*Телец и всепрощение

[Easyskanker]

Читая понимаешь, что все общество было таким, раз "избранный народ" такое совершал.

Евреи много раз и войны проигрывали, и под власть чужих народов попадали, но никто их так тщательно не уничтожал, как они другие народы. Иначе бы мы вообще ничего не знали о евреях, кроме того, что несколько тысяч лет назад такое племя было.

[Сергий]

Иначе бы мы вообще ничего не знали о евреях, кроме того, что несколько тысяч лет назад такое племя было.

Не думаю. Скорее просто люди с Божьей помощью уперто хранили память о своих дедах-прадедах и их древнем благочестии, из века в век, несмотря на обстановку, что само по себе вызывает уважение. Ну и в свою среду пускали не каждого, в том числе в том смысле что это уже был прообраз пёстрых и разнообразных христиан и общин Православной Церкви, где эта традиция собирания "своих" и отторжения "чужих" продолжается в веках дальше и дальше. Есть много о чем задуматься одним словом.

[Neska]

Иначе бы мы вообще ничего не знали о евреях, кроме того, что несколько тысяч лет назад такое племя было.

Не думаю. Скорее просто люди с Божьей помощью уперто хранили память о своих дедах-прадедах и их древнем благочестии, из века в век, несмотря на обстановку, что само по себе вызывает уважение. Ну и в свою среду пускали не каждого, в том числе в том смысле что это уже был прообраз пёстрых и разнообразных христиан и общин Православной Церкви, где эта традиция собирания "своих" и отсеивания "чужих" продолжается в веках дальше и дальше.

Вырезанным под корень сложно даже с Божьей помощью уперто хранить память о своих дедах-прадедах и их древнем благочестии

[Сергий]

Вырезанным под корень сложно

По моему вы тут путаете геноцид и войну, массовое душегубство и развитие структур государственной власти и коммунального народовластия тем или иным народом и людьми под теми или иными флагами и лозунгами. Это все же разные вещи. В христианской Библии описан процесс превращения (или переосмысления) государства (любого государства по большому счету) из структуры сугубо земной в структуру связанную с Вечной Державой Небесного Владыки. Рождаясь в царстве Иудеев в качестве царя этого царства Небесный Владыка превращает земной Иерусалим в Иерусалим Небесный (Русь в святую Русь, Украину в вольную Украину). Процесс описан на основе старозаветной, еврейской Библии, посвященной созиданию земного царства с благочестивыми царями и поддаными. Непростой и неоднозначный процесс, с этим согласны люди самых разных мировоззрений, которые знакомятся с этим источником. Процесс описанный достаточно правдиво, без особых прикрас (если конечно мы не считаем подробное описание помощи Небесного Владыки грешным иудеям и израильтянам тех времён пропагандистским трюком - но без этого описания теряется в любом случае сама суть книги). В любом случае, вполне логично, что бывшие иудеи ставшие воинами Христовыми и созидавшие с Божьей помощью Православную Церковь в масштабах Евразии (вместе с эллинами, скифами и т.д.) постарались сохранить столь важный источник для потомков, учеников и наследников своего пёстрого и необычного по меркам той эпохи мировоззрения. И с Божьей помощью, помощью Триединого Небесного Владыки, Красного Казака и Киевского и иных Чудотворца им это удалось.

[Solowhoff]

Вырезанным под корень сложно

По моему вы тут путаете геноцид и войну, массовое душегубство и развитие структур государственной власти и коммунального народовластия тем или иным народом и людьми под теми или иными флагами и лозунгами. Это все же разные вещи. В христианской Библии описан процесс превращения (или переосмысления) государства (любого государства по большому счету) из структуры сугубо земной в структуру связанную с Вечной Державой Небесного Владыки. Рождаясь в царстве Иудеев в качестве царя этого царства Небесный Владыка превращает земной Иерусалим в Иерусалим Небесный (Русь в святую Русь, Украину в вольную Украину). Процесс описан на основе старозаветной, еврейской Библии, посвященной созиданию земного царства с благочестивыми царями и поддаными. Непростой и неоднозначный процесс, с этим согласны люди самых разных мировоззрений, которые знакомятся с этим источником. Процесс описанный достаточно правдиво, без особых прикрас (если конечно мы не считаем подробное описание помощи Небесного Владыки грешным иудеям и израильтянам тех времён пропагандистским трюком - но без этого описания теряется в любом случае сама суть книги). В любом случае, вполне логично, что бывшие иудеи ставшие воинами Христовыми и созидавшие с Божьей помощью Православную Церковь в масштабах Евразии (вместе с эллинами, скифами и т.д.) постарались сохранить столь важный источник для потомков, учеников и наследников своего пёстрого и необычного по меркам той эпохи мировоззрения. И с Божьей помощью, помощью Триединого Небесного Владыки, Красного Казака и Киевского и иных Чудотворца им это удалось.

