Несомненно то, что до XII-XIV веков исламская цивилизация была одной из самых передовых во всём мире, что уже само по себе должно заставить замолчать тех, кто утверждает о цивилизационной неполноценности ислама как такового. Но с XIV века начинается сначала постепенное, а потом всё более и более стремительное снижение как уровня жизни мусульманских народов, так и уровня культуры.
Итак, моё мнение о причинах упадка.
До XII века ислам поддерживал высокий уровень интеллектуальной жизни. Помимо естественного для крайне религиозного общества взлёта теологии и философии бурно развивались естественные и гуманитарные науки, юриспруденция. Кроме того, ещё никуда не делся идеал исламского правителя, и низкие налоги вкупе с относительно малым уровнем произвола создавали условия для развития экономики. Некоторые аспекты исламского учения дополнительно подстёгивали экономическую активность, как это позднее будет делать протестантизм. Общая религиозная ситуация была такова, что в отсутствие ортодоксии и единого класса духовенства, обладающего монополией на религиозные взгляды, духовная жизнь переживала постоянную конкуренцию и за счёт этого развивалась.
Но с какого-то момента всё изменилось. Богословие и юриспруденция достигли высшей точки развития, и произошло закрытие ворот иджтихада. Догматика и шариат застыли и закостенели, и для их знания нужны были элементарная память и специальное образование. На место гениальным исследователям пришли зубрилы-догматисты.
Более того, распространение ислама среди не арабоязычных народов, а также расхождение между диалектами арабского и языком Корана способствовали тому, что многие верующие не понимали языка Писания. Тогда же был окончательно принят принцип о несотворённости Корана во времени, который придал сакральное значение изначальному тексту Писания, написанному на арабском языке VII века. Этот язык необходимо было использовать в богослужении по всему исламскому миру. Его надо было знать. А так как не все могут учить язык (нет свободного времени или способностей), то те же профессиональные богословы и правоведы становятся и специалистами по арабскому языку, который необразованному большинству непонятен. Неслучайно наиболее сложная иерархия духовенства сложилась в Иране, где не говорили по-арабски и где уже имелась многовековая традиция жречества.
Если раньше любой верующий мог возглавлять молитву, то теперь эти функции взяли на себя знатоки богословия, права и арабского языка. Их авторитет возрастал, вакуфные земли позволяли им безбедно существовать, и они постепенно превращались в социальную касту. А каста имеет свои интересы, как ни крути.
Постепенно новоиспечённое духовенство подминало под себя образование, науку, духовную жизнь, начало преследовать "еретиков" (Халладж, Наими, Насими). В то время как Европа шла по пути освобождения от власти церкви (Реформация), то исламский мир, напротив, всё больше и больше подпадал под власть своего духовенства. Теперь один малограмотный священнослужитель мог застопорить надолго развитие целой страны (история с шахом Аббасом II и печатным станком). Чистое вероучение всё больше и больше загрязнялось культом святых, всевозможными обрядами, магическими элементами.
Да, было и монгольское нашествие, и войны Тимура, и османо-сефевидские войны, и упадок Великого Шёлкового Пути из-за открытия Америки и развития промышленности в Европе. Но если бы ислам сохранил изначальную интенсивность духовной жизни, то мусульмане смогли бы приспособиться к изменившимся условиям. Смогли же к ним приспособиться европейцы.
А как насчет запрета на ссудный процент?
Спасибо, Штудент, очень интересная для меня тема!
У меня совсем мало знаний о средневековье, но из того, что слышал, мне кажется очень верным твой взгляд.
Особенно это:
Цитата: Штудент от марта 15, 2011, 21:32
Но если бы ислам сохранил изначальную интенсивность духовной жизни, то мусульмане смогли бы приспособиться к изменившимся условиям.
ЦитироватьБолее того, распространение ислама среди не арабоязычных народов, а также расхождение между диалектами арабского и языком Корана способствовали тому, что многие верующие не понимали языка Писания.
Аналогичная ситуация с латынью в Европе. Но европейцы проблему преодолели, мусульмане нет.
