Навеяно вот этим (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22499.msg2640650.html#msg2640650) постом форумчанина Azzurro.
Хотелось бы узнать, как на Украине в русском языке произносят согласные перед "Е" в заимствованных словах, часто ли там встречаются расхождения по сравнению с "российским русским"? У меня по этому поводу несколько вопросов:
1) Это правда, что в русском языке Украины часто говорят через "Э" слова академия и дебил, а также почти все слова с приставкой де-? Вот я, например, услышал "дэбил" от скандально известного футбольного тренера Валерия Кварцяного (см. тут (https://www.youtube.com/watch?v=J5VgIazj15E) на 1:12) и от Анатолия Вассѐрмана (см. тут (https://www.youtube.com/watch?v=QtKQlqq4ZUY) на 19:19 и 19:30).
2) Встречается ли в "украинском русском языке" произношение твёрдых согласных перед "Е" в исконно русских словах (не заимствованных)?
3) Как в украинских русскоязычных СМИ произносят слова агрессия и терроризм? Вот в этой песне (https://www.youtube.com/watch?v=Ir9NTD--JA0) поётся "тЭррористы" (на 1:26).
4) Что, по-вашему, является причиной всех этих явлений?
Заранее большое спасибо.
Одессу одесситы произносят с мягким.
Терроризм только через э.
Только вчера многократно слышал слово «дэбил» от русскоязычной киевлянки.
Возможно, влияние слова дебелый (дэбэлый - слово воспринимается только как украинское).
Про академию - не правда. А вот префикс де- в большинстве слов таки дэ-.
Твёрдость в "собственно русских" словах замечал пока только в "крывой" (кривой, если литературно), ну, и "дэбэлый".
Помню, Кашпировский произносил "психотэрапэвт". Резало ухо.
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2016, 16:46
Твёрдость в "собственно русских" словах замечал пока только в "крывой" (кривой, если литературно), ну, и "дэбэлый".
Причём тут "кривой", там не "Е" вообще.
Мне вот интересно, а как носители подобных произношений определяют, заимствованное слово или нет? Ведь слово "дебил" (как и "дебош") очень легко посчитать исконно русскими, как и, к примеру, слово "нерпа" (для меня оно созвучно со словом "недра"). Недавно на одном форуме прочитал, как Юлия Меньшова в одной из своих передач говорила "нЭрпа". Все подобные экзотические "эканья" встречаются в основном только в заимствованных словах - в исконно русских не встречаются почти ни разу. Если в украинском языке согласные перед "Е" звучат всегда твёрдо, то почему бы при говоре "с украинским акцентом" не вставлять "Э" в исконно русские слова? :-)))
Ну и ещё вопрос по теме - как на Украине произносят слова с корнем
-терм- (
термин, термодинамика, термометр, термический, терминатор и т.д.)? Это я к тому, что в мультфильме "Мадагскар" жираф Мѐлман произнёс голосом Александра Цекало (а он родом из Киева) такую фразу:
"Знаешь, ведь это мой первый ректальный тэрмометр". Неужели звукорежиссёры на подобные персональные говоры не обращают никакого внимания??? Хотя когда на НТВ выходила программа "Алчность", которую тоже вёл Цекало, слово
терминатор он призносил вроде через "Е" (если не ошибаюсь).
Я тоже произношу через -ры если внимательно не слежу за своей речью, тогда и крывой и прывет и прышел и брытый, хотя конечно не русское Ы, а скорее украинское И после Р
Насчет де-, могу произносить и твердо и мягко, когда перополняют эмоции скорее всего произнесу твердо
-терм- мягко.
Цитата: Монтѐнѐгро от марта 7, 2016, 20:501) Это правда, что в русском языке Украины часто говорят через "Э" слова академия
Ни разу не слышал.
Цитироватьи дебил,
Наверное, я испорчен латынью, с мягкой "д" и сам бы не сказал. :) Хотя, конечно, слышал не раз.
Цитироватьа также почти все слова с приставкой де-?
Тоже практически не слышал.
Цитата: Lodur от апреля 11, 2016, 22:14
Цитироватьи дебил,
Наверное, я испорчен латынью, с мягкой "д" и сам бы не сказал. :) Хотя, конечно, слышал не раз.
