Думаю об очередной альтернативной истории. Предположим, в результате удачного государственного переворота где-то во второй половине 1943 года к власти в Германии пришли вменяемые люди, которые понимают, что войну уже не выиграть и страна ценой колоссальных жертв лишь оттягивает катастрофу. В либерализм они не верят, коммунизма они боятся, они хотят сохранить фашизм — хотя излишнюю жестокость прежнего режима осуждают. Что делать этим людям, чтобы добиться наименее болезненного выхода из войны и наиболее достойного положения для Германии в послевоенном мире?
Мой план: Холокост осужден, козлы отпущения за него повешены, подробности их злодеяний смакуются и клеймятся новыми властями. Германия отказывается от территорий, захваченных после 1 сентября 1939 года, однако настаивает на дальнейшей поддержке дружественных государств: Словакии, Хорватии, Венгрии и Чешской автономии. Советскому Союзу позволяется вернуть свое, скушать Польшу и добить Финляндию. Уходя с Балкан, Германия добивается подписания местными властями договора о взаимопомощи (типа местного НАТО в составе Сербии, Греции, Болгарии и Румынии) и намекает, что не будет возражать против участия в местных правительствах коммунистов (надеясь, что СССР не станет нападать на социалистические режимы, но и чрезмерно контролировать их не сможет). С западными державами договариваются о создании Европейской контрольной комиссии (ЕКК), во главе которой стоят представители Германии, Франции, Британии и США. Оккупационные администрации в Западной Европе передают дела ЕКК, которая занимается восстановлением государственности, не забывая обеспечивать влияние западных держав в регионе. Под эгидой ЕКК в Западной и Центральной Европе размещаются британские и американские военные базы. В Италии объявляется всеобщая амнистия, и под контролем ЕКК проводится конституционный конгресс, учреждающий федеративную республику, где ни фашисты, ни коммунисты, ни либералы не имеют явного преимущества. Ситуация постепенно перетекает в холодную войну.
Как думаете, прокатит?
Цитата: Hellerick от декабря 5, 2013, 16:14
Мой план: Холокост осужден, козлы отпущения за него повешены, подробности их злодеяний смакуются и клеймятся новыми властями. Германия отказывается от территорий, захваченных после 1 сентября 1939 года, однако настаивает на дальнейшей поддержке дружественных государств: Словакии, Хорватии, Венгрии и Чешской автономии. Советскому Союзу позволяется вернуть свое, скушать Польшу и добить Финляндию. Уходя с Балкан, Германия добивается подписания местными властями договора о взаимопомощи (типа местного НАТО в составе Сербии, Греции, Болгарии и Румынии) и намекает, что не будет возражать против участия в местных правительствах коммунистов (надеясь, что СССР не станет нападать на социалистические режимы, но и чрезмерно контролировать их не сможет). С западными державами договариваются о создании Европейской контрольной комиссии (ЕКК), во главе которой стоят представители Германии, Франции, Британии и США. Оккупационные администрации в Западной Европе передают дела ЕКК, которая занимается восстановлением государственности, не забывая обеспечивать влияние западных держав в регионе. Под эгидой ЕКК в Западной и Центральной Европе размещаются британские и американские военные базы. В Италии объявляется всеобщая амнистия, и под контролем ЕКК проводится конституционный конгресс, учреждающий федеративную республику, где ни фашисты, ни коммунисты, ни либералы не имеют явного преимущества. Ситуация постепенно перетекает в холодную войну.
Как думаете, прокатит?
Нет. СССР уже было не остановить, а Англи и США перечить бы не стали. Собственно, сепаратные переговоры велись, ничего такого «альтернативного» вы не предложили. И провалились они именно по причине невозможности как-то возражать Советскому Союзу. Ну и также потому, что англичане и американцы сами страстно желали уничтожения Германии как независимого государства, причём, куда больше, нежели СССР, что видно по дальнейшей истории: СССР войска из ГДР вывел, американцы и не собираются даже (под предлогом НАТО). Разоблачения Сноудена ещё более унизили руководство ФРГ, показав, что даже на «бытовом» уровне никакого суверенитета у ФРГ нет, и давать его никто не собирается.
