Прожект орографии для сербского языка.

[Марбол]

Здравствуйте!

  Сербские тексты в современной орфографии настолько отличаются по виду от церковнославянских, что их почти нельзя читать, не пользуясь словарём. Иногда встречаются в интернете на сербском языке сожаления об этом, а прежде – о том, что сербский литературный язык, в своём теперешнем письменном виде, чересчур отдалился от церковнославянского языка. Когда говорится последнее, то не уточняется, о каких редакциях идёт речь, по этой причине и я не буду, в дальнейшем, рабирать этого вопроса без необходимости.

  Для нужд указанной части сербства, я разработал основы старящей орфографии, строимой на морфологическом и этимологическом началах, нарочно замысленной с целью: усложнить сербское правописание. Этим одним почти всё сказано.
  Предлагается такая азбука: А, Б, В, Г, Д, Ђ, Є, Ж, З, Ѕ, И, Й, Ѳ, І, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ч, Џ, Ш, Щ, Ъ, Ь, Ѣ, Ѫ, Я, W (омега). Буквы Ѳ, І, Ф, W, Џ пишутся в заимствованных словах, I также пишется по особым правилам в собственно сербских словах.
  Для указания на стык морфем употребляется буква Ь, в том числе и в конце слова, но после Н и Л – буква Ъ; в этом же случае стык j-ь или j-ъ пишется буквой Й. Мягкость согласного перед гласным /и/ означается с помощью буквы Ь, в прочих случаях – с помощью буквы I.
  Следом указаны замены отдельных букв и сочетаний и отдельные правила для непростых случаев.
Во-первых,
Щ – /ћ/ и Ђ – /ђ/;
по этимологии пишутся
А, Ъ – /а/,
ОУ, Ѫ – /у/,
З, Ѕ – /з/,
Ф, Ѳ – /ф/,
Ы, И, У – /и/,
Я, Є и Ѣ – /е/, также екавское /ie/;
БЫТIЄ вместо «бић-е», и так же в аналогичных случаях в отглагольных существительных перед окончанием;
I – /j/ перед гласными, кроме /и/.
Во-вторых,
слоговые /р/ и /л/ в корнях пишутся сочетаниями букв ЬЛ и ЬР;
окончание /а/ родительного падежа во множественном числе пишется ЬЙ после мягкого согласного (но после /j/ пишется только Й) и Ъ после твёрдого согласного;
в глаголах пишется ТЬ в единственном и множественном числе третьего лица, соответственно ШЬ и ТЄ – во втором лице, МЬ и МО – в первом лице.

[iopq]

А примеры?

[Марбол]

Для примера, отрывок из "Краткого очерка грамматики русского языка", часть "Изговор гласова", М.С. Московлевича:

"К?дь ("кад") Роусь говорить нашимь iязыкомь, «чак» и безь и iєдьнѣ граматичькѣ или акцєнътьскѣ погрѣшькѣ, лъгько ся можєть познати да ієть Роусь по томѣ чьто нашя гласовє изьговаріать на роусьскы начинъ. А тъй начинъ іє оу овомѣ:
  1) Роусь, а іошь вышє Роускыніа, изьговаріать нашя рєчи тако да намь то звѫчить мало напрягнѫто, «као» «кад» ся говорить съ сьтягнѫтымь вилицъмъ и сьтискнѫтымь оустьнъмъ,  а гьрломь мало подигнѫтымь. Сьбогь такьвогь изьговора самогласници промѣнять своіѫ нормалнѫ природѫ.
  2) На изьговорь оутычєть много и акценъть, ієрь ся само акцєнтованы самогласници изьговаріаіѫть нормално, «као» наши, а неакцєнтованы оуколико сѫть даліє одь акцєнта, оутолико сѫть кращи и нєодьряждєныи.
  3) Послѣдица пьрвогь оузьрока ієть нарочить, оумягъшънъ, т. і. нєбьчънъ изьговорь сѫгласникъ изьпрѣдь е, и, «као» и затворієнъ одьносьно отьворієнъ изьговорь самогл. е изьпрѣдь твьрдыхь, одьн. мягькыхь слоговъ. Послѣдица дроугогь оузьрока ієть гласовьна промѣна и нєодьряждієность нєакцєньтованыхь самогласьникъ.
  4) Оу роусьскомь нѣмать дьлгыхь самогласьникъ, «као» оу нашемь іязыкоу, вящь ся свы самогласьници изьговаріаіѫть кратько или полоудьлго, а акцєнъть нѣть моусікалънъ, нєго єкспираторънъ, чьто значить да ся акцєнтованы сьлогь изьтычєть вящомь іачиномь и высиномь нєго остали сьлогови, бєзь икакьвогь дизаніа или сьпѫштаніа тона наглашєногь самогласьника."