ЦитироватьЕсли раньше любой верующий мог возглавлять молитву, то теперь эти функции взяли на себя знатоки богословия, права и арабского языка. Их авторитет возрастал, вакуфные земли позволяли им безбедно существовать, и они постепенно превращались в социальную касту. А каста имеет свои интересы, как ни крути.
Постепенно новоиспечённое духовенство подминало под себя образование, науку, духовную жизнь, начало преследовать "еретиков" (Халладж, Наими, Насими). В то время как Европа шла по пути освобождения от власти церкви (Реформация), то исламский мир, напротив, всё больше и больше подпадал под власть своего духовенства.
Аналогичная ситуация с духовенством в Европе. Но европейцы проблему преодолели, мусульмане нет.
Так что эти два фактора можно спокойно исключить.
ЦитироватьДа, было и монгольское нашествие, и войны Тимура, и османо-сефевидские войны, и упадок Великого Шёлкового Пути из-за открытия Америки и развития промышленности в Европе.
Вот это уже ближе к делу.
Цитата: Damaskin от марта 15, 2011, 22:23
Аналогичная ситуация с латынью в Европе. Но европейцы проблему преодолели, мусульмане нет.
Здесь еще проблема причины и следствия: национальные лит. языки тоже развиваются не с бухты-барахты, а по необходимости.
странно, мне казалось, взлёт привязан
ко времени распространения ислама
среди культурных персов, а оказывается
в них причина заката..
Цитата: Damaskin от марта 15, 2011, 22:23ЦитироватьБолее того, распространение ислама среди не арабоязычных народов, а также расхождение между диалектами арабского и языком Корана способствовали тому, что многие верующие не понимали языка Писания.
Аналогичная ситуация с латынью в Европе. Но европейцы проблему преодолели, мусульмане нет.
Это, мягко говоря, не соответствует действительности.
Цитата: Штудент от марта 15, 2011, 21:32
Несомненно то, что до XII-XIV веков исламская цивилизация была одной из самых передовых во всём мире, что уже само по себе должно заставить замолчать тех, кто утверждает о цивилизационной неполноценности ислама как такового.
Нет, не должно. Большинство населения самых передовых стран "исламского мира" долгое время составляли немусульмане. Нужно попристальней взглянуть на эти успехи "исламской цивилизации" и разобраться, что там исламского, собственно. Есть мнение, что прогресс закончился, когда в исламских странах закончились немусульмане. Наряду с прочими причинами, конечно.
Я бы лично как главную причину назвал, все же, монголов и разрушение Багдада.
а теперь внимание вопрос.
Вроде как арабский къурана и САрЛЯ охрененно близки и взаимопонятны и сегодня достаточно кроме диаллекта знать язык науки газет телевидения, чтобы понимать къуран.
Вот у русских приблизительно то же. Святой текст 10-12вв издания легко читаем и понимаем, если твой айкъю чуть выше, чем у половой доски.
А тора?
Цитата: Искандер от марта 16, 2011, 08:42
Вот у русских приблизительно то же. Святой текст 10-12вв издания легко читаем и понимаем, если твой айкъю чуть выше, чем у половой доски.
Серьёзно?
Тора (Танах, точнее) как раз да, а вот про русский текст 10–12 вв ни за что бы не подумал!
Цитата: mnashe от марта 16, 2011, 13:11
Цитата: Искандер от марта 16, 2011, 08:42
Вот у русских приблизительно то же. Святой текст 10-12вв издания легко читаем и понимаем, если твой айкъю чуть выше, чем у половой доски.
Серьёзно?
Тора (Танах, точнее) как раз да, а вот про русский текст 10–12 вв ни за что бы не подумал!
Если у еврея родной язык - идиш (или, тем более, русский) вряд ли он легко поймет Танах в оригинале.
Цитата: Damaskin от марта 16, 2011, 13:14
Если у еврея родной язык - идиш (или, тем более, русский) вряд ли он легко поймет Танах в оригинале.
Ну это понятно, не об этом же речь...
