Сино-кавказская теория

[Alone Coder]

pesk

А заимствования перед сравнением удалять не надо?

[Неудачник]

Взять исландский и африкаанс: сходу не совпадают ты (африкаанс не ностратический ), хвост, луна, огонь, камень, умирать. Уже 29 — никак не «более тридцати». Там тяжело даже языки подобрать, чтобы действительно больше 30 было.
Так зачем же брехать?

например... германские

[Неудачник]

А заимствования перед сравнением удалять не надо?

В смысле?
Вы понимаете, как работает Сводеш? Заимствования — это не когнаты. В бриттских рыба латинская, не своя — родственна латинская рыба гойдельской или нет тут не важно, это несовпадение.

[Alone Coder]

По Старостину, перед расчётом Сводеша надо удалять заимствования. Как щас помню, я читал его трёхтомник. Сколько там их ещё? Это меняет итоговый процент когнатов.

[Неудачник]

При сравнении списков их не надо «удалять», их надо засчитывать за несовпадения. Смысл выделения заимствований в этом.

[Неудачник]

Иначе говоря — в обоих вариантах статистики Старостина расчёт на число совпадений. Где исконного слова не сохранилось — там нет совпадения.

[tetramur]

Мне нравится такой подход. Я голосую за отцепление кельтских от ИЕ и объяснение всех совпадений с ИЕ заимствованиями и культурным взаимодействием.

Берите выше — по статистике Старостина вообще вряд ли получится свести хотя бы две группы ИЕ. Пачка семей и изолятов.
Да и некоторые «группы» на самом деле оказываются неродственны (разве только ностратика). Кельтские показаны выше, балто-славянские и индо-иранские тоже до двадцати не доберут.
Славянская семья, бриттская семья, гойдельская семья, греческий изолят...

Дело даже не в этом. Посмотрите в сравнении изолят - баскский - и любой бриттский - и увидите, что почти все глаголы, все местоимения, все числа "слизаны" или с латыни, или с бриттских.

[Tibaren]

13 схождений, маловато, родство, вероятно, макросемейное. Но вдобавок в мэнском нарушен M-T паттерн — видимо, не ностратический.

) К тому же, из этих 13-ти только шесть зачётны по критериям моск. школы (метод консонантных классов). А это вообще ни о чём.

[Tibaren]

Дело даже не в этом. Посмотрите в сравнении изолят - баскский - и любой бриттский - и увидите, что почти все глаголы, все местоимения, все числа "слизаны" или с латыни, или с бриттских.

Это какие же глаголы, местоимения и числа из Сводеша или Яхонтова слизаны в баскском?

[tetramur]

Сначала я должен сказать вам всем, что по Траску и Мичелене в прабаскском не было *m вообще, а глухие смычные и *d не могли начинать слово.

[Tibaren]

По Траску и Мичелене не было, по другим реконструкциям было и могли. И что?

[tetramur]

По Траску и Мичелене не было, по другим реконструкциям было и могли. И что?

У меня принята их реконструкция. Итак:
*ni "я" - ср. бретонское "мы".
*hi "ты" - ср. лат. tu, ирл. tú без t-.
*gu "мы" - от *wei, переход w в g регулярен.
*zu "вы" - сомнительно, поскольку ни одна ИЕ форма не даёт результата.
*bede- "1" - есть два варианта:
1) от кельтского *bisti через *bihti, но в кельтских дебуккализации не было. (?)
2) от *bede- "себя", но переход семантики почти невозможен.
*biga "2", *hirur "3", *sei "6" и *zazpi (?) "7" очевидно, с учётом выпадения t- в "3".
*laur "4" - посмотрите на "руку" в кельтских. И так далее.

[Гестий]

При сравнении списков их не надо «удалять», их надо засчитывать за несовпадения. Смысл выделения заимствований в этом.

именно как раз удалять надо (по Старостину), как раз список сокращается на количество удаленных, потому что заимствование ни о чем не говорит (по Старостину) ни за устаривание ни за сохранение.

[Неудачник]

именно как раз удалять надо (по Старостину), как раз список сокращается на количество удаленных, потому что заимствование ни о чем не говорит (по Старостину) ни за устаривание ни за сохранение.

Заимствование говорит об устаревании (или смене значения) исконного слова неизбежно. Опять-таки, для старостиновского гадания по Яхонтову «удаление» равносильно несовпадению, потому что считается только число совпадений.

[tetramur]

именно как раз удалять надо (по Старостину), как раз список сокращается на количество удаленных, потому что заимствование ни о чем не говорит (по Старостину) ни за устаривание ни за сохранение.

Заимствование говорит об устаревании (или смене значения) исконного слова неизбежно. Опять-таки, для старостиновского гадания по Яхонтову «удаление» равносильно несовпадению, потому что считается только число совпадений.

