Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Тема начата: okruzhor от сентября 13, 2012, 15:23

Название: Вопросы к Марго
Отправлено: okruzhor от сентября 13, 2012, 15:23
Мой первый вопрос -- о правильности правил СРЛЯ .

Слегка упрощённо можно сказать , что точки над Ё ставятся , если иначе будут трудности понимания . Я отношу сюда и омографию , и редкие названия , "а также всё , что понадобится впредь" .

Правомерно ли вообще такое правило ? Ведь чтобы им воспользоваться (т.е. узнать об обязательности точек над Ё в конкретном случае) надо знать : как пишутся все прочие слова русского языка ; насколько частотны те или иные имена и названия в русском языке .

Есть ли другие правила в русском языке , применяя которые надо учитывать не только записываемую фразу , но также правописание всех слов (или также всех допустимых кластеров и фраз) в языке ? Есть ли подобные нелокализуемые правила в других языках ?
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: -Dreamer- от сентября 13, 2012, 15:25
Хорошая тема. ;up: Давно пора как-то локализовать талант Марго. :)
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Lodur от сентября 13, 2012, 15:42
«В немногих сложных словах, первая часть которых образована от слов с мягкой основой, возможна соединительная гласная о, например: коновязь (ср. коневодство), кровообращение (ср. кровеносный), также баснописец, зверолов».

Возможны ли формы: коневязь, кровеобращение, баснеписец, зверелов? Если нет, то где узнать список слов, являющихся исключениями?
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от сентября 13, 2012, 19:45
Цитата: okruzhor от сентября 13, 2012, 15:23
Мой первый вопрос -- о правильности правил СРЛЯ .
okruzhor, сдается мне, что на этот вопрос здесь уже отвечали сто раз, — все, кто хотел, высказывали собственное мнение. Начинать заново мне не хочется.

И вообще, я обещала помогать, если у  кого-то возникнут конкретные вопросы по правописанию (ну, или по литературной правке), и только. Поскольку я практик, редактор-корректор. А  с теорией —  это к филологам. Так что напрасно Вы так громко  обозвали тему. :)

Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от сентября 13, 2012, 19:47
Впрочем, тут есть теперь еще и "Марго Добрая". Возможно, я поторопилась, приняв эту тему на свой счет.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Ḿḁṟḥảṝḭƫȁ от сентября 13, 2012, 19:54
В ряд ли эта тема -- для меня . Я не такая умная , в вопросах нормы .
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Artiemij от сентября 13, 2012, 19:58
Здесь определённо не хватает AC  :eat:
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от сентября 13, 2012, 20:06
Думаю, он не заставит себя ждать: первый вопрос ведь точно к нему.  ;D
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: okruzhor от сентября 13, 2012, 22:03
Тогда , Марго ,

пошлите меня пожалуйста на упомянутый (но не названный) форум , где Вы ужЕ отвечаете на вопросы . Я хочу сориентироваться , какие вопросы имеет смысл задавать , чтобы проскользнуть к Вам между Харибдой абстракций и Сциллой справочников .
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: I. G. от сентября 13, 2012, 22:09
Цитата: okruzhor от сентября 13, 2012, 22:03
Тогда , Марго ,

пошлите меня пожалуйста на упомянутый (но не названный) форум , где Вы ужЕ отвечаете на вопросы . Я хочу сориентироваться , какие вопросы имеет смысл задавать , чтобы проскользнуть к Вам между Харибдой абстракций и Сциллой справочников .
Спросите, какие справочники есть у Марго. Скачайте такой же. Открываете какую-нибудь страницу. Задаете вопрос "как правильно?". Получаете ответ.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Bhudh от сентября 13, 2012, 22:16
Гадание на грамматических справочниках? :???
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от сентября 14, 2012, 05:50
Цитата: okruzhor от сентября 13, 2012, 22:03
пошлите меня пожалуйста на упомянутый (но не названный) форум , где Вы ужЕ отвечаете на вопросы .

Форума, на котором конкретно я одна отвечаю на вопросы, нет. А форумов, где и я тоже отвечаю на вопросы, не один — в том числе это и ЛФ. Так что, okruzhor, давайте обойдемся без ориентаций и подходцев: вопросы есть (по правописанию) — спрашивайте. :)
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Lodur от сентября 14, 2012, 06:42
Мой вопрос настолько незаметен? Или он тоже из разряда "к АС"?

Цитата: Lodur от сентября 13, 2012, 15:42
«В немногих сложных словах, первая часть которых образована от слов с мягкой основой, возможна соединительная гласная о, например: коновязь (ср. коневодство), кровообращение (ср. кровеносный), также баснописец, зверолов».

Возможны ли формы: коневязь, кровеобращение, баснеписец, зверелов? Если нет, то где узнать список слов, являющихся исключениями?
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от сентября 14, 2012, 09:20
Цитата: Lodur от сентября 14, 2012, 06:42
Если нет, то где узнать список слов, являющихся исключениями?

Lodur, я не знаю такого списка слов. Если не считать этим списком орфографические словари. :)
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Lodur от сентября 14, 2012, 14:31
Цитата: Margot от сентября 14, 2012, 09:20Lodur, я не знаю такого списка слов. Если не считать этим списком орфографические словари. :)
Ясно, спасибо. А то только со словом "кровь" сразу на ум приходит пяток слов: кровоток, кровотечение, кровообразование, кроветворение, крово(е?)боязнь (последнего слова на Грамоте.ру нет), и т.д., и т.п.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 7, 2012, 13:06
Margot, здравствуйте!
Вы не располагаете ссылкой на сколько-нибудь полный список правил на случаи встречи запятой и тире и "поглощения" последним первоой? 

ЗЫ Если вам знакома аббревиатура ЧБ, дайте, пожалуйста, знать: [мой_ник].at.mail.ru, а то здесь нет лички. Если я ошибся - прошу извинить великодушно.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от октября 7, 2012, 16:19
behemothus, здравствуйте! Конечно, аббревиатура мне знакома. К сожалению, послать письмо Вам не получилось. Пишут, что  такой адрес "не существует или заблокирован". Или Вы там собаку забыли?

Личка здесь есть, как же не быть?! Может, не со второго сообщения ею можно пользоваться,  а после десятого, как это сделано на некоторых других форумах? Если хотите, напишите мне в личку сами знаете где. :)

Что касается Вашего вопроса, я не знаю, где можно найти "полный список", — у Розенталя его точно нет. И вообще, по-моему, это поглощение встречается только при оформлении вставных конструкций, другого случая я с ходу не припоминаю. :)
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Toivo от октября 7, 2012, 16:29
Offtop
Цитата: Margot от октября  7, 2012, 16:19
К сожалению, послать письмо Вам не получилось. Пишут, что  такой адрес "не существует или заблокирован". Или Вы там собаку забыли?
Цитата: behemothus от октября  7, 2012, 13:06
[мой_ник].at.mail.ru
(wiki/en) At_sign (http://en.wikipedia.org/wiki/At_sign)
ЦитироватьThe at sign or Astricks @ is also commonly called the at symbol or commercial at in English—and less commonly a wide range of other terms.
:)
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от октября 7, 2012, 18:38
Спасибо, Toivo, сработало. :)
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: -Dreamer- от октября 7, 2012, 18:40
Кстати, ничего позорного, у нас всё же "собака" говорят, а в вокабуляр школьного (базового) английского это слово не входит.  ;)
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от октября 7, 2012, 18:43
А кто тут говорил о позоре?
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Alone Coder от октября 7, 2012, 18:44
Цитата: okruzhor от сентября 13, 2012, 15:23
Есть ли другие правила в русском языке , применяя которые надо учитывать не только записываемую фразу , но также правописание всех слов (или также всех допустимых кластеров и фраз) в языке ?
Например, о/ё после шипящих: нужно знать, существует или не существует в языке однокоренное слово с ударным "е" в корне. Причём критерий того, какие слова следует считать однокоренными, не дан.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: -Dreamer- от октября 7, 2012, 18:45
Цитата: Margot от октября  7, 2012, 18:43
А кто тут говорил о позоре?
Никто, мне сначала показалось. Я же не вижу лицо писавшего, не слышу интонации.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 8, 2012, 06:07
Цитата: Toivo от октября  7, 2012, 16:29
Offtop
Цитата: Margot от октября  7, 2012, 16:19
К сожалению, послать письмо Вам не получилось. Пишут, что  такой адрес "не существует или заблокирован". Или Вы там собаку забыли?
Цитата: behemothus от октября  7, 2012, 13:06
[мой_ник].at.mail.ru
(wiki/en) At_sign (http://en.wikipedia.org/wiki/At_sign)
ЦитироватьThe at sign or Astricks @ is also commonly called the at symbol or commercial at in English—and less commonly a wide range of other terms.
:)

Спасибо. "Странные люди эти русские". Простите за оффтоп.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: okruzhor от октября 8, 2012, 19:23
Цитата: Alone Coder от октября  7, 2012, 18:44
Цитата: okruzhor от сентября 13, 2012, 15:23
Есть ли другие правила в русском языке , применяя которые надо учитывать не только записываемую фразу , но также правописание всех слов (или также всех допустимых кластеров и фраз) в языке ?
Например, о/ё после шипящих: нужно знать, существует или не существует в языке однокоренное слово с ударным "е" в корне. Причём критерий того, какие слова следует считать однокоренными, не дан.
Да , действительно :-( Спасибо .
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 21, 2012, 12:14
Margot,
Думаю, это "Ваш" вопрос.
Хотя если еще кто точно знает, не откажусь.

"За Королевом" или "За Королевым", если имеется в виду город в Московской области?
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от октября 21, 2012, 14:58
ЦитироватьСловарь имён собственных
Королёв, -а, -ом (б. Калининград) (гор., Московск. обл., РФ)

:)
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от октября 21, 2012, 15:06
+

ЦитироватьГеографические названия на -ов (-ев), -ово (-ево), -ин, -ино (-ыно) имеют в творительном падеже окончание -ом, например: Львов – Львовом, Канев – Каневом, Крюково – Крюковом, Камышин – Камышином, Марьино – Марьином, Голицыно – Голицыном.

