Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 16:18
По идее *skr/*skl- — это междометие, изобращающее шорох по неровной поверности или хруст,
Иногда кажется, что вся лексика — сплошное звукоподражение, токмо скрытое семантически от нас глупых.
Посмотрите, во сколько значений развился этот корень.
Есть ещё какие-то корни с ярко выраженной междметностью, оный успел поучаствовать в конструкции большого пласта иных слов?
plou/blou для обозначения блохи, а так же прыганья, — звукоподражание?
Вы темы делите помедленнее, пожалуйста. А то я вам ответил там, а вопрос уже в новой теме оказался.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 16:35
Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 16:32
Есть ещё какие-то корни с ярко выраженной междметностью, оный успел поучаствовать в конструкции большого пласта иных слов?
О, да. См. какое потомство в индоевропейских языках оставило междометие bl «бульк», — чуть ни половину словарного запаса.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 16:32
plou/blou для обозначения блохи, а так же прыганья, — звукоподражание?
Возможно, это к тому самому корню bl.
*blat-
трепать языком
Я вот думаю, бла-бла-бла (оное, вроде, из французского) — это позднее из латинского blaterāre, интересно, или это естественное человеческое междометие? :-\
В старлинге есть ещё *blak-, *blak-t- насекомое (таракан, клещ etc.)
И всё. Чего-то я не вижу «чуть ни половину словарного запаса».
А, нашёл блоху,
ЦитироватьProto-IE: *plus-, *pusl-, *psul-; *b(h)-
Мда:
ЦитироватьEurasiatic: *pur_cwV(GV) / *pülcwV(GV)
Можно ли сказать, что там, где есть неуверенность: t/d, b/p, r/l — это междометие по природе своей?
Впаду в крайность и ляпну, что вообще вся лексика растёт из междометий\звукоподражаний. Опровергайте сей тезис. :-\
ЦитироватьEurasiatic: *pur_cwV(GV) / *pülcwV(GV)
Цитировать"Борейский" (гипот.): PVRCV
*pork'- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=%2Apork&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on) напоминает ;D.
Цитата: Невский чукчо от апреля 27, 2009, 16:44
Впаду в крайность и ляпну, что вообще вся лексика растёт из междометий\звукоподражаний. Опровергайте сей тезис.
Я согласный, как же ещё тогда древние обезьяны придумали слова? Нету иного пути. Только вот откуда растут ноги у всех эти расширений типа -t, -p, -b...
Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 16:41
*blat-
трепать языком
кстати, тут интересно выделить греческое βάρβαρος "варвар", этимологически звукоподражание "бар-бар" непонятным грекам языкам. Неуверенность в l/r намаекает-таки на звукоподрожательность корня.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 16:41
И всё. Чего-то я не вижу «чуть ни половину словарного запаса».
Полагаете, «не вижу» = «не существует»?
Один корень bhel- «набухать» дал десятки производных слов.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 17:05
Один корень bhel- «набухать» дал десятки производных слов.
Что-то старлинг молчит про это значение:
явно связано с белым:
*bhel- зверек (белка, куница, дикая кошка)
*bhela- светлый, блестящий
*bhel- растение (белена)
*bheln- кора
непонятно с чем:
*bhelg'- балка, подпорка
*(o)bhel- одметать
звукоподражание речи:
*bhel- говорить громко, кричать (совместно с *bher-)
:(
Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 17:12
Что-то старлинг молчит про это значение:
явно связано с белым:
*bhel- зверек (белка, куница, дикая кошка)
*bhela- светлый, блестящий
*bhel- растение (белена)
*bheln- кора
непонятно с чем:
*bhelg'- балка, подпорка
*(o)bhel- одметать
звукоподражание речи:
*bhel- говорить громко, кричать (совместно с *bher-)
:(
Мда. Bheln- — вообще не корень, а прилагательное образованое с суффкисом -n-, даже в праславянском это образование имело отчетливую связь с набуханием: праслав. *bolna, *bolnь — «нарост», «шишка», «болонь», «мякина».