Цитировать
Цитата: mnashe от марта 16, 2011, 13:44
Цитата: Damaskin от Сегодня в 15:14ЦитироватьЕсли у еврея родной язык - идиш (или, тем более, русский) вряд ли он легко поймет Танах в оригинале.
Ну это понятно, не об этом же речь...
Рассуждая подобным образом, самой развитой цивилизацией должен бы быть Русскiй мiръ.
Цитата: mnashe от марта 16, 2011, 13:11
Тора (Танах, точнее) как раз да, а вот про русский текст 10–12 вв ни за что бы не подумал!
В 8-м классе купил себе хрестоматию по древнерусской литературе. Через три-четыре текста продирался с боем, но потом пошло нормально. Понятность там волнами, 12 век понятнее 15-го, документальные тексты понятнее "художественных". Все дело в привычке. Не думаю, что арабов сильно напрягает отличие литературного языка от диалектов.
Если предположить, что ислам отстает от христианства на 600 лет, до сейчас у мусульман оканчивается тьма средневековья и начинается эпоха реформации и великих географических открытий (т.е. всемирной экспансии).
Цитата: mnashe от марта 16, 2011, 13:44
Цитата: Damaskin от марта 16, 2011, 13:14
Если у еврея родной язык - идиш (или, тем более, русский) вряд ли он легко поймет Танах в оригинале.
Ну это понятно, не об этом же речь...
Иврит - священный язык, он не для того, чтобы разговаривать на нем в быту.
Цитата: Hellerick от марта 16, 2011, 14:05
у мусульман .... начинается эпоха реформации
Ошибка. Противоречие внутри фразы. Штудент не зря писал, иджтихад в Исламе закрыт. Любая попытка реформации религии автоматически делает реформантов немусульманами.
Цитата: ali_hoseyn от марта 16, 2011, 02:21
Цитата: Damaskin от марта 15, 2011, 22:23ЦитироватьБолее того, распространение ислама среди не арабоязычных народов, а также расхождение между диалектами арабского и языком Корана способствовали тому, что многие верующие не понимали языка Писания.
Аналогичная ситуация с латынью в Европе. Но европейцы проблему преодолели, мусульмане нет.
Это, мягко говоря, не соответствует действительности.
Арабский для персов, тюрков и малайцев примерно также понятен без специального изучения, как латынь для немцев, поляков и ирландцев.
Цитата: Flos от марта 16, 2011, 14:10
Ошибка. Противоречие внутри фразы. Штудент не зря писал, иджтихад в Исламе закрыт. Любая попытка реформации религии автоматически делает реформантов немусульманами.
А в христианстве было не так?
Еретик был ничем не лучше язычника.
Цитата: Hellerick от марта 16, 2011, 14:16
Цитата: Flos от марта 16, 2011, 14:10
Ошибка. Противоречие внутри фразы. Штудент не зря писал, иджтихад в Исламе закрыт. Любая попытка реформации религии автоматически делает реформантов немусульманами.
А в христианстве было не так?
Еретик был ничем не лучше язычника.
Пожалуй даже хуже. Евреи довольно благополучно жили в Европе, а альбигойцев извели целиком и полностью.
С протестантизмом обычно сравнивают ваххабизм: стремление к простоте изначального ислама и т. п. Не знаю, насколько такие сравнения справедливы.
Подписался на срач.
Цитата: Hellerick от марта 16, 2011, 14:16
А в христианстве было не так?
Еретик был ничем не лучше язычника.
Ну, во-первых, богословие в христианстве никогда не останавливалось. Есть множество вопросов, по которым допустимы различные мнения и ведутся споры.
А в Исламе регламентирован даже поход в туалет.
Во-вторых, в классическом христианстве главное - сохранить апостольскую преемственность, некий "дух" учения не формализованный. Вольное обращение классических христиан с книгами Нового Завета радикально отличается мусульман с их Кораном.
Но бои жаркие были, это да...
Реформации все равно не миновать, иначе реакционные группы не возникали бы именно сейчас, а не 100-200 лет назад.