Слово с мягким "д" переходит уже в "дибил".
alant не у всех безударн. е>и, у меня например безударн. А и О>И в русском в некоторых словах, часы>чисы, розетка>ризетка, а вот безударное Е>Е, без изменений короче, в И не переходит
Цитата: alant от апреля 11, 2016, 22:28
Цитата: Lodur от апреля 11, 2016, 22:14
Цитироватьи дебил,
Наверное, я испорчен латынью, с мягкой "д" и сам бы не сказал. :) Хотя, конечно, слышал не раз.
Слово с мягким "д" переходит уже в "дибил".
Дичь. Дыбил же.
Кто кого дыбил?
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2016, 22:42
Цитата: alant от апреля 11, 2016, 22:28
Цитата: Lodur от апреля 11, 2016, 22:14
Цитироватьи дебил,
Наверное, я испорчен латынью, с мягкой "д" и сам бы не сказал. :) Хотя, конечно, слышал не раз.
Слово с мягким "д" переходит уже в "дибил".
Дичь. Дыбил же.
Что дыбил?
Я тоже произношу "дебил" с твёрдым "д". А вот "академия" только с мягким.
Цитироватьа также почти все слова с приставкой де-?
Обычно только короткие слова с ударением на втором слоге, типа "депо" или "дебош".
Цитироватьчасы>чисы, розетка>ризетка,
Произношение "часы" через что-то наподобие "и" вообще-то считается нормой. "Резетка" или "ризетка" встречается часто, слышал и у нас в Харькове, и на Кубани. Пару раз попадалось даже "рэзетка" (или "рызетка") с твёрдым Р.
де Билл?
Цитата: watchmaker от апреля 13, 2016, 14:26
Пару раз попадалось даже "рэзетка" (или "рызетка") с твёрдым Р.
Уральский говор...
В Магнитогорске - ризетка.
Всё бывает, лишь рузетки не бывает.
Цитата: alant от апреля 14, 2016, 22:42Всё бывает, лишь рузетки не бывает.
Да шо вы вэще понюмаете в извращениях...
ЦитироватьВсё бывает, лишь рузетки не бывает.
Всё правильно, "у" не редуцируется, поэтому и не путается ни с чем в таких ситуациях. Хотя... надо в окающих регионах искать, может быть и найдётся.
Цитата: Oleg Grom от апреля 15, 2016, 07:14
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2016, 22:42
Дичь. Дыбил же.
Дəбыл же :)
Нет, там классическое украинское е
и (э
ы). Швакать тут будет крюком.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/Ukrainian_vowels.svg/500px-Ukrainian_vowels.svg.png)
Для наглядности диаграмма собственно украинского вокализма.
Цитата: DarkMax2 от апреля 15, 2016, 08:14Для наглядности диаграмма собственно украинского вокализма.
Видимо, украинско-литературной орфоэпии. Потому как по диалектам очень большая разница в произношении.
А не могли бы пояснить, что там на рисунке? Я, что-то, вообще ничего не понял. :'(
Цитата: DarkMax2 от апреля 15, 2016, 08:14
Цитата: Oleg Grom от апреля 15, 2016, 07:14
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2016, 22:42
Дичь. Дыбил же.
Дəбыл же :)
Нет, там классическое украинское еи (эы). Швакать тут будет крюком.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/Ukrainian_vowels.svg/500px-Ukrainian_vowels.svg.png)
Для наглядности диаграмма собственно украинского вокализма.
На мой скромный слух таганрогский дебил звучит с чем-то шваобразным. Но настаивать не буду.
Русского языка на Украине быть не должно!
Цитата: Poirot от апреля 15, 2016, 16:24
Русского языка на Украине быть не должно!
Я не проти.
Цитата: Poirot от апреля 15, 2016, 16:24
Русского языка на Украине быть не должно!
Банд..овец! :uzhos:
У меня есть один знакомый из Донецкой области. Русскоязычный, на украинском не говорит (хотя понятно дело понимает). Так вот он слова "демка", которое мы произносим как дэ́мка — от "демо-версия" (программы) — упорно произносил как дёмка. И некоторые другие слова так же (не помню уже какие). Что за явление? Не думаю что это индивидуально, но других людей я из тех мест не слышал.
Не встречал такого.
