамматику и морфологию. Нужны морфологические особенности, которые есть в каз., кырг, но нет в тат.
Да говорил я уже про морфологию.
Из того, что реально слышно в записи:
формы 3л. ед.ч. в наст. вр. - совпадают с казахскими
Цитата: Borovik от октября 6, 2011, 18:18
-ды/-дi в 3. л. ед.ч. В татарском - ноль.
ұтыр "сидит" при тат. утыра
Еще использование phrasal verb
сала бередi - в татарском в таком контексте сказали бы просто
сала или
салып куяСмотрите дальше сами
Цитата: Darkstar от октября 7, 2011, 14:09
Да не надо нам орфографию ногайского языка. Наклепайте несколько связных предложений, сколько сможете. Хоть китайскими иероглифами.
Вы же, казахи, говорите, что вам все понятно. Вот и напишите...
Вот, "наклепал":
"- Айт
- Төрде
дөртеу отыр: «төремін», - деп, со ма? Төрде дөртеу отыр: «төремін», - деп. Ортада біреу отыр: «құдайдың көрсеткенін көремін», - деп. Есікте екеу отыр: «өлемін», - деп. Иә, соның ортадағы төрдегі дөрт сандық; дөрт сандық: «төремін», - деп отыр. Барын әкеліп, сандыққа барлық... барлығын сала береді ғой. «Ортада отыр құдайдың көрсеткенін көремін», - деп. Ол ¬- қара қазан, дейді. «Есікте екеу отыр өлемін» - деп. Ол - екі босаға, дейді. Босағаға басасың - кіресің, шығасың - босаға басасың. «Өлем», - деп отырған екі босаға, дейді. Ол сол, былай не
йоқ мында. Иә.
- А жылт-жылт етеді жылғадан ...?
- Жылт-жылт еткен, жылғадан өткен. Не екен? Ол не еді екен? Жылт-жылт еткен, жылғадан өткен.
- Жылан
мы?
- Жылан ғой. Жылт-жылт еткен, жылғадан өткен. Жылан ол, басқа несі
йоқ. Жылт-жылт еткен, жылғадан өткен. Бір кішкене бүкір
ә, жыра жерге түкір
ә, дейді. Ол – мылтық. Бүкірә ғой. Жан
лы жансыз
ны қыйн
ый, жансыз өкіріп жыл
ый, дейді. Ол – барабан. Бүйтіп соғады. Ей ол ондай ...
ұммай еді... біл... оны ұмыттым уже, айналайын. Ол тұра ма. Есіңде тұра ма. Мында тұра ма. Мында тұрмайды ғой. Мында тұрмайды ғой. Тұрмайды ғой. Ондай тақпақ ұммайда бар еді ғой. Менде даже жазулы еді ол. Жоқ ... жоқ. Ана, көштік, неттік, айттым ғой. Тетратта менде бары бар еді. Неше түрлі жырлар, неше түрлі бәйітлер. Барын жаза береді әнем әуеліде. Жас заманда. Тетрат. Бір
йағына күл
йазасың, гүл жасайсың сыпайылап, боя
қ пынан бояймыз екі йағына екі несіне (затлаш жаладан?) едік. Ол тұра ма айналайын. Есіңде тұрмайды ғой бары да. Бір кішкене бойы бар, қабат-қабат тоны бар, дейді. Ол сұған ... Қабат-қабат қой несі. Ал ... Есіме түспейді ал. Ол ұммайда еді. Білмейм, ұмыттым уже айналайын. Ұмыттым, ұмыттым айталмайм. ....
- А йар-йар жырлар...?
- Ол йар-йарды мен мына Күлмирадай... Күлмира біл
меге керек. йар-йарды Күлмираның апасы әуеліде
авушы біліпті.
Чықун абасы өзінің абасы тугіл. Бізнің... Менің анам інісінің пішесі енді.
- Қош келдіңіз құдалар...? Ала-құла демеңіз...?
- Қой... уже айталмайм мен, ұмыттым уже, біле
даған едім. Йар-йар бірнешеу біледан ем, ұмыттым уже. Жіргешегім барайық жайлым қара тезекке, жалқындай қара-ау шашымыз қор болады-ау Мезбекке. Оны ол сол апам заманында... Менің заманымда Мезбек жоқ та .... «Жіргешегім барайық жайлым қара-ау тезекке, жалқындай қара шашымыз қор болады-ау Мезбекке», – деп, бұрында жырлаған оны. «Ағаш едің биігі, ақ қапталдың қиығы, алмадай бетім сарғайды-ау, өлген ердің күйігі», - деп менің анам жырлайдаған еді терезенің түбінде отырып. Ол бұрынғы жырлар. Бұрында саз болмаған білем асылы. Асылы саз болса да, сазға жырламаған
ма, анам
нар заманында. Менім заманымда – саз. «Жан-жағыма қарасам, тастан салған қаладай, мен өзіме қарасам,
шаладағы жанған қарадай», - деп анам марқұм сөйтіп, терезенің түбінде анам менің жырлап отырадаған еді. Ұммай жырлайдаған еді. Мен барын да біледан едім, барын ұмыттым да, Болат-ай. Бары ұмытылды. Әне қыз
лар жырлайды екен со тұрында: «Қарағай қа
пқа тақ тесік, тықырдайды-ау ашқанда, аяғыңда боршының тайғанайды-ау қашқанда», – деп. Әуелі заманда жарлылар боршын киіпті ғой. Жарлы. Жарлы да болған әуел заманда, бай да болған. А қазір, халықтың бары бай. Халықтың қазір бары бай. Боршын кие мә аяғына? Боршын дегенді білесің бә?
-
Йоқ, білмейм.
- Сиырдың терісін тұз
лайды, тұз
лап соны мынадай мына
дөрткіл етіп, кеседі бүйтіп. Мына дөрткіл етіп, мынадай етіп. Дөрткіл етіп кеседі. Екі басын бүреді бүйтіп. Дөрткіл заттай. Міне, мынадай етіп. Боршынды... мына... мынадай дөрткіл етіп кеседі. Дөрткіл етіп. Мынадай түгіл енді – кішкентай. Сонан екі басын, дөрткіл етіп кесіп, екі басын тігеді мынадан, бүйтіп, бүйтіп. Не менен, өзінің терісін кеседі жіңішке етіп, сонан тігеді. Сонан соң енді, тіккен соң аяғы қалды ғой, мынауын тоже кеседі бүйтіп, бүйтіп, пышақ пенен, соның арасына жіп өткізеді. Содан мынауы мынау боршын болады. Аяғына киеді. Ш
іл
ім тартқанда былай жарлы кісілер үйде де киіп жүреді оны. Міне мынау болады мынау. Татарша – шабата.
- А бізде батыш
ма?
- Шабата...
- А Шабата татарша?
- ...татарша. Бізімше – боршын.
- Боршын.
- «Қарағай қапқа тақ тесік, тықырдайды-ау ашқанда, аяғыңда боршының тайғанайды-ау қашқанда». Мынау со мынауы. Мынау боршын. Онан соң мынадан іледі, мынадан іледі, мынаған киеді мына
йерден аяғын. Мынау өкшесі, мынадан киеді, анау жіпті тартады, мына
йағын тартады, артын тартады, мынау аяғына қапланады. Сөйтіп киеді, а олар соны боршын дейді. Әуел заманда мына жарлылар
все время боршын киген."
Выделил "неказахское". Теперь пусть татары скажут свое слово. Сколько тут татарского, а сколько казахского.:)
Откуда это в ногайском начальный ж-, да еще непоследовательный? :???
Цитата: Антиромантик от октября 7, 2011, 20:15
Откуда это в ногайском начальный ж-, да еще непоследовательный? :???
Вот, вот! Непоследовательность! Как будто смешали языки.
Подпись под видео
bo video menimki tuwul, facebook'tan alip tuzelttim...
А это ногайский вообще?, мы так увлеклись...
Повторили подвиг Паганеля.
Все ищем аутеничные материалы...
Цитата: Darkstar от октября 7, 2011, 20:48
Подпись под видео
bo video menimki tuwul, facebook'tan alip tuzelttim...
А это ногайский вообще?, мы так увлеклись...
1. Судя по заголовку - ногайский.
2. Не казахский. Не каракалпакский. Не татарский. Не башкирский. Не крымскотатарский. Не кумыкский. Не карачаевобалкарский. Остальные вроде так далеки, что думаю нет надобности перечислять.
Sagit
Ну вы же сами подчеркнули неказахские элементы. Я казахским не владею. Поэтому на вашей совести. Так казахский или нет? Скорее всего, просто западный диалект района Жаика.
Вот это вроде более похоже. (В начале девушка с русским акцентом, потом старики, потом поэзия и кони. Вторая половина повторяется)
http://www.youtube.com/watch?v=RCz6kxlX8uw&feature=player_detailpage
Цитата: Darkstar от октября 7, 2011, 22:11
Sagit
Ну вы же сами подчеркнули неказахские элементы. Я казахским не владею. Поэтому на вашей совести. Так казахский или нет? Скорее всего, просто западный диалект района Жаика.
Вот это вроде более похоже. (В начале девушка с русским акцентом, потом старики, потом поэзия и кони. Вторая половина повторяется)
http://www.youtube.com/watch?v=RCz6kxlX8uw&feature=player_detailpage
Нет. Это не казахский. Это ногайский. Очень похож на казахский и практически полностью понятен казаху. Но окончания не такие, как в казахском. Окончания множественного числа добавлются к глаголам (көшті+
лер).
А на счет диалекта. В казахском нет столь значимых различий в говоре разных регионов. На всей территории проживания казахов язык практически полностью идентичен.
"На всей территории проживания казахов язык практически полностью идентичен."
Да слышал я эту байку. Не бывает так в реальных языках. Кстати в статье в сборнике Тенишева "Тюркские языки" давно кратко описаны казахские диалекты, можете посмотреть все, кто не читал...
Над ногайским пока работаем...
Вот еще
http://www.youtube.com/watch?v=JfR-tSmfn7Q&feature=player_detailpage
туганэлэр ногаи -- вроде поют
Вот опять Фатима из Астрахани
http://www.youtube.com/watch?v=Jd3-YAbP5IQ&feature=player_detailpage
Оказывается, это якобы "язык астраханских ногайцев-каргашей (кундровские татары)".
Но на самом деле, думаю, что это тоже ошибка. В комментариях тоже жалуются, что язык "на 99% идентичен казахскому". Обычная казахская бабушка с каким-то западным диалектом.
http://www.youtube.com/watch?v=M7CfaCBk8qc&feature=player_detailpage
Вот опять диктор с русским акцентом, песни
Международный ногайский съезд
Цитата: Darkstar от октября 7, 2011, 23:20
Вот опять Фатима из Астрахани
http://www.youtube.com/watch?v=Jd3-YAbP5IQ&feature=player_detailpage
Оказывается, это якобы "язык астраханских ногайцев-каргашей (кундровские татары)".
Но на самом деле, думаю, что это тоже ошибка. В комментариях тоже жалуются, что язык "на 99% идентичен казахскому". Обычная казахская бабушка с каким-то западным диалектом.
Это ведь то же самый клип, который я уже приводил выше и с которого распечатал текст! :) Отлично! Теперь знаю, что это "язык астраханских ногайцев-каргашей (кундровские татары)". :=
А вот алабугатский и юртовский отклоняются.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=D0JPKx0CFDs
Вот еще ногайская "шакира". Плохо видно и слышно, но хорошо поет.
Цитата: Антиромантик от октября 7, 2011, 23:29
А вот алабугатский и юртовский отклоняются.
Вики пишет:"Принадлежа к ногайско-кыпчакским, алабугатский не обнаруживает характерного для казахского, каракалпакского и ногайского передвижения ш > с, изменение ч > ш встречается крайне редко. Фонетически язык
в результате контактов в целом ближе к татарскому языку, в то время как грамматические особенности, характерные для ногайского ареала, сохраняются."
Интересно было бы послушать насколько отличается от казахского.
Сагит, ну конечно это тот же клип, не смешите, это был казахский!... Позор нам всем, лингвисты...
Вообще впечатление такое, как будто ногаи раньше говорили на казахском а потом под влиянием татарского изменился. В пользу того, что на казахском говорила большая часть степи говорит ареал его распространения.
Цитата: Darkstar от октября 7, 2011, 23:39
Сагит, ну конечно это тот же клип, не смешите, это был казахский!... Позор нам всем, лингвисты...
Вы спорите с казахом?! :o Я вам говорю - это не казахский! :down:
Ну не знаю. Значит тогда этот "астраханский" просто диалект казахского.
99% схождений и почти полного взаимопонимания в двух разных языках не бывает.
Цитата: Darkstar от октября 7, 2011, 23:59
Ну не знаю. Значит тогда этот "астраханский" просто диалект казахского.
99% схождений и почти полного взаимопонимания в двух разных языках не бывает.
Я не против. ;up: Но вы это попробуйте ногайцам сказать. :)
Ну в любом случае, работу по транскрибированию вы проделали большую, спасибо...
А вот эту фразу можно перевести?
Чықун абасы өзінің абасы тугіл. Бізнің
Цитата: Darkstar от октября 6, 2011, 20:34
(2) будущее на -аяк, -ейэк (типичный признак кыпчакско-огузских)
В каких ещё языках, кроме ногайского, такое есть?
Цитата: Sagit от октября 7, 2011, 22:08
Цитата: Darkstar от октября 7, 2011, 20:48
Подпись под видео
bo video menimki tuwul, facebook'tan alip tuzelttim...
А это ногайский вообще?, мы так увлеклись...
1. Судя по заголовку - ногайский.
2. Не казахский. Не каракалпакский. Не татарский. Не башкирский. Не крымскотатарский. Не кумыкский. Не карачаевобалкарский. Остальные вроде так далеки, что думаю нет надобности перечислять.
Поддерживаю, что это ногайский.
Если вслушиваться, вокализм чуток отличается от казахского.
Цитата: Антиромантик от октября 7, 2011, 23:29
А вот алабугатский и юртовский отклоняются.
Еще послушать, хоть полминутки...
Цитата: Darkstar от октября 7, 2011, 22:11
Sagit
Ну вы же сами подчеркнули неказахские элементы. Я казахским не владею. Поэтому на вашей совести. Так казахский или нет? Скорее всего, просто западный диалект района Жаика.
Эх, Darkstar.
С начала утверждаете, что это татарский.
Потом не верите носителям, что это не казахский
А потом станете небось известным тюркологом и будете утверждать какую-нибудь откровенную чушь, типа Мудрака, заявившего что "литературный башкирский основан на западном диалекте", и что "в восточном башкирском не произошло поволжского перебоя гласных"...
Типа "нам, крутым тюркологам, виднее, а вы, носители, ничего не знаете." Грустно то, что народ верит :(
Цитата: Borovik от октября 8, 2011, 08:37
...А это ногайский вообще?, мы так увлеклись...
Консонантизм схож с казанско-татарским. Особенности - вместо анлаутного йота - ǯ, на месте "общетюркского" č бабулька "стандартно" произносит ś (татарский литературный ч, чувашский ç), но в песне (!) на 3:44 четко слышим "исконно-ногайский" š:
aγaš. Скорее всего, бабулькин родной ногайский говор испытал сильное влияние татарских заказанских говоров.
Название обуви, которую бабулька учит изготовливать, я услышал (на 6:12, н-р) как b
wurśȉn.
Ну, и как обычно, напишу, что продолжаю сильно подозревать, что фонетика кыпчакских несет следы огурского субстрата.
На слух ж и жь не различаете?
Цитата: Alessandro от октября 8, 2011, 01:44
В каких ещё языках, кроме ногайского, такое есть?
-а-чак-, -а-джак, видимо, во всех огузских и татарско-кыпчакских (Kazan Tatar -achak, Bashkir -asaq, Nogai -ayak,-eyek, Kumyk -azhak, -ezhek, Crimean -aJak, -eJek и пр.) В карач.-балк -рык, -нык, -лык (видимо, то же)
-а-як -- в западных диалектах казахского, ногайском и вышеупомянутых "ногайских" диалектах
(Вы же не станете утверждать, что это разные суффиксы?)
Заимствования из огузских.
Цитата: Borovik от октября 8, 2011, 08:47
Эх, Darkstar.
Эх Borovik.
Лучше покоментируйте новые ссылки с неказахской точки зрения.
Цитата: Karakurt от октября 8, 2011, 10:47
На слух ж и жь не различаете?
В моем языке есть оба звука, так что проблем нет, лишь перепутал знак ʒ со знаком ǯ (дьжь).
....Ногайская же бабулька, на мой слух, произносит именно казанско-татарский ʒ.
Цитата: Karakurt от октября 8, 2011, 10:53
Заимствования из огузских.
В казахском, конечно, заимствование с последующей гиперкоррекцией до -й- (поскольку в основе там -ч-, а не -ж-)
Про казахский ж- плиз в другом месте... (я тоже хотел спросить)
Цитата: Darkstar от октября 8, 2011, 11:50
Про казахский ж- плиз в другом месте... (я тоже хотел спросить)
Угу, создал тему (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39231.new/topicseen.html#new).
Цитата: Darkstar от октября 8, 2011, 11:48
Цитата: Karakurt от октября 8, 2011, 10:53
Заимствования из огузских.
В казахском, конечно, заимствование с последующей гиперкоррекцией до -й- (поскольку в основе там -ч-, а не -ж-)
В казахском такого нет, а в ногайском гиперкоррекция, след-но 100% заимствование. В татарском влияние османского.
Цитата: Borovik от октября 8, 2011, 08:47
Цитата: Darkstar от октября 7, 2011, 22:11
Sagit
Ну вы же сами подчеркнули неказахские элементы. Я казахским не владею. Поэтому на вашей совести. Так казахский или нет? Скорее всего, просто западный диалект района Жаика.
Эх, Darkstar.
С начала утверждаете, что это татарский.
Потом не верите носителям, что это не казахский
А потом станете небось известным тюркологом и будете утверждать какую-нибудь откровенную чушь, типа Мудрака, заявившего что "литературный башкирский основан на западном диалекте", и что "в восточном башкирском не произошло поволжского перебоя гласных"...
Типа "нам, крутым тюркологам, виднее, а вы, носители, ничего не знаете." Грустно то, что народ верит :(
Э, Borovik, понимаете, в чем дело? Некоторые феномены в речи лучше описывать через тенденцию и посредством спектрограмм. Потому что эти феномены могут быть неопознаваемы за отсутствием релевантности, но...
Евгений понимает тему, например, в чувашском подобных неисследованных феноменов масса.
Цитата: Karakurt от октября 8, 2011, 12:20
В татарском влияние османского.
А в османском влияние татарского.
Интересный момент: казахи, киргизы, каракалпаки, караимы, урумы в прошлом, по видимому, слабо различали собственно ногайцев и татар (этнонимы tatar и noɣaj в их языках часто смешивались). Чуваши тоже путали собственно ногайцев и татар, а этнонимом нухай (nuɣaj) называли киргизов (и, видимо, казахов). Из-за неразличения в чувашских преданиях ногайцев и татар сложилась глупая ситуация, заключающаяся в том, что наши чувашские историки ногайские и киргизские набеги обычно приписывают соседним татарам, "нагнетая" тем самым.
Ногаи, оторвавшись от общеногайского ствола, культурно весьма сблизились с татарами, башкирами, да и чувашами. Н-р, существовал общий праздник Джиен, обычай аталычества отличался от стандартного степного тем, что ребенка отдавали на воспитание не дедушкам, а фиктивным родственникам, как н-р, на Кавказе, и т.д.).
Ой ну татарами называли всех...
У Самойловича еще (1922) -- "Классификация турецких языков"
Цитата: Darkstar от октября 8, 2011, 14:19
Ой ну татарами называли всех...
У Самойловича еще (1922) -- "Классификация турецких языков"
Я не о русских этнонимах, а о тюркских.
Субъективный момент, я, чуваш, общавшийся с казахскими и татарскими старушками, воспринимаю ногайскую бабульку на видео как типичную татарскую старушку, несмотря на ее морфологически казахоподобный язык. Это вызвано явным культуральным сходством, думаю.
Цитата: Zhendoso от октября 8, 2011, 10:26
Консонантизм схож с казанско-татарским. Особенности - вместо анлаутного йота - ǯ, на месте "общетюркского" č бабулька "стандартно" произносит ś (татарский литературный ч, чувашский ç), но в песне (!) на 3:44 четко слышим "исконно-ногайский" š: aγaš. Скорее всего, бабулькин родной ногайский говор испытал сильное влияние татарских заказанских говоров.
Название обуви, которую бабулька учит изготовливать, я услышал (на 6:12, н-р) как bwurśȉn.
Ну, и как обычно, напишу, что продолжаю сильно подозревать, что фонетика кыпчакских несет следы огурского субстрата.
Полностью согласен. У бабушки на месте *ч стабильно слышим [ɕ] вместо казахского [ʃ].
о, ө, е будут поуже, чем в казахском, и звучат как монофтонги, хотя в казахском они реализуются фактически как восходящие дифтонги [ʷɔ], [ʲe]. При этом они до татарских
у, ү, и недотягивают.
Так,
өткен у бабушки звучит практически как [ʏ̞tkœn].
А исторические узкие гласные "на месте" -
i у бабушки абсолютно идентичен казахскому.
Цитата: Zhendoso от октября 8, 2011, 10:26
Ну, и как обычно, напишу, что продолжаю сильно подозревать, что фонетика кыпчакских несет следы огурского субстрата.
Да. только наверно не всех кыпчакских скопом, а поволжских и ногайско-кыпчакских.
Особенности казахского вокализма (дифтонгизация полуузких, сокращение количества узких) тоже объяснимо через булгарское влияние.
Цитата: Borovik от октября 8, 2011, 15:03
булгарское влияние
Субстрат? Время, место, свидетельства.
Цитата: Karakurt от октября 8, 2011, 15:37
Цитата: Borovik от октября 8, 2011, 15:03
булгарское влияние
Субстрат? Время, место, свидетельства.
По вопросу о возможном наличии булгарского субстрата в кыпчакских (Borovik правильно уточняет, что, в первую очередь, поволжских и ногайско-кыпчакских) не смог найти никакой литературы (Насколько понял - это неисследованная стезя). Сравнивать фонетику без спектрограмм, как верно заметил Антиромантик, не очень благодарное занятие, но, н-р, в том же казахском я слышу заметные отличия вокализма от, н-р, "среднеогузской" системы - явный "редукционный (с дифтонгоизацией)" сдвиг в сторону чувашеподобной системы:
Казахский ұ слышу как чувашский ă
о (в чувашском исторически чаще из u) в слове тăрна "журавль".
Казахский о слышу как чувашский ă
о с w-образным приступом (когнаты - исторические дифтонги (!) и трифтонги, типа ва-, -ăва-)
Казахский ү слышу как чувашский ĕ
о (в чувашском исторически чаще из ü) в первом слоге слова тĕтĕм "дым"
Казахский ө слышу как чувашский ĕ
о с w-образным приступом (когнаты - исторические дифтонги (!) и трифтонги, типа ва-, -ăва-)
Казахский ә более открыт чем чувашский э (е) (имеется в татарском и башкирском, в чувашском перешел в а).
Казахский i = чувашский ĕ (обычно из редуцированного исторического i) как оба гласных в слове пĕчĕк "маленький"
Казахский ы = чувашский ă (обычно из редуцированного исторического ï) в слове чăт "терпи".
В литературном чувашском и многих чувашских говорах ă и ă
о, ĕ и ĕ
о не различаются, но в моем родном говоре существует довольно последовательное различение, по которому я и сейчас безошибочно отличаю "чужака".
Только не скажите, что я неверно интерпретировал казахские гласные через чувашскую вокалическую систему.
Цитата: Zhendoso от октября 8, 2011, 16:43
Казахский ә
А он при чем? 99% слов с ним - заимствования. Сама по себе редукция ничего не доказывает.
Цитата: Karakurt от октября 8, 2011, 16:53
Цитата: Zhendoso от октября 8, 2011, 16:43
Казахский ә
А он при чем? 99% слов с ним - заимствования...
Просто я его в слове мә "на возьми, получи" обнаружил :)
Цитата: Karakurt от октября 8, 2011, 16:53
Цитата: Zhendoso от октября 8, 2011, 16:43
Казахский ә
...Сама по себе редукция ничего не доказывает.
Согласен, но в нашем случае она подозрительно системно произошла практически во всех кыпчакских, носители которых проживают/исторически проживали на территории бывшего Хазарского каганата, включая территорию Внутреннего Булгара (ВБ) и не произошла в других тюркских за пределами этих территорий.
PS: Ну, и Юебань сюда же (гипотетически).
А что, хазары до алтая доходили? Появившись, они сразу подпали под тюркский каганат, т.е. сами испытывали его влияние. А запад Казахстана - территория ногаев.
Цитата: Karakurt от октября 8, 2011, 17:38
А что, хазары до алтая доходили?...
Вы про алтайские языки/диалекты?
- Куманд. (сев.алт., некыпчакский)
таг , юж.алт. (кыпчакский, близок к киргизскому) -
туу Цитата: Karakurt от октября 8, 2011, 17:38
...Появившись, они сразу подпали под тюркский каганат, т.е. сами испытывали его влияние...
Менее ста лет. Возможного влияния тюркутов не отрицаю, но ничего неизвестно о каких-либо группах тюркутов в каганате.
Цитата: Karakurt от октября 8, 2011, 17:38
...А запад Казахстана - территория ногаев...
Это уже позже.
Цитата: Zhendoso от октября 8, 2011, 18:01
Вы про алтайские языки/диалекты?
Я про истоки казахского, которые оттуда. -Г тут при чем?
Цитата: Zhendoso от октября 8, 2011, 18:01
Это уже позже.
Именно.
Кашгари не упомянул шоканье и соканье, когда писал о кыпчаках/йемеках, поэтому нет ничего плохого в том, чтобы попытаться объяснить общеногайскую спирантизацию влиянием булгарского субстрата после переселения кыпчаков к западу.
Возможный механизм процессов [ç]>[ʃ] и "старого" [ʃ]> в ногайских -
нижневолжские булгары, оставшиеся после краха каганата на месте, рефлексировали кыпчако-йемекский [ç] как [ɕ] (как, н-р, казанские татары), а по веляризации этого звука в "новый" [ʃ] (см. упомянутую выше гипотетическую казахскую тенденцию к веляризации палатального ʒ) пошел процесс перехода "старого" [ʃ] > [ɕ], который уже веляризовался до .
То есть, примерно такая схема:
[ç]>[ɕ]>[ʃ] ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]>
К слову, в низовых чувашских говорах звук, обозначаемый на письме как ç (читается [ɕ] в норме) отличается от литературного - он апикальный и звучит практически как русский сь, но произнесенный кончиком языка. Чувашские говоры во многом нивелированы, но по имеющимся данным можно предположить об исторической незавершенной спирантизации [ç] в предковых для части современных говоров субидиомах. За примерами далеко ходить не буду: наше самоназвание, которое марийцы рефлексируют (называя им татар) как suas (<*śuwaś) в чувашских говорах имеет вид čəvaš, šoaš.
Вчера не успел привести пример касательно смешения языков в ногайском. Вот в этом отрывке четко видно:
"Жанлы жансызны қыйный, жансыз өкіріп жылый, дейді. Ол – барабан. Бүйтіп соғады."
Обратите внимание:
чисто татарские окончания в: қыйный, жылый,
и чисто по казахски: дейді, соғады
– и это в одном предложении!
Вроде сначала был переход ш>с, который породил деаффрикатизацию.
Косвенно плюс к моей гипотезе - это данные качинского диалекта хакасского в котором [ç]> , [ʃ]> под влиянием языка ногайского типа, в свою очередь, ??? в котором на момент контакта гипотетический процесс [ç]>[ɕ]>[ʃ] ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]> , возможно, находился на стадии [ç]>[ɕ]> ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]>.
Цитата: Karakurt от октября 8, 2011, 19:37
Вроде сначала был переход ш>с, который породил деаффрикатизацию.
Если честно, то не совсем представляю такой процесс. Поясните схемой, если возможно.
Цитата: Zhendoso от октября 8, 2011, 19:51
Косвенно плюс к моей гипотезе - это данные качинского диалекта хакасского в котором [ç]> , [ʃ]> под влиянием языка ногайского типа, в свою очередь, ??? в котором на момент контакта гипотетический процесс [ç]>[ɕ]>[ʃ] ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]> , возможно, находился на стадии [ç]>[ɕ]> ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]>.
В сарыг-югурском тоже, только есть ограничения.
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2011, 19:59
Цитата: Zhendoso от октября 8, 2011, 19:51
Косвенно плюс к моей гипотезе - это данные качинского диалекта хакасского в котором [ç]> , [ʃ]> под влиянием языка ногайского типа, в свою очередь, ??? в котором на момент контакта гипотетический процесс [ç]>[ɕ]>[ʃ] ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]> , возможно, находился на стадии [ç]>[ɕ]> ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]>.
В сарыг-югурском тоже, только есть ограничения.
Он тоже контактировал с ногайскими, значит. Что за ограничения?
Цитата: Zhendoso от октября 8, 2011, 20:23
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2011, 19:59
Цитата: Zhendoso от октября 8, 2011, 19:51
Косвенно плюс к моей гипотезе - это данные качинского диалекта хакасского в котором [ç]> , [ʃ]> под влиянием языка ногайского типа, в свою очередь, ??? в котором на момент контакта гипотетический процесс [ç]>[ɕ]>[ʃ] ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]> , возможно, находился на стадии [ç]>[ɕ]> ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]>.
В сарыг-югурском тоже, только есть ограничения.
Он тоже контактировал с ногайскими, значит. Что за ограничения?
Статья.
Sagit,
прекратите называть язык Фатимы "ногайским". Это КАРА-ГАШ-ский (или кундровский) диалект (казахского). В "Тюркских языках" он давно идет отдельной статьей (автор Л.Ш. Арсланов)
"Карагаши являются осклоком Малой Ногайской орды, оторвавшейся от нее... с 1740 г... Возможно и раньше они не имели связи с другими ногайцами... Слабые связи установились между ними и астраханскими ногайцами-юртовцами значительно позднее... (= читай: с ногайцами они вообще не связаны)"
От ногайцев тут даже названия нет, кроме огульного "а, они там все ногайцы, татары окаянные и пр..."
"Карагаши называт себя ногаями-карагашами, а свой язык карагашским, хотя носители карагашского языка осознают свое отличие от "настоящего" ногайского...
Численность карагашей в 1973 составляла примерно 5 тыс. чел." (idem)
Антиромантик,
Эта статья из нового или из старого (что-то не помню)? Над чем сейчас работает уважаемый Олег Алексеевич...
Хм ... вообще много над чем.
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2011, 20:30
Цитата: Zhendoso от октября 8, 2011, 20:23
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2011, 19:59
Цитата: Zhendoso от октября 8, 2011, 19:51
Косвенно плюс к моей гипотезе - это данные качинского диалекта хакасского в котором [ç]> , [ʃ]> под влиянием языка ногайского типа, в свою очередь, ??? в котором на момент контакта гипотетический процесс [ç]>[ɕ]>[ʃ] ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]> , возможно, находился на стадии [ç]>[ɕ]> ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]>.
В сарыг-югурском тоже, только есть ограничения.
Он тоже контактировал с ногайскими, значит. Что за ограничения?
Статья.
Автор новаторствует, н-р, смело выводит напрямую сарык-югурский (ʼ)s из ПТюрк. *ɫ вне сочетаний (точнее, постулирует некую консервацию ɫ в старосарык-югурском), это все интересно читать, но если честно, интересующих меня регулярностей так и не увидел, глупый я, видать.
А вот казахи там точно кочевали в прошлом, возможно, и в браки с сарыг югурами вступали.
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2011, 12:22
Э, Borovik, понимаете, в чем дело? Некоторые феномены в речи лучше описывать через тенденцию и посредством спектрограмм. Потому что эти феномены могут быть неопознаваемы за отсутствием релевантности, но...
Гы. Т.е. восточные башкиры говорят и не подозревают, что в их диалекте перебоя не произошло? И не осознают, что их вокализм отличается от стандартно-башкирского? Вы это хотите сказать?
"смело выводит напрямую сарык-югурский (ʼ)s из ПТюрк"
Об чем я говорил еще года этак три назад...
Цитата: Borovik от октября 8, 2011, 22:07
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2011, 12:22
Э, Borovik, понимаете, в чем дело? Некоторые феномены в речи лучше описывать через тенденцию и посредством спектрограмм. Потому что эти феномены могут быть неопознаваемы за отсутствием релевантности, но...
Гы. Т.е. восточные башкиры говорят и не подозревают, что в их диалекте перебоя не произошло? И не осознают, что их вокализм отличается от стандартно-башкирского? Вы это хотите сказать?
Повторяю - назаметное передвижение.
В конце концов те же казахи, каракалпаки и ногайцы тоже не замечают некоторых различий вокализма, да вон в учебниках их вокализм описывается как идентичный.
Borovik, все в порядке, я, например, тоже не осознавал, что в слове
понеслась в позиции ударного гласного шва, пока не указал Сандро Васильевич Кодзасов.
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2011, 22:18
Повторяю - назаметное передвижение.
Антиромантик, простой вопрос.
Вокализм какого говора вост-башкирского был вновь исследован при помощи спектрального анализа? Где были записи сделаны?
Цитата: Borovik от октября 8, 2011, 22:26
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2011, 22:18
Повторяю - назаметное передвижение.
Антиромантик, простой вопрос.
Вокализм какого говора вост-башкирского был вновь исследован при помощи спектрального анализа? Где были записи сделаны?
Хм ... спектрограмм не было, было устное анкетирование :-[
Антиромантик, скажите честно. Вы сами-то в это верите?
Цитата: Borovik от октября 8, 2011, 22:07
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2011, 12:22
Э, Borovik, понимаете, в чем дело? Некоторые феномены в речи лучше описывать через тенденцию и посредством спектрограмм. Потому что эти феномены могут быть неопознаваемы за отсутствием релевантности, но...
Гы. Т.е. восточные башкиры говорят и не подозревают, что в их диалекте перебоя не произошло? И не осознают, что их вокализм отличается от стандартно-башкирского? Вы это хотите сказать?
Угу, чудно это все. А еще чувашское малокарачкинское наречие объявили типа потомком огурского аварского или дунайского типа, хотя я теперь уверен (довелось недавно с носителем пообщаться), что верховой чувашский диалект там сидит на крепком марийском с наслоенным башкирским (и так бывает) фонетическом (да и лексических маризмов немало) субстрате. Ну, со стороны им видней, видать. (Хотя, может, в случае с восточным башкирским банально дешевым китайским спектрографом пользовались. )
PS Теперь оказалось, что и спектрографа не было.
Цитата: Borovik от октября 8, 2011, 22:32
Антиромантик, скажите честно. Вы сами-то в это верите?
Проверять самолично.
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2011, 22:35
Цитата: Borovik от октября 8, 2011, 22:32
Антиромантик, скажите честно. Вы сами-то в это верите?
Проверять самолично.
Антиромантик,
Экспериментально-фонетическое исследование вокализма восточнобашкирских говоров было проведено еще в 1970-х. Крупными фонетистами ленинградской школы. Думаю, вы уже догадались: значимых отличий от южнобашкирского выявлено не было. Только в гласной
а что-то там чуток...
Именно поэтому (и также да, веря своим ушам) я скептично отношусь к построениям Мудрака
Цитата: Zhendoso от октября 8, 2011, 22:33
верховой чувашский диалект там сидит на крепком марийском с наслоенным башкирским (и так бывает) фонетическом (да и лексических маризмов немало) субстрате.
Башкирским??? :o расскажите
Да, про топоним
Пушкарт я в курсе
Так это все офтоп, на самом деле. А хотелось бы, чтобы народ обсуждал реальный ногайский (в частности ссылки, которые я приводил)...
Цитата: Zhendoso от октября 8, 2011, 14:32
Субъективный момент, я, чуваш, общавшийся с казахскими и татарскими старушками, воспринимаю ногайскую бабульку на видео как типичную татарскую старушку, несмотря на ее морфологически казахоподобный язык. Это вызвано явным культуральным сходством, думаю.
Не. Я ее речь все же воспринимаю через казахский
Цитата: Borovik от октября 8, 2011, 22:50
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2011, 22:35
Цитата: Borovik от октября 8, 2011, 22:32
Антиромантик, скажите честно. Вы сами-то в это верите?
Проверять самолично.
Антиромантик,
Экспериментально-фонетическое исследование вокализма восточнобашкирских говоров было проведено еще в 1970-х. Крупными фонетистами ленинградской школы. Думаю, вы уже догадались: значимых отличий от южнобашкирского выявлено не было. Только в гласной а что-то там чуток...
Именно поэтому (и также да, веря своим ушам) я скептично отношусь к построениям Мудрака
Хм ... вот когда будут выложены эти исследования новейшие, тогда и проверим.
Я бы сказал, нужно ко всем выкладкам относиться осторожно.
Цитата: Borovik от октября 8, 2011, 22:51
Цитата: Zhendoso от октября 8, 2011, 22:33
верховой чувашский диалект там сидит на крепком марийском с наслоенным башкирским (и так бывает) фонетическом (да и лексических маризмов немало) субстрате.
Башкирским??? :o расскажите
Да, про топоним Пушкарт я в курсе
Урожденный малокарачкинец слышал предание о том, что основателем был "сторлок" из башкир, женившийся на марийке. А потом чуваши подселились. В принципе, наречие соответствует. Наличествует велярный q, н-р, в слове sorəq (лит. сурăх "овца), который в интервокале переходит в ɣ, чувашские геминаты носитель часто реализует как простые глухие. Интервокальный корневой полузвонкий -p- реализует в некоторый словах как -v- : н-р, аву (вместо обычного верхового апу твоя мама),(ф.у. фишка, вроде бы), [ɕ]>: ста (~лит. ăçта где), последнее может быть вызвано марийским субстратом. В речи полно русизмов и непонятных мне маризмов (в названиях хозяйственных реалий). Возможным проявлением башкирского субстрата является спорадическое озвончение анлаутного p- : барчĕ (~лит. пачĕ "дал"), брах (~лит. пăрах- выброси). Мой информатор, сейчас проживает в другом селе того же района, но говорит, что молодежь и среднее поколение уже говорят "правильно". Со слов информатора, часть жителей соседних деревень до сих пор заглазно не считает малокарачкинцев за чăн чăваш (настоящие чуваши), хотя по мне - речь, в целом, вполне понятна.
Sagit писал в другой ветке
"но тем, кто хорошо знает казахский они известны и поэтому они всегда поймут сказанное на казанском татарском"
Вот вы проделали хорошую работу с транскриптом Фатимы. Если бы вы еще попробывали свои силы в чистом ногайском...
Цитата: Darkstar от октября 8, 2011, 20:54
Sagit,
прекратите называть язык Фатимы "ногайским". Это КАРА-ГАШ-ский (или кундровский) диалект (казахского). В "Тюркских языках" он давно идет отдельной статьей (автор Л.Ш. Арсланов)
"Карагаши являются осклоком Малой Ногайской орды, оторвавшейся от нее... с 1740 г... Возможно и раньше они не имели связи с другими ногайцами... Слабые связи установились между ними и астраханскими ногайцами-юртовцами значительно позднее... (= читай: с ногайцами они вообще не связаны)"
От ногайцев тут даже названия нет, кроме огульного "а, они там все ногайцы, татары окаянные и пр..."
Это не я называю! Насколько я понимаю, это официальное название. Я сам удивлен такой схожестью с казахским и с великой радостью бы принял вашу версию, поскольку тогда казахский станет еще более великим и распространенным. := :UU:
Цитата: Darkstar от октября 9, 2011, 00:54
Sagit писал в другой ветке
"но тем, кто хорошо знает казахский они известны и поэтому они всегда поймут сказанное на казанском татарском"
Вот вы проделали хорошую работу с транскриптом Фатимы. Если бы вы еще попробывали свои силы в чистом ногайском...
Было бы интересно попробывать свои силы в "чистом ногайском" :)
Я имел в виду ссылки найденные выше... уфф... ну и если кто еще что найдет...
Там четко написано "Фатима инем(язык карагаш ногаев Астрахани 10.09.10)"
Цитата: Антиромантик от марта 24, 2011, 23:03
Цитата: Фанис от марта 24, 2011, 21:55Чем отличаются диалекты современного ногайского?
Собственно ногайский, акногайский, караногайский и астраханско-ногайский составляют ногайский язык, отличия преимущественно в реализации согласных.
Алабугатский и юртовский - это уже нечто более самостоятельное, как ногайский крымскотатарский.
Нет, совершенно не обязательно. Это могут совершенно разные, как вы выражаетесь, "идиомы".
Но в любом случае, здесь для анализа больше подойдет теория волн, чем графовые деревья.
Тема заглохла, я думаю, что уважаемый Sagit не может разобраться с ногайским...
Цитата: Darkstar от октября 10, 2011, 14:25
Тема заглохла, я думаю, что уважаемый Sagit не может разобраться с ногайским...
Представьте что нибудь из "чистого" ногайского, я и вправду заинтригован.
Цитата: Darkstar от октября 10, 2011, 14:25
Тема заглохла, я думаю, что уважаемый Sagit не может разобраться с ногайским...
Куда уж нам, простым носителям, до высоколобых тюркологов...
Какая дешёвая разводка...
Sagit, Borovik, перечитайте, пожалуйста четвертую страницу (какие нашел ссылки -- там)...
Вообще то оффтопик, кумыкский послушал все понятно, как будто татарский с турецким перемешан. :) Теперь будем спорить чей это диалект. :) :???
Цитата: Darkstar от октября 10, 2011, 14:43
Sagit, Borovik, перечитайте, пожалуйста четвертую страницу (какие нашел ссылки -- там)...
Я уже прослушал те ссылки, не нашел различий, вероятно, представлен тот же самый "нечистый" диалект ногайского. :yes: :)
Цитата: Darkstar от октября 10, 2011, 14:43
Sagit, Borovik, перечитайте, пожалуйста четвертую страницу (какие нашел ссылки -- там)...