Цитата: murator от марта 16, 2011, 14:45
Реформации все равно не миновать, иначе реакционные группы не возникали бы именно сейчас, а не 100-200 лет назад.
И раньше были. Тот же основатель ваххабизма жил в 18 веке.
Цитата: Damaskin от марта 15, 2011, 22:23
Но европейцы проблему преодолели, мусульмане нет.
Так что эти два фактора можно спокойно исключить.
Противоречите сами себе. В том то и фишка, что европейцы преодолели эти проблемы, а мусульмане нет.
Католицизм, православие и современный ислам объединяет наличие касты духовенства, которая руководит духовной жизнью верующих и имеет монополию на знание священной истины. Это слишком большая власть, чтобы ею не злоупотреблять. Всегда и везде духовенство было самой ретроградной и реакционной силой в обществе. Оно таково.
P.S. Лично знаю человека, очень верующего и набожного, который знает наизусть весь Коран, может прочитать по памяти любой, какой не попросишь, отрывок с идеальным арабским произношением, но при этом
не понимает ни единого слова.
Сегодня мы видим, что исламский мир на перепутье. Новое поколение арабов уже не так фанатично верит старому духовенству и его уверениям о загнивающем мире порока и разврата на северо-западе, на первое место выходит желание жить "как там, на Западе". И этих молодых людей уже не волнует, что Запад в упадке, что там все во грехе, что скоро Великий всех сожжет и оставит только правоверных муслимов благоденствовать. Арабы наконец хотят благоденствовать сегодня.
Щас духовенство поймет, что старым бредом им уже не выжить - придется меняться, освобождать общество, или они обречены.
Цитата: Штудент от марта 16, 2011, 15:00
Католицизм, православие и современный ислам объединяет наличие касты духовенства, которая руководит духовной жизнью верующих и имеет монополию на знание священной истины.
Не думаю, что это важно.
У всех "старых" протестантов были и есть священники. Англикане так вообще не сильно в этом от католиков отличаются. Лютеране считают, что у них непрерывная апостольская преемственность. С кальвинистами только не совсем ясно, но и там священники есть, как раз на манер современных мусульманских.
Цитата: cumano от марта 16, 2011, 15:06
Сегодня мы видим, что исламский мир на перепутье. Новое поколение арабов уже не так фанатично верит старому духовенству и его уверениям о загнивающем мире порока и разврата на северо-западе, на первое место выходит желание жить "как там, на Западе".
Это вы выдаете желаемое за действительное. Мне представляется, что картина прямо противоположная. Все, что написано верно для 60-70 годов 20-го века, а сейчас, типа возвращение к основам, уже лет 20.
Цитата: Flos от марта 16, 2011, 15:12
Цитата: cumano от марта 16, 2011, 15:06
Сегодня мы видим, что исламский мир на перепутье. Новое поколение арабов уже не так фанатично верит старому духовенству и его уверениям о загнивающем мире порока и разврата на северо-западе, на первое место выходит желание жить "как там, на Западе".
Это вы выдаете желаемое за действительное. Мне представляется, что картина прямо противоположная. Все, что написано верно для 60-70 годов 20-го века, а сейчас, типа возвращение к основам, уже лет 20.
Как раз тогда такое мнение было ошибочным - слегка призападненнная элита создавала видимость западного образа жизни. Сегодня же - Интернет, телевидение и глобализация показали городскому арабу, что можно жить (как он) в нищей коррумпированой стране и света белого не видеть, зато у тебя вроде как после смерти все ништяк будет, а можно взять все своем сейчас.
А возвращение к основам, которым Муби, Кади, Бути и прочие пугают запад, на деле могут оказаться страшилками, легитимизирующими пребывание восточных автократоров у власти.
Цитата: Flos от марта 16, 2011, 15:07
У всех "старых" протестантов были и есть священники. Англикане так вообще не сильно в этом от католиков отличаются. Лютеране считают, что у них непрерывная апостольская преемственность. С кальвинистами только не совсем ясно, но и там священники есть, как раз на манер современных мусульманских.
