Хинди в Индии

[Neeraj]

Знакомый из Андхра-Прадеша, носитель телугу, рассказывал, что он хинди знает более-менее, но говорит с ошибками (особенно в родах), и что в его родном Хайдарабаде люди в принципе его знают, но вот тут уже не уверен, что правильно передал его слова.
Плюс он ещё рассказывал, что у них большая урдоязычная община, так что это наверное должно накладывать свой отпечаток.

Андхра вообще отличается от остальной Южной Индии присутствием там с давних пор большой группы индоарийскоговорящих . А тамошние урдуговорящие в реале говорят на специфической разновидности хиндустани ссылка   

[Neeraj]

Вот так в реале пишут на хинди    ( одна девушка попросила перевести )

  [/spoler]

[Leo]

Вот так в реале пишут на хинди    ( одна девушка попросила перевести )

  [/spoler]

наверно у них проблемы со скорописью.

[арьязадэ]

да, тамилы с презрением относятся к хинди и даже не пытаются его изучать. они наверно самые ярые хиндифобы.

а так, хинди же это тоже самое, что урду фактически, просто 50 лет назад придумали другой алфавит и дргое название. санскритизмы используется только в формальной речи.

когда слушаешь хинди-урду, замечаешь массивное влияние персидского, не только на уровне лексики, но и грамматики, построение предложения. то есть как правило, предложения строятся на калке персидского, с использованием персидских частиц (агар, чун, чунки, ки, вагарна, магар и тд). урду в мечетях использует целые персидские предложения типа "Ходаванд мефармаяд", например. То есть урду-хинди это фактически гибридный персо-индоарийский язык наподобие узбекского или торкаманских.

[Leo]

да, тамилы с презрением относятся к хинди и даже не пытаются его изучать. они наверно самые ярые хиндифобы.

а так, хинди же это тоже самое, что урду фактически, просто 50 лет назад придумали другой алфавит и дргое название. санскритизмы используется только в формальной речи.

когда слушаешь хинди-урду, замечаешь массивное влияние персидского, не только на уровне лексики, но и грамматики, построение предложения. то есть как правило, предложения строятся на калке персидского, с использованием персидских частиц (агар, чун, чунки, ки, вагарна, магар и тд). урду в мечетях использует целые персидские предложения типа "Ходаванд мефармаяд", например. То есть урду-хинди это фактически гибридный персо-индоарийский язык наподобие узбекского или торкаманских.

насколько можно понять урду зная персидский? можно хотя бы объясниться?

[Мечтатель]

Грамматическая структура урду другая. Но персидской лексики очень много.

[Iskandar]

"Хотя бы объясниться" можно попробовать
Глаголы разные, грамматика разная, в частотной именной лексике всё равно много неперсидских слов.
"Целые предложения" — это всё же устойчивые фразеологизмы.

[Iskandar]

Интересно: почему у них love передано как lavh?

Видимо, наследие арабской письменности, где буква -h передаёт -е.

[арьязадэ]

насколько можно понять урду зная персидский? можно хотя бы объясниться?

приходится временами слушать хутба (выступление в мечети) пакистанских и индийских мусульман, в целом понимаешь о чем речь (что для меня было открытие, честно говоря). вставляются целые персидские куски в речи, и предложения, как я уже говорил, строятся по формам персидского предложения. религиозные термины как правило преимущественно персидские, например "намаз" (молитва), вместе арабского "салат", "паямбар" (пророк) вместе арабского "расул", "Худаванд" вместе арабского "Аллаҳ" и тд. такая же ситуация в узбекском и турецком - практически все религиозные термины в этих языках тоже персидские, и предложения строятся по кальке персидского (особенно для хутбы в мечетях). а узбеки начинают свои молитвы персидским языком когда произносят ният (намерение), про турков не знаю.

[Lodur]

а так, хинди же это тоже самое, что урду фактически, просто 50 лет назад придумали другой алфавит и дргое название.

Я думал, что деванагари "придумали" немножко пораньше. Веке, эдак, в XI-XII.

[арьязадэ]

а так, хинди же это тоже самое, что урду фактически, просто 50 лет назад придумали другой алфавит и дргое название.

Я думал, что деванагари "придумали" немножко пораньше. Веке, эдак, в XI-XII.

несомненно. но урду писали персо-арабским. а хинди это урду. после "размежевании" Индии, и после размежевания "хинди" от урду, первоначально и "хинди" писали тем же персо-арабским, потом индусы решили приспособить деванагари. там наверняка и само письмо пришлось адаптационно изменять.