Ссылки прослушал.Спасибо, познавательно. Свое мнение составил. С вами,
Darkstar, обсуждать не намерен
Sagit:
"Я уже прослушал те ссылки, не нашел различий, вероятно, представлен тот же самый "нечистый" диалект ногайского"
Странно. И вы опять скажите, что понятно 99%? Тогда перепишите какой-нибудь фрагмент, где старики например говорят (чтобы понадежней, более старый язык) ...
Borovik:
Ваша обиженность непонятно на что меня прикалывает. Хватит дуться. Такие вот мы плохие...
Цитата: Darkstar от октября 10, 2011, 15:07
Странно. И вы опять скажите, что понятно 99%? Тогда перепишите какой-нибудь фрагмент, где старики например говорят (чтобы понадежней, более старый язык) ...
Уточните ссылку и место, а то слишком много времени понадобится, а в результате будет то, что было раньше.
Фрагмент, где говорят старики:
http://www.youtube.com/watch?v=RCz6kxlX8uw&feature=player_detailpage#t=53s
Можно и стихотворение, которое дальше (вряд ли там казахский стишок подсунули, хотя кто их знает...)
Стих супер. Мороз по коже
Darkstar
Ваши аргументы абсолютно неточны в отношении ногайского языка. Ногайский язык безусловно ближе к казахскому, поскольку образует вместе с ним и каракалпакским языком ногайскую подгруппу в кыпчакской группе тюркской большой группы языков. Это признаётся большинством лингвистов. Что меня больше всего удивляет в ваших комментах, так это то, что вы утверждаете, что лексика в любом языке меняется слабо, а фонетика быстро (даже пишете мгновенно). Между тем всё как раз наоборот. Простой пример, практически все тюркские языки имеют русизмы, но произносятся они как раз таки с использованием родной фонетики. Тоже и с более ранними арабизмами и персизмами. В казахском языке, например, арабские и персидские слова, с самого начала использования произносятся по казахски, что зачастую приводит к сильному искажению (например, "фатиха" - "бата", "фатима" - "батима", "аллах акбар" - "алуапыр"), а татарский наоборот более близок к оригиналу. Именно фонетика является отличительной особенностью языка. Мне как казаху-алматинцу часто приходилось общаться с кыргызами, я даже одно время жил в Кыргызстане. Естественно, что я хорошо понимаю и могу изъясняться по кыргызски немного. И основная трудность именно фонетика кыргызского языка, тогда как лексика практически идентичная. При общении с каракалпаками трудностей с фонетикой не возникает, примерно тоже и с ногаями. С татарами возникает примерно та же степень трудности с фонетикой, как и с кыргызами.
Возвращаясь с тексту бабушки ногайки-карагашки в первую очередь хочется выразить благодарность за точное текстовое воспроизведение и дальнейший анализ, проведенный форумчанином Sagit. Молодец, баурым, полностью согласен с тобой. Хочу только добавить, что язык ногайцев-карагашей не может служить эталоном ногайского языка. Судьба этого диалекта достаточно сложная. Долгое время литературной нормой астарханского ногайского языка служил язык казанских татар, искусственно привитый властями, что естественно сказалось на данном диалекте. В то же время данный диалект ногайского языка претерпел довольно сильное влияние казахского языка в силу пограничности территории распостранения с казахским языком. Это влияние особенно заметно в устной речи ногайцев-карагашей. Поэтому речь бабушки надо воспринимать как ногайско-казахско-татарское наречие. Именно поэтому, как правильно заметил Sagit, даже в одном предложении, переплетаются нормы этих трёх языков. Вообще, сам ногайский язык в своём историческом развитии, сильно диалектно разошёлся и поэтому ни один из диалектов не может быть преемником языка средневековых ногайцев. Это в первую очередь связано с расселением ногайцев и как следствие с влиянием разных других языков на него. Например, долгие годы литературной нормой караногайского диалекта ногайцев Дагестана служил кумыкский язык, а акногайского диалекта - карачаевский язык. Собственно ногайский диалект тоже претерпел влияние карачаево-балкарского и крымско-татарского языков, что отразилось на лексике и нехарактерном "джекании" (отличном от казахского "жекания"). Но безусловно одно, что ногайский язык изначально был очень близок, если не идентичен казахскому языку. В этой связи абсолютно безосновательно утверждение форумчанина Darkstar, утверждающего, что речь ногайца, это речь татарина с казахским акцентом. Как раз таки "татаризация" (особенно заметная в карагашском диалекте) ногайского языка - это более позднее явление. Darkstar, совершенно игнорирует то важное обстоятельство, что язык любого народа находится в тесном единстве с культурой и воспроизводится через устное народное творчество, чей стиль изложения является её сутью. В этой связи ногайские кюи и йыры практически тождественны казахским по манере исполнения, использованию музыкальных инструментов, вокализму и т.д. и совершенно отличаются от татарских жыров. Darkstar, предлагаю вам послушать ногайские песни "Домбыра", "Лашын кус" (они там же на You tube) и сравнить с татарскими и казахскими песнями. Результат заранее известен.
Darkstar
Опять ошибаетесь, утверждая что:
"Да слышал я эту байку. Не бывает так в реальных языках. Кстати в статье в сборнике Тенишева "Тюркские языки" давно кратко описаны казахские диалекты, можете посмотреть все, кто не читал..."
Казахский язык не имеет диалектов, все грамотные лингвисты могут это подтвердить. Иногда под диалектами ошибочно понимают говоры. Есть некоторые локальные слова. Но диалектов в правильном понимании нет. Я как казах, побывавший во многих регионах Казахстана, могу это подтвердить. Кстати некоторые лингвисты считают диалектами казахского языка каракалпакский и ногайский языки. Как вы на это смотрите ?
"что лексика в любом языке меняется слабо, а фонетика быстро (даже пишете мгновенно)"
Я говорил не это. Фонетика меняется быстрее грамматики. Лексика где-то посередине.
"Это признаётся большинством лингвистов"
Во-первых, не "большинством лингвистов", а Баскаковым и парой тройкой человек, которые его читали... Остальные просто повторяют, как попугаи. Ну еще может несколькими отдельными исследователями. Богородицкий (1930-е) не вносил казахский в татарскую группу. Во-вторых, это вообще неважно.
Впрочем, ногайский (даже тот, который описан в учебниках, а не тот, который мы отловили у Фатимы) действительно самый близкий из "татарских" к казахско-кыргызскому направлению. Это даже я признаю, просто мой тезис был, что все-равно он должен быть ближе к казанскому татарскому. И в основе всегда был "татарским" (термин "кыпчакский" я намеренно опускаю, чтобы не запутаться).
"примерно тоже и с ногаями"
С какими ногаями? Мы тут в этой ветке месяц сидим, не можем уверенно отыскать в инете ни одного ногая. Где вы их видели? Они есть только на северо-западном Каспии...
"С татарами возникает примерно та же степень трудности с фонетикой, как и с кыргызами"
Примерно, как вы сами сказали, -- да. Но с кыргызским чуть меньше, в этом вся соль.
"ногайско-казахско-татарское наречие"
Сказанули, так сказанули (в смысле, это не по науке).
"Собственно ногайский диалект тоже претерпел влияние карачаево-балкарского и крымско-татарского языков, что отразилось на лексике и нехарактерном "джекании" (отличном от казахского "жекания"). "
Где такое? У Фатимы что ли?
"Как раз таки "татаризация" (особенно заметная в карагашском диалекте) ногайского языка "
Блин, да забудьте вы, друзья-товарищи, про этот карагашский диалект. Это курьез. Это НЕ ногайский. Вынесите его куда-нибудь в отдельную ветку вообще... Ищите, смотрите нормальный ногайский из Дагестана...
"ногайские песни "Домбыра", "Лашын кус" (они там же на You tube) и сравнить с татарскими и казахскими песнями"
Если они аутентичные (каспийские?), то возможно, было бы интересно.
В любом случае, благодарю за подробный коммент...
"Казахский язык не имеет диалектов, все грамотные лингвисты могут это подтвердить."
Блин, ну покажите человеку стандартный справочник под редакцией Тенишева. Какие еще "грамотные лингвисты"? Где вы их видели? Ну хорошо, пусть будет "говор" вместо "диалект".
А вот эту фразу можно перевести?
Чықун абасы өзінің абасы тугіл. Бізнің...
Во-первых, было сказано, если точнее:
"Джукоьн абасы... оьзiнiнъ абасы тугел".
на караногайском диалекте (признаётся как литературная норма ногайского языка сейчас) будет:
"Уйкон абасы... оьзiнiнъ абасы тувыл" (Бабушка...не родная мать).
"Уйкон" произносится бабушкой на татарский лад (по ранее указанным причинам) как "джукоьн" (большой). Как известно, в татарском языке, в отличие от ногайского (литературный караногайский диалект) "йокание" не последовательно (например, "егермэ", но "жиде", "йул", но "жир", "егет-жегет"). В ногайском языке (караногайский) "йокание" абсолютно, оно даже распостранено на такие слова как жума, жамагат (юма, ямагат), которые другие "йокающие" тюрки произносят через "ж(дж)". Далее "тугел" тоже татарское заимствование, по ногайски будет "тувыл" и произносится как "туыл".
" Я как казах, побывавший во многих регионах Казахстана, могу это подтвердить"
Это очень хорошо, но где вы были -- на селе или по городам, где население руссифицировано. Казахские диалекты, если они существуют, будут локализоваться далеко от районных центров, далеко на периферии. Ищите их на восточном Тянь-Шане, ищите на Волге (пример с карагашским мы уже разобрали). Сравните разницу между ними. В степи конечно будт значительная унификация...
"Кстати некоторые лингвисты считают диалектами казахского языка каракалпакский"
Я не проверял, в любом случае он очень близок, в принципе возможно, особенно в современных условиях унификации.
По сути, Darkstar сейчас говорит следующее:
"Ни казахским, ни татарским я не владею, но ногайский -это татарский. Потому что я так сказал"
:)
"Чықун абасы... өзінің абасы тугіл" (Бабушка...не родная мать)."
Хорошо, я привел эту фразу, потому что заметил в ней большое количество неказахских слов, которые Sagit не выделил. "Жықун абасы" так по-казахски вообще не говорят? (По-моему, и по татарски тоже(?)). То, что он пропустил "тугiл" (классический татарский элемент) тоже не есть хорошо.
Darkstar
Фонетика меняется в последнюю очередь, именно она "закреплена" в устном народном творчестве. Простой пример, кыргызский язык за века претерпел изменения и сейчас лексически, грамматически, синтаксически близок кыпчакско-ногайским языкам (в большей степени казахскому), но фонетически остался близким своему генетическому собрату - алтайскому языку.
Ногайский язык именно фонетически очень отличается от татарского, последний с его "у","о","и" вместо ногайских (и не только ногайских) "о", "у", "е" вообще на ногайское, казахское, кыргызское, турецкое и тд. ухо ложится своебразно и совсем неестественно. Фонетика татарского языка своебразна и непохожа на другие языки, может быть только башкирам и то не на 100%. Поэтому утверждать, что ногайский и татарский из одного корня абсолютно безосновательно. Также безосновательно объединять казахский и кыргызский. Они по фонетике абсолютно разные ! Даже одно и тоже слово произносится по разному ! А вот казахские, каракалпакские и ногайские одинаковые слова и произносятся одинаково, даже невозможно определить по ногайски сказано, или по каракалпакски, или по казахски. Поэтому писать "казахско-кыргызские" не корректно.
Собственно ногайский диалект у ногайцев Ставрополья, а у Фатимы инем - карагашский диалект. Что здесь непонятного ?
Цитата: Darkstar от октября 17, 2011, 14:57
То, что он пропустил "тугiл" (классический татарский элемент) тоже не есть хорошо.
А чего вы ожидали от натива-казаха? Экспертного понимания особенностей казанско-татарского?
Еркен
"Фонетика меняется в последнюю очередь, именно она "закреплена" в устном народном творчестве. "
Я вижу, что вы разбираетесь в теоретическом историческом языкознании, как я в практическом казахском.
Borovik,
Он обещался выделить "неказахское". Я, конечно, не осуждаю, он и так большую работу проделал. Но разбирать, так разбирать.
Цитата: Darkstar от октября 17, 2011, 14:57
То, что он пропустил "тугiл" (классический татарский элемент) тоже не есть хорошо.
Цитировать
түгіл
не только, но даже
өңім түгіл, түсімде де көргенім жоқ → не только наяву, но и во сне не видел
ол сен түгіл, мені де танымады → он не только тебя, даже меня не узнал
http://sozdik.kz/kk/hash/1be987acb/
Киргизский:
Цитировать
түгүл отриц. не; ал түгүл или а түгүл не только он, но и...; не только это, но и...; а түгүл, сени да алып кетемин не только его, но и тебя уведу; өрдөк түгүл, карга көрүнбайт не видно не только уток, но даже и ворон: жылкы түгүл, итиң жок у тебя не только ко-ня, собаки (даже) нет; <► эти түгүл, табагын таппай калды он с носом остался (букв. не только мясо, но да-же и блюдо своё не нашёл).
Ну хорошо, это я примерно знаю, тут говорили уже. И кстати, получается, что это пример казахско-кыргызской изограммемы, потому что в других "тюгюль" четко в значении "не" обычно.
"ол сен түгіл, мені де танымады"
Кстати, а это правильно написано? Не сенi?
Откуда у вас такие хорошие примеры по кыргызскому?
Цитата: Darkstar от октября 17, 2011, 17:02
Ну хорошо, это я примерно знаю, тут говорили уже. И кстати, получается, что это пример казахско-кыргызской изограммемы, потому что в других "тюгюль" четко в значении "не" обычно.
Скорее, в казахском и кыргызском изначально близкие по значению граммемы *tügil и *emes дифференцировались по значению. Кстати, в горноалтайском
эмес "не".
И да, в башкирском
түгел кроме обычного "не" используется так же и в том же грам. контексте "не только, но и", как и в каз/кырг
Цитата: Borovik от октября 17, 2011, 17:12
И да, в башкирском түгел кроме обычного "не" используется так же и в том же грам. контексте "не только, но и", как и в каз/кырг
в таком случае к нему добавляется генә - ул hине
генә түгел, мине лә таныманы.
Цитата: Пассатижи от октября 17, 2011, 17:22
Цитата: Borovik от октября 17, 2011, 17:12
И да, в башкирском түгел кроме обычного "не" используется так же и в том же грам. контексте "не только, но и", как и в каз/кырг
в таком случае к нему добавляется генә
Необязательно
Почему в каз/кырг не тегіл/тегүл?
Цитата: Borovik от октября 17, 2011, 17:25
Цитата: Пассатижи от октября 17, 2011, 17:22
Цитата: Borovik от октября 17, 2011, 17:12
И да, в башкирском түгел кроме обычного "не" используется так же и в том же грам. контексте "не только, но и", как и в каз/кырг
в таком случае к нему добавляется генә
Необязательно
приведите не режущий слух пример. Сказать и понять конечно можно, но это будет не совсем по-башкирски.
Цитата: Пассатижи от октября 17, 2011, 17:30
Цитата: Borovik от октября 17, 2011, 17:25
Цитата: Пассатижи от октября 17, 2011, 17:22
Цитата: Borovik от октября 17, 2011, 17:12
И да, в башкирском түгел кроме обычного "не" используется так же и в том же грам. контексте "не только, но и", как и в каз/кырг
в таком случае к нему добавляется генә
Необязательно
приведите не режущий слух пример. Сказать и понять конечно можно, но это будет не совсем по-башкирски.
Пассатижи, ваше чувство языка - не истина в последней инстанции. Как и моё
спорить с вами я не собираюсь
Borovik
"Скорее, в казахском и кыргызском изначально близкие по значению граммемы *t
Форум обрезает текст.
e(r)mes это архаизм, распространенный далеко за пределами, вплоть до чувашского. "Тюгель" -- это местная степная инновация, распространявшаяся с Иртыша...
Пассатижи:
Это просто разговорное сокращение от более развернутой фразы с "гене" -- я и так уже понял, без знания языка.
Цитата: Darkstar от октября 17, 2011, 17:42
e(r)mes это архаизм, распространенный далеко за пределами, вплоть до чувашского. "Тюгель" -- это местная степная инновация, распространявшаяся с Иртыша...
Турецкое
değil тоже с Иртыша?
Эвет...
"Жықун абасы" так по-казахски вообще не говорят? (По-моему, и по татарски тоже(?))".
Darkstar
По казахски эта фраза будет (к сожалению не могу использовать казахскую транскрипцию):
Уьлкен апасы..оьзiнiнъ апасы емес. При этом "уьлкен" произносится как "уьлкоьн".
"Это очень хорошо, но где вы были -- на селе или по городам, где население руссифицировано. Казахские диалекты, если они существуют, будут локализоваться далеко от районных центров, далеко на периферии. Ищите их на восточном Тянь-Шане, ищите на Волге (пример с карагашским мы уже разобрали). Сравните разницу между ними".
Уже сравнил, никакой разницы. Скажу больше сравнивал с казахами Китая и Турции. Несмотря на очень сильное влияние уйгурского и турецкого языков в интонации и некоторое количество заимствованных слов, никакой диалектной разницы.
"Я вижу, что вы разбираетесь в теоретическом историческом языкознании, как я в практическом казахском..."
Не понял о чем это вы ?
А аналог слова "жықун" есть?
Цитата: Borovik от октября 17, 2011, 17:44
Цитата: Darkstar от октября 17, 2011, 17:42
e(r)mes это архаизм, распространенный далеко за пределами, вплоть до чувашского. "Тюгель" -- это местная степная инновация, распространявшаяся с Иртыша...
Турецкое değil тоже с Иртыша?
Цитата: Darkstar от октября 17, 2011, 17:56
Эвет...
Дыбо с вами не согласна
ЦитироватьНе: тур. değil, гаг. diil, аз. dejil, туркм. dǟl, хор. tȳl (позиционное?).
ПТ *degül < ПА *tagi, монг. *deγüren 'полный', ТМ *dagu 'содержимое,
наполнять'.
Цитата - "А аналог слова "жықун" есть?"
"Джыкун" - это "татаризованное" ногайское "уйкон" в речи ногайцев-карагашей, как я уже писал ранее. Ногайцы Северного Кавказа часто даже произносят "уйкон" как "икон". Есть даже географические названия с использованием Икон.
Цитата - "Кстати некоторые лингвисты считают диалектами казахского языка каракалпакский". Я не проверял, в любом случае он очень близок, в принципе возможно, особенно в современных условиях унификации".
Darkstar
В связи с этим комментом я подумал, что если бы вы исследовали глубже каракалпакский язык, то и его бы возможно причислили к "татарским", хотя к татарскому он не имеет никакого отношения. Дело в том, что с точки зрения близости языков ногайской группы друг к другу, каракалпакский и ногайский ближе один к другому, чем каждый из них к казахскому. Каракалпакский язык также "облегчен" (ваше довольно верное определение) как и ногайский в сравнении с "тяжелыми" казахским и кыргызским.
Примеры.
"Жi(йи)гiтлер" - каракалпак., ног. и "Жi(и)гi(и)ттер"- каз., кырг.
"Акланады", "басланады"- кар., ног. и "актала(т)ды, бас(ш)тала(т)ды - каз., кыр.
"Уйкламак" - кар., ног. и "уйктамак" - каз., кырг.
"Кутлы", "атлы" - кар., ног. и "Кутты(у), атты(у) - каз., кырг.
"Дыбо с вами не согласна"
Чем она несогласна. Она пишет о происхождении корня. О распространении изоглоссы среди тюркских там ничего нет.
"если бы вы исследовали глубже каракалпакский язык"
На уровне релевантных признаков, я изучал, конечно. Типичный язык "около-кыргзыской" подгруппы со многими типичными казахско-кыргызскими архаизмами (эмес; жоканье; "тяжелый" консанонтизм -б-, -п-, -м-; вместо татарского "-м-"; характерный рисунок специфически слов, кратко упомянутых выше, и т.д.) + элементарная географическая близость.
Ну, конечно, там проявляются и "татарские" (а точнее огузские) элементы (-лар, -ажак, -ла- вместо -та-), как и в ногайском. Из истории мы знаем, что это было царство огузов в период как минимум с 780 по 1000, и каракалпакский должен был образоваться в результате "казак-кыргызских" и огузских контактов.
Однако четкой границы между подгруппами нигде нет, везде вторично-образованные швы и Wellentheorie Шмидта. Примерная граница проходит где-то по ногайскому, точнее между ногайским и каракалпакским, в котором действительно много смешанных элементов.
Хотя с чисто географической точки зрения граница довольно четкая: татары-ногаи исходно только на Волге, казах-кыргызы исходно только до Арала, в районе Жаика в период Золотой Орды -- диффузная контактная зона.
И потом с каких это пор казахи происходят от татар? В истории написано кланы в районе Жетису. Или вы не отличаете географию региона: что кыпчаки, что татары, что Жетису, все одна степь...?
"Джыкун" - это "татаризованное" ногайское "уйкон"
Честно говоря, непонятно мне это слово. Откуда-то метатеза с джоканьем, да еще потеря -l- в ногайском. Похоже, что это какое-то другое слово.
Цитата: Darkstar от октября 18, 2011, 12:17
"Дыбо с вами не согласна"
Чем она несогласна. Она пишет о происхождении корня. О распространении изоглоссы среди тюркских там ничего нет.
Граммема широко распространена в огузских. Это вы, надеюсь, раглядели в цитате? :) Сей факт как минимум делает проблематичной вашу трактовку о"местной степной инновации с Иртыша"
Цитата: Darkstar от октября 17, 2011, 17:42
e(r)mes это архаизм, распространенный далеко за пределами, вплоть до чувашского. "Тюгель" -- это местная степная инновация, распространявшаяся с Иртыша...
Darkstar, вас сложно воспринимать всерьез с вашими фантизиями :) Не буду мешать вашим "оригинальным исследованиям"...
Borovik
Мы тут годами все это обсуждаем, а теперь мне нужно все по-новой в этой ветке... Много тут было таких, которые меня за дурака держали.
Огузы и туркмены откуда взялись вообще?
"Не буду мешать"
Да уж, как говорится, не уверен, не обгоняй.
Цитата: Darkstar от октября 18, 2011, 15:27
Да уж, как говорится, не уверен, не обгоняй.
Слушаюсь и повинуюсь, о Великий Тюрколог :D
Огузы тоже из района Иртыша пришли (возможно из Джунгарии). По крайней мере, проходили там. Это исторические сведения (хотя и не абсолютно надежные).
Цитата: Darkstar от октября 18, 2011, 16:18
Огузы тоже из района Иртыша пришли (возможно из Джунгарии). По крайней мере, проходили там. Это исторические сведения (хотя и не абсолютно надежные).
Почтительно слушаю и ловлю каждое слово. Продолжайте же, о пророк от тюркологии :=
Цитата: Borovik от октября 18, 2011, 10:27
Цитата: Borovik от октября 17, 2011, 17:44
Цитата: Darkstar от октября 17, 2011, 17:42
e(r)mes это архаизм, распространенный далеко за пределами, вплоть до чувашского. "Тюгель" -- это местная степная инновация, распространявшаяся с Иртыша...
Турецкое değil тоже с Иртыша?
Цитата: Darkstar от октября 17, 2011, 17:56
Эвет...
Дыбо с вами не согласна
ЦитироватьНе: тур. değil, гаг. diil, аз. dejil, туркм. dǟl, хор. tȳl (позиционное?).
ПТ *degül < ПА *tagi, монг. *deγüren 'полный', ТМ *dagu 'содержимое,
наполнять'.
А Мудрак и с ней не согласен.
ПТ *degül < *deg 'такой' + *ül 'отсутствует', то есть 'нет такого как' - в монгольских есть такое отрицание.
Неубедительно, в виду непонятности примеров в тюркских и монгольских и особенностей грамматической стыковки.
Вероятнее всего идиома типа "нет цены", "неценно", "ерунда": на совр. тур. было бы deg^er yok или даже deg^erli imez (где imez -- гипотетическое, соотв. каз. emes и пр.). Далее в быстрой речи вторая часть отпадала, оставалось deg^er или deg^erli... Как-то так...
Цитата -"Типичный язык "около-кыргзыской" подгруппы со многими типичными казахско-кыргызскими архаизмами (эмес; жоканье; "тяжелый" консанонтизм -б-, -п-, -м-; вместо татарского "-м-"...
Darkstar
Пожалуйста, прекратите отсебятину ! Ну нет такой "около-кыргызской" подгруппы ! И нет казахско-кыргызских архаизмов ?! "Эмес" употребляют не только казахи и кыргызы, а также каракалпаки, узбеки и уйгуры. "Жокание" распостранено не только у казахов и кыргызов, а также у карачаевцев, балкарцев, непоследовательно в ногайском диалекте крымскотатарского языка и даже у уйгуров и ваших любимых татар (!!!) - (жегет, жиде, жыр, жир и тд). "Тяжелый " консанотизм -б- проявляется и в татарском языке (белдеребез, тубаьн, буз), тогда как в казахском (бiлдiремiз, тоьмен, муьз) !
Цитата: Антиромантик от
...А Мудрак и с ней не согласен.
ПТ *degül < *deg 'такой' + *ül 'отсутствует', то есть 'нет такого как' - в монгольских есть такое отрицание.
Это самая правдоподобная версия (только, возможно, не *deg, а *teg).
" Ну нет такой "около-кыргызской" подгруппы ! "
Раз уж вы кроме авторитетов другой логики не слышите, я вам говорю еще раз, такая классификация была у Богородицкого (1934). Называлась "среднеазиатская"
http://www.eurasica.ru/articles/lingvo/otdelnye_klassifikatsii_tyurkskih_yazykov/
""Эмес" употребляют не только казахи и кыргызы, а также каракалпаки, узбеки и уйгуры. "Жокание" распостранено не только у казахов и кыргызов, а также у карачаевцев, балкарцев, непоследовательно в ногайском диалекте крымскотатарского языка и даже у уйгуров и ваших любимых татар (!!!) - (жегет, жиде, жыр, жир и тд). "Тяжелый " консанотизм -б- проявляется и в татарском языке (белдеребез, тубаьн, буз), тогда как в казахском (бiлдiремiз, тоьмен, муьз) !"
Да, хорошо, и что из этого следует? (Тем более, что вы наверняка знаете, что и жоканье и лениция типа д > л в "татарских" проявляются не так выражено...)
"*degul < *deg 'такой' + *u"l 'отсутствует'"
А что такое u"l и на каком это языке?
И что такое "deg/tek" = такой. Это заимствование из русского в пратюркский?
Напомню тезис: казахский стоит ближе к кыргызскому, чем к "татарским" (казанскому, башкирскому, и предположительно, ногайскому)
"лениция типа д > л в "татарских" проявляются не так выражено"
Опечатка: в смысле в татарском фортиция -м- > -б-, -п- менее ярко выражена
Цитата - "Раз уж вы кроме авторитетов другой логики не слышите, я вам говорю еще раз, такая классификация была у Богородицкого (1934). Называлась "среднеазиатская".
Богородицкий - не истина последней инстанции со своей теорией 1934 года.
Цитата - "Да, хорошо, и что из этого следует? (Тем более, что вы наверняка знаете, что и жоканье и лениция типа д > л в "татарских" проявляются не так выражено...)".
Но факт, что есть. При чём тут "не так выраженно" ? У карачаевцев и балкар и крымских татар (северный ногайский диалект) более выраженно. И что теперь ? По вашей теории или теории вашего кумира Богородицкого их тоже включим в так называемую "около киргизскую" подгруппу ?
Цитата - "Напомню тезис: казахский стоит ближе к кыргызскому, чем к "татарским" (казанскому, башкирскому, и предположительно, ногайскому)".
Опять за своё ! Этот тезис ошибочный. Не следует объединять кыргызов и казахов в одну группу. Казахский стоит ближе к каракалпакскому и ногайскому языкам. А кыргызский язык занимает промежуточное положение между казахским и алтайским. Когда я впервые в детстве оказался в Нукусе (каракалпакстан) я сначала каракалпаков принял за казахов, у них язык просто один в один с казахским на слух. А недавно я прослушал ногайские песни "Домбыра", "Лашын кус", "Канглы" и просто поражён их сходством с казахскими песнями, разница на слух - только "йокание". А вот когда слушаешь кыргызский эпос "Манас" такого понимания нет, особенно резко действует на слух "алтайская" фонетика кыргызского языка...А вы всё пытаетесь ногайцев "обулгарить" ! Ну нет у них ничего общего с булгарами (читай - с предками татар). И ещё раз я вам говорю - не следует рассматривать язык в отрыве от культуры, устного народного творчества. В этом смысле между татарами и ногайцами - просто пропасть. Вы просто в плену политики "татаризации", проводимой царской Россией и далее в СССР. Русские в то время всех называли "татарами" - от хакасов до азербайджанцев !
Цитата: Zhendoso от октября 19, 2011, 11:58
Цитата: Антиромантик от
...А Мудрак и с ней не согласен.
ПТ *degül < *deg 'такой' + *ül 'отсутствует', то есть 'нет такого как' - в монгольских есть такое отрицание.
Это самая правдоподобная версия (только, возможно, не *deg, а *teg).
Уточнение - в монгольском *ülü.
Цитата: Еркен от октября 19, 2011, 09:19
"Жокание" распостранено ... непоследовательно в ногайском диалекте крымскотатарского языка ...
В степном крымскотатарском "джоканье" вполне себе последовательно. Слова, в которых его нет, пересчитываются по пальцам и по-видимому являются результатом влияния соседних йокающих диалектов.
Цитата: Еркен от октября 19, 2011, 19:30
А вы всё пытаетесь ногайцев "обулгарить" ! Ну нет у них ничего общего с булгарами (читай - с предками татар). И ещё раз я вам говорю - не следует рассматривать язык в отрыве от культуры, устного народного творчества. В этом смысле между татарами и ногайцами - просто пропасть. Вы просто в плену политики "татаризации", проводимой царской Россией и далее в СССР. Русские в то время всех называли "татарами" - от хакасов до азербайджанцев !
Вы сами "в плену политики... "булгаризации" татар... , проводимой царской Россией и далее в СССР." ;)
<<Казанское ханство состояло из четырёх даруг (округов) — Алатской, Арской, Галицкой, Зюрейской. Позднее к ним добавилась пятая даруга —
Ногайская. Даруги делились на улусы, объединяющие земли нескольких поселений.
Крупными городами были Казань (Казан), Алат, Арча,
Болгар , Джукетау, Кашан, Чаллы, Иске-Казань,Зюри, Лаеш и Тетюши.>>
Булгар был в это время уже в развалинах... и это была
ногайская территория ... :yes:
Darkstar
Спасибо за ссылку на классификацию Богородицкого. Очень странная классификация следует отметить. В одну группу объединены казахский, кыргызский (?) уйгурский (??) и узбекский (???) языки. Получается я как казах должен лучше всего понимать именно эти языки. Почему же я лучше понимаю татарский из другой группы, нежели уйгурский или узбекский ? Кстати поволжско-уральская группа включает в себя только татарский и башкирский языки, даже диалекты сибирских татар выделены в отдельную западно-сибирскую группу (что выглядит очень странно). Поэтому мне непонятно, почему вы как сторонник Богородицкого настойчиво пытаетесь "затолкать" ногайский язык в одну группу с татарским. Его там нет по классификации Богородицкого ! Как и нет "около кыргызской" подгруппы ! Может вы далее развили эту более чем странную классификацию Богородицкого ?!
Цитата: SWR от октября 19, 2011, 20:40
Цитата: Еркен от октября 19, 2011, 19:30
А вы всё пытаетесь ногайцев "обулгарить" ! Ну нет у них ничего общего с булгарами (читай - с предками татар). И ещё раз я вам говорю - не следует рассматривать язык в отрыве от культуры, устного народного творчества. В этом смысле между татарами и ногайцами - просто пропасть. Вы просто в плену политики "татаризации", проводимой царской Россией и далее в СССР. Русские в то время всех называли "татарами" - от хакасов до азербайджанцев !
Вы сами "в плену политики... "булгаризации" татар... , проводимой царской Россией и далее в СССР." ;)
<<Казанское ханство состояло из четырёх даруг (округов) — Алатской, Арской, Галицкой, Зюрейской. Позднее к ним добавилась пятая даруга — Ногайская. Даруги делились на улусы, объединяющие земли нескольких поселений.
Крупными городами были Казань (Казан), Алат, Арча, Болгар , Джукетау, Кашан, Чаллы, Иске-Казань,Зюри, Лаеш и Тетюши.>>
Булгар был в это время уже в развалинах... и это была ногайская территория ... :yes:
И что из того, что: "и это была
ногайская территория ..."
Цитата - "Вы сами "в плену политики... "булгаризации" татар... , проводимой царской Россией и далее в СССР".
SWR
Спорить насчет того "булгаризация" татар - это миф или нет, не буду, так как не являюсь татарином и меня это не касается. Если вы татарин, вам виднее. Скажу только, что тезис о том, что булгары являются предками татар слышал от самих волжских татаров много раз. Причём они говорили об этом с гордостью. Дескать русские еще в лаптях ходили, а наши предки уже хорошо знали кожевенное дело, торговали с Германией. И воины были хорошие. Русские города пали от монгол в считанные дни, а Биляр оборонялся более 40 дней и тд. Татары как раз таки утверждали, что "татаризацию" проводили именно русские. Есть даже книга обо всём этом, написанная Г.Т. Хайруллином (волжским татарином) "История татар", 1998 г. Алматы.
Alessandro
Ваш коммент весьма кстати в деле опровержения классификации Богородицкого - Darkstar о том, что "жокание" - это один из критериев языков, входящих в мифическую "около кыргызскую" подгруппу.
Да лобнорский йокающий - а это своеобразный киргизский.
Еркен,
просто ругаться неинтересно. Вы носитель языка, хорошо знакомый не только с родным, но и соседними, вот и рассказывайте о том, что лучше всего знаете, о личном опыте, желательно с наглядными примерами, а еще лучше с маленькими транскриптами, типа как сделал Sagit (3-7 предложений достаточно).
Впадать тут в форумные перебранки просто лень уже...
"Почему же я лучше понимаю татарский из другой группы, нежели уйгурский или узбекский ?"
Не знаю, почему. Подтвердите чем-нибудь, может быть я пересмотрю свою версию... (Лексикостатическое расстояние там вообще-то практически одинаковое)
Darkstar
Я вообще-то не ругался. Я приводил аргументы, может быть чересчур агрессивно. Это я признаю. Просто ваши тезисы (не могу их назвать аргументами) как бы лучше сказать - "высосаны из пальца". А классификация Богородицкого даже при беглом взгляде скорее географическая, нежели лингвистическая...Что касается моего понимания татарского. Я могу только сказать, что когда я смотрю канал "Яна гасыр" (Новый век) я понимаю татарскую речь на 80% (сейчас наверное и все 85% за счёт адаптации отличий татарского языка от казахского). А разговорную узбекскую речь на 60-65%. Я думаю это от того, что татарский язык как и казахский - кыпчакский, а узбекский - нет. Плюс в узбекском очень много персидских (таджикских) слов, прям через слово, что затрудняет понимание. Понимание уйгурского тоже где-то 65%. Сбивает с толку уйгурская грамматика и произношение. Написано - "жигитлар", "бар", но произносится "жигитла", "ба". Написано "ики, ит", но произносится "шки, ишт", или "сатмак" (продавать), но "сетик" - продажа, или "баш" (голова), но "бешим" (моя голова).
Цитата: Sagit от октября 19, 2011, 20:44
И что из того, что: "и это была ногайская территория ..."
Просто не нужно преуменьшать "ногайский субстрат" среди казанских татар и башкир. Собственно, если б не помощь ногайцев никакого казанского хана Улу Мухамада не было бы... если он вообще там, в Казани, был. Это я про Махмутека... Хотя все началось еще с Тохтамыша, который ногайцев "пригласил", боясь вторжения Тамерлана. Об этом записано в шежере татар и башкир, оказывается.
Цитата: Еркен от октября 19, 2011, 21:06
Цитата - "Вы сами "в плену политики... "булгаризации" татар... , проводимой царской Россией и далее в СССР".
SWR
Спорить насчет того "булгаризация" татар - это миф или нет, не буду, так как не являюсь татарином и меня это не касается. Если вы татарин, вам виднее. Скажу только, что тезис о том, что булгары являются предками татар слышал от самих волжских татаров много раз. Причём они говорили об этом с гордостью. Дескать русские еще в лаптях ходили, а наши предки уже хорошо знали кожевенное дело, торговали с Германией. И воины были хорошие. Русские города пали от монгол в считанные дни, а Биляр оборонялся более 40 дней и тд. Татары как раз таки утверждали, что "татаризацию" проводили именно русские. Есть даже книга обо всём этом, написанная Г.Т. Хайруллином (волжским татарином) "История татар", 1998 г. Алматы.
Я не татарин, а совсем наоборот, можно сказать.... И татарских книг стараюсь не читать... за редким исключением... к сожалению. Не люблю, знаете, фантастику на эту тему... ;)
Еркен:
"Когда я впервые в детстве оказался в Нукусе (каракалпакстан) я сначала каракалпаков принял за казахов, у них язык просто один в один с казахским на слух."
Если у вас и казахских диалектов нет, то может и каракалпакский будет один в один на слух. Ладно, неважно... С этим нужно отдельно разбираться, почему там "один в один на слух".
Хотя то, что они очень близки, никто тут не оспаривает...
"Просто ваши тезисы (не могу их назвать аргументами) "
Вообще я согласен, что мои взгляды аргументированы нечетко (то, что я говорил, разбросано по всему форуму и с этим сходу невозможно разобраться).
"А разговорную узбекскую речь на 60-65%. Я думаю это от того, что татарский язык как и казахский - кыпчакский, а узбекский - нет. Плюс в узбекском очень много персидских (таджикских) слов, прям через слово, что затрудняет понимание. Понимание уйгурского тоже где-то 65%. "
Происхождение пост-чагатайских языков сложное, мы его в этой ветке не разбираем. По пониманию, примерно так и должно быть. В целом, узб-уйг. отстоят дальше, чем казанский татарский. По многим причинам (в том числе и по арабизмам-персеизмам).
А вот про кыргызский вы ничего не написали, а это ключевой момент.
Еркен
"А недавно я прослушал ногайские песни "Домбыра", "Лашын кус", "Канглы" "
Где эти песни? По радио? Я не знаю, кто там поет, какие носители, чем они владеют. Я же приводил ссылку на, похоже, ногайских аксакалов, в которой было больше гарантии, что там будут аутентичные носители, а не абы кто.... Хотя с этим проблема. Найти настоящих ногайцев не так-то просто.
"А вот когда слушаешь кыргызский эпос "Манас" такого понимания нет"
Что-нибудь попроще надо взять. Вы бы еще "Иллиаду" в кыргызском переводе почитали... там уже точно никто ничего не поймет...
"В уйгурском "ики, ит", но произносится "шки, ишт""
Да, это интересно. Это же из саларского и сары-югурского...
Darkster
-А вот про кыргызский вы ничего не написали, а это ключевой момент.
Понимание кыргызского где-то 85-90% в зависимости от диалекта. Лексика где-то на 90% общая с учетом "с-ш" и "ш-ч", но встречаются слова, не встречающиеся в казахском. Например, центр - "борбор" ("орталык" каз.), век -"кылым" ("гасыр" каз.). Разговаривать по кыргызски казаху очень тяжело, трудно привыкнуть к дифтонгам: оо, уу, оьоь, ээ, способу образования множественного числа ("жолдарынъ" каз. - "жолунъар" кырг., "оразаларынъ" - "орозонъор") и тд.
-...ногайские песни "Домбыра", "Лашын кус", "Канглы". Где эти песни?
На You Tube. Набираешь в любом поисковике главного ногайского певца Арсланбека Султанбекова. Алибий Романова тоже можно набрать. Недавно вышел клип "Кель" в исполнении Муслима Булатукова и Айны Черкесовой, ногайская версия популярного казахского клипа.
SWR
-Я не татарин, а совсем наоборот, можно сказать.... И татарских книг стараюсь не читать. Не люблю, знаете, фантастику на эту тему...
Булгарское происхождение татар вы считаете фантастикой ? Интересно откуда вы знаете этногенез волжских татар лучше их самих ? Кстати в царской России и СССР татар считали потомками монголо-татар, а не булгаров.
""жолдарынъ" каз. - "жолунъар" кырг., "оразаларынъ" - "орозонъор""
Так что, разве в кыргызском мн. число и падеж перехлестнуты?
Цитата: Darkstar от октября 20, 2011, 17:07
""жолдарынъ" каз. - "жолунъар" кырг., "оразаларынъ" - "орозонъор""
Так что, разве в кыргызском мн. число и падеж перехлестнуты?
просто особенности склонения личных форм у существительных. В глагольных окончаниях тоже есть особенности
Напр. императив мн.ч. отургула "садитесь" (обращаясь к нескольким людям на ты)
"просто особенности склонения"
Очень странная особенность... А где она еще встречается?
"отургула" В смысле от отур-гай-лар наверно... Непонятно тоже...
Еркен
"Я могу только сказать, что когда я смотрю канал "Яна гасыр" (Новый век) я понимаю татарскую речь на 80% (сейчас наверное и все 85% за счёт адаптации отличий татарского языка от казахского)."
"Понимание кыргызского где-то 85-90% в зависимости от диалекта. "
Ну фактически, скажем так, получается, что вы сами признаете, что кыргызский понимаете немного лучше, чего я собственно от вас и ждал.
Цитата: Darkstar от октября 20, 2011, 17:22
"просто особенности склонения"
Очень странная особенность... А где она еще встречается?
некоторые кирг. особенности напоминают южноалтайские
специально я не сравнивал - мало данных по горноалтайскому
E.g. тот же кир. императив (
тургула "стойте") напоминает южн-алт индикатив (
сени сурап тургылары "тебя спрашивают")
Цитата: Darkstar от октября 20, 2011, 17:27
Еркен
"Я могу только сказать, что когда я смотрю канал "Яна гасыр" (Новый век) я понимаю татарскую речь на 80% (сейчас наверное и все 85% за счёт адаптации отличий татарского языка от казахского)."