Цитата: rrr от июня 26, 2016, 16:27
У меня есть один знакомый из Донецкой области. Русскоязычный, на украинском не говорит (хотя понятно дело понимает). Так вот он слова "демка", которое мы произносим как дэ́мка — от "демо-версия" (программы) — упорно произносил как дёмка. И некоторые другие слова так же (не помню уже какие). Что за явление? Не думаю что это индивидуально, но других людей я из тех мест не слышал.
В Донецке есть 77 автобус, его в просторечии называют сём-сём.
Ну а из других слов на ум приходит только
дярёвня.
ЦитироватьТак вот он слова "демка", которое мы произносим как дэ́мка — от "демо-версия" (программы) — упорно произносил как дёмка.
Один из моих друзей в своё время произносил "стэк" как "стёк".
А это правда, что "термин" и "шинель" вна Украине практически всегда звучат твёрдо???
Цитата: Суматранский тигр от апреля 29, 2017, 20:58
А это правда, что "термин" и "шинель" вна Украине практически всегда звучат твёрдо???
Как я уже тут говорил, довелось служить в армии вместе с украинцами, большей частью западными. Слово "шинель" все произносили одинаково твёрдо.
Я регулярно слышал "дёмка" от человека из Клайпеды.
Недавно в песне "Он выходил с под Иловайска" услышал странное произношение названия посёлка Старобешево - с твёрдым [БЭ]:
(см. здесь (https://www.youtube.com/watch?v=cYZTa9IcCh0) на 1:30)
Это что - норма такая или просто украинизм??? На заимствование название этого посёлка как-то, ИМХО, не очень похоже...
Тут еще стоит учитывать момент, что русские буквы "и" и "е" для украинца /ы/ и /э/ соответственно, а вот /е/ - это "є".
Цитата: Easyskanker от января 3, 2019, 16:31
Тут еще стоит учитывать момент, что русские буквы "и" и "е" для украинца /ы/ и /э/ соответственно, а вот /е/ - это "є".
Украинец же видит, на каком языке текст. Если в тексте мелькают і, чуть реже ї, є — читает по украинским правилам. Если аналогичным образом присутствуют ы, э, ё — читает по русским.
Вы поняли не совсем то, что я имел в виду.
И о чем же?
Я о том, что в украинском русском может присутствовать не только избыточное эканье, но и, наоборот, гиперкоррекция в сторону произношения е как е вопреки принятой в русском экающей норме.
Цитата: Poirot от апреля 29, 2017, 21:03
Слово "шинель" все произносили одинаково твёрдо.
Я не с Западной Украины, но другой формы не слышал никогда. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от января 3, 2019, 20:10
Я не с Западной Украины, но другой формы не слышал никогда. :what:
:+1:, конечно.
В русском языке Украины чаще бывают твердыми Д и Л перед Е в иностранных заимствованиях, Ну и в именах иностранцев произносят твердо перед Е чаще чем в России. Еще в русском языке Украины стараются не акать на месте безударного О в зарубежных именах и названиях если О особенно на конце, если российские коментаторы фк Торино произносят примерно как Тарина, то украинцы как Тарино, с четким О на конце.
Ну, это логично. В русском русских аканье — это синхронное правило, в русском украинцев — историческое.
Цитата: Суматранский тигр от марта 7, 2016, 20:50
от скандально известного футбольного тренера Валерия Кварцяного
Он Виталий (Виталий Владимирович) :)
Цитата: Суматранский тигр от марта 7, 2016, 20:50
Хотелось бы узнать, как на Украине в русском языке произносят согласные перед "Е" в заимствованных словах, часто ли там встречаются расхождения по сравнению с "российским русским"?
Из конкретно своего опыта могу сказать, что особых различий не встречал. Более того, моя жена, которая говорит исключительно на российском русском, произносит "бассЭйн", тогда как я говорю "бассЕйн".
Цитата: Суматранский тигр от марта 7, 2016, 20:50
1) Это правда, что в русском языке Украины часто говорят через "Э" слова академия и дебил
В Одессе - нет, обычно нет.
Цитата: Суматранский тигр от марта 7, 2016, 20:50
а также почти все слова с приставкой де-?
"Декан" через твердую "д", но так вроде и в России? Ну вообще, по-моему, да, часто с приставкой -де- - через твердую согласную. А в России не так?
Цитата: Суматранский тигр от марта 7, 2016, 20:50
3) Как в украинских русскоязычных СМИ произносят слова агрессия и терроризм? Вот в этой песне поётся "тЭррористы" (на 1:26).