Цитата: Hellerick от декабря 5, 2013, 16:14
С западными державами договариваются о создании Европейской контрольной комиссии (ЕКК), во главе которой стоят представители Германии, Франции, Британии и США. Оккупационные администрации в Западной Европе передают дела ЕКК, которая занимается восстановлением государственности, не забывая обеспечивать влияние западных держав в регионе. Под эгидой ЕКК в Западной и Центральной Европе размещаются британские и американские военные базы.
Почти так и случилось.
Германию заняли силы Соединнённых Штатов, Британии, и Франции.
Советскому Союзу досталасьтолько какая-то там Пруссия... (нет, ну посмотрите на карту Центральной Европы скажем в 1788 или 1811 годах! Германия отдельно от Пруссии отдельно от Австрии...)
А отвечая на поставленный вопрос: не прокатит.
Какое бы ни было правительство в Берлине - никто в Москве Лондоне и Вашингтоне не согласился бы на меньшее, чем безоговорочная капитуляция.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2013, 16:25
Ну и также потому, что англичане и американцы сами страстно желали уничтожения Германии как независимого государства,
Вот-вот.
Точнее - уничтожить этого монстра, Западную Германию + Пруссию.
Что представлял из себя Бисмарковский Рейх.
Отдельно Западная германия с её землями, и отдельно Пруссия (пусть и под советским контролем0 - самый лучший вариант.
Кстати. Ещё в 1 Мировой Войне Британцы и Французы подчёркивали, что воюют не с Германией, а с Пруссией (с будущей ГДР, подмявшей под себя западных немцев). В какой-то степени это было так...
Цитата: Alexandra A от декабря 5, 2013, 16:28
Советскому Союзу досталасьтолько какая-то там Пруссия... (нет, ну посмотрите на карту Центральной Европы скажем в 1788 или 1811 годах! Германия отдельно от Пруссии отдельно от Австрии...)
У вас какое-то престранное знание истории. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2013, 16:25
Разоблачения Сноудена ещё более унизили руководство ФРГ, показав, что даже на «бытовом» уровне никакого суверенитета у ФРГ нет, и давать его никто не собирается.
Об этом я говорю на Форуме уже 3 года.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2013, 16:31
Цитата: Alexandra A от декабря 5, 2013, 16:28
Советскому Союзу досталасьтолько какая-то там Пруссия... (нет, ну посмотрите на карту Центральной Европы скажем в 1788 или 1811 годах! Германия отдельно от Пруссии отдельно от Австрии...)
У вас какое-то престранное знание истории. :what:
Германия исторически - это территория ФРГ, какой она была в 1949-89.
ГДР - это переферийная Пруссия. Да, сильное милитаристское государство. Но это - не сердце Германии.
Немецкие города Франкфурт, Майнц, Аахен, Регенсбург, Мюнхен - не достались Советам в 1945. Достался только какой-то Берлин.
Как немцы с Запада в 18 веке смотрели на дикий восточный Берлин? И на пруссаков?
Во время войны уже поздно было одумываться. Это надо было делать до начала реализации «Барбароссы» как минимум.
А ещё лучше — до пакта Молотова-Риббентропа.
Россия уже тогда вела войну на уничтожение нацистского райха. Примирение было невозможно.
Цитата: Alexandra A от декабря 5, 2013, 16:34
Германия исторически - это территория ФРГ, какой она была в 1949-89.
ГДР - это переферийная Пруссия. Да, сильное милитаристское государство. Но это - не сердце Германии.
Немецкие города Франкфурт, Майнц, Аахен, Регенсбург, Мюнхен - не достались Советам в 1945. Достался только какой-то Берлин.
Как немцы с Запада в 18 веке смотрели на дикий восточный Берлин? И на пруссаков?
Александра, что вы вот написали есть детский сад со штанами на лямках. Колониальная Германия была куда более развита и активна, нежели коренная, что совсем неудивительно в свете этнических процессов. А вы пишете «дикий». Для дряхлых бауэров потому и дикий, что деятельный, не дающий жить спокойно.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2013, 16:25
Нет. СССР уже было не остановить, а Англи и США перечить бы не стали. Собственно, сепаратные переговоры велись, ничего такого «альтернативного» вы не предложили. И провалились они именно по причине невозможности как-то возражать Советскому Союзу.