"Понимание кыргызского где-то 85-90% в зависимости от диалекта. "
Ну фактически, скажем так, получается, что вы сами признаете, что кыргызский понимаете немного лучше, чего я собственно от вас и ждал.
А я понимаю татарский на 95 - 99 %, а вот кыргызский - на 25 - 30%.
Sagit
Вы наверно его никогда и не слушали.
Цитата: Darkstar от октября 20, 2011, 17:50
Sagit
Вы наверно его никогда и не слушали.
Не часто, но слышал кыргызскую речь, причем вживую. Сотрудница была киргизка, я впервый раз не понял даже на каком языке она разговаривала.
Живой язык носителя тем и отличается от фигни, что его часто практически невозможно понять даже при близком родстве языков -- это основной критерий отличия языка от диалекта.
Послушайте что-нибудь на ютюбе, что-нибудь нативное, но не слишком мудреное.
Darkstar
-Ну фактически, скажем так, получается, что вы сами признаете, что кыргызский понимаете немного лучше, чего я собственно от вас и ждал.
Ну да, я и не отрицал, что кыргызский язык достаточно близок. Вернее самый близкий среди языков, не входящих в ногайскую подгруппу. Часто от кыргызов слышал - "Казак кыргыз - бир туган". Кыргызы считают, что мы происходим от одной матери, но отцы у нас разные. Получается, что кыргыз - сводный брат казаху, да ещё живущий по соседству. Каракалпаки и ногайцы - родные братья для казахов, при этом один живёт по соседству, а другой с детства живёт в другом городе, где живут двоюродные братья - татары и башкиры.
Что касается ногайского, то вам как носителю проще найти записи на аутентичном ногайском или караногайском (в смысле, именно каспийском варианте), потому что, не разбираясь в тонкостях, я могу тут легко попасть впросак как уже было с карагашским (хотя ту запись подсунул Sagit) . Желательно, чтобы это была запись бытовой речи пожилых людей, без явных признаков руссификации, англофикации, современной казахофикации, и в целом ничего новомодного... Ну, конечно, все зависит от вашего желания...
-"просто особенности склонения"
Очень странная особенность... А где она еще встречается?
Есть ещё одна своебразная особенность. Прошедшее время с использованием глагола "едi" (было). "Бiр бар едi, бiр жок едi" по кыргызски будет - "Бир бар эле, бир жок эле"...Вообще-то если интересно, то на соседней ветке есть топик - "Казахский vs Кыргызский".
"Бир бар эле, бир жок эле"
Что-то совсем непонятное. Это наверно не в прошедшем, а в настоящем времени.
И надо бы почистить ветку...
Цитата: Еркен от октября 20, 2011, 16:01
Булгарское происхождение татар вы считаете фантастикой ?
Вот как раз этого я не утверждал! По известной причине... которую описал еще Татищев. Он, кстати, четко указал кто является "древними булгарами". ;)
Цитата: Еркен от октября 20, 2011, 16:01
Интересно откуда вы знаете этногенез волжских татар лучше их самих ?
Они сами не знают... Вернее, есть как минимум три мнения на это счет - зайдите на татарские-булгарские форумы, полюбопытствуйте... Увидите жаркие баталии.
Цитата: Еркен от октября 20, 2011, 16:01
Кстати в царской России и СССР татар считали потомками монголо-татар, а не булгаров.
До пленума 46 года. После этого идиологическая работа "развернулась" на 180 градусов. Видимо, послепленумная инерция и сейчас имеется.
Цитата: Еркен от октября 19, 2011, 19:30
А недавно я прослушал ногайские песни "Домбыра", "Лашын кус", "Канглы" и просто поражён их сходством с казахскими песнями, разница на слух - только "йокание". А вот когда слушаешь кыргызский эпос "Манас" такого понимания нет, особенно резко действует на слух "алтайская" фонетика кыргызского языка...А вы всё пытаетесь ногайцев "обулгарить" ! Ну нет у них ничего общего с булгарами (читай - с предками татар). И ещё раз я вам говорю - не следует рассматривать язык в отрыве от культуры, устного народного творчества. В этом смысле между татарами и ногайцами - просто пропасть.
Очень опрометчивое Ваше заявление... Хотелось бы выяснить, что Вы подразумеваете под словом "ногаец" ? Вернее, какого века это Ваше понятие ?
Интересно, если Вы казах, то как называете волжских (казанских) татар ? Не "нугай", случайно ? ;)
Цитата: Darkstar от октября 19, 2011, 23:38
Найти настоящих ногайцев не так-то просто.
<<Предыстория будущей Ногайской Орды тесно связывается с переводом по воле Токтамыш-хана в 1380-х годах большого количества кочевых татар бывшего Ногайского улуса (из Причерноморья и Крыма) на земли между Волгой и Уралом. Сведения об этом переселении сохранились в текстах шеджере Габдуллы-хана, Кара-бека, Буркут-бека, Кара-ходжи, Хасана-Хусаина и др., а также в топонимических названиях Чатыр-тау, Кирмень, Кизлев, Балыклы, Урум, Суук-су, Чембели к др. Главная масса переселенцев прибыла в Среднее Поволжье. Переселенцы овладели полностью Булгарским улусом. Улусным бием тогда был назначен бывший золотоордынский правитель Габдулла-хан, или по-другому Кара-би, Улус-би.
Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека). Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат).
Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, табынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.
У этих племен, прибывших в Приуралье и Поволжье, память о принадлежности их в прошлом Ногайскому улусу в Причерноморье была, по-видимому, довольно сильной, иначе нет других аргументов для обоснования быстрого и внезапного появления политонима «ногайцы» в Поволжье и Приуралье на страницах истории. Новое название возникшего государства выгодно было для оправдания законности правления в нем потомков Идегея. >>
http://ahmetjanov.narod.ru/stati.htm
Марсель АХМЕТЗЯНОВ,
доктор филологических наук
<<доктор филологических наук (Казань),
"татарист", один из мифодизайнеров "татарского" суперэтноса,
яростный критик произведений другого одаренного мифодизайнера,
переводчика и "булгариста" Ф.Нурутдинова ("Джагфар тарихы" и др.) >>
:)
SWR
Так толку мне от этой цитаты? Вы сами оспариваете ее значимость. Написанному верить?
Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 00:45
SWR
Так толку мне от этой цитаты? Вы сами оспариваете ее значимость. Написанному верить?
А почему нет ? Если б не этот "приход", сейчас бы столицей "Татарской области"(институт президенства "почил в бозе" :( ) был бы Булгар, а не Казань ! Разве нет ? ;)
Некие "башкирды" (читай татары) отмечены в районе совр. Татарстана еще Ибн-Фадланом в 921 г. Так что кыпчако-татарские этносы там давно сидят.
Падение волжско-булгарских городов, насколько я помню историю, не глядя в вики, связано с нашествием Батыя.
О происхождении ногаев мало что знаю (Вы предлагаете мне верить "татаристу"), но думаю, что это просто потомки тех кыпчакав, которые селились по нижнему течению Итиля примерно с 800-900 гг.
(В 16-17 вв татаров и ногаев на Волге вроде и не различали никак, судя по некоторым упоминаниям (?))
Возможно, позднее были и прямые казахские миграции, потому что казахскую часть в каспйиском ногайском отрицать все же невозможно.
Но под ногайцами понимают разные вещи, я уже говорил. Есть ногаи вдоль Итиля, есть ногаи на Яике, есть современные каспийские ногаи в нескольких вариантах (кара-, ак-) и есть даже карагашский диалект и другие астраханские диалекты. Здесь намечается определенная путанница понятий. Причем немелкая.
Причем тут что к чему?
Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 01:08
Некие "башкирды" (читай татары) отмечены в районе совр. Татарстана еще Ибн-Фадланом в 921 г. Так что кыпчако-татарские этносы там давно сидят.
Тем же Ибн Фадланом в окрестностях отмечены и некие "русы". Одна незадача: к русским они вряд ли имеют какое-то отношение, кроме этнонима... Более поздние мусульманские авторы называют "башгирдами" европейских венгров, кстати.
Нет, он пишет, что это "худшие из тюрков"... Хотя в нациях разбирается слабо (то факт). Русы -- общепринятое название норманов в те времена, славяне - сакалиба.
Ну и баш-кырд тюркское слово, это понятно, несмотря на все споры о.
SWR
-Очень опрометчивое Ваше заявление... Хотелось бы выяснить, что Вы подразумеваете под словом "ногаец" ? Вернее, какого века это Ваше понятие ?
В какой части опрометчивое ? Касательно того, что нет (или не существенен) компонент булгаризма в этногенезе ногайцев ? Или вы оспариваете, что я лучше понимаю ногайцев, чем кыргызов ? Поясните свою мысль...Под словом "ногаец" я подразумеваю этнос, живущий в нескольких областях Северного Кавказа, а именно: в Дагестане (караногаи), Карачаево-Черкесии (акногаи) и Ставрополье (ногаи), а также астарханских ногаев-карагашей.
-Интересно, если Вы казах, то как называете волжских (казанских) татар ? Не "нугай", случайно ?
Да, это верно. Казанских татар казахи исторически называли "ногай". Дифференциация ногайцев и татар происходит только сейчас...Но здесь нужно упомянуть также, что термин "ногай" имел широкое применение и казахи называли так даже друг друга в некоторых районах на Западе Казахстана. Например, часто пожилые люди спрашивали молодых при встрече - "Сен кай ногайсын ?", что в переводе означает - "Ты чьих будешь ?"
Цитата: Darkstar от октября 19, 2011, 23:48
"В уйгурском "ики, ит", но произносится "шки, ишт""
Да, это интересно. Это же из саларского и сары-югурского...
Извиняюсь за офтоп, почему считается,что это заимствования из саларского и сары югурского?уйгуры живут довольно далеко от саларов и сары югуров,тем более последние 2 этноса веков восемь живут в массиве китайцев,такое произношение наблюдается у всех групп уйгуров у кашгарцев яркяндцев даже у хотанских,я могу привести кучу примеров этих самых шипящих и оглушений в уйг.яз.считающихся сары югурскими или даже хакасскими.
Я ответил в другой ветке
Цитата: Еркен от октября 19, 2011, 19:30
Когда я впервые в детстве оказался в Нукусе (каракалпакстан) я сначала каракалпаков принял за казахов, у них язык просто один в один с казахским на слух. А недавно я прослушал ногайские песни "Домбыра", "Лашын кус", "Канглы" и просто поражён их сходством с казахскими песнями, разница на слух - только "йокание".
дада, в Актау видел каракалпаков и слышал, тоже думал, что казахи, с аулов, местные объяснили
Цитата: Darkstar от октября 19, 2011, 12:36
Напомню тезис: казахский стоит ближе к кыргызскому, чем к "татарским" (казанскому, башкирскому, и предположительно, ногайскому)
неа, ногайский нам ближе.
кстати, у нас кыргызского Манаса нет,
зато есть и у нас, и у ногайцев есть Козы Корпеш и Баян Сулу, и это притом, что они (герои эпоса) жили в ВостКаз.
Цитата: Jagalbay от ноября 12, 2011, 22:49
зато есть и у нас, и у ногайцев есть Козы Корпеш и Баян Сулу, и это притом, что они (герои эпоса) жили в ВостКаз.
И у башкир есть :)
Попробовал ночью спеть домбыру (http://dl.dropbox.com/u/9328253/%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0%20%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%8B%D1%80%D0%B0.wav).
Кстати, крайне интересно, каким слышится мой чувашский акцент - русским, татарским или чувашским же?
Zhendoso, :(
Акцент далёк от оригинала. Гласные не те
Татарский у вас гораздо лучше получается симулировать
Цитата: Borovik от августа 10, 2012, 10:53
Zhendoso, :(
Акцент далёк от оригинала. Татарский у вас гораздо лучше получается симулировать
Дык я до вчерашнего вечера и не пытался говорить на этом языке. Вопрос был не о том, насколько правилен мой песенный ногайский, а каким воспринимается мой акцент в нем.
Узкие гласные во всех стандартнотюркских я склонен или огубливать или редуцировать, а широкие - несколько упереднять.
:)
Zh, ещё удивило, что у вас не звучат q и ɢ
Сегодня потренируюсь
Zh, а слабо по-чувашски спеть?
Цитата: Zhendoso от августа 10, 2012, 09:09
Попробовал ночью спеть домбыру.
Боюсь, даже у меня произношение получится слегка аутентичнее... :) Первое впечатление - как-то все очень редуцированно. И увулярных не наблюдается вовсе, как уже заметил Borovik.
:) Увулярных нет в моем языке, нет их и у мишар, с которыми приходится общаться чаще, чем с казанцами.
Цитата: Awwal12 от августа 10, 2012, 11:35
Цитата: Zhendoso от августа 10, 2012, 09:09
Попробовал ночью спеть домбыру.
Боюсь, даже у меня произношение получится слегка аутентичнее... :)
Отлично! Милости просим всех любителей тюркской песни на Конкурс (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51115.new.html#new)! :)
Цитата: Borovik от августа 10, 2012, 11:26
Zh, а слабо по-чувашски спеть?
Вот же (http://dl.dropbox.com/u/9328253/%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0.wav) :)
жендосо,
я бы подумал что поет татар.
Цитата: Türk от августа 10, 2012, 12:02
жендосо,
я бы подумал что поет татар.
Домбыру в моем исполнении или эту (http://dl.dropbox.com/u/9328253/%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0.wav)?
Цитата: Zhendoso от августа 10, 2012, 12:04
Цитата: Türk от августа 10, 2012, 12:02
жендосо,
я бы подумал что поет татар.
Домбыру в моем исполнении или эту (http://dl.dropbox.com/u/9328253/%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0.wav)?
dombıra
послушал и чувашскую речь. там тоже на мой слух татарский акцент какой то. еще у крымских татар такой же акцент. как будто русский говорит на тюркском.
"Кстати некоторые лингвисты считают диалектами казахского языка каракалпакский и ногайский языки"
Как ногайский может быть диалектом казахского,если казахи образовались путем отделения от ногаиской орды(это как бы яйцо курицу научил говорить)
PS. чистый ногайский- это кипчакский,так как большинство составляли имено они
Цитата: Zhendoso от августа 10, 2012, 09:09
Попробовал ночью спеть домбыру (http://dl.dropbox.com/u/9328253/%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0%20%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%8B%D1%80%D0%B0.wav).
:green: Ощущение, что поет русский без характерных увулярных "къ" и "гъ".
Цитата: Zhendoso от августа 10, 2012, 11:57
Цитата: Borovik от августа 10, 2012, 11:26
Zh, а слабо по-чувашски спеть?
Вот же (http://dl.dropbox.com/u/9328253/%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0.wav) :)
Вообще не возникает ощущения, что это тюркский язык. И ни слова, разумеется, не понятно. И такой вопрос у меня: исполнение чувашской песни с правильным чувашским акцентом? Если так, то мне кажется со стороны, что никакого серьезного отличия от русского акцента нет. Мне кажется, что у соседних поволжско-финских народов такой же акцент. И по моим ощущениям, чувашский похож на соседние финские языки. Хотя, я, конечно, понимаю, что он другой, но я говорю о фонетико-интонационном сходстве.
Цитата: Zhendoso от декабря 27, 2012, 16:36
Я не вижу, что там за видео. У части населения северокавказского региона отключили власти отключили Ютюб! :) У меня в том числе...
Цитата: qarachayli от декабря 27, 2012, 16:50
Я не вижу, что там за видео. У части населения северокавказского региона отключили власти отключили Ютюб! :) У меня в том числе...
Попробуйте так (http://nl.proxfree.com/page.php?get=WHOnZGA4y%2B4d9lJjEmCvm8uB/lWjUnkKFbiZcn%2BawJf%2BQd306afaJwW6Gm3qsqCMSzpEH%2B0Xl6wBDpsy4y6%2BdQ%3D%3D&sa=e0c4c24&bit=1&fl=norefer).
В этом видео всё-таки можно отдельные слова выцепить. В чувашском, кстати, тоже. Я в этом убедился, когда речь Аттилы из Civilization V разбирали.
Цитата: Zhendoso от декабря 27, 2012, 18:16
Цитата: qarachayli от декабря 27, 2012, 16:50
Я не вижу, что там за видео. У части населения северокавказского региона отключили власти отключили Ютюб! :) У меня в том числе...
Попробуйте так (http://nl.proxfree.com/page.php?get=WHOnZGA4y%2B4d9lJjEmCvm8uB/lWjUnkKFbiZcn%2BawJf%2BQd306afaJwW6Gm3qsqCMSzpEH%2B0Xl6wBDpsy4y6%2BdQ%3D%3D&sa=e0c4c24&bit=1&fl=norefer).
Выдает ошибку...
Турбо режим в Опере помогает.
Цитата: qarachayli от декабря 27, 2012, 16:50
Цитата: Zhendoso от декабря 27, 2012, 16:36
Я не вижу, что там за видео. У части населения северокавказского региона отключили власти отключили Ютюб! :) У меня в том числе...
Где здесь ногайский7
Слова там же есть:
Ölenıngde şöbüngde ıssı maga tuvgan el.
Oyung, kırıng, tösüngmen yürektesın tuvgan el.
Emetagan balaga barma sütten artık as?
Baska eldıng aldını tasımaga teng bolmas.
Ey tuvgan elım, tuvgan elım, nogay el.
Ey tuvgan elım, tuvgan elım, nogay el.
Saga kaygı kelgende korkup kaşsam tasaga,
Kayday betpen kararman aytaş curtum men saga?
Ne dermen dep aytarman sütün bergen anamga?
Ne dermen dep aytarman maga sengen atamga?
Ey tuvgan elım, tuvgan elım, nogay el.
Ey tuvgan elım, tuvgan elım, nogay el.
Tuvgan elın korlatıp, körüp yığıt onarma?
Erin senin yatalsa, ondan korluk bolarma?
Senıng uşun tuvgan el kara yavga yetermen.
Kerek yerde yarganıp yangan otka kırermen
(В тексте опечатки, ошибки есть)
Интересно, а сколько есть литературных ногайских языков. Ногайский имеет официальный статус в Дагестане и Карачаево-Черкессии. В первой литъязык видимо на распространённом там караногайском диалекте, во втором вероятно на акногайском. Различие видно даже из названия газет: «Шоьл тавысы» и «Ногай давысы».
Или есть ещё литъязык на основе собств. ногайского диалекта на Ставрополье ? Проясните плз, кто знает.
Цитата: Leo от ноября 10, 2013, 17:30
Интересно, а сколько есть литературных ногайских языков. Ногайский имеет официальный статус в Дагестане и Карачаево-Черкессии. В первой литъязык видимо на распространённом там караногайском диалекте, во втором вероятно на акногайском. Различие видно даже из названия газет: «Шоьл тавысы» и «Ногай давысы».
Или есть ещё литъязык на основе собств. ногайского диалекта на Ставрополье ? Проясните плз, кто знает.
Литъязык ногайцев развит недостаточно, об этом свидетельствует масса причин. Современный литературный ногайский от казахского отличается фонетикой (несколько упрощённой) и особенностями, характерными для северокавказских языков, лексикой — больше заимствований из персидского, арабского и северокавказских языков и из русского языка. И тем не менее сохранил некоторые общие ногайско-кыпчакские особенности, которые казахский утратил. На Ставрополье ногайский диалект называется кумским-. В Калмыкии и частично, в Ао есть разновидности ногайского языка-юртовский, карагашский и алабугатский. Вообще надо добавить, что литературный язык формировался на основе кубаноногайского(акноногайского) диалекта. А по поводу газет, так тут и не может быть сходств, так как это разные названия: первая "Голос степи", вторая "Голос ногайцев".
Цитата: Пепел от ноября 10, 2013, 17:41
Цитата: Leo от ноября 10, 2013, 17:30
Интересно, а сколько есть литературных ногайских языков. Ногайский имеет официальный статус в Дагестане и Карачаево-Черкессии. В первой литъязык видимо на распространённом там караногайском диалекте, во втором вероятно на акногайском. Различие видно даже из названия газет: «Шоьл тавысы» и «Ногай давысы».
Или есть ещё литъязык на основе собств. ногайского диалекта на Ставрополье ? Проясните плз, кто знает.
Современный литературный ногайский от казахского отличается фонетикой (несколько упрощённой) и особенностями, характерными для северокавказских языков), лексикой — больше заимствований из персидского, арабского и северокавказских языков и из русского языка. И тем не менее сохранил некоторые общие ногайско-кыпчакские особенности, которые казахский утратил. Литъязык ногайцев развит недостаточно, об этом свидетельствует масса причин. На Ставрополье ногайский диалект называется кумским-. В Калмыкии и частично, в Ао есть разновидности ногайского языка-юртовский, карагашский и алабугатский. Вообще надо добавить, что литературный язык формировался на основе кубаноногайского(акноногайского) диалекта. А по поводу газет, так тут и не может быть сходств, так как это разные названия: первая "Голос степи", вторая "Голос ногайцев".
т. е. в каждой автономии ппечатают газету на своём диалекте ?
якорнусь
Цитата: Leo от ноября 10, 2013, 17:42
т. е. в каждой автономии ппечатают газету на своём диалекте ?
Насколько мне известно, газеты печатаются только в двух республиках РФ: в Дагестане и КЧР. Ни в Калмыкии, ни в Ао, газеты не издаются. Есть журналы, пособия, справочники, "вестники", но полноценной прессы нет. Астраханские ногайцы в последнее время часто переходят на татарский и казахский языки. Калмыцкие ногайцы на русский, но также пользуются и ногайским. В Дагестане многие ногайцы говорят на кумыкском. Кстати, в Ао популярна газета "Шоьл тавысы".
Цитата: Пепел от ноября 10, 2013, 17:47
Цитата: Leo от ноября 10, 2013, 17:42
т. е. в каждой автономии ппечатают газету на своём диалекте ?
Насколько мне известно, газеты печатаются только в двух республиках РФ: в Дагестане и КЧР. Ни в Калмыкии, ни в Ао, газеты не издаются. Есть журналы, пособия, справочники, "вестники", но полноценной прессы нет. Астраханские ногайцы в последнее время часто переходят на татарский и казахский языки. Калмыцкие ногайцы на русский, но также пользуются и ногайским. В Дагестане многие ногайцы говорят на кумыкском. Кстати, в Ао популярна газета "Шоьл тавысы".
А на вопрос можете ответить ? :)
В РД выпускают газету на караногайском, в КЧР на акногайском ? Или обе печатают на общеногайском ?
Цитата: Пепел от ноября 10, 2013, 17:41
И тем не менее сохранил некоторые общие ногайско-кыпчакские особенности, которые казахский утратил.
например?
Цитата: Leo от ноября 10, 2013, 17:50
Цитата: Пепел от ноября 10, 2013, 17:47
Цитата: Leo от ноября 10, 2013, 17:42
т. е. в каждой автономии ппечатают газету на своём диалекте ?
Насколько мне известно, газеты печатаются только в двух республиках РФ: в Дагестане и КЧР. Ни в Калмыкии, ни в Ао, газеты не издаются. Есть журналы, пособия, справочники, "вестники", но полноценной прессы нет. Астраханские ногайцы в последнее время часто переходят на татарский и казахский языки. Калмыцкие ногайцы на русский, но также пользуются и ногайским. В Дагестане многие ногайцы говорят на кумыкском. Кстати, в Ао популярна газета "Шоьл тавысы".
А на вопрос можете ответить ? :)
В РД выпускают газету на караногайском, в КЧР на акногайском ? Или обе печатают на общеногайском ?
Могу, вопрос интересный. Дело в том, что, когда в 1930 году появилась идея о создании литературного ногайского, то за основу приняли акногайский диалект(как я уже выше сказал). Но в 1938 году, полностью проработав все языковые нюансы, разработчики решили добавить в литературную норму еще и караногайский диалект, а также еще несколько народных говоров. Поэтому было бы неверно говорить, что эти газеты печатаются на каком-то определенном диалекте, так как сам литературный язык формировался с учетом нескольких диалектов.
Цитата: Пепел от ноября 10, 2013, 17:41
разновидности ногайского языка-юртовский
Ждём комментариев Алишера. :eat:
Цитата: Red Khan от ноября 11, 2013, 14:51
Цитата: Пепел от ноября 10, 2013, 17:41
разновидности ногайского языка-юртовский
Ждём комментариев Алишера. :eat:
А кто это? :???
Цитата: Пепел от ноября 10, 2013, 18:17
Поэтому было бы неверно говорить, что эти газеты печатаются на каком-то определенном диалекте, так как сам литературный язык формировался с учетом нескольких диалектов.
Почему тогда в одном случае в названии газеты слово "
тавысы", а в другом "
давысы"?
Вообще обе газеты доступны онлайн, можно посравнивать язык.
http://sh-tavisi.etnosmi.ru/
http://nogay-davysy.smi09.ru/
Цитата: Geoalex от ноября 11, 2013, 15:23
Цитата: Пепел от ноября 10, 2013, 18:17
Поэтому было бы неверно говорить, что эти газеты печатаются на каком-то определенном диалекте, так как сам литературный язык формировался с учетом нескольких диалектов.
Почему тогда в одном случае в названии газеты слово "тавысы", а в другом "давысы"?
Вообще обе газеты доступны онлайн, можно посравнивать язык.
http://sh-tavisi.etnosmi.ru/
http://nogay-davysy.smi09.ru/
Этого я не знаю, но отличия этих двух диалектов как раз и заключается в том, что в одном имеет быть озвончение согласных т-д, п-б.
Цитата: Пепел от ноября 11, 2013, 15:23
Цитата: Red Khan от ноября 11, 2013, 14:51
Цитата: Пепел от ноября 10, 2013, 17:41
разновидности ногайского языка-юртовский
Ждём комментариев Алишера. :eat:
А кто это? :???
Да есть тут один
флудер пользователь -
ногаец юртовский татарин. :)
Цитата: Red Khan от ноября 12, 2013, 16:21
Цитата: Пепел от ноября 11, 2013, 15:23
Цитата: Red Khan от ноября 11, 2013, 14:51
Цитата: Пепел от ноября 10, 2013, 17:41
разновидности ногайского языка-юртовский
Ждём комментариев Алишера. :eat:
А кто это? :???
Да есть тут один флудер пользователь - ногаец юртовский татарин. :)
Ты звал меня, мой верный слуга? 8-)
Цитата: Пепел от ноября 11, 2013, 15:23
А кто это? :???
Да есть тут такой товарищ.
Цитата: Geoalex от ноября 11, 2013, 15:23
Цитата: Пепел от ноября 10, 2013, 18:17
Поэтому было бы неверно говорить, что эти газеты печатаются на каком-то определенном диалекте, так как сам литературный язык формировался с учетом нескольких диалектов.
Почему тогда в одном случае в названии газеты слово "тавысы", а в другом "давысы"?
Вообще обе газеты доступны онлайн, можно посравнивать язык.
http://sh-tavisi.etnosmi.ru/
http://nogay-davysy.smi09.ru/
Ногайцы аулов Карамурза и Канглы учатся по учебникам, изданным в КЧР ( о газетах говорить не приходится), караногайские аулы - в Дагестане. Лично не сравнивал, но различия наверняка есть, по аналогии с карачаево - балкарскими изданиями.
А что известно о ногайцах Чечни?
Цитата: Dağ Xan от ноября 13, 2013, 03:13
А что известно о ногайцах Чечни?
По последней переписи их всего 3400 чел., ногайским владеют более 90% из них.
Ещё многие ногайцы из Ставрополья, КЧР перебрались на нефтяной север
Цитата: Borovik от ноября 13, 2013, 09:32
Ещё многие ногайцы из Ставрополья, КЧР перебрались на нефтяной север
Угу. Ногайцы составляют почти 3% населения Нового Уренгоя.
Ну, в ХМАО-ЯНАО и другие народы неплохо представлены :)
Переведите пожалуста пословно:
"Егетлекта аттен секса сексан
Он дурт он бис йасар кыз берлан"
https://archive.org/stream/izviestiaobshch00tngoog#page/n20/mode/2up
Там есть перевод же. Запись какая-то неадекватная.
Секса сексан - это не то о чем я подумал?
Цитата: heckfy от апреля 8, 2014, 15:08
Секса сексан - это не то о чем я подумал?
;D сек- "скакать, прыгать"
Sakramoq в узбекском
Цитата: heckfy от апреля 8, 2014, 15:08
Секса сексан - это не то о чем я подумал?
Ага, от слова секiс "sex"
тесем кайракъ, телем байракъ - зубы точилом, язык флажком?
В общем-то, очень и очень многое, что можно разобрать в речи.
А подрастающее поколение говорит плоховато, с русским акцентом и грамматика вроде неправильная.
Казахам проще понимать их? Или единокровных узбекских кипчаков?
Их ногайский мне напомнил кумыкский.
папа мама все так говорят?
нас за это ругали.
Цитата: heckfy от января 26, 2015, 20:01
В общем-то, очень и очень многое, что можно разобрать в речи.
А подрастающее поколение говорит плоховато, с русским акцентом и грамматика вроде неправильная.
Как ты понял акцент в чужом языке? :what:
Тавлан, а почему вы мне тыкаете?
По сабжу, если сравнить как говорят взрослые и как говорит молодежь, то можно сделать некоторые выводы. И, к тому же, я сопоставляю с узбекским.
Цитата: heckfy от января 26, 2015, 20:30
Тавлан, а почему вы мне тыкаете?
Началось :) Звеняй-ТЕ :yes: Такие нежные все :wall:
Не знаю как в КБ, но в узбекском все выкают, как и у русском, в общем-то.
Я не нежный, просто так не принято. Мы можем на ты перейти без проблем, по договоренности.
Цитата: heckfy от января 26, 2015, 20:30
По сабжу, если сравнить как говорят взрослые и как говорит молодежь, то можно сделать некоторые выводы. И, к тому же, я сопоставляю с узбекским.
Сопоставляете ногайский с узбекским? Живу рядом с ногайцами, узбеков сейчас здесь не меньше ногайцев уже сколько лет. Несопоставимы :no:
Цитата: TawLan от января 26, 2015, 20:34
Цитата: heckfy от января 26, 2015, 20:30
По сабжу, если сравнить как говорят взрослые и как говорит молодежь, то можно сделать некоторые выводы. И, к тому же, я сопоставляю с узбекским.
Сопоставляете ногайский с узбекским? Живу рядом с ногайцами, узбеков сейчас здесь не меньше ногайцев уже сколько лет. Несопоставимы :no:
Узбеки разные бывают. Есть кипчаки, например. Вот ногайский мне наш кипчакский напомнил. Но он джокающий.
Цитата: heckfy от января 26, 2015, 20:39
Цитата: TawLan от января 26, 2015, 20:34
Цитата: heckfy от января 26, 2015, 20:30
По сабжу, если сравнить как говорят взрослые и как говорит молодежь, то можно сделать некоторые выводы. И, к тому же, я сопоставляю с узбекским.
Сопоставляете ногайский с узбекским? Живу рядом с ногайцами, узбеков сейчас здесь не меньше ногайцев уже сколько лет. Несопоставимы :no:
Узбеки разные бывают. Есть кипчаки, например. Вот ногайский мне наш кипчакский напомнил. Но он джокающий.
Хотя да, че я туплю, если сравнивать с кумыкским, азербайджанским, да, узбекский напоминает больше ногайский.
Я часто замечаю, в интернете, когда ногайцев что нибудь напишет, то часто бастауштан кейин баяндаяуыш кетед. Это норма?
Цитата: edil-jayik от марта 11, 2015, 11:06
Я часто замечаю, в интернете, когда ногайцев что нибудь напишет, то часто бастауштан кейин баяндаяуыш кетед. Это норма?
Влияние русского
Судя по распространённости, де-факто норма
Рахмат Боровик. Интересно а как будет на башкирском бастауш,баяндауш,аныктауш,пысыктауш,толыктауш?
Наверно, будет так же как и в татарском.
Цитата: edil-jayik от марта 11, 2015, 19:40
Рахмат Боровик. Интересно а как будет на башкирском бастауш,баяндауш,аныктауш,пысыктауш,толыктауш?
бастауш - эйә
баяндауш - хәбәр
аныктауш - аныҡлаусы
пысыктауш - хәл
толыктауш - тултырыусы
Татарские термины не знаю
Все термины грамматики очевидно придумывались, кто во что горазд, исходя из русских
Тоже заметил. У всех разные.
Только -уыш а не -уш.
Цитата: Borovik от марта 12, 2015, 10:59
Все термины грамматики очевидно придумывались, кто во что горазд, исходя из русских
казахские или башкирские термины
Цитата: edil-jayik от марта 13, 2015, 10:27
Цитата: Borovik от марта 12, 2015, 10:59
Все термины грамматики очевидно придумывались, кто во что горазд, исходя из русских
казахские или башкирские термины
И те и другие и третьи
"солод" в ногайском - "салат"?
Здравствуйте! Правильно ли я понимаю, что в слове "сув" буква "в" звучит как w?
И как тогда будет звучать слово "авыл"? Вроде "аwыл"? П.с. сорри за смешение алфавитов)
Да, верно в обоих случаях.
Спасибо!
Цитата: heckfy от января 26, 2015, 20:34
Не знаю как в КБ, но в узбекском все выкают, как и у русском, в общем-то.
Но это не ОТ постанова. У таджиков научились ?
И - к младшим тоже на вы ?
Цитата: Rashid Jawba от октября 4, 2015, 18:55
Цитата: heckfy от января 26, 2015, 20:34
Не знаю как в КБ, но в узбекском все выкают, как и у русском, в общем-то.
Но это не ОТ постанова. У таджиков научились ?
И - к младшим тоже на вы ?
а русские у европейцев научились, точнее у французов. выканье у русских зависит от ряда обстоятельств, от уровня образования и тд. Т.е. в большинстве случаев деревенский мужик будет тыкать независимо от того, кто его собеседник, в то время как такой же по статусу узбек будет выкать, независимо от того, кто его собеседник - т.е. его собеседник может быть и младше него по возрасту или ниже статусом.
Цитата: mail от октября 5, 2015, 07:21
Цитата: Rashid Jawba от октября 4, 2015, 18:55
Цитата: heckfy от января 26, 2015, 20:34
Не знаю как в КБ, но в узбекском все выкают, как и у русском, в общем-то.
Но это не ОТ постанова. У таджиков научились ?
И - к младшим тоже на вы ?
а русские у европейцев научились, точнее у французов. выканье у русских зависит от ряда обстоятельств, от уровня образования и тд. Т.е. в большинстве случаев деревенский мужик будет тыкать независимо от того, кто его собеседник, в то время как такой же по статусу узбек будет выкать, независимо от того, кто его собеседник - т.е. его собеседник может быть и младше него по возрасту или ниже статусом.
Самый прикол узбеки по-моему и родителям выкают :what:
Цитата: mail от октября 5, 2015, 07:21
Цитата: Rashid Jawba от октября 4, 2015, 18:55
Цитата: heckfy от января 26, 2015, 20:34
Не знаю как в КБ, но в узбекском все выкают, как и у русском, в общем-то.
Но это не ОТ постанова. У таджиков научились ?
И - к младшим тоже на вы ?
а русские у европейцев научились, точнее у французов. выканье у русских зависит от ряда обстоятельств, от уровня образования и тд. Т.е. в большинстве случаев деревенский мужик будет тыкать независимо от того, кто его собеседник,
Не всегда. Наши хохлы, напр., к матери на вы и даже по имени-отчеству. Вряд ли это франц. влияние. И неясно, то ли это хохляцкая, то ли южнорусская, то ли казацкая фишка :srch:
Цитата: TawLan от октября 11, 2015, 11:23
Цитата: mail от октября 5, 2015, 07:21
Цитата: Rashid Jawba от октября 4, 2015, 18:55
Цитата: heckfy от января 26, 2015, 20:34
Не знаю как в КБ, но в узбекском все выкают, как и у русском, в общем-то.
Но это не ОТ постанова. У таджиков научились ?
И - к младшим тоже на вы ?
а русские у европейцев научились, точнее у французов. выканье у русских зависит от ряда обстоятельств, от уровня образования и тд. Т.е. в большинстве случаев деревенский мужик будет тыкать независимо от того, кто его собеседник, в то время как такой же по статусу узбек будет выкать, независимо от того, кто его собеседник - т.е. его собеседник может быть и младше него по возрасту или ниже статусом.
Самый прикол узбеки по-моему и родителям выкают :what:
Южные казахи тоже к родителям выкают, а также к старшим братьям и сестрам, если разница в возрасте несколько лет.
Цитата: Rashid Jawba от октября 11, 2015, 11:43
Цитата: mail от октября 5, 2015, 07:21
Цитата: Rashid Jawba от октября 4, 2015, 18:55
Цитата: heckfy от января 26, 2015, 20:34
Не знаю как в КБ, но в узбекском все выкают, как и у русском, в общем-то.
Но это не ОТ постанова. У таджиков научились ?
И - к младшим тоже на вы ?
а русские у европейцев научились, точнее у французов. выканье у русских зависит от ряда обстоятельств, от уровня образования и тд. Т.е. в большинстве случаев деревенский мужик будет тыкать независимо от того, кто его собеседник,
Не всегда. Наши хохлы, напр., к матери на вы и даже по имени-отчеству. Вряд ли это франц. влияние. И неясно, то ли это хохляцкая, то ли южнорусская, то ли казацкая фишка :srch:
Ну так это же хохлы
Цитата: TawLan от октября 11, 2015, 11:23
Самый прикол узбеки по-моему и родителям выкают :what:
В некоторых регионах даже младшим выкают.
Цитата: true от октября 11, 2015, 13:26
Цитата: TawLan от октября 11, 2015, 11:23
Самый прикол узбеки по-моему и родителям выкают :what:
В некоторых регионах даже младшим выкают.
Я даже на русском, то есть обращаясь к инородцу, если примерно мой ровесник, не могу на Вы. Не то что бы не могу себя заставить, не то что бы западло, просто не задумываюсь об этом, автоматом на "ты". Это касается парней, к девушкам не так. А если своя, то и к девушкам на "ты" пусть даже старше.
Просто разная культура общения. Ты, как карачаевец, достаточно удален в пространстве от узбеков. Это нормально - считать их манеру обращения странной, как и им вашей, естественно.
А вот хорезмцы как наши ближайшие соседи достаточно демократичны в этом. Там выкают родителям и много старшим. Остальным тыкают.
Цитата: true от октября 11, 2015, 18:33
Просто разная культура общения. Ты, как карачаевец, достаточно удален в пространстве от узбеков. Это нормально - считать их манеру обращения странной, как и им вашей, естественно.
А вот хорезмцы как наши ближайшие соседи достаточно демократичны в этом. Там выкают родителям и много старшим. Остальным тыкают.
Интересен возраст этой культуры и откуда (от кого) началось :???
Цитата: TawLan от октября 11, 2015, 18:36
Интересен возраст этой культуры и откуда (от кого) началось :???
Кажется, в Центразии это уникальное явление. Вокруг узбеков все тыкают (вот про уйгуров не знаю, но если они выкают - это только подтвердит правило).
Цитата: true от октября 11, 2015, 18:44
Кажется, в Центразии это уникальное явление. Вокруг узбеков все тыкают (вот про уйгуров не знаю, но если они выкают - это только подтвердит правило).
Это из персидского языка идет.
Цитата: bvs от октября 11, 2015, 18:51
Это из персидского языка идет.
Почему тогда таджики тыкают?
Цитата: true от октября 11, 2015, 18:59
Почему тогда таджики тыкают?
В персидском Ирана есть шумо (вы) в функции единственного числа.
Цитата: bvs от октября 11, 2015, 19:16
В персидском Ирана есть шумо (вы) в функции единственного числа.
Каким образом это доказывает первичность?
Цитата: true от октября 11, 2015, 19:31
Каким образом это доказывает первичность?
В тюркских "выканье" точно не первично, у кочевых народов его исходно не было. Если появилось у оседлых, то понятно откуда.
Выканье могло появиться в культурах где была сильная классовое деление, а это у оседлых народов появилось раньше чем у кочевых.
Цитата: bvs от октября 11, 2015, 19:42
Если появилось у оседлых, то понятно откуда.
Хм, у других индоиранских принято выкать?
Мне кажется это все пошло от обращения к "полубогам" правителям, типа русского "ваше превосходительство". А известно ли например как обращались к Чингисхану, к Тамерлану, к Атилле и т.д.?
Çan ertə
boldukta Oğuz kağannun
kurıkanığa ken dəq bir
yaruk kirdi. Ol yaruktun kök
tülüklüq,kök yalluğ bedük
bir erkək böri çıktı. Oşul böri Oğuz
kağanğa söz berib turur erdi.
Takı dedi kim ay ay Oğuz Urum
üstiqə sen atlar bolasən.
Древнеуйгурский Огуз-намэ.
Вот тут я нашел видео, сказано на ногайском языке
https://www.youtube.com/watch?v=Px5GRMMqH98
Примерно с 10:30 начинается интервью ученого из Китая, так вот на каком языке он говорит? Если на ногайском, то какой диалект?
Заметил что он говорит мягкое джь в начале слов - джяшайды вместо йашайды, очень узко произносит огубленные долгие гласные заднего ряда (почему я и могу его понять) почти на татарский лад - булган вместо болган, и сохраняет огубление после гласной и в случае полного, и в случае неполного образования. Не уверен, но как будто ногайский переход ш>с есть, а вместо ч>ш там ч>щ.
Просто почитайте про язык татар в Китае. В твирпиксе есть специальное исследование их языка в целом и говоров в частности.
Цитата: Фанис от января 5, 2017, 05:26
Просто почитайте про язык татар в Китае. В твирпиксе есть
Вы про книгу Чэнь Цзунчжэнь, Иркян "Краткий очерк татарского языка" ? Она китайскими иероглифами написана.
Цитата: Asterlibra от января 5, 2017, 16:32
Цитата: Фанис от января 5, 2017, 05:26
Просто почитайте про язык татар в Китае. В твирпиксе есть
Вы про книгу Чэнь Цзунчжэнь, Иркян "Краткий очерк татарского языка" ? Она китайскими иероглифами написана.
Не, не она.