В отличие от названий городов русские фамилии на -ин (-ын) и на -ов (-ев) имеют в творительном падеже единственного числа окончание -ым, ср.: Пушкин (фамилия) – Пушкиным и Пушкин (город) – Пушкином; Александров (фамилия) – Александровым и Александров (город) – Александровом.

http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_90
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 21, 2012, 16:35
Цитата: Margot от октября 21, 2012, 14:58
ЦитироватьСловарь имён собственных
Королёв, -а, -ом (б. Калининград) (гор., Московск. обл., РФ)

:)


Спасибо, знать бы еще, почему так.
Цитировать
Географические названия на -ов (-ев), -ово (-ево), -ин, -ино (-ыно) имеют в творительном падеже окончание -ом, например: Львов – Львовом, Канев – Каневом, Крюково – Крюковом, Камышин – Камышином, Марьино – Марьином, Голицыно – Голицыном.
Так ведь тут-то как раз фамилия как топоним, нет?
А в примерах - сплошь приятяжательные формы.

Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от октября 21, 2012, 18:13
Цитата: behemothus от октября 21, 2012, 16:35
Так ведь тут-то как раз фамилия как топоним, нет?

behemothus, ну так там же четко прописано, что фамилия как фамилия и фамилия как топоним в творительном падеже по окончаниям различаются.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Alone Coder от октября 21, 2012, 18:57
А зачем?
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Bhudh от октября 21, 2012, 22:54
Чтобы отличать фамилию от топонѵма ですげ。
Практический шмелизмЪ.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: RockyRaccoon от октября 22, 2012, 09:27
Цитата: Alone Coder от октября 21, 2012, 18:57

А зачем?
Затем же, зачем в английском перед названием рек ставится определённый артикль. The Volga. А перед названиями городов не ставится, за исключением the Hague - Гаага. Зачем это всё? Если сумеете ответить на этот вопрос, поймёте и логику русского феномена с топонимами.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 22, 2012, 10:07
Топонимы часто нелогичны.  :(
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от октября 22, 2012, 21:53
Как будто имена всегда логичны. А уж про ники и вовсе молчу.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Ḿḁṟḥảṝḭƫȁ от октября 24, 2012, 19:54
Да , правильно , ники не логичные сущности . BHudh , какой у вас аватар замечательный !
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от ноября 16, 2012, 18:01
Margot, добрый день.

Вопрос такой. Ваv когда-нибудь приходилось иметь дело с заголовками из двух частей, такими, что в одно части нужен вопросительный знак. Ну типа "Сквозь зеркало, или Что там увидела Алиса?" В оригинале и переводах Кэррола там нет вопросительного знака, так что вопрос не стоит. Но если вдруг он нужен, то как оформлять? Знак вопроса относится только ко втророй части. Или, как вариант, - только к первой. "Что делать?(,) или Бегемотус в задумчивости". Последний случай для меня просто неразрешимая загадка. Хочется забрать в кавычки "Что делать?", но тогда это будет восприниматься как цитата, что в авторский замысел не входит.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от ноября 16, 2012, 18:19
behemothus, нет, я никогда таких заголовков не встречала. Но я не думаю, что отыщется хоть какой-то смысл в постановке вопросительного знака при первой части. Или в конце, или совсем без него: Что делать, или Бегемотус в задумчивости.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: H_N от ноября 16, 2012, 18:25
Но без вопросительного надо менять вторую часть, поскольку первая дышит утверждением; задумчивость на некую активность, решительность, например: "Что делать, или Бегемотус сжёг мосты".
А?
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от ноября 16, 2012, 18:30
Ну так чтобы менять, надо знать содержание текста.  Менять, конечно, можно. И если все равно заголовок не будет адекватен тексту, отказаться от этого двойного нам тоже ничто не помешает. Не вижу проблемы.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от ноября 17, 2012, 09:07
Margot, спасибо, но 1) есть масса заголовков и названий в которых этот знак присутвует. 2) "Поменять местами" - это только на время мысленного эксперимента, чтобы разобраться с пунктуацией.
 
"Что делать?" название известное, не одним автором использовнное. Значит какой-то смысл есть.
Почему нельзя им воспользоваться? В конце концов автор имеет право на этот знак.  А раз так, должен быть предложен какой-то вариант оформления. Более того, я специально взял это "Что делать?" как случай абсолютно без вопросительного знака невозможный. В оригинале у автора "Кошки-мышки, или Где справедливость?".  И, спрашивается, почему бы не быть обратному порядку, если на все воля автора? <<"Где справедливость?" или кошки-мышки">>. И как тут быть?

Ну ладно, спасибо.   Будем считать "случаем в литературе не описанным" (МАБ).

Там еще какой-то вопрос подоспел, ладно, вспомню - побеспокою...
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от ноября 17, 2012, 09:24
Да, источник моих вопросов Вам известен. Если врдуг захотите иключить испорченный телефон и кросспостинг, милости просим.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от ноября 17, 2012, 11:19
Ну, если уж деваться некуда, я бы писала: Где справедливость? или Кошки-мышки. В конце концов, случаи пунктуации, когда вопросит.  знак попадает в середину предложения, известны:

ЦитироватьПримечание. Вопросительный знак может ставиться в вопросительных предложениях после отдельных членов (обычно однородных) с целью расчленения вопроса, например: Зачем же здесь? и в этот час? (Грибоедов); Что я – попугай? индейка? (Маяковский).

http://www.evartist.narod.ru/text1/41.htm (пар. 76, п. 1)

Пусть это и не наш случай, но ничего лучше мне в голову не приходит.

Спасибо за приглашение, behemothus, пока повременю. :)
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от ноября 17, 2012, 12:07
Спасибо, Margot!
"Приглашние" было техническим, я знаю ваше отношение. Просто надо было уведомить, где и как я пользую ваши идеи.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от ноября 17, 2012, 12:36
margot, просто для информации.

Нашли вот такую цитату:

Фильм является авторской экранизацией пьесы Эмиля Брагинского и Эльдара Рязанова «С лёгким паром!, или Однажды в новогоднюю ночь...»
(Вики). Проверить правильность названия пьесы не представляется возможным, она везде идет в другом варианте офрмления, с подзаголовком.
Я думаю, не надо уточнять, о каком фильме идет речь.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от ноября 17, 2012, 14:35
Цитата: behemothus от ноября 17, 2012, 12:36
«С лёгким паром!, или Однажды в новогоднюю ночь...»
УжОс и  кошмар! :(
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от ноября 18, 2012, 14:34
Согласен. Тем не менее этот УиК показывает, что вопрос о пунктуации в подобных заголовках не только из пальца высосан.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от августа 25, 2013, 20:14
Что-то тема заглохла... :???

margot,

На каком основании не поставлена запятая между "моросил нудный осенний дождь" и "дул сильный ветер"?
 
Погода была неблагоприятная: моросил нудный осенний дождь и дул сильный ветер.   
Нужно четкое пояснение с ссылкой на авторитетный источник.   
Лопатина не предлагать, если можно, там спорная формулировка. 

Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от августа 25, 2013, 20:32
Думаю, что это можно рассматривать как СПП, потому и запятой между двумя придаточными нет.

Погода была неблагоприятная, [потому что] моросил нудный осенний дождь и дул сильный ветер. 

http://www.evartist.narod.ru/text1/49.htm (параграф 109, п. 3)


Ну, или как ССП с общим членом: http://www.evartist.narod.ru/text1/48.htm (параграф 104, п. 2)


Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от августа 25, 2013, 20:46
Спасибо.
Только с "можно рассматривать как" меня вряд ли поймут, а вот с версией относительно общего члена - это да. Только какой член тут общий? В этом-то вся и заковыка.
Другие трактовки (буквенные "подпарагфы" у Р.) тоже, вроде, не проходят.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 10, 2013, 15:45
Оживлю темку  :P

Марго, как будет винительный падеж для "все тридцать человек (задержанных)"?

И. все тридцать человек/задержанных
Р. всех тридцати человек/задержанных
Д. всем тридцати человекам/задержанным
В.-???
Т. всеми тридцатью человеками/задержанными
П. о всех тридцати человеках/задержанных 
 
В статье было "Ранее всех тридцать человек задержанных обвинили в пиратстве".

Альтернативные варианты (типа "всем тридцати задержанным были предъявлены обвинения") мне известны, не о них речь.

Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 10, 2013, 16:03
виноват.
В статье было так: "Ранее всех тридцать задержанных обвинили в пиратстве". Без "человек".
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от октября 10, 2013, 17:49
behemothus, а какие тут могут быть варианты?  :???

Я бы, конечно, пошла по  простому пути: Ранее всех задержанных (а их было тридцать человек) обвинили в пиратстве. Вот как-то так. :)
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 10, 2013, 17:55
Цитата: Margot от октября 10, 2013, 17:49
behemothus, а какие тут могут быть варианты?  :???

Я бы, конечно, пошла по  простому пути: Ранее всех задержанных (а их было тридцать человек) обвинили в пиратстве. Вот как-то так. :)

Марго, ну я же сказал, что мне варианты известны.
Разные могут быть. Не о них речь. (((((((((((((((((((((((

Как будет винительный падеж для "все тридцать человек (задержанных)"?
Или его вообще нет? Тогда  - почему?


Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от октября 10, 2013, 17:59
behemothus, а чего тогда Вы от меня хотите? Я ведь свой вариант привела. Ну, или вот так: Ранее все тридцать задержанных были обвинены в пиратстве.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 10, 2013, 18:29
Цитата: Margot от октября 10, 2013, 17:59
behemothus, а чего тогда Вы от меня хотите? Я ведь свой вариант привела. Ну, или вот так: Ранее все тридцать задержанных были обвинены в пиратстве.

Спасибо, Марго уже ничего.
Хотел ответа на вопрос, два раза написанный.
Как будет винительный падеж от сочетания "все тридцать человек"

Еще раз спасибо.


Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 10, 2013, 20:14
Цитата: behemothus от октября 10, 2013, 18:29
Как будет винительный падеж от сочетания "все тридцать человек"

Кого вижу? — Все тридцать человек вижу.

Все там — определение к числительному. Без числительного там не просто всех, но ещё вместо род. падежа человек будет вин. падеж людей: Всех людей вижу.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 10, 2013, 20:38
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2013, 20:14
Цитата: behemothus от октября 10, 2013, 18:29
Как будет винительный падеж от сочетания "все тридцать человек"

Кого вижу? — Все тридцать человек вижу.

Все там — определение к числительному. Без числительного там не просто всех, но ещё вместо род. падежа человек будет вин. падеж людей: Всех людей вижу.

Про "человек"-"людей" это понятно. Не о том речь.
А вот "все тридцать" режет слух.
Если без тридцать будет "вижу всех человек", так? Почему при наличии "тридцати" срабатывает ворима для неодушевленных?!
Признаюсь, я этот вариант считал заведомо непроходным, но мне его не Вы первый даёте... Я ажно засомневался... Может и правда он нормативен?!
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 10, 2013, 20:44
Цитата: behemothus от октября 10, 2013, 20:38
Если без тридцать будет "вижу всех человек", так? Почему при наличии "тридцати" срабатывает ворима для неодушевленных?!

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2013, 20:14
Все там — определение к числительному.

По поводу резанья: куда более режет слух вижу всех тридцать человек... :3tfu:
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: arseniiv от октября 10, 2013, 20:50
+1. Всех тридцать ажно режет.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: zwh от октября 10, 2013, 21:03
Цитата: behemothus от октября 10, 2013, 16:03
виноват.
В статье было так: "Ранее всех тридцать задержанных обвинили в пиратстве". Без "человек".
Я бы тоже так сказал, и криминала тут не вижу. Даже хотя Wolliger Mensch против :).
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 10, 2013, 21:12
Цитата: zwh от октября 10, 2013, 21:03
Я бы тоже так сказал, и криминала тут не вижу. Даже хотя Wolliger Mensch против :).

Это где это я против? :what:
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: zwh от октября 10, 2013, 21:29
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2013, 21:12
Цитата: zwh от октября 10, 2013, 21:03
Я бы тоже так сказал, и криминала тут не вижу. Даже хотя Wolliger Mensch против :).

Это где это я против? :what:

Цитировать
Кого вижу? — Все тридцать человек вижу.
Я бы тут тоже сказал "всех".
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: altynq от октября 11, 2013, 01:48
Всех тридцатерых человек (задержанных) :) Вот же нормальная форма для согласования с одушевленными существительными!

Всех троих, всех четверых и т.д. вполне звучит, нет разве?
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: altynq от октября 11, 2013, 02:35
То есть "всех тридцать человек" звучит так же неправильно, как "всех трех человек".
Как-то так вышло, что у числительных, обозначающих большие числа, неодушевленные формы вполне заменяют мало- или неупотребимые (но вполне возможные) формы, типа "тридцатерым". Заменяют во всех падежах, кроме винительного.

То бишь:
"всем тридцати пленникам" звучит, а "всем трем пленникам" не звучит.

Как не звучит ни "все тридцать задержанных" в вин.п., ни "всех тридцать задержанных". Оба варианта ужасно режут уши.


Название: Вопросы к Марго
Отправлено: zwh от октября 11, 2013, 09:28
Цитата: altynq от октября 11, 2013, 02:35
То есть "всех тридцать человек" звучит так же неправильно, как "всех трех человек".
Как-то так вышло, что у числительных, обозначающих большие числа, неодушевленные формы вполне заменяют мало- или неупотребимые (но вполне возможные) формы, типа "тридцатерым". Заменяют во всех падежах, кроме винительного.

То бишь:
"всем тридцати пленникам" звучит, а "всем трем пленникам" не звучит.

Как не звучит ни "все тридцать задержанных" в вин.п., ни "всех тридцать задержанных". Оба варианта ужасно режут уши.

А какие претензии к "всех трех человек"? Согласен, звучит несколько непривычно, и было б лучше сказать "всех троих", но если уж хочется сохранить слово "человек", то других вариантов нет.

"Всем трем пленникам" -- опять же немножко непривычно, но ошибок нет. Лучше сказать "всем троим пленникам".

"Всех тридцать задержанных" ухо, конечно, маленько режет, но от "все тридцать задержанных" (в вин. падеже) оно просто в трубочку сворачивается.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 11, 2013, 09:50
Цитата: altynq от октября 11, 2013, 02:35
То есть "всех тридцать человек" звучит так же неправильно, как "всех трех человек".

А вот это интересно.  Наше Вам лайки!
Я с этого боку еще не думал.

Но  - все равно не дает ответа на вопрос. Ибо форма применима только к женскому полу.

Царь на радости такой
Отпустил всех трех домой.

"Наше все".
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: zwh от октября 11, 2013, 10:33
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 09:50
Но  - все равно не дает ответа на вопрос. Ибо форма применима только к женскому полу.

Царь на радости такой
Отпустил всех трех домой.
"Трех" -- и к женскому, и к мужскому ("Было у отца три сына", "Три танкиста, три веселых друга"), "троих" -- только к мужскому ("Трое в лодке, не считая собаки", "Двое из ларца, одинаковых с лица".)
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 11, 2013, 10:56
Цитата: zwh от октября 11, 2013, 10:33
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 09:50
Но  - все равно не дает ответа на вопрос. Ибо форма применима только к женскому полу.

Царь на радости такой
Отпустил всех трех домой.
"Трех" -- и к женскому, и к мужскому ("Было у отца три сына", "Три танкиста, три веселых друга"), "троих" -- только к мужскому ("Трое в лодке, не считая собаки", "Двое из ларца, одинаковых с лица".)

В мужском - есть варианты. В женском "троих" невозможно.
Поэтому как обоснование не годится.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: zwh от октября 11, 2013, 11:44
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 10:56
В мужском - есть варианты. В женском "троих" невозможно.
Поэтому как обоснование не годится.
Ну так слово "человек" и есть мужского рода (хотя может подразумевать и женщину, конечно).
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: altynq от октября 11, 2013, 12:20
Цитата: zwh от октября 11, 2013, 09:28
"Всем трем пленникам" -- опять же немножко непривычно, но ошибок нет. Лучше сказать "всем троим пленникам".
где же граница между "непривычно звучит" и ошибкой? Хотя честно, сегодня я воспринимаю эти сочетания немного по-другому. В последнее время мое языковое чутье плывет конкретно.

Название: Вопросы к Марго
Отправлено: altynq от октября 11, 2013, 12:22
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 09:50
Но  - все равно не дает ответа на вопрос. Ибо форма применима только к женскому полу.
да, для женского рода вариант не придумывается!
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: altynq от октября 11, 2013, 12:24
Цитата: zwh от октября 11, 2013, 10:33
"Трех" -- и к женскому, и к мужскому ("Было у отца три сына", "Три танкиста, три веселых друга"), "троих" -- только к мужскому ("Трое в лодке, не считая собаки", "Двое из ларца, одинаковых с лица".)
Вот в польском четкое разделение: troje с сущ. м.р. одушевленными, trzy со всеми остальными. Я не уверен, было ли в славянских так изначально, но мог бы такое допустить. В такое случае в русском мы наблюдаем нерегулярное смешение парадигм, которое ставит в тупик иногда.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 12:59
Цитата: behemothus от октября 10, 2013, 20:38
А вот "все тридцать" режет слух.
А вот "вижу все сорок человек" уже не так режет. А "вижу все пятьдесят человек" ещё меньше... Странны дела твои, русский язык.
И тем не менее. У нас на установке как раз тридцать человек. Если меня спросят: "Кого наказали за задержку пуска?", я быстро отвечу: "Наказали все тридцать человек". Что-то там меня насторожит и  заставит на секунду задуматься, но скажу я именно так, а не иначе.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 11, 2013, 13:08
Цитата: zwh от октября 11, 2013, 11:44
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 10:56
В мужском - есть варианты. В женском "троих" невозможно.
Поэтому как обоснование не годится.
Ну так слово "человек" и есть мужского рода

Спасибо, Кэп (С)
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 11, 2013, 13:14
Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 12:59
И тем не менее. У нас на установке как раз тридцать человек.

Нет такой установки.
Хоть тысячу возьмите.
"Вижу всю тысячу человек" - вот жеж зараза-то какая... Еще один тип соглосования...
Но это опять таки не по теме.

"Все тысяча человек" - так же (и также) допустимо.
"Все тридцать тысяч человек" наконец.
Как их склонять?:



Название: Вопросы к Марго
Отправлено: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 13:28
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 13:14
Нет такой установки.
—Ээээээээ, — беспомощно промямлил я. -- Я это... как его... Недопонимаю вас.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: zwh от октября 11, 2013, 13:34
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 13:14
Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 12:59
И тем не менее. У нас на установке как раз тридцать человек.

Нет такой установки.
Хоть тысячу возьмите.
"Вижу всю тысячу человек" - вот жеж зараза-то какая... Еще один тип соглосования...
Да, тут однозначно с "тысячей" согласование.

Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 13:14

Но это опять таки не по теме.

"Все тысяча человек" - так же (и также) допустимо.
"Все тридцать тысяч человек" наконец.
Как их склонять?:

Мой вариант:

Я вижу всех тридцать человек.
Я вижу все тридцать тысяч человек. (Потому что "тысяча" -- существительное неодушевленное.)

А вообще, от таких спорных ситуаций лучше подсознательно уходить. Уходим же мы от "я победю" (хотя Высоцкий эту форму славно обыграл) и "я убедю".
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 11, 2013, 13:39
Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 13:28
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 13:14
Нет такой установки.
—Ээээээээ, — беспомощно промямлил я. -- Я это... как его... Недопонимаю вас.