Пример тому - совпадение когнатов чисел "3" и "4" из кельтских, попади они в баскский.

[Неудачник]

метод консонантных классов

Мне кажется, или это формализованная фоменковщина?

[tetramur]

метод консонантных классов

Мне кажется, или это формализованная фоменковщина?

Мне в общем тоже так кажется...

[Alone Coder]

У Фоменок всего три класса согласных (сводил по всем примерам). А тут 11. Тут скорее ближе к методу регистрации фамилий по телефону.

Нельзя учитывать заимствования, потому что разные языки находятся в более или менее агрессивном окружении. А вот ротация слов предполагается постоянной везде.

[Неудачник]

У Фоменок всего три класса согласных (сводил по всем примерам). А тут 11.

И это вся разница, да.

Тут скорее ближе к методу регистрации фамилий по телефону.

Какое отношение он имеет к СИЯ?

Нельзя учитывать заимствования, потому что разные языки находятся в более или менее агрессивном окружении.

Если вы устанавливаете родство, для вас любая «лакуна» полностью равносильна несовпадению. В рамках списка у вас нет возможности заменить заимствованное слово чем-то другим. Именно поэтому я считаю, что списки типа Сводеша-Яхонтова для СИЯ полностью бесполезны. Языки надо рассматривать целиком. В одном праязыке «устойчивое» слово может принадлежать к непродуктивному типу склонения и тогда всё у вас поедет. Я уж не говорю, что списки эти составлялись просто от балды и на на чём не проверялись, даже на банальнейшем ИЕ материале, что хорошо видно выше — по ним не только греческий с русским неродственны, но и кельтские друг другу. Зачем проверять, если можно соврать, что проверял? Они не отражают даже чисто статической вероятности схождения.

[Неудачник]

Любителям wordlist linguistics предлагаю назвать любые 2 (два) идиома, родство которых стало общепризнанным благодаря сравнению по Сводешу.

[Tibaren]

quote author=tetramur link=topic=8471.msg3105330#msg3105330 date=1530976256]
У меня принята их реконструкция. Итак:

К которой вы почему-то довешиваете кельтские фонетические явления и в результате получаете чукотско-койсанские формы.

*ni "я" - ср. бретонское "мы".

)) Ср. др.-рус. ны.

*hi "ты" - ср. лат. tu, ирл. tú без t-.

Ср. англ. he "он".

*gu "мы" - от *wei, переход w в g регулярен.

)) От манде *koa, переход k в g регулярен.

*zu "вы" - сомнительно, поскольку ни одна ИЕ форма не даёт результата.

Зато с лихвой окупается алтайским *su и шумерским -ze.

*bede- "1" - есть два варианта:

Есть только один вариант - это славянское edinъ с наращением форманта чеченского грамматического класса абстрактных понятий б-.

*biga "2", *hirur "3", *sei "6" и *zazpi (?) "7" очевидно, с учётом выпадения t-

Очевидно, с учётом выпадения кликсов, всё это сводится к койсанским.

*laur "4" - посмотрите на "руку" в кельтских. И так далее.

Посмотрите на русское длань. И так далее.

[tetramur]

Ладно, Тибарен, три раза вы списывали мои рассуждения в ПН, не надо в четвёртый!

[Alone Coder]

Любителям wordlist linguistics предлагаю назвать любые 2 (два) идиома, родство которых стало общепризнанным благодаря сравнению по Сводешу.

Сводеш используется не для доказательства родства, а для глоттохронологии. Нельзя доказать родство, не имея системы фонетических соответствий, а для этого нужна тыща слов.

[yurifromspb]

В рамках списка у вас нет возможности заменить заимствованное слово чем-то другим. Именно поэтому я считаю, что списки типа Сводеша-Яхонтова для СИЯ полностью бесполезны.

Ну, тут импликация чего-то ещё требует. Надо чтобы заимствования сильно меняли статистику выбывания слов. А может, они не сильно-то и влияют, замещают только то,что и само готово заместиться, например. Или просто заимствований мало.
Всё-таки, "полностью" - слишком радикально.
Вот на оцененные времена там лучше просто не смотреть, но корреляция числа совпадений с общей близостью есть.

[Неудачник]

Сводеш используется не для доказательства родства, а для глоттохронологии. Нельзя доказать родство, не имея системы фонетических соответствий

Я-то с этим согласен, но макробесы нет:
http://starling.rinet.ru/Texts/caucgen.pdf

Полный этимологический разбор базисной лексики северно-кавказских языков, конечно, выходит за рамки данной статьи. Однако практика показывает, что для константации наличия или отсутствия генетического родства реально возможно ограничиться очень небольшим набором базисной лексики. В качестве такого набора я используют стандартный 35-словный список, предложенный С. Е. Яхонтовым

И дальше идёт враньё про семьи, на материале которых этот «метод констатации родства» якобы работает.