Цитата: Фанис от января 5, 2017, 17:46
Цитата: Asterlibra от Цитата: Фанис от Просто почитайте про язык татар в Китае. В твирпиксе есть
Вы про книгу Чэнь Цзунчжэнь, Иркян "Краткий очерк татарского языка" ? Она китайскими иероглифами написана.
Не, не она.
Цитата: Фанис от января 5, 2017, 05:26
В твирпиксе есть специальное исследование их языка в целом и говоров в частности.
Фанис, какую книгу вы имели в виду?
Цитата: true от октября 11, 2015, 18:33
Просто разная культура общения. Ты, как карачаевец, достаточно удален в пространстве от узбеков. Это нормально - считать их манеру обращения странной, как и им вашей, естественно.
А вот хорезмцы как наши ближайшие соседи достаточно демократичны в этом. Там выкают родителям и много старшим. Остальным тыкают.
У нас ялыбойлю (огузы) в основном тыкают на всех, орта йолакъ выкают на старших и родителей, ногаи - по разному. Хотя сейчас все помешалось...
Кытайда яшәүче татарлар// Татары, проживающие в Китае
Она на татарском, кстати. Вы читаете по-татарски?
Если что, могу отправить по электронной почте.
Цитата: true от октября 11, 2015, 18:44
(вот уйгуров не знаю, но если они выкают - это только подтвердит правило).
Выкают, как и киргизы с казахами, при обращении к старшим и к родителям. Младшим, как узбеки, не выкают. Обращаясь к незнакомым ровесникам, могут и выкнуть. Собственно, воспитанный
чон жигит, уйгур или киргиз (чаще from rural areas), при общении с подобранной родителями или самостоятельно выбранной невестой/гёрлфрендой, может выкать (обоюдно, разумеется).
Получается "тыкание" - огузская фишка?
Цитата: Abdylmejit от января 5, 2017, 18:20
У нас ялыбойлю (огузы) в основном тыкают на всех, орта йолакъ выкают на старших и родителей, ногаи - по разному. Хотя сейчас все помешалось...
Вы их лишь по диалекту различаете или другие отличия есть?
Цитата: true от января 5, 2017, 19:05
Получается "тыкание" - огузская фишка?
В сообщении выше читайте "южные казаxи".
Цитата: Фанис от января 5, 2017, 18:23
Кытайда яшәүче татарлар// Татары, проживающие в Китае
Она на татарском, кстати. Вы читаете по-татарски?
Спасибо. Скачал, уже читаю.
Цитата: alant от января 5, 2017, 19:33
Цитата: Abdylmejit от января 5, 2017, 18:20
У нас ялыбойлю (огузы) в основном тыкают на всех, орта йолакъ выкают на старших и родителей, ногаи - по разному. Хотя сейчас все помешалось...
Вы их лишь по диалекту различаете или другие отличия есть?
Внешне тоже отличаются.
Цитата: Abdylmejit от января 5, 2017, 22:41
Цитата: alant от января 5, 2017, 19:33
Цитата: Abdylmejit от января 5, 2017, 18:20
У нас ялыбойлю (огузы) в основном тыкают на всех, орта йолакъ выкают на старших и родителей, ногаи - по разному. Хотя сейчас все помешалось...
Вы их лишь по диалекту различаете или другие отличия есть?
Внешне тоже отличаются.
Например?
Цитата: alant от января 6, 2017, 01:06
Цитата: Abdylmejit от января 5, 2017, 22:41
Цитата: alant от января 5, 2017, 19:33
Цитата: Abdylmejit от января 5, 2017, 18:20
У нас ялыбойлю (огузы) в основном тыкают на всех, орта йолакъ выкают на старших и родителей, ногаи - по разному. Хотя сейчас все помешалось...
Вы их лишь по диалекту различаете или другие отличия есть?
Внешне тоже отличаются.
Например?
Ялыбой -средиземноморская раса, таты - среднеевропейцы и кавкасионы, ну и ногаи- как ногаи ;D
Цитата: Asterlibra от января 4, 2017, 22:07
Вот тут я нашел видео, сказано на ногайском языке
https://www.youtube.com/watch?v=Px5GRMMqH98
Примерно с 10:30 начинается интервью ученого из Китая, так вот на каком языке он говорит? Если на ногайском, то какой диалект?
Цитата: Фанис от января 5, 2017, 05:26
Просто почитайте про язык татар в Китае. В твирпиксе есть специальное исследование их языка в целом и говоров в частности.
Цитата: Фанис от января 5, 2017, 18:23
Кытайда яшәүче татарлар// Татары, проживающие в Китае
Просмотрел книгу, там много внимания уделяется граматике и фольклору татар - переселенцев с Волжско-Камского региона. Про ногайцев крайне скудная информация. Диалект там, как пишет автор, средний диалект с влиянием уйгурского языка.
Вопрос то был изначально про ногайский язык. Или вы считаете что китайский ученый на видео говорил на татарском? Так это не так. В уйгурском кстати йокание имеет место, поэтому все равно не понятно почему на видео ногайский язык с джоканием (если мы считаем имело место влияние уйгурского языка в Китае на ногайский язык). Может это местная фишка такая в КЧР от карачаево-балкарского языка взято?
Есть на форуме владеющие ногайским языком?
Цитата: Asterlibra от января 6, 2017, 09:55
Цитата: Asterlibra от января 4, 2017, 22:07
Вот тут я нашел видео, сказано на ногайском языке
https://www.youtube.com/watch?v=Px5GRMMqH98
Примерно с 10:30 начинается интервью ученого из Китая, так вот на каком языке он говорит? Если на ногайском, то какой диалект?
Цитата: Фанис от января 5, 2017, 05:26
Просто почитайте про язык татар в Китае. В твирпиксе есть специальное исследование их языка в целом и говоров в частности.
Цитата: Фанис от января 5, 2017, 18:23
Кытайда яшәүче татарлар// Татары, проживающие в Китае
Просмотрел книгу, там много внимания уделяется граматике и фольклору татар - переселенцев с Волжско-Камского региона. Про ногайцев крайне скудная информация. Диалект там, как пишет автор, средний диалект с влиянием уйгурского языка.
Вопрос то был изначально про ногайский язык. Или вы считаете что китайский ученый на видео говорил на татарском? Так это не так. В уйгурском кстати йокание имеет место, поэтому все равно не понятно почему на видео ногайский язык с джоканием (если мы считаем имело место влияние уйгурского языка в Китае на ногайский язык). Может это местная фишка такая в КЧР от карачаево-балкарского языка взято?
Есть на форуме владеющие ногайским языком?
Что-то вы плохо прочитали. Ногаями там зовут татар и не только там, но, например, и в Казахстане, насколько я знаю. И язык не с влиянием уйгурского, а с влияние уйгурского и казахского языка, причем кое-где даже написано, что казахского влияния больше. В Синьцзяне казахов намного больше татар. А ногайцев там нет, соответственно, и ногайского, а вот казахи, пожалуйста.
Глянул видео. :) Понятно почему вам ногайцы померещились. В Синьцзяне не может быть отдельно татарской и отдельно ногайской общности. И в книге и в ролике речь идет об одной и той же общности. И не из Дагестана они родом, и не из КЧР.
Цитата: Фанис от января 6, 2017, 12:16
Глянул видео. :) Понятно почему вам ногайцы померещились. В Синьцзяне не может быть отдельно татарской и отдельно ногайской общности. И в книге и в ролике речь идет об одной и той же общности. И не из Дагестана они родом, и не из КЧР.
Я не понял. Язык татар из СУАР представленный в книге и язык
на котором говорит в интервью Хуан Чжунсян из Китая - два разных языка. Меня интересует именно второй.
Ничего мне не померещилось. Программа на ногайском языке.
Цитата: Фанис от января 6, 2017, 12:16
В Синьцзяне не может быть отдельно татарской и отдельно ногайской общности.
Это как это? :what: У ногайцев нормальная родоплеменная структура, не то что у всяких непонятных татар...
Цитата: Asterlibra от января 6, 2017, 12:35
Меня интересует именно второй.
Ну, ищите. :donno:
Почему ногайцы с казахами не слились в Синьцзяне?
Цитата: alant от января 6, 2017, 13:02
Почему ногайцы с казахами не слились в Синьцзяне?
Народы, строго делящиеся на племена и роды, вообще сливаются с кем-либо неохотно.
Иначе башкир вообще бы уже не существовало в природе, наверное.
Цитата: Фанис от января 6, 2017, 13:01
Цитата: Asterlibra от Меня интересует именно второй.
Ну, ищите. :donno:
Цитата: alant от января 6, 2017, 13:02
Почему ногайцы с казахами не слились в Синьцзяне?
Похоже все таки там выученный казахский. Нашел инфо про этого ученого
Цитата: http://web.worldepics.org/meeting.php?c=m&channelId=10&mid=1&lang=en&pid=51
Huang is Han, born in Xuchang, Hebei Province in 1957. His research devotes to the study of the languages, literatures and cultures of the ethnic groups in North Western China, primarily to those of Kazak and Uygur ethnic peoples.
В связи с этим возникает вопрос (из любопытства). Если сравнивать ногайский и казахский - кроме йокания в ногайском и жокания в казахском какие отличия? В сети сложно что-либо найти про ногайский.
Цитата: Awwal12 от января 6, 2017, 12:51
Цитата: Фанис от января 6, 2017, 12:16
В Синьцзяне не может быть отдельно татарской и отдельно ногайской общности.
Это как это? :what: У ногайцев нормальная родоплеменная структура, не то что у всяких непонятных татар...
Причем тут родоплеменная структура? Вы где?
1. Татары или "ногаи" (вторые по количеству в России) на втором месте с конца в Китае, среди 56 официально признанных народов - это всего около 5000 человек. Сравните количество татар и ногайцев в России и представьте сколько могло оказаться этнических ногайцев в Синьцзяне, если и татар набирается всего лишь 5000.
2. Татары (а не кочевники-ногайцы с "нормальной" родоплеменной структурой) держали и вели торговлю с Востоком в царской России. И шла эта торговля через Среднюю Азию и Синьцзян.
Так что, если сумеете доказать, что там есть реальные ногайцы, да еще и сохраняющие родоплеменную структуру — я сильно удивлюсь.
Цитата: Asterlibra от января 6, 2017, 12:35
Цитата: Фанис от января 6, 2017, 12:16
Глянул видео. :) Понятно почему вам ногайцы померещились. В Синьцзяне не может быть отдельно татарской и отдельно ногайской общности. И в книге и в ролике речь идет об одной и той же общности. И не из Дагестана они родом, и не из КЧР.
Я не понял. Язык татар из СУАР представленный в книге и язык на котором говорит в интервью Хуан Чжунсян из Китая - два разных языка. Меня интересует именно второй.
Ничего мне не померещилось. Программа на ногайском языке.
Человек говорит на казахском. При этом ногаи, упоминаемые им, являются татарами.
Цитата: Awwal12 от января 6, 2017, 13:05
Народы, строго делящиеся на племена и роды, вообще сливаются с кем-либо неохотно.
Там нет столько ногайцев, чтобы сохранить родоплеменную структуру. Если кто-то и попал в Китай во время революции, наверняка уже слились с татарами или казахами.
Цитата: Фанис от января 6, 2017, 13:43
Причем тут родоплеменная структура? Вы где?
При том, что она жестко связана с национальной идентичностью во многих случаях. Много ли казахов не сможет сказать, из какого жуза и племени они или, по крайней мере, их родители?..
Если вы, например, туркмен, то это автоматически означает, что вы иомуд, или теке, или човдур, но так или иначе принадлежите к какому-то племени, а также к какому-то конкретному роду, существующему в названном племени. В противном случае вы и не туркмен вовсе, а хрень какая-то. Так работает родоплеменное деление везде и всегда. У упомянутых башкир оно к настоящему моменту во многом рудиментарно, но по историческим меркам совсем недавно это было не так.
Цитата: Фанис от января 6, 2017, 13:43
Сравните количество татар и ногайцев в России и представьте сколько могло оказаться этнических ногайцев в Синьцзяне
Столько, сколько их туда некогда откуда-то прикочевало, естественно. При чем тут татары?..
Цитата: Sagit от января 7, 2017, 17:11
При этом ногаи, упоминаемые им, являются татарами.
Крымскими, что ли? :what:
Цитата: bvs от января 7, 2017, 17:24
Там нет столько ногайцев, чтобы сохранить родоплеменную структуру.
Ставропольские трухмены сохраняли свою родоплеменную структуру до начала XX века. 11 тысяч человек. Татарами (а равно как ногайцами и т.п.) они себя в любом случае не считали, да и с чего бы?.. :)
Причем тут крымские татары. Русские называли татарами без разбору все народы входившие в состав золотой орды. Впоследствии оно закрепилось за некоторыми народами. Казахи никогда не называли население крыма ногаями, поскольку там жили и некоторые казахские племена. Ногаи у казахов - это ныне так называемые волжские татары.
Цитата: Sagit от января 8, 2017, 12:03
Причем тут крымские татары. Русские называли татарами без разбору все народы входившие в состав золотой орды. Впоследствии оно закрепилось за некоторыми народами. Казахи никогда не называли население крыма ногаями, поскольку там жили и некоторые казахские племена. Ногаи у казахов - это ныне так называемые волжские татары.
Но почему к татарам в Синьцзяне применяется казахский экзоним??
Цитата: Asterlibra от января 6, 2017, 12:35
Я не понял. Язык татар из СУАР представленный в книге и язык на котором говорит в интервью Хуан Чжунсян из Китая - два разных языка. Меня интересует именно второй.
Китаец говорит на казаxском.
Цитата: Sagit от января 8, 2017, 12:05
Причем тут крымские татары. Русские называли татарами без разбору все народы входившие в состав золотой орды. Впоследствии оно закрепилось за некоторыми народами. Казахи никогда не называли население крыма ногаями, поскольку там жили и некоторые казахские племена. Ногаи у казахов - это ныне так называемые волжские татары.
А собственно самих ногайцев тогда как казахи называют? "Ногайлы"?
Цитата: Sagit от января 7, 2017, 17:11
Человек говорит на казахском.
Значит получается, что в казахском есть диалект где начальное ж- произносится с мягкой аффрикатой джь-, есть поволжский перебой губных гласных заднего ряда, и в некоторых случаях гласный "е" произносится на татарский лад "ə".
Кстати говоря ногайский язык ведущей программы в том видео мне, татарину, гораздо легче понять чем казахский.
Цитата: Sagit от января 7, 2017, 17:11
При этом ногаи, упоминаемые им, являются татарами.
В том видео, до интервью этот ученый делает доклад и там есть его отрывок. Может конечно я неправильно понял, но речь везде была о ногайцах, даже женщина - ученый из Казахстана говорила именно о ногайцах (а не волжских татарах). И потом все тот же голос ведущей говорил (простите за орфографию): "...Дун-шуар Татар деген аул бар. Онда тик ногайлар йашайдылар...".
Это что же получается? Ногайцы волжских татар тоже "нугаями" называют? Или систематическое недопонимание?
"То видео" снято для телевидения КЧР, если еще конкретнее - для местных ногайцев. Конечно там речь идет на всем протяжении о "ногайцах", а что вы ожидали. Однако, в "том видео" никто не проводит исследования языка и происхождения этих "ногайцев". Вам дали полноценное исследование, а вы никак от сомнительного и малоинформативного видео отойти не можете. Если вам так нужны именно ногайцы в Китае, ищите другой что ли уже источник, более конкретный, это видео все равно ничего проясняет, нет смысла его просматривать десять раз.
Почему у ниx разные произношения? Когда слушаешь женщину, сразу понятно, что говорят не на казаxском.
А от мужчины такое чувство, как будто казаx говорит.
У турков (и малость у азербайджанцев) тоже - девушки либо низким голосом разговаривают, либо с каким-то"американским" выговором.
sailsail
Цитата: sail от января 11, 2017, 17:57
Почему у ниx разные произношения? Когда слушаешь женщину, сразу понятно, что говорят не на казаxском.
А от мужчины такое чувство, как будто казаx говорит
Во- первых у них разные диалекты, во-вторых Хазбулатов говорит на более " народном языке" сильно засоренным русизмами , Кокова говорит на более рафинированном языке с каким-то балкарским акцентом.
Значит то, что у нее такое произношение, есть результат влияния другиx северокавказскиx тюркскиx?
Так они и внешне отличаются: ногайка - типичная кавказка, а ногаец - монголоид.
Цитата: alant от января 12, 2017, 20:44
ногайка - типичная кавказка
Ну, там в общем заметные уклонения в монголоидную сторону.
Но мужик - тупо караногаец из Дагестана. Не знаю уж, имеет ли отношение это к разнице в речи, но к разнице в антропотипе - точно имеет.
Цитата: Awwal12 от января 12, 2017, 21:42
Цитата: alant от января 12, 2017, 20:44
ногайка - типичная кавказка
Ну, там в общем заметные уклонения в монголоидную сторону.
Но мужик - тупо караногаец из Дагестана. Не знаю уж, имеет ли отношение это к разнице в речи, но к разнице в антропотипе - точно имеет.
Имеет. Мы наших лучше понимаем чем дагестанских.
Цитата: Awwal12 от января 12, 2017, 21:42
Цитата: alant от января 12, 2017, 20:44
ногайка - типичная кавказка
Ну, там в общем заметные уклонения в монголоидную сторону.
Но мужик - тупо караногаец из Дагестана. Не знаю уж, имеет ли отношение это к разнице в речи, но к разнице в антропотипе - точно имеет.
У кубанских ногайцев большинство все таки реально монголоидность имеет. Нередко встречаются реально плоские и широкие лица. Другое дело совсем не нонсенс схожесть с кавказцами и даже есть голубоглазые блондины без намека на монголоидность.
Цитата: sail от января 11, 2017, 17:57
Почему у ниx разные произношения? Когда слушаешь женщину, сразу понятно, что говорят не на казаxском.
А от мужчины такое чувство, как будто казаx говорит.
Ногайский язык женщины ведущей я, татарофон, понимаю лучше чем язык мужчины. Видимо разные диалекты ближе/дальше от татарского языка. Это говорит в пользу половецко-кипчакского влияния на диалект ногайского в КЧР.
Говоря о разнице, sail, на ваш взгляд в чем отличие на слух ногайского от казахского? Понимаете ли вы 100% от ногайской речи или меньше? Какой диалект более понятен?
О чем спор ? Один караногай, др. кубанская, с черкесской фамилией.
Цитата: Asterlibra от января 21, 2017, 13:25
Говоря о разнице, sail, на ваш взгляд в чем отличие на слух ногайского от казахского?
Отличие на слух, наверно, зависит от диалекта. Если говорить о диалекте мужчины на видео, то его диалект на слух ни чем не отличается от казахского. Т.е. если бы он говорил по-казахски, то говорил бы без акцента.
ЦитироватьПонимаете ли вы 100% от ногайской речи или меньше? Какой диалект более понятен?
Другие диалекты не слышал, и вообще про существование диалектов в ногайском узнал здесь. На видео оба диалекта понятны почти на 100%. Единственное, на 14:10 сек. женщина говорит "...құллұқты бардырғанда быр-бырыне
тыйтажлық этпейді ме...". Выделенное слово мне незнакомо, по контексту понял как "противоречие". Далее говорит "
шеккіге салғанда қайсы йеңеді?". По смыслу ее речи "шеккі" понял как "весы", еще она жестом показала весы. Посмотрел в каз.-рус. словаре, оказывается это слово есть и в казахском. А так все остальное понятно.
Ну вот... И это подробное объяснение ясно показывает, что в ещё одном "кластере" тюркских языков деление на языки и диалекты более чем условное. При желании можно было создать для них единый литературный язык. Но время рассудило иначе.
Цитата: Agabazar от января 22, 2017, 16:41
Ну вот... И это подробное объяснение ясно показывает, что в некотором "кластере" тюркских языков деление на языки и диалекты более чем условное. При желании можно было создать для них единый литературный язык. Но время рассудило иначе.
Литературный можно было, но можно ли было создать общее самосознание?
А зачем "общее самосознание"?
Цитата: Agabazar от января 22, 2017, 16:57
А зачем "общее самосознание"?
Теоретический вопрос.
Когда есть общее самосознание, не встает вопрос, и зачем нужен общий язык, и зачем его учить. А так надо еще обосновать необходимость.
Цитата: alant от января 22, 2017, 17:04
Цитата: Agabazar от января 22, 2017, 16:57
А зачем "общее самосознание"?
Теоретический вопрос.
Когда некоторые сообщества начинают пользоваться единым для них всех литературным языком, общее самосознание придёт само собой.
Впрочем, это действительно теоретический вопрос, потому что в обозримом будущем то обстятельство, которое я обозначил, никто не поставит на практическую плоскость. По многим причинам.
Цитата: Agabazar от января 22, 2017, 16:41
При желании можно было создать для них единый литературный язык. Но время рассудило иначе.
В СССР, думаю, таких случаев не было, чтобы для разных народов создавался общий литературный язык.
Хакасский, узбекский.
Цитата: Karakurt от января 22, 2017, 20:51
Хакасский, узбекский.
Для каких разный народов они?
Мордовский
Цитата: alant от января 22, 2017, 20:49
Цитата: Agabazar от января 22, 2017, 16:41
При желании можно было создать для них единый литературный язык. Но время рассудило иначе.
В СССР, думаю, таких случаев не было, чтобы для разных народов создавался общий литературный язык.
Корочаево-балкарский. Если считать разными народами.
Цитата: bvs от января 22, 2017, 21:30
Цитата: alant от января 22, 2017, 20:49
Цитата: Agabazar от января 22, 2017, 16:41
При желании можно было создать для них единый литературный язык. Но время рассудило иначе.
В СССР, думаю, таких случаев не было, чтобы для разных народов создавался общий литературный язык.
Корочаево-балкарский. Если считать разными народами.
Считают ли они себя разными народами?
Цитата: alant от января 22, 2017, 20:49
В СССР, думаю, таких случаев не было, чтобы для разных народов создавался общий литературный язык.
Было. Нанайский и ульчский, например. Но это из-за недостаточной изученности, конечно.
Цитата: Geoalex от января 22, 2017, 21:37
Цитата: alant от января 22, 2017, 20:49
В СССР, думаю, таких случаев не было, чтобы для разных народов создавался общий литературный язык.
Было. Нанайский и ульчский, например. Но это из-за недостаточной изученности, конечно.
Почему отказались от общего языка, настолько далекие идиомы?
Цитата: alant от января 22, 2017, 22:24
Почему отказались от общего языка, настолько далекие идиомы?
Когда ульчам преподавали нанайский под видом "родного", они заявляли, что вынужденно учат "иностранный" - понять его школьники не могли.
Цитата: alant от января 22, 2017, 21:37
Считают ли они себя разными народами?
Хотите сойти с ума - поизучайте этот вопрос.
Цитата: Geoalex от января 22, 2017, 22:36
Цитата: alant от января 22, 2017, 22:24
Почему отказались от общего языка, настолько далекие идиомы?
Когда ульчам преподавали нанайский под видом "родного", они заявляли, что вынужденно учат "иностранный" - понять его школьники не могли.
По аналогичной причине удегейский язык не понимали орочские школьники?
Цитата: alant от января 23, 2017, 00:55
Цитата: Geoalex от января 22, 2017, 22:36
Цитата: alant от января 22, 2017, 22:24
Почему отказались от общего языка, настолько далекие идиомы?
Когда ульчам преподавали нанайский под видом "родного", они заявляли, что вынужденно учат "иностранный" - понять его школьники не могли.
По аналогичной причине удегейский язык не понимали орочские школьники?
Удегейский и орочский — практически исчезнувшие языки. Носителей первого 103 человека, второго — 8 человек. В 2000 годах создан учебник орочского языка. Наверное, для профессиональных лингвистов. Причина исчезновения орочского и удегейского языков не в том, что носителей орочского "насильственно" заставляли учить удегейский (если такое на самом деле было). По подобным вопросам честный разговор невозможен в принципе. Поэтому про это лучше вообще ничего не говорить. Постараемся ограничиться ногайским языком.
Цитата: Awwal12 от января 22, 2017, 22:40
Цитата: alant от января 22, 2017, 21:37
Считают ли они себя разными народами?
Хотите сойти с ума - поизучайте этот вопрос.
Ничего сложного - не считают. Общее название - таулу (горец). Браки между нами не предосудительны, чего не скажешь о любом другом народе.
Вот в Дагестане какая была путаница. Да она никуда не делась.
А еще интересней, все ли ногайцы считают себя таковыми ?
Хотя и так ясно, что не все, напр., юртовские и буджахские татары.
Цитата: Awwal12 от января 22, 2017, 22:40
Цитата: alant от января 22, 2017, 21:37
Считают ли они себя разными народами?
Хотите сойти с ума - поизучайте этот вопрос.
Среди всех субэтносов Сев. Кавказа, считающихся одним народом, чеченцы и ингуши, иронцы и дигорцы, кабардинцы черкесы и адыгейцы... карачаевцы и балкарцы ближе всех друг к другу, что по языку, что по обычаям, при том, что наше расселение не компактное, растянутое по ущельям вдоль ГКХ.
Что касается языка, хоть и делится по административному делению на карачаевский и балкарский, для лингвистов деление другое - 1)карачаево-баксано-чегемский, 2)холамо-безенгийский и 3)балкарский. То есть вся более или менее ощутимая разница идет внутри балкарского, а не между карачаевским и балкарским.
Цитата: Rashid Jawba от января 28, 2017, 09:59
буджахские татары.
ЦитироватьГоворят на степном диалекте крымскотатарского языка.
Или они всё таки на ногайском языке говорят?
Цитата: Rashid Jawba от января 28, 2017, 09:59
буджахские татары.
Стройужасные татары, с украинского :green:
Цитата: TawLan от января 28, 2017, 12:41
Цитата: Awwal12 от января 22, 2017, 22:40
Цитата: alant от января 22, 2017, 21:37
Считают ли они себя разными народами?
Хотите сойти с ума - поизучайте этот вопрос.
Среди всех субэтносов Сев. Кавказа, считающихся одним народом, чеченцы и ингуши, иронцы и дигорцы, кабардинцы черкесы и адыгейцы... карачаевцы и балкарцы ближе всех друг к другу, что по языку, что по обычаям, при том, что наше расселение не компактное, растянутое по ущельям вдоль ГКХ.
Что касается языка, хоть и делится по административному делению на карачаевский и балкарский, для лингвистов деление другое - 1)карачаево-баксано-чегемский, 2)холамо-безенгийский и 3)балкарский. То есть вся более или менее ощутимая разница идет внутри балкарского, а не между карачаевским и балкарским.
Вопрос, заметьте, касался только самосознания. Языки - черт с ним, они доступны для объективного изучения, но с этнической идентичностью жестко не связаны.
Цитата: alant от января 28, 2017, 13:48
Цитата: Rashid Jawba от января 28, 2017, 09:59
буджахские татары.
ЦитироватьГоворят на степном диалекте крымскотатарского языка.
Или они всё таки на ногайском языке говорят?
Знаете, все течет, все изменяется. Лично я для удобства считаю ктат. только средний диалект - кипчакизированный вариант гузского, остальные - тупо турецкий на юге и ногайский на севере. Но у тюрков Крыма, несмотря на перипетии, постепенно складывается единый язык, непохожий ни на один из нынешних, как я понял, на базе опять-таки среднего диалекта, но в силу численного преобладания ногаев разговорная речь чаще ихняя. В силу культурного воздействия турецкого у крымчан много общих терминов, что помогает им понимать друг друга. И процесс образования единого языка затянется на поколения. Ногайцам в целом исторически не повезло.
Ибо не хрен...
Кстати, по поводу некоторых особенностей крымского ногайского: можно ли это об"яснить казахским влиянием ?
Ведь границей с Ногайский Ордой была р. Урал, и казахи (абреки и пр.) могли легко инкорпорироваться. Когда калмыки погнали ногайцев за Волгу, в Предкавказье отмечены казахи (была где-то любопытная карта),так что влияние их языка весьма вероятно, правда, джокают только в Крыму.
Возможно, крымские ногаи - в основном казахи, но вопрос требует изучения.
И ваще, я просто так ответил, бо это не моя фраза.
А буджахские татары - остатки Буджахской орды, каким-то образом добравшиеся до Лабинска. Я их не видел.
Цитата: Rashid Jawba от января 29, 2017, 10:59
Но у тюрков Крыма, несмотря на перипетии, постепенно складывается единый язык, непохожий ни на один из нынешних, как я понял, на базе опять-таки среднего диалекта, но в силу численного преобладания ногаев разговорная речь чаще ихняя.
Вроде же выехавшие в 19 веке из Крыма в Османскую империю были в основном с севера.
Да, но все равно много осталось.
Цитата: Rashid Jawba от января 29, 2017, 12:37
Да, но все равно много осталось.
Откуда инфа? Северный Крым без воды не может много населения прокормить.
Кочевые ногайцы за пределами крымского полуострова подверглись геноциду ( как и черкесы ) В ходе эмиграции крымских татар XVIII—XIX веков значительная часть степного Крыма была практически лишена коренного населения. В южнобережной и горной зоне количество татар резко возросло после перехода в мусульманство значительной части христианского населения в период депортации христиан из Крыма. Накануне Великой Отечественной войны среди крымских татар, живших в Крыму, около 30 % составляли южнобережцы, около 20 % — ногаи и около 50 % — таты http://context.crimea.ua/digest/tipi_krimskih_tatar:_nogai,_tati_i_yaliboilyu.html
Цитата: alant от января 29, 2017, 13:20
Цитата: Rashid Jawba от января 29, 2017, 12:37
Да, но все равно много осталось.
Откуда инфа? Северный Крым без воды не может много населения прокормить.
Я и не утверждаю, что их было больше вмещающего ландшафта, но был постоянный приток извне, ибо всяких орд осталось вокруг немало.
Цитата: Abdylmejit от января 29, 2017, 18:17
Кочевые ногайцы за пределами крымского полуострова подверглись геноциду ( как и черкесы ) В ходе эмиграции крымских татар XVIII—XIX веков значительная часть степного Крыма была практически лишена коренного населения. В южнобережной и горной зоне количество татар резко возросло после перехода в мусульманство значительной части христианского населения в период депортации христиан из Крыма. Накануне Великой Отечественной войны среди крымских татар, живших в Крыму, около 30 % составляли южнобережцы, около 20 % — ногаи и около 50 % — таты http://context.crimea.ua/digest/tipi_krimskih_tatar:_nogai,_tati_i_yaliboilyu.html
Почему горцев называют татами?
Не знаю. Ну, типа чужаки, недотатары. Впрочем, таты, почему-то, гордятся своим "прозвищем".
Цитата: Awwal12 от января 29, 2017, 09:54
Вопрос, заметьте, касался только самосознания. Языки - черт с ним, они доступны для объективного изучения, но с этнической идентичностью жестко не связаны.
А зачем тогда изучать вопрос и сходить с ума? :) Нет, не считаем разными народами :no:
Как уже сказал Рашид, брак с представителем любой другой национальности, неважно, мусульманин, кавказец, или еще кто-то у нас воспринимается в штыки, абсолютным большинством. Только с балкарцами такого нет.
Цитата: Abdylmejit от января 29, 2017, 20:13
Не знаю. Ну, типа чужаки, недотатары. Впрочем, таты, почему-то, гордятся своим "прозвищем".
Тат это половина
татар? :)
Про кавказских татов вики говорит: «Тат» — слово тюркское, применяемое обычно для обозначения оседлого нетюркского населения.
Может это половецкое слово? :what:
Цитата: TawLan от января 29, 2017, 21:43
Про кавказских татов вики говорит: «Тат» — слово тюркское, применяемое обычно для обозначения оседлого нетюркского населения.
Исследователи часто ссылаются на ученого XI века Махмута Кашгари, который писал о том, что «татами тюрки называют тех, кто говорит на фарси». Однако татами тюрки называли и китайцев, и даже уйгуров. И вполне могло статься, что тат означало «чужестранец», «иноязычный». Впрочем, одно другому не противоречит. Ведь тюрки могли называть татами сначала ираноговорящих, а потом название могло распространиться и на других чужаков. Между прочим, русское слово «тать» тоже, может быть, позаимствовано у персов.
Цитата: TawLan от января 29, 2017, 21:43
Про кавказских татов вики говорит: «Тат» — слово тюркское, применяемое обычно для обозначения оседлого нетюркского населения.
Может это половецкое слово? :what:
Это стандартнотюркское слово. Уже в VIII в. его значение распространяется фактически на все земледельческие народы.
Цитата: Abdylmejit от января 29, 2017, 20:13
Не знаю. Ну, типа чужаки, недотатары. Впрочем, таты, почему-то, гордятся своим "прозвищем".
И (кочевые) ногаи и (оседлые) ялыбоилю так их называли и называют?
Цитата: alant от января 30, 2017, 00:13
Цитата: Abdylmejit от января 29, 2017, 20:13
Не знаю. Ну, типа чужаки, недотатары. Впрочем, таты, почему-то, гордятся своим "прозвищем".
И (кочевые) ногаи и (оседлые) ялыбоилю так их называли и называют?
В настоящее время деление идет в основном на татов( горцы и южный берег) и ногаев. Причем бывших жителей городов и те, и другие своими не признают.
Цитата: Abdylmejit от января 30, 2017, 11:01
В настоящее время деление идет в основном на татов( горцы и южный берег) и ногаев. Причем бывших жителей городов и те, и другие своими не признают.
Это получается что же "крымских татар" не существует? Есть ногаи, таты и городские татары?
Цитата: Asterlibra от января 30, 2017, 17:45
Цитата: Abdylmejit от января 30, 2017, 11:01
В настоящее время деление идет в основном на татов( горцы и южный берег) и ногаев. Причем бывших жителей городов и те, и другие своими не признают.
Это получается что же "крымских татар" не существует? Есть ногаи, таты и городские татары?
Есть Рязань и есть Вологда, есть поморы и есть казаки, а есть питерцы и москвичи. Это получается русских не существует?
Цитата: Abdylmejit от января 30, 2017, 20:13
Цитата: Asterlibra от Цитата: Abdylmejit от В настоящее время деление идет в основном на татов( горцы и южный берег) и ногаев. Причем бывших жителей городов и те, и другие своими не признают.
Это получается что же "крымских татар" не существует? Есть ногаи, таты и городские татары?
Есть Рязань и есть Вологда, есть поморы и есть казаки, а есть питерцы и москвичи. Это получается русских не существует?
если в слово "мы" включаются только москвичи, а питерцы включают только питерцев, если нет сознания на уровне нации или хотя бы этноса - то да - русских не существует. Правда в случае русских сознание единства нации присутствует.
Из ваших слов я понял что подобного чувства единства у крымских татар нет. Ногаи и таты считают себя частью единого крымскотатарского народа? Или ногаи считают себя ногаями (частью российского ногайского народа), таты - татами, а городские - абстрактными true-крымскими татарами?
Я слышал что многие не приемлют в отношении себя название татар
Цитата: TawLan от января 30, 2017, 21:03
Я слышал что многие не приемлют в отношении себя название татар
Многое я слышал о разных тюркских народах. Не знаю на сколько правда. У одной крымскотатарской рок-группы в тексте поется "гюзель кызы, татар кызы.." (песня Биз коркмайбыз)
Цитата: Asterlibra от января 30, 2017, 21:20
Цитата: TawLan от января 30, 2017, 21:03
Я слышал что многие не приемлют в отношении себя название татар
Многое я слышал о разных тюркских народах. Не знаю на сколько правда. У одной крымскотатарской рок-группы в тексте поется "гюзель кызы, татар кызы.." (песня Биз коркмайбыз)
Ну я тоже не утверждаю и тоже не знаю насколько это правда.
А песни могут быть. Под многими имеется ввиду некоторые, коих не мизер, а не все.
Abdylmejit, ты сам чьих будешь))?
Цитата: TawLan от января 30, 2017, 21:53
Abdylmejit, ты сам чьих будешь))?
Или уже спрашивал? :what:
Asterlibra
Цитата: Asterlibra от января 30, 2017, 20:56
Или ногаи считают себя ногаями (частью российского ногайского народа), таты - татами, а городские - абстрактными true-крымскими татарами?
Может когда-то так и было... После депортации, общая судьба объединила всех тюрков ( и не только) Крыма в один неделимый народ и потому для всех других мы КЪырымлы, крымтатар или крымские татары. Происходит смешение рас , языков и диалектов и становится все труднее определить кто есть кто. Всяком случае Наши ногаи кавказских ногайцев своими не считают хотя живут рядом и дети кавказцев ходят в классы с крымскотатарским языком обучения ( Советский р-н , Менгермен, с. Лоховка)
Цитата: TawLan от января 30, 2017, 21:54
Цитата: TawLan от января 30, 2017, 21:53
Abdylmejit, ты сам чьих будешь))?
Или уже спрашивал? :what:
Мои родители из села Айсерез, и считали себя татами. Отец в депортации в Марийской Асср рос с ногаями и очень хорошо знал язык.
Я так понимаю, после возвращения крымским татарам не удалось поселиться в местах, которые они покинули, и поселились где придется. Есть ли стремление у них непременно вернуться в свой населённый пункт или хотя бы в свой регион, южнобережный - у ялыбойлю, предгорный - у татов?
Цитата: Abdylmejit от января 31, 2017, 07:45
для всех других мы КЪырымлы, крымтатар или крымские татары.
А правда, что крымские татары -
Цитата: TawLan от января 30, 2017, 21:03
многие не приемлют в отношении себя название татар
?
Или это слухи не подтвержденные фактами, и большинству крымцев по барабану къырымлы они или къырымтатар? И как они называют поволжских татар которые тоже проживают в Крыму? Считают их за своих?
Цитата: Asterlibra от января 31, 2017, 10:03
Цитата: Abdylmejit от января 31, 2017, 07:45
для всех других мы КЪырымлы, крымтатар или крымские татары.
А правда, что крымские татары - Цитата: TawLan от января 30, 2017, 21:03
многие не приемлют в отношении себя название татар
?
Или это слухи не подтвержденные фактами, и большинству крымцев по барабану къырымлы они или къырымтатар? И как они называют поволжских татар которые тоже проживают в Крыму? Считают их за своих?
Поволжских татар называют казанлы или казантатар, своими их не считают , однако бракосочетание с казанлы или с кавказлы( месхетинцы ) не считается зазорным или предосудительным. Споры по поводу самоназвания идут уже более ста лет , хотя большинству наверно действительно по барабану... http://medeniye.org/en/comment/reply/95#comment-form
Цитата: alant от января 31, 2017, 09:36
Я так понимаю, после возвращения крымским татарам не удалось поселиться в местах, которые они покинули, и поселились где придется. Есть ли стремление у них непременно вернуться в свой населённый пункт или хотя бы в свой регион, южнобережный - у ялыбойлю, предгорный - у татов?
На южный берег просто не пускали и потому приходилось с кровью отвоевывать каждый клочок земли для строительства дома. Сейчас большинство живут вокруг Симферополя, Бахчисарая и других городов в степном предгорье.
Цитата: Abdylmejit от января 31, 2017, 07:45
Всяком случае Наши ногаи кавказских ногайцев своими не считают
Интересно почему ? Чем они это объясняют ? Различаются языки или по другим признакам?
https://www.facebook.com/krim.halh/posts/1286778471385887
Цитата: Abdylmejit от февраля 1, 2017, 20:55
https://www.facebook.com/krim.halh/posts/1286778471385887
Бабушка то джокает, то иокает.
Цитата: samuraiskiy от января 31, 2017, 17:00
Цитата: Abdylmejit от января 31, 2017, 07:45
Всяком случае Наши ногаи кавказских ногайцев своими не считают
Интересно почему ? Чем они это объясняют ? Различаются языки или по другим признакам?
каждый считает себя отдельным народом. Но знает что когда то был одним народом. Вообщето средневековые ногайцы это общирные понятия. Польско-литовские тоже ногайцы. Жители, кочевники Астраханского и Казанского ханства тоже были ногайцами.
Ногаи - скорее политоним, нежели этноним, население Ногайской Орды. Единым этносом они не были, были лишь на пути к этому.
Судя по тому, что в источниках они называли себя ногайскими татарами, в первую очередь они ощущали себя татарами, но ногайскими, т.е. из Ногайской Орды.
Естественно, они не ощущали себя ни казанскими татарами, ни крымскими, ни какими-нибудь еще. Средневековое значение слова татар опять-таки близко к политониму, это население бывшей Орды, причем, скорее военное сословие Орды, ее степная военная аристократия.
В условиях внешней угрозы (Московская Русь) и новых политических образований (Казанское и прочее ханства) на месте Орды, название военной аристократии на местах постепенно начало превращаться в этноним (казанские татары, ногайские татары, крымские татары, сибирские татары), потому что новые политические образования создали именно осколки военной аристократии бывшей Орды и именно они на местах представляли и подкрепляли реальной организующей силой, говоря современным языком "право на самоопределение" территорий бывшей Орды перед лицом чуждой христианско-славянской Руси. Население на местах объединилось вокруг осколков бывшей военной аристократии.
Цитата: Фанис от февраля 2, 2017, 23:18
название военной аристократии на местах постепенно начало превращаться в этноним (казанские татары, ногайские татары, крымские татары, сибирские татары)
А я думал, что "татар" - это русское обозначение, а не самоназвание. А "ногайские татары" - это опять обозначение на Руси народа Ногайской Орды. Вообще складывается впечатление что татарское самосознание приживалось исключительно в условиях Российского государства, когда термин татар означало "тюркоговорящий мусульманин", "не русский".
По поводу исторического распространения "татар" среди тюркских народов стоит упомянуть только легенду Гардизи про образование Кимакского каганата и язык Кодекса Куманикус "татарча". И никаких самоназваний.
Цитата: Фанис от февраля 2, 2017, 22:26
Ногаи - скорее политоним, нежели этноним, население Ногайской Орды. Единым этносом они не были, были лишь на пути к этому.
Не совсем правда. Думаю стали, но судьба этого народа распорядилась иначе - чума, калмыки и прочее разделили народ на части и отдельные выходцы забыли происхождение свое, а крупные оставшие части влились в состав других народов.
То что польско-литовские татары якобы ногайцы - это неправда, т.к. когда Великое княжество Литовское расселяло татар на своей территории никакой Ногайской Орды не было еще. Скорее всего речь идет о крымцах.