ничего он не путает. Древние иудеи как раз геноцидили коренные народы Ханаана, стараясь вырезать их всех под корень. В Ветхом Завете это описывается.

[zwh]

Лес рубят, щепки летят... Нужно было расчистить территорию для избранного народа, воплощая божественную стратегию.
Нацисты вон тоже обеспечивали себе жизненное пространство, на более современном уровне.

Нацисты как раз и действовали против евреев по принципу "вашим салом вам по мусалам". Других они так целенаправленно не истребляли. Вообще я не уверен, что евреи осилили весь тот геноцид, который в Ветхом Завете описан. Тогда это считалось не фу-фу-фу, а признаком крутизны, могли себе приписать победу над давно заброшенными городами или успехи аммонитян, которые судя по участи рефаимов начали геноцидствовать первыми, и возможно привели к вымиранию каких-то народов еще задолго до того, как евреи понаехали. Евреи с аммонитянами кстати так и не справились.

Какая-то статья была (может, даже на английском... не помню), где американские исследователи/ученые говорили, что не нашли в следов массового истребления людей при создании Древнего Израиля, а те, кто якобы истреблял, не были все таким уж пришлыми, а просто -- как те исследователи считают по результатам исследований -- тогда просто круто было быть якобы пришлым публично бороться с местной серостью-отсталостью. Может, немножко коряво объясняю, но как уж запомнил.

[mnashe]

Зуб за зуб - ну действительно же было такое. Пусть не буквально, а как принцип.

Как принцип оно и сейчас есть. Закон воздаяния называется. Он работает, да! Много раз наблюдали его действие...

Так у тебя уже Бог- антисемит?

Нет, просто когда ты входишь в азарт, ты теряешь способность понимать, что написано.

(Книга Исход 32:25-35)

Зачинщиков же убивали, а не кого попало.

[mnashe]

То есть вопрос мной поставлен не про отрицание святости книги, а про полное игнорирование того, что в ней написано моим собеседником.

Что в ней написано твоим собеседником, и кто его игнорирует?

И мне не понятны люди отрицающие основы своей веры, которые не где-то спрятаны, а у всех на виду, а они прилюдно от этого отрекаются.

Так а почему ты подумал, что твоё понимание того или иного текста является основами их веры?
Мне твоя логика непонятна...

[mnashe]

(да и то ветхозаветное начало прорывается время от времени в истории христианства, когда пылают костры)

Можно ли назвать костры «ветхозаветными», если в Ветхом завете нет костров?

В прекрасной античности вас и самого... того-этого... чтоб получить удовольствие.

Евреи эту «прекрасную античность» (Древнюю Грецию) считают тьмой.
Но вообще по отношению к гражданам изнасилование (хоть мужчины, хоть женщины) там не считалось приемлемым.
Я же не об оргиях и гомосексуализме и прочем разврате говорю, а о праве сильного на чужую жизнь.

Просто вам в школе не рассказывали, что в античной Греции это было нормой, вот и воспоминаний-регрессий таких нету.

Что касается меня, то всё проще: у меня вообще пока не было воспоминаний о жизнях более тысячи лет назад. Одна была, крайне обрывочная и туманная, и та в Иудее. Информации о той жизни вообще никакой, только минимум сведений о ситуации, мне даже записать было нечего, я уже не помню ничего. Так что можно её не считать.
А у Авишаг воспоминания о более раннем периоде есть, но... ни одной из них не было в Древней Греции. И похоже, что вообще в Европе не было. Какие-то языческие народы в разных уголках Земли, многие непонятно где.
Кстати, ни она, ни я об этих культурах из истории не знаем абсолютно ничего.
Посмотри пример в моём блоге:
Помогите опознать народ

Евреи много раз и войны проигрывали, и под власть чужих народов попадали, но никто их так тщательно не уничтожал, как они другие народы.

Древние иудеи как раз геноцидили коренные народы Ханаана, стараясь вырезать их всех под корень. В Ветхом Завете это описывается.