С
Гитлером договариваться действительно никто не хотел. А тут приходят
враги Гитлера и предлагают вместо кровавого открытия западного фронта получить всё и сразу. На это вполне можно повестись?
Еще можно намекнуть Советскому Союзу, что теперь США пойдут добивать Японскую империю, и если он будет слишком долго возиться в Европе, может прозевать Китай.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2013, 16:31
У вас какое-то престранное знание истории. :what:
Только сейчас обратили внимание?
Цитата: Bhudh от декабря 5, 2013, 16:37
Во время войны уже поздно было одумываться. Это надо было делать до начала реализации «Барбароссы» как минимум.
это было невозможно. Иначе гилтер был бы не гилтер. Нападение на Россию было целью на протяжении всей жизни гитлеризма - ведь расширяться надо было на Восток. Это и до гилетра было одним из основных направлений германской политики, известно.
Цитата: Hellerick от декабря 5, 2013, 16:38
Еще можно Советскому Союзу намекнуть, что теперь США пойдут добивать Японскую империю, и если он будет слишком долго возиться в Европе, может прозевать Китай.
У США не было никаких сил завоевать Китай — они в Европе-то еле с фрицами справлялись, по СССР не поставил Рейх на колени.
Цитата: Hellerick от декабря 5, 2013, 16:38
Только сейчас обратили внимание?
Просто, не перестаю удивляться.
Цитата: Alexandra A от декабря 5, 2013, 16:28
Советскому Союзу досталасьтолько какая-то там Пруссия... (нет, ну посмотрите на карту Центральной Европы скажем в 1788 или 1811 годах! Германия отдельно от Пруссии отдельно от Австрии...)
:E: :D
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2013, 16:38
Александра, что вы вот написали есть детский сад со штанами на лямках. Колониальная Германия была куда более развита и активна, нежели коренная, что совсем неудивительно в свете этнических процессов. А вы пишете «дикий». Для дряхлых бауэров потому и дикий, что деятельный, не дающий жить спокойно.
Где было больше промышленности и населения? В Остмарках (ГДР, Австрия), или в коренной Германии?
Почему коренная Германия в 1949-89 была так развита, а Пруссия не имела серьёзной промышленности?
В Пруссии были Фольксваген, Мерседес, МАН, БМВ, Опель?
И да. Во время 2 Мировой Войны - где выпускались в основном Тигры, Пантеры, Хейнкели, и Мессершмидты? В ФРГ или ГДР?
Цитата: Alexandra A от декабря 5, 2013, 16:42
Почему коренная Германия в 1949-89 была так развита, а Пруссия не имела серьёзной промышленности?
:o Союзники уничтожали во время войны в Пруссии как можно больше, чтоб России не досталось. Там просто ровняли с землёй.
Кстати, насчёт того, что Пруссия - не сердце Германии. после войны Пруссия как земля была уничтожена до настоящего времени. Не просто так, а как рассадник милитаризма.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2013, 16:41
У США не было никаких сил завоевать Китай — они в Европе-то еле с фрицами справлялись, по СССР не поставил Рейх на колени.
Ну не своими руками, конечно — гоминьданскими.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от декабря 5, 2013, 16:41
Цитата: Alexandra A от декабря 5, 2013, 16:28
Советскому Союзу досталасьтолько какая-то там Пруссия... (нет, ну посмотрите на карту Центральной Европы скажем в 1788 или 1811 годах! Германия отдельно от Пруссии отдельно от Австрии...)
:E: :D
В 18 веке какие были государства на территории Германского Рейха?
Были великие державы - Пруссия и Австрия. Они вели войны на равных, с Британией, Францией, Россией...
И была Западная Германия. От Ганновера до Баварии. Не такие уж сильные государства. Но это - коренная Германия.
Которая была отдельно от Остмарок - от Пруссии и Австрии.
Наполеон кстати так и разделил Германию: Пруссия, Австрия, и Рейнский Союз.