Священники, конечно, у всех есть. Но протестантизм вообще-то провозглашает принцип священства всех верующих, и то, что говорит лютеранский или баптистский пастор, теоретически не есть истина в последней инстанции. Власть протестантского священника по сравнению с католическим ничтожна - падре может даже отпустить человеку его грехи, в то время как пастора в некоторых протестантских конгрегациях прихожане вообще могут сместить.
У кальвинистов священники есть, но у разных течений они разные. Наиболее хорошо продуманная и чёткая иерархия у пресвитериан, но и у них в церковном устройстве есть демократические элементы, которые не дают церкви превратиться во всесильную социальную касту. У конгрегационалистов церковная организация вообще отсутствует, они живут отдельными и независимыми друг от друга общинами. Методисты занимают промежуточную позицию.
В исламе духовенство есть везде, но степень его организованности очень разная.
Цитата: Wulfila от марта 16, 2011, 00:56
странно, мне казалось, взлёт привязан
ко времени распространения ислама
среди культурных персов, а оказывается
в них причина заката..
Взлёт, действительно, связан с персами (хотя не с ними одними), но наивысшая точка подъёма обычно становится точкой начала падения.
Прошу не забывать и об особой роли мусульманских духовных лиц как судей и правоведов.
Цитата: Flos от марта 16, 2011, 14:49
Цитата: murator от марта 16, 2011, 14:45
Реформации все равно не миновать, иначе реакционные группы не возникали бы именно сейчас, а не 100-200 лет назад.
И раньше были. Тот же основатель ваххабизма жил в 18 веке.
Дело не в возникновении идеи, а в том, что она резко приобретает популярность именно в конце 20го.
Одновременно, чем более бессильны и безнадежны перспективы группы, тем более радикальные методы она применяет для отстаивания своих идей и принципов.
Цитата: Искандер от марта 16, 2011, 08:42
Святой текст 10-12вв издания легко читаем и понимаем, если твой айкъю чуть выше, чем у половой доски.
Видимо, у меня айкъю ниже плинтуса. Я их только после некоторой подготовки смог читать...
Цитата: Штудент от марта 16, 2011, 15:00
Цитата: Damaskin от марта 15, 2011, 22:23
Но европейцы проблему преодолели, мусульмане нет.
Так что эти два фактора можно спокойно исключить.
Противоречите сами себе. В том то и фишка, что европейцы преодолели эти проблемы, а мусульмане нет.
Ну и где вы видите противоречие? Если бы причина отставания исламского мира заключалась в том, что у мусульман 1) сакральный язык непонятен без специального изучения 2) имеется каста священников, то европейцы, имея те же проблемы, находились бы на одинаковом с мусульманами уровне развития. А так - это не причина, а следствие. Именно потому, что мусульмане находились на низком уровне развития, они и сохраняли касту духовенства и арабский язык в качестве языка науки.
Цитата: Damaskin от марта 16, 2011, 14:12Арабский для персов, тюрков и малайцев примерно также понятен без специального изучения, как латынь для немцев, поляков и ирландцев.
Вы говорили и про арабский мир в том числе... Насчет же неарабских регионов, то, например, в Дагестане уровень грамотности (арабский язык широко использовался в письменной речи) среди мужского населения был довольно высок. Есть свидетельства грамотности женщин, которые были способны составить договор, отправить и прочитать письмо и т.д.
Цитата: Damaskin от марта 16, 2011, 17:111) сакральный язык непонятен без специального изучения
Вы болтун, а достоверность Ваших сведений чуть более, чем никакая.
Цитата: ali_hoseyn от марта 16, 2011, 17:40
Есть свидетельства грамотности женщин, которые были способны составить договор, отправить и прочитать письмо и т.д.
А что, вязью на родном языке это запрещалось делать?
Цитата: piton от марта 16, 2011, 17:43А что, вязью на родном языке это запрещалось делать?
На родном языке тоже писали, вязью. Стихи, например.