В Ветхом завете описывается, что должны были вырезать. Описывается также и то, что на практике — не вырезали. Более того, та самая причина, по которой указано вырезать («чтоб не совратили ваших сыновей и дочерей идти за чужими богами»), действительно сбылась в полном объёме. Что привело к катастрофе.

Вообще я не уверен, что евреи осилили весь тот геноцид, который в Ветхом Завете описан. Тогда это считалось не фу-фу-фу, а признаком крутизны, могли себе приписать победу над давно заброшенными городами или успехи аммонитян, которые судя по участи рефаимов начали геноцидствовать первыми, и возможно привели к вымиранию каких-то народов еще задолго до того, как евреи понаехали.

О!
Именно так.
Преувеличениями и приписываниями в этом деле в те времена занимались все. И таки Ветхий завет не исключение: пишет, что истребили почти всех, и вот они снова тут как тут и продолжают нам гадить как ни в чём не бывало.
Ср. (wiki/ru) Стела Мешаʕ:
וישראל אבד אבד עלם
(и Йисраэль гиб-погиб вовеки)

Евреи с аммонитянами кстати так и не справились.

А ʕаммонитянами и не должны были — они не среди семи народов.
Но даже и с семью народами не справились.
Только Санхериб потом тут всех разогнал.

[ivanovgoga]

(Книга Исход 32:25-35)

Зачинщиков же убивали, а не кого попало.

Где?

[ivanovgoga]

Так у тебя уже Бог- антисемит?

Нет, просто когда ты входишь в азарт, ты теряешь способность понимать, что написано.

Я твоей мысли сейчас вообще не понял. Избранным народом племя Моисеево кто назвал? Антисемиты? Или  я автоматом становлюсь антисемитом, если спорю с тобой? Ты конкретно скажи, не стесняйся.

[ivanovgoga]

Скорее, два фактора: в мелких феодальных государствах не хватало ресурсов на борьбу с этим; защитой простолюдинов и тем более иноверцев не заморачивались.

ты забыл, что язычника из ямы еврею нельзя спасать? Еврей обязан дать иноверцу сдохнуть и может спать с чистой совестью. Какая уж тут помощь или защита..
Меня не покидает ощущение, что ты упорно желаешь представить все, что касается истории иудаизма,  в приемлемом для современных европейцев виде, упорно забывая, что именно европейцы последовали христианскому завету Бога о всепрощении и любви.
Конечно и азиаты были, но им не повезло-ислам их почти всех истребил.

[mnashe]

(Книга Исход 32:25-35)

Зачинщиков же убивали, а не кого попало.

Где?

(Книга Исход 32:25-35)

Я твоей мысли сейчас вообще не понял. Избранным народом племя Моисеево кто назвал? Антисемиты? Или  я автоматом становлюсь антисемитом, если спорю с тобой? Ты конкретно скажи, не стесняйся.

А вот мы сейчас и выясним. Опиши своё понимание «богоизбранности», и я отвечу, это антисемитское понимание или еврейское.
Между ними очень мало общего.

[mnashe]

ты забыл, что язычника из ямы еврею нельзя спасать? Еврей обязан дать иноверцу сдохнуть и может спать с чистой совестью. Какая уж тут помощь или защита..

Не обязательно ямы, это просто пример.
Зачем спасать человека, который постоянно совершает смертный грех и отказываться от него не собирается?
Сказано, что его жизнью нам не следует заниматься вообще: ни губить, ни спасать. Этими вопросами должно заниматься его государство.
В нашем государстве — совсем другая история. Там по закону иноверец имеет право жить, если не нарушает семь заповедей (не убивать, не воровать, не прелюбодействовать / инцествовать / мужеложствовать, не проклинать Бога, не служить языческим богам, не есть от неубитого животного, признавать государство). И если он их не нарушает и живёт в нашей стране, мы обязаны заботиться о нём как о всех гражданах. А если не хочет соблюдать — не имеет права жить в нашей стране.
Например, лечить террориста — это зло с точки зрения Торы (наверно, кроме случаев, когда он нужен следователям). Правильно — добить раненого террориста. Те, кто призывает к террору, должны быть изгнаны из страны.
Современная власть в Израиле, однако, крайне далека от Торы...

Меня не покидает ощущение, что ты упорно желаешь представить все, что касается истории иудаизма,  в приемлемом для современных европейцев виде

Зачем?