Ситуация времён Холодной Войны 1949-89 - это ничего особенно нового... С точки зрения разделения.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2013, 16:25
показав, что даже на «бытовом» уровне никакого суверенитета у ФРГ нет, и давать его никто не собирается.
У вас какое-то специфическое понимание слова "суверенитет". :???
Если вы про прослушку телефонных разговоров Меркель, то у нас американская разведка в 80-е годы "слушала" и вовсе закрытые военные каналы связи. Вы можете возразить, что СССР и США были противниками, однако в 1943 году они были союзниками, при этом советская разведка тоже вела тщательное прослушивание объектов Союзников в Тегеране в ходе трехсторонней конференции. Это нормальная практика. Заинтересованные стороны её стараются по понятным причинам пресекать, но раскрытие таких фактов обычно даже не ведет к ухудшению дипломатических отношений.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от декабря 5, 2013, 16:43
Кстати, насчёт того, что Пруссия - не сердце Германии. после войны Пруссия как земля была уничтожена до настоящего времени. Не просто так, а как рассадник милитаризма.
От этого ГДР-овцы не перестали быть пруссаками.
Цитата: Alexandra A от декабря 5, 2013, 16:46
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от декабря 5, 2013, 16:41
Цитата: Alexandra A от декабря 5, 2013, 16:28
Советскому Союзу досталасьтолько какая-то там Пруссия... (нет, ну посмотрите на карту Центральной Европы скажем в 1788 или 1811 годах! Германия отдельно от Пруссии отдельно от Австрии...)
:E: :D
В 18 веке какие были государства на территории Германского Рейха?
Были великие державы - Пруссия и Австрия. Они вели войны на равных, с Британией, Францией, Россией...
И была Западная Германия. От Ганновера до Баварии. Не такие уж сильные государства. Но это - коренная Германия.
Которая была отдельно от Остмарок - от Пруссии и Австрии.
Наполеон кстати так и разделил Германию: Пруссия, Австрия, и Рейнский Союз.
Ситуация времён Холодной Войны 1949-89 - это ничего особенно нового... С точки зрения разделения.
в том-то и дело, что Германией только это называете впервые, наверное, вы. Был Германский союз. потом Германская империя. Но называть отдельно Германией тот или иной конгломерат герм. государств относительно тех времён, тем более выбрасывая потенциальные ядра интеграции - Пруссию и Австрию - бессмыслица.
И ещё - как это Пруссия не сердце Германии, коль она более-менее единую Германию и породила?
Цитата: Alexandra A от декабря 5, 2013, 16:47
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от декабря 5, 2013, 16:43
Кстати, насчёт того, что Пруссия - не сердце Германии. после войны Пруссия как земля была уничтожена до настоящего времени. Не просто так, а как рассадник милитаризма.
От этого ГДР-овцы не перестали быть пруссаками.
они стали германосовками :)
Цитата: Alexandra A от декабря 5, 2013, 16:42
Где было больше промышленности и населения? В Остмарках (ГДР, Австрия), или в коренной Германии?
Это не имеет отношения к сути дела: построить в едином государстве можно в любом месте. Это вообще ни о чём не говорит.
Цитата: Alexandra A от декабря 5, 2013, 16:42
Почему коренная Германия в 1949-89 была так развита, а Пруссия не имела серьёзной промышленности?
Пруссии в указанное вами период времени, внезапно, не было совсем. :yes:
Цитата: Alexandra A от декабря 5, 2013, 16:42
В Пруссии были Фольксваген, Мерседес, МАН, БМВ, Опель?
И да. Во время 2 Мировой Войны - где выпускались в основном Тигры, Пантеры, Хейнкели, и Мессершмидты? В ФРГ или ГДР?
См. выше. Место строительства заводов не говорит о том, что местное население на месте строительства более активно — строит не оно. Оно только ворчит, что родную природу уничтожают.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2013, 16:52
Цитата: Alexandra A от декабря 5, 2013, 16:42Почему коренная Германия в 1949-89 была так развита, а Пруссия не имела серьёзной промышленности?
Пруссии в указанное вами период времени, внезапно, не было совсем. :yes:
Как историко-географический регион Германии - была. Восточная Пруссия, правда, отошла к СССР и Польше, причем в полностью разрушенном состоянии и с вывезенным немецким населением, так что ее действительно можно считать уничтоженной.