[Andrei N]

Я тоже уже размышлял над этим вопросом. Но мне кажется, что надо брать в качестве отправной точки докараджичевскую орфографию, где были и ять и ы и многоe другое. Такой путь мне кажется предпочтительнее ибо будет ближе к используемой и к использовавшейся орфографии.

[iopq]

Почему бы тогда не этимологически писать?

Къда, ѩзыкъ, и т.д.

[Andrei N]

  Предлагается такая азбука: А, Б, В, Г, Д, Ђ, Є, Ж, З, Ѕ, И, Й, Ѳ, І, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ч, Џ, Ш, Щ, Ъ, Ь, Ѣ, Ѫ, Я, W (омега). Буквы Ѳ, І, Ф, W, Џ пишутся в заимствованных словах, I также пишется по особым правилам в собственно сербских словах.

Больше всего не люблю букву "Я". Считаю, что ее надо изъять из всех ее использующих славянских алфавитов.

[Марбол]

  В Интернете мне попадались книги, печатанные до Караждича, в снимках; не видно, чтобы все они были корректированы одинаково. Впрочем, они и печатаны в разных местах.
 Здесь, Вы видите, ять, юсы, ы, а также тонкости: диграф оу, йот и еры. Можно упростить написание этого отрывка:

"Кадь Русь говорить нашимь языкомь, чак и без и єднѣ граматичкѣ или акценатскѣ погрѣшкѣ, лагко ся можеть познати да єть Русь по томѣ что нашя гласове изговарать на русскы начин. А тай начин є у овомѣ:
 1) Русь, а іошь выше Рускыня, изговарять нашя речи тако да намь то звучить мало напрягнуто, «као» «кад» ся говорить са стягнутым вилицама и стискнутым оустьнама,  а грломь мало подигнутымь. Сбог таквог изговора самогласници промѣнят свою нормалну природу.
 2) На изговорь утычеть много и акценат, єр ся само акцентованы самогласници изговарають нормално, «као» наши, а неакцентованы уколико сут далє од акцента, утолико сут кращи и неодрядєныи.
 3) Послѣдица првог узрока єть нарочить, умягшан, т. е. небчан изговор сугласника изпрѣд е, и, «као» и затворен односно отворен изговор самогл. е изпрѣд тврдых, одн. мягкых слогова. Послѣдица другог узрока єть гласовна промѣна и неодрядєность неакцентованых самогласника.
 4) У русскомь нѣмать длгых самогласника, «као» у нашемь языку, вящь ся свы самогласници изговарают кратко или полудлго, а акценать нѣть музикалан, него експираторан, что значить да ся акцентованы слог изтычеть вящомь ячиномь и высиномь него остали слогови, без икаквог дизаньа или спуштаньа тона наглашеног самогласника."

Вопрос в чём: писать морфологически последовательно или этимологически последовательно? Ведь с помощью этимологии можно добраться до общеиндоевропейских архетипов, что станет мало понятно обычному сербу, знакомому всего лишь с русским языком или, что имелось в виду вначале, с сербским изводом церковнославянского.
  например, пиша "iязыкь", я пробовал держаться, прежде всего, современной орографии, а двоякое значение букв подчинять этимологии; а буква Ь вообще здесь оставлена в означение слабых редуцированных, насколько возможно.

[Марбол]

Больше всего не люблю букву "Я". Считаю, что ее надо изъять из всех ее использующих славянских алфавитов.

Надеюсь, не из старославянской азбуки? Думаю, от буквы Я надо избавляться впридачу к юсу большому.

[Vertaler]

Имамъ и я свой проєкатъ србске ортографіє. Яко є сличанъ томе коимъ є писао Владыка Црногорскій, али я пишемъ исключльиво екавицомъ, па самь га зато мало исправіо. Пишемъ ,,болє", већъ не ,,болѣ", а и самь мало исправіо начинъ писаня фонеме /ј/. Такође, префиксе су као у саврѣменомъ рускомъ.

[Andrei N]

Это довольно трудный вопрос; я бы попытлся найти такой принцип написания славянских языков чтобы во первых было легко читать носителям языков во вторых чтобы слова двух разных языков выглядели как можно ближе. Мне кажется не обязательно очень строго придерживаться очень строгих пинципов. Например я бы ввел малый юс потому что например в болгарском и в русском он дал разные гласные... Впрочем не знаю.