Ну у вас установка на то, чтобы придумать вариант конкретно для "тридцать", а у меня на то, чтобы не заморачиваться на конкретной цифре - и понять принцип. Может быть "тридцать" - как раз исключение из какого-то общего правила.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: altynq от октября 11, 2013, 13:53
Цитата: altynq от октября 11, 2013, 12:22
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 09:50Но  - все равно не дает ответа на вопрос. Ибо форма применима только к женскому полу.
да, для женского рода вариант не придумывается!
я надеюсь, что вы все же имели в виду то же, что и я, а именно, что для женского пола проблема не решается.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 11, 2013, 14:02
Цитата: altynq от октября 11, 2013, 13:53
Цитата: altynq от октября 11, 2013, 12:22
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 09:50Но  - все равно не дает ответа на вопрос. Ибо форма применима только к женскому полу.
да, для женского рода вариант не придумывается!
я надеюсь, что вы все же имели в виду то же, что и я, а именно, что для женского пола проблема не решается.
Не возражаю против такой формулировки.
Гл я-то имел в виду, что замена "троих" к "три" не годится как универсальное решение проблемы, ибо применимо только к ж.р.  Несколько пренебрег строгостью речи, но не ожидал, что выразился настолько двусмысленно.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 14:09
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 13:39
Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 13:28
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 13:14
Нет такой установки.
—Ээээээээ, — беспомощно промямлил я. -- Я это... как его... Недопонимаю вас.

Ну у вас установка на то, чтобы придумать вариант конкретно для "тридцать", а у меня на то, чтобы не заморачиваться на конкретной цифре - и понять принцип. Может быть "тридцать" - как раз исключение из какого-то общего правила.
Гм. Вон оно как обернулось. Тогда поясню свои слова: в штате установки каталитического риформинга нашего нефтеперерабатывающег завода состоит как раз тридцать человек.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 11, 2013, 14:17
Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 14:09
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 13:39
Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 13:28
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 13:14
Нет такой установки.
—Ээээээээ, — беспомощно промямлил я. -- Я это... как его... Недопонимаю вас.

Ну у вас установка на то, чтобы придумать вариант конкретно для "тридцать", а у меня на то, чтобы не заморачиваться на конкретной цифре - и понять принцип. Может быть "тридцать" - как раз исключение из какого-то общего правила.
Гм. Вон оно как обернулось. Тогда поясню свои слова: в штате установки каталитического риформинга нашего нефтеперерабатывающег завода состоит как раз тридцать человек.
мммммм....
Предупреждать же надо, что вы из керосиновых.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 14:18
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 14:17
Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 14:09
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 13:39
Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 13:28
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 13:14
Нет такой установки.
—Ээээээээ, — беспомощно промямлил я. -- Я это... как его... Недопонимаю вас.

Ну у вас установка на то, чтобы придумать вариант конкретно для "тридцать", а у меня на то, чтобы не заморачиваться на конкретной цифре - и понять принцип. Может быть "тридцать" - как раз исключение из какого-то общего правила.
Гм. Вон оно как обернулось. Тогда поясню свои слова: в штате установки каталитического риформинга нашего нефтеперерабатывающег завода состоит как раз тридцать человек.
мммммм....
Предупреждать же надо, что вы из керосиновых.
Пардон, не надо. Я из бензиновых.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 11, 2013, 14:21
Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 14:18
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 14:17
Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 14:09
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 13:39
Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 13:28
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 13:14
Нет такой установки.
—Ээээээээ, — беспомощно промямлил я. -- Я это... как его... Недопонимаю вас.


Ну у вас установка на то, чтобы придумать вариант конкретно для "тридцать", а у меня на то, чтобы не заморачиваться на конкретной цифре - и понять принцип. Может быть "тридцать" - как раз исключение из какого-то общего правила.
Гм. Вон оно как обернулось. Тогда поясню свои слова: в штате установки каталитического риформинга нашего нефтеперерабатывающег завода состоит как раз тридцать человек.
мммммм....
Предупреждать же надо, что вы из керосиновых.
Пардон, не надо. Я из бензиновых.

Эти звери науке неизвестные.
А Керосинов - это автор физиологической симфонии в четырех пароксизмах.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: zwh от октября 11, 2013, 14:25
Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 14:18
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 14:17
мммммм....
Предупреждать же надо, что вы из керосиновых.
Пардон, не надо. Я из бензиновых.
Вспомнилось: "Мы с приятелем вдвоем работали на дизеле..."  :green:
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 14:26
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 14:21
Эти звери науке неизвестные.
Главное, что бегемотусы (или гиппопотамусы) - вполне известные науке звери...  :green:
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 11, 2013, 14:31
Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 14:26
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 14:21
Эти звери науке неизвестные.
Главное, что бегемотусы (или гиппопотамусы) - вполне известные науке звери...  :green:

Ошибаетесь.
Бегемотус - мое личное изобретение. Повид свинтуса.
А известный науке зверь - он без усов. Поскольку это **множетвенное** от "behema".   :P
Тут один бородатый уже в теме отметился - он подтвердит.
А, не, его пока не было. Но, надеюсь, загляент.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 14:40
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 14:31
А известный науке зверь - он без усов
Зато если он англоязычный - hippopotamus - то с усами. Вернее, с усом.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: zwh от октября 11, 2013, 14:55
ИМХО на фотке чистый слонопотам (судючи по заднику).
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: altynq от октября 11, 2013, 14:55
Цитата: altynq от октября 11, 2013, 12:24
Вот в польском четкое разделение: troje с сущ. м.р. одушевленными, trzy со всеми остальными.
Тут я был не до конца прав, там все сложнее. Чтобы не врать, объявляю цитируемое сообщение недействительным.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:02
Цитата: zwh от октября 10, 2013, 21:29
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2013, 21:12
Цитата: zwh от октября 10, 2013, 21:03
Я бы тоже так сказал, и криминала тут не вижу. Даже хотя Wolliger Mensch против :).

Это где это я против? :what:

Цитировать
Кого вижу? — Все тридцать человек вижу.
Я бы тут тоже сказал "всех".

Вижу все тридцать человеквсе определение при тридцать — последнее в «неодушевлённом» аккузативе, и определение тоже в нём.
Вижу всех тридцать задержанных — тут всех тоже определение — при имени задержанных. В чём разница: задержанный — субстантивизат, имеющий форму прилагательного, поэтому всех оказывается единственным способом выразить одушевлённость: если сказать вижу все тридцать задержанных, то это будет значить видение каких-то неодушевлённых задержанных предметов.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 11, 2013, 19:21
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:02
Цитата: zwh от октября 10, 2013, 21:29
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2013, 21:12
Цитата: zwh от октября 10, 2013, 21:03
Я бы тоже так сказал, и криминала тут не вижу. Даже хотя Wolliger Mensch против :).

Это где это я против? :what:

Цитировать
Кого вижу? — Все тридцать человек вижу.
Я бы тут тоже сказал "всех".

Вижу все тридцать человеквсе определение при тридцать — последнее в «неодушевлённом» аккузативе, и определение тоже в нём.
Вижу всех тридцать задержанных — тут всех тоже определение — при имени задержанных. В чём разница: задержанный — субстантивизат, имеющий форму прилагательного, поэтому всех оказывается единственным способом выразить одушевлённость: если сказать вижу все тридцать задержанных, то это будет значить видение каких-то неодушевлённых задержанных предметов.
А кто вас заставляет выражать неодушевленность вопреки грамматике?
Ну не выражена - и Он с ней.
Грамматика чего требует?
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Toman от октября 11, 2013, 19:26
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 19:21
А кто вас заставляет выражать неодушевленность вопреки грамматике?
Это чёртово множественное число заставляет. В нём её положено выражать для винительного падежа, так уж сложилось.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:28
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 19:21
А кто вас заставляет выражать неодушевленность вопреки грамматике?
Ну не выражена - и Он с ней.
Грамматика чего требует?

У вас как-то следствие и причина перепутались: не грамматика требует, а речь формирует грамматику. Если человек говорит Я живу в Попкино — он, конечно, китаец и по-русски говорить нормально не умеет, но это грамматика его речи.

По поводу выражения одушевлённости: в русском языке говорящий так просто избежать выражения этой категории не может: если он скажет я вижу все тридцать задержанных — это явным образом будет понято иначе, чем я вижу всех тридцать задержанных. И в чём там будет инакость понимания, я написал выше.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 11, 2013, 19:29
Цитата: Toman от октября 11, 2013, 19:26
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 19:21
А кто вас заставляет выражать неодушевленность вопреки грамматике?
Это чёртово множественное число заставляет. В нём её положено выражать для винительного падежа, так уж сложилось.
нет такого закона, чтобы вопреки грамматике выражать. "Выражать" надо там, гдк оно само выражается, естественным путем. А изобретать для этого специальные формулы, не имеющие аналогов в других ситуациях - это уже через край.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Toman от октября 11, 2013, 19:30
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:28
он, конечно, китаец и по-русски говорить нормально не умеет
Кто-кто китаец? Это я-то китаец?!!  :D
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:33
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 19:29
нет такого закона, чтобы вопреки грамматике выражать. "Выражать" надо там, гдк оно само выражается, естественным путем. А изобретать для этого специальные формулы, не имеющие аналогов в других ситуациях - это уже через край.

Я выше вам написал, что вы злостно путаете причину и следствие в отношениях носителей языка с грамматикой. Вот и сейчас опять пишете ерунду. :stop: :3tfu:
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:34
Цитата: Toman от октября 11, 2013, 19:30
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:28
он, конечно, китаец и по-русски говорить нормально не умеет
Кто-кто китаец? Это я-то китаец?!!  :D

А вы живёте в Попкине? Пардон. Угадал совершенно случайно. ::)
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Toman от октября 11, 2013, 19:35
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 19:29
нет такого закона, чтобы вопреки грамматике выражать
Почему вопреки грамматике, почему изобретать? "Вижу белого козла" vs. "вижу белый дом" вас не смущает? Или тут тоже что-то изобрели, а надо говорить типа по грамматике "вижу белый козёл"?
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 11, 2013, 19:38
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:28
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 19:21
А кто вас заставляет выражать неодушевленность вопреки грамматике?
Ну не выражена - и Он с ней.
Грамматика чего требует?