Словарь на Старлинге характеризуется показательно «корнем» adep-, из которого выводится так лат. adeps «тучность», «жир» (< adops от ops «сила», «имущество»).
Лат. flōs < bhlōs «цветение» < «почка» < bhel- «набухать»
Герм. ƀalǥiz «мешок», «шкура»
Герм. ƀalluz «шар», лат. follis «пузырь из кожи» < bhol- «пузырь»
Сюда же лат. bulbus «луковица» и т. д.
Огромное семейство слов дало bhl- в исходном значении «булкать» и производном от него «болтать».
За эту статью:
ЦитироватьProto-IE: *bhel-
Nostratic etymology:
Meaning: squirrel, marten, wild cat
Slavic: *bēlā, *bēlъka, *bēlīcā [differently Vasmer]
Baltic: ? *pel-iā̃ f.
Germanic: *bil-(V)k=
Latin: fēlēs, -is f. `Wildkatze, Marder, Iltis'
Celtic: *belego-: Cymr bele `Marder'
Russ. meaning: зверек (белка, куница, дикая кошка)
References: WP II 177
— старлинговскому словарю отдельный памятник нужно ставить...
Что-то у них там с поиском недоделки. Когда я искал подстроку 'fēlēs' в латыни, мне хрен что выдали. А по 'feles' нашёл :what:.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 16:47
Я согласный, как же ещё тогда древние обезьяны придумали слова? Нету иного пути.
Крики животных - тоже звукоподражания?
Это не подражания, это сами звуки.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 17:31
Мда. Bheln- — вообще не корень, а прилагательное образованое с суффкисом
я рассматриваю семантику, а не как образовано
я думал, «белая кора» > «кора»
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 17:31
— старлинговскому словарю отдельный памятник нужно ставить...
а что не так? нужно объединять с гнездом bhel- белый?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 17:31
Огромное семейство слов дало bhl- в исходном значении «булкать» и производном от него «болтать».
т.е.
Цитировать
«булькать»
> «надувать пузырь с характерным бульканием»
> «пузырь»
> «шар»
> «пузырь из кожи»
> «кожа, шкура»
> «надувать»
> «набухать»
> «почка», «шишка», «болонь», «мякина
> «цвести»
> «цветок»
> «луковица»
> «болтать»
> «говорить»
Я запутался.
А как сюда "белый относится"? Относится ли сюда
болото? Его почему-то относят к
белый, хотя логичнее «кочки (на болоте)» > «болото» или «пузыри на болоте» > «болото» или просто что-то вроде «булькающее»
Все ли болота белые?
:-\
Болото ещё к загадочному *bel- (*balǝ-) относят.
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2009, 17:52
Болото ещё к загадочному *bol- относят.
Балт - житель болота? Белый? Болтун?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 17:50
т.е.
Цитировать
«булькать»
> «надувать пузырь с характерным бульканием»
> «пузырь»
> «шар»
> «пузырь из кожи»
> «кожа, шкура»
> «надувать»
> «набухать»
> «почка», «шишка», «болонь», «мякина
> «цвести»
> «цветок»
> «луковица»
> «болтать»
> «говорить»
Я запутался.
А как сюда "белый относится"? Относится ли сюда болото? Его почему-то относят к белый, хотя логичнее «кочки (на болоте)» > «болото» или «пузыри на болоте» > «болото» или просто что-то вроде «булькающее»
Все ли болота белые?
:-\
Относится ли сюда «болото» сказать не могу.
Что касается *běla и fēlēs — то это совсем разные образования, и прозрачные с образовательной точки зрения, что в праславянском, что в латинском. Авторы словаря просто механически соединили два слова, игнорируя истории слов. Так тоже, ведь, нельзя. И это не единственная такая статья там.
А развитие значний bhl- вы дали правильное.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 17:54Балт - житель болота? Белый? Болтун?
Это Вы Роману? ;D
Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 17:54
Балт - житель болота? Белый? Болтун?
Балтов так обозвали из-за Балтийского моря вроде. Смотрите откуда это море так обозвано. ;)
Цитировать
Балт - житель болота? Белый? Болтун?