[Andrei N]

Надеюсь, не из старославянской азбуки?

Там не было подобного гибрида.

[Марбол]

Там не было подобного гибрида.

До сих пор я был убеждён, что вид этой буквы напрямую связан со скорописным начертанием юса малого: курсивный вид "а" со штрихом внизу, и это "завалено" вправо.

Имамъ и я свой проєкатъ србске ортографіє. Яко є сличанъ томе коимъ є писао Владыка Црногорскій, али я пишемъ исключльиво екавицомъ, па самь га зато мало исправіо. Пишемъ ,,болє", већъ не ,,болѣ", а и самь мало исправіо начинъ писаня фонеме /ј/. Такође, префиксе су као у саврѣменомъ рускомъ.

Получаются пары букв, как в пиьсме со слоговым принципом. А отчего ж /ie/ внутри слова пишется буквой "ѣ", а не "є"?

[Марбол]

Ферталер,

  кстати: почему только "самь", а в прочих глаголах "-мъ"?

[Марбол]

Исправим некоторые опечатки в письме №6: буква Ь пишется в конце слова, если оно означает единственное число - в глаголах, очевидно первого, второго и третьего лица, а также в существительных, местоимениях и прилагательных в творительном падеже.

Получаются пары букв, как в пиьсме со слоговым принципом.

Впрочем, во втором моём варианте то же. Так удобно писать, в рамках этих систем, -је, -ђе, -ће, -ље, -ње в существительных.

[sknente]

Если б я был Волком Караджичем II, то я б просто ввел человеческую кириллицу, без всех этих странных букв. Из-за них все пишут на латинице, она выглядит эстетичнее.

Едног дана храбри крояч е купио теглицу джема, и када су му се муве навадиле на джем, он узе прво што му паде под руке, и убие случайно чак седам едним ударцем. Тай чин га одушеви, и он од радости поче да извикуе: "СЕДАМ ЕДНИМ УДАРЦЕМ," и инспирисан, крене по свету тражетьи сретьу.
Убрзо он срету джина, и мислетьи да крояч под броем седам мисли да е средио седам одраслих мушкараца едним ударцем, изазва га на мейдан. Джин узе камен и стисну га тако да изадже вода из ньега. Крояч то исто учини само уместо да е узео камен, он тайно замени за мекани сир из свие торбе. Када е джин бацио камен далеко да се едва видело у дальини, крояч узе и пусти птицу из руке, изгледаютьи ко да е узео камен, кои е бацио а ние пао. Онда га е джин замолио да му помогне да понесу дрво. Крояч му мудро рече да узме дебло, а он тье носити гране, што и би тако да е крояч држао гране, а джин е подигао и ньега и дрво, и преместио на друго место.

Джин га е повео кутьи, где су и остали джинови живели. Током нотьи джин е покушао да убие крояча тако што тье га згньечити у току нотьи, али крояч се и пре сна преместио из кревета у тьошак, откриваютьи, да е кревет сувише огроман за ньега.

Чувши о ньеговим подвизима, краль замоли крояча да среди два джина коя задаю кральевств проблем, а заузврат тье му краль дати руку ньегове ктьери.
Крояч пристану и изврши задатак са лакотьом, изазиваютьи, и провоцираютьи джинове едан на другог, бацаютьи им каменье са дрвета док су они спавали.

После тога краль му даде ньегову ктьер за жену, и живеше сретьно до края живота.

(подумал после как написал)
А еще можно отказаться от -я-, -ю-, -й- тогда теряется "родственность" с русской и болгарской кириллецей, но зато получается мини-кириллица которая накладывается на 26 латинских клавиш.

ч ж е р т ь у и о п
а с д ф г ш j к л
з х ц в б н м

Но мне "я ю й" больше нравится. Дело вкуса. j без i смотрится как-то странно. Лучше уж изпользовать і и писать "іедан", "битіе", "кутіа". От њ, љ, ћ, ђ определенно нужно избавится.

[Vertaler]

Получаются пары букв, как в пиьсме со слоговым принципом. А отчего ж /ie/ внутри слова пишется буквой "ѣ", а не "є"?

У Негоша? Ну, у него ѣ обозначал всякий је после согласных. А ије писалось іе.

Ферталер,

  кстати: почему только "самь", а в прочих глаголах "-мъ"?

Потому что важно различать слова самь и самъ.



А зато если бы я был Вуком, я бы сделал как минимум что-то похожее на чешский со словацким в плане отображения гласных. А то надоело уже, в частности, объяснять всем страждущим, что в сербском принцип «звук = буква» не работает.