ситуация жутка напоминает такие "языки" как узбекский, азербайджанский, турецкий, уйгурский. как изначально вроде оставили персо-арабское письмо. но потом решили и ит письма отказываться. вытеснение персидского и арабского основ и наследеия происходило на огромных масштабах и систематически - от Казани до Калькутты до Истанбула и Тифлиса и Крыма. с одной стороны русские, с другой - англичане. в Индии и Пакистане все архивные легальные и административные документы вплоть до 40х и 50х годов 20 века записаны на персидском.

[Neeraj]

Не знаю, считали или нет общее количество персидско-арабских слов в урду, ну нпр. в этом словаре их 5500 ..

[Lodur]

несомненно. но урду писали персо-арабским. а хинди это урду.

Сразу два неверных утверждения. 1) И хинди, и урду - два варинта хиндустани, образовавшихся после разделения британской Индии. Урду не старше хинди ни на год. 2) На хиндустани писали письменностью кайтхи, к персидско-арабскому алфавиту не имевшей ни малейшего отношения, а вот к деванагари - непосредственное.

[Damaskin]

1) И хинди, и урду - два варинта хиндустани, образовавшихся после разделения британской Индии. Урду не старше хинди ни на год. 2) На хиндустани писали письменностью кайтхи, к персидско-арабскому алфавиту не имевшей ни малейшего отношения, а вот к деванагари - непосредственное.

Откуда такая странная информация?

[Damaskin]

Есть учебник Баранникова, который называется "Хиндустани (урду и хинди)". Издан в 1934 году. В нем, в частности, говорится:

При пользовании хиндустани в письменности применяются два
шрифта: мусульмане обычно пользуются арабским шрифтом, а индусы
(индуисты) — шрифтом, который носит название деванагари (devanagari).

[Iskandar]

В немусульманской среде обычно были более популярны другие диалекты, например, брадж. А в основе хинди именно вариант кхари-боли, получивший кодификацию у мусульман.

[Lodur]

1) И хинди, и урду - два варинта хиндустани, образовавшихся после разделения британской Индии. Урду не старше хинди ни на год. 2) На хиндустани писали письменностью кайтхи, к персидско-арабскому алфавиту не имевшей ни малейшего отношения, а вот к деванагари - непосредственное.

Откуда такая странная информация?

Ну, например, в Вики (со ссылкой на "General Report on Public Instruction in the Bengal Presidency, p. 103."):

Among the three scripts widely used in the 'Hindi Belt', Kaithi was widely perceived to be neutral, as it was used by both Hindus and Muslims alike for day-to-day correspondence, financial, and administrative activities, while Devanagari was used by Hindus and Persian script by Muslims for religious literature and education. This made Kaithi increasingly unfavorable to the more conservative and religiously inclined members of society who insisted on Devanagari-based and Persian-based transcription of Hindi dialects. As a result of their influence and due to the wide availability of Devanagari type as opposed to the incredibly large variability of Kaithi, Devanagari was promoted, particularly in the Northwest Provinces, which covers present-day Uttar Pradesh.

[арьязадэ]

несомненно. но урду писали персо-арабским. а хинди это урду.

Сразу два неверных утверждения. 1) И хинди, и урду - два варинта хиндустани, образовавшихся после разделения британской Индии. Урду не старше хинди ни на год. 2) На хиндустани писали письменностью кайтхи, к персидско-арабскому алфавиту не имевшей ни малейшего отношения, а вот к деванагари - непосредственное.

"хинди" (тот официальный язык сегодня) появился в 1950-х, после размежевания собственно из языка урду. однако, ситуация тут непростая.

собственно урду изначально называлса "индийским языком" (زبان هندی، زبان هندوی، زبان هندستانی), когда окончательно сформировался где-то в 13-м веке. "хинди", "хиндави", "хиндустани" - всё это по персидски просто означает "индийский".

язык сформоривался как "мусульманский индийский" язык в результате гибридизации местных индийских говоров с персидским языком. это напоминает появление ново-персидского языка (фарси-йи дари) как "мусульманский персидский язык", как результат гибридизации средне-персидского с арабским. или напоминает появление "турки-йи хакани" в Фергане и Кашгаре (русские этот язык назвали "чагатайским" или "старо-узбекским", что неправильно), как мусульманский язык гибридного населения Андижана и Кашгара.

мусульманский индийский язык, то есть "хиндави" уже в 13 веке стал вторым престижным языком большей части Индии (после персидского) и вобрал все массивное количество персидских слов и выражений (включая персизированных арабских слов) плюс грамматика. как я понимаю в основном синтаксис остался индо-арийским.    и этот язык стал единственным индо-арийским языком на котором более менее создавалась литература (однако, основной корпус индийской средневековой литературы произведены на персидском).