У вас как-то следствие и причина перепутались: не грамматика требует, а речь формирует грамматику. Если человек говорит Я живу в Попкино — он, конечно, китаец и по-русски говорить нормально не умеет, но это грамматика его речи.

По поводу выражения одушевлённости: в русском языке говорящий так просто избежать выражения этой категории не может: если он скажет я вижу все тридцать задержанных — это явным образом будет понято иначе, чем я вижу всех тридцать задержанных. И в чём там будет инакость понимания, я написал выше.

Я не живу в Попкино, а грамматика у нас одна, даже если яйца начнут требовать от кур иного.
А вопрос инакости понимания выходит за рамки моего понимания. Без контекста вообще любую фразу можно понять неправильно. А с контекстом скорее всего никаких дополнительных телодвижений и не понадобится.

есои вы мне скажете, что грамматика требует такой-то формы, но в силу "инакости" мышления рекомендуется избирать другую форму - я пойму. Но если неправильность речи будет оправдываться тем, что правильную тут неправильно  понимают - то простите...



Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Toman от октября 11, 2013, 19:39
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:34
А вы живёте в Попкине? Пардон. Угадал совершенно случайно.
Не угадал. Но я в своё время жил таки в Гольяново, а никак не в, прости господи, -е. Большинство русских людей, видимо, тоже уже довольно давно китайцы, и только на "Эхе Москвы" и т.п. говорят правильно.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 11, 2013, 19:39
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:33
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 19:29
нет такого закона, чтобы вопреки грамматике выражать. "Выражать" надо там, гдк оно само выражается, естественным путем. А изобретать для этого специальные формулы, не имеющие аналогов в других ситуациях - это уже через край.

Я выше вам написал, что вы злостно путаете причину и следствие в отношениях носителей языка с грамматикой. Вот и сейчас опять пишете ерунду. :stop: :3tfu:
Пишите еще выше. Я с вами не согласен.
Это Вы путаете желаемое с действительным.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:41
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 19:38
Я не живу в Попкино, а грамматика у нас одна, даже если яйца начнут требовать от кур иного.

А вопрос инакости понимания выходит за рамки моего понимания. Без контекста вообще любую. фразу модно понять неправильно. А с контекстом скорее всего никаких дополнительных телодвижений не понадобится.

есои вы мне скажете, что грамматика требует такой-то формы, но в силу "инакости" мышления рекомендуется избирать другую форму - я пойму. Но если неправильность речи будет оправдываться тем, что правильную тут неправильно  понимают - то простите...

Нельзя по правилам ставить лицеруку без слов. Но тут именно лицерука без слов. Догла и томная лицерука... :fp:
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:43
Цитата: Toman от октября 11, 2013, 19:39
Не угадал. Но я в своё время жил таки в Гольяново, а никак не в, прости господи, -е. Большинство русских людей, видимо, тоже уже довольно давно китайцы, и только на "Эхе Москвы" и т.п. говорят правильно.

Ну и стыд вам с позором, что вы нормальное склонение сопровождаете словами «прости господи». Вы, может, и я живу в Москва говорите? :3tfu:
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 11, 2013, 19:45
Цитата: Toman от октября 11, 2013, 19:35
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 19:29
нет такого закона, чтобы вопреки грамматике выражать
Почему вопреки грамматике, почему изобретать? "Вижу белого козла" vs. "вижу белый дом" вас не смущает? Или тут тоже что-то изобрели, а надо говорить типа по грамматике "вижу белый козёл"?

Потому что белого козла - это не вопреки. Как вы и сказали.
А если оно по грамматике не требуется - "вижу пять белых козлов (как столов)", вы не будете настаивать,  что надо обязательно вставлять слово "всех"? дабы козлов отличить от столов?
А уважаемый китаевед Попкинский того требует.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Toman от октября 11, 2013, 19:47
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 19:38
а грамматика у нас одна
Допустим, что одна. В таком случае вы призываете её нарушать. Вы что, не понимаете, что разное выражение винительного падежа для одушевлённых и неодушевлённых (и соответственно согласование с разными формами прилагательных и др. требующих согласования имён) - это такая же часть грамматики, как и сами падежи? Если у вас этого элемента в грамматике нет, то у нас с вами таки разная грамматика.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 11, 2013, 19:48
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:41
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 19:38
Я не живу в Попкино, а грамматика у нас одна, даже если яйца начнут требовать от кур иного.

А вопрос инакости понимания выходит за рамки моего понимания. Без контекста вообще любую. фразу модно понять неправильно. А с контекстом скорее всего никаких дополнительных телодвижений не понадобится.

если вы мне скажете, что грамматика требует такой-то формы, но в силу "инакости" мышления рекомендуется избирать другую форму - я пойму. Но если неправильность речи будет оправдываться тем, что правильную тут неправильно  понимают - то простите...

Нельзя по правилам ставить лицеруку без слов. Но тут именно лицерука без слов. Догла и томная лицерука... :fp:

Простите, вы же только что настаивали, что главное - понимание, а на правила можно положить без слов?
Я не знаю, что такое "лицерука без слов". надеюсь, у вас хватит словарного запаса объяснить оное языком понятным.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 11, 2013, 19:48
Цитата: Toman от октября 11, 2013, 19:47
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 19:38
а грамматика у нас одна
Допустим, что одна. В таком случае вы призываете её нарушать.

Клевета. Я призываю её соблюдать.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Dy_što_ty_havoryš от октября 11, 2013, 19:48
Цитата: Toman от октября 11, 2013, 19:39
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 19:34
А вы живёте в Попкине? Пардон. Угадал совершенно случайно.
Не угадал. Но я в своё время жил таки в Гольяново, а никак не в, прости господи, -е. Большинство русских людей, видимо, тоже уже довольно давно китайцы, и только на "Эхе Москвы" и т.п. говорят правильно.

да, ещё одна норма литературного русского языка, которая мной как носителем этого самого языка воспринималась как дикость. :(
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 11, 2013, 19:51
Меня, кстати, "в Гольянове " не напрягает. Напрягают некоторые гольяновские, которые не умеют склонять.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Toman от октября 11, 2013, 20:00
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 19:45
А если оно по грамматике не требуется - "вижу пять белых козлов (как столов)"
Здесь вообще-то оба слова в родительном падеже. Так что они сами и не должны различаться. В винительном падеже (прямое дополнение) здесь "пять". Прямо сравнивать с фразой без числительного нельзя.

Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 19:45
вы не будете настаивать,  что надо обязательно вставлять слово "всех"? дабы козлов отличить от столов?
Само слово вставлять не надо, если оно не нужно по смыслу. Но если вы его вставили, вы его должны правильно просклонять. И, кстати, по согласованию "всех" постарается затянуть числительное "пять" в другую форму, с которой можно согласоваться - "пятерых" (чего без "всех" не было бы). Но не все числительные склонны, и не все вообще могут принимать такую форму. Согласование тут мудрёное, да. Но оно таково, это факт грамматики.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 11, 2013, 20:52
Цитата: Toman от октября 11, 2013, 20:00
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 19:45
А если оно по грамматике не требуется - "вижу пять белых козлов (как столов)"
Здесь вообще-то оба слова в родительном падеже. Так что они сами и не должны различаться. В винительном падеже (прямое дополнение) здесь "пять". Прямо сравнивать с фразой без числительного нельзя.
Спасибо, Кэп!


Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 19:45
вы не будете настаивать,  что надо обязательно вставлять слово "всех"? дабы козлов отличить от столов?
Само слово вставлять не надо, если оно не нужно по смыслу.
[/quote]
Ну слава те Господи. Осталось только понять, какого еще падежа Вам надобно.
Но если Вы обобщите еще эту дельную мысль на всякое искусственное вставляемое или изменяемое "выражения ради" слово, этот вопрос тоже снимется.

Название: Вопросы к Марго
Отправлено: zwh от октября 11, 2013, 22:18
Насчет живущего в Попкино. Где-то вроде писалось, что данная фигня (отсутствие замены "-о" не "-е" в предложном падеже) пошло со времен войны, потому что военным надо было ясно и четко указывать географические названия, а если написать, например, "штаб дивизии находится в Калинине", то непонятно, в городе Калинин или в селе Калинино. Так что я, скажем, нормально восприму оба варианта. Более того, "Митко Митич живет в Косово" звучит даже привычнее, чем если бы он жил в Косове.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 22:35
Цитата: zwh от октября 11, 2013, 22:18
Насчет живущего в Попкино. Где-то вроде писалось, что данная фигня (отсутствие замены "-о" не "-е" в предложном падеже) пошло со времен войны,

Если вы имеете в виду Войну (которая Великая и Отечественная), то там всё несколько сложнее — это более старое явление.

Цитата: zwh от октября 11, 2013, 22:18Более того, "Митко Митич живет в Косово" звучит даже привычнее, чем если бы он жил в Косове.

1. Митко Митич уже там не живёт.
2. Косовские болгары некогда заценили бы ваш либерализм.

Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Toman от октября 11, 2013, 23:03
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 20:52
Спасибо, Кэп!
Но вы же их сравниваете и не видите важного!

Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 20:52
Осталось только понять, какого еще падежа Вам надобно.
Винительного. А он, винительный падеж, зараза такая, образуется/выражается различным образом в зависимости от одушевлённости. А по одушевлённости происходит согласование имён.

Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 20:52
на всякое искусственное вставляемое или изменяемое "выражения ради" слово
В нашем случае никаких слов искусственно не вставлялось. А вот словоизменение (склонение, согласование по роду и т.п.) требуется грамматикой. Потому что у нас язык не аналитический. Мы не можем поставить имя в "никаком" падеже. Должен быть какой-то определённый падеж, и при этом у этого падежа есть определённые правила образования. И есть такой момент, что на числительное переходит (опять же, обязано переходить, а не просто так) одушевлённость/неодушевлённость исчисляемого. После этого ситуация со склонением определения, которое "вешается" на числительное, становится тривиальной.

