С чем связано изобилие этих звуков в финно-угорских языках, находящихся в россии? И почему исторических данных звуков нет в финском, эстонском?
Или вот - почему звуки ж, ч, ш, з есть в карельском, но нет в финском?
Цитата: dagege от февраля 20, 2013, 19:39
Или вот - почему звуки ж, ч, ш, з есть в карельском, но нет в финском?
Не во всех диалектах карельского ш/ж имеются. А в тех, где имеются, исторически восходят к
с/
з, либо в заимствованной лексике присутствуют, либо в звукоподражаниях, дескриптивных глаголах всяких. Вот
ч - во всех.
вопрос - почему в финском этого не случилось? Разные фонетич. историч. процессы? Вроде и языки очень близкие...
Цитата: dagege от февраля 20, 2013, 20:25
вопрос - почему в финском этого не случилось? Разные фонетич. историч. процессы? Вроде и языки очень близкие...
Вопрос не имеет ответа. Как и любой другой вроде "почему в языке А данное явление произошло, а в языке B - нет?" Мы можем описать фонетические явления, придумать им названия (палатализация, спирантизация, и т.п.), но пытаться объяснить причины - это уже пальцем в небо.
А какое точное фонетическое значение (собственно)карельского š (по IPA)? В грамматике Зайкова нашёл только s', это он и есть?
Цитата: dagege от февраля 20, 2013, 19:38
С чем связано изобилие этих звуков в финно-угорских языках, находящихся в россии? И почему исторических данных звуков нет в финском, эстонском?
Возможно тюркское влияние. В венгерском тоже есть звуки ж, ш, з, ч.
Цитата: winter cat от марта 21, 2013, 15:33
Цитата: dagege от февраля 20, 2013, 19:38С чем связано изобилие этих звуков в финно-угорских языках, находящихся в россии? И почему исторических данных звуков нет в финском, эстонском?
Возможно тюркское влияние.
Тюркское влияние в коми? Нет, оно, конечно, тоже есть, НО НЕ НАСТОЛЬКО ЖЕ.
Значит дело в финском и эстонском, они упростились же фонетически, поэтому и нет там упомянутых звуков.
:fp:
Классические, эталонные примеры тыканья пальцем в небо... ЛФ-съ.
Цитата: Iyeska от февраля 20, 2013, 22:31
Цитата: dagege от февраля 20, 2013, 20:25
вопрос - почему в финском этого не случилось? Разные фонетич. историч. процессы? Вроде и языки очень близкие...
Вопрос не имеет ответа... пытаться объяснить причины - это уже пальцем в небо.
В принципе, любой вопрос имеет ответ, как любое явление имеет свою причину, но только вот причина может навсегда остаться неизвестной, и мы, согласен, можем лишь тыкать пальцем в небо...
Можно, я немножко потыкаю? Так, для развлечения?
Согласно "Лингвистическому энц. словарю", в финно-угорском праязыке были и ч, и ш, и ы. Если это так, следовательно, на территории нынешней России они просто сохранились (и вряд ли в этом "виноват" русский язык, к чему, кажется, нас пытается подвести ув. Дагеге. Следовательно, в прибалтийско-финской ветви когда-то они исчезли. И почему же? Либо внешнее влияние (например, германских языков - в готском, скажем, тоже ничего подобного не было, или каких-то других древних ИЕ), либо внутреннее развитие. И здесь, кроме тыканья пальцем в небо, нам, видимо, ничего никогда не останется. Письменных источников нет. Альтернатива - изобретение машины времени.
Изменения в результате внешнего влияния, в общем-то, понятны. А вот откуда берутся изменения внутренние? Есть же всё-таки конкретные причины, даже если они случайные и хаотические? Допустим, картавый от природы авторитет, распространивший своё картавое произношение не только на собственных детей, но и на всё племя. Или не авторитет, а просто картавое, но очень обаятельное лицо, которое все любят. Что, кроме картавости, можете предложить?
Не скажу, что совсем ничего об этом не читал. Читал, хотя бы проходя курс языкознания в студенчестве. Но - всюду абстрактные размышления, умные термины, описание строгих (очень строгих!) фонетических законов. А вот так, просто на уровне воображения конкретного человека, впервые в истории данного языка начавшего произносить какой-то звук
не так - увы, ничего. А мне именно это интересно.
Так, просто пофантазировал. Не надо фейспалмов.
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2013, 08:40
Либо внешнее влияние (например, германских языков - в готском, скажем, тоже ничего подобного не было, или каких-то других древних ИЕ)
Почему ИЕ-то? Тут первый кандидат - субстрат, а он, если на секунду взглянуть на даты и на карту, с вероятностью 99% не ИЕ.
Цитата: Awwal12 от марта 25, 2013, 08:42
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2013, 08:40
Либо внешнее влияние (например, германских языков - в готском, скажем, тоже ничего подобного не было, или каких-то других древних ИЕ)
Почему ИЕ-то? Тут первый кандидат - субстрат, а он, если на секунду взглянуть на даты и на карту, с вероятностью 99% не ИЕ.
Я же написал - "например". А первый (или второй, или третий - нумерация не важна) вариант может быть ещё таким: от аборигенов финны не заимствовали в области фонетики вообще ничего, а подверглись ИЕ или (пра)германскому влиянию позже.
Ничего не утверждаю. Фантазирую, ещё раз говорю. Тыкаю пальцем. Простите.
В саамских, где тот самый неиндоевропейский субстрат наблюдается, есть и [ш], и [ж], и [ы].
Цитата: dagege от февраля 20, 2013, 19:38
С чем связано изобилие этих звуков в финно-угорских языках, находящихся в россии? И почему исторических данных звуков нет в финском, эстонском?
Вообще-то, они были. Даже странно, что в этой теме прозвучали предположения, что эти звуки возникли вторично. Например, в финском ш > h, ч > t. Консонантизм в балтийских ФУ языках просто сильно упростился. А в языках РФ, напротив, те же "ш" и "ч" озвончались в ряде позиций, давая "ж", "дж", а также "з" и прочие. Сейчас как раз ваяю конланг на основе прафинноугоского и всё это вижу. Можно почитать и труды по финно-угорским реконструкциям фонетики - там это хорошо объясняется.