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2009, 17:59
Это Вы Роману?
Балт - болтливый житель болота европеоидного типа :D
Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 17:54
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2009, 17:52
Болото ещё к загадочному *bol- относят.
Балт - житель болота? Белый? Болтун?
Название Балтийского моря происходит из прагерманского *ƀaltiz «пояс».
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 17:57
Относится ли сюда «болото» сказать не могу.
Чем-то объясняется омонимичность бульканья и белого? Хм.
Да я тут гляжу, всю лексику ИЕ языков хотят за уши подтянуть к 604 ПИЕ корням Покорного. Это при том, что даже в крошечном старославянском языке более 1200 славянских корней (Цейтлин).
Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 18:05
Чем-то объясняется омонимичность бульканья и белого? Хм.
Там омонимии и не было, ср.:
*p'l-/bʰl- «булкать», «бултыхать»
*bʰē- «сиять», «блестеть», «отливать белым», l-вое прилагательное которого — *bʰəlós «блестящий», «белый».
Ср.:
Цитироватьдр.-инд. bhālam "блеск", bhāti "светит, сияет", греч. πεφήσεται "явится" (от φαίνω из *φάνι̯ω), πέφη ̇ ἐφάνη (Гесихий), лит. boiúoti "отливать белым, белеть", лтш. bãls "бледный, блеклый", лит. balas "белый", греч. φαλός ̇ λευκός (Гесихий), φάλιος "светлый, белый", кимр. bal "белолицый", алб. ballë "лоб", др.-исл. báI "огонь", далее лит. balà "болото", báltas
Т. е. праслав. *bolto относится сюда же.
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2009, 18:07
Да я тут гляжу, всю лексику ИЕ языков хотят за уши подтянуть к 604 ПИЕ корням Покорного. Это при том, что даже в крошечном старославянском языке более 1200 славянских корней (Цейтлин).
Вы о чем?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 18:03
*ƀaltiz «пояс».
что может восходить к *bheldis, *bholdis или *bhəldis?
опять к нашим баранам
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2009, 18:07
Да я тут гляжу, всю лексику ИЕ языков хотят за уши подтянуть к 604 ПИЕ корням Покорного. Это при том, что даже в крошечном старославянском языке более 1200 славянских корней (Цейтлин).
Слеватльно, славянские наполовину индоевропейские, наполовину славянские? O_o
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 18:12
*bʰē- «сиять», «блестеть», «отливать белым», l-вое прилагательное которого — *bʰəlós «блестящий», «белый».
точно!
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 18:12
Т. е. праслав. *bolto относится сюда же.
Не вижу особой связи, особенно в свете д.-а. pōl «пруд».
Могу предположить разве что цепочку: «блеск, блик» > «блик на воде» > «водоём» > «река», «пруд», «болото», но как-то это натянуто всё без похожих образований.
В любом случае, если bʰl объяснить ещё можно, то генезись bʰē- непонятен в свете теории о трудовых выкриках :)
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 17:57
А развитие значний bhl- вы дали правильное.
Совершено не согласен. Мы не имеем никакого права сводить обозначенные основы к одному корню. Корень "цвести" вообще *bhleǝ-
Цитата: GaLL от апреля 27, 2009, 18:26
Совершено не согласен. Мы не имеем никакого права сводить обозначенные основы к одному корню. Корень "цвести" вообще *bhleǝ-
*bhleǝ- — это не корень, а корень с суффиксом.
А значения сводятся очевидным образом, и это далеко не я первый заметил.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 18:18
Могу предположить разве что цепочку: «блеск, блик» > «блик на воде» > «водоём» > «река», «пруд», «болото», но как-то это натянуто всё без похожих образований.
В любом случае, если bʰl объяснить ещё можно, то генезись bʰē- непонятен в свете теории о трудовых выкриках :)
Болото называли так не по бликам на воде, а по цвету: *bolto «белое болто», *bagno «красное болото».
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 18:34
eǝ-
ещё очень странное образование, «попробуй выговори»-2
Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 18:40
ещё очень странное образование, «попробуй выговори»-2
Англ. bear [bɛə].