Вы не понимаете (или старательно изображаете, что не понимаете), что словоизменение происходит определённым образом не для выражения одушевлённости, а в силу наличия признака одушевлённости, именно по чисто грамматическому правилу. Не было бы в грамматике такого правила или самой категории одушевлённости в языке - разумеется, не случилось бы ничего в плане передачи смысла фразы. Но правило есть, и оно требует. А так, конечно, можно сказать, как в том анекдоте - "один кофе и один булка". Смысл понятен без проблем, но грамматическое правило нарушено. С точки зрения носителя языка, слову "булка" таким образом навязан мужской род. Смысла в этом грамматическом роде, между тем, тоже нет никакого.

...По закону жанра, сейчас вы опять в который уже раз начнёте говорить, что ничего не понимаете, что это всё не грамматика, а фантазии всяких вредителей и т.п.?
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Lodur от октября 12, 2013, 07:23
два — двой-н-ой — в-двой-ом (вдвоём);
три — трой-н-ой — в-трой-ом (втроём);
четыре — четв-ер-н-ой — в-четв-ер-ом
пять — пят-ер-н-ой — в-пят-ер-ом;
десять — десят-ер-н-ой — в-десят-ер-ом;
двадцать — двадцат-ер-н-ой — в-двадцат-ер-ом;
сорок — ???
пятьдесят — пят-и-десят-ер-н-ой — в-пят-и-десят-ер-ом;
и т. д.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: kemerover от октября 12, 2013, 07:46
Цитата: Lodur от октября 12, 2013, 07:23
два — двой-н-ой — в-двой-ом (вдвоём);
три — трой-н-ой — в-трой-ом (втроём);
четыре — четв-ер-н-ой — в-четв-ер-ом
пять — пят-ер-н-ой — в-пят-ер-ом;
десять — десят-ер-н-ой — в-десят-ер-ом;
двадцать — двадцат-ер-н-ой — в-двадцат-ер-ом;
сорок — ???
пятьдесят — пят-и-десят-ер-н-ой — в-пят-и-десят-ер-ом;
и т. д.
Всорокером-то вполне употребляется. В чём проблема?
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Lodur от октября 12, 2013, 07:51
Цитата: kemerover от октября 12, 2013, 07:46Всорокером-то вполне употребляется. В чём проблема?
Где? В Сибири? Я не слышал. :donno:
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 12, 2013, 08:15
Цитата: Toman от октября 11, 2013, 23:03
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 20:52
Спасибо, Кэп!
Но вы же их сравниваете и не видите важного!
Более того. Я не вижу даже того, что я что-то сравниваю. Или это и есть то важное?


Цитировать
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 20:52
Осталось только понять, какого еще падежа Вам надобно.
Винительного. А он, винительный падеж, зараза такая, образуется/выражается различным образом в зависимости от одушевлённости. А по одушевлённости происходит согласование имён.
Спасибо, Кэп.
Ничего, что я повторяюсь?!

Цитировать
Цитата: behemothus от октября 11, 2013, 20:52
на всякое искусственное вставляемое или изменяемое "выражения ради" слово
В нашем случае никаких слов искусственно не вставлялось.
Продолжаем разговор. (С)
Вы о каком случае?
Я типа не знаю, чего это не вставлялось вашем, но в моем - было предложено вставить "всех", от чего Вы вполне резонно отказались. Я что-то попутал?
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 12, 2013, 08:21
Цитата: zwh от октября 11, 2013, 22:18
Насчет живущего в Попкино. Где-то вроде писалось, что данная фигня (отсутствие замены "-о" не "-е" в предложном падеже) пошло со времен войны, потому что военным надо было ясно и четко указывать географические названия, а если написать, например, "штаб дивизии находится в Калинине", то непонятно, в городе Калинин или в селе Калинино. Так что я, скажем, нормально восприму оба варианта. Более того, "Митко Митич живет в Косово" звучит даже привычнее, чем если бы он жил в Косове.

Ну если не с войны, то с языка военных точно.  Они ж на том помешенные, не дай Бог взаместо деревни Гадюкино сбросят мегатонны на город Гадюкин.

Но при всем том мне превращаться в Пропорщика Задова как-то не резон. Так что Митич жил в Косове и уехал из Косова.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: kemerover от октября 12, 2013, 08:25
Цитата: Lodur от октября 12, 2013, 07:51
Цитата: kemerover от октября 12, 2013, 07:46Всорокером-то вполне употребляется. В чём проблема?
Где? В Сибири? Я не слышал. :donno:
В Интернете, в Гуглопоиске.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Bhudh от октября 12, 2013, 09:31
Цитата: behemothus от октября 12, 2013, 08:21Пропорщика
О_о
А ударение, простите, куда⁈
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 12, 2013, 10:04
Цитата: Bhudh от октября 12, 2013, 09:31
Цитата: behemothus от октября 12, 2013, 08:21Пропорщика
О_о
А ударение, простите, куда⁈

Пропорщи́к. ;D
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 12, 2013, 12:15
ПропОрщик.
Который порет и порет... И все пропорет.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Lugat от октября 12, 2013, 12:50
Цитата: zwh от октября 11, 2013, 10:33
"Трех" -- и к женскому, и к мужскому ("Было у отца три сына", "Три танкиста, три веселых друга"), "троих" -- только к мужскому ("Трое в лодке, не считая собаки", "Двое из ларца, одинаковых с лица".)
Машинка выдала перевод:
"Three" - and for the female and the male ("It was his father's three sons," "Three tanker, three gay friend"), "Three" - only to men ("Three Men in a Boat Dog" "Two of the casket, the same person.")
:what:
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от октября 12, 2013, 12:52
Вот говорила же я окружору, что зря он так ветку назвал. А теперь вроде я и при делах, если на заголовок темы смотреть, а ведь даже и нить потеряла, о чем тут вообще  разговоры разговаривают...  :donno:
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Lugat от октября 12, 2013, 13:10
Цитата: Margot от октября 12, 2013, 12:52
Вот говорила же я окружору, что зря он так ветку назвал.
Из Ильи хороший бы рекламист вышел, если еще не вышел. Марго здесь вроде, чтоб только писать о ней в рекламе названии... для привлечения зевак. Авось-де будут тут шутки-прибаутки...  :green:
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Oleg Grom от октября 12, 2013, 13:12
Переименуйте в "*Вопросы к Марго (отвечает Волингер Меньш)"
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Lugat от октября 12, 2013, 13:19
Цитата: Oleg Grom от октября 12, 2013, 13:12
Переименуйте в "*Вопросы к Марго (отвечает Волингер Меньш)"
Воллигер Больш (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31145.msg756330.html#msg756330)
Воллигер Медиум
;D
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от октября 12, 2013, 13:20
Цитата: Oleg Grom от октября 12, 2013, 13:12
отвечает Волингер Меньш
А тут есть такие?  Кто-то сегодня точно слаб глазами стал — притом уже не в первый раз.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Lugat от октября 12, 2013, 13:22
Цитата: Margot от октября 12, 2013, 13:20
Цитата: Oleg Grom от октября 12, 2013, 13:12
отвечает Волингер Меньш
А тут есть такие?  Кто-то сегодня точно слаб глазами стал — притом уже не в первый раз.
Это, так бы молвить, дружеский шарж.  :green:
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Oleg Grom от октября 12, 2013, 13:26
Цитата: Margot от октября 12, 2013, 13:20
А тут есть такие?  Кто-то сегодня точно слаб глазами стал — притом уже не в первый раз.
Не буду говорить, как я читаю ваш ник)
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от октября 12, 2013, 13:32
Очки купите — мож, и  спасетесь. ;)
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Lugat от октября 12, 2013, 13:58
Цитата: Margot от октября 12, 2013, 13:32
Очки купите — мож, и  спасетесь. ;)
Очки здесь не помогут. Здесь — лингвисты. Мутировать любые попавшиеся на глаза слова — это первый шаг лингвотворчества.  :green:
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: arseniiv от октября 12, 2013, 16:05
Margot, одних очков мало. Если бы вы разбирались в зрении... но вы не разбираетесь.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Марго от октября 12, 2013, 16:52
Цитата: Lugat от октября 12, 2013, 13:58
Цитата: Margot от октября 12, 2013, 13:32
Очки купите — мож, и  спасетесь. ;)
Очки здесь не помогут. Здесь — лингвисты. Мутировать любые попавшиеся на глаза слова — это первый шаг лингвотворчества.  :green:
Хорошая мысль, Lugat: теперь тоже буду все свои описки представлять лингвистическими изысками. ;)
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Toman от октября 12, 2013, 17:30
Цитата: behemothus от октября 12, 2013, 08:15
Вы о каком случае?
Я типа не знаю, чего это не вставлялось вашем, но в моем - было предложено вставить "всех"
Вставить??? Вам напомнить, с чего именно началось нынешнее обсуждение - несмотря на то, что начинали его именно вы?

Цитата: behemothus от октября 10, 2013, 15:45
Оживлю темку  :P

Марго, как будет винительный падеж для "все тридцать человек (задержанных)"?
Цитата: behemothus от октября 10, 2013, 16:03
виноват.
В статье было так: "Ранее всех тридцать задержанных обвинили в пиратстве". Без "человек".

Итак, слово "всех" было в некой статье, где вы его и увидели. Это слово там, очевидно, нужно было по смыслу. Кто же и когда, по-вашему, предлагал вставить это слово в ту фразу, в которой оно уже изначально есть?
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: zwh от октября 12, 2013, 17:56
Цитата: Toman от октября 12, 2013, 17:30
Цитата: behemothus от октября 10, 2013, 16:03
виноват.
В статье было так: "Ранее всех тридцать задержанных обвинили в пиратстве". Без "человек".
И где тут криминал? По-другому-то вообще никак не сказать ж.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 12, 2013, 18:29
Цитата: zwh от октября 12, 2013, 17:56
Цитата: Toman от октября 12, 2013, 17:30
Цитата: behemothus от октября 10, 2013, 16:03
виноват.
В статье было так: "Ранее всех тридцать задержанных обвинили в пиратстве". Без "человек".
И где тут криминал? По-другому-то вообще никак не сказать ж.