Ситуация в арабском мире ни разу не похожа (и не была похожа) на средневековую Европу с дихотомией - непонятная латынь vs. разговорные романские, потому что до сих пор арабские диалекты не играют самостоятельной роли и рассматриваются как бытовые варианты арабского языка. Между литературным и диалектами даже четкой границы нет.
Интересно, латинообразность заклинаний из-за непонятности и сакральности латыни? :???
Цитата: Штудент от марта 16, 2011, 15:00
P.S. Лично знаю человека, очень верующего и набожного, который знает наизусть весь Коран, может прочитать по памяти любой, какой не попросишь, отрывок с идеальным арабским произношением, но при этом не понимает ни единого слова.
Ничего себе!
Не знал, что такие суперспособности бывают в наши дни!
ЦитироватьНасчет же неарабских регионов, то, например, в Дагестане уровень грамотности (арабский язык широко использовался в письменной речи) среди мужского населения был довольно высок.
И каким образом сей факт подтверждает тезис Штудента, что
ЦитироватьБолее того, распространение ислама среди не арабоязычных народов, а также расхождение между диалектами арабского и языком Корана способствовали тому, что многие верующие не понимали языка Писания.... Этот язык необходимо было использовать в богослужении по всему исламскому миру. Его надо было знать. А так как не все могут учить язык (нет свободного времени или способностей), то те же профессиональные богословы и правоведы становятся и специалистами по арабскому языку, который необразованному большинству непонятен. Неслучайно наиболее сложная иерархия духовенства сложилась в Иране, где не говорили по-арабски и где уже имелась многовековая традиция жречества.
Если раньше любой верующий мог возглавлять молитву, то теперь эти функции взяли на себя знатоки богословия, права и арабского языка.
с которым я не согласен?
Цитата: Damaskin от марта 16, 2011, 18:58И каким образом сей факт подтверждает тезис Штудента, что...
Я говорил не по поводу тезиса Штудента (предвзятого и неверного), а по поводу Ваших слов о том, что мусульмане до сих пор не справились с проблемой билингвизма, от которой ныне якобы страдают, в отличие от европейцев.
Цитата: Flos от марта 16, 2011, 14:10
Любая попытка реформации религии автоматически делает реформантов немусульманами.
Цитата: Hellerick от марта 16, 2011, 14:16
А в христианстве было не так?
Еретик был ничем не лучше язычника.
вот я тоже думаю.
Цитата: ali_hoseyn от марта 16, 2011, 19:27
Цитата: Damaskin от марта 16, 2011, 18:58И каким образом сей факт подтверждает тезис Штудента, что...
Я говорил не по поводу тезиса Штудента (предвзятого и неверного), а по поводу Ваших слов о том, что мусульмане до сих пор не справились с проблемой билингвизма, от которой ныне якобы страдают, в отличие от европейцев.
Вы говорили конкретно об арабах, а я говорил о мусульманском мире в целом. Или вы будете спорить с утверждением, что малайцу или узбеку нужно специально изучать арабский, точно также как немцу или поляку нужно специально изучать латынь? Надеюсь, что нет.
ЦитироватьНесомненно то, что до XII-XIV веков исламская цивилизация была одной из самых передовых во всём мире, что уже само по себе должно заставить замолчать тех, кто утверждает о цивилизационной неполноценности ислама как такового. Но с XIV века начинается сначала постепенное, а потом всё более и более стремительное снижение как уровня жизни мусульманских народов, так и уровня культуры.
а есть ли упадок? скорее мне кажется не упадок. а остановка в развитии. Вы уверены, что уровень жизни средневекового араба был много выше современного. Фактически современные мусульмане, по крайней мере в плане техники опережают средневековых. Хотя это почти на 100% следствие заимствования технологий, но нигде не бывает так чтобы все придумывалось с нуля.
Ну христианский мир - понятие весьма растяжимое. Ведь под ним нужно понимать не только (да не столько) экономически развитые страны западной Европы, но еще и Латинскую Америку, Грузию, Армению, Эфиопию. Здесь уровень экономического развития совсем не блещет.