Цитата: Asterlibra от февраля 5, 2017, 22:35
Цитата: Фанис от февраля 2, 2017, 23:18
название военной аристократии на местах постепенно начало превращаться в этноним (казанские татары, ногайские татары, крымские татары, сибирские татары)
А я думал, что "татар" - это русское обозначение, а не самоназвание.
Расхожая чепуха. Какого-то умника угораздило поставить телегу впереди лошади, остальные тупо повелись. Это социально-политическое самоназвание населения бывшей Золотой Орды, позднее на местах эволюционировавшее в этническое (до сих пор, впрочем, с политическим оттенком).
Цитата: Asterlibra от февраля 5, 2017, 22:35
По поводу исторического распространения "татар" среди тюркских народов стоит упомянуть только легенду Гардизи про образование Кимакского каганата и язык Кодекса Куманикус "татарча". И никаких самоназваний.
Мало информированы. Почитайте Посольские книги по ногайским делам, надгробия крещенных половцев в Крыму в переводе Гаркавца. Почитайте про распространение этого слова в качестве самоназвания еще во времена Рашид-Ад-Дина в описании самого Рашид-Ад-Дина. Это так, навскидку.
Цитата: Фанис от февраля 6, 2017, 15:47
Расхожая чепуха. Какого-то умника угораздило поставить телегу впереди лошади,
Этого умника звали Шиhəбетдин Мəржəни. Он предложил "татар" в качестве самоназвания потому что русские и так называли поволжских тюрок "татарами" и даже посулил выгоды от такого исторического выбора - наследие средневековых татар и построение татарской нации.
Хотя во времена Марджани "татар" было самоназванием части народа.
Второй контраргумент: хакасы, шорцы, чулымцы которые называют себя тадар. Показывает что русские легко прививают экзоэтноним населению в качестве названия.
Третий контраргумент: астраханские татары-нугаи. Показывает что и татары легко прививают "татар" в качестве самоназвания другим тюркам.
Про надгробия крещенных половцев. Крещение они от кого принимали? если восточно-христианская традиция (православие) то не удивительно что они называют себя "татар" как и принято в Византии или на Руси. Наличие этого я не отрицаю, но отдельные надгробия не доказывает ничего. В истории не осталось упоминания современниками тюркоязычного народа татар. Наличие племени или рода "татар" в составе половцев я не отрицаю. Но между этим феноменом и населением пост-ордынских ханств нет связи.
Насчет ногаев-астраханцев, я же вам говорил, почитайте Посольские книги по ногайцам. Ни татары, ни русские никому ничего не прививают, самоназвания не прививаются извне, это бред.
Византийцы татаро-монгол, насколько я помню, называли тохарами, а не татарами. Во-вторых, эти надгробия несколько старше соответствующего нашествия, так что и не от русских.
Насчет Марджани, мало ли какие идеи он или еще кто-то высказывал, он песчинка в татарском море и никому ничего навязать не мог. В начале 20 века было целое движение с буквально с десятками чуть ли не сотнями тысяч последователей, пытавшееся изменить название татар на булгар, посмотрите, что-нибудь получилось?
Вообще, много можете привести примеров, когда одни взяли и навязали самоназвание другим?
Цитата: Asterlibra от февраля 7, 2017, 08:46
В истории не осталось упоминания современниками тюркоязычного народа татар.
Речь не о том, кто носил этноним изначально.
Посмотрите, к слову, на болгар. Кто им навязал самоназвание? Никто. Они были подданными болгар и приняли это название, как социо-политоним, которое со временем эволюционировало в этноним.
Цитата: Фанис от февраля 7, 2017, 10:35
Вообще, много можете привести примеров, когда одни взяли и навязали самоназвание другим?
Это конечно спорно, но часть этнонимов средней Азии "навязано" советской национальной политикой. Железный пример - хакасы. Родного этнонима они не сохранили, тадар - от царских времен, хакас - новодел от "хягас", неправильного прочтения "хыргыз" в китайских летописях.
Следующий пример уйгуры. "Навязано" местной уйгурской интеллигенцией.
Цитата: Фанис от февраля 7, 2017, 10:50
Кто им навязал самоназвание? Никто.
Похоже возникло недопонимание. Ни о каком силовом навязывании я не говорил. Я лишь сказал что
Цитата: Asterlibra от февраля 5, 2017, 22:35
татарское самосознание приживалось исключительно в условиях Российского государства
Речь шла о добровольном принятии большинством населения внешнего (зачастую русского) обозначения в качестве самоназвания народа в новых социально-политических условиях. Это я назвал прививанием. Разумеется искусственно никто не навязывал, но в Российской Империи сложились условия когда русское обозначение привилось самостоятельно. А следовательно нынешнее самоназвание "татар" мало связано (если вообще связано) с племенем или родом "татар" у крещенных половцев. И уж точно не это:
Цитата: Фанис от февраля 6, 2017, 15:47
Это социально-политическое самоназвание населения бывшей Золотой Орды
Эти Посольские книги кто писал? Ногайцы? Русские?
Подтверждений вашим словам пока не вижу. О том что якобы после распада Орды "татар" было политонимом населения. Тут не официальные документы нужны, а записки путешественников того времени, которые разговаривали с местным населением.
Марджани, отдать должное - это интеллигенция, используем аналогию с уйгурами. Причем в случае них там даже съезд был где было решено использовать такое самоназвание. Понятно что и интеллигенция не берет с потолка это все, однако в моменты когда перед народом стоит выбор, интеллигенция задает направление движения. Такой народ и есть нация. Так что он не "песчинка в татарском море", а очень даже большой молодец.
Хакасы - не самоназвание. Самоназвание - тадары, тоже видимо изначально политоним, там было Сибирское ханство.
Уйгуры - тоже не самоназвание, там было несколько местных самоназваний в зависимости от местности проживания. Уйгурами для окружающих, в первую очередь для стран БСССР, они стали с легкой руки то ли Кляшторного, то ли Малова, скорее Малова. Стало ли оно для них самоназванием не знаю.
Тадар это поздний экзоэтноним, хакас - позднейший. Уйгуры на съезде решили так самоназываться.
Цитата: Asterlibra от февраля 7, 2017, 11:28
Подтверждений вашим словам пока не вижу.
Ну, не видьте. :donno:
Цитата: Karakurt от февраля 7, 2017, 16:26
Тадар это поздний экзоэтноним, хакас - позднейший.
Первое самоназвание и сейчас, второе - нет.
Цитата: Karakurt от февраля 7, 2017, 16:26
Уйгуры на съезде решили так самоназываться.
С подачи Малова. Кстати, получается, самоназвание, раз сами решили называться.
Цитата: Asterlibra от февраля 7, 2017, 11:28. Разумеется искусственно никто не навязывал, но в Российской Империи сложились условия когда русское обозначение привилось самостоятельно. А следовательно нынешнее самоназвание "татар" мало связано (если вообще связано) с племенем или родом "татар" у крещенных половцев.
"Татарча" - это по вашему язык рода или племени? :) У этого этнонима древняя и не до конца изученная история. И не русские его распространяли, а до русских и прочих распространили те, кто по тем или иным причинам так себя называли.
И единственная причина по которой так могли себя называть народы проживающие в тысячах километров друг от друга - это гражданско-политическая.
Кстати, татарами русские называли вообще много кого, но у тех у кого оно не было самоназванием, оно и не стало таковым.
Кстати, многие этнонимы вначале были политонимами, это норма. Очень редки этносы существующие и сохраняющие некий "исконный" этноним на протяжений тысяч лет.
За исключением слова "человек" на разных языках.
Цитата: Фанис от февраля 7, 2017, 16:23
Хакасы - не самоназвание. Самоназвание - тадары, тоже видимо изначально политоним, там было Сибирское ханство.
Изучите вопрос вначале где границы Сибирского ханства были, и где хакасы :no:.
Посмотрев более внимательно нашел основания для вашей точки зрения:
Цитата: С.Г. Кляшторный. О статье И.Л. Кызласова «О самоназвании хакасов» // Этнографическое обозрение. 1992. №2. С. 59-61.
..После монгольского завоевания земля енисейских кыргызов вошла в состав Юаньской империи: «С приходом к власти династии Юань этот народ (цзилицзиси) разделили и создали девять тысяч дворов»..
..При распаде Юаньской империи в конце XIV в. земли по Среднему и Верхнему Енисею отошли к ойратам, которых, однако, в 1399 г. возглавила кыргызская династия. Её основатель Угэчи-кашка отменил прежнее название Юань и учредил новое официальное название владения и народа Дадань, т.е. татар..
Непонятно почему политонимом не стало "кыргыз" или "ойрат" или "джунгар". Пожалуй, мои выводы о самоназвании "тадар" были преждевременными, но пока я не уверен. Данного свидетельства недостаточно. Бутанаев например в статье "Вопрос о самоназвании хакасов" приводит аргументы противного.
Цитата: Фанис от февраля 7, 2017, 16:45
Цитата: Karakurt от февраля 7, 2017, 16:26
Тадар это поздний экзоэтноним, хакас - позднейший.
Первое самоназвание и сейчас, второе - нет.
До меня доходит противоречивая информация. Одни говорят (особенно на форумах) что "хакас" - самоназвание, другие что используется только "тадар". Не знаю кому верить.
Цитата: Фанис от февраля 7, 2017, 16:37
Цитата: Asterlibra от февраля 7, 2017, 11:28
Подтверждений вашим словам пока не вижу.
Ну, не видьте. :donno:
Сложно увидеть черную кошку в темной комнате когда ее там нет.
Цитата: Фанис от февраля 7, 2017, 16:55
"Татарча" - это по вашему язык рода или племени? :) У этого этнонима древняя и не до конца изученная история.
Татарча - единичное малораспространенное название половецкого языка. Отсюда вывод что это язык племени. Гаркавца я читал, действительно встречается "татарча", "татар тили" у половцев до монгольского нашествия. Но всего лишь "встречается", т.е. в числе прочего. Т.е. так называла свой язык лишь малая часть половцев. И все равно связи между этим фактом и нынешним названием поволожских татар нет связи. Гораздо осмысленнее опираться на сведения Гардизи "Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад"; и "половцы емякове" на территории Булгарии. Можно вспомнить племя каи, "змеи", и нынешнего Зиланта, но эта связь эфемерна.
Цитата: Фанис от февраля 7, 2017, 17:08
И единственная причина по которой так могли себя называть народы проживающие в тысячах километров друг от друга - это гражданско-политическая.
И это Российская Империя.
И суть в не в том кого русские как называли, а как и с кем массово контактировали. У других народов русского влияния меньше, неудивительно что "татар" к ним не прижилось.
Про уйгуров - как я понял пример удался.
Цитата: Asterlibra от февраля 7, 2017, 22:13
Гаркавца я читал, действительно встречается "татарча", "татар тили" у половцев до монгольского нашествия
А какой источник этой информации?
Цитата: Asterlibra от февраля 7, 2017, 21:52
Непонятно почему политонимом не стало "кыргыз" или "ойрат" или "джунгар". Пожалуй, мои выводы о самоназвании "тадар" были преждевременными, но пока я не уверен. Данного свидетельства недостаточно. Бутанаев например в статье "Вопрос о самоназвании хакасов" приводит аргументы противного.
Кыргызов джунгары в нач. 18 века выселили в долину Или. Оставшееся население - данники кыргызов (кыштымы) единого самосознания не имели, называли себя по племенам.
Цитата: Asterlibra от февраля 7, 2017, 22:13
Про уйгуров - как я понял пример удался.
Сами же решили так назваться, а не потому стали назыааться, что окружение так называло. Значит, не удался.
Цитата: bvs от февраля 7, 2017, 22:22
Цитата: Asterlibra от февраля 7, 2017, 22:13
Гаркавца я читал, действительно встречается "татарча", "татар тили" у половцев до монгольского нашествия
А какой источник этой информации?
И "татарка" есть, на надгробиях в Крыму.
Цитата: Asterlibra от февраля 7, 2017, 22:13
Татарча - единичное малораспространенное название половецкого языка. Отсюда вывод что это язык племени.
У армяно-кыпчаков тоже, если что.
А где вы видели его широкораспространенное название? Я припоминаю два названия - татар тили и хыпчах лезуе. Оба единичные.
А кое-какие народы, говорящие на "кыпчакских" вообще не знают ни слова татар, ни слова кыпчак.
Цитата: Asterlibra от февраля 7, 2017, 22:13
Т.е. так называла свой язык лишь малая часть половцев.
Сами придумали? :)
Цитата: Asterlibra от февраля 7, 2017, 22:13
И это Российская Империя.
И суть в не в том кого русские как называли, а как и с кем массово контактировали. У других народов русского влияния меньше, неудивительно что "татар" к ним не прижилось..
А еще русские финнов и эстонцев называли чухонцами, что стали чухонцами? Удмуртов - вотяками, хантов и манси - вогулами. Однако, нет республики Вотякия, или Вогульского автономного округа. Марийцев называли черемисами, причем не только русские, но и ближайшие соседи - татары и чуваши. Стали они черемисами? Нет, конечно. Потому что это бред. Самоназвания не навязываются извне.
Самоназвания отражают собственную историю народа - языковую или политическую.
Причем, хыпчах лезуе - это только у армяно-кыпчаков. Примечательно, что нет ни одного современного народа, называющих себя кипчаками, а свой язык - кыпчакским, только племена в составе народов (башкир, казахов, узбеков). Чем западнее, тем хуже известен и принимаем этот этноним.
Куманское "кыпчакта йок" смахивает на отражение макротопонима Дешт-и-Кыпчак, мол, "во всей Кыпчакской степи нет".
Украинцев вон русские хохлами называют, и что? :)
Кыпчаки, вероятно, были сильным и влиятельным племенем (как одно из четырех самых влиятельных племен оно, кстати, фигурировало во всех татарских ханствах и выставляло своего карачи, наряду с ширинами, барынами и пр.), но это название никогда не объединяло население какой-либо территории, оно не стало политонимом, в результате выпало из истории.
Кстати, этноним булгар, если говорить о Поволжье, тоже некогда был этнонимом, состоявшимся в качестве единого политонима местного государствообразующего населения, и вытеснившим племенные этнонимы типа сувар, эсегел, баранджар, названия местных финно-угорских племен и прочее, но, видимо, не выдержал конкуренции с более масштабным политонимом татар.
Цитата: bvs от февраля 7, 2017, 22:25
Кыргызов джунгары в нач. 18 века выселили в долину Или. Оставшееся население - данники кыргызов (кыштымы) единого самосознания не имели, называли себя по племенам.
Откуда взято? И прямо таки всех выселили? Единое самоназвание было - хоорай.
Цитата: bvs от февраля 7, 2017, 22:22
Цитата: Asterlibra от Гаркавца я читал, действительно встречается "татарча", "татар тили" у половцев до монгольского нашествия
А какой источник этой информации?
Гаркавец А.Н., сказано же, его работы. Из исторических припомню только Кодекс Куманикус.
Цитировать
А еще русские финнов и эстонцев называли чухонцами, что стали чухонцами? Удмуртов - вотяками, хантов и манси - вогулами
Казаxов киргизами))
Цитата: Фанис от февраля 8, 2017, 01:34
Цитата: Asterlibra от Татарча - единичное малораспространенное название половецкого языка. Отсюда вывод что это язык племени.
У армяно-кыпчаков тоже, если что.
"Памятники, составленные армянским письмом, насчитывают десятки тысяч страниц и охватывают период с 1524 по 1669 год." (из вики). На домонгольское не тянет. Жили они на Украине, там славянское окружение называло их татарами. Не удивительно что в 16-17 вв чтобы определить свой язык они используют "татарча".
Цитата: Фанис от февраля 8, 2017, 01:34
Цитата: Asterlibra от Т.е. так называла свой язык лишь малая часть половцев.
Сами придумали? :)
Сам сделал вывод. Если название мало распространено, то значит малая часть половцев.
Цитата: Фанис от февраля 8, 2017, 01:34
А еще русские финнов и эстонцев называли чухонцами, что стали чухонцами? Удмуртов - вотяками, хантов и манси - вогулами. Однако, нет республики Вотякия, или Вогульского автономного округа. Марийцев называли черемисами, причем не только русские, но и ближайшие соседи - татары и чуваши. Стали они черемисами? Нет, конечно. Потому что это бред. Самоназвания не навязываются извне.
Финны и эстонцы за скобками, потому как влияне там вообще минимально.
Вотяк - от слова оть, одь - одо морт. Т.к. это лишь русская адаптация удмуртского этнонима.
С вогулами скорее всего та же история.
С марийцами все сложнее, возможно все из-за того что "мары" - означает человек.
Самоназвания складываются стихийно, и иногда политическая среда способствует этому по своему. Пример - те же хакасы которые стали татарами (дадань) в противоположность юань.
Цитата: Фанис от февраля 8, 2017, 02:01
Украинцев вон русские хохлами называют, и что?
Это обидная кличка, это другое. Тот же пример с украинцами - что они себя до революции массово называли украинцами? Советская политика украинизации.
Цитата: sail от февраля 8, 2017, 11:18
Казаxов киргизами))
Прям на Среднюю Азию до революции такое влияние большое было? В состав Российской Империи они когда вошли, явно позже ведь?
Возможно, львиная доля этнонимов являются экзо-.
Цитата: Фанис от февраля 8, 2017, 02:04
Украинцев вон русские хохлами называют, и что? :)
И то, что русское украиноязычное население Слобожанщины и Ростовской обл. действительно называет свой диалект "хохляцким" или "хохлячим".
Цитата: Asterlibra от февраля 8, 2017, 10:40
Гаркавец А.Н., сказано же, его работы. Из исторических припомню только Кодекс Куманикус.
Под источником я имел ввиду исторический источник. Кодекс не подходит, так как послемонгольский.
Цитата: Asterlibra от февраля 8, 2017, 10:40
Откуда взято? И прямо таки всех выселили?
Это общеизвестная информация, есть хотя бы в википедии. Потомки тех киргизов живут в Маньчжурии, и сохраняют название "кыргыз" (хотя их мало осталось). Может и не всех выселили, но оставшиеся ассимилировались.
Цитата: bvs от февраля 8, 2017, 17:26
Это общеизвестная информация, есть хотя бы в википедии. Потомки тех киргизов живут в Маньчжурии, и сохраняют название "кыргыз" (хотя их мало осталось). Может и не всех выселили, но оставшиеся ассимилировались.
Источник пожалуйста. Исторический.
В том что были миграции сомнений нет, но чтобы целый народ выселить по чьему-то приказу.
Фуюйско-кыргызский (который в Маньчжурии) является языком хакасской группы.
Про ассимиляцию смешно говорить, если выселившиеся на Тянь Шань киргизы стали говорить на языке кипчакской группы, а енисейские кыргызы говорили на языке хакасской группы (как и сейчас хакасы и фуюйские киргизы).
Так кто был чьим данником? И кого на самом деле выселили? Выселяли ли вообще? Кто кого ассимилировал?
Гораздо разумнее было бы говорить о том что
часть кыргызов переместились на Тянь шань и быстро ассимлировались более многочисленными восточными кипчаками. Основная масса как жила в Минусинской котловине, так и осталась там жить.
А вот про данников, которые впоследствии и стали хакасами я вообще нигде не нашел. Сами придумали?
Тюркский язык Кодекса в нем самом определен четырежды: в латинских выражениях итальянской части как куманский – соmаnicum 1,5; chomanicho 35 об., 2, а в тюркских записях более поздней немецкой части как татарский - tatarče 61 об., 25 «по-татарски»; tatar til 81 об., 32 «татарский язык». В одной из [70] загадок встречаем также слово qїpčaq, которое многие склонны трактовать как этническое самоназвание кыпчаков: qїpčaqda yοχ 60,16 «у кыпчаков нет», хотя по смыслу загадки речь скорее идет о полом дереве, дупле: Sendä, mendä yοχ, seŋgir tavda yοχ, ütlü tašta yοχ, qїpčaqta [Qїpčaqta?] yοχ. ΟΙ, quš süt-dir «Нет ни у тебя, ни у меня, ни в высоких (заоблачных) горах, ни в пещерах (пробитых, проторенных камнях), ни в дуплах [ни у кыпчаков?]. Это птичье молоко».
Примечательны в связи с этим этноопределения представителей орды в синхронических хроникальных записях на греческом синаксаре из Сугдеи (Судака), христианское население которого еще до нашествия отчасти было тюркоязычным: ταταροι «татары» (1223, 1239, 1249 гг.), νογαι το φνσατω «Ногаево войско» (1299 г.), οζπεκη «узбеки» (1322, 1327 гг.), αθεοι αγαρηνη «безбожные агаряне» (1323 г.), αθεοι «безбожные» (1338 г.); παρασκευη ταταρισσα χριστιανη «Параскева, татарка, христианка», ιω χριστι ταταρ «Иоанн, христианин, татарин» [Антонин, 1863: заметки №№ 5, 10, 11, 30, 33, 68, 82, 103, 104, 181].
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/pred.phtml?id=3019
Какое еще дупло?
На эпоху возникновения памятника некоторый свет проливает специальная статья Владимира Терентьевича Пашуто о Половецком епископстве 1227-1241 гг. [1966], из которой целесообразно привести подробные извлечения, ибо излагаемые в ней факты в таком ракурсе и объеме исследователями Кодекса во внимание все еще не принимаются, хотя Д. Дрюлль тоже упоминала о крещении половцев в 1227 г. как единовременном эпизоде [Drüll, 1980: 130]. В.Т. Пашуто пишет:
«Когда Роберт, архиепископ Эстергома и примас Венгрии (родом франко-бельгиец), направлялся в крестовый поход в Святую Землю, по пути ему встретился сопровождаемый доминиканцами сын половецкого хана Бортца (Bortz – Борис?); он просил о крещении и сообщил Роберту, что послан отцом, который с 2 тысячами своих подданных тоже ждет крещения. Роберт обратился к Папе за разрешением идти не на арабов, а в Половецкую землю. Григорий IX назначил его 31 июля 1227 г. легатом для половцев и бродников (in Cumaniae et Brodnic terra), разрешив крестить население, строить храмы, ставить епископов и пр...
Архиепископ Роберт в сопровождении епископов Бартоломея и Рейналъда (оба родом французы) и Белы, сына короля, двинулся к половцам... Епископам удалось крестить хана Бортца с его ордой... Написание имени варьируется: Boricinis...
21.III.1228 Папа назначил провинциала венгерских доминиканцев Теодориха епископом половцев... а король Бела усвоил себе титул «короля куманов»...
В 1229 году мы находим половцев в войсках Белы IV, идущих на Галичину. Этот хан и несколько других, более мелких, умерли христианами и погребены в половецких часовнях...
В 1235 и 1237 гг. венгерские доминиканцы Юлиан и др. в качестве миссионеров-разведчиков проникли и в Волжскую Булгарию и в Северо-восточную Русь...
В 1238 году монах Бенедикт докладывал генеральному капитулу о крещении нескольких князей со многими людьми. Наибольших успехов доминиканцы добились среди половцев Малой Валахии (к западу от Олта) в Юго-Западной Трансильвании...
Половецкое епископство, видимо, сыграло свою роль и в переселении в Венгрию орды хана Котяна. В годы монгольского нашествия Котян обратился с письмом к Беле IV, прося убежища и выражая готовность принять католичество. Король приветствовал это предложение, одарил половецких послов и направил с ними в обратный путь монахов-доминиканцев. Осенью 1239 г. король лично торжественно встретил Котяна и его 40-тысячную орду на границе. Высоким чиновникам было поручено расселить половцев внутри Венгрии. При крещении Котяном было заключено соглашение... [Но] в результате заговора хан Котян и другие половецкие неофиты были предательски убиты в Пеште, а половецкое войско устремилось к Саве и, сокрушая все на своем пути, ушло на Балканы. Позднее немало половцев оказалось на службе у Никеи... Само половецкое епископство просуществовало до 1241 г.; оно было сметено в огне борьбы молдавского народа с монгольским нашествием, когда воевода Бохетур (Байдар?) вместе с другими вождями, переправившись через реку, именуемую Серет, вторглись в землю половецкого епископа и, победив людей, которые обратились на битву, приступили к полному ее завоеванию» [Пашуто, 1966: 36-40]. [69]
След полнокровной деятельности Половецкого епископства спустя столетия обнаружен в местах расселения половцев-католиков в Венгрии, где они еще в 19 веке помнили «Отче наш» по-кумански [Nemeth, 1961, с.122].
В эти годы в Кыпчакской степи распространяется и греко-русское православие. С 1261 г. «в самом стане орды» – Сарае служил епископ Митрофан, назначенный в 1265 г. главой Сарайской епархии, которая имела успехи в крещении «татар» [Филарет, 2001: 197 и сл.].
Место (и, надо полагать, время) изначального появления латинско-персидско-куманского словаря не ясно совершенно (это может быть и Крым, и Сарай, и Венгрия), а что касается места окончательного формирования Кодекса, то наиболее вероятной следует считать Кафу (Феодосию) – как по положению этого города в миссионерской деятельности католичества на Востоке, так и по его роли в экономических связях Европы с Востоком в 13-14 вв. Уже в 80-х годах 13-го в. в Кафе и других городах – Солхате (Солдайе), Керчи, Сарае, Вицине упоминаются Францисканские монастыри. В письме одного из монахов-францискан в кардинальский коллегиум в Авиньйоне сообщается об изучении в миссионерской школе в Кафе «татарского» языка, причем отмечается, что венгерские францискане «татарский» язык усвоили быстрее, чем немцы и англичане, прибывшие сюда после них [Drüll, 1930: 130-131, 134].
Для кого-то из этих миссионеров и была снята в спешном порядке копия латинско-персидско-куманского словаря, которая после была дополнена куманскими переводами христианских текстов, латинскими заметками по куманской грамматике и начатым заново латинско-куманским алфавитным словарем.
Не подлежит сомнению, что окончательный вариант Кодекса был доработан именно представителем нищенствующего монашеского ордена францискан, основанного Франциском Ассизским (откуда название) в Италии в начале 13 в. Об этом красноречиво свидетельствует обращение к этому святому в покаянной молитве, провозглашаемой перед верующими самим проповедником: Yügüniŋiz, ογlanlarїm, aytїŋїz kensi yazїqїŋїznї: Yazuqlїmen Bey Teŋrigä, arї Mariam qatunγa, arї Franasqa, arї Petrus arї Paulusqa, daγї, barča arїlarga, saa, tїn ata «Преклонитесь, дети мои, исповедайте грехи ваши [следующим образом]:
Грешен я пред Господом Богом, Святой Девой Марией, святым Франциском, святым Петром и святым Павлом, и пред всеми святыми, и пред тобою, духовный отче».
В приведенной молитве, отредактированной францисканцами, основатель ордена превознесен выше не только всех остальных святых, но и выше апостолов. В связи с этим уместно вспомнить, что в латинском названии итальянской части, точнее в посвящении, предваряющем словарь, Франциск не упоминается, а это в свою очередь может указывать на то, что словарь изначально составлен не францисканцем, а представителем другого ордена, не исключено, что доминиканцем. В начальном посвящении упоминается св. Иоанн Евангелист, на основании чего выдвигалось предположение о составлении Кодекса в монастыре, посвященном этому апостолу в окрестностях Ак-Сарая [Schutz, 1976: 201, со ссылкой на: Bang, 1913; 244-245; Gyorffy, 1942: 16; Gabain, 1964: 243-244]. Но возможно, свою роль сыграла здесь всего лишь приверженность воинствующего и экспансионистски настроенного ордена доминикан этому апостолу, наиболее пламенному из евангелистов. Как видим, проблематика происхождения, авторства, времени и места возникновения памятника и его окончательной редакции остается открытой.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/pred.phtml?id=3019
Это к утверждению, что Кодекс появился только в монгольскую эпоху.
В начале 13 века Кодекс уже был доработан в том виде, в каком дошел до наших дней. В это время монгольское нашествие еще не начиналось. Началось чуть попозже - в конце двадцатых годов 13 века. В любом случае еще не было речи о государстве, просто шли завоевания. К тому же монголы, по имеющимся свидетельствам, вообще как-будто не называли себя татарами.
Судя по этим данным, создается такое впечатление, что в страны Европы переселялись именно крещеные половцы. Что и неудивительно, язычникам или мусульманам в средневековой Европе, мягко говоря, не очень бы обрадовались.
Цитата: Фанис от февраля 10, 2017, 16:41
Это к утверждению, что Кодекс появился только в монгольскую эпоху.
В начале 13 века Кодекс уже был доработан в том виде, в каком дошел до наших дней. В это время монгольское нашествие еще не начиналось. Началось чуть попозже - в конце двадцатых годов 13 века. В любом случае еще не было речи о государстве, просто шли завоевания. К тому же монголы, по имеющимся свидетельствам, вообще как-будто не называли себя татарами.
Не говоря уже о том, что половцам-христианам просто не было никакого смысла перенимать название каких-то чужаков-иноверцев. Им никто бы не запретил называться по-другому.
Цитата: Asterlibra от февраля 10, 2017, 09:02
Источник пожалуйста. Исторический.
Почитайте например в книге Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. "История енисейских кыргызов" (есть в сети), там приведены источники. Или вот здесь (http://www.kyrgyz.ru/articles/khakas/ma_chertykov_fuyuyskie_kyrgyzy_istoriko-etnograficheskiy_ocherk/).
Цитата: Asterlibra от февраля 10, 2017, 09:02
Про ассимиляцию смешно говорить, если выселившиеся на Тянь Шань киргизы стали говорить на языке кипчакской группы, а енисейские кыргызы говорили на языке хакасской группы (как и сейчас хакасы и фуюйские киргизы).
Тянь-шанские киргизы прямого отношения к енисейским не имеют. Переселения их именно с Енисея на Тянь-шань в исторических источниках не зафиксировано. На Тянь-шане они жили задолго до 18 в.
Цитата: Фанис от февраля 10, 2017, 16:20
Не подлежит сомнению, что окончательный вариант Кодекса был доработан именно представителем нищенствующего монашеского ордена францискан, основанного Франциском Ассизским (откуда название) в Италии в начале 13 в.
Судя по предыдущему и последующему тексту, фраза "в начале 13 в." относится к "основанного Франциском Ассизским (откуда название) в Италии", а не к времени составления памятника.
Цитата: bvs от февраля 10, 2017, 17:47
Цитата: Фанис от февраля 10, 2017, 16:20
Не подлежит сомнению, что окончательный вариант Кодекса был доработан именно представителем нищенствующего монашеского ордена францискан, основанного Франциском Ассизским (откуда название) в Италии в начале 13 в.
Судя по предыдущему и последующему тексту, фраза "в начале 13 в." относится к "основанного Франциском Ассизским (откуда название) в Италии", а не к времени составления памятника.
Это да
Цитата: Фанис от февраля 10, 2017, 15:51
Примечательны в связи с этим этноопределения представителей орды в синхронических хроникальных записях на греческом синаксаре из Сугдеи (Судака), христианское население которого еще до нашествия отчасти было тюркоязычным: ταταροι «татары» (1223, 1239, 1249 гг.), νογαι το φνσατω «Ногаево войско» (1299 г.), οζπεκη «узбеки» (1322, 1327 гг.), αθεοι αγαρηνη «безбожные агаряне» (1323 г.), αθεοι «безбожные» (1338 г.); παρασκευη ταταρισσα χριστιανη «Параскева, татарка, христианка», ιω χριστι ταταρ «Иоанн, христианин, татарин» [Антонин, 1863: заметки №№ 5, 10, 11, 30, 33, 68, 82, 103, 104, 181].
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/pred.phtml?id=3019
В сети встречается информация, что с 1222 на 1223 год в Крыму (как раз в районе Судака) зимовали монгольские отряды. Это как-будто объясняет, что это могли быть за "татары" в Судаке.
Но не объясняет почему язык Кодекса в тюркской части назван "татарским". Получается, что ко времени составления францисканцами конечной редакции Кодекса, этноним татар уже стал политонимом (экзоэтнонимом, если по Каракурту), объединяющим монголов и половцев.
А упоминания "узбеков" в Крыму под датами 1322 и 1327, наверное, вообще самые первые упоминания антропонима Узбек в значении близком к этнониму. :) Забавно, что в Крыму.
Говорил я что нужны записки путешественников... Те самые венгерские миссионеры
Цитата: Фанис от февраля 10, 2017, 16:20
В 1235 и 1237 гг. венгерские доминиканцы Юлиан и др. в качестве миссионеров-разведчиков проникли и в Волжскую Булгарию и в Северо-восточную Русь...
Вот что говорят:
Цитата: Письмо брата Юлиана о монгольской войне (Epistula de vita Tartarorum, 1235-1240)Других же поселян, менее способных к бою, оставляют для обработки земли, а жен, дочерей и родственниц тех людей, кого погнали в бой и кого убили, делят между оставленными для обработки земли, назначая каждому по двенадцати (В «по десяти».) или больше, и обязывают тех людей впредь именоваться татарами.
Вы, Фанис, тенденциозно подбираете источники.
Цитата: Asterlibra от февраля 11, 2017, 09:53
Говорил я что нужны записки путешественников... Те самые венгерские миссионерыЦитата: Фанис от февраля 10, 2017, 16:20
В 1235 и 1237 гг. венгерские доминиканцы Юлиан и др. в качестве миссионеров-разведчиков проникли и в Волжскую Булгарию и в Северо-восточную Русь...
Вот что говорят:
Цитата: Письмо брата Юлиана о монгольской войне (Epistula de vita Tartarorum, 1235-1240)Других же поселян, менее способных к бою, оставляют для обработки земли, а жен, дочерей и родственниц тех людей, кого погнали в бой и кого убили, делят между оставленными для обработки земли, назначая каждому по двенадцати (В «по десяти».) или больше, и обязывают тех людей впредь именоваться татарами.
Вы, Фанис, тенденциозно подбираете источники.
Ага, я тенденциозный, одиозный, ужасный... Может еще что-то? Что за детский бред? Заговоры вокруг себя еще не видите? Смотрите, а то скоро увидите, не вы первый...
О чем вы вообще, что хотите доказать и что хотите сказать приводом этого отрывка? Помнится, вы убеждали, что этноним татар у носителей этого этнонима в России от русских, теперь вы что-то другое доказываете или то же самое? А то такое ощущение, что вы запутались в собственных мыслях. :donno:
Цитата: Фанис от февраля 11, 2017, 12:23
О чем вы вообще, что хотите доказать и что хотите сказать приводом этого отрывка?
То что домонгольских татар в Европе не существовало. То что этноним можно навязывать, но приживется он или нет - другой вопрос.
Цитата: Фанис от февраля 11, 2017, 12:23
Помнится, вы убеждали, что этноним татар у носителей этого этнонима в России от русских, теперь вы что-то другое доказываете или то же самое?
То же самое. Между средневековыми татарами которые и в Крыму, и в Кумании, и в Венгрии и нынешними татарами - связь крайне слабая. Поволжские татары себя называют татарами не потому что когда-то в прошлом монголы заставляли именоваться татарами все население завоеванных ими земль Восточной Европы.
Нынешний этноним применяется по ряду причин среди которых разложение родо-племенных отношений (1), преобладание религиозной самоидентификации народа-предка над этнической идентификацией (2), потеря предыдущего этнонима (в силу разных причин) и/или невозможность его применения (3), существование свободного (никем не занятого) этнонима татар, который также применяли русские к этому населению (4). В ходе тесного культурного взаимодействия с русскими, этот этноним приобрел черты самоназвания, а потом и стал самоназванием для сложившейся в ходе консолидации новой татарской буржуазной нации.
Интересно сюда еще в эту ситуацию и другие этнонимы и политонимы, названия и самоназвания региона включить. В частности "казак" ("черкес"). Иногда создается впечатление, что "татар" и "казак" как будто два близнецы-братья, вроде как названия двух политических партий в Степи на определенном этапе (14-17 вв). А еще интересны названия "булгар", "славянин" и "рус" и люди их использовавшие. Как это все в степях востока Европы и северном Причерноморье увязывалывалось? Может некоторое время "татар" это "мусульманская" группировка, а "казак" и "рус" - "христианская", а также одновременно "восточная" versus "западная"? Также интересно мог ли человек (группа людей) использовать в определенных ситуациях несколько названий?
Цитата: Asterlibra от февраля 11, 2017, 22:45Поволжские татары
Я не пойму, почему вы зациклились на поволжских татарах? Это современное самоназвание не только поволжских татар, а "совершенно случайно" всех тех этносов, которые в той или иной степени формировались на политических осколках Золотой Орды, вам привести списочек? Татары-мишаре, казанские татары, сибирские татары, ногайские татары, крымские татары... На территории каждого существовало соответствующее ханство и между ними было масса общего, унаследованного со времен Золотой Орды. Это все, дружище, надо рассматривать в комплексе, а ваши русские тут со своими "татаровя" явление вторичное.
Цитата: Asterlibra от февраля 11, 2017, 22:45
Нынешний этноним применяется по ряду причин среди которых разложение родо-племенных отношений (1), преобладание религиозной самоидентификации народа-предка над этнической идентификацией (2), потеря предыдущего этнонима (в силу разных причин) и/или невозможность его применения (3), существование свободного (никем не занятого) этнонима татар, который также применяли русские к этому населению (4). В ходе тесного культурного взаимодействия с русскими, этот этноним приобрел черты самоназвания, а потом и стал самоназванием для сложившейся в ходе консолидации новой татарской буржуазной нации.
"Наличие свободного никем не занятого этнонима"! :o. Откуда в людях берется столько навности! :fp:
Откуда взяли тесное культурное взаимодействие? Татары и русские в царской России - это две планеты: абсолютно различная культура, различная религия, различный язык, различный алфавит, уровень знания русского у татар был на уровне современных таджиков и узбеков (в городе так-сяк, в селе никак)
Религиозная самоидентификация преобладает и у современных таджиков и узбеков, она для них важнее, но о том, что они таджики или узбеки они при этом не забывают, более того, скажем, памирцы, как я недавно лично узнал от памирца, не отождествляют себя с таджиками. Так что, не вмешивайте сюда религиозную идентификацию, это лишь одна из идентификационных данных "паспорта" человека, как современного, так и средневекового.
Цитата: Asterlibra от февраля 11, 2017, 22:45
То что домонгольских татар в Европе не существовало. То что этноним можно навязывать, но приживется он или нет - другой вопрос.
Самоназвание слагается на месте, а не со стороны. В качестве массового самоопределяющего названия этот этноним состоялся только на территориях Золотой Орды, в Монголии он таковым не был и не стал. И не стал таковым вообще ни в одной постордынской империи: ни у моголов в Индии, ни в Китае, ни в Чагатайском улусе, ни в империи Хулагуидов. Так что нельзя сказать, что его навязали монголы, как политоним его приняли только на территории Золотой Орды. И тем более не навязали русские, ибо это уже абсурдизация реальности, переворачивание причинно-следственных связей с ног на голову. У русских и европейцев название "татары" ровно так же вторично, как, скажем, "персы".
Цитата: Фанис от февраля 12, 2017, 02:19
Это современное самоназвание не только поволжских татар, а "совершенно случайно" всех тех этносов, которые в той или иной степени формировались на политических осколках Золотой Орды <...>. На территории каждого существовало соответствующее ханство и между ними было масса общего, унаследованного со времен Золотой Орды.
Почему самоназвание "татары" не унаследовал этнос формировавшийся в Казахском (или Узбекском) ханстве, тоже ведь "политический осколок"? И вы же наверно в курсе что Золотая Орда не монолит в политическом плане, почему сибирские татары стали татарами, несмотря на то что они были в другом крыле?
Цитата: Фанис от февраля 12, 2017, 03:54
В качестве массового самоопределяющего названия этот этноним состоялся только на территориях Золотой Орды, в Монголии он таковым не был и не стал. И не стал таковым вообще ни в одной постордынской империи: ни у моголов в Индии, ни в Китае, ни в Чагатайском улусе, ни в империи Хулагуидов. Так что нельзя сказать, что его навязали монголы, как политоним его приняли только на территории Золотой Орды.
Это вам не кажется странным? До монгольского нашествия никто о татарах не слыхивал, но закрепляется оно лишь на территории России. Почему оно закрепляется у сибирских народов, никогда не входивших в улус Джучи?
Цитата: Asterlibra от февраля 12, 2017, 10:17
До монгольского нашествия никто о татарах не слыхивал, но закрепляется оно лишь на территории России
Лишь? Насколько я знаю из некоторых источников, это название сначала распространилось у западных соседей монголов, т. е. в Ср. Азии и далее, а уже потом дошло до Руси и далее даже до Европы.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 10:38
Насколько я знаю из некоторых источников, это название сначала распространилось у западных соседей монголов
Как эндоним?
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2017, 10:41
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 10:38
Насколько я знаю из некоторых источников, это название сначала распространилось у западных соседей монголов
Как эндоним?
Нет, как экзоним.
А, всё, теперь понял смысл спора. Это я поспешил влезть.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 10:38
Лишь? Насколько я знаю из некоторых источников, это название сначала распространилось у западных соседей монголов, т. е. в Ср. Азии и далее, а уже потом дошло до Руси и далее даже до Европы.
южных соседей забыли. Китайцы название 韃靼 дада употребляли со времен династии Тан, причем весьма в расширительном смысле.
они и монголов сначала обзывали татарами, вернее монголо-татарами (менгу-дада) - так их называет современный источник - 蒙韃備錄 Мэн-да бэй-лу «Полное описание монголо-татар» написанное аж в 1221 г.
Цитата: Цитатель от февраля 12, 2017, 11:02
они и монголов сначала обзывали татарами, вернее монголо-татарами (менгу-дада) - так их называет современный источник - 蒙韃備錄 Мэн-да бэй-лу «Полное описание монголо-татар» написанное аж в 1221 г.
Здесь-то чему удивляться? Союз татар был долгое время самым сильным среди монголов.
Цитата: Цитатель от февраля 12, 2017, 11:02
Китайцы название 韃靼 дада употребляли со времен династии Тан, причем весьма в расширительном смысле.