По поводу криминала — спрашивайте Бегемота, ему там что-то не нравится.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Lugat от октября 12, 2013, 18:45
Цитата: Margot от октября 12, 2013, 16:52
Цитата: Lugat от октября 12, 2013, 13:58
Очки здесь не помогут. Здесь — лингвисты. Мутировать любые попавшиеся на глаза слова — это первый шаг лингвотворчества.  :green:
Хорошая мысль, Lugat: теперь тоже буду все свои описки представлять лингвистическими изысками. ;)
;up: Правильно! А на любые поправки отвечать словами Понтия Пилата, что в переводе на старослявянский звучат: «Єжє писахъ, писахъ».  :green:
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 12, 2013, 19:57
Цитата: Lugat от октября 12, 2013, 18:45
... на старослявянский звучат: «Єжє писахъ, писахъ».  :green:

:what:
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 13, 2013, 10:01
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2013, 18:29
Цитата: zwh от октября 12, 2013, 17:56
Цитата: Toman от октября 12, 2013, 17:30
Цитата: behemothus от октября 10, 2013, 16:03
виноват.
В статье было так: "Ранее всех тридцать задержанных обвинили в пиратстве". Без "человек".
И где тут криминал? По-другому-то вообще никак не сказать ж.

По поводу криминала — спрашивайте Бегемота, ему там что-то не нравится.

Криминал в том, что слух дюже режет.
Мне казалось, что это очевидно любому носителю, тем более - лингвотусовщикую
Но я был неправ. Не учёл логики одиноких лингворучников.

Мне совершенно не очевидно что тут должно быть "вырождение" одушевленности. Более того мне оно кажется притянутым за большие уши Wolliger Mensch"а.
 
===================================
   

Если бы там было "все тридцать тысяч человек/задержанных " никто б и не задумался о какой-то там одушевленности. Чем "тридцать человек/задержанных " лучше или хуже?
"Тридцать" стоит в форме "неодушевленного винительного", у него и не может быть другого, числительные неодушевлены. И почему надо ломая язык и грамматику  надо рождать уродца "всех тридцать" мне непонятно.

Меня другое забавляет. Почему  - и справедливо ли - не нравятся варианты типа "все тридцать задержанных", которое, казалось бы, абсолютно правильны... Марго почему-то не ответила, хотя я был уверен, что для неё это вопрос выеденного яйца не стоит.

Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Lugat от октября 13, 2013, 10:56
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2013, 19:57
Цитата: Lugat от октября 12, 2013, 18:45
... на старослявянский звучат: «Єжє писахъ, писахъ».  :green:
:what:
:tss: То так задумано...  ;)
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: zwh от октября 13, 2013, 12:42
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 10:01

Если бы там было "все тридцать тысяч человек/задержанных " никто б и не задумался о какой-то там одушевленности. Чем "тридцать человек/задержанных " лучше или хуже?
"Тридцать" стоит в форме "неодушевленного винительного", у него и не может быть другого, числительные неодушевлены. И почему надо ломая язык и грамматику  надо рождать уродца "всех тридцать" мне непонятно.

Меня другое забавляет. Почему  - и справедливо ли - не нравятся варианты типа "все тридцать задержанных", которое, казалось бы, абсолютно правильны... Марго почему-то не ответила, хотя я был уверен, что для неё это вопрос выеденного яйца не стоит.
Если "все тридцать тысяч человек", то тысячи -- они неодушевленные, посему всё о'кей. Если "всех тридцать человек", то люди одушевленные (хотя в жизни встречаются всякие). Собственно, я это уже выше высказывал.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 13, 2013, 13:49
Цитата: zwh от октября 13, 2013, 12:42
Если "все тридцать тысяч человек", то тысячи -- они неодушевленные,
"Тридцать человек" - неодушевленное.
Как тысяча, миллиона или группа.  Хоть все население.


Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Lodur от октября 13, 2013, 13:52
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 13:49
Цитата: zwh от октября 13, 2013, 12:42
Если "все тридцать тысяч человек", то тысячи -- они неодушевленные,
"Тридцать человек" - неодушевленное.
Как тысяча, миллиона или группа.  Хоть все население.
Тридцать - неодушевлённое. А тридцать человек - одушевлённые.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 13:56
Цитата: Lodur от октября 13, 2013, 13:52
А тридцать человек - одушевлённые.

Не совсем так. См. выше.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 13, 2013, 13:57
Цитата: Lodur от октября 13, 2013, 13:52
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 13:49
Цитата: zwh от октября 13, 2013, 12:42
Если "все тридцать тысяч человек", то тысячи -- они неодушевленные,
"Тридцать человек" - неодушевленное.
Как тысяча, миллиона или группа.  Хоть все население.
Тридцать - неодушевлённое. А тридцать человек - одушевлённые.

Jamais
"Вижу тридцать человек". Не *"вижу тридцати человек".
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 13, 2013, 13:58
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 13:56
Цитата: Lodur от октября 13, 2013, 13:52
А тридцать человек - одушевлённые.

Не совсем так. См. выше.

Совсем не так. См. выше.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 13:59
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 13:58
Совсем не так. См. выше.

Вам тут не на что ссылаться, поэтому неясно, куда см. выше. :donno:
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 13, 2013, 14:21
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 13:59
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 13:58
Совсем не так. См. выше.

Вам тут не на что ссылаться, поэтому неясно, куда см. выше. :donno:

А вам?
Я-то могу сослаться хотя бы на пост, который непосредственно выше, перед вашим.


Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 13, 2013, 14:21
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 14:21
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 13:59
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 13:58
Совсем не так. См. выше.

Вам тут не на что ссылаться, поэтому неясно, куда см. выше. :donno:

А вам? Руколицо не предлагать.
Я-то могу сослаться хотя бы на пост, который непосредственно выше, перед вашим.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: zwh от октября 13, 2013, 14:25
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 13:57
Цитата: Lodur от октября 13, 2013, 13:52
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 13:49
Цитата: zwh от октября 13, 2013, 12:42
Если "все тридцать тысяч человек", то тысячи -- они неодушевленные,
"Тридцать человек" - неодушевленное.
Как тысяча, миллиона или группа.  Хоть все население.
Тридцать - неодушевлённое. А тридцать человек - одушевлённые.

Jamais
"Вижу тридцать человек". Не *"вижу тридцати человек".
"Вижу тридцать человек" -- "тридцать" в в.п., "человек" -- в счетной форме множественного числа, совпадающей с р.п. мн. ч..

"Не вижу тридцати человек" -- "тридцать" в р.п., "человек" -- то же самое, что и выше.

"Вижу всех тридцать человек" -- "всех" в в.п. мн.ч. (одуш., согласуется с "тридцать").

"Не вижу всех тридцати человек" -- "всех" в р.п. мн.ч.

"Вижу все тридцать тысяч человек" -- "все" в в.п. мн.ч. (неодуш., согласуется с "тысяч").

"Не вижу всех тридцати тысяч человек -- "всех" в р.п. мн.ч.

ИМХО как-то так.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Lodur от октября 13, 2013, 15:50
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 13:57Jamais
"Вижу тридцать человек". Не *"вижу тридцати человек".
"Вижу тридцать" - винительный падеж, неодушевлённое. "тридцать человек" - винительный падеж, одушевлённое ("тридцать кого?", а не "тридцать что"). То, что у слова "человек" аномальное склонение, факта одушёвлённости не отменяет. "Вижу тридцать негров".
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Lodur от октября 13, 2013, 15:57
Цитата: Lodur от октября 13, 2013, 15:50"тридцать человек" - винительный падеж, одушевлённое ("тридцать кого?", а не "тридцать что"). То, что у слова "человек" аномальное склонение, факта одушёвлённости не отменяет. "Вижу тридцать негров".
Простите, чушь написал: здесь родительный падеж. Но факта одушевлённости всё равно не отменяет.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: zwh от октября 13, 2013, 16:00
Цитата: Lodur от октября 13, 2013, 15:50
"Вижу тридцать" - винительный падеж, неодушевлённое. "тридцать человек" - винительный падеж, одушевлённое ("тридцать кого?", а не "тридцать что"). То, что у слова "человек" аномальное склонение, факта одушёвлённости не отменяет. "Вижу тридцать негров".
В данном случае форма "человек" -- это счетная форма множественного числа, совпадающая с родительным падежом множественного числа. Согласуется с числительным. А одушевленность тут нипричем. "Я вижу тридцать бананов".
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 13, 2013, 16:00
Цитата: zwh от октября 13, 2013, 14:25
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 13:57
Цитата: Lodur от октября 13, 2013, 13:52
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 13:49
Цитата: zwh от октября 13, 2013, 12:42
Если "все тридцать тысяч человек", то тысячи -- они неодушевленные,
"Тридцать человек" - неодушевленное.
Как тысяча, миллиона или группа.  Хоть все население.
Тридцать - неодушевлённое. А тридцать человек - одушевлённые.

Jamais
"Вижу тридцать человек". Не *"вижу тридцати человек".
"Вижу тридцать человек" -- "тридцать" в в.п., "человек" -- в счетной форме множественного числа, совпадающей с р.п. мн. ч..
...

Далась Вам эта счетная форма.
Забудьте, замените на "тридцать мартышек" и говорите по сути.

Это всем пожелание.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: zwh от октября 13, 2013, 16:02
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 16:00
Далась Вам эта счетная форма.
Забудьте, замените на "тридцать мартышек" и говорите по сути.
А всю суть, какая была, я уже изложил выше, перед "ИМХО как-то так". Больше сути нима.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 13, 2013, 16:07
Цитата: zwh от октября 13, 2013, 16:02
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 16:00
Далась Вам эта счетная форма.
Забудьте, замените на "тридцать мартышек" и говорите по сути.
А всю суть, какая была, я уже изложил выше, перед "ИМХО как-то так". Больше сути нима.