Цитата: Awwal12 от декабря 5, 2013, 16:57
Как историко-географический регион Германии - была.
Где именно?
Цитата: Hellerick от декабря 5, 2013, 16:14
Думаю об очередной альтернативной истории. Предположим, в результате удачного государственного переворота где-то во второй половине 1943 года к власти в Германии пришли вменяемые люди, которые понимают, что войну уже не выиграть и страна ценой колоссальных жертв лишь оттягивает катастрофу. В либерализм они не верят, коммунизма они боятся, они хотят сохранить фашизм — хотя излишнюю жестокость прежнего режима осуждают. Что делать этим людям, чтобы добиться наименее болезненного выхода из войны и наиболее достойного положения для Германии в послевоенном мире?
А почему в 43-м? Стать вменяемыми им стоило в 40-вом и остановиться на Франции. Было бы интересно. Начиная с СССР их шансы стали стремиться к нулю
P.S. Ещё интересней, ИМХО, было бы откатить Первую мировую, она всё испортила
Hellerick, а вы в своей альтернативной истории как-то учитываете, что в Германии во всю шла подготовка к созданию ядерного оружия, и если бы Рейх не увяз в войне с СССР, вполне вероятно, что они бы создали его даже раньше, чем США? Тот вариант событий, который вы придумали, "развязал бы руки" Германии для успешного завершения этого проекта. Но тогда весь дальнейший ход событий, честно говоря, для меня лично становится малопредсказуем. Ядерное оружие замечательно работало в качестве орудия шантажа с момента его создания, что в той или иной мере использовалось всеми странами "ядерного клуба". Да и сейчас многими используется. Гляньте на Индию с Пакистаном, на Иран...
Цитата: Валер от декабря 6, 2013, 07:43
А почему в 43-м? Стать вменяемыми им стоило в 40-вом и остановиться на Франции. Было бы интересно. Начиная с СССР их шансы стали стремиться к нулю
В 40-м стать вменяемыми им не светило — головокружение от успехов. Гитлер бы на компромисс с Западом не пошел, а если бы на компромисс пошел бы кто-то свергнувший Гитлера, то этого предателя самого бы вскоре свергли.
Англия эмоционально жаждет отомсить за поражения, а прагматически стремится избавиться от нового мощного иргока. Стать союзницей в противостоянии с СССР она никогда не пожелает — она наоборот хочет всячески натравить СССР на Германию.
Пакт с Советским Союзом уже заключен, но веры в него никакой.
Тут тоже всё выглядит безнадежно.
Цитата: Валер от декабря 6, 2013, 07:43
P.S. Ещё интересней, ИМХО, было бы откатить Первую мировую, она всё испортила
Лучше, но не интересней. Ведь там порядок правильных действий задним числом видится гораздо яснее.
Цитата: Lodur от декабря 6, 2013, 09:15
Hellerick, а вы в своей альтернативной истории как-то учитываете, что в Германии во всю шла подготовка к созданию ядерного оружия
Кстати, действительно, никак не учитываю. Надо бы обмозговать.
Цитата: Hellerick от декабря 6, 2013, 10:58
В 40-м стать вменяемыми им не светило — головокружение от успехов. Гитлер бы на компромисс с Западом не пошел, а если бы на компромисс пошел бы кто-то свергнувший Гитлера, то этого предателя самого бы вскоре свергли.
Как понимаю, в сороковом Гитлер как раз жаждал компромисса с Англией...
Цитата: piton от декабря 6, 2013, 11:01
Цитата: Hellerick от декабря 6, 2013, 10:58
В 40-м стать вменяемыми им не светило — головокружение от успехов. Гитлер бы на компромисс с Западом не пошел, а если бы на компромисс пошел бы кто-то свергнувший Гитлера, то этого предателя самого бы вскоре свергли.
Как понимаю, в сороковом Гитлер как раз жаждал компромисса с Англией...
Бомбоаргументами?...)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2013, 16:52
Место строительства заводов не говорит о том, что местное население на месте строительства более активно — строит не оно. Оно только ворчит, что родную природу уничтожают.