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 18:37
Болото называли так не по бликам на воде, а по цвету: *bolto «белое болто», *bagno «красное болото».
А если допустить, что *bolto «блик на воде» > «водоём» > «болото» было переосмеслено под *bělъ «белый» (мб, ещё на стадии простославянского, вторично), что породило дополнительное *bagno «красное болото»?
Меня интересует схожее в прочих ИЕ, ибо внутренние реконструкции мало чего доказывают.
:) прото-
Поясню мысль:
В протославянском диалекте уже было слово *bholtom «болото» и было слово bhēlos — «белый». Первое вторично сблизилось со вторым, и в итоге получили в праславянском на основании такого перерахзложения ещё и *bagno < ?
Вопрос — почему нельзя допустить такой поворот событий.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 18:51
Вопрос — почему нельзя допустить такой поворот событий.
Допустить можно многое. См., что тут выше Галл написал по этому поводу.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 18:51В протославянском диалекте уже было слово *bʰoltom
Почему не *boltom < *balǝ- ?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 18:51
и в итоге получили в праславянском на основании такого перерахзложения ещё и *bagno < ?
Ну, вообще-то *bagno — субстантивизированное отглагольное прилагательное среднего рода от *baťi, *bagǫ «гореть», «пылать». Сюда же и прилагательное *bagrъ «багровый». Об r/n-вых отглагольных прилагательных мы уже много побеседовали.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 18:34
*bhleǝ- — это не корень, а корень с суффиксом.
Ну это еще доказать надо.
Цитировать
А значения сводятся очевидным образом, и это далеко не я первый заметил.
Семантику подгонять - дело вообще нехитрое. ;) А вот если реконструируют тоны в ПИЕ, и они окажутся разными у этих корней - что тогда? Просто нельзя уходить в такие дебри внутренней реконструкции, иначе получится что-то типа книги Андреева.
По поводу *bʰleǝ-: в ОСНЯ этот корень сближается с похожими корнями в других ностратических со значением "расти (о растениях)". Если они действительно родственны, то это исключает данный семантический сдвигв протоИЕ период.
Цитата: GaLL от апреля 27, 2009, 19:01
А вот если реконструируют тоны в ПИЕ, и они окажутся разными у этих корней - что тогда?
А каков генезись тонов? Ещё двадцать типов ларингалов?
Что такое книга Андреева? Не "Новейший Плутарх", случаем? ;)
Андреев Н. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) Раннеиндоевропейский праязык (http://www.infanata.org/science/1146108327-n.-andreev.-ranneindoevropejjskijj-prajazyk.html)
Ну вот блевать ещё ономатопеично.
Надо бы список где надыбать.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 19:08
Цитата: GaLL от апреля 27, 2009, 19:01
А вот если реконструируют тоны в ПИЕ, и они окажутся разными у этих корней - что тогда?
А каков генезись тонов? Ещё двадцать типов ларингалов?
А кто ж их знает. Сначала их надо восстановить (если они, конечно, вообще были). Есть серьезные основания полагать, что именно они привели к возникновению подвижного ударения в ПИЕ (а оно там было
очень подвижное, примерно как в русском), а также что в балтийской и славянской акцентуационных системах следы этих тонов хорошо сохранились. Что касается происхождения, то это могла быть, например, синкопа или старые долготные различия. Но об этом говорить рано.
Цитата: GaLL от апреля 27, 2009, 19:21
а также что в балтийской и славянской акцентуационных системах следы этих тонов хорошо сохранились
А где ещё тоны засвидетельствованы?
В скандинавских они, например, были вторичны (в прагерманском их нема). Может быть, и в раннеиндоевропейском их тоже нема?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 19:19
Ну вот блевать ещё ономатопеично.