В насколько расширительном? :what:
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2017, 11:11
В насколько расширительном? :what:
вплоть до пожирателей собачьего мяса с низовьев Амура :smoke:
Цитата: Фанис от февраля 12, 2017, 02:19
Цитата: Asterlibra от февраля 11, 2017, 22:45Поволжские татары
Я не пойму, почему вы зациклились на поволжских татарах? Это современное самоназвание не только поволжских татар, а "совершенно случайно" всех тех этносов, которые в той или иной степени формировались на политических осколках Золотой Орды, вам привести списочек? Татары-мишаре, казанские татары, сибирские татары, ногайские татары, крымские татары... На территории каждого существовало соответствующее ханство и между ними было масса общего, унаследованного со времен Золотой Орды. Это все, дружище, надо рассматривать в комплексе, а ваши русские тут со своими "татаровя" явление вторичное.
Среди внешних факторов - в 17-18 вв. в странах Запада печатаются карты центральной Евразии, где она называется Великой Тартарией. Т.е. какбы дело не в русско-российском дискурсе, а в общеевропейском. Думается этот дискурс и на официальную идеологию и понятийную систему дворянско-чиновничего аппарата Российской империи сильно влиял.
Цитата: Цитатель от февраля 12, 2017, 11:16
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2017, 11:11
В насколько расширительном? :what:
вплоть до пожирателей собачьего мяса с низовьев Амура :smoke:
Т.е. мужики-степняки себя то как раз татарами могли и не называть, это был дискурс Империи (Китая-Чины). Мужики самоназвались монголами, восстали, перебили правящую верхушку в Степи, сторонников Империи (которых все называли татарами, племя татар перебитое дедом Чингизом), но в результате все закончилось тем, что их самих назвали татарами, да и они начали говорить, что дескать древних татар перебили, но дело их живет. Очень похоже кстати на то, как большевиков стали называть русскими, а восставших славян Поднепровья - казаками, а потом уже и сами большевики себя отожествляли с Россией, а славяне Киевской Руси - с казачеством.
Цитата: Asterlibra от февраля 12, 2017, 10:17
Почему самоназвание "татары" не унаследовал этнос формировавшийся в Казахском (или Узбекском) ханстве, тоже ведь "политический осколок"? И вы же наверно в курсе что Золотая Орда не монолит в политическом плане, почему сибирские татары стали татарами, несмотря на то что они были в другом крыле?
А почему самоназвания "казак" и "черкес" тоже унаследовали новые этносы? Почему современные жители Киевской Руси самоназываются украинцами, а румыны - румынами (римлянами)? Почему жмудь стала литовцами, а литвины - беларусами?
Ногаи еще
А еще я вот задумался. Перебрасывать войсковые контингенты с Запада Степи (Западного Дешт-и-Кипчак и Европы) чтобы подавлять восстания на Востоке (Восточный Дешт-и-Кипчак и Китай) и наоборот - это ведь такое простое и логичное решение вопроса. Таким образом татары (люди с таким самоназванием) оказываются в Румынии и Польше, а черкасы-казаки (люди с таким самоназванием) - в Забайкалье. Страна Небесного Владыки и Вечного Войска. Скифия такая Скифия. :)
Цитата: Сергий от февраля 12, 2017, 12:39
Почему жмудь стала литовцами
Жмудь, собственно, как была жемайтами, так и осталась. Просто вошла в состав литовской нации. :)
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2017, 13:06
Цитата: Сергий от февраля 12, 2017, 12:39
Почему жмудь стала литовцами
Жмудь, собственно, как была жемайтами, так и осталась. Просто вошла в состав литовской нации. :)
А кто еще вошел? Славяне-литвины тоже вошли? Или их мало? Как объяснить разницу в средневековом литовском языке (языке Великого Княжества Литовского) и современном? Какова роль международной политики в этих процессах? В частности попытках замолчать настоящую историю взаимоотношений Москвы и Литвы, Литвы и стран Запада (Европы)?
Ареал литовцев вообще сократился, часть соседних с литовцами поляков и белорусов, как понимаю, потомки литовцев. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2017, 13:22
Ареал литовцев вообще сократился, часть соседних с литовцами поляков и белорусов, как понимаю, потомки литовцев. :umnik:
А может наоборот? Славяноязычные литвины (да и русины тоже), кто не захотел жить под властью большевиков - вынуждены были принимать условия игры и ассимилироваться по чужим правилам? И в эпоху становления Великого Княжества Литовского у славян Востока Европы была та же беда? В очередной раз провели заново государственные границы, Литва, Москва и Степь-Орда (позже Войско Запорожское, будущая Украина) резались друг с другом не на жизнь, а на смерть, а потом просто из политкорректности об этой трагедии восточного славянства (славянских племен-народов) вспоминать не хотят? Читал тут недавно, что литовский язык во времена Речи Посполитой в Европе был международным наравне с латынью, при этом литовский это по сути прямой предок украинского и беларусского ("западнорусских"), т.е. бороться Литве было за что. Потом поднялась Польша, в 18-19 вв. Великое Княжество раздерибанили, записали народ в русские и поляки, но боль осталась и когда Империя приказала долго жить - начались процесы переосмысления, правда название было уже не Литва, а Беларусь.
Цитата: Сергий от февраля 12, 2017, 13:29
Читал тут недавно, что литовский язык во времена Речи Посполитой в Европе был международным наравне с латынью, при этом литовский это по сути прямой предок украинского и беларусского ("западнорусских")...
Не иначе как на литовском сайте гостевали. Где ещё такое можно написать.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 13:36
Не иначе как на литовском сайте гостевали. Где ещё такое можно написать.
На беларусском. Сейчас в Беларуси судя по всему идет процесс переосмысления своей истории. Также как и во всех странах Старого Союза. Одним это нравятся, а другие боятся повторения украинского сценария.
Цитата: Сергий от февраля 12, 2017, 12:31
Среди внешних факторов - в 17-18 вв. в странах Запада печатаются карты центральной Евразии, где она называется Великой Тартарией. Т.е. какбы дело не в русско-российском дискурсе, а в общеевропейском. Думается этот дискурс и на официальную идеологию и понятийную систему дворянско-чиновничего аппарата Российской империи сильно влиял.
Это не так.
Цитата: Сергий от февраля 12, 2017, 12:39
Цитата: Asterlibra от Почему самоназвание "татары" не унаследовал этнос формировавшийся в Казахском (или Узбекском) ханстве, тоже ведь "политический осколок"? И вы же наверно в курсе что Золотая Орда не монолит в политическом плане, почему сибирские татары стали татарами, несмотря на то что они были в другом крыле?
А почему самоназвания "казак" и "черкес" тоже унаследовали новые этносы? ...
Вы хоть поняли о чем речь шла? К чему ваш риторический комментарий?
Цитата: Сергий от февраля 12, 2017, 13:29
Читал тут недавно, что литовский язык во времена Речи Посполитой в Европе был международным наравне с латынью, при этом литовский это по сути прямой предок украинского и беларусского ("западнорусских")
"Руська мова" - так вообще-то назывался литературный язык восточных славян живших в ВКЛ, и он не прямой предок нынешних языков, ибо литературный не может быть предком разговорного.
А литовский язык - язык литовцев. Предком славянских языков быть он никак не мог.
Остальную вашу кашу комментировать не стал.
Цитата: Сергий от февраля 12, 2017, 13:37
Сейчас в Беларуси судя по всему идет процесс переосмысления своей истории.
Термин "переосмысление истории" в переводе с ... означает "смена пропаганды".
Цитата: Asterlibra от февраля 12, 2017, 14:05
Цитата: Сергий от февраля 12, 2017, 12:31
Среди внешних факторов - в 17-18 вв. в странах Запада печатаются карты центральной Евразии, где она называется Великой Тартарией. Т.е. какбы дело не в русско-российском дискурсе, а в общеевропейском. Думается этот дискурс и на официальную идеологию и понятийную систему дворянско-чиновничего аппарата Российской империи сильно влиял.
Это не так.
Как не так? А кто как не чиновники и служивые люди проводили перепись народов Империи, писали литературу, дневники, наблюдения, научные труды? Откуда все эти черкесы горские, малороссы, татары в смысле различных тюркоязычных племен Империи мусульманской веры и т.д. в переписях, книгах, русском литературном и разговорном языке 19-20 вв. в конечном счете? Из казенного языка.
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Почему самоназвание "татары" не унаследовал этнос формировавшийся в Казахском (или Узбекском) ханстве, тоже ведь "политический осколок"? И вы же наверно в курсе что Золотая Орда не монолит в политическом плане, почему сибирские татары стали татарами, несмотря на то что они были в другом крыле?
А почему самоназвания "казак" и "черкес" тоже унаследовали новые этносы? ...
Вы хоть поняли о чем речь шла? К чему ваш риторический комментарий?
Понял. Комментарий не риторический. Как раз и вижу сходство между распространением обеих названий, ставших в т.ч. самоназваниями. Самоназвание казак есть вариант попало с Приазовья и Кавказа на восток и стало самоназванием казахов, благодаря чему появился Казахстан. Точно также и за черкесов пишут, что это были тюркоязычное (тюрки - международный язык общения) население западных областей Царства Ордынского, а кабардинцы, адыги, запорожцы и донцы черкесами (черкасами) стали называться позжее, как следствие сложившейся благодаря этому обстоятельству ситуации
Цитировать
"Руська мова" - так вообще-то назывался литературный язык восточных славян живших в ВКЛ, и он не прямой предок нынешних языков, ибо литературный не может быть предком разговорного.
А литовский язык - язык литовцев. Предком славянских языков быть он никак не мог.
Смотря что понимать под литовским языком. Если мы понимаем язык современных литовцев - это одно. А если язык литвинов Великого Княжества Литовского - другое. Язык вполне мог называться одновременно и литовским и русским в зависимости от контекста. Как международный в Европе - литовский (название русский - неполиткорректное по тем временам), а в рамках самого ВКЛ, чтобы подчеркнуть, что это язык отличный от языка жмуди - русский. При этом жмудь себя тоже считала литвинами-литовцами. И ее такой считали. А вот когда создавали Советский Союз - политкорректно забыли о славяноязычных литвинах, способствуя закреплению названия литовцы только за балтоязычными (жмудоязычными) литвинами. Также как в Российской империи малороссийское казачество массово записали в крестьянское сословие, а потом стали в документах называть казаками только донцов, терцев, кубанцев, сибиряков и забайкальцев, отказывая малороссам в праве на казачество. Увы, но политика с чувствами людей и исторической памятью считается далеко не всегда.
Цитата: Сергий от февраля 12, 2017, 13:20
А кто еще вошел? Славяне-литвины тоже вошли?
Навряд ли в значимом количестве. В первую очередь аукштайты (собс-но "литва"), конечно же.
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2017, 17:58
Цитата: Сергий от февраля 12, 2017, 13:20
А кто еще вошел? Славяне-литвины тоже вошли?
Навряд ли в значимом количестве. В первую очередь аукштайты (собс-но "литва"), конечно же.
Вместе с тем у граждан Литвы похоже нередко встречаются славянские фамилии с местными окончаниями.
Цитата: Сергий от февраля 12, 2017, 19:44
Вместе с тем у граждан Литвы похоже нередко встречаются славянские фамилии с местными окончаниями.
Фамилии ещё не значат того же происхождения носителей. :???
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2017, 19:52
Цитата: Сергий от февраля 12, 2017, 19:44
Вместе с тем у граждан Литвы похоже нередко встречаются славянские фамилии с местными окончаниями.
Фамилии ещё не значат того же происхождения носителей. :???
С одной стороны да. С другой стороны это напоминание о двуязычии (многоязычии) жителей Великого Княжества Литовского, Речи Посполитой и Царства Польского, а также о том, что немало шляхетных поляков, литвинов (беларусов) и русинов по происхождению из западных областей бывшей Империи предпочли выучить (перейти на) литовский язык, переделать на новый лад фамилию и т.д. - лишь бы остаться гражданами Литвы, а не ехать на Запад или на Восток.
Цитата: Asterlibra от февраля 12, 2017, 14:05
литературный не может быть предком разговорного
Неужели таких случаев не было в истории? :???
А я думал тут ногайский обсуждают. Ну ё-маё, Иваныч, ну!
Цитата: Asterlibra от февраля 12, 2017, 10:17
Почему самоназвание "татары" не унаследовал этнос формировавшийся в Казахском (или Узбекском) ханстве, тоже ведь "политический осколок"? И вы же наверно в курсе что Золотая Орда не монолит в политическом плане, почему сибирские татары стали татарами, несмотря на то что они были в другом крыле?
Территория Средней Азии (в большей части) не входила в состав Золотой Орды, то бишь "улуса Джучи", Средняя Азия - это "улус Чагатая".
Западная Сибирь входила в состав Золотой Орды.
На среднеазиатских территориях Золотой Орды (территории разгромленного Хорезма, если не ошибаюсь) не располагались ни политические центры улуса Джучи, ни политические центры улуса Чагатая. Позднее там образовалась Ногайская Орда, политическим самоназванием населения которого было "ногайские татары".
ЦитироватьЕщё одним свидетельством сопоставления «кубанских татар» с Малой ногайской ордой, может служить географическая карта Османской империи, изданная в Амстердаме в 1732 году (переиздана в 1740 году). Она была одной из первых карт на европейском языке, созданных на основе турецких карт (картограф Абу Бакр ибн Брахама). На ней в регионе Кубани, где на российских картах того времени отмечены «кубанские татары», использовано более точное наименование — «Nogai Tatar Vil»[8].
(wiki/m) Кубанские_татары (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B)
ЦитироватьТак, в послании князя Ногайской Орды Исмагиля Ивану IV (1555 г.), сказано: "Астрахани без царя и без Татар быти нельзя, и ты похочешь Татар, ино Татар мы добудем. Татарове от нас буди". Как видно, князь Исмагиль под "татарами" имеет в виду служилые группы из Ногайской Орды. Ясно, что в среде ногайских верхов в XVI в. этноним "татар" использовался достаточно широко, о чем говорят и другие данные. В частности, в послании князя Ногайской Орды Уруса (1586 г.) в Москву, правитель ногайцев, высказывая великому князю Федору Ивановичу свое порицание, применяет выражение "говорят у нас в татарех"17. Он, таким образом, себя и свое окружение, возможно и все население Ногайской Орды или его служилую часть, определяет как татар.
http://www.tataroved.ru/publication/almet/7/5/
ног.-тат., баш. —11111111111111111111111111111111111111111111111
ног.-каз.,ккк. —1111111111111111111111111111111111111111111111
ног.-кум., кб. —11111111111111111111111111111111111111111111111
Это результаты анализа степени лексикостатической близости ногайского к соответствующим парам языков на основе нескольких десятков лексических единиц. Если ногайское слово имелось во всех трех парах - единичку нигде не ставил, если в двух или в одной, соответственно, ставил. Ориентировался также на вокализм, если вокализм ближе к казахскому варианту, то единичку ставил в казахско-каракалпакскую строку, если к кумыкскому, то в кумыкско-карачай-балкарскую строку.
В общем, с точки зрения лексикостатики, получается, что казахский и ногайский не особо-то и родственны, или значительно разошлись в результате принятия весомого количества иноязычных включений, что выглядит более вероятным, потому что ногайская фонетика определенно ближе к казахскому и каракалпакскому, чем к поволжским или к кавказским.
Цитата: Фанис от апреля 2, 2017, 22:28
ног.-тат., баш. —11111111111111111111111111111111111111111111111
ног.-каз.,ккк. —1111111111111111111111111111111111111111111111
ног.-кум., кб. —11111111111111111111111111111111111111111111111
Это результаты анализа степени лексикостатической близости ногайского к соответствующим парам языков на основе нескольких десятков лексических единиц. Если ногайское слово имелось во всех трех парах - единичку нигде не ставил, если в двух или в одной, соответственно, ставил. Ориентировался также на вокализм, если вокализм ближе к казахскому варианту, то единичку ставил в казахско-каракалпакскую строку, если к кумыкскому, то в кумыкско-карачай-балкарскую строку.
В общем, с точки зрения лексикостатики, получается, что казахский и ногайский не особо-то и родственны, или значительно разошлись в результате принятия весомого количества иноязычных включений, что выглядит более вероятным, потому что ногайская фонетика определенно ближе к казахскому и каракалпакскому, чем к поволжским или к кавказским.
Ногайцы и казахи,каракалпаки почти не общались между собой после прихода на Едил(Волга) калмыков, это 17 век. после этого понятно ногайский язык развивался самостоятельно от других ногайских языков(казахский и каракалпакский). А вот связь казахов и каракалпаков никак не прекратились и влияет друг на друга и по сей день, и разница между ними минимальна.
Цитата: Фанис от февраля 12, 2017, 21:54
Цитата: Asterlibra от февраля 12, 2017, 10:17
Почему самоназвание "татары" не унаследовал этнос формировавшийся в Казахском (или Узбекском) ханстве, тоже ведь "политический осколок"? И вы же наверно в курсе что Золотая Орда не монолит в политическом плане, почему сибирские татары стали татарами, несмотря на то что они были в другом крыле?
Территория Средней Азии (в большей части) не входила в состав Золотой Орды, то бишь "улуса Джучи", Средняя Азия - это "улус Чагатая".
Западная Сибирь входила в состав Золотой Орды.
В скобках должна быть "Золотоя Орда", а не Улус Джучи. Золотой Ордой называли резиденцию ханов. "Орда" значить на тюркском "большая юрта". Предполагаю у верховного хана Улуса орда была из золото
Это позднее название вроде как. Называли либо Улуг Улус, либо по имени хана.
Цитата: Karakurt от апреля 5, 2017, 19:28
Это позднее название вроде как. Называли либо Улуг Улус, либо по имени хана.
А русскоязычные источники того времени во внимание не принимаются, где говорится об Орде и царстве Ордынском? Может корректнее не Улуг Улус - а Центральная Область Царства Ордынского? И Орда вроде как в русских источниках синоним слова Войско, а совсем не юрта. А татары - это ордынцы вообще. Без деления на племена. В т.ч. ордынцы православные, будущие черкасы-казаки.
Орда - это середина, центр. Это перевод этого слова на русский язык.
Войско, лагерь.
Цитата: ashirzhan от апреля 18, 2017, 04:04
Орда - это середина, центр. Это перевод этого слова на русский язык.
Середина, центр - это ор
та
Цитата: Abdylmejit от апреля 18, 2017, 19:13
Цитата: ashirzhan от апреля 18, 2017, 04:04
Орда - это середина, центр. Это перевод этого слова на русский язык.
Середина, центр - это орта
Принимается. У нас - урта.
Орда в тюркских языках была только в одном значении- большая юрта. Типа дворец по кочевнический.
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 19:42
Орда в тюркских языках была только в одном значении- большая юрта. Типа дворец по кочевнический.
Откуда вы это взяли? Предъявите источник, плиз.
Дворец - это Сарай... :yes:
Золотоя Орда, Ак Орда, Кок Орда, Боз Орда все это обозначается в первую очередь юрту чингизидов. Есть предание в каком то курултае Чингисхан дал трем или четырем чингизидам- джучидам по юрте, цвет которых обозначался как ранг. И может быть у верховного хана в Улусе Джучи юрта была из золото. Но сами "золотоордынцы" не называли всю улус "Алтын Ордой".
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 19:47
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 19:42
Орда в тюркских языках была только в одном значении- большая юрта. Типа дворец по кочевнический.
Откуда вы это взяли? Предъявите источник, плиз.
Дворец - это Сарай... :yes:
Дворец-конечно Сарай. Но этого не можеть быть у кочевников. Поэтому говорю Орда это типо кочевнический дворец. Просторная, большая, не доступная для обычных граждан юрта аристократов.
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 19:52
Золотоя Орда, Ак Орда, Кок Орда, Боз Орда все это обозначается в первую очередь юрту чингизидов. Есть предание в каком то курултае Чингисхан дал трем или четырем чингизидам- джучидам по юрте, цвет которых обозначался как ранг. И может быть у верховного хана в Улусе Джучи юрта была из золото. Но сами "золотоордынцы" не называли всю улус "Алтын Ордой".
Это всего лишь ваши фантазии... :negozhe:
Где ссылка на источник с таким определением Орды?
Орда -
ставка шаньюя, хана, кагана, а не некий дворец... :yes:
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 19:57
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 19:47
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 19:42
Орда в тюркских языках была только в одном значении- большая юрта. Типа дворец по кочевнический.
Откуда вы это взяли? Предъявите источник, плиз.
Дворец - это Сарай... :yes:
Дворец-конечно Сарай. Но этого не можеть быть у кочевников. Поэтому говорю Орда это типо кочевнический дворец. Просторная, большая, не доступная для обычных граждан юрта аристократов.
А что... монголы не были кочевниками? Вы никогда не слышали про их Сарай-Берке, Сарай-Бату? ;)
Источник-казахский язык, который ногайский язык, который в свою очередь основной язык "золотоордынских" кочевников.
-Ханның кірген ордасын
Керегесін қиратып
Отын етсем деп едім...- стих 19 века.
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:00
Источник-казахский язык, который ногайский язык, который в свою очередь основной язык "золотоордынских" кочевников.
-Ханның кірген ордасын
Керегесін қиратып
Отын етсем деп едім...- стих 19 века.
Основной язык золотордынцев это все таки наверное... монгольский... ;) Потому, что Золотая Орда (Улус) по определению часть монгольского государства или империи... :yes:
Где в ногайском - казахском - киргизском - татарском - мишарском - балкарском - карачаевском... Орда означает дворец хана? ;)
Приведите пример, плиз... :)
У одного слова может быть несколько значений.
Цитата: Фанис от апреля 18, 2017, 20:07
У одного слова может быть несколько значений.
У орда одно знпчение-большая юрта.
Цитата: Фанис от апреля 18, 2017, 20:07
У одного слова может быть несколько значений.
Может к ДТС обратиться? ;)
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:05
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:00
Источник-казахский язык, который ногайский язык, который в свою очередь основной язык "золотоордынских" кочевников.
-Ханның кірген ордасын
Керегесін қиратып
Отын етсем деп едім...- стих 19 века.
Основной язык золотордынцев это все таки наверное... монгольский... ;) Потому, что Золотая Орда (Улус) по определению часть монгольского государства или империи... :yes:
Где в ногайском - казахском - киргизском - татарском - мишарском - балкарском - карачаевском... Орда означает дворец хана? ;)
Приведите пример, плиз... :)
Орда-не дворец хана, а большая юрта. А сарай-дворец. Только бывает у оседлых, в городе. У кочующих племен какой сарай.
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:08
Цитата: Фанис от апреля 18, 2017, 20:07
У одного слова может быть несколько значений.
У орда одно знпчение-большая юрта.
Источник, плиз?
А что нам говорит ДТС о этому поводу? :)
Монгольский язык быстро ушел в небытие в Улусе Джучи. Основной язык нонайский. На этом языке неспроста говорят казахи, ногайцы, ногайцы Крыма, каракалпаки, даштийские узбеки.
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:14
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:08
Цитата: Фанис от апреля 18, 2017, 20:07
У одного слова может быть несколько значений.
У орда одно знпчение-большая юрта.
Источник, плиз?
А что нам говорит ДТС о этому поводу? :)
Источник казахский язык.
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:11
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:05
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:00
Источник-казахский язык, который ногайский язык, который в свою очередь основной язык "золотоордынских" кочевников.
-Ханның кірген ордасын
Керегесін қиратып
Отын етсем деп едім...- стих 19 века.
Основной язык золотордынцев это все таки наверное... монгольский... ;) Потому, что Золотая Орда (Улус) по определению часть монгольского государства или империи... :yes:
Где в ногайском - казахском - киргизском - татарском - мишарском - балкарском - карачаевском... Орда означает дворец хана? ;)
Приведите пример, плиз... :)
Орда-не дворец хана, а большая юрта. А сарай-дворец. Только бывает у оседлых, в городе. У кочующих племен какой сарай.
Т.е. монголы в 13 веке уже не были кочевниками? :)
В нашем фольклоре Орда именно юрта ханов.
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:15
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:14
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:08
Цитата: Фанис от апреля 18, 2017, 20:07
У одного слова может быть несколько значений.
У орда одно знпчение-большая юрта.
Источник, плиз?
А что нам говорит ДТС о этому поводу? :)
Источник казахский язык.
Приведите ссылку из толкового словаря казахского языка, всего делов то... ;)
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:15
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:11
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:05
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:00
Источник-казахский язык, который ногайский язык, который в свою очередь основной язык "золотоордынских" кочевников.
-Ханның кірген ордасын
Керегесін қиратып
Отын етсем деп едім...- стих 19 века.
Основной язык золотордынцев это все таки наверное... монгольский... ;) Потому, что Золотая Орда (Улус) по определению часть монгольского государства или империи... :yes:
Где в ногайском - казахском - киргизском - татарском - мишарском - балкарском - карачаевском... Орда означает дворец хана? ;)
Приведите пример, плиз... :)
Орда-не дворец хана, а большая юрта. А сарай-дворец. Только бывает у оседлых, в городе. У кочующих племен какой сарай.
Т.е. монголы в 13 веке уже не были кочевниками? :)
Сарай был в городе. Хан остановился туда когда был в городе. А когда кочевал, был в орде.
Или думаешь что дворцу держал при себе.
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:16
В нашем фольклоре Орда именно юрта ханов.
Т.е. в сказках... :)
А есть записанная тюркская лексика начиная с 7 века... (есть лексика даже раньше). Это ДТС - Древне Тюркский Словарь. :yes:
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:19
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:15
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:11
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:05
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:00
Источник-казахский язык, который ногайский язык, который в свою очередь основной язык "золотоордынских" кочевников.
-Ханның кірген ордасын
Керегесін қиратып
Отын етсем деп едім...- стих 19 века.
Основной язык золотордынцев это все таки наверное... монгольский... ;) Потому, что Золотая Орда (Улус) по определению часть монгольского государства или империи... :yes:
Где в ногайском - казахском - киргизском - татарском - мишарском - балкарском - карачаевском... Орда означает дворец хана? ;)
Приведите пример, плиз... :)
Орда-не дворец хана, а большая юрта. А сарай-дворец. Только бывает у оседлых, в городе. У кочующих племен какой сарай.
Т.е. монголы в 13 веке уже не были кочевниками? :)
Сарай был в городе. Хан остановился туда когда был в городе. А когда кочевал, был в орде.
Слушайте, хунны еще до н.э имели города, но это не мешало им вести кочевое хозяйство... :yes:
У вас превратное представление о кочевых народах, кочевых государствах и империях ими созданных... ;)
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:20
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:16
В нашем фольклоре Орда именно юрта ханов.
Т.е. в сказках... :)
А есть записанная тюркская лексика начиная с 7 века... (есть лексика даже раньше). Это ДТС - Древне Тюркский Словарь. :yes:
И в сказках тоже. И что в это неправильного. Я вам привел стих 19 веке одного казаха, там четко сказано орда это ханская юрта, а не войско, лагерь, толпа, и тгд. Таких стихов немало, сейчас не млгу вспомнить. Во всех этих говорится орда это юрта ханов.
На Руси говорили ушел в Орду. Т.е. в ставку Хана, т.е. это его юрта/шатер. В турецком орду - войско. В персидском - лагерь.
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:22
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:19
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:15
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:11
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:05
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:00
Источник-казахский язык, который ногайский язык, который в свою очередь основной язык "золотоордынских" кочевников.
-Ханның кірген ордасын
Керегесін қиратып
Отын етсем деп едім...- стих 19 века.
Основной язык золотордынцев это все таки наверное... монгольский... ;) Потому, что Золотая Орда (Улус) по определению часть монгольского государства или империи... :yes:
Где в ногайском - казахском - киргизском - татарском - мишарском - балкарском - карачаевском... Орда означает дворец хана? ;)
Приведите пример, плиз... :)
Орда-не дворец хана, а большая юрта. А сарай-дворец. Только бывает у оседлых, в городе. У кочующих племен какой сарай.
Т.е. монголы в 13 веке уже не были кочевниками? :)
Сарай был в городе. Хан остановился туда когда был в городе. А когда кочевал, был в орде.
Слушайте, хунны еще до н.э имели города, но это не мешало им вести кочевое хозяйство... :yes:
У вас превратное представление о кочевых народах, кочевых государствах и империях ими созданных... ;)
то есть по вашему ханы и аристократы кочевали с дворцами получается?
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:28
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:20
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:16
В нашем фольклоре Орда именно юрта ханов.
Т.е. в сказках... :)
А есть записанная тюркская лексика начиная с 7 века... (есть лексика даже раньше). Это ДТС - Древне Тюркский Словарь. :yes:
И в сказках тоже. И что в это неправильного. Я вам привел стих 19 веке одного казаха, там четко сказано орда это ханская юрта, а не войско, лагерь, толпа, и тгд. Таких стихов немало, сейчас не млгу вспомнить. Во всех этих говорится орда это юрта ханов.
Вообще то, слово Орда использовалось в обиходе еще хуннами с их Шаньюями, а не Ханами, Хаканами, которые появились знааааачиииитееельно позже у тобгачей-монголов... :yes:
Следовательно, Орда должна была бы изначально означать Дворец Шаньюя... ;)
Сарай - персизм. Интересно изменение гласного в орде - не монгольское ли посредничество?
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:30
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:22
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:19
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:15
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:11
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:05
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:00
Источник-казахский язык, который ногайский язык, который в свою очередь основной язык "золотоордынских" кочевников.
-Ханның кірген ордасын
Керегесін қиратып
Отын етсем деп едім...- стих 19 века.
Основной язык золотордынцев это все таки наверное... монгольский... ;) Потому, что Золотая Орда (Улус) по определению часть монгольского государства или империи... :yes:
Где в ногайском - казахском - киргизском - татарском - мишарском - балкарском - карачаевском... Орда означает дворец хана? ;)
Приведите пример, плиз... :)
Орда-не дворец хана, а большая юрта. А сарай-дворец. Только бывает у оседлых, в городе. У кочующих племен какой сарай.
Т.е. монголы в 13 веке уже не были кочевниками? :)
Сарай был в городе. Хан остановился туда когда был в городе. А когда кочевал, был в орде.
Слушайте, хунны еще до н.э имели города, но это не мешало им вести кочевое хозяйство... :yes:
У вас превратное представление о кочевых народах, кочевых государствах и империях ими созданных... ;)
то есть по вашему ханы и аристократы кочевали с дворцами получается?
Нет, они кочевали от одного сарая до другого... от Сарая-Берке до Сарая-Бату... :yes:
ОРДА - тюркское слово с очень широким спектром значений, включающим ставку, дворец правителя, территорию, занятую определенным племенным или политическим (государственным) образованием, войско, армия, место периодических сборов родственных кочевий, кочевой лагерь правителя, кочевую столицу и в некоторых тюркских языках и диалектах массу иных родственных понятий, связанных с перечисленными. В древнетюркских текстах начала II тыс. это понятие обозначает «средний», «середина». По всей видимости, как средоточие человеческих масс, собрание кочевников оно в дальнейшем приобретает социально-политический и топографический смысл. Ордами именовались крупные владения, на которые подразделялась при Чингисхане и Чингисидах территория первоначального общемонгольского улуса. Во главе отдельных орд стояли сыновья Чингисхана, а затем и более поздние его потомки: орды Батыя.
http://russian_altaic.academic.ru/4915
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:34
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:28
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:20
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:16
В нашем фольклоре Орда именно юрта ханов.
Т.е. в сказках... :)
А есть записанная тюркская лексика начиная с 7 века... (есть лексика даже раньше). Это ДТС - Древне Тюркский Словарь. :yes:
И в сказках тоже. И что в это неправильного. Я вам привел стих 19 веке одного казаха, там четко сказано орда это ханская юрта, а не войско, лагерь, толпа, и тгд. Таких стихов немало, сейчас не млгу вспомнить. Во всех этих говорится орда это юрта ханов.
Вообще то, слово Орда использовалось в обиходе еще хуннами с их Шаньюями, а не Ханами, Хаканами, которые появились знааааачиииитееельно позже у тобгачей-монголов... :yes:
Следовательно, Орда должна была бы изначально означать Дворец Шаньюя... ;)
монголы, тюрки, хунны все они кочевнический народ в первую очередь.
Орта и орду вроде разные слова.
Белым дом нарпимер Сарай, а юрта Чингисхана не сарай, а именно Орда
Цитата: Фанис от апреля 18, 2017, 20:36
ОРДА - тюркское слово с очень широким спектром значений, включающим ставку, дворец правителя, территорию, занятую определенным племенным или политическим (государственным) образованием, войско, армия, место периодических сборов родственных кочевий, кочевой лагерь правителя, кочевую столицу и в некоторых тюркских языках и диалектах массу иных родственных понятий, связанных с перечисленными. В древнетюркских текстах начала II тыс. это понятие обозначает «средний», «середина». По всей видимости, как средоточие человеческих масс, собрание кочевников оно в дальнейшем приобретает социально-политический и топографический смысл. Ордами именовались крупные владения, на которые подразделялась при Чингисхане и Чингисидах территория первоначального общемонгольского улуса. Во главе отдельных орд стояли сыновья Чингисхана, а затем и более поздние его потомки: орды Батыя.
http://russian_altaic.academic.ru/4915
Фанис извини, но там неправилное обозначение. Страна же у нас это-ел, улус, юрт.
Чингисхан разделил свою владению на четыре улуса, а не орду.
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:15
Монгольский язык быстро ушел в небытие в Улусе Джучи. Основной язык ногайский. На этом языке неспроста говорят казахи, ногайцы, ногайцы Крыма, каракалпаки, даштийские узбеки.
Диалект узбеков-кыпчаков вроде не относится к ногайской группе. Эдак, можно и кыргызский заногаить. Вообще, в последнее время не верю в Ногайскую группу. По-моему, ногайский язык - пришелец откуда-то из Сибири (вместе с монголами) и значительно повлиявший на некоторые местные языки.
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:38
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:34
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:28
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:20
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:16
В нашем фольклоре Орда именно юрта ханов.
Т.е. в сказках... :)
А есть записанная тюркская лексика начиная с 7 века... (есть лексика даже раньше). Это ДТС - Древне Тюркский Словарь. :yes:
И в сказках тоже. И что в это неправильного. Я вам привел стих 19 веке одного казаха, там четко сказано орда это ханская юрта, а не войско, лагерь, толпа, и тгд. Таких стихов немало, сейчас не млгу вспомнить. Во всех этих говорится орда это юрта ханов.
Вообще то, слово Орда использовалось в обиходе еще хуннами с их Шаньюями, а не Ханами, Хаканами, которые появились знааааачиииитееельно позже у тобгачей-монголов... :yes:
Следовательно, Орда должна была бы изначально означать Дворец Шаньюя... ;)
монголы, тюрки, хунны все они кочевнический народ в первую очередь.
ДТС, стр. 370
http://altaica.ru/LIBRARY/dts.pdf
Не вижу
Биг Мака... эээ... Большой Юрты... ;)
Цитата: Фанис от апреля 18, 2017, 20:57
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:15
Монгольский язык быстро ушел в небытие в Улусе Джучи. Основной язык ногайский. На этом языке неспроста говорят казахи, ногайцы, ногайцы Крыма, каракалпаки, даштийские узбеки.
Диалект узбеков-кыпчаков вроде не относится к ногайской группе. Эдак, можно и кыргызский заногаить. Вообще, в последнее время не верю в Ногайскую группу. По-моему, ногайский язык - пришелец откуда-то из Сибири (вместе с монголами) и значительно повлиявший на некоторые местные языки.
Ногайский язык может пришел из Сибири с монголами может и не пришел. Но прямые потомки тех "золтооидынских" кочевников говорят на ногайском. Где бы они жили. От дуная до иртыша. А язык узбек-кипчаков говорят имел сильное вляние карлуксого, но если смотреть очень внимательно то это ногайский язык.
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 21:03
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:38
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:34
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:28
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 20:20
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 20:16
В нашем фольклоре Орда именно юрта ханов.
Т.е. в сказках... :)
А есть записанная тюркская лексика начиная с 7 века... (есть лексика даже раньше). Это ДТС - Древне Тюркский Словарь. :yes:
И в сказках тоже. И что в это неправильного. Я вам привел стих 19 веке одного казаха, там четко сказано орда это ханская юрта, а не войско, лагерь, толпа, и тгд. Таких стихов немало, сейчас не млгу вспомнить. Во всех этих говорится орда это юрта ханов.
Вообще то, слово Орда использовалось в обиходе еще хуннами с их Шаньюями, а не Ханами, Хаканами, которые появились знааааачиииитееельно позже у тобгачей-монголов... :yes:
Следовательно, Орда должна была бы изначально означать Дворец Шаньюя... ;)
монголы, тюрки, хунны все они кочевнический народ в первую очередь.
ДТС, стр. 370
http://altaica.ru/LIBRARY/dts.pdf
Не вижу Биг Мака... эээ... Большой Юрты... ;)
Ну так резиденция то была юртой. Или думаете строили из камней и деревьев как у китайцев и европейцев.?
То что было из камни и деревьев это и есть Сарай
Ха,ха там говорятся еще и дворец. А меня вы за это слова высмеивали, говоря что дворец это сарай.
Ну так и есть Орда-это кочевнический дворец.
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 21:12
Ха,ха там говорятся еще и дворец. А меня вы за это слова высмеивали, говоря что дворец это сарай.
Ну так и есть Орда-это кочевнический дворец.
:P
Изначально Ставка. Не жили кочевники во дворцах. Это уже вторичное значение, очевидно.
Но Большой Юрты не наблюдаем... ;)
Ну дворец это большой дом так и орда это большая юрта. Ладно заканчиваю.
Одно ясно, что Орда не означает "квазигосударства" или "толпа" как понимается многими сегодня.
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 21:10
Ну так резиденция то была юртой. Или думаете строили из камней и деревьев как у китайцев и европейцев.?
То что было из камни и деревьев это и есть Сарай
Сарай - это уже 13 век. Ислам, персизмы, арабизмы... Берке, Узбек...
Вообще то, кое кто строил и жил в домах из камня и деревьев... как китайцы, и не только... в самом Китае и рядом с Китаем в своих городах. Хотя оставались при этом кочевниками.
Хунны.. :yes:
Ну юрта, не юрта, но в значении "палатка хана" это слово у Радлова было зафиксировано -
(https://cdn.pbrd.co/images/5RPyPSFdX.jpg)
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 21:17
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 21:12
Ха,ха там говорятся еще и дворец. А меня вы за это слова высмеивали, говоря что дворец это сарай.
Ну так и есть Орда-это кочевнический дворец.
:P
Изначально Ставка
И как вы представляете ставку правителя-кочевника?
Цитата: Beksultan от апреля 18, 2017, 21:31
Ну юрта, не юрта, но в значении "палатка хана" это слово у Радлова было зафиксировано -
Первое употребление Хан - это сяньби, III век н.э.
Шаньюй (Дархан) - зафиксировано у хуннов, III век до н.э. Хотя титул вероятно заимствованный и намного древнее.
На счет Юрты не знаю, а слова Орда, Орун - намного древнее слова Хан, очевидно. :yes:
Цитата: sail от апреля 19, 2017, 06:02
Цитата: SWR от апреля 18, 2017, 21:17
Цитата: edil-jayik от апреля 18, 2017, 21:12
Ха,ха там говорятся еще и дворец. А меня вы за это слова высмеивали, говоря что дворец это сарай.
Ну так и есть Орда-это кочевнический дворец.
:P
Изначально Ставка
И как вы представляете ставку правителя-кочевника?
Место, где много юрт и всадников... В нескольких юртах обитает шаньюй с женами, окруженный телохранителями и дружиной. Одна из юрт - офис для приема гостей и решения государственных задач. :yes:
Цитата: SWR от апреля 21, 2017, 23:14
Цитата: Beksultan от апреля 18, 2017, 21:31
Ну юрта, не юрта, но в значении "палатка хана" это слово у Радлова было зафиксировано -
Первое употребление Хан - это сяньби, III век н.э.
Шаньюй (Дархан) - зафиксировано у хуннов, III век до н.э. Хотя титул вероятно заимствованный и намного древнее.
На счет Юрты не знаю, а слова Орда, Орун - намного древнее слова Хан, очевидно. :yes:
- то, что словарь Радлова составлен в 19 веке, а не во 3-м, как бы очевидно.
Вы вроде просили привести пример просто из словаря казахского языка. Казахского не знаю, поэтому могу привести только пример из кыргызского -
(https://cdn.pbrd.co/images/IYsLQG9p.jpg)
Цитата: Beksultan от апреля 22, 2017, 09:34
Цитата: SWR от апреля 21, 2017, 23:14
Цитата: Beksultan от апреля 18, 2017, 21:31
Ну юрта, не юрта, но в значении "палатка хана" это слово у Радлова было зафиксировано -
Первое употребление Хан - это сяньби, III век н.э.
Шаньюй (Дархан) - зафиксировано у хуннов, III век до н.э. Хотя титул вероятно заимствованный и намного древнее.
На счет Юрты не знаю, а слова Орда, Орун - намного древнее слова Хан, очевидно. :yes:
- то, что словарь Радлова составлен в 19 веке, а не во 3-м, как бы очевидно.
Вы вроде просили привести пример просто из словаря казахского языка. Казахского не знаю, поэтому могу привести только пример из кыргызского -
Спасибо! Любопытно построение семантического гнезда со словом Орда в киргизском языке... ;up:
Да, просил оппонента показать значение слова Орда со смыслом "Большая юрта" в казахском языке... Тоже было любопытно... ;)
Но смысл то спора был в другом. Оппонент утверждал, что слово Орда
изначально! имело (этимологию) смысл "Большая юрта", а не "Ставка (шаньюя)" как общепризнанно. Не доказал... :)
Уважаемый, Beksultan, ни одну картинку Вашу не видно. При попытке открыть их в отдельном окне, выдаёт сообщение вида:
Этот сайт не может обеспечить безопасное соединение.
На сайте cdn.pbrd.co используется неподдерживаемый протокол.
Подробнее
При нажатии на кнопочку "Подробнее" выдаётся:
— Протокол не поддерживается Клиент и сервер используют разные версии протокола
SSL или разные наборы шифров.
ERR_SSL_VERSION_OR_CIPHER_MISMATCH
Что делать? Internet Explorer при попытке открыть картинку, вообще вылетает.