именно европейцы последовали христианскому завету Бога о всепрощении и любви.

Где?

[piton]

я отвечу, это антисемитское понимание или еврейское

Офигеть.
Вспоминается шутка, что антисемит - не тот, кто не любит евреев,  а тот, кого не любят евреи.

[mnashe]

Офигеть.

А чё офигеть? Ты, наверно, просто линию разговора потерял:

Значит, если где в Торе написано, что евреи — избранный народ, это верно, а как написано, что евреи должны были для поддержания "Богоизбранности" заниматься кровопусканием и членовредительством — это видишь ли недоказано!

В Торе такого не написано. Ни про избранный (в антисемитском понимании) народ, ни про поддержание чего-либо членовредительством.

Так у тебя уже Бог — антисемит?

Нет, просто когда ты входишь в азарт, ты теряешь способность понимать, что написано.

Я твоей мысли сейчас вообще не понял. Избранным народом племя Моисеево кто назвал? Антисемиты? Или  я автоматом становлюсь антисемитом, если спорю с тобой? Ты конкретно скажи, не стесняйся.

А вот мы сейчас и выясним. Опиши своё понимание «богоизбранности», и я отвечу, это антисемитское понимание или еврейское.
Между ними очень мало общего.

[piton]

А чё офигеть? Ты, наверно, просто линию разговора потерял:

Мне ее трудно отследить. Но тут логика явно ущербная. Конечно же, по любому вопросу есть куча неевреских мнений, не являющихся антисемитскими.
Более того, с трудом это антисемитское мнение представляю, настолько далеко это от жизни.

[ivanovgoga]

(Книга Исход 32:25-35)

Зачинщиков же убивали, а не кого попало.

Где?

(Книга Исход 32:25-35)

Где там про "зачинщиков"? Без фантазий- только голый текст.

[mnashe]

Конечно же, по любому вопросу есть куча неевреских мнений, не являющихся антисемитскими.

Конечно же.
Но мы в данном случае о них не говорили.
Есть расхожее антисемитское представление о еврейской концепции «богоизбранности», и есть сама эта еврейская концепция (вполне доступная для понимания уже по тексту Пятикнижия, необязательно изучать Талмуд, чтобы её понять).
Между ними — практически ничего общего.
У меня ощущение (опираюсь на контекст Гогина сообщения), что у Гоги именно первое.
Хочу проверить...

[ivanovgoga]

А вот мы сейчас и выясним. Опиши своё понимание «богоизбранности», и я отвечу, это антисемитское понимание или еврейское.
Между ними очень мало общего.

А третьего или четвертого  понимания не бывает? Или -или? Так что ли?
Интересная логика. С каждым днем мне все интересней с тобой беседовать, я столько нового для себя открываю...
Может напомнить тебе как хотел Бог стереть сей "избранный народ", раскаиваясь в своем выборе?

7. И сказал Господь Моисею: поспеши сойти, ибо развратился народ твой, который ты вывел из земли Египетской;
8. скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: «вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!»
9. И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ — он жестоковыйный;
10. итак, оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.

(Книга Исход 32:7-13)

[mnashe]

Где там про "зачинщиков"? Без фантазий — только голый текст.

Нету в тексте. Не уверен, что нужно писать то, что и ежу понятно
Как может Бог приказать убивать случайных людей, если Он всегда это категорически запрещает? С какого перепугу?

[ivanovgoga]

Где там про "зачинщиков"? Без фантазий — только голый текст.

Нету в тексте. Не уверен, что нужно писать то, что и ежу понятно

Не знаю, сколько среди вас ежей, но я даже не суслик.

[Сергий]

Как может

Вопрос не в том, что говорит (или рисует) Бог, а в том как и кто Его слова (рисунки) интерпретирует.

[mnashe]

А третьего или четвертого  понимания не бывает? Или -или? Так что ли?
Интересная логика.

Так а чё там гадать? Вот ты озвучь своё представление, и посмотрим.
Если окажется ни то, ни другое, будет очень интересно.
Я предположил у тебя расхожее антисемитское, во-первых, по контексту сообщения, во-вторых, поскольку оно действительно очень расхожее, в третьих, потому что уже не раз обнаруживал у тебя антисемитские стереотипы, очень далёкие от реальности.

[mnashe]

Вопрос не в том, что говорит Бог, а в том как и кто Его слова интерпретирует.

Отож...