Очаг распространения ногайских особенностей

[Акбаш]

Я прекрасно могу себе представить, как один язык влияет на другой, особенно в части фонетики. Примеры у нас у всех перед глазами. Русский язык полностью доминирует и влияет на все языки России, двуязычие норма, а речь с уже русским акцентом в нерусском языке — вещь обычная. Поэтому если мы говорим о влиянии языков в прошлом, то социолингвистическая ситуация должна быть схожа.

[Agabazar]

а речь с уже русским акцентом в нерусском языке — вещь обычная.

Понятия не имею, что это такое.   Есть использование макаронизмов, есть цитирование, есть прямое использование чужого языка,  но русский акцент в татарской речи татар, или русский акцент в чувашской речи чувашей — это нечто непопостижимое.

Ну разве что вот такая ситуация. Приезжает полностью русскоязычный внук к своей бабушке в деревню и пытается что-то сказать ей не её языке.  Ну да, в этом случае можно говорить насчёт акцента.  Но это совсем  из другой оперы.  Ведь этот внук не является носителем аборигенного языка.

[Акбаш]

Вы не знаете, что такое суперстрат? Есть примеры языков, у которых фонетка менялась от доминирующего языка (цыганский и юкагирский чисто навскидку).

А что было в Добрудже? Румыны массово владели татарским, что на их речь даже повлияло? Или часть татар стала румынами, но в их речи остался акцент? Или татары массово владели (-ют) языком окружающего большинства и изменили свой язык?
Третье кажется больше вероятным, а первое совсем невероятным.

[Agabazar]

Вы не знаете, что такое суперстрат?

Вы для меня викторину устраиваете или вопрос обсуждаете? 

[Karakurt]

Понятия не имею, что это такое.

Наверное, фонетика меняется под влиянием другого языка. Интонации и т.д.

[Agabazar]

Понятия не имею, что это такое.

Наверное, фонетика меняется под влиянием другого языка. Интонации и т.д.

Когда фонетика меняется у всех групп, у всех носителей  под одним и тем же влиянием,  как выделить эту причину и идентифицировать её? 
Скажем, если часть носителей проживает во Франции,  а другая часть  в  Германии, то через некоторое время можно сравнить результаты. А в России с чем сравнивать?

[Asterlibra]

А что было в Добрудже? Румыны массово владели татарским, что на их речь даже повлияло? Или часть татар стала румынами, но в их речи остался акцент? Или татары массово владели (-ют) языком окружающего большинства и изменили свой язык?
Третье кажется больше вероятным, а первое совсем невероятным.

То есть вы склоняетесь к варианту с румынским суперстратом?

Суперстра́т — влияние языка пришлого населения на язык коренного в результате завоевания, культурного господства некого этнического меньшинства, которому не хватило критической массы для ассимиляции покорённого или подчинённого коренного населения.

Адстра́т (от лат. ad — «при, около» и stratum — «слой, пласт») — совокупность черт языковой системы, объясняемых как результат влияния одного языка на другой в условиях длительного сосуществования и контактов народов, говорящих на этих языках.

Два этих понятия я всегда путаю.
Исторически, Добруджа была долгое время территорией Османского государства. Так кто там доминировал в социолингвистическом плане? Так что по идее если суперстрат, то это скорее всего крымско-татарский суперстрат в румынском языке, а не наоборот.
Второе: почему вы исключаете ассимиляцию крымских татар местными румынами (ваш второй вариант)?
Третье: если татары массово владеют румынским, то это позднее явление. И почему в этом случае получилось так что они, владея румынским, скопировали фонетическое явление в диалекте румынского? Ведь владеют они скорее всего литературным (официальным), и не везде в румынском было отпадение смычки в шипящей аффрикате.
Иначе очень странно получается: завоевали кочевники - меняется язык кочевников, завоевали земледельцы - меняется все равно язык кочевников.

[Kamil]

Кочевники часто ассимилировались завоеванными народами, находившимися на более прогрессивной стадии общественного развития. Но здесь дело не в этом.
В паре румынский-добруджско-татарский румынский доминирует, то есть татары вынуждены быть билингвами, а румыны - нет. Поэтому влияние румынского на татарский  постоянно  и неотвратимо, а влияние второго на первый - минимально и не выходит за пределы контактной зоны.
Посмотрите как меняется строй языка желтых уйгуров или саларов под влиянием китайского. Да что там далеко ходить -  все языки России подвергаются аналогичному влиянию русского языка. Это нормально. 