Удалось только открыть с помощью Mozilla Firefox. Но у Mozilla Firefox свои заморочки, я им не пользуюсь, он тормознутый очень. Самый лёгкий для интернета — это Яндекс-браузер, я им и пользуюсь в основном.
У меня всё отображается, видимо, дело в веб‑обозривателе.
А теперь видно? -
(http://cdn.pbrd.co/images/IYsLQG9p.jpg)
Если дело в этом, то постараюсь, впредь давать адреса http, а не https.
Спасибо, видно. :)
https - это означает защищенное соединение. По-моему так. Буду знать теперь.
Вот еще, кстати, в "Диване лугат ат-турк" Махмуда ал-Кашгари -
(http://cdn.pbrd.co/images/7HT2ezGgi.png)
В селе Терекли-Мектеб Ногайского района республики Дагестан живет известный ногайский фольклорист Тахир Акманбетов. Кто-нибудь знает, как на него можно выйти? Может быть у него есть электронная почта или аккаунт в соцсетях? Если что, пишите в личку.
С этой "ордой" почти как с "йуртом/журтом/чуртом"(у кого "жилище"как у хакасов,у кого "родина" как у кыпчаков и др.,у кого "страна").
Цитата: SWR от апреля 23, 2017, 00:53
Цитата: Beksultan от апреля 22, 2017, 09:34
Цитата: SWR от апреля 21, 2017, 23:14
Цитата: Beksultan от апреля 18, 2017, 21:31
Ну юрта, не юрта, но в значении "палатка хана" это слово у Радлова было зафиксировано -
Первое употребление Хан - это сяньби, III век н.э.
Шаньюй (Дархан) - зафиксировано у хуннов, III век до н.э. Хотя титул вероятно заимствованный и намного древнее.
На счет Юрты не знаю, а слова Орда, Орун - намного древнее слова Хан, очевидно. :yes:
- то, что словарь Радлова составлен в 19 веке, а не во 3-м, как бы очевидно.
Вы вроде просили привести пример просто из словаря казахского языка. Казахского не знаю, поэтому могу привести только пример из кыргызского -
Спасибо! Любопытно построение семантического гнезда со словом Орда в киргизском языке... ;up:
Да, просил оппонента показать значение слова Орда со смыслом "Большая юрта" в казахском языке... Тоже было любопытно... ;)
Но смысл то спора был в другом. Оппонент утверждал, что слово Орда изначально! имело (этимологию) смысл "Большая юрта", а не "Ставка (шаньюя)" как общепризнанно. Не доказал... :)
я говорил это слова означает в первую очередь большую юрту чем резиденция у кочевников. У каждого богатого кочевника была орда. Тому доказательства кыргызский словарь Бексултана. В Казахского тоже в таком значении.
Цитата: Maksim Sagay от апреля 23, 2017, 15:15
С этой "ордой" почти как с "йуртом/журтом/чуртом"(у кого "жилище"как у хакасов,у кого "родина" как у кыпчаков и др.,у кого "страна").
Юрту по смыслу ближе всего-родовое место.
Цитата: edil-jayik от апреля 25, 2017, 11:49
Юрту по смыслу ближе всего-родовое место.
Вы правы. Я,когда слышу "ата журт ",машинально перевожу как "отчий дом", а не как "отечество"или "родина".Думаю изначально именно это и подразумевалось, а уже потом растянулось до современного значения в мэйнстримовских тюркских.У нас же, как было "жилищем"или "жильём",так и осталось). Простите, больше флудить тут не буду...
Ногайское орфографическое ш — целый фоноспектр, начиная от татарского орфографического ч (краткого щ) до нормального ш. Звучание ш в ногайском в каждом конкретном случае зависит от окружающих гласных и согласных. С казахское орфографическим ш, наверно, та же история (специально не прислушивался).
Казахское орфографическое ж, насколько помню, фонетически также целый спектр, начиная от татарского җ до нормального ж (как в русском), звучание которого тоже зависит от окружающих фонем.
Ш и ж могут быть и аффрикатами.
Цитата: Фанис от апреля 27, 2017, 03:05
Ногайское орфографическое ш — целый фоноспектр, начиная от татарского орфографического ч (краткого щ) до нормального ш. Звучание ш в ногайском в каждом конкретном случае зависит от окружающих гласных и согласных. С казахское орфографическим ш, наверно, та же история (специально не прислушивался).
Совершенно согласен :yes:. На мой слух казахское
үшін произносится почти точь-в-точь как татарское
ɵчен. Казалось бы это связано с тем, что гласные переднего ряда в этом слове, но меня привлекло ногайское слово
кашалмай (не может спрятаться), которое произноситься наподобие /qa(ʃɕ)almʌj/, что похоже на татарское
кача алмый.
Цитата: Asterlibra от апреля 29, 2017, 11:42
Цитата: Фанис от апреля 27, 2017, 03:05
Ногайское орфографическое ш — целый фоноспектр, начиная от татарского орфографического ч (краткого щ) до нормального ш. Звучание ш в ногайском в каждом конкретном случае зависит от окружающих гласных и согласных. С казахское орфографическим ш, наверно, та же история (специально не прислушивался).
Совершенно согласен :yes:. На мой слух казахское үшін произносится почти точь-в-точь как татарское ɵчен. Казалось бы это связано с тем, что гласные переднего ряда в этом слове, но меня привлекло ногайское слово кашалмай (не может спрятаться), которое произноситься наподобие /qa(ʃɕ)almʌj/, что похоже на татарское кача алмый.
Согласно нормативной фонетике казахского языка:
үшiн / ʉʃɘn /.
В представленном примере на Форво я слышу:
үшiн [ ʊ̈ʃɵn ],
(кстати, где-то я читал о присутсвующей в речи, но отсутствующей на письме губной гармонии в казахском языке (казахам стоит писать в новоприобретённой латинице именно с ней, если они хотят сохранить все ньюансы языка))
Согласно нормативной фонетике татарского языка:
өчен / ɵ̆ɕɘ̆n ~ ɵ̆ɕɵ̆n /.
В представленном примере на Форво я слышу:
өчен [ ɵ̆ɕɵ̜̆n ], гле ослаблена губная гармония.
Послушал имеющиеся на Форво ногайские слова:
чаще вместо присущего тюркским языкам звука
[ ʃ ] - используется
[ ʂ ].
Однако, как вы и указали, есть один ньюанс:
в слове
шие начальный звук весьма своеобразен, действительно что-то вроде
/ ʃɕɪɪ̯ə /, но в других сочетаниях
ши уже более явственное
[ ʃɪ̯ɪ ]. Не знаю точную фонетику ногайского, но думаю это связано с
дифтонгоидной природой орфографических
и и
е (хотя есть примеры, где
е и
и монофтонги, то есть сочетания
ше/ши запишу, как
[ ʃə ]/[ ʃɪ ]).
В некоторых позициях ношайских слов таки слышу звук близкий к свойственному татарской фонетике (близкий к
[ ɕ ]), но всё же не его, а скорее его
более заднеартикулируемый вариант -
[ ɕ̠ ], ну, или
более выдвинутый [ ʃ̟ ] (если рассматривать точку зрения, что для ногайских первично
ш - то этимологически это более верно).
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 29, 2017, 17:28
Послушал имеющиеся на Форво ногайские слова:
чаще вместо присущего тюркским языкам звука [ ʃ ] - используется [ ʂ ].
Дополню, в связи с моими последними умозаключениями -
теперь думаю, что там более заднеартикулированный звук
[ ʃ̠ ].
Это согласуется с моим наблюдением, что такая замена происходит в
заднерядных слогах - то есть происходит ассимиляция
согласного гласным по ряду.
Действительно, это довольно обычное явление в тюркских языках, но в ногайском, на мой взгляд, это сильнее влияет на качество звука (в татарском в добавок к ассимиляции
согласных гласными - происходит параллельная ассимиляция
гласных согласными (
аккомодация), и оттого звуки более стабильны по своему качеству).
Правка:
в слове шие начальный звук весьма своеобразен, действительно что-то вроде / ʃɕɪɪ̯ə / - должно быть:
в слове шие начальный звук весьма своеобразен, действительно что-то вроде / ʃɕɪɪ̯ə /.
Прикольно: https://www.facebook.com/nogayci.ru/videos/608220559353077/?hc_ref=ARSm_3g-THkXCl-Z8PWsAy2TBztVNlx3WyYN9zBVhLs0eSNIUWncSJhzcI15UeslN0Q
Нет ли у кого в электронном виде учебников ногайского языка? В сети очень мало материалов. Жаль что нет следующей книги: Грамматика ногайского языка. Ч. 1. Фонетика и морфология / под ред. Н. А. Баскаков. – Черкесск : Ставроп. кн. изд-во, 1973.
Цитата: Darkstar от октября 12, 2010, 20:55
С другой стороны, "эш кем", "эш бир", "эш кашан" аналогично казах. "ешкiм", "ешбiр зат". Тем не менее, это и татарские фонетически измененные отриц. местоимения "hичкем", "hични", "hичкайчан", в противоположность каз. "ешуак,ытта" (еш к,ашан -- есть такое в каз.? должно тоже быть)
Т.е. здесь опять просматриваются смешанные киргизско-татарские формы.
интересно как персидское هیچ (ҳич), тюркизировался в "эш".
и инетесно как татарский язык более персофонный, чем казахский.
казахский всё-таки наиболее "чистый" среди мусульманских тюркских языков, ибо казахские племена и есть те сохранившиеся более менее настоящие тюрки.
а татары это как отдаленная колония персидской Бухары, и следовательно более персидское по языку и культуре.
Цитата: арьязадэ от октября 8, 2019, 10:49
интересно как персидское هیچ (ҳич), тюркизировался в "эш".
В казанскотатарском регулярно /*t͡ʃ/ > /ɕ/, в казахском /*t͡ʃ/ > /ʃ/. Аффрикаты в обоих языках присутствуют только в недавних заимствованиях.
Цитата: арьязадэ от октября 8, 2019, 10:49
интересно как персидское هیچ (ҳич), тюркизировался в "эш".
Кыпчакские и узбекская формы из ҳеч. С другой стороны в турецком hiç, скорее собственное развитие из hēč, чем из иранского персидского.
Цитата: bvs от октября 8, 2019, 20:06
Цитата: арьязадэ от октября 8, 2019, 10:49
интересно как персидское هیچ (ҳич), тюркизировался в "эш".
Кыпчакские и узбекская формы из ҳеч. С другой стороны в турецком hiç, скорее собственное развитие из hēč, чем из иранского персидского.
Кыргызская форма эч
В одном видеоролике я узнал, что автора ногайской письменности Джанибеков предлагал для обучения ногайцев два языка: кумыкский и татарский, оба оказались непонятны. Кумыкский предлагался как соседний, а почему именно татарский предлагался, а не турецкий или казахский, например?
Турецкий далек чересчур.
Цитата: alant от января 13, 2021, 17:44
а почему именно татарский предлагался
Довольно близкий и с хорошей письменной традицией наверное.
Турецкий вообще из другой (огузский) группы, а у казахского смещения в фонетике.
Цитата: Red Khan от января 13, 2021, 18:05
Цитата: alant от января 13, 2021, 17:44
а почему именно татарский предлагался
Довольно близкий и с хорошей письменной традицией наверное.
Турецкий вообще из другой (огузский) группы, а у казахского смещения в фонетике.
Татарский ногайцам понятнее, чем казахский?
Цитата: Red Khan от января 13, 2021, 18:05
Цитата: alant от января 13, 2021, 17:44
а почему именно татарский предлагался
Довольно близкий и с хорошей письменной традицией наверное.
Турецкий вообще из другой (огузский) группы, а у казахского смещения в фонетике.
Татары и ногайцы живут в одной стране под названием «Россия».
Если ногайцам нужны учебники, то не пойдут же они за ними в Казахстан (другая страна с другими законами).
Так же обстоит дело с обеспечением учителями и их регулярной переподготовкой.
Цитата: Agabazar от января 13, 2021, 18:33
Цитата: Red Khan от января 13, 2021, 18:05
Цитата: alant от января 13, 2021, 17:44
а почему именно татарский предлагался
Довольно близкий и с хорошей письменной традицией наверное.
Турецкий вообще из другой (огузский) группы, а у казахского смещения в фонетике.
Татары и ногайцы живут в одной стране под названием «Россия».
Если ногайцам нужны учебники, то не пойдут же они за ними в Казахстан (другая страна с другими законами).
Так же обстоит дело с обеспечением учителями и их регулярной переподготовкой.
Все мы - и татары, и ногайцы, и казахи, родом из Советского Союза.
Цитата: Agabazar от января 13, 2021, 18:33
Татары и ногайцы живут в одной стране под названием «Россия».
Если ногайцам нужны учебники, то не пойдут же они за ними в Казахстан (другая страна с другими законами).
Так же обстоит дело с обеспечением учителями и их регулярной переподготовкой.
Джанибеков создавал письменность в конце 1920-ых, когда все были в СССР.
Цитата: alant от января 13, 2021, 18:30
Цитата: Red Khan от января 13, 2021, 18:05
Цитата: alant от января 13, 2021, 17:44
а почему именно татарский предлагался
Довольно близкий и с хорошей письменной традицией наверное.
Турецкий вообще из другой (огузский) группы, а у казахского смещения в фонетике.
Татарский ногайцам понятнее, чем казахский?
Могу наоборот сказать - мне вот эти ролики почти все понятны. Правда ведущая в первом ролике шепелявит на мой слух.
Цитата: Red Khan от мая 10, 2020, 23:54
Цитата: Red Khan от мая 10, 2020, 23:54
Цитата: Red Khan от января 13, 2021, 19:00
Цитата: Agabazar от января 13, 2021, 18:33
Татары и ногайцы живут в одной стране под названием «Россия».
Если ногайцам нужны учебники, то не пойдут же они за ними в Казахстан (другая страна с другими законами).
Так же обстоит дело с обеспечением учителями и их регулярной переподготовкой.
Джанибеков создавал письменность в конце 1920-ых, когда все были в СССР.
Хуже того, казахи были россиянами тогда.
Цитата: Red Khan от января 13, 2021, 19:00
Джанибеков создавал письменность в конце 1920-ых, когда все были в СССР.
Цитата: Сибирячка от января 13, 2021, 18:57
Все мы - и татары, и ногайцы, и казахи, родом из Советского Союза.
Тогда — да.
А теперь невозможно воспользоваться учебными пособиями из Казахстана не только по формальным основаниям (отсутствие лицензий и т. д.)
Они, эти пособия, могут быть неперевариемы отнюдь не только и не столько чисто лингвистически.
Это как разница между азербайджанцами Азербайджана и азербайджанцами Ирана. Совсем не удивлюсь, если окажется, что азербайджанский язык как таковой вообще отсутствует в образовательной системе Ирана.
Цитата: Red Khan от января 13, 2021, 19:05
Цитата: alant от января 13, 2021, 18:30
Цитата: Red Khan от января 13, 2021, 18:05
Цитата: alant от января 13, 2021, 17:44
а почему именно татарский предлагался
Довольно близкий и с хорошей письменной традицией наверное.
Турецкий вообще из другой (огузский) группы, а у казахского смещения в фонетике.
Татарский ногайцам понятнее, чем казахский?
Могу наоборот сказать - мне вот эти ролики почти все понятны. Правда ведущая в первом ролике шепелявит на мой слух.
Еще акают безбожно, ну право, "дикие ногайцы"! :green: (дикая шутка)
Цитата: VFKH от января 19, 2021, 00:54
Цитата: Red Khan от января 13, 2021, 19:05
Цитата: alant от января 13, 2021, 18:30
Цитата: Red Khan от января 13, 2021, 18:05
Цитата: alant от января 13, 2021, 17:44
а почему именно татарский предлагался
Довольно близкий и с хорошей письменной традицией наверное.
Турецкий вообще из другой (огузский) группы, а у казахского смещения в фонетике.
Татарский ногайцам понятнее, чем казахский?
Могу наоборот сказать - мне вот эти ролики почти все понятны. Правда ведущая в первом ролике шепелявит на мой слух.
Еще акают безбожно, ну право, "дикие ногайцы"! :green: (дикая шутка)
Это влияние русского?
Цитата: alant от января 19, 2021, 01:03
Цитата: VFKH от января 19, 2021, 00:54
Цитата: Red Khan от января 13, 2021, 19:05
Цитата: alant от января 13, 2021, 18:30
Цитата: Red Khan от января 13, 2021, 18:05
Цитата: alant от января 13, 2021, 17:44
а почему именно татарский предлагался
Довольно близкий и с хорошей письменной традицией наверное.
Турецкий вообще из другой (огузский) группы, а у казахского смещения в фонетике.
Татарский ногайцам понятнее, чем казахский?
Могу наоборот сказать - мне вот эти ролики почти все понятны. Правда ведущая в первом ролике шепелявит на мой слух.
Еще акают безбожно, ну право, "дикие ногайцы"! :green: (дикая шутка)
Это влияние русского?
Да нет, нормальное тюркское аканье, просто для моего среднетатарского уха это непривычно.
Цитата: Red Khan от января 13, 2021, 18:05
а у казахского смещения в фонетике.
Как говорится чья бы корова.. Во-первых, у татарского перебой, во-вторых, у ногайского (внезапно) те же (большей частью) смещения в фонетике. Казахский язык иногда в ногайских новостях даже не переводят.
Если не считать некоторые явно бредовые объяснения, ибо ясно было сказано
Цитата: Сибирячка от января 13, 2021, 18:57
Все мы - и татары, и ногайцы, и казахи, родом из Советского Союза.
то вопрос весьма интересен. Мне кажется лобби может какое-то было. Кумыкский был лингва-франка в 19 веке (по меркам Джанибекова - на его памяти), а в Казани был мощный "печатный станок".
Цитата: Asterlibra от февраля 13, 2021, 15:08
Во-первых, у татарского перебой, во-вторых, у ногайского (внезапно) те же (большей частью) смещения в фонетике.
Я не силён в фонетике, но чисто на слух ногайский гораздо понятнее казахского.
Цитата: Red Khan от февраля 13, 2021, 15:23
чисто на слух ногайский гораздо понятнее казахского.
зависит от опыта. Поначалу мне тоже так казалось. Дело в акценте. Потом ухо привыкает, и нейронная сеть распознает знакомые слова.
На слух русофон тоже не сразу польский поймет.
Цитата: Red Khan от февраля 13, 2021, 15:23
Цитата: Asterlibra от февраля 13, 2021, 15:08
Во-первых, у татарского перебой, во-вторых, у ногайского (внезапно) те же (большей частью) смещения в фонетике.
Я не силён в фонетике, но чисто на слух ногайский гораздо понятнее казахского.
а мне ногайский ( кавказский) понятней татарского. ;)
В Карачаево-Черкесской Республике и Республике Дагестан один и тот же вариант литературного ногайского или разные?
Цитата: Leo от февраля 14, 2021, 18:10
В Карачаево-Черкесской Республике и Республике Дагестан один и тот же вариант литературного ногайского или разные?
По моему это разные диалекты, причем диалект из КЧР более близок к литературному крымскотатарскому.
Цитата: Abdylmejit от февраля 14, 2021, 18:41
Цитата: Leo от февраля 14, 2021, 18:10
В Карачаево-Черкесской Республике и Республике Дагестан один и тот же вариант литературного ногайского или разные?
По моему это разные диалекты, причем диалект из КЧР более близок к литературному крымскотатарскому.
Речь идёт о литературном (стандартном) языке (языках) ногайцев.
Вопрос приобретает некоторою пикантность с связи с тем, что некоторых тюрков Астраханской области хотят «оттяпать» от татар (просто татар, без всяких прилагательных ) и «перебросить» к ногайцам. Есть такое стремление.
Цитата: Leo от февраля 14, 2021, 18:10
В Карачаево-Черкесской Республике и Республике Дагестан один и тот же вариант литературного ногайского или разные?
Меня всегда смущало, что газета дагестанских ногайцев называется "Шоьл
тавысы" (голос степи), а карачево-черкееских - "Ногай
давысы" (голос ногайцев). Почему по-разному слово пишется?
Андрей Сызранов: Юртовские нугаи – это татары? (https://www.youtube.com/watch?v=bzRTMGxpvgc)
Цитата: Abdylmejit от февраля 14, 2021, 18:41
Цитата: Leo от февраля 14, 2021, 18:10
В Карачаево-Черкесской Республике и Республике Дагестан один и тот же вариант литературного ногайского или разные?
По моему это разные диалекты, причем диалект из КЧР более близок к литературному крымскотатарскому.
это понятно. у одних караногайский диалект, а других акногайский. Но что используют в печати и сми? я даже нашёл газеты на ногайском из каждого из этих регионов, но недостаточность текста и моё скудное знание предмета не позволили провести качественное сравнение
Цитата: Geoalex от февраля 14, 2021, 19:31
Цитата: Leo от февраля 14, 2021, 18:10
В Карачаево-Черкесской Республике и Республике Дагестан один и тот же вариант литературного ногайского или разные?
Меня всегда смущало, что газета дагестанских ногайцев называется "Шоьл тавысы" (голос степи), а карачево-черкееских - "Ногай давысы" (голос ногайцев). Почему по-разному слово пишется?
видимо некая разница наличествует
В статье в Русской Википедии насчёт литературного ногайского языка ничего не сказано. Насчёт преподавания ногайского языка в школах в той статье ноль информации. В Астраханской области, как нетрудно понять, у всех тюрков преподавание на русском языке, ещё с советских времён (точнее, с 1964 года). О каком литературном языке можно говорить в таком случае?
То есть, им, в принципе, всё равно, как себя идентифицировать.
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2021, 20:44
О каком литературном языке можно говорить в таком случае?
том, на котором издаются газеты
Цитата: Leo от февраля 14, 2021, 20:49
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2021, 20:44
О каком литературном языке можно говорить в таком случае?
том, на котором издаются газеты
Так ведь же астраханские тюрки (ногаи или татары) с 1964 года обучаются в школах на русском языке. Может у них быть потребность в своих газетах? Остаётся телевидение, радио. Но без выработки навыков, как показывает жизнь, их тоже обычно никто не смотрит и не слушает.
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2021, 20:55
Цитата: Leo от февраля 14, 2021, 20:49
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2021, 20:44
О каком литературном языке можно говорить в таком случае?
том, на котором издаются газеты
Так ведь же астраханские тюрки (ногаи или татары) с 1964 года обучаются в школах на русском языке. Может у них быть потребность в своих газетах? Остаётся тлевидение, радио. Но без выработки навыков, как показывает жизнь, их тоже обычно никто не смотрит и не слушает.
причём тут астраханские тюрки? я спрашиваю только про ногайцев Карачаево-Черкесской Республики и Республики Дагестан
Так их же вроде считают тоже ногайцами? Распространяйте сказанное на другие группы ногайцев.
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2021, 20:59
Так их же вроде считают тоже ногайцами? Распространяйте сказанное на другие группы ногайцев.
нет нет. меня интересуют только две указанные республики
Цитата: Geoalex от февраля 14, 2021, 19:31
Цитата: Leo от февраля 14, 2021, 18:10
В Карачаево-Черкесской Республике и Республике Дагестан один и тот же вариант литературного ногайского или разные?
Меня всегда смущало, что газета дагестанских ногайцев называется "Шоьл тавысы" (голос степи), а карачево-черкееских - "Ногай давысы" (голос ногайцев). Почему по-разному слово пишется?
т ~ д -- это такое довольно распространенное чередование в кипчакских языках. Вроде, в основном все на
т-, но, то тут, то там, то в одном языке, то в другом языке, то в одном диалекте, то в другом, оказывается
д-. Например, мельница везде на
т-, а в казахском на
д-:
диірмен.
Можно выделить это в отдельную тему и попробовать проследить закономерности. Например, попробовать выяснить огузизмы это или... может существовали кипчакские д- диалекты?
С другой стороны, и в огузских нет строгого постоянства: аз. dırnaq , тур. tırnak "копыто".
узб. тиз , тизза, тат. тез, уйг. тиз, ктат. тиз, ног. тиз,
крг. тизе, каз. тiзе, алт. тизе, шор. тизе, ккк. дизе :donno:
хак. тiстенек, тiзек
Цитата: Leo от февраля 14, 2021, 18:10
В Карачаево-Черкесской Республике и Республике Дагестан один и тот же вариант литературного ногайского или разные?
https://www.e-trans.ru/languages/about.php?n=120
ЦитироватьСледует однако сказать, что и до настоящего времени вопрос о единой норме ногайского литературного языка окончательно не решен, хотя к этому и прилагаются взаимные усилия ногайских учителей и интеллигенции, живущих в Ставропольском крае, Дагестане и в Карачаево-Черкесской республике.
:donno:
Какое там учителя и интеллигенция? Не хватало ещё пастухов и огродников.... Это может делать только государство. В том случае, если ему сие необходимо.
Цитата: Leo от февраля 14, 2021, 21:02
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2021, 20:59
Так их же вроде считают тоже ногайцами? Распространяйте сказанное на другие группы ногайцев.
нет нет. меня интересуют только две указанные республики
Даже Ставрополье не интересует? Все группы ногайцев живут в одной, единой и неделимой, стране. Под названием Россия.
Цитата: VFKH от февраля 15, 2021, 04:18
ЦитироватьСледует однако сказать, что и до настоящего времени вопрос о единой норме ногайского литературного языка окончательно не решен, хотя к этому и прилагаются взаимные усилия ногайских учителей и интеллигенции, живущих в Ставропольском крае, Дагестане и в Карачаево-Черкесской республике.
:donno:
в общем непонятно, что мешает использовать две литературные нормы для двух вариантов ногайского языка в обеих республиках
Цитата: Agabazar от февраля 15, 2021, 07:40
Какое там учителя и интеллигенция? Не хватало ещё пастухов и огродников.... Это может делать только государство. В том случае, если ему сие необходимо.
Цитата: Leo от февраля 14, 2021, 21:02
Цитата: Agabazar от февраля 14, 2021, 20:59
Так их же вроде считают тоже ногайцами? Распространяйте сказанное на другие группы ногайцев.
нет нет. меня интересуют только две указанные республики
Даже Ставрополье не интересует? Все группы ногайцев живут в одной, единой и неделимой, стране. Под названием Россия.
нет.
И отчего же такая «дискриминация»?
Цитата: VFKH от февраля 15, 2021, 04:18
ЦитироватьСледует однако сказать, что и до настоящего времени вопрос о единой норме ногайского литературного языка окончательно не решен, хотя к этому и прилагаются взаимные усилия ногайских учителей и интеллигенции, живущих в Ставропольском крае, Дагестане и в Карачаево-Черкесской республике.
:donno:
Эдак он и исчезнуть может. Надо действовать решительнее: свезти всех ногайцев в одну республику!
Да они и так в одной республике. И называется эта республика так — Российская Федерация (Россия).
В Румынии то же ногайцы. :)
Цитата: Agabazar от февраля 15, 2021, 15:59
И отчего же такая «дискриминация»?
это слово мне чуждо
Цитата: piton от февраля 15, 2021, 18:14
В Румынии то же ногайцы. :)
а в Болгарии?
Цитата: Leo от февраля 15, 2021, 19:11
Цитата: piton от В Румынии то же ногайцы. :)
а в Болгарии?
А уж в Турции!
Цитата: alant от февраля 15, 2021, 16:55
Цитата: VFKH от февраля 15, 2021, 04:18
ЦитироватьСледует однако сказать, что и до настоящего времени вопрос о единой норме ногайского литературного языка окончательно не решен, хотя к этому и прилагаются взаимные усилия ногайских учителей и интеллигенции, живущих в Ставропольском крае, Дагестане и в Карачаево-Черкесской республике.
:donno:
Эдак он и исчезнуть может. Надо действовать решительнее: свезти всех ногайцев в одну республику!
Эх, мечты, мечты... А еще лучше было бы каждый малый народ свезти на отдельную планету или хотя бы на отдельный остров... ::) :green:
Цитата: Leo от февраля 15, 2021, 19:11
Цитата: piton от февраля 15, 2021, 18:14
В Румынии то же ногайцы. :)
а в Болгарии?
В Румынии и Болгарии смешанное тюркоязычное население из степного Крыма, которое считает себя крымскими татарами. Также , как татары Речи Посполитой.
https://vk.com/video-119052800_456247204
И еще у Alessandro здесь: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili (https://lingvoforum.net/index.php?topic=1077.150)
Цитата: VFKH от февраля 16, 2021, 02:56
Цитата: alant от февраля 15, 2021, 16:55
Цитата: VFKH от февраля 15, 2021, 04:18
ЦитироватьСледует однако сказать, что и до настоящего времени вопрос о единой норме ногайского литературного языка окончательно не решен, хотя к этому и прилагаются взаимные усилия ногайских учителей и интеллигенции, живущих в Ставропольском крае, Дагестане и в Карачаево-Черкесской республике.
:donno:
Эдак он и исчезнуть может. Надо действовать решительнее: свезти всех ногайцев в одну республику!
Эх, мечты, мечты... А еще лучше было бы каждый малый народ свезти на отдельную планету или хотя бы на отдельный остров... ::) :green:
Какие ещё «мечты»?
Это же была шутка, изречённая, как можно понять, далеко не ногайцем. Не может быть у него никаких таких мечтаний в принципе.
Цитата: Abdylmejit от февраля 16, 2021, 10:20
В Румынии и Болгарии смешанное тюркоязычное население из степного Крыма, которое считает себя крымскими татарами.
В Румынии недолго, в конце 1950-х, даже крымско-татарские школы были, но быстро кончились.
Цитата: Agabazar от февраля 15, 2021, 07:40
Какое там учителя и интеллигенция? Не хватало ещё пастухов и огродников.... Это может делать только государство. В том случае, если ему сие необходимо.
Все народы когда-то были пастухами или огородниками или еще кем нибудь. Мне неприятен ваш тон.
Имхо, создавать (или развивать) литературный язык должны сами представители этого народа. Как-никак телевидение национальное есть, газеты есть. Значит и интеллигенция есть. Имеющий руки да загуглит.
А государство - не мамочка, которая будет учить народы орфографии. Государство может помочь если попросят.
Цитата: Asterlibra от февраля 16, 2021, 22:22
Цитата: Agabazar от февраля 15, 2021, 07:40
Какое там учителя и интеллигенция? Не хватало ещё пастухов и огродников.... Это может делать только государство. В том случае, если ему сие необходимо.
Все народы когда-то были пастухами или огородниками или еще кем нибудь. Мне неприятен ваш тон.
Имхо, создавать (или развивать) литературный язык должны сами представители этого народа. Как-никак телевидение национальное есть, газеты есть. Значит и интеллигенция есть. Имеющий руки да загуглит.
А государство - не мамочка, которая будет учить народы орфографии. Государство может помочь если попросят.
Послушайте, идёт процесс деидентификации или переидентифакиции астраханских татар, под видом того, что они не татары, а ногайцы, — в том числе кундровских и юртовских татар.
Астраханские татары начиная с 1964 года не изучают в школе родной язык, учатся по обычной русской программе.
У самих ногайцев до сих пор нет единого стандартного литературного языка. И я тут, в этом топике, единственный, кто поднимает подобные вопросы.
В таких условиях вы ещё пытаетесь быть недовольным моим, так сказать, тоном?
Побойтесь бога, милый человек!
Цитата: Asterlibra от февраля 16, 2021, 22:22
А государство - не мамочка, которая будет учить народы орфографии. Государство может помочь если попросят.
И вы хотите сказать, что вам татарская государственность (Татарская республика как субъект РФ) ни к чему? Вполне можете, так сказать прожить без неё? Вполне достаточно Казанской губернии? А может и Российская Федерация вам не нужна? :donno:
Ничего себе «тон»!
Цитата: Asterlibra от февраля 16, 2021, 22:22
Все народы когда-то были пастухами или огородниками или еще кем нибудь.
Имхо, создавать (или развивать) литературный язык должны сами представители этого народа. Как-никак телевидение национальное есть, газеты есть. Значит и интеллигенция есть. Имеющий руки да загуглит.
Народы — это сообщества. А отдельное сообщество не может быть ни огородником, ни пастухом.
Пастухом или огородником может быть только отдельно взятый человек.
Вот, например, я — пастух и огородник. Но чувашский народ не является ни огородником, ни пастухом. Он — просто народ.
Представители какого-то народа ничего не должны относительно развития своего языка. Во всяком случае, сие не прописано в законах. Ничего вы не можете потребовать от индивидуума в этом отношении. Всё добровольно и на добровольных началах.
Если есть телевидение, радио, газеты — прекрасно! Разве я против?
Но всё это государственное. В принципе, можно что-то частное открывать. Пожалуйста! Однако и частное телевидение живёт по государставенным законам.
Несмотря на наличие всего этого добра, нет единого стандартного ногайского литературного языка, объединяющего все регионы, в том числе Ставрополье и Астраханскую область (тех самых кундровцев и юртовцев).
Кто в этом в виноват? Я что ли? Или вы?
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 23:11
Послушайте, идёт процесс деидентификации или переидентифакиции астраханских татар, под видом того, что они не татары, а ногайцы, — в том числе кундровских и юртовских татар.
А что, в такой переидентификации самой по себе есть что-то плохое?
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 23:18
И вы хотите сказать, что вам татарская государственность (Татарская республика как субъект РФ) ни к чему? Вполне можете, так сказать прожить без неё? Вполне достаточно Казанской губернии?
1) Сильно ли современная РТ отличается от Казанской губернии? Сейчас в этом отношении, увы, далеко не 90-е.
2) Далеко не все татары России проживают в РТ. Почему те, кто проживают в других регионах, лишены некоторых тех возможностей, которые есть (или по крайней мере были) в РТ и могут, в некотором смысле, ощущать себя "второго сорта" из-за этого? Вообще, учитывая специфическую этническую пестроту расселения по всему Волго-Уральскому региону, национальные республики с их по-простому нарезанными границами - в общем случае явно не лучшее решение именно с точки зрения сохранения языков, этнической идентичности и т.д.
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 23:34
Несмотря на наличие всего этого добра, нет единого стандартного ногайского литературного языка, объединяющего все регионы, в том числе Ставрополье и Астраханскую область (тех самых кундровцев и юртовцев).
Кто в этом в виноват? Я что ли? Или вы?
С 20 годов, со времени Джанибекова не могут единый литературный язык создать? Позор.
Очевидно, что он должен базироваться на дагестанском диалекте.
Цитата: Toman от февраля 17, 2021, 02:30
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 23:11
Послушайте, идёт процесс деидентификации или переидентифакиции астраханских татар, под видом того, что они не татары, а ногайцы, — в том числе кундровских и юртовских татар.
А что, в такой переидентификации самой по себе есть что-то плохое?
Ничего плохого, наверное, нет (но татары на это, по идее, в данном конкретном случае, должны смотреть иначе...).
Только вот если решили кундровских и юртовских татар включить в состав ногайцев, то следовало бы создать для них, наряду со всеми другими группами ногайцев, полноценный литературоный стандартный язык, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Ведь как поступаю в Башкортостане? Решил из татар перековаться в башкиры? Пожалуйста! Милости просим! И иди в башкирский класс в школе!
А если этого нет, то какой смысл в переидентификации?
Все эти татары обучались в школах и при царе-батюшке, и при советской власти до 1964 года как обычные татары. Но раз они, так сказать, «передумали», то, будьте добры, обеспечьте их всех ногайскими школами и всем остальным сопутствующим.
Цитата: alant от февраля 17, 2021, 03:27
С 20 годов, со времени Джанибекова не могут единый литературный язык создать? Позор.
А кому это ... позор? :donno:
Цитата: Agabazar от февраля 17, 2021, 03:34
Цитата: alant от февраля 17, 2021, 03:27
С 20 годов, со времени Джанибекова не могут единый литературный язык создать? Позор.
А кому это ... позор? :donno:
Не знаю. Ногайской интеллигенции, возможно.
А вы сами не считаете, что куда позорнее выражаться вот таким образом?
Цитата: Agabazar от февраля 17, 2021, 04:38
А вы сами не считаете, что куда позорнее выражаться вот таким образом?
Почему?
Я тут совсем недавно был прибит к позорному столбу за то, что имел неосторожность усомниться в способностях и возможностях огородника и пастуха заниматься языковым строительством на свой страх и риск. Без поддержки государства.
И вот вообразил себе такую картинку. Некий ногайский пастух каждый день, без выходных. ходит со своим стадом на пастбище. Во время водопоя у него есть некоторое свободное время. Тогда, действительно, можно написать на коленке некоторые основы общего литературного языка. Ну, пришел он с работы, отвёл животных куда надо и пошёл с теми основами в «народ». Сначала в один дом заходит, потом в другой. Далее — везде. И всем показывает разработанные им основы литязыка. Предлагает каждому изучить и освоить всё это.
Сколько дворов он успеет таким образом ? А ведь ему завтра с раннего утра со своим стадом идти! Но ничего, и завтра будет такая возможность.
Понятно, всё это вытанцовывается в предположении, что все пустят в свой дома, никто не прогонит и никто не покрутит у виска пальцем.
Кто-то может сказать, что пастух не интеллигент. Но чем отличается ногайский интеллигент от пастуха или огородника?
И много ли видели вы ногайских интеллигентов в своей жизни?
Вроде одного такого интеллигента я тут показал. Андрей Сызранов его зовут. Кандидат исторических наук. Да, не доктор. Но Астраханская область сравнительно небольшая. Там и таких кандидатов. надо думать, совсем немного. Тем более по такой узкой тематике.
Вы хотите, чтобы подобные интеллигенты Сызрановы создали, в свободное от работы время, литязык для ногайцев и продвинули его каким-то образом в народ на свой страх и риск? Нет, этого не будет.
Цитата: alant от февраля 17, 2021, 03:27
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 23:34
Несмотря на наличие всего этого добра, нет единого стандартного ногайского литературного языка, объединяющего все регионы, в том числе Ставрополье и Астраханскую область (тех самых кундровцев и юртовцев).
Кто в этом в виноват? Я что ли? Или вы?
С 20 годов, со времени Джанибекова не могут единый литературный язык создать? Позор.
Очевидно, что он должен базироваться на дагестанском диалекте.
почему на дагестанском? а если он плохо понятен ногайцам КЧР?
наверно создателям литературного ногайского надо изучить опыт народов, имеющих две литературные нормы: мордвы, марийцев, осетин...
Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 07:41
Цитата: alant от февраля 17, 2021, 03:27
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 23:34
Несмотря на наличие всего этого добра, нет единого стандартного ногайского литературного языка, объединяющего все регионы, в том числе Ставрополье и Астраханскую область (тех самых кундровцев и юртовцев).
Кто в этом в виноват? Я что ли? Или вы?
С 20 годов, со времени Джанибекова не могут единый литературный язык создать? Позор.
Очевидно, что он должен базироваться на дагестанском диалекте.
почему на дагестанском? а если он плохо понятен ногайцам КЧР?
Их больше, и они кучнее живут. А разве акногайский понятен всем ногайцам?
Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 07:44
наверно создателям литературного ногайского надо изучить опыт народов, имеющих две литературные нормы: мордвы, марийцев, осетин...
Ногайцам светит получить три нормы, или четыре: для астраханцев и ставрапольцев.
Из того, что я прочитал в профильной литературе выходит, что официально норма для КЧР и Дагестана единая. А вот как на практике - не очень понятно.
Нужно взять за основу язык наиболее многочисленной группы на котором есть какая-та литература и периодика. Если крымцы нашли компромисс для огузского и ногайского ( это круче чем единый литературный для всех кавказских тюрок), то выбирать только из ногайских диалектов будет намного проще. Другое дело -кто это будет делать. Нужны талантливые ученые( необязательно тюрки, не обязательно специалисты, но энтузиасты) Думаю , Alessandro справился бы :yes: Или Zhendoso, например. :umnik:
Жендосо, насколько мне известно, как раз специалист (тюрколог с красным дипломом в кармане). Только у него род деятельности другой — бухгалтер. Его конструированием ногайского литературного языка уже просто так не заставишь.
Цитата: Agabazar от февраля 17, 2021, 14:20
Его конструированием ногайского литературного языка уже просто так не заставишь.
Кто его заставлял конструировать Ортатюрк?
Цитата: alant от февраля 17, 2021, 10:57
Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 07:44
наверно создателям литературного ногайского надо изучить опыт народов, имеющих две литературные нормы: мордвы, марийцев, осетин...
Ногайцам светит получить три нормы, или четыре: для астраханцев и ставрапольцев.
но у них нет автономии и официального статуса
Цитата: Abdylmejit от февраля 17, 2021, 14:07
Нужно взять за основу язык наиболее многочисленной группы на котором есть какая-та литература и периодика. Если крымцы нашли компромисс для огузского и ногайского ( это круче чем единый литературный для всех кавказских тюрок), то выбирать только из ногайских диалектов будет намного проще. Другое дело -кто это будет делать. Нужны талантливые ученые( необязательно тюрки, не обязательно специалисты, но энтузиасты) Думаю , Alessandro справился бы :yes: Или Zhendoso, например. :umnik:
а как южнобережный крымский учли?
Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 19:40
Цитата: alant от февраля 17, 2021, 10:57
Ногайцам светит получить три нормы, или четыре: для астраханцев и ставрапольцев.
но у них нет автономии и официального статуса
Наличие оных не обязательно. Например в школах Ненецкого и Ямало-Ненецкого округов преподаётся ижемский диалект коми, а не коми литературный, как в Республике Коми.
Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 19:41
а как южнобережный крымский учли?
Да , это чисто огузский диалект, достаточно далекий от степного татарского( западнополовецкий) и еще более от северного, ногайского( восточнополовецкий). В основу литературного был взят средний диалект: язык западных горных татов + язык городов ханства( Бахчисарай, Акъмечит, Карасубазар, Эски Къырым) Это в основе западнополовецкий язык с древним и сильным влиянием огузского.
Цитата: Abdylmejit от февраля 17, 2021, 20:16
Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 19:41
а как южнобережный крымский учли?
Да , это чисто огузский диалект, достаточно далекий от степного татарского( западнополовецкий) и еще более от северного, ногайского( восточнополовецкий). В основу литературного был взят средний диалект: язык западных горных татов + язык городов ханства( Бахчисарай, Акъмечит, Карасубазар, Эски Къырым) Это в основе западнополовецкий язык с древним и сильным влиянием огузского.