"индийский язык" (хинди/хиндави/хиндустани) иногда звали ещё "забан-и лашкари" или "забан-и урду" (язык военных) ибо мусульманские военные гарнизоны по всей Индии разговаривали на этом языке. Но это не было названием языка.

однако, когда англичане захватили Индию и начали агрессивную деперсизацию и деисламизацию Индии, им почему-то не понравилось вот такое название языка - "забан-и хиндави". и они решили продвигать другой термин и назвать язык "военным", то есть "урду". Это 19й век. Так язык стал "урду" официальным среди англичан и продолжался до 1947 года. в 1947 году англичане решили Индию поделить на две части - мусульманскую и индуистскую - ну и заодно убивать десятки миллионов людей и повеселиться. тогда же снова придумали "хинди" заново и официально признанный англичанами язык урду поделили на две, выделяя из него "хинди" и записывая его деванагари.

это, что касается делишки англичан ну и как остальные европейцы понимают эту историю.

а что вы персы думаете об этом, может спросите вы. мы всегда звали этот язик хинди/хиндави/хиндустани, то есть "индийским". и сегодня мы этот язык называем "забони хинди". делов-то.

[Мечтатель]

однако, когда англичане захватили Индию и начали агрессивную деперсизацию и деисламизацию Индии, им почему-то не понравилось вот такое название языка - "забан-и хиндави". и они решили продвигать другой термин и назвать язык "военным", то есть "урду". Это 19й век. Так язык стал "урду" официальным среди англичан и продолжался до 1947 года. в 1947 году англичане решили Индию поделить на две части - мусульманскую и индуистскую - ну и заодно убивать десятки миллионов людей и повеселиться. тогда же снова придумали "хинди" заново и официально признанный англичанами язык урду поделили на две, выделяя из него "хинди" и записывая его деванагари.

Литературный хинди существовал задолго до раздела Индии в 1947.
Например, в литературе хинди было такое направление "чхайавад". Оно развивалось в 1920-1930-х гг.
(wiki/en) Chhayavaad
Стандартный санскритизированный хинди разрабатывался с 19 века. На основе урду, конечно.

[арьязадэ]

Литературный хинди существовал задолго до раздела Индии в 1947.
Например, в литературе хинди было такое направление "чхайавад". Оно развивалось в 1920-1930-х гг.
(wiki/en) Chhayavaad
Стандартный санскритизированный хинди разрабатывался с 19 века. На основе урду, конечно.

интересная история между прочим. оказывается англичане в первые годы своего правления изучали персидский, чтобы управлять Индией, а потом всё-таки решили продвигать свой английский язык в ущерб персидского. уверень, русские тоже изучали персидский, чтобы общаться с бухарцами, хивинцами и кокандцами, ибо административный язык Мавераннахра, которого русские потом назвали "Средней Азией", был персидский. и тут понимаешь ту ненависть и искажение истории как Индии так и Средней Азии со стороны как русских так и англичан.

что касается языка ново-хинди, так его назавём, ситуация напоминает современного турецкого.

то есть, хинди решили разработать на основании урду, а урду и есть фактически "хинди" - гибридный персо-индийский язык, где не только массивный словарний запас является персидским но и предложения создаются на основе персидских калок. про поэзию я вообще молчу, например, гимн Пакистана выглядит чисто персидским, хотя это урду.  и вдруг этот гибридный язык станет основой для "чистого" индуистского языка "хинди", что конечно комично.

с турецким тоже самое. османский язык где персизмы зашкаливют до 90% и предложения строятся как и в урду по персидским калькам, стал основой для "чистого" тюркского языка turkce. там пытались ввести санскитизмы, а тут слова собранные в Сибири и Монголии. одним словом цирк какой-то.

[Мечтатель]

то есть, хинди решили разработать на основании урду, а урду и есть фактически "хинди" - гибридный персо-индийский язык, где не только массивный словарний запас является персидским но и предложения создаются на основе персидских калок. про поэзию я вообще молчу, например, гимн Пакистана выглядит чисто персидским, хотя это урду.  и вдруг этот гибридный язык станет основой для "чистого" индуистского языка "хинди", что конечно комично.

Базовая лексика урду всё же в основном местного, индийского происхождения, и поэтому не будет понятна иранцам. Например, такие слова как ہاتھ (ha:th) "рука" (в персидском dast), или  کان (ka:n) "ухо" (в персидском gosh), или پانی (pa:ni:) "вода" (в персидском a:b)... Чем дальше текст от быта и ближе к высокой культуре, тем больше персизмов.
И грамматика имеет свои существенные особенности. Например, эргативный падеж, которого вовсе нет в персидском. Или послелоги.

[арьязадэ]

то есть, хинди решили разработать на основании урду, а урду и есть фактически "хинди" - гибридный персо-индийский язык, где не только массивный словарний запас является персидским но и предложения создаются на основе персидских калок. про поэзию я вообще молчу, например, гимн Пакистана выглядит чисто персидским, хотя это урду.  и вдруг этот гибридный язык станет основой для "чистого" индуистского языка "хинди", что конечно комично.

Базовая лексика урду всё же в основном местного, индийского происхождения, и поэтому не будет понятна иранцам. Например, такие слова как ہاتھ (ha:th) "рука" (в персидском dast), или  کان (ka:n) "ухо" (в персидском gosh), или پانی (pa:ni:) "вода" (в персидском a:b)... Чем дальше текст от быта и ближе к высокой культуре, тем больше персизмов.
И грамматика имеет свои существенные особенности. Например, эргативный падеж, которого вовсе нет в персидском. Или послелоги.

это да. жил как-то в Дубае, где основной язык хиндустани (а не арабский). простую речь как правильно не понимаешь. хотя отдельные слова улавливаешь. помню ворвался в офис коллега и давай орать "Зиндабад, кушкабар, кушкабар!". Это было понятно: Зинда бод, хушхабар. таджикам и афганцам легче поминать хинди так как персидские заимствования там восточно-персидские.

однако поэзию на хинди/урду понимаешь очень часто полностью. и на узбекском или османском тоже - поэзию, даже советскую понимаешь очень часто, а живую речь нет.

[Leo]

Литературный хинди существовал задолго до раздела Индии в 1947.
Например, в литературе хинди было такое направление "чхайавад". Оно развивалось в 1920-1930-х гг.
(wiki/en) Chhayavaad
Стандартный санскритизированный хинди разрабатывался с 19 века. На основе урду, конечно.

интересная история между прочим. оказывается англичане в первые годы своего правления изучали персидский, чтобы управлять Индией, а потом всё-таки решили продвигать свой английский язык в ущерб персидского. уверень, русские тоже изучали персидский, чтобы общаться с бухарцами, хивинцами и кокандцами, ибо административный язык Мавераннахра, которого русские потом назвали "Средней Азией", был персидский. и тут понимаешь ту ненависть и искажение истории как Индии так и Средней Азии со стороны как русских так и англичан.

что касается языка ново-хинди, так его назавём, ситуация напоминает современного турецкого.

то есть, хинди решили разработать на основании урду, а урду и есть фактически "хинди" - гибридный персо-индийский язык, где не только массивный словарний запас является персидским но и предложения создаются на основе персидских калок. про поэзию я вообще молчу, например, гимн Пакистана выглядит чисто персидским, хотя это урду.  и вдруг этот гибридный язык станет основой для "чистого" индуистского языка "хинди", что конечно комично.

с турецким тоже самое. османский язык где персизмы зашкаливют до 90% и предложения строятся как и в урду по персидским калькам, стал основой для "чистого" тюркского языка turkce. там пытались ввести санскитизмы, а тут слова собранные в Сибири и Монголии. одним словом цирк какой-то.

интересно а почему подобный смешанный индийско персидский язык не сложился на основе бенгальского в Бангладеш ?

[Мечтатель]

однако поэзию на хинди/урду понимаешь очень часто полностью

И даже глаголы?
Глаголы в урду тоже в основном местных корней.
"видеть" - dekhna: (перс. didan)
"идти" - ja:na: (перс. raftan)
"приходить" - a:na: (перс. a:madan)
"оставаться" - rahna: (перс. ma:ndan)
"сказать" - kahna: (перс. goftan)

[арьязадэ]

интересно а почему подобный смешанный индийско персидский язык не сложился на основе бенгальского в Бангладеш ?

в бенгальском тоже масса персизмов, между прочим, хотя их может меньше чем в хинди. исламизация там происходила со стороны Дели и они ханафиты. и до них тоже распространялась сильно персизированная исламская цивилизация. в Индии есть небольшое количество мусульман суннитов-шафиитов на юге и до них ислам донесли непосредственно арабы, и они все дравидоязычные. там у них в языке по всей вероятности персизмов не должно быть или мало. как у индонезийцев и малайзийцев, которые тоже шафииты и у них персизмов очень мало.