[Vertaler]

Добавляю.

Я, как написал выше, пишу только экавицей (и хоть это и более-менее русский алфавит, но слово ,,екавицомъ" всё равно читается без йота в начале). Поэтому ять у меня — это только [е]. Почему остался? На пару с ы.

И ещё... ,,iєдьнѣ граматичькѣ или акцєнътьскѣ погрѣшькѣ" — это твоё измысление или настоящий текст? По-хорошему должно быть «акцєнътьскя погрѣшькя».

[Марбол]

Здравствуйте!
Ферталере,

А ије писалось іе.

ты тожь так пишешь, в предложенной тобою орфографии?

...важно различать слова самь и самъ.

А в каких случаях их нельзя различить?

А то надоело уже, в частности, объяснять всем страждущим, что в сербском принцип «звук = буква» не работает.

-- То есть, разъяснять, что их письмо не фонетическое, так? Но в чешском не требуется четырёх показателей ударения.

,,iєдьнѣ граматичькѣ или акцєнътьскѣ погрѣшькѣ" — это твоё измысление или настоящий текст? По-хорошему должно быть «акцєнътьскя погрѣшькя».

У меня это намеренное искажение. Ведь я рассчитывал и на эковицу и на ековицу, поэтому ять не однозначен.
Видишь ли, отчасти я рассчитывал и на русского читателя - чтобы и тем, и тем далось - и для него, пожалуй, "погрЬшьКЯ" будет излишне двояко в написании и произношении. Может быть, в таких случаях устроить исключительное написание, возводящее к старославянскому языку: "акценътьскы погрЬшькы"...

[Марбол]

Скненте,

 

От њ, љ, ћ, ђ определённо нужно избавиться.

Может быть, стоит прибавить буквы, означающие слоги jо, jе, ji? Предлагаю "ё", "є", "i".
Например: "После тога краль му даде нєгову ктєр за жену, и живеше сретьно до края живота".

[Vertaler]

Здравствуйте!
Ферталере,

А ије писалось іе.

ты тожь так пишешь, в предложенной тобою орфографии?

Нет, я пишу Србіє, хоть это, может быть, и избыточно.

...важно различать слова самь и самъ.

А в каких случаях их нельзя различить?

Ну, например, в каком-нибудь недосказанном предложении. Точный пример потом придумаю.

-- То есть, разъяснять, что их письмо не фонетическое, так? Но в чешском не требуется четырёх показателей ударения.

Да может, и фиг с ними, с ударениями. Главное — все 12 гласных фонем показать.

(Ну, именно так бы я сделал, если бы был Караджичем. Для меня же, как практика, ударения важны больше заударных долгот.)

Может быть, стоит прибавить буквы, означающие слоги jо, jе, ji? Предлагаю "ё", "є", "i".
Например: "После тога краль му даде нєгову ктєр за жену, и живеше сретьно до края живота".

Кстати, для СМШенья на сербском очень хорошо подойдёт украинская кириллица, именно в таком виде. Сербы, пытающиеся писать на  телефонах кириллицей, используют русскую, а она менее экономна из-за отсутствия нормальных монолитных букв для мягких «е» и «и».

[Andrei N]

Сербы, пытающиеся писать на  телефонах кириллицей, используют русскую

Ну и что у них получается? Они понимают друг друга?

[Vertaler]

Сербы, пытающиеся писать на  телефонах кириллицей, используют русскую

Ну и что у них получается? Они понимают друг друга?

Странный вопрос.

[Букволюб]

А скажите кто-нибудь: фамилия Караџич (коль уж пишется через џ) славянского корня? Пожоже на тюркскую со славянским "ич". И встречается ли џ в собственно сербских словах, и если встречается, то к какой славянской фонеме восходит эта редкостная дж? В сети я встретил только "уџбеник" -- учебник. (Может ли џ < *к?)

[Vertaler]

Не Караџич, а Караџић. Соответствующее тюркское слово (например, тур. karacı) недавно мелькало в какой-то теме, среди прочих имеет значения «крестьянин» и «цыган». Правда, доказательств у меня нет.

Таки да, звуку [џ] в сербской исторической фонетике места нет. Уџбеник — стандартный пример на озвончение /ч/, которое отражается на письме. Были и другие примеры, но сейчас не помню.

[Букволюб]

Благодарю за ответ, уважаемый Ферталер!
Кстати, в сети я встретил и такой орфографический гибрид как Караџич .