"Агрессия" почти всегда с мягкой "г", "терроризм" - обычно с твердой "т" вроде. А в российских СМИ "терроризм" обычно с мягкой "т"? Я как-то не обращал внимания.
Цитата: Суматранский тигр от марта 7, 2016, 20:50
4) Что, по-вашему, является причиной всех этих явлений?
Если в русскоязычных регионах и правда есть бОльшая, чем в России, склонность к твердым согласным перед "е", то, думаю, влияние украинского. В украиноязычных - наверняка оно.
Цитата: bvs от марта 7, 2016, 20:56
Одессу одесситы произносят с мягким.
Это вообще отдельная тема :)
Цитата: Vertaler от апреля 11, 2016, 16:43
Только вчера многократно слышал слово «дэбил» от русскоязычной киевлянки.
Я обычно такое воспринимал, как шутливый вариант, который может постепенно прицепиться к человеку и стать обыденным.
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2016, 16:46
Твёрдость в "собственно русских" словах замечал пока только в "крывой" (кривой, если литературно)
Цитата: SIVERION от апреля 11, 2016, 20:51
Я тоже произношу через -ры если внимательно не слежу за своей речью, тогда и крывой и прывет и прышел и брытый, хотя конечно не русское Ы, а скорее украинское И после Р
Этого я никогда не слышал, для меня звучит дико.
Цитата: Jeremiah от января 4, 2019, 12:48
Ну, это логично. В русском русских аканье — это синхронное правило, в русском украинцев — историческое.
Брр. Ничего не понял. :what: Кто на ком стоял?
Цитата: Poirot от апреля 29, 2017, 21:03
Слово "шинель" все произносили одинаково твёрдо.
Цитата: Wolliger Mensch от января 3, 2019, 20:10
Я не с Западной Украины, но другой формы не слышал никогда.
Я тоже.
Цитата: Wolliger Mensch от января 4, 2019, 13:06Брр. Ничего не понял.
Когда русский произносит [л'этə], у него в голове это осознаётся просто как воспроизведение слова <л'это>. Для него [ə] — это лишь вариант произношения безударного "о" в беглой речи. Он может даже не осознавать, что это "о" ничем на слух не отличается от "а", "ы" или "э" в тех же условиях. Все замены происходят регулярно, на автомате, и пространства для творчества в свежезаимствованных словах просто не остаётся. Украинец же, который в своей жизни часто сталкивается с языком, где <о> в данной позиции реализуется именно как [о], [л'этə] будет воспринимать уже как <л'эта>, а замену конечного [о] на [ə] в «Торино» — как адаптацию или искажение.
Цитата: Jeremiah от января 4, 2019, 14:23
Украинец же, который в своей жизни часто сталкивается с языком, где <о> в данной позиции реализуется именно как [о], [л'этə] будет воспринимать уже как <л'эта>, а замену конечного [о] на [ə] в «Торино» — как адаптацию или искажение.
Вряд ли подавляющее большинство русскоязычных жителей Украины так мыслит.
Украиноязычные - да, возможно.
Цитата: From_Odessa от января 4, 2019, 14:26
Цитата: Jeremiah от января 4, 2019, 14:23
Украинец же, который в своей жизни часто сталкивается с языком, где <о> в данной позиции реализуется именно как [о], [л'этə] будет воспринимать уже как <л'эта>, а замену конечного [о] на [ə] в «Торино» — как адаптацию или искажение.
Вряд ли подавляющее большинство русскоязычных жителей Украины так мыслит.
Украиноязычные - да, возможно.
программы на телеканале Футбол русскоязычные, но имена футболостов из романоязычных стран произносят с четким О на конце Данило, Паоло, Пабло, Иско и тд, еще Ярмоленко и Япония именно с Я, никаких Ирмоленок и Ипоний.
Цитата: SIVERION от января 4, 2019, 16:07
программы на телеканале Футбол русскоязычные, но имена футболостов из романоязычных стран произносят с четким О на конце Данило, Паоло, Пабло, Иско и тд, еще Ярмоленко и Япония именно с Я, никаких Ирмоленок и Ипоний.
