сохранение алеф в современном иврите

[гость]

Здравствуйте всем ; давно интересует такой вопрос : сохранился ли алеф как отдельная фонема в современном стандартном иврите? Если верить википедии - (wiki/en) Hebrew_language - то да; но верно ли это с точки зрения присутствующих здесь израильтян? Для более подробного освещения:
1) Учат ли произношению "алеф" в ульпанах?
2) Произносят ли его, к примеру, дикторы на ТВ и радио?

[Baruch]

Зависит от стиля и темпа речи.
1. Никто произношению алефа не обучает. Произносится он (а также айин) как гортанный взрыв, или попросту разрыв в голосе в одной ситуации: между согласным и гласным при более тщательном стиле речи. Напр. инфинитив глаголов стрелять и видеть в беглой речи звучит одинаково "лирот". Но если вас переспрашивают, вы скажете их по-разному: лирот לירות  стрелять и лиръот לראות  видеть. Или "он читал" кара - "она читала" каръа; в беглой речи могут произноситься одинаково.
2. Дикторы как правило произносят тщательно гортанный взрыв, но тоже только в таком положении. В начале слова алеф опускается.

[RawonaM]

Напр. инфинитив глаголов стрелять и видеть в беглой речи звучит одинаково "лирот". Но если вас переспрашивают, вы скажете их по-разному: лирот לירות  стрелять и лиръот לראות  видеть. Или "он читал" кара - "она читала" каръа; в беглой речи могут произноситься одинаково.

У тех, кто различает эти формы при переспрашивании они различаются и в беглой речи, но не гортанным взрывом, а тоном гласного. Там где должен быть гортанный взрыв, голосовые связки напрягаются, но в беглой речи не смыкаются до конца и гласный выходит тоном выше.

[Baruch]

Я пользуюсь ивритом вот уже 38 лет, и с фонетикой знаком неплохо (преподавал ее в ун-те). Однако ничего подобного не слышал. Попробуйти воспользоваться моим вариантом иврита и сравните его с сабрским.

[RawonaM]

Это нюансы которые замечают те, кто реально анализирует записи речи. В практических целях достаточно считать, что там нет никакого различия (у кого хороший слух, тот его интуитивно воспроизведет даже не осознавая, а иначе будет акцент, заметый для носителя).

[Baruch]

Ну что ж, предположим, что ваш слух более утончен, чем у меня и у всех носителей языка, ибо ни в одном фонетическом описании иврита такого я не видел. Как минимум следует сказать, что изменение тона (если таковое есть, в чем я сомневаюсь) не является фонематичным.

[RawonaM]

Ну что ж, предположим, что ваш слух более утончен

Я бы сам никогда тоже этого не определил, если бы люди, которые этим занимаются меня не просветили.

Как минимум следует сказать, что изменение тона (если таковое есть, в чем я сомневаюсь) не является фонематичным.

Нет, фонематичным является как раз гортанная смычка, а вот в беглой речи особое движение гортани приводит к такому интересному эффекту, вместо самой смычки.

[Baruch]

Ну что ж, предположим, что ваш слух более утончен

Я бы сам никогда тоже этого не определил, если бы люди, которые этим занимаются меня не просветили.

А вы уверены, что этим людям можно верить? Я знаю в Израиле только одного серьезного фонетиста, но он, насколько мне известно, об этом ничего не писал.
Помню, читал, что после того как носитель английского научается слышать гортанный взрыв, он слышит его везде, даже там, где его заведомо нет.
Покойный Сергей Старостин находил тоны в самых разных языках - в нивхском, в некоторых дагестанских. Причем по его утверждению - фонематические тоны, даже приводил минимальные пары (в статье про нивхский). Кроме него - никто.

[Akira]

Покойный Сергей Старостин находил тоны в самых разных языках - в нивхском, в некоторых дагестанских. Причем по его утверждению - фонематические тоны, даже приводил минимальные пары (в статье про нивхский). Кроме него - никто.

Но как впоследствии выяснилось, он был прав.

[Baruch]

Покойный Сергей Старостин находил тоны в самых разных языках - в нивхском, в некоторых дагестанских. Причем по его утверждению - фонематические тоны, даже приводил минимальные пары (в статье про нивхский). Кроме него - никто.

Но как впоследствии выяснилось, он был прав.

Откуда вы это взяли? Мне не попадалось ни одно подтверждение Старостинской гипотезы о тонах в нивхском или дагестанских.

[Драгана]

Насчет слышать айн там, где его нет - неудивительно. Как призвук он м.б. много где, но в большинстве языков нефонематичен.
Кстати, а в немецком резкое начало типа Apfel - это не то?

[Baruch]

Это как раз не айн, а алеф = гортанный взрыв = гортанная смычка.
Айн довольно редкий звук, встречается в семитских, сомали, севернокавказских и вроде бы в некоторых языках северо-запада Америки. Алеф - звук, встречающийся гораздо чаще, но он редко является фонемой. В русском разговорном неъ вместо нет - вот вам пример алефа.

[Драгана]

Пардон, я имела в виду алеф.