Место строительства заводов определяется в первую очередь доступностью ресурсов: сырья, энергии и квалифицированной рабочей силы. Затем идут вопросы безопасного размещения стратегических предприятий, а стоить могут хоть заключенные.
Цитата: Валер от декабря 6, 2013, 11:02
Цитата: piton от декабря 6, 2013, 11:01Как понимаю, в сороковом Гитлер как раз жаждал компромисса с Англией...
Бомбоаргументами?...)
Дык принуждение к миру.
Цитата: Валер от декабря 6, 2013, 07:43
А почему в 43-м? Стать вменяемыми им стоило в 40-вом и остановиться на Франции.
На Франции уже было остановиться невозможно, потому как шла активная война с Великобританией, при весьма туманных перспективах для Рейха (попытки победить Британию бомбардировками и морской блокадой потерпели неудачу). Конечно, можно было не открывать второй фронт на востоке. Но кто бы смог гарантировать, что его не откроет сам СССР, когда почувствует, что сил достаточно?.. Тогда бы Германия не имела даже той форы, которую получила в 1941 за счет применения стратегии блицкрига.
Единственный момент, когда Германия смогла бы остановиться - это после раздела Чехии. Нападение на Польшу уже показало всем в Британии, что договариваться бесполезно и надо воевать (а договариваться с позиций силы Германия, как было сказано выше, не могла).
Цитата: Hellerick от декабря 6, 2013, 10:58
Цитата: Lodur от декабря 6, 2013, 09:15
Hellerick, а вы в своей альтернативной истории как-то учитываете, что в Германии во всю шла подготовка к созданию ядерного оружия
Кстати, действительно, никак не учитываю. Надо бы обмозговать.
Что-то, пока что плохо получается.
Во-первых — прекрасная пробамбливаемость всей территории, во-вторых — дефицит практически всех ресурсов, в-третьих — острый дефицит еврейских ученых. Всё это не особо способствует успеху ядерной программы.
Цитата: Poirot от декабря 6, 2013, 11:06
Цитата: Alexandra A от декабря 5, 2013, 16:42
В Остмарках
Was ist das?
Ну если Вы не знаете что такое Ostmark...
И что такое Mark...
При владении немецким.
Или Вы владеете только языком немецких коммунистов?
Цитата: Alexandra A от декабря 6, 2013, 13:32
Или Вы владеете только языком немецких коммунистов?
У вас какие-то странные представления о немецком языке.
Это 10 век.
И не говорите потом, что ГДР была создана Сталиным в 1949, из-за того что в 1945 Советская Армия оккупировала восточную часть якобы единой Германии, и оторвала часть истинных немцев от их Отечества!
P.S. Hilaire Belock ещё в 1920-е писал что все эти пруссаки-восточные немцы из деревней под Берлином - являются такими же славянами как и богемцы. Он это писал за 20 лет до прихода Советской Армии в якобы "Германию" (на самом деле - Пруссию.
Цитата: Alexandra A от декабря 6, 2013, 13:32
Ну если Вы не знаете что такое Ostmark...
Понятия не имею. Знаю Reichsmark, Deutschmark, Dänemark.
Цитата: Poirot от декабря 6, 2013, 13:45
Цитата: Alexandra A от декабря 6, 2013, 13:32
Ну если Вы не знаете что такое Ostmark...
Понятия не имею. Знаю Reichsmark, Deutschmark, Dänemark.
Марка - это переферийная, пограничная область.
У немцев марками считались территории нынешних ГДР и Австрии. В отличие от собственно Германии (ФРГ).
Цитата: Alexandra A от декабря 6, 2013, 14:02
Марка - это переферийная, пограничная область.
Марка - это в первую очередь община.
Цитата: Poirot от декабря 6, 2013, 14:07
Цитата: Alexandra A от декабря 6, 2013, 14:02
Марка - это переферийная, пограничная область.
Марка - это в первую очередь община.
Кстати: думаю поэтому маркиз (граф марки) - выше по титулу, чем обычный граф (граф графства).
Потому что ответственности, опасности больше. Иметь дело не с обычными немцами - а с чуждыми славянами Бранденбурга...