Надо бы список где надыбать.
http://maxfas.ru/index.php?a=srch&d=1&id_srch=cb0c0c8d564ac478b895007eec32b073&il=ru&p=1
Я вот тут подумал. Учитывая, как легко и непринуждённо семантика сводится от одного к другому (см. выше про bhl- «булькать» > «цвести», «мяч», «говорить»), а почему бы нельзя предположить такой ход:
*bhr- «звукоподражание какому-то определённому коричневому зверю (никак не реконструировать, наверное)» > «тот самый коричневый зверь (напр., медведь)» > (тута сменился признак — было по звуку, стало по цвету; эпоха семантической расплывчатости слов, шо поделать) «любой коричневый зверь» > «коричневый»
Т.е., если раньше предполагалось, что, скажем, жаба в греческом φρύνη < *bhrunā, и якобы семантика «коричневый» > «коричневое животное» > «жаба», то в действительности было наоборот, «звукоподражание какому-то определённому коричневому зверю» > «коричневый зверь» > «жаба», т.е. значение «коричневый», наоборот, вторично.
Таким образом и объясняется омонимичность с *bhr- «говорить», т.е. «произносить звуки как тот самый коричневый зверь» (рычать, мб), перенос звериных качеств на человеческие — распространённый ход среди примитивных племён (Соколиный Глаз, Чуткая Змея и т.д.)
Т.е. абсолютно всё основано на звукоподражаниях (+ кое-какие врождённые обезьяньи звуки, например то ли макаки, то ли шимпанзе при надвигающейся опасности инстинктивно покашливают: кхе-кхе), а сематические цепочки раньше, до моей сенсационной теории, трактовались неверно, т.е. в обратном порядке к тому, что было на самом деле.
Таким же образом ещё можно сделать вывод, что моногенеза никогда не было, а тонны схожего лексич. материала среди неродственных групп языков объясняются одинаковым отражением звуковых явлений природы речевым аппаратом человека.
А если не фантазировать, а пользоваться типологией семантических переходов в и.-е. языках?
Кстати, а существует ли в природе такой словарь? :eat:
Цитата: Nekto от мая 6, 2009, 18:11
А если не фантазировать, а пользоваться типологией семантических переходов в и.-е. языках?
И что тут «типологически» нафантазировано?
Вся ента ваша праиндоевропейская типология выведена на неверных предпосылках — изначально неверных направлениях. Так что тута не аргумент.
Или вы хотите, шобы я привёл примеры подобного из существующих языков?
Цитата: Алексей Гринь от мая 6, 2009, 18:17
Или вы хотите, шобы я привёл примеры подобного из существующих языков?
Именно. И не обязательно и.-е.-их.
Насчёт цветов — это сложновато, потому что такая лексика ммм более консервативна, нежели животная. Т.е. человек может при миграции открывать новых животных (и давать им имена согласно цветам), но новые цвета — хм... Тут Сепироворфы переворачиваются в гробу.
Но на современном уровне могу-таки привести:
фиолетовый < лат. viola, «фиалка», т.е. «цвет фиалки» (а не наоборот, «фиолетовый цвет» > «фиалка», как могли бы подумать доморощенные праиндоевропеисты)
тот же самый коричневый < «корица», т.е. «цвета корицы».
Это что касается предмет > цвет (а не цвет > предмет).
Что касается звукоподражание > животное, то тут примеров, я думаю, не надо приводить, их много, навскидку: гагара, гусь, зуй, вьюрок, кавка, пацюк, пивик, бзык, гуля, кукушка — это всё из позднего языкового словотворчества (в основном птицы :) ).
Если это работает сейчас, то это тем более работало тогда.
Оффтоп, просто вспомнилось:
http://anekdot.ru/a/an0112/o011211;10.html
ЦитироватьWORD: зуй
GENERAL: -- вид кулика "Tringa". Вероятно, звукоподражание, ср. сербохорв. зýj "жужжание", зу́jати, зýjи̑м "жужжать", зу̏jа̑к "навозный жук"; см. Мi. ЕW 404; Горяев, ЭС 119. Сомнения высказал Преобр. (см. I, 258). Ср. сл.
Цитата: Nekto от мая 6, 2009, 18:45
Оффтоп, просто вспомнилось:
http://anekdot.ru/a/an0112/o011211;10.html
Да, литеры Х и З по-подляцки рядом расположены :)