Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ларингалы

Автор Agnius, апреля 29, 2018, 16:24

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agnius

Если у нас есть h1, *h2, *h3, то остальные гласные остаются в прежнем качестве или переосмысливаются как сочетание е с ларингалом? Например можно оставить o и ō или нужно писать *h₃e и eh₃? Просто в реконструкциях обычно представлен первый вариант, а *h₃e и eh₃ просто объясняют чередование гласных в аблауте у глаголов. (кстати почему тогда dedh3mes дало dadmas в санскрите, а не dadimas, и почему в греческом didomen(дор. didomes), а не dedomen? и то как последний s изменился в n тоже не понятно?)
P.S. П-и числительное (h1)newn̥ дало в прагерманском newun, а не niwun, потому что на е падают ударение? Т.е. e -> только в безударной позиции?

Неудачник

Есть *h₃e, есть *o, есть *eh₃ и есть *ō, это разные вещи. *o и *ō участвуют в аблауте.
Цитата: Agnius от апреля 29, 2018, 16:24
почему в греческом didomen(дор. didomes), а не dedomen
Потому что такая редупликация. Редупликация в презенсе не на i бывает только в индоиранских и анатолийских.
Цитата: Agnius от апреля 29, 2018, 16:24
и то как последний s изменился в n тоже не понятно
Это не фонетическое изменение.
Цитата: Agnius от апреля 29, 2018, 16:24
P.S. П-и числительное (h1)newn̥ дало в прагерманском newun, а не niwun, потому что на е падают ударение? Т.е. e -> только в безударной позиции?
Здесь всё точно закономерно.

Agnius

Цитата: Неудачник от апреля 29, 2018, 19:49
Есть *h₃e, есть *o, есть *eh₃ и есть *ō, это разные вещи.
А чем они отличаются, рефлексами?
Цитата: Неудачник от апреля 29, 2018, 19:49
*o и *ō участвуют в аблауте.
Я имел ввиду глагол типа dedeh3mi
Цитата: Неудачник от апреля 29, 2018, 19:49
Потому что такая редупликация. Редупликация в презенсе не на i бывает только в индоиранских и анатолийских.
А в праиндоевропейском редупликация была с e
Цитата: Неудачник от апреля 29, 2018, 19:49
Это не фонетическое изменение.
И оно никак не объясняется?
Цитата: Неудачник от апреля 29, 2018, 19:49
Здесь всё точно закономерно.
Т.е. из-за того, что на е падает ударение, оно не изменяется в i?

Неудачник

Цитата: Agnius от апреля 29, 2018, 20:50
А чем они отличаются, рефлексами?
Тем же, чем другие такие сочетания от гласных. *H аблаут не затрагивает.
В общем случае разные рефлексы у первичных долгих и *VH в балто-славянских.
Цитата: Agnius от апреля 29, 2018, 20:50
Я имел ввиду глагол типа dedeh3mi
Это атематический глагол, там как раз корневой аблаут в парадигме.
Цитата: Agnius от апреля 29, 2018, 20:50
А в праиндоевропейском редупликация была с e
Это восстановили по санскриту. Там есть и с e, и с i, откуда вывод, что в остальных было выравнивание.
Цитата: Agnius от апреля 29, 2018, 20:50
И оно никак не объясняется?
-μες продолжает первичное окончание (др.-инд. -mas), -μεν — вторичное (др.-инд. -ma), с -ν не до конца ясного происхождения, может быть, nu-mobile.
Цитата: Agnius от апреля 29, 2018, 20:50
Т.е. из-за того, что на е падает ударение, оно не изменяется в i?
Там дифтонг, *niwun тоже пишут.