ну так это кыпчакско- половецкая группа по баскакову - то же что большинство тюркских северного Кавказа - чем он понятен для крымских ногайцев и огузов ?
Цитата: Geoalex от февраля 17, 2021, 19:52
Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 19:40
Цитата: alant от февраля 17, 2021, 10:57
Ногайцам светит получить три нормы, или четыре: для астраханцев и ставрапольцев.
но у них нет автономии и официального статуса
Наличие оных не обязательно. Например в школах Ненецкого и Ямало-Ненецкого округов преподаётся ижемский диалект коми, а не коми литературный, как в Республике Коми.
так это и есть правильный подход - какой смысл преподавать малопонятный диалект
Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 21:14
так это и есть правильный подход - какой смысл преподавать малопонятный диалект
По этому вопросу есть много аргументов как "за", так и "против".
Цитата: Geoalex от февраля 17, 2021, 21:49
Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 21:14
так это и есть правильный подход - какой смысл преподавать малопонятный диалект
По этому вопросу есть много аргументов как "за", так и "против".
так это в любом вопросе так
Цитата: Geoalex от февраля 17, 2021, 21:49
Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 21:14
так это и есть правильный подход - какой смысл преподавать малопонятный диалект
По этому вопросу есть много аргументов как "за", так и "против".
Я думаю, стоит стремиться, чтобы письменный язык был максимально близок в разных диалектах, чтобы литература была единая и понятная. А уж как произносят - это уже второстепенная вещь.
Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 21:13
ну так это кыпчакско- половецкая группа по баскакову - то же что большинство тюркских северного Кавказа - чем он понятен для крымских ногайцев и огузов ?
Действительно, литературный крымскотатарский близок к литературному кумыкскому, даже более, чем к языку ногайцев или огузов Крыма. :what: Хотя , наверно, к ногайскому ближе. :???
Цитата: alant от февраля 18, 2021, 03:24
Цитата: Geoalex от февраля 17, 2021, 21:49
Цитата: Leo от февраля 17, 2021, 21:14
так это и есть правильный подход - какой смысл преподавать малопонятный диалект
По этому вопросу есть много аргументов как "за", так и "против".
Я думаю, стоит стремиться, чтобы письменный язык был максимально близок в разных диалектах, чтобы литература была единая и понятная. А уж как произносят - это уже второстепенная вещь.
Это логично для более-менее крупных языков, где реально создание полноценной языковой среды (не только разговорной, но и письменной в разных её проявлениях). Например для татарского это логично. А вот относительно малых языков, где глобальной языковой среды всё равно не будет, вероятно имеет смысл изучать именно локальный диалект. Но каждый случай индивидуален., конечно.
Цитата: Agabazar от февраля 17, 2021, 05:57
Кто-то может сказать, что пастух не интеллигент. Но чем отличается ногайский интеллигент от пастуха или огородника?
И много ли видели вы ногайских интеллигентов в своей жизни?
Вроде одного такого интеллигента я тут показал. Андрей Сызранов его зовут. Кандидат исторических наук. Да, не доктор. Но Астраханская область сравнительно небольшая. Там и таких кандидатов. надо думать, совсем немного. Тем более по такой узкой тематике.
Вы хотите, чтобы подобные интеллигенты Сызрановы создали, в свободное от работы время, литязык для ногайцев и продвинули его каким-то образом в народ на свой страх и риск? Нет, этого не будет.
Второй раз вам говорю что подобные шовинистические рассуждения неприемлемы.
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 23:11
И я тут, в этом топике, единственный, кто поднимает подобные вопросы.
В таких условиях вы ещё пытаетесь быть недовольным моим, так сказать, тоном?
Моя претензия была не потому что вы подняли вопрос. (Спасибо, что подняли)
Претензия была про то что якобы народы, в частности ногайский народ, не способен (в силу наличия/преобладания пастухов и огородников) или не должен (по той же причине) создавать свой литературный язык. Якобы это прерогатива государства.
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 23:18
И вы хотите сказать, что вам татарская государственность (Татарская республика как субъект РФ) ни к чему?
А зачем вы подменяете вопрос? Речь шла про Российскую государственность. А в Татарии как никак сами татары в том числе включены в государственность субъекта, в том числе представители интеллигенции. В любом случае литературный язык не федеральным центром создавался и не им контролируется. Так что выпад не в кассу.
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 23:34
Если есть телевидение, радио, газеты — прекрасно! Разве я против?
Но всё это государственное. В принципе, можно что-то частное открывать. Пожалуйста! Однако и частное телевидение живёт по государственным законам.
Несмотря на наличие всего этого добра, нет единого стандартного ногайского литературного языка, объединяющего все регионы, в том числе Ставрополье и Астраханскую область (тех самых кундровцев и юртовцев).
Это все государственное. Вы правы. Но это "советское" государственное, то что создавалось при СССР "социалистическим нациям". Но другой рукой то же самое государство по версии одних записало "ногайцев" "в татары" в Астраханской области и заставляло учить другой язык, а по версии других собирало различные близкие этнические группы в более оформленные атрибутированные народы, т.е. нации, и было это не произвольным образом, а на основе уже сложившихся отношений. Причем замечу что в данном случае правая рука отлично ведала что творила левая. В нынешних условиях нет государства рабочих и крестьян, поэтому народам необходимо создавать/развивать языки исключительно своими силами.
По поводу единого лит языка. Почему он должен быть единым? Вообще об этот вопрос спотыкались уже много раз. Например те же сибирские татары не хотят учить литературный татарский, хотят свой литературный язык развивать. Окончание истории наверное понимаете какое было (будет).
Это происходит потому что язык, как священная корова, является главнейшим атрибутом национальности в условиях когда стираются другие различия. Городской татарин или чуваш сейчас практически не отличается от русского. Для ногайцев такой проблемы не существует как мне кажется (субъективная оценка), потому что они не считают язык главнейшим вопросом национальности, тем более литературный язык. Просто у них сознание не зашорено всякими лингвистическими категориями типа "единый лит язык". Национальные кадры у них есть, национальные СМИ есть, значит машина работает. В чем проблема?
Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 23:34
Народы — это сообщества. А отдельное сообщество не может быть ни огородником, ни пастухом.
Пастухом или огородником может быть только отдельно взятый человек. <...>
Представители какого-то народа ничего не должны относительно развития своего языка. Во всяком случае, сие не прописано в законах. Ничего вы не можете потребовать от индивидуума в этом отношении. Всё добровольно и на добровольных началах.
Это передергивание, дорогой собеседник. Я ничего не говорил что современные народы целиком пастухи и огородники. Я сказал что нет ничего плохого в том, что пастухи и огородники принимают участие в формировании литературного языка. Почему вам нужно объяснять что лит язык - это коллективное дело, а не декрет или указ сверху. Почему вы перекидываете это бремя отдельным индивидуумам? Не иначе чем стремлением подменить первоначальный тезис я не могу это объяснить.
Цитата: alant от февраля 18, 2021, 03:24
Я думаю, стоит стремиться, чтобы письменный язык был максимально близок в разных диалектах, чтобы литература была единая и понятная.
Здравая идея, поддерживаю. Сам развиваю подобные идеи (в противовес фонетическому письму).
Цитата: Asterlibra от марта 7, 2021, 10:21
Это передергивание, дорогой собеседник. Я ничего не говорил что современные народы целиком пастухи и огородники. Я сказал что нет ничего плохого в том, что пастухи и огородники принимают участие в формировании литературного языка. Почему вам нужно объяснять что лит язык - это коллективное дело, а не декрет или указ сверху. Почему вы перекидываете это бремя отдельным индивидуумам? Не иначе чем стремлением подменить первоначальный тезис я не могу это объяснить.
Терпеть не могу, когда философствуют на пустом месте. Не надо переливать из пустого в порожнего. Нету здесь ничего такого, о чём следовало бы рассуждать на Лингвофоруме. Я сам и пастух, и огородник. Не надо меня учить быть оными. А вы сами, наверное, живого ягнёнка или картофельные грядки, может быть, видели пару раз в своей жизни. Не утверждаю, а предполагаю. Предлагаю полностью прекратить подобные «прения».
Цитата: Asterlibra от марта 7, 2021, 10:21
Цитата: Agabazar от февраля 17, 2021, 05:57
Кто-то может сказать, что пастух не интеллигент. Но чем отличается ногайский интеллигент от пастуха или огородника?
И много ли видели вы ногайских интеллигентов в своей жизни?
Вроде одного такого интеллигента я тут показал. Андрей Сызранов его зовут. Кандидат исторических наук. Да, не доктор. Но Астраханская область сравнительно небольшая. Там и таких кандидатов. надо думать, совсем немного. Тем более по такой узкой тематике.
Вы хотите, чтобы подобные интеллигенты Сызрановы создали, в свободное от работы время, литязык для ногайцев и продвинули его каким-то образом в народ на свой страх и риск? Нет, этого не будет.
Второй раз вам говорю что подобные шовинистические рассуждения неприемлемы.
И кто здесь шовинист? Андрей Сызранов или я, Агабазар?
А если я, то чьим же шовинистом тут являюсь? Я — ногайский шовинист? Татарский шовинист?
"Интеллигентский" шовинист? То есть тот, который интеллигентов ставит высоко-высоко, а остальных низко-низко?
Скажу вам по секрету, я сам никакой не интеллигент. Не приближен ни к властям, ни к иному способу принятия решений. Я просто пастух и огородник.
Ищите шовинистов в другом месте. Строить из какого-то никому не известного Агабазара шовиниста много ума не надо.
Цитата: Asterlibra от марта 7, 2021, 10:21
А зачем вы подменяете вопрос? Речь шла про Российскую государственность. А в Татарии как никак сами татары в том числе включены в государственность субъекта, в том числе представители интеллигенции. В любом случае литературный язык не федеральным центром создавался и не им контролируется. Так что выпад не в кассу.
Российская Федерация — не единственное государство на Земле. Есть и другие государства. В прошлом тоже были разные государства.
Ни одного случая «самозарождения» литературного языка не знаю. Всегда всё происходило на основе поддержки каких-то государственных структур. По иному никогда не бывало. Если вы считаете иначе — ради бога, считайте! Мне ваше мнение не интересно.
Цитата: Asterlibra от марта 7, 2021, 10:21
А в Татарии (речь идёт о субъекте РФ. — А.)
Нет никакой Татарии. Есть Татарстан. Татарская республика.
Цитироватьили картофельные грядки,
— Прямо древнекыпчакская еда...
Цитата: Asterlibra от марта 7, 2021, 10:21
Это все государственное. Вы правы. Но это "советское" государственное, то что создавалось при СССР "социалистическим нациям". Но другой рукой то же самое государство по версии одних записало "ногайцев" "в татары" в Астраханской области и заставляло учить другой язык, а по версии других собирало различные близкие этнические группы в более оформленные атрибутированные народы, т.е. нации, и было это не произвольным образом, а на основе уже сложившихся отношений. Причем замечу что в данном случае правая рука отлично ведала что творила левая. В нынешних условиях нет государства рабочих и крестьян, поэтому народам необходимо создавать/развивать языки исключительно своими силами.
По поводу единого лит языка. Почему он должен быть единым? Вообще об этот вопрос спотыкались уже много раз. Например те же сибирские татары не хотят учить литературный татарский, хотят свой литературный язык развивать. Окончание истории наверное понимаете какое было (будет).
Это происходит потому что язык, как священная корова, является главнейшим атрибутом национальности в условиях когда стираются другие различия. Городской татарин или чуваш сейчас практически не отличается от русского. Для ногайцев такой проблемы не существует как мне кажется (субъективная оценка), потому что они не считают язык главнейшим вопросом национальности, тем более литературный язык. Просто у них сознание не зашорено всякими лингвистическими категориями типа "единый лит язык". Национальные кадры у них есть, национальные СМИ есть, значит машина работает. В чем проблема?
И человек с подобными сумбурными и невнятными взглядами (если они и в самом деле взгляды, а не нечто другое) пытается тут других обвинить в.... шовинизме? :fp:
Если для ногайцев язык не главное, чего же они русских не хотят принимать в свои ряды или скажем меня, Агабазара? Так пусть принимают всех подряд! И — вперёд! Нугайлар — алга!
Цитата: tacriqt от марта 7, 2021, 12:13
Цитироватьили картофельные грядки,
— Прямо древнекыпчакская еда...
Картофель на Средней Волге — с 1840-годов.
Акрамовское восстание (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
https://www.youtube.com/channel/UCDjkVEWmeFY-Nby_mRGP5Sw Ногайлы - миф или реальность? - Аминат Курмансеитова
Цитата: Agabazar от марта 7, 2021, 15:42
И человек с подобными сумбурными и невнятными взглядами (если они и в самом деле взгляды, а не нечто другое) пытается тут других обвинить в.... шовинизме?
Если вы не поняли - так и скажите. Ничего зазорного тут нет.
Например, я не понял почему человек с подобными взглядами не может упрекать вас в шовинизме.
Цитата: Agabazar от марта 7, 2021, 15:42
Если для ногайцев язык не главное, чего же они русских не хотят принимать в свои ряды или скажем меня, Агабазара? Так пусть принимают всех подряд! И — вперёд! Нугайлар — алга!
Если язык не главное - то это не означает что нет главного. Если ногайцы (или кто-либо другие) не отличают себя на основе языка, то это не означает, что они себя вообще никак от других не отличают. Так понятнее?
Цитата: Abdylmejit от марта 10, 2021, 07:56
https://www.youtube.com/channel/UCDjkVEWmeFY-Nby_mRGP5Sw Ногайлы - миф или реальность? - Аминат Курмансеитова
Там удалили походу. Посмотрел выступление на другом канале.
В описании сказано, что она к.и.н., с.н.с. КЧИГИ. ;up:
Но при этом в выступлении она вменяет в вину Ч. Валиханову дескать он называет казахов то киргизами, то кайсаками, то казаками. Меня искренне удивили такие речи историка. Вроде как известная вещь, что в научной среде того времени это были принятые обозначения казахов. Как историк может не знать это? :what:
Вторая вещь, что меня удивила, что ученый-историк пытается застолбить эпос, дескать он ногайский эпос. Т.е. эпос - это как собственность, мое, не отдам. Сокрушается над тем, что ученые из братских народов не давали защититься ногайскому тюркологу из-за именно ногайскости эпоса. Это при том что ногай 15-16 века != ногай/ногаец 20-21 века. Все равно что кодекс Куманикус назвать крымскотатарским, потому что в Крыму написали, а не половецким к примеру.
Вообще первая строчка лиц в видео - это уважаемые ученые, Викторин, Ярлыкапов. Во второй строке - судя по одежде религиозный деятель и политический активист астраханских ногайцев с флагом. Таковы круглые столы у гуманитариев? Поистине страна контрастов. :3tfu:
Может у меня уже сознание идеологизировано, промыто официальным образованием и местным СМИ. Объясните, пожалуйста, кто что услышал. :donno:
ΠΣ. посмотрел немного лекцию Ярлыкапова на том же канале. Постепенно убеждаюсь, что национальные вопросы кто чьих - это сугубо экономические вопросы про собственность, про землю, про бренд. Средство для власти немногих (калька с греческого) заработать капитал на истории.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 11:54
ученый-историк пытается застолбить эпос, дескать он ногайский эпос. Т.е. эпос - это как собственность, мое, не отдам. Сокрушается над тем, что ученые из братских народов не давали защититься ногайскому тюркологу из-за именно ногайскости эпоса. Это при том что ногай 15-16 века != ногай/ногаец 20-21 века.
Что самое главное в фольклорных произведениях?
Самое главное — источники. Если нет источников, то и никакого разговора быть не может.
Необходимо знать, каковы источники, скажем, ногайского фольклора, в частности,
эпоса?
Сикалиев, Ашим Имаммаземович. Ногайский героический эпос (http://cheloveknauka.com/nogayskiy-geroicheskiy-epos)
То, что записано в ногайской среде, является ногайским эпосом.
А что же записывали?
— Сикалиев А И Ногайские народные сказители Дореволюционный период//Фольклор народов Карачаево-Черкесии Традиционные жанры и сказительское мастерство - Черкесск КЧНИИИФЭ, 1991 - На рус , яз , 2,3 пл
— Сикалиев А И Вклад русских исследователей в дело собирания и публикации ногайского фольклора // Вестник КЧИГИ - Вып №3 - Черкесск, 2004 -С 111-119
Цитироватьеще дореволюционные записи, публикации зафиксировали важнейшие памятники ногайского эпоса и на языке оригинала, и в переводе на русский язык, ;up:
Вот это и есть ногайский эпос.
А на основе чего записал Наки Исанбет свой «Идегей» (1940)? Сам придумал? Были в его руках записанные в народе тексты? Если да, то где хранятся теперь эти паспортизированные тексты?
Но в любом случае, странно будет выглядеть, если «Идегей», написанный татаром Исанбетом на татарском языке, мы теперь назовём неким всеобщим достоянием некоторого круга современных народов.
Но есть и современный ногайский канонический текст:
— Эдиге : Ногайская эпическая поэма. — М.: Наука, 2016. — 512 с. ISBN 978-5-02-039964-8.
Что представляет собой этот «Эдиге» по сравнению с «Идегеем» Наки Исанбета? Плагиат? Нечто вторичное?
Надо их сравнивать и сопостовлять, — прежде всего в отношении реальных источников, но не в смысле исторических фактов, а в смысле текстов-первоисточников.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 10:38
Цитата: Agabazar от марта 7, 2021, 15:42
И человек с подобными сумбурными и невнятными взглядами (если они и в самом деле взгляды, а не нечто другое) пытается тут других обвинить в.... шовинизме?
Если вы не поняли - так и скажите. Ничего зазорного тут нет.
«Зазорно» должно быть не мне, а вам. А я бы даже сказал, что не «зазорно», а позорно.
Поскромнее надо быть, не следует бросаться такими словами. Чуть-чуть стесняться надо.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 10:38
Если язык не главное - то это не означает что нет главного. Если ногайцы (или кто-либо другие) не отличают себя на основе языка, то это не означает, что они себя вообще никак от других не отличают. Так понятнее?
В псевду! 8-)
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 11:54
Все равно что кодекс Куманикус назвать крымскотатарским, потому что в Крыму написали, а не половецким к примеру.
Вообще-то из Кодекс Куманикуса следует, что носители рассматриваемого, в том источнике, тюркского языка, называли себя татарами, а свой язык — татарским.
Цитата: Agabazar от марта 24, 2021, 14:04
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 10:38
Если язык не главное - то это не означает что нет главного. Если ногайцы (или кто-либо другие) не отличают себя на основе языка, то это не означает, что они себя вообще никак от других не отличают. Так понятнее?
В псевду! 8-)
Вот назовёте то «главное», чем ногайцы отличают себя от соседних калмыков, чеченцев, аварцев, даргинов, осетинов, лезгинов, лакцев, татов, русских, тогда, может быть, поговорим. 8-)
И тут самое время время спросить, почему ногайцы вдруг в «кундровских татарах», «юртовских татарах» увидели, так сказать, «себе подобных»? А вот в казахах, проживающих в той же Астраханской области, не увидели таковых (то есть нет стремления считать этих казахов частью современного ногайского этноса)?
Это идет извне? Не изнутри?
Цитата: Agabazar от марта 24, 2021, 14:32
И тут самое время время спросить, почему ногайцы вдруг в «кундровских татарах», «юртовских татарах» увидели, так сказать, «себе подобных»? А вот в казахах, проживающих в той же Астраханской области, не увидели таковых (то есть нет стремления считать этих казахов частью современного ногайского этноса)?
У казахов и ногайцев давнее соперничество.
Цитата: Karakurt от марта 24, 2021, 14:42
Это идет извне? Не изнутри?
Что значит «извне» и что значит «изнутри»? Анархия ещё не наступила. Государственные институты и институции нигде не разрушены. Разве что где-нибудь в Сомали. Или в амазонских джунглях.
Вы противопоставляете же группы людей.
Цитата: Agabazar от марта 7, 2021, 15:48
Картофель на Средней Волге — с 1840-годов.
Восточные башкиры усвоили картофель в первой половине 20 века.
Цитата: Agabazar от марта 24, 2021, 14:02
«Зазорно» должно быть не мне, а вам. А я бы даже сказал, что не «зазорно», а позорно.
Поскромнее надо быть, не следует бросаться такими словами. Чуть-чуть стесняться надо.
Стесняться чего, называть вещи своими именами? Делаете из меня виноватого из-за того, что я указал конкретные признаки шовинизма в вашем сообщении. Т.е. сказали вы, а виноват почему-то я.
Цитата: Agabazar от марта 24, 2021, 14:04
В псевду!
Вам проясняют ваши же логические ошибки, а в ответ обвинение в псевдонаучности. Где вы тут усмотрели ее признаки? Как же ваше собственное "не бросаться словами..."? Самое смешное, что в оригинальном сообщении из-за которого сыр-бор я и не претендовал на научность, о чем свидетельствуют обороты "как мне кажется" и даже в скобках поясняется (для тех кто в танке) что это субъективная оценка. :fp:
Цитата: Agabazar от марта 24, 2021, 14:17
Вот назовёте то «главное», <...> тогда, может быть, поговорим.
Слава Богу вы - не единственный собеседник. Успокойтесь, "тогда, может быть, скажу". Подумайте прежде чем нажать на спойлер.
Самосознание. :yes:
Уверены?
Самосознание — это абстрактное понятие. Да и понятие ли? Оно то ли есть, то ли его нет, пощупать невозможно. Градусником, манометром или иным прибором не померишь.
Если я вам скажу, что у меня папуасское самосознание и я папуас, то вы мне, естественно, не поверите. И правильно сделаете. Но отсутствие у меня такого «самосознания» вы, с вашим инструментарием, доказать не сможете.
Если даже постулировать существование некоего самосознания независимо от чего-либо другого, то оно, как «вещь в себе», бесполезное.
Цитата: Agabazar от марта 24, 2021, 22:01
Самосознание — это абстрактное понятие. Да и понятие ли? Оно то ли есть, то ли его нет, пощупать невозможно. Градусником, манометром или иным прибором не померишь.
Если я вам скажу, что у меня папуасское самосознание и я папуас, то вы мне, естественно, не поверите. И правильно сделаете. Но отсутствие у меня такого «самосознания» вы, с вашим инструментарием, доказать не сможете.
Если даже постулировать существование некоего самосознания независимо от чего-либо другого, то оно, как «вещь в себе», бесполезное.
Согласен полностью. У меня абсолютно такой же взгляд. Но их активисты настаивают, что у них самоназвание "нугай", и они всегда считали себя ими, несмотря на то, что литературный язык татарский, народные песни поют татарские. В сети есть видео вроде как ногай из Австрии приезжает в Россию. И там бабушка-карагашка говорит почти по-казахски, песни поет народные татарские, но говорит "мен ногъай".
Самосознание - оно очень даже зависимое. Но необязательно от языка.
Цитата: Karakurt от марта 24, 2021, 15:59
Вы противопоставляете же группы людей.
С 1964 года, когда прекратили преподавание татарского языка и литературы среди кундровских и юртовских татар, ничто из этой области не имеет уже никакого значения. Ну, прекратят их считать татарами. И — что? Введут среди них преподавание ногайского что ли? Нет, этого не будет. Никто ещё убедительно не показал, что ногайское образование как таковое, в современном смысле этого слова, вообще существует и имеет какие-то перспективы в обозримом будущем. Так что всё это только для понтов: дескать, вас «мало», а вот нас «много».
Такое ощущение, что вам все должны.
Мы здесь обсуждаем ногайский язык, в частности, его перспективы. Но вы опять выражаетесь загадками.
Все люди на земле друг другу чем-то должны. Иначе не было бы и этого Лингвофорума.
Так напишите что-нибудь по теме. Я вижу какие-то претензии к тем, кто считает себя ногайцами.
Цитата: Karakurt от марта 26, 2021, 20:57
Я вижу какие-то претензии к тем, кто считает себя ногайцами.
А кто считает себя ногайцем? Кундровские и юртовские татары? Да ради бога! Я разве против? Можно сказать, ни жарко ни холодно. Но сие не исключает вопроса: «Смысл-то в чём?». И как это выглядит со стороны? Кто от этого выигрывает?
Чего-чего, но цену этого «считают себя» мы прекрасно понимаем.
Цитата: Agabazar от марта 24, 2021, 13:55
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 11:54
ученый-историк пытается застолбить эпос, дескать он ногайский эпос. Т.е. эпос - это как собственность, мое, не отдам. Сокрушается над тем, что ученые из братских народов не давали защититься ногайскому тюркологу из-за именно ногайскости эпоса. Это при том что ногай 15-16 века != ногай/ногаец 20-21 века.
Что самое главное в фольклорных произведениях?
Самое главное — источники. Если нет источников, то и никакого разговора быть не может.
Необходимо знать, каковы источники, скажем, ногайского фольклора, в частности, эпоса?
Сикалиев, Ашим Имаммаземович. Ногайский героический эпос (http://cheloveknauka.com/nogayskiy-geroicheskiy-epos)
То, что записано в ногайской среде, является ногайским эпосом.
А что же записывали?
— Сикалиев А И Ногайские народные сказители Дореволюционный период//Фольклор народов Карачаево-Черкесии Традиционные жанры и сказительское мастерство - Черкесск КЧНИИИФЭ, 1991 - На рус , яз , 2,3 пл
— Сикалиев А И Вклад русских исследователей в дело собирания и публикации ногайского фольклора // Вестник КЧИГИ - Вып №3 - Черкесск, 2004 -С 111-119
Цитироватьеще дореволюционные записи, публикации зафиксировали важнейшие памятники ногайского эпоса и на языке оригинала, и в переводе на русский язык, ;up:
Вот это и есть ногайский эпос.
А на основе чего записал Наки Исанбет свой «Идегей» (1940)? Сам придумал? Были в его руках записанные в народе тексты? Если да, то где хранятся теперь эти паспортизированные тексты?
Но в любом случае, странно будет выглядеть, если «Идегей», написанный татаром Исанбетом на татарском языке, мы теперь назовём неким всеобщим достоянием некоторого круга современных народов.
Но есть и современный ногайский канонический текст:
— Эдиге : Ногайская эпическая поэма. — М.: Наука, 2016. — 512 с. ISBN 978-5-02-039964-8.
Что представляет собой этот «Эдиге» по сравнению с «Идегеем» Наки Исанбета? Плагиат? Нечто вторичное?
Надо их сравнивать и сопостовлять, — прежде всего в отношении реальных источников, но не в смысле исторических фактов, а в смысле текстов-первоисточников.
"Канонический текст"... :E: Их как бы изустно рассказывали (наизусть), эпосы эти, поэтому они могут различаться...
Насколько я смутно помню, эпос этот распространился гораздо шире пределов Ногайского Юрта, что как бы не удивительно, учитывая что население этого юрта рассеялся по ближним и дальним "зарубежьям". Да и вообще, художественные произведения в принципе вроде как склонны распространяться. :donno:
Цитата: Karakurt от марта 26, 2021, 20:57
Я вижу какие-то претензии к тем, кто считает себя ногайцами.
Больше всего меня поражает стремление одних людей говорить за других, причем за всех других до единого. Даже если эти одни люди имеют посредственное отношение к обсуждаем реалиям. Причем это наблюдается как со стороны казанских этнографов/активистов, так со стороны кавказских ногайских этнографов/активистов. Даже историки (или кем они там себя считают) из РБ свои 5 копеек вставляют.
Все настолько смешалось, что даже астраханские активисты из числа юртовцев несут ахинею, что якобы язык юртовцев является диалектом ногайского.
Я бы призвал всех воздержаться от утверждений о том, кем они
все там себя считают, не плодить заблуждения. Обобщать здесь не уместно.
Цитата: VFKH от марта 27, 2021, 01:37
"Канонический текст"... :E: Их как бы изустно рассказывали (наизусть), эпосы эти, поэтому они могут различаться...
Насколько я смутно помню, эпос этот распространился гораздо шире пределов Ногайского Юрта, что как бы не удивительно, учитывая что население этого юрта рассеялся по ближним и дальним "зарубежьям". Да и вообще, художественные произведения в принципе вроде как склонны распространяться. :donno:
Фольклор многвариантен по определению. Но в письменной культуре в отношении и таких произведений возникают обычно фиксированные варианты (каноны).
Как изучается фольклор? Записывается людьми с указанием — где, когда, у кого и как (называется это паспортизацией). Одно и то же произведение может записываться много раз и в разных местах.
А потом такие тексты могут оформляться определёнными людьми как сводные тексты. А отсюда не далеко и до так называемого канонического текста.
«Идегей» Исанбета (1940), судя по всему, стоит по своим параметрам очень близко к подобным текстам.
Но его, Наки Исанбета, можно обвинить и в
мистификации. В том случае, если паспортизированных текстов, относящихся к этому эпосу и использованных в своей работе данным фольклористом, не сохранилось. Вот в чём вопрос!
Пусть докажут, что сделано по заранее записанным в народе текстам, а не сам выдумал!
То же самое относится и ко всем другим сводным текстам, имевшим и имеющим хождение в других регионах, в том числе и среди ногаев (в прошлом) и ногайцев (в наше время).
Художественные произведения склонны распространяться. Но «Идегей» фольклор. До 1940 года вроде не имел печатного варианта. И он не распространялся среди эскимосов, шведов, чувашей, китайцев, удмуртов и многих других.
Народный эпос "Идегей" и его исторические основы
тема диссертации и автореферата по ВАК РФ 10.01.09, кандидат филологических наук Хайруллина, Венера Ивановна (https://www.dissercat.com/content/narodnyi-epos-idegei-i-ego-istoricheskie-osnovy)
Цитировать«Сказание об Идегее» стало достоянием ряда народностей и было записано в разное время у казахов, каракалпаков, кочевых узбеков, ногайцев, туркмен, башкир, тюркских народностей Крыма, сибирских татар и горных алтайцев. Эпос «Идегей» вошел в цикл сказаний «Богатырского века ногайцев». На вопрос, как же эпос ногайцев стал своим для многочисленных, перечисленных народов, дает ответ в своих работах Ч. щ Ч. Валиханов: «Надо полагать - пишет он, что под ногаями первоначально разумелись в Средней Азии все кочевые племена тюркского и монгольского происхождения, говорившие татарским языком (то есть на тюркских языках). Почти все кочевые народы среднеазиатских степей, - продолжает Валиханов, - все древнее приписывают ногаям, и многие считают их своими предками» [23, 515].
У Наки Исенбета на руках были записанные в
татарском народе тексты. Так что он никакой не мистификатор. Он — создатель сводного или, если хотите, канонического текста.
ЦитироватьСогласно исследованиям Н. Исанбета, в Татарском научно исследовательском институте языка, литературы и истории (ныне архив ИЯЛИ АН РТ) хранится рукопись варианта эпоса «Идегей», записанная в 1854 году Габи-дуллой Ахметжан углы /99/. Дастан этот записан на смешанном книжном и народном языке. Согласно данного варианта, местом постоянного пребывания главного эмира Идегея считается село Большие Тарханы на территории Татарстана.
Большой популярностью пользуется в кругах исследователей вариант эпоса из хрестоматии Н. И. Березина 1862 г., где вариант эпоса представлен как туркменский. Из исследований профессора Мелиоранского и известного фольклориста Н. Исанбета, которые выполнили сравнительно - лингвистический анализ, данный вариант признан татарским.
И так далее.
Но, как видно из последнего примера, туркменского варианта, скорей всего, нет. Это ошибка.
Цитата: Agabazar от марта 27, 2021, 15:04
Художественные произведения склонны распространяться. Но «Идегей» фольклор. До 1940 года вроде не имел печатного варианта. И он не распространялся среди эскимосов, шведов, чувашей, китайцев, удмуртов и многих других.
:fp: Любой фольклор - это художественное произведение (народное). И не обязательно худ.произведениям распространяться глобально, они могут распространяться локально.
Из книги В. В. Бартольда "Киргизы" -
(https://i.ibb.co/rtB53Mz/S10316-231041-1.jpg)
Как мне представляется, значение и происхождение современного этнонима «ногайцы» остаётся невыясненным. Понятно. что он восходит к средневековым «ногаям». Но дальше этого дело не идёт.
Цитата: VFKH от марта 28, 2021, 06:22
Цитата: Agabazar от марта 27, 2021, 15:04
Художественные произведения склонны распространяться. Но «Идегей» фольклор. До 1940 года вроде не имел печатного варианта. И он не распространялся среди эскимосов, шведов, чувашей, китайцев, удмуртов и многих других.
:fp: Любой фольклор - это художественное произведение (народное). И не обязательно худ.произведениям распространяться глобально, они могут распространяться локально.
Фольклор (не любой) — художественное произведение.
Главное отличие от нефольклора — отсутствие зафиксированного авторства и всего сопутствующего этому. Фольклор обычно распространяется в устной форме. Но не обязательно.
Что касается «Идегея» («Едиге»), то, как можно понять, он имел
устное хождение среди строго определённого круга народов. Только среди поволжских татар наблюдаются прецеденты и письменного распространения, начиная с некоторого времени.
Цитата: Agabazar от марта 28, 2021, 11:04
Как мне представляется, значение и происхождение современного этнонима «ногайцы» остаётся невыясненным. Понятно. что он восходит к средневековым «ногаям». Но дальше этого дело не идёт.
Цитата: VFKH от марта 28, 2021, 06:22
Цитата: Agabazar от марта 27, 2021, 15:04
Художественные произведения склонны распространяться. Но «Идегей» фольклор. До 1940 года вроде не имел печатного варианта. И он не распространялся среди эскимосов, шведов, чувашей, китайцев, удмуртов и многих других.
:fp: Любой фольклор - это художественное произведение (народное). И не обязательно худ.произведениям распространяться глобально, они могут распространяться локально.
Фольклор (не любой) — художественное произведение.
Главное отличие от нефольклора — отсутствие зафиксированного авторства и всего сопутствующего этому. Фольклор обычно распространяется в устной форме. Но не обязательно.
Что касается «Идегея» («Едиге»), то, как можно понять, он имел устное хождение среди строго определённого круга народов. Только среди поволжских татар наблюдаются прецеденты и письменного распространения, начиная с некоторого времени.
Что за "строго определённый круг" и кто (или что) их так "строго" определил (или определило)? :what:
Среди японцев, американцев, папуасов, ирокезов, эстонцев, испанцев, в их фольклорах, эпос «Идегей» («Эдиге»), не получил распространения. Скорей всего, нет его и среди туркменов.
Но где-то получил распространение. Вот это и есть тот самый круг народов. Строго определённый круг, если хотите. И этот круг определили фольклористы. Учёные. Люди. Чего здесь может быть непонятного?
Цитата: Agabazar от марта 30, 2021, 05:25
Но где-то получил распространение.
Это называется локальное распространение, а не "строго определенное". Если хотите, можете даже назвать узколокальным, но когда вы называете распространение народного эпоса "строго определенным", то естественно возникает вопрос: кто же так "строго определял" рапространение народного эпоса? ;D
Опять занимаетесь всякой ерундистикой. Метода знакомая: когда сказать нечего, начинается переливание из пустого в порожнее, обволакивание разными никчемными словесами. В надежде сбить с толку людей на ровном месте. Мутодень на плетень.
Цитата: Agabazar от марта 30, 2021, 17:10
Опять занимаетесь всякой ерундистикой. Метода знакомая: когда сказать нечего, начинается переливание из пустого в порожнее, обволакивание разными никчемными словесами. В надежде сбить с толку людей на ровном месте. Мутодень на плетень.
:pop:
Распространение эпоса «Идегей» («Едиге») не узколокальное, и даже не локальное, а именно среди определённых (они известны) этнических групп.
Цитата: VFKH от марта 30, 2021, 05:52
возникает вопрос: кто же так "строго определял" рапространение народного эпоса? ;D
Попробуйте угадать с трёх раз, почему эпос «Идегей» («Эдиге») получил распространение среди татар и ногайцев, а вот среди берберов и папуасов — нет. Задача, на мой взгляд, вполне посильная (решаемая), даже без наводящих подсказок.
Да тут всё как в Ютубе ;D, там под каждым вторым гтркашным выпуском (часто на ногайском) невиданный срач по поводу того, кто-такие ногайцы или какие виды или кого они предали или от кого обособились и чем себе навредили и т.д. и т.п. Звук ногайской речи вызывается наиболее воинственные настроения у части казахских зрителей, сначала пускают слезу за единство, но потом не встретив взаимности, их любовь сменяется ненавистью)) Но тут лишь вариация на локальную дележку.
P.S.: Это куда ни шло, всё в рамках рабоче-будничных внуритюркских склок. Но я тут недавно смотрел ролики с кетами, рассказывающими истории на кетском языке, дык встретил там серьёзные намерения некоторых личностей вернуть, так сказать, братьев-кетов в Младший Жуз.
Цитата: Maksim Sagay от марта 31, 2021, 12:58
Но тут лишь вариация на локальную дележку.
Делёжкой эпоса «Идегей» («Эдиге») не занимаюсь.
Во всех своих высказываниях опираюсь на источники.
Даже туркменам отказал (да и то предположительно) в принадлежности к ним указанного эпоса только имея в виду исследования самого Исанбета и какого-то профессора с фамилией оканчивающейся на -ский.
Цитата: Agabazar от марта 27, 2021, 18:18
Цитировать
Большой популярностью пользуется в кругах исследователей вариант эпоса из хрестоматии Н. И. Березина 1862 г., где вариант эпоса представлен как туркменский. Из исследований профессора Мелиоранского и известного фольклориста Н. Исанбета, которые выполнили сравнительно - лингвистический анализ, данный вариант признан татарским.
И так далее.
Но, как видно из последнего примера, туркменского варианта, скорей всего, нет. Это ошибка.
Среди чувашей, марийцев, удмуртов, эрзя, мокша тоже никакого эпоса «Идегей» нет.
Цитата: Agabazar от марта 31, 2021, 12:50
Цитата: VFKH от марта 30, 2021, 05:52
возникает вопрос: кто же так "строго определял" рапространение народного эпоса? ;D
Попробуйте угадать с трёх раз, почему эпос «Идегей» («Эдиге») получил распространение среди татар и ногайцев, а вот среди берберов и папуасов — нет. Задача, на мой взгляд, вполне посильная (решаемая), даже без наводящих подсказок.
Ваши "наводящие подсказки" были ясны с первых трех нот, уважаемый. ;D
Если хотите, могу даже озвучить мысль, которую вы так стесняетесь высказать. :green:
Так кто же строго определил? Товарищ Сталин? А потом он же, в 1944 году, строго-настрого деопределил?
Не выйдет. Первые зафиксированные записи эпоса относятся ещё к дореволюционному времени. В том числе и среди ногайцев.
Цитата: Agabazar от апреля 1, 2021, 20:39
Так кто же строго определил? Товарищ Сталин? А потом он же, в 1944 году, строго-настрого деопределил?
Не выйдет. Первые зафиксированные записи эпоса относятся ещё к дореволюционному времени. В том числе и среди ногайцев.
Здрасте. :E:
Цитата: Agabazar от апреля 1, 2021, 20:39
Так кто же строго определил? Товарищ Сталин? А потом он же, в 1944 году, строго-настрого деопределил?
это про чё?
Так спросите у предыдущего оратора! Я не знаю, что у него на уме!
Цитата: VFKH от апреля 1, 2021, 04:19
Если хотите, могу даже озвучить мысль, которую вы так стесняетесь высказать. :green:
Цитата: VFKH от марта 30, 2021, 01:42
Цитата: Agabazar от марта 28, 2021, 11:04
Как мне представляется, значение и происхождение современного этнонима «ногайцы» остаётся невыясненным. Понятно. что он восходит к средневековым «ногаям». Но дальше этого дело не идёт.
Цитата: VFKH от марта 28, 2021, 06:22
Цитата: Agabazar от марта 27, 2021, 15:04
Художественные произведения склонны распространяться. Но «Идегей» фольклор. До 1940 года вроде не имел печатного варианта. И он не распространялся среди эскимосов, шведов, чувашей, китайцев, удмуртов и многих других.
:fp: Любой фольклор - это художественное произведение (народное). И не обязательно худ.произведениям распространяться глобально, они могут распространяться локально.
Фольклор (не любой) — художественное произведение.
Главное отличие от нефольклора — отсутствие зафиксированного авторства и всего сопутствующего этому. Фольклор обычно распространяется в устной форме. Но не обязательно.
Что касается «Идегея» («Едиге»), то, как можно понять, он имел устное хождение среди строго определённого круга народов. Только среди поволжских татар наблюдаются прецеденты и письменного распространения, начиная с некоторого времени.
Что за "строго определённый круг" и кто (или что) их так "строго" определил (или определило)? :what:
:E:
Цитата: Agabazar от апреля 1, 2021, 20:39
Так кто же строго определил? Товарищ Сталин? А потом он же, в 1944 году, строго-настрого деопределил?
Спросите у себя самого. :donno: :D
кстати про ногаев ... в карачаево-балкарском(КБ) нартском эпосе упоминается положительный персонаж в уменьшительно-ласкательной форме НОГЪАЙчыкъ
Цитата: VFKH от апреля 2, 2021, 02:08
Цитата: Agabazar от апреля 1, 2021, 20:39
Так кто же строго определил? Товарищ Сталин? А потом он же, в 1944 году, строго-настрого деопределил?
Спросите у себя самого. :donno: :D
Уже передумали? Переменчивое настроение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F).
Цитата: VFKH от апреля 1, 2021, 04:19
Если хотите, могу даже озвучить мысль, которую вы так стесняетесь высказать. :green:
Сердце красавиц. Склонно к измене. И к перемене, (с)
Впрочем, всегда есть возможность относиться к вопросу как к риторическому. Тем более, так оно и есть на самом деле в данном случае. Нет никакой необходимости «развивать» его далее.
Цитата: Agabazar от апреля 3, 2021, 22:35
Переменчивое настроение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F)
Ну вот, Ага-Базар, мне и диагноз поставил. Как мне этого не хватало! И в психушку отвезёте? :green: :E:
Не ставил, не ставил, не флудите. Говорите по существу.