Самое ужасное, когда якают. :3tfu: ;D
Цитата: SIVERION от января 4, 2019, 16:07
программы на телеканале Футбол русскоязычные, но имена футболостов из романоязычных стран произносят с четким О на конце Данило, Паоло, Пабло, Иско и тд
Мне кажется, это характерно и для части российских комментаторов, может быть, для всех. Послушайте, например, вот - https://youtu.be/28hsW5Lk_m4?t=23
Или вот - https://www.youtube.com/watch?v=3pUrSDpw7IA
В чем причина такого явления - это уже другой вопрос, его можно обсудить.
Цитата: SIVERION от января 4, 2019, 16:07
еще Ярмоленко и Япония именно с Я, никаких Ирмоленок и Ипоний.
С Японией посмотрим, а Ярмоленко, по-моему, и у российских комментаторов с достаточно отчетливой "я", вот, например - https://youtu.be/DhKYWTFMdiU?t=147
Цитата: From_Odessa от января 4, 2019, 13:07
Цитата: Poirot от апреля 29, 2017, 21:03
Слово "шинель" все произносили одинаково твёрдо.
Цитата: Wolliger Mensch от января 3, 2019, 20:10
Я не с Западной Украины, но другой формы не слышал никогда.
Я тоже.
Ну вы, блин, даёте (с)
Цитата: From_Odessa от января 4, 2019, 13:02
Цитата: bvs от марта 7, 2016, 20:56
Одессу одесситы произносят с мягким.
Это вообще отдельная тема :)
Тут следует заметить, что в классическом одесском региолекте некоторые слова меняют смысл в зависимости от того, произносятся они через [е] или через [э]; второй вариант произношения обычно придаёт слову негативно-уничижительный оттенок. Отсюда, кстати, было недовольство Остапа Бендера пишущей машинкой с "турецким акцентом".
Цитировать
"Вот послал бог дурака уполномоченного по копытам! – сердился Остап. – Ничего поручить нельзя. Купил машинку с турецким акцентом! Значит, я начальник отдэлэния? Свинья вы, Шура, после этого!"
Хотелось бы ещё спросить - а как в Украине по-русски обычно произносят слово прогресс??? Просто в России его часто произносят твёрдо, хотя в некоторых песнях украинских музыкантов оно в основном звучит мягко (например, у киевской группы "4исла" есть строчка "Мы любовью назвали прог[р'е]сс" или у Вадима Дубовского "Прог[р'е]сс российский накрылся медным тазом").
Цитата: Суматранский тигр от января 5, 2019, 19:54
а как в Украине по-русски обычно произносят слово прогресс
праhрэсс
Цитата: DarkMax2 от января 8, 2019, 10:33
Цитата: Суматранский тигр от января 5, 2019, 19:54
а как в Украине по-русски обычно произносят слово прогресс
праhрэсс
и Праhрес тоже, у меня в этом слове р мягкий и кстати двойное сс никто не произносит так что праhрэс или праhрес.
Цитата: KW от января 4, 2019, 17:44
Тут следует заметить, что в классическом одесском региолекте некоторые слова меняют смысл в зависимости от того, произносятся они через [е] или через [э]; второй вариант произношения обычно придаёт слову негативно-уничижительный оттенок.
А вот этого я не знал и не встречал никогда. Или уже забыл... Но Одесса и производные, в любом случае, всегда были с мягкой [д].
Цитата: Суматранский тигр от января 5, 2019, 19:54
Хотелось бы ещё спросить - а как в Украине по-русски обычно произносят слово прогресс???
Если брать русскоязычные регионы, то предположу, что разброс примерно такой же, как в русскоязычной части России.
Цитата: From_Odessa от января 8, 2019, 10:59
Цитата: KW от января 4, 2019, 17:44
Тут следует заметить, что в классическом одесском региолекте некоторые слова меняют смысл в зависимости от того, произносятся они через [е] или через [э]; второй вариант произношения обычно придаёт слову негативно-уничижительный оттенок.
А вот этого я не знал и не встречал никогда. Или уже забыл... Но Одесса и производные, в любом случае, всегда были с мягкой [д].
....................
Эт почему?
А как в Украине по-русски в основном произносят названия городов Дебальцево и Тернополь???
Я где-то давно видел какие-то ролики на ТыТрубе, где их первые согласные произносили твёрдо.
А какие проблемы? Это же не Петербург.
Цитата: Суматранский тигр от января 25, 2019, 14:04
А как в Украине по-русски в основном произносят названия городов Дебальцево и Тернополь???
Дэбальцево и Тернополь.