Agnius

Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 06:02
В общем случае разные рефлексы у первичных долгих и *VH в балто-славянских.
А можно, что это за рефлексы?
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 06:02
Это атематический глагол, там как раз корневой аблаут в парадигме.
Ну да, в первом лице будет же dedeh3mi ~ dedh3mes, почему h3 не вокализовался в i  в санскрите, он же между гласными?
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 06:02
Это восстановили по санскриту. Там есть и с e, и с i, откуда вывод, что в остальных было выравнивание.
Ясно, а не приведете ли пример на i-редупликацию в санскрите?
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 06:02
Там дифтонг, *niwun тоже пишут.
А тогда какое полное правило для мутации е в i? И что значит c i тоже пишут, e и i на слух не различаются?
Вот в анг. вики написано
Unstressed /e/ > /i/ except before /r/ — *-éteh₂ "abstract noun suffix" > *-eþā > *-iþā > *-iþō и тд
Germanic verb

Bhudh

Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 10:22
а не приведете ли пример на i-редупликацию в санскрите?
За 2 года в теме о санскрите можно было уже и учебники почитать.
http://sanskrit.inria.fr/DICO/71.html#sthaa#1
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Alone Coder

Я стал сомневаться в трёхларингальности, когда прочитал это:
ЦитироватьНекоторые греческие и древнеиндийские формы имеют долгий слоговой аугмент (соответственно ē- и ā-), иногда объясняемый в рамках ларингальной теории. Предполагается, что аугмент в индоевропейском праязыке был факультативным, это его свойство отражают древние греческие и индоиранские памятники.
Аугмент служил дополнительным средством противопоставления презенса​/​аориста​/​перфекта (позже также презенса​/​имперфекта). Развился аугмент из самостоятельного слова, на что указывает его ударность
То есть то, что давал GaLL Ларингальная теорияЛарингальная теория - это хитро подобранный набор примеров, из которых даже не все - глаголы. А контрпримеров без протезы и контрпримеров с фантастическими протезами (типа ἰχθύς < dhg'hu-) может быть много, но они не в тренде, и мы о них ничего не услышим.

Alone Coder

Ещё интересный подход:
Цитата: Devorator linguarum от апреля  6, 2012, 23:15
Протеза! Если не устраивает версия о ее спорадическом характере и хочется чего-то более регулярного, имеет смысл попытаться увязать, например, с просодией.

Agnius

Цитата: Bhudh от апреля 30, 2018, 10:58
За 2 года в теме о санскрите можно было уже и учебники почитать.
За один :)
Спасибо, и кстати небольшой вопросик, почему имена деятеля на -tar в санкрите имеют в локативе ед.ч. ступень -ar, а не r? pitari, rikṣitari, я тут посмотрел, это вроде еще из ПИЕ идет? И откуда взялось окончание вин.п. мн.ч. у основ на -ar мужского и женского рода?
Что то типа такого? érn̥s -> ṝn? Не очень понятен переход. И для женского mātṝḥ.
С род.п. ед.ч. вроде было так rés -> ṝs -> ur (после отпадения s)?
Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2018, 11:02
Я стал сомневаться в трёхларингальности, когда прочитал это:
Кстати, а почему это нельзя объяснить просто обобщением парадигмы спряжения глагола быть? Ведь в славянских e  проникло и в формы множественного числа, а италийских обобщилось на 2л. мн.ч. лат estis.

Alone Coder

Можно поподробнее?
Кстати, я в той теме проверял все примеры GaLL'а, и оказалось, что по существу их только 8: 4 на одну протезу и 4 на другую. Ларингальная теория

Неудачник

Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 10:22
А можно, что это за рефлексы?
*H после гласных даёт акут.
Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 10:22
Ну да, в первом лице будет же dedeh3mi ~ dedh3mes, почему h3 не вокализовался в i  в санскрите, он же между гласными?
Тут нет условий для вокализации в санскрите.
Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 10:22
А тогда какое полное правило для мутации е в i? И что значит c i тоже пишут, e и i на слух не различаются?
Дифтонг есть дифтонг, это фонологическая единица, её можно записывать по-разному.
Впрочем, я уже не уверен. Ударное *e в общем случае в *i в прагерманском не изменялось, но там был ранний умляут, ср. *néwyos > *niwjaz. В базе Starling *niwun.