Можно тезисно, что именно Вы считаете сутью?
Я видел только утверждение, сколь безапелляционное, столь и неверное, что "тридцать человек" одушевлено потому, что один человек одушевлен. На это я уже отвечал.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: zwh от октября 13, 2013, 17:47
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 16:07
Можно тезисно, что именно Вы считаете сутью?
Я видел только утверждение, сколь безапелляционное, столь и неверное, что "тридцать человек" одушевлено потому, что один человек одушевлен. На это я уже отвечал.
Ну, раз один одушевлен, то 30-то и подавно! LOL

А суть -- если одним предложением -- та, что, по-моему, "все(х)" должно согласовываться в падеже и одушевленности с числительным "тридцать", которое "берет" эту одушевленность у соответствующего (обычно -- следующего за ним) существительного.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 17:53
Цитата: zwh от октября 13, 2013, 17:47
А суть -- если одним предложением -- та, что, по-моему, "все(х)" должно согласовываться в падеже и одушевленности с числительным "тридцать", которое "берет" эту одушевленность у соответствующего (обычно -- следующего за ним) существительного.

«Должно» — это просто хотелки, а в реальности ситуация сложнее.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 13, 2013, 17:53
Цитата: zwh от октября 13, 2013, 17:47
которое "берет" эту одушевленность у соответствующего (обычно -- следующего за ним) существительного.

Отвечал. Jamais.

Вижу тридцать мартышек.
В "одушевленном" варианте было бы "вижу *тридцати мартышек". Как "Нет тридцати мартышек".
Других способов проверки грамматической одушевленности я не знаю. Равно как и причин для такой проверки.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 13, 2013, 17:54
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 17:53
Цитата: zwh от октября 13, 2013, 17:47
А суть -- если одним предложением -- та, что, по-моему, "все(х)" должно согласовываться в падеже и одушевленности с числительным "тридцать", которое "берет" эту одушевленность у соответствующего (обычно -- следующего за ним) существительного.

«Должно» — это просто хотелки, а в реальности ситуация сложнее.

Проще. Нет такой ситуации.

Wolliger Mensch, вы меня, канэш, извините, но Виктор Степанович Черномырдин был более разговорчив.

"Много говорить не буду, а то опять чего-нибудь скажу." (С)

Название: Вопросы к Марго
Отправлено: zwh от октября 13, 2013, 18:34
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 17:53
Отвечал. Jamais.

Вижу тридцать мартышек.
В "одушевленном" варианте было бы "вижу *тридцати мартышек". Как "Нет тридцати мартышек".
Других способов проверки грамматической одушевленности я не знаю. Равно как и причин для такой проверки.

С чего "тридцати"-то вдруг? Было ж "тридцать человек", ну и мартышек будет "тридцать". Нормальный такой винительный падеж. Числительное же даже если "взяло" одушевленность у мартышек, то само форму не меняет, а просто "передает" ее дальше по цепочке слову все. А вот числительные до 4-х включительно вполне себе изменяются по падежам: "Вижу всех четырех мартышек. Вижу всех четырех человек. Вижу всех двадцать четыре мартышки. Вижу всех двадцать четыре человека."
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 19:04
Цитата: zwh от октября 13, 2013, 18:34
Вижу всех двадцать четыре мартышки. Вижу всех двадцать четыре человека."

:no:
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: zwh от октября 13, 2013, 19:11
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 19:04
Цитата: zwh от октября 13, 2013, 18:34
Вижу всех двадцать четыре мартышки. Вижу всех двадцать четыре человека."

:no:
А что? Ну неужели "Вижу все 24 мартышки?" Вот "вижу все 24 машинки" -- это нормально, бо они неживые. Хотя, еще раз повторюсь, что случай неоднозначный и лучше подобных предложений избегать.

Как типа "Надо блюсти нравственность!" -- "А я ее блюду".
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 19:21
Цитата: zwh от октября 13, 2013, 19:11
А что? Ну неужели "Вижу все 24 мартышки?" Вот "вижу все 24 машинки" -- это нормально, бо они неживые. Хотя, еще раз повторюсь, что случай неоднозначный и лучше подобных предложений избегать.

Как типа "Надо блюсти нравственность!" -- "А я ее блюду".

Да, вижу все двадцать четыре мартышки.

Вижу всех трёх мартышек.
Вижу всех четырёх мартышек.
Вижу все пять мартышек ... вижу все сто мартышек.

Но, если вместо мартышек субстантиват, то:

Вижу всех трёх больных.
Вижу всех четырёх больных.
Вижу всех пять больных... вижу всех сто больных. — Формы вижу все пять больных и т. д. будут о неодушевлённых предметах.

Выше уже объяснял причину такой разницы.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: zwh от октября 13, 2013, 19:36
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 19:21
Да, вижу все двадцать четыре мартышки.

Вижу всех трёх мартышек.
Вижу всех четырёх мартышек.
Вижу все пять мартышек ... вижу все сто мартышек.

Но, если вместо мартышек субстантиват, то:

Вижу всех трёх больных.
Вижу всех четырёх больных.
Вижу всех пять больных... вижу всех сто больных. — Формы вижу все пять больных и т. д. будут о неодушевлённых предметах.

Выше уже объяснял причину такой разницы.
С больными -- согласен. А за что мартышкам-то так не повезло, что они все умерли?
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 20:08
Цитата: zwh от октября 13, 2013, 19:36
С больными -- согласен. А за что мартышкам-то так не повезло, что они все умерли?

Субстантиваты изначально могли подразумевать любой предмет — неодушевлённых или одушевленный. В узусе, конечно, такого нет — там большинство субстантиватов закреплены за определённым значение (те же больные — это только о людях, даже не о животных), но реминисценция грамматической неопределённости субстантиватов в отношении одушевлённости сохранилась, поэтому если у такого субстантивата есть определение при числительном (относящемся к этому субстантивату), то конгруэнцией в винительном падеже у этого определения появляется «одушевлённая» форма: вижу всех двадцать четыре больных.

Существительные же такой грамматической неопределённости в общем случае не имеют, поэтому там определение при числительном стоит в той форме вин. падежа, в которой стоит числительное: если это три, четыре — то в зависимости от одушевлённости существительного: виду все три стола ~ вижу всех трёх мартышек; если же это числительные пять и больше — то там только неодушевлённая форма: вижу все тридцать столов, вижу все тридцать мартышек. Последнее проиходит из-за того, что у числительных, начиная от пяти, нет одушевлённой формы вин. падежа (даже если сложное числительное оканчивается на два, три, четыре, ср.: вижу все двадцать четыре (не двадцать четырёх!) мартышек).
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: kemerover от октября 13, 2013, 20:21
Почему вы не согласуете числительные?   :-\
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 20:32
Цитата: kemerover от октября 13, 2013, 20:21
Почему вы не согласуете числительные?   :-\

?
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: zwh от октября 13, 2013, 20:36
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 20:08
Существительные же такой грамматической неопределённости в общем случае не имеют, поэтому там определение при числительном стоит в той форме вин. падежа, в которой стоит числительное: если это три, четыре — то в зависимости от одушевлённости существительного: виду все три стола ~ вижу всех трёх мартышек; если же это числительные пять и больше — то там только неодушевлённая форма: вижу все тридцать столов, вижу все тридцать мартышек. Последнее проиходит из-за того, что у числительных, начиная от пяти, нет одушевлённой формы вин. падежа (даже если сложное числительное оканчивается на два, три, четыре, ср.: вижу все двадцать четыре (не двадцать четырёх!) мартышек).
Может, по книжной науке это и правильно, но внутренняя привычка склонять одушевленные существительные в винительном падеже по типу родительного просто не даст мне сказать: "Вижу все 22 мартышки, 23 уборщицы и 24 спортсменки". Бр-р-р...
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: kemerover от октября 13, 2013, 20:39
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 20:32
Цитата: kemerover от октября 13, 2013, 20:21
Почему вы не согласуете числительные?   :-\

?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 20:32
Вижу всех пять больных
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 20:49
Цитата: kemerover от октября 13, 2013, 20:39
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 20:32
Цитата: kemerover от октября 13, 2013, 20:21
Почему вы не согласуете числительные?   :-\

?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 20:32
Вижу всех пять больных

Пять и пятеро — разные слова.
Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 13, 2013, 20:54
Цитата: zwh от октября 13, 2013, 18:34
Цитата: behemothus от октября 13, 2013, 17:53
Отвечал. Jamais.

Вижу тридцать мартышек.
В "одушевленном" варианте было бы "вижу *тридцати мартышек". Как "Нет тридцати мартышек".
Других способов проверки грамматической одушевленности я не знаю. Равно как и причин для такой проверки.

С чего "тридцати"-то вдруг?

Только с вашей идеи насчет одушевленности числительных.
Других причин я не вижу.
Или снимайте всю идею одушевленности - или это я буду Вас спрашивать, говорите ли вы "вижу тридцати мартышек".

Название: Вопросы к Марго
Отправлено: behemothus от октября 13, 2013, 20:57
Цитата: zwh от октября 13, 2013, 20:36
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2013, 20:08
Существительные же такой грамматической неопределённости в общем случае не имеют, поэтому там определение при числительном стоит в той форме вин. падежа, в которой стоит числительное: если это три, четыре — то в зависимости от одушевлённости существительного: виду все три стола ~ вижу всех трёх мартышек; если же это числительные пять и больше — то там только неодушевлённая форма: вижу все тридцать столов, вижу все тридцать мартышек. Последнее проиходит из-за того, что у числительных, начиная от пяти, нет одушевлённой формы вин. падежа (даже если сложное числительное оканчивается на два, три, четыре, ср.: вижу все двадцать четыре (не двадцать четырёх!) мартышек).
Может, по книжной науке это и правильно, но внутренняя привычка склонять одушевленные существительные в винительном падеже по типу родительного просто не даст мне сказать: "Вижу все 22 мартышки, 23 уборщицы и 24 спортсменки". Бр-р-р...

А как даст?

ЗЫ Склонять в винительном падеже  это - :D. Второе после "как сколянется счет-фактура в прошедшем времени?"(С)