[Kamil]

А сам русский в настоящее время испытывает очень сильное влияние английского (пока еще, в основном, лексическое). Но здесь агентами влияния являются русско-английские билингвы руссского происхождения, в целом занимающие более высокое социальное положение, чем русские монолингвы. Отсюда эти "кейсы" и прочие варваризмы. Это тоже нормально.

[Agabazar]

А вы уверены, что кочевничество являлось менее прогрессивной формой развития для того времени? Нет ли здесь подвоха?

[Agabazar]

Кочевники часто ассимилировались завоеванными народами, находившимися на более прогрессивной стадии общественного развития.

Кочевники часто ассимилировались завоёванными ими же народами не потому, что находились на менее прогрессивной стадии развития.
Да и сам тезис о меньшей  прогрессивности кочевничества в тот период, мягко говоря, сомнительный.

Дело в том, что завоеватели-кочевники обычно оказывались в меньшинстве  среди завоеванных ими же народов. Прежде всего в локальных сообществах. Ну  дальше уже переход на новый язык по принципу домино: сначала в одной группе, потом в другой, а потом  и в целом.

Но здесь дело не в этом.

Да, дело не в этом. И не только здесь.

[Kamil]

А вы уверены, что кочевничество являлось менее прогрессивной формой развития для того времени? Нет ли здесь подвоха?

В условиях степи (прерий) скотоводство (кочевое или отгонное), действительно, является чуть ли не единственным видом хозяйствования. Массовое земледелие там . затруднено из-за быстрой эрозии почвы при нарушении ее покрова, что ведет к аридизации и опустыниванию. Поэтому кочевники, ведущие экстенсивное, присваивающее (скотоводство+охота) очень зависят от торговли с оседлыми. Недостатки чистых кочевого и отгонного типов хозяйствования широко известны, и я не буду здесь их подробно освещать, скажу только, что они неустранимы в принципе. Поэтому, как ни странно, но кочевники делают первый шаг к будущим процветанию и стабильности тогда, когда среди них появляется достаточно бедноты, не способной кочевать, и вынужденной оседать в долинах рек и оазисах. 

[Agabazar]

Северное оленеводство существует и сейчас только в кочевом варианте.  Наверное, можно организовывать и более-менее осёдлый вариант (как, например, на Кольском полуострове) в каких-то ограниченных масштабах. Но едва ли это будет рентабельно.  Да и северные олени и зимой и летом в одном месте находиться не могут в принципе (а на Кольском полуострове климат немножко другой, влияние Гольфстрима).

[VFKH]

В виду того что прошлая тема ногайско-кипчакских в долгом забвении и несовсем по вопросу, предлагаю в этой теме подумать вот над каким вопросом.

Являются ли ногайские изменения в фонетике и отчасти в лексике по происхождению ногайскими, т.е. из Ногайской Орды?

Моя гипотеза. Очагом ногайских особенностей является восток Казахстана.
Лингвистические факты.
1. В хакасском языке (и не знаю насколько в алтайских) присутствуют некоторые "ногайские" изменения в фонетике. Пир, ікі, үс, тöрт, пис, алты, читі, сигіс, тоғыс, он.
2. В крымском степном отсутствуют типичные ногайские изменения.

История
1. Ногайцы через свое имя связываются с полководцем и чингизидом Ногаем, который правил самым западным улусом Золотой Орды.
2. Второй персонаж, Мамай, в честь которого назван курган в Волгограде, или по совпадению или по причинной связи также локализуется в правом (западном) крыле, конкретно - Крым. Его имя также означает "собака" (маъмай), как и имя Ногая.
3. Позже появившаяся Ногайская орда была основана мангытами. Мангут - у эвенков название енотовидной собаки.
4. Рядом с хакасами и рядом с историческими ногайцами подозрительно фиксируются калмыки (ойраты, джунгары).
5. Через время после разгрома Ногайской Орды калмыками, казахи заняли (распространились) земли между Волгой и Уралом. Остатки населения смешалась с казахами. Казахи какое-то время жили в одном государстве с джунгарами, пока не победили их.
6. Насколько мне известно или алтайцы или хакасы какое-то время были двоеданцами - платили дань Российскому гос-ву и Ойратскому ханству. У алтайцев дореволюционный этноним был даже такой -- ойроты.

Поэтому мне кажется логичной версия того, что типичные ногайские изменения в языке кипчаков являются следствием нашествия калмыков. Те ногайцы которые с калмыками не контактировали соответственно избежали этих изменений. Также следует отметить что в некоторых случаях даже в собственно ногайском литературном языке отсутствуют некоторые переходы, например ног. яхшы - каз. жаксы.

Мне кажется, очаг где-то в Западной Сибири: Хакасия, Алтайский край, республика Алтай. Если еще точнее, возможно Алтайский край, там щас как раз никаких тюрков коренных не фиксируется, что странновато. Возможно местные коренные переселялись по какой-то причине и распространили эти самые особенности.

[VFKH]

Интересный текст:

Дело в том, что перетекание Московского царства в Российскую империю ознаменовало не только присоединение Прибалтики (итог только что закончившейся войны со шведами), но и включение в состав России Телеутской землицы - так в русских архивных документах называли территорию сегодняшней Новосибирской области (до озера Чаны) вместе с Алтаем.

Если про Северную войну, по итогам которой Швеция уступала России Лифляндию, Эстляндию, Ингрию и часть Карелии, известно все, то про присоединение Телеутской землицы - ничего. Обусловлено это тем, что телеуты, или, как их звали русские, "белые калмыки", в знак протеста против политики Петра I приняли подданство соседней Джунгарии (Восточная Монголия) и в течение одного года организованно перебрались туда всеми родами.

Телеутская землица, где продолжали жить тары, барабы, чаты, телесы, орчаки, керзалы и прочие тюркоязычные племена, официально так и не вошла в состав России - ее освоение началось по факту свободного проникновения подданных московского царя. И произошло это всего за три года до того дня, когда все восемь членов Сената прокричали знаменитое "Виват!" в честь новоиспеченного императора.

Так что для жителей Новосибирской области и Алтайского края дата провозглашения Российской империи - это еще и юридически точная точка отсчета местной истории в составе российской государственности, потому что другого правового акта, оформлявшего аннексию Телеутской землицы, не было.

А то, что это была именно аннексия, сомневаться не приходится - Телеутский улус, страна "белых калмыков", в отличие от тех же балтийских герцогств, была суверенным государством. Во всяком случае, Кремль еще во времена Василия Шуйского на государственном уровне установил с ней дипломатические отношения, которые хоть и прерывались, но всегда восстанавливались.

Пришедший к власти Петр не очень вникал в причины столетнего соседства России с Телеутской землицей и сразу же потребовал от сибирских воевод активности. В 1703 году на периферии телеутских владений на речке Умреве (ныне Мошковский район) вырос русский острог, участились пограничные стычки. Дело дошло до того, что ничего не понимающий владыка "белых калмыков" Сал Табылов в 1716 году написал кузнецкому воеводе: "Ты да я завоевались для чего? Смирно станем жить - волосы забелеют. За железо примемся - кости забелеют". Это была последняя попытка вернуть Москву в русло дипломатических отношений - осенью 1718 года русские пограничные дозоры впервые никого не найдут в местах традиционных встреч с представителями сопредельной территории. "Белые калмыки" эмигрируют со своей родины чуть ли не как диссиденты...

https://www.bankfax.ru/news/56374

[VFKH]

Интересный текст:
жить тары, барабы, чаты, телесы, орчаки, керзалы

тары, барабы, чаты - это видимо сибирские татары (часть из них), кто такие остальные три я не в курсе

[VFKH]

Вообще, источник конечно хреновенький, надо бы что-то посеръезнее.

[VFKH]

С другой стороны, на тему эмиграции местных аборигенов серъезных работ может и не быть. В общем, возможно, источник ногайских особенностей стоит искать в хакасских и алтайских диалектах. Носители некоторых из них могли быть достаточно многочисленными для своего времени и широко расселиться.

[Karakurt]

Скорее от восточных тюрков из Монголии, которые переселились на запад.