Agnius

Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2018, 15:23
Можно поподробнее?
В славянских мы есмъ, а не смъ, в латыни (vos) estis, а не stis
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 16:52
*H после гласных даёт акут.
Т.е. ударение?
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 16:52
Тут нет условий для вокализации в санскрите.
А какое условие? Разве не положение между согласными?
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 16:52
Дифтонг есть дифтонг, это фонологическая единица, её можно записывать по-разному.
Но звучит то он одинаково :)
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 16:52
Ударное *e в общем случае в *i в прагерманском не изменялось
Вот это я и хотел уточнить :)
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 16:52
но там был ранний умляут, ср. *néwyos > *niwjaz
Возможно. А с числительным 10 *déḱm̥(t)? Оно же дало tehun, как раз из за ударного e.
И еще вопрос, я заметил что в италийский в корне часто происходил аблаут e ->o, например числительное 9 novem <- newn̥
Это какая то закономерность или просто тенденция?

Bhudh

Это не аблаут, это ассимиляция губному согласному.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Неудачник

Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 18:41
Т.е. ударение?
На балто-славянском уровне акут — это просто интонация, её могли нести любые слоги. В дальнейшем он участвовал в сложнейших акцентологических процессах.
Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 18:41
А какое условие? Разве не положение между согласными?
Условия в разных языках разные, ларингалы падали уже по ветвям. Даже в иранских и индийских разные условия. До конца они не установлены, часто срединное *CHC действительно даёт CiC в санскрите, но не обязательно. Обязательно перед двумя согласными, например.
Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 18:41
И еще вопрос, я заметил что в италийский в корне часто происходил аблаут e ->o, например числительное 9 novem <- newn̥
Это фонетическое изменение, ср. novus. *e > o в латинском перед *w и l pinguis.

Agnius

Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 19:24
В дальнейшем он участвовал в сложнейших акцентологических процессах.
А можно поподробнее? :)
Цитата: Неудачник от апреля 30, 2018, 19:24
Условия в разных языках разные, ларингалы падали уже по ветвям.
А для санскрита точные условия известны или нет?

Agnius

И кстати, чем открывать базы в Старлинге? Там файлы расширения DBF и VAR

Bhudh

Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 19:36
чем открывать базы в Старлинге?
СтарЛингом и открывать, там же exe-шник на странице.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Agnius

Цитата: Bhudh от апреля 30, 2018, 19:41
СтарЛингом и открывать, там же exe-шник на странице.
Ну скачал, сохранил в папку на рабочем столе, там куча файлов с непонятными расширениями.
Вот

Agnius

Bhudh
А нужно прогу скачать :)
Скачал, а как ей открывать...

Неудачник

Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 19:34
А можно поподробнее? :)
Можно и есть: десятки монографий, несогласных друг с другом в корне. Представление можно получить из сообщений ST здесь.
Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 19:34
А для санскрита точные условия известны или нет?
Нет. Иногда можно объяснить выравниванием из расчёта *CHC > CC, *CHCC > CiCC.

Agnius

Неудачник
А где вы в старлинге нашли nivun? Там же его нет вроде в proGER

Bhudh

Цитата: Agnius от апреля 30, 2018, 19:58
А нужно прогу скачать :)
Скачал, а как ей открывать...
В разделе «Программы» там инсталлеры программ. А в разделе «Этимологические базы» инсталлеры баз, которые Вам не нужны, если сами базы уже имеются.
То есть star4win-2.6.7.exe надо запустить и программа установится в папку на компе, и уже в ней будет эгзешник, который будет открывать базы (и ярлык к ней на рабочем столе).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо



Неудачник

Вот все их базы с онлайн-интерфейсом.
Впрочем, большая их часть собрана на основе крайне неортодоксальных представлений т.н. московской школы компаративистики, так что это не лучшие источники. Индоевропейская реконструкция там без ларингалов, потому что они не ложатся в ностратику, а в баскской базе латинизмы участвуют в дене-кавказских сопоставлениях.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр