Лингвофорум

собственно вот  8-)
здесь я буду выкладывать грамматику шумерского
но упырьте мел
все хорошее делается неспеша и постепенно

Общие сведения

Шумерский язык - язык народа, некогда населявшего территорию долины рек Тигра и Евфрата. Южная граница распространения шумерского языка доходила до берегов Персидского залива, северная - до шроты современного Багдада.
За пределами этой территории шумерский, видимо, изучался в школах Северной Месопотамии, Элама, Малой Азии и Северной Сирии, иначе говоря везде, где для местных языков использовалась клинопись.

Капитан, в магазине филфака продаётся книга Каневой по шумерскому. Вы её читали?

Цитата: antbez от октября 24, 2008, 04:54
Капитан, в магазине филфака продаётся книга Каневой по шумерскому. Вы её читали?

:UU:

я излагаю как раз по этой книжке
она у меня лежит на столе

N.B.: Канева - это только азы, язык нужно учить по оригинальным текстам

Кто бы против? Но сколько времени и сил нужно потратить? Хотя бы на изучение письма! Вы же знаете, ассириологи к 2-3 курсу доходят до шумерского, изучая вначале лишь аккадский. А к чему из Каневой писать? И у меня она- перед глазами!

Надо полагать, что шумеры не ыбли  :D первыми насельниками Междуречья. Данные топонимики и ономастики позволяют высказать предположение, что до шумеров Междуречье населяли какие-то другие народности.
Языки этих народностей условно обозначаются как "протоевфратский" и "прототигридский".
Прототигридский язык иногда называют банановым языком, это связано с характерной для данного языка структурой некоторых именм собственных: Бунене, Кубаба, Забаба, Билулу, т.е. слова, которые по своей структуре напоминают слово банан.

Предполагается, что в Южном Двучречье шумеры появились не позднее 4 тысячелетия до н.э. Откуда пришли шумеры неизвестно. Сами шумеры самым древним своим городом считали Эреду (современное городище Абу-Шахрайн), находившийся на берегу Персидского залива, который впоследствии далеко от него отступил. Местом появления человечества шумеры считали страну Дильмун, соответствующую современным островам Бахрейн в Персидском заливе.
Археологи устанавливают связи шумеров с Эламом и с культурами Северного Двуречья.

Цитата: antbez от октября 24, 2008, 05:14
Кто бы против? Но сколько времени и сил нужно потратить? Хотя бы на изучение письма! Вы же знаете, ассириологи к 2-3 курсу доходят до шумерского, изучая вначале лишь аккадский. А к чему из Каневой писать? И у меня она- перед глазами!

:wall:

я не собираюсь перессказывать Каневу, я хочу, опираясь на Каневу, сделать краткий и общедоступный/общепонятный очерк шумерского языка 8)
чтобы каждый мог видеть что такое в действительности есть шумерский язык и почемусравнивать его с алтайскими языками есть пустое занятие.

ЦитироватьАрхеологи устанавливают связи шумеров с Эламом и с культурами Северного Двуречья

Но шумерский точно не родственен эламскому. Сообщаю этот известный факт на всякий случай

Цитата: antbez от октября 24, 2008, 05:14
Кто бы против? Но сколько времени и сил нужно потратить? Хотя бы на изучение письма! Вы же знаете, ассириологи к 2-3 курсу доходят до шумерского, изучая вначале лишь аккадский. А к чему из Каневой писать? И у меня она- перед глазами!

аккадский и шумерский - это две большие разницы. они отличаются примерно также как грузинский от японского. так что я не очень понимаю к чему здесь упоминание аккадского...

Цитата: antbez от октября 24, 2008, 05:27

ЦитироватьАрхеологи устанавливают связи шумеров с Эламом и с культурами Северного Двуречья

Но шумерский точно не родственен эламскому. Сообщаю этот известный факт на всякий случай

о да! мы так много знаем об эламском языке, что ненароком можем спутать его с шумерским...

Антон, к чему эти замечания?

Цитироватьаккадский и шумерский - это две большие разницы. они отличаются примерно также как грузинский от японского. так что я не очень понимаю к чему здесь упоминание аккадского...

Можно догадаться, при чём тут аккадский... Язык, также использующий клинописное письмо, содержащее шумерограммы!

ЦитироватьЦитата: antbez от Сегодня в  6:27
Цитата
Археологи устанавливают связи шумеров с Эламом и с культурами Северного Двуречья


Но шумерский точно не родственен эламскому. Сообщаю этот известный факт на всякий случай


о да! мы так много знаем об эламском языке, что ненароком можем спутать его с шумерским...

Антон, к чему эти замечания?

Капитан! На что Вы сразу же обижаетесь? Я просто упомянул факт неродства- вдруг не все об этом знают...

Цитата: "antbez" от
Я просто упомянул факт неродства- вдруг не все об этом знают...

А это не факт ;)

Извините, antbez, но о том, какие языки не родственны друг другу, мы, скорее всего, не узнаем никогда.

Elamite is mostly thought to have no close relation to the neighboring Semitic languages, to the Indo-European languages, or to Sumerian, even though it adopted the Sumerian syllabic script.

ЦитироватьЯ просто упомянул факт неродства- вдруг не все об этом знают...


А это не факт

Dana, это принятая большинством учёных точка зрения на сегодняшний день

ЦитироватьИзвините, antbez, но о том, какие языки не родственны друг другу, мы, скорее всего, не узнаем никогда.

Gall, мы же с Вами- математики! Давайте выражаться поточнее. Родственны/неродственны на каком уровне? Группы, семьи, макросемьи? На уровне группы шумерский и эламский никак не могут быть родственными!

Цитата: antbez от октября 24, 2008, 06:09

ЦитироватьИзвините, antbez, но о том, какие языки не родственны друг другу, мы, скорее всего, не узнаем никогда.

Gall, мы же с Вами- математики! Давайте выражаться поточнее. Родственны/неродственны на каком уровне? Группы, семьи, макросемьи? На уровне группы шумерский и эламский никак не могут быть родственными!

какие есть конкретные сведения об эламском языке, кроме названия? никаких. тогда о каком установлении родства/неродства может идти речь. все, вопрос закрыт.

если интересно гадать на кофейной гуще, то на этом форуме есть много разделов специально посвященных подобным вещам, настоящая тема не относится к числу разделов "взгляд и нечто". 

Цитата: antbez от октября 24, 2008, 06:09

Gall, мы же с Вами- математики! Давайте выражаться поточнее. Родственны/неродственны на каком уровне? Группы, семьи, макросемьи? На уровне группы шумерский и эламский никак не могут быть родственными!

Ну, я полагаю, что если у языков общий предок был 20 тысяч лет назад, то они все равно должны считаться родственными. Должен предупредить, что я понимаю, насколько мало шансов установить подобное родство, в т. ч. числе шумерского. (Чтобы меня не объявляли сторонником подобных ненадежных теорий) Различные спекуляции по поводу родственных связей языков-изолятов меня мало интересуют.

Безусловно, шумерский не родственен ни одному известному языку (или относительно хорошо реконструированному праязыку) на уровне группы, иначе бы такое родство уже было бы найдено.

Цитата: GaLL от октября 24, 2008, 06:20
Безусловно, шумерский не родственен ни одному известному языку (или относительно хорошо реконструированному праязыку) на уровне группы, иначе бы таковое уже было бы найдено.

прежде чем утверждать родственен/неродственен не худо бы немножко поиметь представления об этом языке  :)

А я разве спорю?

Цитироватькакие есть конкретные сведения об эламском языке, кроме названия? никаких. тогда о каком установлении родства/неродства может идти речь. все, вопрос закрыт.

Стоп! Не закрыт! На эламском есть расшифрованные тексты! Работы Дьяконова и других учёных. Я- не специалист тут, ясное дело, но внимательно читал работу Дьяконова. Вы её читали?

Современной лингвистикой шумерский язык рассматривается как изолированный, т.е. не имеющий установленных генетических связей ни с одним другим из известных языков. Однако, следует отметить, что поскольку методология установления генетических связей языков до недавнего времени не была нормально разработана, то, в принципе, нет серьезных препятствий к тому, чтобы в дальнейшем не обнаружились бы какие-то языки родственные шумерскому...

Цитата: antbez от октября 24, 2008, 06:26

Цитироватькакие есть конкретные сведения об эламском языке, кроме названия? никаких. тогда о каком установлении родства/неродства может идти речь. все, вопрос закрыт.

Стоп! Не закрыт! На эламском есть расшифрованные тексты! Работы Дьяконова и других учёных. Я- не специалист тут, ясное дело, но внимательно читал работу Дьяконова. Вы её читали?

очень замечательно. название работы в студию, плиз...  :)

Цитата: antbez от октября 24, 2008, 05:38

Цитироватьаккадский и шумерский - это две большие разницы. они отличаются примерно также как грузинский от японского. так что я не очень понимаю к чему здесь упоминание аккадского...

Можно догадаться, при чём тут аккадский... Язык, также использующий клинописное письмо, содержащее шумерограммы!

полная реникса,
если следовать вашей логике, то получится, что японский родственен китайскому, так как использует китайские иероглифы. 

позитивная информация:

реконструкция произношения шумерских слов, принятая в современной науке, осноывывается на данных шумеро-аккадских словарей, составленных аккадскими писцами, то есть восточными семитами, которые жили рядом с шумерами и заимствовали у них клинопись. Т.е. речь идет о передаче шумерской фонетики средствами аккадской.
Следует иметь ввиду, что и картина аккадской фонетики, в свою очередь, тоже неточна, так как для ее фиксации использовалась клинопись, изначально разработанная шумерами для шумерского языка. 
другими словами, мы имеем дело с некоторым достаточно условным представлением фонетики шумерского языка...

господа, минна сама, ёробун, утари,
давайте не будем уводить тему в сторону, капитан открыл ее не для того, чтобы вы тут испражнялись в лингвистическом остроумии, а для того, чтобы конкретно разобраться в грамматике шумерского и заодно объяснить эту самую шумерскую грамматику широкой публике

Цитироватьаккадский и шумерский - это две большие разницы. они отличаются примерно также как грузинский от японского. так что я не очень понимаю к чему здесь упоминание аккадского...


Можно догадаться, при чём тут аккадский... Язык, также использующий клинописное письмо, содержащее шумерограммы!


полная реникса,
если следовать вашей логике, то получится, что японский родственен китайскому, так как использует китайские иероглифы. 

Я не писал о родстве аккадского и шумерского!!! Я просто упомянул аккадский! Будьте внимательнее!!!

Цитироватьочень замечательно. название работы в студию, плиз...

Статья так и называется: "Эламский язык". Её можно скачать на www.philology.ru

ЦитироватьОднако, следует отметить, что поскольку методология установления генетических связей языков до недавнего времени не была нормально разработана, то, в принципе, нет серьезных препятствий к тому, чтобы в дальнейшем не обнаружились бы какие-то языки родственные шумерскому...

Если Вы имеете ввиду свою типологическую теорию, то она- интересна, хоть на мой взгляд лексику нужно тоже учитывать...

не стану писать здесь о шумерских письменных памятниках, ни о том как была открыта/дешифрована шумерская письменность, потому как данная инфа присутствует практически в любой даже самой затрапезной публикации о шумерском языке,
скажу только, что шумерская система письма есть сигнофонографическое письмо: часть графем имеет и звучание и самостоятельное значение, а часть не имеет самостоятельного значения, а только звучание.

Цитата: captain Accompong от октября 24, 2008, 06:49
капитан открыл ее не для того, чтобы вы тут испражнялись в лингвистическом остроумии

Капитан открыл ее для того, шобы самому от души пасрать.

Если мы хотим, по словам Капитана, разбирать именно грамматику шумерского, то нужно, видимо, открыть новую тему "Грамматика шумерского". Эта тема- "Шумерский и другие языки. Вопросы остаются..."

Цитироватькапитан открыл ее не для того, чтобы вы тут испражнялись в лингвистическом остроумии


Капитан открыл ее для того, шобы самому от души пасрать.

Капитан, прошу Вас не выражаться (мне кажется, что это Вы же и пишите)

Цитата: antbez от октября 24, 2008, 06:55

ЦитироватьОднако, следует отметить, что поскольку методология установления генетических связей языков до недавнего времени не была нормально разработана, то, в принципе, нет серьезных препятствий к тому, чтобы в дальнейшем не обнаружились бы какие-то языки родственные шумерскому...

Если Вы имеете ввиду свою типологическую теорию, то она- интересна, хоть на мой взгляд лексику нужно тоже учитывать...

никто не говорит, что лексику не надо принимать во внимание,
но лексику следует рассматривать только после того как получены позитивные результаты по сравнению структур, если структурных сходств нет - сравнивать лексику по меньшей мере глупо.
моя методология не просто "интресна" она единственная по-настоящему работаяющая действенная методика установления родства языков, если сомневаетесь - спросите у А.П.Володина

Цитата: минна сама от октября 24, 2008, 06:57

Цитата: captain Accompong от октября 24, 2008, 06:49
капитан открыл ее не для того, чтобы вы тут испражнялись в лингвистическом остроумии

Капитан открыл ее для того, шобы самому от души пасрать.

атти ни дэтэ иттэ курэ, до:си но минна сама  :UU:

Тогда почему Вы много раз уходили от дискуссии по поводу этой методики?

Цитата: antbez от октября 24, 2008, 07:00

Цитироватькапитан открыл ее не для того, чтобы вы тут испражнялись в лингвистическом остроумии


Капитан открыл ее для того, шобы самому от души пасрать.

Капитан, прошу Вас не выражаться (мне кажется, что это Вы же и пишите)

Антон, я сейчас перейду на японский, чтобы ни вы ни вообще кто-либо мне не мешал разбирать шумерскую грамматику

ЦитироватьEnki Inanna Abzu kash im-na-na-ne...

Vaya Con Dios - "Nah Nah Nah" 
Я всегда знал, что это  ремикс. Но чтоб с шумерского оригинала!... :E:

何だてめ？馬鹿なつらするな　 :down:　あやまっれ！

ここで色々の馬鹿な人々がいっぺえから日本語でシュメリアン語の文法を教えてるんだぜ。

А я перейду на фарси или иврит. Или ассирийский...

Цитата: shravan от октября 24, 2008, 07:10

ЦитироватьEnki Inanna Abzu kash im-na-na-ne...

Vaya Con Dios - "Nah Nah Nah"  :E:

翻訳:

エンキとイナンナとアブズ神社でビールーを飲んでる　 :UU:

על מה אתה כותב
עם מי תדון את הדקדוק

Цитата: antbez от октября 24, 2008, 07:12
А я перейду на фарси или иврит. Или ассирийский...

どうぞ　

замечательно  ;)

ну, если вы тут все такие хитропродуманные, то может быть попробуете перевести мою подпись?
ну или хотя бы угадать что сия фраза означает  :=

Цитироватьатти ни дэтэ иттэ курэ, до:си но минна сама

Kanji-o mimasen kara romaji-ni o-kake kudasai

Цитата: captain Accompong от октября 24, 2008, 07:12
何だてめ？馬鹿なつらするな　 :down:　あやまっれ！

ここで色々の馬鹿な人々がいっぺえから日本語でシュメリアン語の文法を教えてるんだぜ。

ここで色々の人は馬鹿ではありません。雄牛糞 (I mean bullshit).

Капитан, а Вы переведите подпись Шравана и Искандара, ну и мою на всякий случай...

gal-la-e-ne kug captain Accompong-ak-e gu mu-na-de-e:

Цитата: tmadi от октября 24, 2008, 07:21


ここで色々の人は馬鹿ではありません。雄牛糞 (I mean bullshit).

Цитата: captain Accompong от октября 24, 2008, 07:31
gal-la-e-ne kug captain Accompong-ak-e gu mu-na-de-e:

А, ну да, я так и думал. Все вокруг ......., один я аккомпонг.

Цитата: tmadi от октября 24, 2008, 07:33

Цитата: captain Accompong от октября 24, 2008, 07:31
gal-la-e-ne kug captain Accompong-ak-e gu mu-na-de-e:

А, ну да, я так и думал. Все вокруг ......., один я аккомпонг.

аккомпонг действительно один,
что верно - то верно  :)

Ohayne, te wa no Aynu itak ani ku=nuye  8)

Sumerian itak anak si-no agglutinative itak ne ruwe.

Rit-itak-katu anak Amerika rit-itak-katu ne: (m)+(r)+R+(M).

Sumerian itak or ta itak opitta sinrit kor-pa 'e'asirki.

Sinrit patek an yakka pirka. Tam itak poronno oma ruwe.

Sumerian itak anak ergative itak ne ruwe:

Ergative katu:

lugal-e(A) e(P) mu-un-du
tono(A) kamuy cise (P) kar

Absolutive katu:

lugal(S) ba-gin
tono(S) arpa

Цитата: antbez от октября 24, 2008, 07:23
Капитан, а Вы переведите подпись Шравана и Искандара, ну и мою на всякий случай...

eci=kor siros anak somo nucaktek pe ne ruwe tap an

Ampene nucaktek pe ne ruwe ene oka-hi:

Sine Sumerian mat-ne kamuy anak Inanna a-ye ruwe ne wa. Nea kamuy anak sonno nupur tus mat ne.
Aynu utar utur ta Inannapirka a-ye mat-ne-po an nisa. Nea mat-ne-po anak naa nupur tus ne ruwe.
Nerok itak: Inanna newa Inannapirka sine sinrit korpa nankor kuni ku=ram.  :) 

Невероятный филологический эксперимент: рассуждения на айнском о шумерском!  :D А ведь многие не подозревали о том, что эти 2 языка могут сочетаться в столь причудливом монологе!  >( :E: :down:

Цитата: "captain Accompong" от
gal-la-e-ne kug captain Accompong-ak-e gu mu-na-de-e

Что вы хотели сказать этой фразой? Аффикс -na- у глагола "сказать" означает наличие косвенного дополнения в дательном падеже, разве не так? Но в этом предложении такого существительного не наблюдается.

captain Accompong, по правилам форума здесь надоп исать на русском, или делать перевод.
Мне лично интерены выводы о шумерском на основании вашей типологической теории, можете их сразу сказать а потом изложить почему?

Цитата: "captain Accompong" от
Прототигридский язык иногда называют банановым языком, это связано с характерной для данного языка структурой некоторых именм собственных: Бунене, Кубаба, Забаба, Билулу, т.е. слова, которые по своей структуре напоминают слово банан.

Грубый перевод с английского: банан по английски "banana" от чего слова типа "Забаба" напоминают "banana", но никак не напоминают русский банан.

Цитата: "captain Accompong" от
скажу только, что шумерская система письма есть сигнофонографическое письмо: часть графем имеет и звучание и самостоятельное значение, а часть не имеет самостоятельного значения, а только звучание.

Насколько я помню в шумерском всякий знак имеет самостоятельное значение, и как правило не одно.

Цитата: captain Accompong от октября 24, 2008, 05:18
Языки этих народностей условно обозначаются как "протоевфратский" и "прототигридский".
Прототигридский язык иногда называют банановым языком, это связано с характерной для данного языка структурой некоторых именм собственных: Бунене, Кубаба, Забаба, Билулу, т.е. слова, которые по своей структуре напоминают слово банан.

Предполагается, что в Южном Двучречье шумеры появились не позднее 4 тысячелетия до н.э. Откуда пришли шумеры неизвестно.

А никакой связи с древними горцами Загроса (кутии, касситы, ещё вроде несколько племён) нет?  :donno:

Цитата: "Невский чукчо" от
А никакой связи с древними горцами Загроса (кутии, касситы, ещё вроде несколько племён) нет?

Думаю, что нету, от них, кутиев, касситов сохранились имена (там одни из них правили так что не сохранилось никаких записей - темный период), на шумерские на похожие, да и аккадцы не пременули бы упомянуть, если бы была какая родственная связь.

Подсмотрел, кутии породили "темный период" а о Касситах больше сведений сохранилось, шумерам они не родственники.

Кутии - это вроде как очередные приписанные к северокавказцам, наравне с этрусками, касками, хаттами, хурритами, урартами. А касситов и луллубеев как раз-таки с эламцами и дравидами роднят.

Нда... Два сообщения по делу, пять страниц словесных оргий. :down:

Капитан, Вы собираетесь продолжить введение в шумерский, или надеяться уже не стоит?

А что вы думаете о гипотезе Дьяконова в отношении родства шумерского языка и мунда?

Shravan, я не знаю о ней. В какой статье Дьяконова можно об этом прочесть? Если ли у Вас какие-то ссылки?

Цитата: shravan от октября 25, 2008, 10:53
А что вы думаете о гипотезе Дьяконова в отношении родства шумерского языка и мунда?

Языков мунда около двадцати вроде бы, с которым роднить? да и прошло не одно тысячелетие...

И ещё такой вопрос: к каким антропологическим типам принадлежат народы мунда и как выглядели шумеры?  ::)

Цитата: Невский чукчо от октября 26, 2008, 09:20
Языков мунда около двадцати вроде бы, с которым роднить? да и прошло не одно тысячелетие...

Здрасьте, приехали...  :down: Роднить с праязыком мунда. Тем более, что прошло, как вы говорите, "не одно тысячелетие".

Цитата: Невский чукчо от октября 26, 2008, 09:20
И ещё такой вопрос: к каким антропологическим типам принадлежат народы мунда и как выглядели шумеры?  ::)

Шумеров чаще относят к средиземноморскому типу. Мунда - веддоиды:

BTW, на uztranslations появилась грамматика шумерского :)
http://uztranslations.net.ru/?category=ancient-ancbooks&altname=sumerian_grammar_handbook_of_oriental_studies

PS. Как насчёт возможности родства шумерского эламо-дравидским языкам?

Дравидские вроде как ностратические, а эламский то ли к дравидским примыкает, то ли к афразийским. В конечном счете, значит, ностратический (если афразийские описывать как ниболее рано отделившиеся).

Есть целый сайт: http://sumerian.org/

Цитата: Антиромантик от октября 24, 2008, 18:58
Кутии - это вроде как очередные приписанные к северокавказцам, наравне с этрусками, касками, хаттами, хурритами, урартами. А касситов и луллубеев как раз-таки с эламцами и дравидами роднят.

Дьяконов и Старостин считали, что кутии, это древнее самоназвание удинов - маленького народа в двух селах Грузии и Азербайджана. Начальное "к" выпадает в удинском языке - закономерность. Луллубеев они связывали с пра-нахско-дагестанским "соседи, враги".

Цитата: Индарби от октября 28, 2008, 10:54

Цитата: Антиромантик от октября 24, 2008, 18:58
Кутии - это вроде как очередные приписанные к северокавказцам, наравне с этрусками, касками, хаттами, хурритами, урартами. А касситов и луллубеев как раз-таки с эламцами и дравидами роднят.

Дьяконов и Старостин считали, что кутии, это древнее самоназвание удинов - маленького народа в двух селах Грузии и Азербайджана. Начальное "к" выпадает в удинском языке - закономерность.

Тогда это еще одно название агванцев.

Цитата: Антиромантик от октября 28, 2008, 11:08

Дьяконов и Старостин считали, что кутии, это древнее самоназвание удинов - маленького народа в двух селах Грузии и Азербайджана. Начальное "к" выпадает в удинском языке - закономерность.
[/quote]
Тогда это еще одно название агванцев.
[/quote]

Уди, как одно из племен агванцев, называется в летописных источниках.

Цитата: Индарби от октября 28, 2008, 10:54

Цитата: Антиромантик от октября 24, 2008, 18:58
Кутии - это вроде как очередные приписанные к северокавказцам, наравне с этрусками, касками, хаттами, хурритами, урартами. А касситов и луллубеев как раз-таки с эламцами и дравидами роднят.

Дьяконов и Старостин считали, что кутии, это древнее самоназвание удинов - маленького народа в двух селах Грузии и Азербайджана.

Непонятная версия из непонятных источников:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B8
Язык
Большинство лингвистов полагает, что язык Кутиев родственен языкам индоевропейской языковой семьи. Этот вывод делается на основе, главным образом, их личных имён и списка царской династии. Согласно этим свидетельствам, Кутии говорили на языке, близком к Тохарским языкам[источник?].

Мнение востоковеда-ассириолога:
Владимир Емельянов. Основные вехи политической истории Шумера и Аккада
http://www.krotov.info/lib_sec/06_e/eme/lyanov.htm

«Изображения кутиев до нас не дошли, мы не знаем из их языка ничего, кроме имен собственных, сохраненных клинописью; об их вооружении и организации их войска нам также ничего не известно. Племя кутиев само не правило Двуречьем; это было поручено чиновникам из аккадцев и шумеров. Кутийские вожди были заинтересованы только в дани...»

ЦитироватьНачальное "к" выпадает в удинском языке - закономерность.

Удинский регулярно сохраняет все рефлексы пралезгинских начальных *k-, *q- и т.п. Исключение составляет лишь варташенский диалект, в котором выпадает начальный увулярный лабиализованный *q.Iw- > Ø-, который, однако, в ниджском диалекте дает hI-/ ʁ-.
http://starling.rinet.ru/Texts/caucpref.pdf

Цитата: Tibaren от октября 28, 2008, 13:41

Цитата: Индарби от октября 28, 2008, 10:54

Цитата: Антиромантик от октября 24, 2008, 18:58
Кутии - это вроде как очередные приписанные к северокавказцам, наравне с этрусками, касками, хаттами, хурритами, урартами. А касситов и луллубеев как раз-таки с эламцами и дравидами роднят.

Дьяконов и Старостин считали, что кутии, это древнее самоназвание удинов - маленького народа в двух селах Грузии и Азербайджана.

Непонятная версия из непонятных источников:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B8
Язык
Большинство лингвистов полагает, что язык Кутиев родственен языкам индоевропейской языковой семьи. Этот вывод делается на основе, главным образом, их личных имён и списка царской династии. Согласно этим свидетельствам, Кутии говорили на языке, близком к Тохарским языкам[источник?].

Мнение востоковеда-ассириолога:
Владимир Емельянов. Основные вехи политической истории Шумера и Аккада
http://www.krotov.info/lib_sec/06_e/eme/lyanov.htm

«Изображения кутиев до нас не дошли, мы не знаем из их языка ничего, кроме имен собственных, сохраненных клинописью; об их вооружении и организации их войска нам также ничего не известно. Племя кутиев само не правило Двуречьем; это было поручено чиновникам из аккадцев и шумеров. Кутийские вожди были заинтересованы только в дани...»

ЦитироватьНачальное "к" выпадает в удинском языке - закономерность.

Удинский регулярно сохраняет все рефлексы пралезгинских начальных *k-, *q- и т.п. Исключение составляет лишь варташенский диалект, в котором выпадает начальный увулярный лабиализованный *q.Iw- > Ø-, который, однако, в ниджском диалекте дает hI-/ ʁ-.
http://starling.rinet.ru/Texts/caucpref.pdf

Я это читал Тибарен, то что вы дали. Я сослался на Дьяконова и Старостина. Своими глазами читал. Все их имена индоевропейские?

Таки грамматика шумерского-то будет? ;D

Sumerian Grammar (Handbook of Oriental Studies)
Dietz Otto Edzard
http://ifile.it/0wfa5yd/9004126082.zip

A Sumerian grammar for the more advanced student.

Источник:
http://uztranslations.net.ru

Подробный очерк шумерского языка по состоянию шумерологической науки на 2008 год. Подготовлен по запросу директора по науке В. П. Калыгина для публикации в серии "Языки Народов Мира": "Средиземноморские языки", издаваемой Институтом Языкознания РАН
http://sanscrit.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=39&Itemid=54

Цитата: "Tibaren" от
Подробный очерк

Совсем не подробный очек:( так константация существования языка. Похоже, совсем не законченый очерк еще.
А то из него можно подумать что мы практически ничего о языке не знаем.

http://www.erlang.com.ru/euskara/?sumer
Достоверно?

Цитата: "Hworost" от
http://www.erlang.com.ru/euskara/?sumer
Достоверно?

Из детской энциклопедии:)
Что значит "соотносится".
О Гильгамеше была одна "поэма". Счас именуется просто "Эпос о Гильгамеше", кстати не факт, что дошедшем до нас в оригинале, быстрее всего на аккадском. А вот от шумерского осталдась куча хозяйственных записей и аккадско-шумерские словари.

Цитата: ou77 от октября 29, 2008, 11:02

Цитата: "Tibaren" от
Подробный очерк

Совсем не подробный очек:( так константация существования языка. Похоже, совсем не законченый очерк еще.
А то из него можно подумать что мы практически ничего о языке не знаем.

:)Так считает ИЯ РАН
http://sanscrit.ru/content/view/31/50/

© Святополк-Четвертынский И. А,
Институт Языкознания РАН, версия 13.10.2007
Последнее обновление ( 16.04.2008

И кстати, Ур или Урук? разные источники в интернете по разному пишут, а я не помню, надо глянуть в книжку, а она дома. Печатной продукции я больше доверяю чем интернету...

Похоже что таки Урук, и только на аккадском, так что "Эпос о Гильгамеше" нельзя считать памятником шумерского языка.

Цитата: Tibaren от октября 29, 2008, 11:22

Цитата: ou77 от октября 29, 2008, 11:02

Цитата: "Tibaren" от
Подробный очерк

Совсем не подробный очек:( так константация существования языка. Похоже, совсем не законченый очерк еще.
А то из него можно подумать что мы практически ничего о языке не знаем.

:)Так считает ИЯ РАН
http://sanscrit.ru/content/view/31/50/

© Святополк-Четвертынский И. А,
Институт Языкознания РАН, версия 13.10.2007
Последнее обновление ( 16.04.2008

Похоже уже всякую информацию из интернета надо проверять. Не помню, не тут ли Кифишин обсуждался в не очень хорошем свете? Еще я прочитал на википедии, что он был оппонентом Дьяконова, а это говорит о многом.

Цитата: "Tibaren" от
Так считает ИЯ РАН
http://sanscrit.ru/content/view/31/50/

Почему бы ссылку не дать на сам ИЯ РАН который так считает?:)

Цитата: ou77 от октября 29, 2008, 11:17

Цитата: "Hworost" от
http://www.erlang.com.ru/euskara/?sumer
Достоверно?

Из детской энциклопедии:)
Что значит "соотносится".
О Гильгамеше была одна "поэма". Счас именуется просто "Эпос о Гильгамеше", кстати не факт, что дошедшем до нас в оригинале, быстрее всего на аккадском. А вот от шумерского осталдась куча хозяйственных записей и аккадско-шумерские словари.

А сведения о хроматике, морквологии?

Цитата: "Hworost" от
А сведения о хроматике, морквологии?

не понял вопроса?

Цитата: ou77 от октября 29, 2008, 12:09

Цитата: "Hworost" от
А сведения о хроматике, морквологии?

не понял вопроса?

грамматика и морфология шумерского там достоверные?)

Цитата: ou77 от октября 29, 2008, 11:17

Цитата: "Hworost" от
http://www.erlang.com.ru/euskara/?sumer
Достоверно?

Из детской энциклопедии:)

Сорри, не увидел ссылок слева на собственно описание языка.

А еще
http://www.sanscrit.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=39&Itemid=54

Цитировать
Внимание: На данном сайте в открытом доступе представлена только первая часть статьи. Для ознакомления с полной версией необходимо связаться с администрацией сайта.

Цитата: "Hworost" от
грамматика и морфология шумерского там достоверные?)

Думаю что да, псевдоученым пока еще слабо переписать такие вещи.

Цитата: myst от октября 24, 2008, 21:03
Нда... Два сообщения по делу, пять страниц словесных оргий. :down:

Капитан, Вы собираетесь продолжить введение в шумерский, или надеяться уже не стоит?

стоит, стоит, капитан снова с нами

Энки Инанна Абзу каш им на на на не

администраторы, потрите последние 6 страниц и все будет оккэ

Если стирать, то уж всё! Так как в этой теме не было ОБСУЖДЕНИЯ ШУМЕЕРСКОГО ЯЗЫКА. А писать какие-то общие слова зачем? Можно просто дать ссылки для ознакомления...  :???

Да, и обсуждения ШУМЕРСКОГО тоже не было...

Цитата: ou77 от октября 24, 2008, 10:35
captain Accompong, по правилам форума здесь надоп исать на русском, или делать перевод.
Мне лично интерены выводы о шумерском на основании вашей типологической теории, можете их сразу сказать а потом изложить почему?

пока что я не вижу языки, которые можно было бы подозревать в родстве с шумерским, а применять типологический метод имеет смысл тогда, когда есть хотя бы умозрительное предположение о том, что вот этот и вот тот язык - родственны

Цитироватьпока что я не вижу языки, которые можно было бы подозревать в родстве с шумерским, а применять типологический метод имеет смысл тогда, когда есть хотя бы умозрительное предположение о том, что вот этот и вот тот язык - родственны

Всё умозрительное у вас, по-моему, тоже на типологии базируется... Не на лексике же!

Цитата: "antbez" от
Да, и обсуждения ШУМЕРСКОГО тоже не было...

Почему не было, я тут спрашивал насчет фразы капитана Аккомпонга, почему в ней нет адресата у действия, хотя морфема -na- в mu-na-de-e это подразумевает.

Цитата: GaLL от ноября  7, 2008, 15:22

Цитата: "antbez" от
Да, и обсуждения ШУМЕРСКОГО тоже не было...

Почему не было, я тут спрашивал насчет фразы капитана Аккомпонга, почему в ней нет адресата у действия, хотя морфема -na- в mu-na-de-e это подразумевает.

gal-la-e-ne kug captain Accompong-ak-e gu mu-na-de-e:

как так нет адресата, captain Accompong-ak-e - это что?

Так в шумерском же был дательный падеж, выражавшийся r-содержащим аффиксом (его форма варьировалась).

Господа шумерские эксперты, подскажите каковы последние достижения в области выяснения родства шумерского с предками современных языков?

Цитата: Np от ноября 29, 2008, 14:47
Господа шумерские эксперты, подскажите каковы последние достижения в области выяснения родства шумерского с предками современных языков?

Местоименные основы не изолированы наверняка.

Цитата: "Антиромантик" от
Местоименные основы не изолированы наверняка.

Что Вы имеете в виду?

Цитата: GaLL от ноября 29, 2008, 16:22

Цитата: "Антиромантик" от
Местоименные основы не изолированы наверняка.

Что Вы имеете в виду?

То, что они совпадают с местоименными основами других языковых семей.

Цитата: "Антиромантик" от
То, что они совпадают с местоименными основами других языковых семей.

Разве совпадают? Вообще говоря, на сопоставлении местоимений далеко не уедешь. Достаточно взять местоимение "я" различных ИЕ языков, чтобы в этом убедиться. Иного способа обосновать родство как найти регулярные фонетические соответствия, сопоставив материал.
ИМХО, Московская школа себя дискредитирует тем, что пытается вести речь о родстве макросемей между собой, а также пытаясь свести куда-нибудь изоляты. Это приводит у негативному отношению к работам в области дальнего сравнения, даже к весьма качественным. Наверно стоило бы сконцентрироваться на углублении изучения отдельных семей. Поиск всяких там шумеро-нострато-сино-кавказских изоглосс сейчас явно преждевременный, он только оттолкнет западные научные школы.

Цитата: GaLL от ноября 29, 2008, 19:06

Цитата: "Антиромантик" от
То, что они совпадают с местоименными основами других языковых семей.

Разве совпадают? Вообще говоря, на сопоставлении местоимений далеко не уедешь. Достаточно взять местоимение "я" различных ИЕ языков, чтобы в этом убедиться. Иного способа обосновать родство как найти регулярные фонетические соответствия, сопоставив материал.
ИМХО, Московская школа себя дискредитирует тем, что пытается вести речь о родстве макросемей между собой, а также пытаясь свести куда-нибудь изоляты. Это приводит у негативному отношению к работам в области дальнего сравнения, даже к весьма качественным. Наверно стоило бы сконцентрироваться на углублении изучения отдельных семей. Поиск всяких там шумеро-нострато-сино-кавказских изоглосс сейчас явно преждевременный, он только оттолкнет западные научные школы.

Совпадение в МЕСТОИМЕНИЯХ в большинстве случаев как раз не случайно.

Местоимения обычно выражаются которкими цепочками фонем, различных звуков, воспроизводимых человеком, не так уж много. Совершенно очевидно, что совпадания будут, причем, пожалуй, в большинстве случаев. Если брать только ностратические языки, то конечно может показаться, что сходство местоимений о многом говорит, а Вы возьмите папуасские, нило-сахарские и всякие америндские языки, да еще побольше изолятов и увидите кучу совпадений, которые совершенно ни о чем говорить не будут.

Совпадения в местоимениях является одним из звенов в цепочках доказательств моногенеза. Итак...
Аргументы? Ну ... доказывается, что сам по себе человек - один вид (возможный язык неандертальцев и других промежуточных стадий становления человечества описывался как пока что не поддающийся даже схематическому восстановлению) ... По поводу языка непосредственно: за исключением койсанской (макро)семьи, во всех остальных языковых цепочках наличествуют, в сущности, тривиальные наборы фонем (то есть намек на то, что койсанские языки - это самое первое отделение); звукосимволизм (местоимения плюс наиболее глубинная базовая знаменательная лексика также в разных семьях сводятся); сводятся друг к другу также различные стратегии построения предложений (активность, аккузативность, эргативность; возможность промежуточных стратегий). Все эти признаки рассматриваются в комплексе.
Интересно было бы видеть контраргументы.

ИМХО гипотезу моногенеза невозможно доказать лингвистическими методами, а, поскольку она формулируется в лингвистических рамках, вряд ли вообще удастся доказать или опровергнуть. Я сторонник моногенеза современных языков, но моя позиция не опирается на научный метод, т. е. я просто верю в моногенез. Точно также найдутся те, кто верит в полигенез. Разговоры о том, кто прав, кто нет сродни поиску ИЕ прародины: вопрос может быть решен лишь внелингвистическими методами (археологическими, генетическими и т. п.), имеющиеся данные недостаточны, а то и противоречивы, а новых нет, вот и занимаются переливанием из пустого в порожнее.

ЦитироватьТо, что не вылечивает лекарство, вылечивает железо, то, что не вылечивает железо, вылечивает огонь

Совершенно верно!

Так где мы? Я тут читал, что будто найдено огромное количество тюркских соответствий. А откуда им взяться? Где были тюрки во времена шумерского царства? Или венгерская теория. Или уральская (финно-угорская). А реальные гипотезы существуют?

Есть версия, что шумеры соседствовали с протоалтайцами и взяли у них слово дингир - бог.

Цитата: Np от декабря  1, 2008, 01:42
Так где мы? Я тут читал, что будто найдено огромное количество тюркских соответствий. А откуда им взяться? Где были тюрки во времена шумерского царства? Или венгерская теория. Или уральская (финно-угорская). А реальные гипотезы существуют?

Не существует, как не существует и "огромного количества тюркских соответствий". Этот вопрос уже разбирался на Лингвофоруме. Вот ссылка, прочтите, не поленитесь:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2760.msg54450.html#msg54450 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2760.msg54450.html#msg54450).

Цитата: Karakurt от декабря  1, 2008, 01:54
Есть версия, что шумеры соседствовали с протоалтайцами и взяли у них слово дингир - бог.

Насколько мне известно, шумерское слово "бог" произносилось diĝir и было этимологически связано с глаголом dim - "созидать". В таком случае, его родство со словом Тенгри весьма сомнительно.

Я тоже сомневаюсь

Цитата: Elik от декабря  1, 2008, 07:59
Насколько мне известно, шумерское слово "бог" произносилось diĝir и было этимологически связано с глаголом dim - "созидать". В таком случае, его родство со словом Тенгри весьма сомнительно.

Cовершенно верно. Это композит из двух частей:

diḡir, dingir:  god, deity; determinative for divine beings (di, 'decision', +  ḡar 'to deliver')

см. John A. Halloran. Sumerian Lexicon.

Чтож, отлично! Громадное спасибо, Elik. Прочитал "разоблачение" по ссылке, получил удовольствие. Я - тоже выступаю за реальные аргументы! А что про Симо Парпола скажете? 500 его соответствий неопубликованных из той же серии или из венгерской?

Я Симо Парпола не читал (и честно говоря, первый раз о нем слышу), но я твердо знаю одно: если кроме этого "великого" ученого никто не заметил эти самые 500 соответствий, то скорее всего, они являются либо плодом его воспаленного воображения, либо умышленной подтасовкой. Я уже читал подобные бредни про "600 соответствий баскского и... армянского языков". Не тратьте времени на этот бред.

Я уже давно убедился, что сравнительный анализ языков, особенно древних и вымерших, требует долгих лет кропотливой работы и поистине энциклопедических знаний. Поэтому меня, честно говоря, раздражают все эти псевдоученые слоноведы, лихо сравнивающие шумерский с нижегородским и еще по ходу дела дешифрующие пресловутый Фестский диск.

Факт остается фактом - из известных на данный момент языков ни один не обнаруживает сколько-нибудь явного сходства с шумерским. Всё остальное - суета и томление духа.

Ну Парпола очень известный и уважаемый ассиролог из Хельсинки. Но про его список слышу впервые. А ещё, когда знают аккадский и шумерский, хотя бы на двадцать процентов от уровня Парполы, тогда можно взвешено оценить такие списки. Так что совет "не берите себе в голову", видимо, дельный.

Цитата: yuditsky от декабря  2, 2008, 00:22
Ну Парпола очень известный и уважаемый ассиролог из Хельсинки. Но про его список слышу впервые. А ещё, когда знают аккадский и шумерский, хотя бы на двадцать процентов от уровня Парполы, тогда можно взвешено оценить такие списки. Так что совет "не берите себе в голову", видимо, дельный.

Значит, Алексей, если я правильно понимаю, Парпола действительно не мог предложить нечто подобное тюркскому списку соответствий. Не только здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Шумерский_язык упоминается, что Парпола нашёл до 500 протоуральских/финских корней имеющих соответствия с шумерским, однако до сих пор список не быд опубликован. Вы знаете об этом что-нибудь?

Цитата: yuditsky от декабря  2, 2008, 00:22
Ну Парпола очень известный и уважаемый ассиролог из Хельсинки. Но про его список слышу впервые. А ещё, когда знают аккадский и шумерский, хотя бы на двадцать процентов от уровня Парполы, тогда можно взвешено оценить такие списки. Так что совет "не берите себе в голову", видимо, дельный.

Прошу прощения, я не знал, что Парпола - известный ученый. Услышав про очередные "500 соответствий" я автоматически решил, что это очередной слоновед. Так что беру все свои слова насчет Парпола обратно.

Но мне интересно: откуда взялась эта ссылка на Парпола? И был ли мальчик? Ведь насколько я понимаю, если бы столь уважаемый ученый совершил столь важное открытие, о нем непременно узнали бы широкие научные круги. А то получается нескладушка: Википедия знает, а широкие научные круги ни гу-гу. Или я опять ошибаюсь?

Вы побудили меня поглубже исследовать этот вопрос. Парпола представил свою теорию в Москве, но авторы Вики не удосужились дать ссылку. Я нашёл её в Яндексе
http://users.cwnet.com/millenia/Sumerian-Parpola.htm
Так что мальчик был. К сожалению, там нет таблиц (фактов).
Но лично моё мнение, что Парпола сравнил свой родной (финский) язык с шумерским и нашёл параллели. Слишком попахивает псевдонаукой. Я буду рад, если его теория окажется верной, но сейчас я готов ставить на положительной результат десять к одному в лучшем случае.

Цитата: yuditsky от декабря  2, 2008, 10:05
Слишком попахивает псевдонаукой. Я буду рад, если его теория окажется верной, но сейчас я готов ставить на положительной результат десять к одному в лучшем случае.

Полностью с Вами согласен.

Подобная "схема" уже давно известна и отработана многими псевдоучеными. За основу гипотезы берутся два-три очевидных соответствия (которые вполне можно объяснить элементарным совпадением), а затем за уши притягиваются еще десятки весьма сомнительных соответствий, а потом - сотни уже абсолютно высосанных из пальца "общих корней".
Главный тактический прием таких псевдоученых - задавить оппонентов количеством. Ведь серьезному ученому для полного научного опровержения 475 "общих корней" потребуются месяцы, если не годы, кропотливой работы. Естественно, у серьезных ученых нет на это ни времени, ни желания, вот и гуляют по Интернету "никем не опровергнутые смелые научные гипотезы".

Кроме того, для подтверждения или опровержения гипотезы Парполы требуются шумерологи, по совместительству являющиеся специалистами в области уральских языков. А таких, как я догадываюсь, практически не имеется. Так что спорить с Парпола - задача не из простых.

Цитата: Elik от декабря  2, 2008, 11:19

Цитата: yuditsky от декабря  2, 2008, 10:05
Слишком попахивает псевдонаукой. Я буду рад, если его теория окажется верной, но сейчас я готов ставить на положительной результат десять к одному в лучшем случае.

Полностью с Вами согласен.

Подобная "схема" уже давно известна и отработана многими псевдоучеными. За основу гипотезы берутся два-три очевидных соответствия (которые вполне можно объяснить элементарным совпадением), а затем за уши притягиваются еще десятки весьма сомнительных соответствий, а потом - сотни уже абсолютно высосанных из пальца "общих корней".
Главный тактический прием таких псевдоученых - задавить оппонентов количеством. Ведь серьезному ученому для полного научного опровержения 475 "общих корней" потребуются месяцы, если не годы, кропотливой работы. Естественно, у серьезных ученых нет на это ни времени, ни желания, вот и гуляют по Интернету "никем не опровергнутые смелые научные гипотезы".

Кроме того, для подтверждения или опровержения гипотезы Парполы требуются шумерологи, по совместительству являющиеся специалистами в области уральских языков. А таких, как я догадываюсь, практически не имеется. Так что спорить с Парпола - задача не из простых.

А шумерским занимаются не одни псевдоученые, есть и такие, кто сопоставляет шумерский с известными. Наиболее достоверной пока признана гипотеза о родственных связях между ним и сино-дене-кавказскими.

Цитата: Антиромантик от декабря  2, 2008, 11:23
Наиболее достоверной пока признана гипотеза о родственных связях между ним и сино-дене-кавказскими.

Вы уж простите, но достоверной она никак не может быть в силу полной недостоверности самой сино-дене-кавказской гипотезы. Мы эту гипотезу уже обсуждали на Лингвофоруме и убедились, что она основана на весьма научном принципе: "Хочешь верь - хочешь не верь".

Во всех мало-мальски научных книгах повторяется одно и то же: шумерский язык не похож ни на один из известных нам языков. Да, есть масса "смелых и красивых гипотез", но обычно на поверку оказывается, что цена им - 5 копеек в базарный день.

Цитата: Elik от декабря  2, 2008, 18:55

Цитата: Антиромантик от декабря  2, 2008, 11:23
Наиболее достоверной пока признана гипотеза о родственных связях между ним и сино-дене-кавказскими.

Вы уж простите, но достоверной она никак не может быть в силу полной недостоверности самой сино-дене-кавказской гипотезы.

Вообще-то она по обоснованности на втором месте после ностратической, или же на третьем, если афразийские исключать из ностратических.

Цитата: GaLL от ноября 29, 2008, 19:06
ИМХО, Московская школа себя дискредитирует тем, что пытается вести речь о родстве макросемей между собой, а также пытаясь свести куда-нибудь изоляты. Это приводит у негативному отношению к работам в области дальнего сравнения, даже к весьма качественным. Наверно стоило бы сконцентрироваться на углублении изучения отдельных семей. Поиск всяких там шумеро-нострато-сино-кавказских изоглосс сейчас явно преждевременный, он только оттолкнет западные научные школы.

+1 Сперва нужно хотя бы количество достоверных семей привести к вменяемому адеквату, а потом уж глубже копать, если есть что копать.  :wall:

Цитата: Антиромантик от декабря  2, 2008, 19:20
Вообще-то она по обоснованности на втором месте после ностратической, или же на третьем, если афразийские исключать из ностратических.

Вот-вот! Если учесть, что даже ностратическая гипотеза большинством западных ученых считается недоказанной, то что уж говорить об обоснованности гипотез, стоящих на втором или на третьем местах после ностратической. Они вообще нервно курят в буфете.  :smoke:

Большинством считается недоказанной, потому что большинство с ней незнакомо.

Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам...  

Статья Симо Парпола "Шумерский -это уральский язык" от 5.5.2008 представлена в www.ling.helsinki.fi~asaha/SP_JH_Sumeri.pdf
Сторонником Парпола можно считать и венгра Фреда Хамори (Fred Hámori).   

Ян Браун связывает шумерский с сино-тибетскими.
Хумбольдт и Церетели с Иберийско-Кавказскими.
Один японский языковед даже с айнским связал шумерский.

Цитата: caucassian от апреля  5, 2009, 19:38
Один японский языковед даже с айнским связал шумерский.

А как тогда один угодил в Месопотамию, а другой на Японские острова? Где была прародина айну-шумерского? ^^

а эламцы, они вроде же дравиды, как и тамилы, у них даже неформальное государство на Шри Ланке Тамил-Элам называется, в отличие от штат Тамилнад на материке.

ЦитироватьГде была прародина айну-шумерского?

Так можно ж глобус взять и ниточку приложить. Где середина, там и прародина ;D .

Цитата: Невский чукчо от апреля  5, 2009, 19:55
А как тогда один угодил в Месопотамию, а другой на Японские острова? Где была прародина айну-шумерского? ^^

в Японопотамии

а шумеры я так думаю, потомки инопланетян и наших земных девчонок, недаром у многих народов мифы про великанов-гибридов (ангело+человеки) есть, а у них самих, что они произошли от рыбы которая вышла с океана.

Ленин - это гриб. А еще он радиоволна.

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2009, 19:59
Где середина, там и прародина

далеко не факт же... вот про нетайваньские австронезийские обычно говорят, что они с Тайваня начали экспандировать... любая экспансия идёт не просто так во все стороны, а по линии наименьшего сопротивления, что ли... :donno:

Цитата: GaLL от ноября 29, 2008, 20:18
Местоимения обычно выражаются которкими цепочками фонем, различных звуков, воспроизводимых человеком, не так уж много. Совершенно очевидно, что совпадания будут...

Да.  А насчет показателей 1-2 лица на n- t-  - так это, возможно, вообще из детского лепета: ня-нь-ня, тя-ть-тя.

Цитата: Yeti от апреля  9, 2009, 23:23
А насчет показателей 1-2 лица на n- t-  - так это, возможно, вообще из детского лепета: ня-нь-ня, тя-ть-тя.

Детский лепет - это и есть сино-ностратический язык.  ;D

Японскому языковеду вообще повезло: он ни разу не встречался с Аккомпонгом!

Цитата: "Матти" от
Шумерский -это уральский язык

Мне как-то географически в это с трудом верится. Прашумеры были мореходами, и заселили Шумер с южного побережья. Но я не верю, что они были настолько хорошими мореходами, что смогли доплыть туда из северной Евразии. Они что, первые освоили северный морской путь и обогнули на судах всю Евразию?

Цитата: jvarg от апреля 10, 2009, 09:24
Прашумеры были мореходами, и заселили Шумер с южного побережья.

Откуда ж они пришли-то?  :-\

Цитата: "Mansur Usmanov" от
а эламцы, они вроде же дравиды, как и тамилы, у них даже неформальное государство на Шри Ланке Тамил-Элам

Как это вы про связь с тюрким "Эль" не упоминули, даже удивительно ;)

Цитата: "Невский чукчо" от
Откуда ж они пришли-то?

ИМХО, с южной Индии.

Цитата: jvarg от апреля 10, 2009, 09:32

Цитата: "Невский чукчо" от
Откуда ж они пришли-то?

ИМХО, с южной Индии.

А кто\что их оттуда выпер? дравиды? стихия? Ещё вариант: Аравийский полуостров всегда был семитским? Может, с юга Аравии приплыли?

Цитата: jvarg от апреля 10, 2009, 09:31

Цитата: "Mansur Usmanov" от
а эламцы, они вроде же дравиды, как и тамилы, у них даже неформальное государство на Шри Ланке Тамил-Элам

Как это вы про связь с тюрким "Эль" не упоминули, даже удивительно ;)

http://www.inomir.ru/civilization/ancient_east/53196.html - там про дравидов. А что если автор поста тюрк, то должен шизопантюркизмом страдать?

Цитата: Невский чукчо от апреля  5, 2009, 19:55

Цитата: caucassian от апреля  5, 2009, 19:38
Один японский языковед даже с айнским связал шумерский.

А как тогда один угодил в Месопотамию, а другой на Японские острова? Где была прародина айну-шумерского? ^^

Незнаю,что картвельские языки угодили на кавказе а эскимосские в Северной Америке в это почемуто верите.И в то верите,что северокавказские языки ближе к на-дене чем к картвельским.

Цитата: caucassian от апреля 12, 2009, 19:47
Незнаю,что картвельские языки угодили на кавказе а эскимосские в Северной Америке в это почемуто верите.И в то верите,что северокавказские языки ближе к на-дене чем к картвельским.

Ненене! Картвелы на Кавказе и эскимосы в Сев. Америке - это факты. А дене-кавказские - это гипотеза и я в неё не верю.  :???

Невский чукчо

А эскимосы и картвелы тоже есть гипотеза.Оба в мифическую ностраическую входим.

Цитата: "Mansur Usmanov" от
у них даже неформальное государство на Шри Ланке Тамил-Элам называется, в отличие от штат Тамилнад на материке.

Тигры освобождения Тамил-Элама и в Тамилнаде шуруют.
Только зачем же покупаться на их пропаганду. Или вы думаете, что тамилы испокон веков про Элам что-то знают?

Просто языковеды закинули теорию о родственности эламского языка дравидам, вот они и примазались к древнему государству.

Цитата: "jvarg" от
ИМХО, с южной Индии.

Во всяком случае связь со страной Мелуха (Хараппская цивилизация) у них была. Торговали на кораблях.

Но вряд ли они оттуда. Дильмун шумерских легенд - это Бахрейн (нынешний, т.е. остров, а может и настоящий, т.е. Восточная Аравия.)

А разве Тамил-Элам? Всю жизнь был Тамил-Илам!

http://en.wikipedia.org/wiki/Tamil_Eelam Тамил-Илам

http://en.wikipedia.org/wiki/Elam Элам

Даже по-английски пишутся по-разному: Eelam и Elam, чувствуете разницу? Связь между этими словами какая-то сомнительная, скорей всего.

Цитата: caucassian от апреля 12, 2009, 19:57
А эскимосы и картвелы тоже есть гипотеза.Оба в мифическую ностраическую входим.

Докажите связь между картвельской и эскалеутской семьями. Интересно ещё причём тут шумерский? :???

Кстати, Элам - это ещё вроде и не самоназвание страны и было-то:

В самих эламских текстах страна называется Hatamti, встречается и Hal-tamti — форма, возможно, более архаичная (ср. элам. hal 'страна'). (c) вики  :???

Этимолоджи почитайте Элама/Илама (тамильского) ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Eelam

Короче, они там сами не могут разобраться, что это такое и насколько это естественное слово.

Мне кажется, привязка к Эламу чисто идеологическая.

Цитата: "jvarg" от
Мне как-то географически в это с трудом верится. Прашумеры были мореходами, и заселили Шумер с южного побережья. Но я не верю, что они были настолько хорошими мореходами, что смогли доплыть туда из северной Евразии. Они что, первые освоили северный морской путь и обогнули на судах всю Евразию?

Ранние историки сходились на том что пришли с севера (последовательность заселения, если правильно помню)  и что с гористой местности (желание строить высокие храмы).

Цитата: "Невский чукчо" от
А кто\что их оттуда выпер? дравиды? стихия? Ещё вариант: Аравийский полуостров всегда был семитским? Может, с юга Аравии приплыли?

Шумеры не были семитами...

Цитата: ou77 от апреля 13, 2009, 18:05
Шумеры не были семитами...

А я этого и не говорил. Но в Аравии до появления семитов как таковых кто угодно мог жить. Например, так называемые шумеры (забыл как они сами звались и свою страну звали).  :-\

Цитата: Невский чукчо от апреля 12, 2009, 22:07
Кстати, Элам - это ещё вроде и не самоназвание страны и было-то:

В самих эламских текстах страна называется Hatamti, встречается и Hal-tamti — форма, возможно, более архаичная (ср. элам. hal 'страна'). (c) вики  :???

Верно, еще есть в библиотеках Хинц и Юсуфов. Можно почитать.

Цитата: Невский чукчо от апреля 13, 2009, 18:07

Цитата: ou77 от апреля 13, 2009, 18:05
Шумеры не были семитами...

А я этого и не говорил. Но в Аравии до появления семитов как таковых кто угодно мог жить. Например, так называемые шумеры (забыл как они сами звались и свою страну звали).  :-\

Общего самоназвания не было, также, как у ахейцев или славян. Но Канева упоминает sag-gig, а название страны Ki-en-gi.

Цитата: kiryll от июня 21, 2009, 23:43
Общего самоназвания не было, также, как у ахейцев или славян.

Как раз у праславян общее самоназвание было.

Как раз у праславян общее самоназвание было.
[/quote]

У каких? Полабских? Или вы имеете в виду римских антов? Славянских племен тьма и разбежались они по всему континенту. Объясню, для таких случаев в качестве объединяющего фактора была религия и общеплеменной религиозный центр. У египтян - Абидос, у шумеров - Ниппур, у дорийцев - Дельфы (Олимпия не в счет, т.к. игры имели первоначально чисто утилитарные цели - уреличение аретэ). Вы знаете единый культовый центр славян? Ретра? Может быть, но только для поморских.
Если бы у славян был такой центр, никто бы не дал Владимиру создавать Киевское капище, да ему бы  и самому это в голову не пришло.
Московия получила патриархат в 15 в. (и то, потому как Османы греков дожали). А крестилась то в 10 в.!!!

Вы что-то попутали баню с милицией. Зачем какой-то центр? Для совершающего священнодействие центр мира всегда совпадает с алтарём...

Племён было много, но общее самоназвание, в отличие от многих общностей, было - *slovēne

Отнюдь, ведь судя по астериску, у вас гипотетическая модель (если укажете источник, охотно почитаю). Ведь мы застаем славян на стадии ранних вождеств, а значит речь может идти не о пантизме, а о политеизме.
Если у евреев (Иерусалим), у арабов (Мекка), у тибетцев (Потала в Лхасе) были и есть культовые центры, то чем тогда славяне хуже? Если они осознавали свое единство, это должно было бы отразиться в ортопраксии.
А вы знаете единые, без исключения, характерные для всех славян модели культа (причем чисто славянские, такие которые бы их выделяли из общей ИЕ среды)?

Финский исполнитель Укка «Доктор» Аммондт (http://www.drammondt.com/english/index.php?page=story) на альбоме «Three Songs in Sumerian» (2001) спел три песни на шумерском языке:
(http://www.drammondt.com/picts/sumercd2.jpg)
1. Gilgamesh 3.29 (Säv. Juha Venäläinen, San. Jukka Ammondt / Elina Bonelius)
2. Blue Suede Shoes 3.57 (Carl L. Perkins)
3. Satumaa/Land of Dreams 3.27 (Unto Mononen)

Тексты песен в студию.

Сам жду, диск заказал (http://www.drammondt.com/english/index.php?page=shop)

Цитата: Farroukh от июля 18, 2009, 11:24
Финский исполнитель Укка «Доктор» Аммондт (http://www.drammondt.com/english/index.php?page=story) на альбоме «Three Songs in Sumerian» (2001) спел три песни на шумерском языке:

Вот вам и доказательство гипотезы Симо Парпола о родстве шумерского и финского...

ЦитироватьВот вам и доказательство гипотезы Симо Парпола о родстве шумерского и финского...

Полагаю, что Парпола, несмотря на маститость, перегнул палку. Если бы эти пресловутые 500 схождений существовали бы, то он произвёл бы фурор в мире науки.

Видимо, ближе всех к истине находится Ян Браун, проводя параллели с тибето-бирманцами. Эти хоть живут в горах.

Из Тибета вообще все человечество вышло. Там Шамбала. Там лемурийцы в состоянии самадхи.

Как можно петь на мёртвом языке, не зная досконально его фонетику (не говоря уж о грамматике!)? Несерьёзно это как-то...

ЦитироватьКак можно петь на мёртвом языке, не зная досконально его фонетику

С финским акцентом :)

Цитата: Farroukh от июля 20, 2009, 20:47

ЦитироватьКак можно петь на мёртвом языке, не зная досконально его фонетику

С финским акцентом :)

Под русскую водку или ливанский гашиш.
:green:

Цитата: злой от июля 20, 2009, 17:49
Из Тибета вообще все человечество вышло. Там Шамбала. Там лемурийцы в состоянии самадхи.

:down: :down: :down:

Цитата: Elik от июля 20, 2009, 21:13

Цитата: Farroukh от июля 20, 2009, 20:47

ЦитироватьКак можно петь на мёртвом языке, не зная досконально его фонетику

С финским акцентом :)

Под русскую водку или ливанский гашиш.
:green:

Есть опыт?  :green:

Цитата: Nekto от июля 23, 2009, 22:44
Quote from: злой on July 20, 2009, 18:49:29

ЦитироватьИз Тибета вообще все человечество вышло. Там Шамбала. Там лемурийцы в состоянии самадхи.

:down: :down: :down:

Чувство юмора выполнило недопустимую операцию и было закрыто? :???

Цитата: myst от июля 23, 2009, 23:26

Цитата: Nekto от июля 23, 2009, 22:44
Quote from: злой on July 20, 2009, 18:49:29

ЦитироватьИз Тибета вообще все человечество вышло. Там Шамбала. Там лемурийцы в состоянии самадхи.

:down: :down: :down:

Чувство юмора выполнило недопустимую операцию и было закрыто? :???

Ну дік тема вроде не в Просто общении находится, чтоб так юморить... ;)

Цитата: Nekto от июля 23, 2009, 23:29
Ну дік тема вроде не в Просто общении находится, чтоб так юморить...

И не в Юморе, чтоб так просто общаться! ;)

Да, тема уехала далеко от шумеров, а всему виной финский акцент, ливанская водка и Шамбала... : :smoke:

Цитата: Матти от марта 11, 2009, 15:14
Статья Симо Парпола "Шумерский -это уральский язык" от 5.5.2008 представлена в www.ling.helsinki.fi~asaha/SP_JH_Sumeri.pdf

Ссылка битая.

Здравствуйте) не подскажите, где и кто преподает Шумерский язык ну ооооочень надо)))

Цитата: Mel от мая 23, 2010, 00:37
Здравствуйте) не подскажите, где и кто преподает Шумерский язык ну ооооочень надо)))

Восточный Факультет СПбГУ вам в помощь :)

Подскажите откуда можно скачать:
Канева и.т. шумерский язык

Я по шумерскому пока что нашёл только вот эту книгу:
Introduction to Sumerian grammar by Daniel A. Foxvog
(wiki/en) Sumerian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_language)

Цитата: Kavi от июня  8, 2010, 11:47
Подскажите откуда можно скачать:
Канева и.т. шумерский язык

Зелёненькая такая?
Пожидился в годы голодной юности когда-то 300 р. за неё отдать, теперь кусаю локти  :'(

Да я вот тоже- гуглил, гуглил - пока без результатов.
У captain Accompong и antbez эта книга есть- вот
было бы хорошо, если кто-нибудь из них отсканировал и выложил.
Думаю, благодарным был бы не я один! :)

У меня нет технической возможности. Кроме того, эта книга есть в продаже и поныне.

Цитата: antbez от июня  8, 2010, 15:45
У меня нет технической возможности. Кроме того, эта книга есть в продаже и поныне.

В Дефолт-сити с тех пор и не видел...

Цитата: antbez от июня  8, 2010, 15:45
Кроме того, эта книга есть в продаже и поныне.

можно и не покупать) на что библиотеки то?) для питерцев, в библиотеке Маяковского сия книга присутствует, и вроде даже не в единственном экземпляре) правда, можно ли её выносить, или она доступна только для читального зала, не знаю, но факт её существования мною запечатлён))

Цитата: captain Accompong от октября 24, 2008, 05:18
Надо полагать, что шумеры не ыбли  :D первыми насельниками Междуречья. Данные топонимики и ономастики позволяют высказать предположение, что до шумеров Междуречье населяли какие-то другие народности.
Языки этих народностей условно обозначаются как "протоевфратский" и "прототигридский".
Прототигридский язык иногда называют банановым языком, это связано с характерной для данного языка структурой некоторых именм собственных: Бунене, Кубаба, Забаба, Билулу, т.е. слова, которые по своей структуре напоминают слово банан.

Нгати, прошу вас продолжить ваши отчеты по шумерскому языку.  ;up:

Цитата: Mel от мая 23, 2010, 00:37
Здравствуйте) не подскажите, где и кто преподает Шумерский язык ну ооооочень надо)))

метадоговор, однозначно.
   

Цитата: Чугуний от ноября 12, 2010, 15:26

Цитата: captain Accompong от октября 24, 2008, 05:18
Надо полагать, что шумеры не ыбли  :D первыми насельниками Междуречья. Данные топонимики и ономастики позволяют высказать предположение, что до шумеров Междуречье населяли какие-то другие народности.
Языки этих народностей условно обозначаются как "протоевфратский" и "прототигридский".
Прототигридский язык иногда называют банановым языком, это связано с характерной для данного языка структурой некоторых именм собственных: Бунене, Кубаба, Забаба, Билулу, т.е. слова, которые по своей структуре напоминают слово банан.

Нгати, прошу вас продолжить ваши отчеты по шумерскому языку.  ;up:

надо подумать.

Цитировать
Нгати, прошу вас продолжить ваши отчеты по шумерскому языку. 

Отчёты о неведомом- типично для ЛФ!

Цитата: antbez от ноября 26, 2010, 17:13

Цитировать
Нгати, прошу вас продолжить ваши отчеты по шумерскому языку. 

Отчёты о неведомом- типично для ЛФ!

ну, как бе, шумерский язык очень даже ведомое.

Цитировать
ну, как бе, шумерский язык очень даже ведомое.

Не участникам этой беседы! Лучше книжку почитать!

Цитата: antbez от ноября 29, 2010, 16:08

Цитировать
ну, как бе, шумерский язык очень даже ведомое.

Не участникам этой беседы!

ну, некоторым участникам вполне таки знаком.

Цитировать
ну, некоторым участникам вполне таки знаком.

От подобных участников лучше держаться подальше!!!

Цитата: antbez от ноября 29, 2010, 16:19

Цитировать
ну, некоторым участникам вполне таки знаком.

От подобных участников лучше держаться подальше!!!

это вы на кого намекаете?

Догадайтесь!!!   :D

на метадоговора. :)

Кстати, интересный ник. Что это за "договор" с интересным греческим префиксом?!

Цитата: Дворецкийμεταδοξάζω менять свое мнение, передумывать

Хм...

http://banshur69.livejournal.com/169254.html
http://banshur69.livejournal.com/170783.html
http://banshur69.livejournal.com/171398.html
http://banshur69.livejournal.com/171596.html

Грамматика шумерского языка онлайн на русском:

http://euskara.narod.ru/sumer/

Материалы по шумерскому:

A Sumerian Reading-Book(1924)
http://www.archive.org/details/ASumerianReading-book

A Sumerian Grammar and Chrestomathy (1911)
http://www.archive.org/details/ASumerianGrammarAndChrestomathy

The great cylinder inscriptions A [and] B of Gudea, copied from the original clay cylinders of the Telloh Collection preserved in the Louvre, autographed, signs listed, tentatively transliterated and translated, with commentary and notes (1899)
http://www.archive.org/details/greatcylinderins01pricuoft

The great cylinder inscriptions A [and] B of Gudea, copied from the original clay cylinders of the Telloh Collection preserved in the Louvre, autographed, signs listed, tentatively transliterated and translated, with commentary and notes (1899)
http://www.archive.org/details/greatcylinderins02pricuoft

Шумеро-аккадско-русский словарь
(на сайте Руслана Хазарзара в разделе "Шумеро-аккадские памятники")
http://khazarzar.skeptik.net/books/index.htm

Daniel A. Foxvog Elementary Sumerian Glossary

он же: Introduction to Sumerian Grammar

Eléments de linguistique sumérienne (by Pascal Attinger, 1993; in French)

(Ссылки на скачивание последних трёх книг см. в Википедии - статья (wiki/en) Sumerian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_language)
раздел references/external links)

Исследование о возможном родстве шумерского и китайского языков:

Chinese and Sumerian (1913)
http://www.archive.org/details/chinesesumerian00balluoft

Ещё материалы по шумерскому:

Delitzsch, Friedrich
Grundzüge der sumerischen Grammatik (1914)
http://www.archive.org/details/grundzgedersum00deliuoft

Delitzsch, Friedrich
Kleine sumerische Sparchlehre für Nichtassyriologen; Grammatik, Vokabular, Textproben (1914)
http://www.archive.org/details/kleinesumerische00deliuoft


Шумеро-вавилонская библиотека GERGINAKKUM
http://gerginakkum.gerodot.ru/index.htm

Дьяконов И.М. Языки Древней Передней Азии. 1967
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3220848

(книга содержит очерк грамматики шумерского языка).

Дьяконов И.М. Люди города Ура. 1990
http://3darchaeology.3dn.ru/publ/1-1-0-67

Сэмюэл Н. Крамер
История начинается в Шумере (1965)
http://books.tr200.ru/v.php?id=356851

Леонард Вулли
Ур халдеев (1961)
http://3darchaeology.3dn.ru/publ/1-1-0-2

Он-лайн словарь:
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html

Издание клинописных текстов:
The Babylonian Expedition of The University of Pennsylvania.
http://www.archive.org/search.php?query=Babylonian Expedition AND mediatype:texts&page=1 (http://www.archive.org/search.php?query=Babylonian%20Expedition%20AND%20mediatype:texts&page=1)

Вышла книга:

Языки мира. Древние реликтовые языки Передней Азии (2010)
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5194851/

"Данный том посвящен древним реликтовым языкам Передней Азии, не входящим в индоевропейскую и семитскую языковые семьи, а именно шумерскому, эламскому, хурритскому, урартскому, хаттскому и касситскому, а также хронологически и территориально близкому к ним хараппскому языку цивилизации долины Инда. "

Цитата: Kavi от июня  8, 2010, 12:08
было бы хорошо, если кто-нибудь из них отсканировал и выложил.

Начал сканировать издание 2006 года. Думаю через несколько дней закончу и выложу  :o

Недооценил скорость работы современных сканеров  :o
http://dl.dropbox.com/u/1102511/kaneva.pdf (92,5 Мб)  :-[

Цитата: Cruach от мая  1, 2011, 12:33
Недооценил скорость работы современных сканеров  :o
http://dl.dropbox.com/u/1102511/kaneva.pdf (92,5 Мб)  :-[

мучос грасьяс, амиго
да снизойдет на тебя Божья благодать

Цитата: Cruach от мая  1, 2011, 12:33
Недооценил скорость работы современных сканеров

:UU:

Цитата: Narada от апреля 28, 2011, 13:36
Вышла книга:
Языки мира. Древние реликтовые языки Передней Азии (2010)
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5194851/

"Данный том посвящен древним реликтовым языкам Передней Азии, не входящим в индоевропейскую и семитскую языковые семьи, а именно шумерскому, эламскому, хурритскому, урартскому, хаттскому и касситскому, а также хронологически и территориально близкому к ним хараппскому языку цивилизации долины Инда.

Такая просьба:
Здесь на ЛФ уже есть тема Письменность и язык Хараппской цивилизации (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25105.0.html); инфы по этой теме не густо - так что  если кому-нибудь встретится книга "Языки мира. Древние реликтовые языки Передней Азии (2010)" отсканируйте, пожалуйста, статью по хараппскому  :)

Цитата: Cruach от мая  1, 2011, 12:33
Недооценил скорость работы современных сканеров  :o
http://dl.dropbox.com/u/1102511/kaneva.pdf (92,5 Мб)  :-[

Oh my hacking God :o :o :o В своё время я долго держал эту книжку в руках в читальном зале библиотеке, и пересчитывал в голове все возможные способы, как её заиметь.

дома аригато.

Jagersma, Abraham Hendrik
A descriptive grammar of Sumerian

https://openaccess.leidenuniv.nl/dspace/handle/1887/16107

всем добрый день
я хочу сделать татуировку на шумерском (клинописью) в столбцами вокруг области плеча
как мне перевести правильно?
есть словари где с одной стороны иероглиф клинописи другая колонка произношение другая перевод (или хотя бы без произношения) http://guru100.narod.ru/y11.jpg - примерно так
заранее спасибо)
и сори если заставлю вас повторяться, мало ли тема возникала уже

Цитата: Сергей 1989 от мая  6, 2011, 13:14
как мне перевести правильно?

Изучить хотя бы основы языка?  :)

Переводить что-то пользуясь только словарем?  :???

по поводу словаря, ссылочку посоветуйте, я смотрел в одном месте один перевод в во втором другой

Ну например ссылки присутствующие в теме выше.

Цитата: Narada от января 17, 2011, 15:17
Он-лайн словарь:
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html

Или в wiki/en (http://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_language)

тут вопрос где Вы уже смотрели

ЦитироватьОн-лайн словарь:
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html

Обратите внимание:
Этот словарь позволяет вести поиск и по ключевым словам, вводимым  на английском языке
- там в самом низу экрана есть для этого специальная  строка.

восхитительный поток сознания!  :wall:

Цитата: Cruach от мая  7, 2011, 16:35
Ну например ссылки присутствующие в теме выше.

Цитата: Narada от января 17, 2011, 15:17
Он-лайн словарь:
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html

Или в wiki/en (http://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_language)

тут вопрос где Вы уже смотрели

жаль клинописи в словаре нету((

Цитата: Сергей 1989 от мая 15, 2011, 11:19
жаль клинописи в словаре нету((

Здесь (http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html) есть.

Цитата: Cruach от мая  1, 2011, 12:33
Недооценил скорость работы современных сканеров  :o
http://dl.dropbox.com/u/1102511/kaneva.pdf (92,5 Мб)  :-[

Когда-то давным давно я пожалел 300 р. за эту книжку, потом кусал локти и не мог нигде найти.
Ну благополучно прожил до появления скана. Таки 300 р. сэкономлены не зря  :eat:

Цитата: Iskandar от мая 16, 2011, 12:29Ну благополучно прожил до появления скана. Таки 300 р. сэкономлены не зря

Ты случаем не из под Бердичева родом? :smoke:

Я таки скажу приятное за встретить земляка  :)

Н. Козлова, А. Касьян, Ю. Коряков. Клинопись [Cuneiform script] // Языки мира. Древние реликтовые языки Передней Азии [N. N. Kazansky, A. A. Kibrik, Y. B. Koryakov (eds). Language of the world: Ancient Relict Languages of the Near East.]. М.: РАН, Институт языкознания, 2010. С. 197–222.

http://kassian.livejournal.com/153427.html?thread=3250259

Коллеги, а никто случаем не вспомнит чтение клинописного знака: 2 перекрещенных под прямым углом клина (вертикальный и горизонтальный), уперся в него найти не могу...  :???

Цитата: Cruach от июня 23, 2011, 17:38
Коллеги, а никто случаем не вспомнит чтение клинописного знака: 2 перекрещенных под прямым углом клина (вертикальный и горизонтальный), уперся в него найти не могу...  :???

BAR?
Этот?

Почти  :umnik:
BAR вертикальный клин упирается в горизонтальный сверху. А эта зараза именно перекрещивается... Чем дальше тем больше склоняюсь к ошибке написания, но решил уточнить.

На картинке слева - BAR; справа искомое.

Нашла.
Это знак MAŠ.

Цитата: Dana от июня 23, 2011, 18:20
Нашла.
Это знак MAŠ.

Спасибо!!! 2 буквы не долистал   ::)

Цитата: Mel от мая 23, 2010, 00:37
Здравствуйте) не подскажите, где и кто преподает Шумерский язык ну ооооочень надо)))

www.ling.helsinki.fi/~asahala/SP_JH_Sumeri.pdf

Цитата: Mel от мая 23, 2010, 00:37
Здравствуйте) не подскажите, где и кто преподает Шумерский язык ну ооооочень надо)))

В ИВК в РГГУ еще

Имеется у меня одна из песен Др.Аммондта "Blue suede shoes" на шумерском.
Скачать можно тут http://kiengir.net/other/Blue Suede Shoes.mp3 (http://kiengir.net/other/Blue%20Suede%20Shoes.mp3)

Те ее слова, что мне удалось найти:
E-sír kusv-za-gìn-g-á (esir [SHOE] kuš [SKIN] za-gin [BLUE, of lapis lazuli] -na (gen.))
Nig-na-me si-ib-ak-ke-en, e-sir kus-za-gin-gu ba-ra-tag-ge-en

Пост перенесён в достойный раздел:
вайнахи = шумеры = кутии = мушки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39225.new.html#new)
Модератор

Есть какие-то слова,которыезаписаны кирилицей или латиницей?

Алексей Касьян с хуррито-урартскими сравнивает.

Цитата: Антиромантик от апреля  6, 2012, 01:29
Алексей Касьян с хуррито-урартскими сравнивает.

И как успехи?
По фонетике весьма сомнительно такое сравнение.

Касьян после срача с Бомхардом  готов  хурритский  с чем угодно сравнивать лиш бы не индоевры.
VII традиционные чтения памяти С. А. Старостина
РГГУ (Москва), 30-31 марта 2012 г.
5. А. С. Касьян (РГГУ). Шумерский и хуррито-урартские: схождения в базисной лексике

поскольку публикацию я пока не видел ,а мне  немного лень смотреть по всему  сводешу то  ниже набросок по яхонтову  /


9WORD:  blood
Hurrian: cur-gi {zur-gi}  1                       
Proto-IE: *esH-r >    Old Greek: éar, ẹ̄̂ar, ē̂ar n. `Blut' (Lehnw. < anat. íkhōr)/ Armenian: ariun `Blut'
urin [BLOOD] (5x: Old Babylonian) wr. urin; u3-ri2-in "blood" Akk. damu


17WORD: die
Hurrian: ullul
Proto-IE: *wel- <PIH *Hʷ->Hittite:hulhulija- 'im Kampfe erschlagen' (280)
uš [DIE] (3556x: ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian) wr. uš2 "to die; to be dead; to kill; death" Akk. dāmu; mâtu; mūtu; uššu

18WORD: dog
Hurrian: erwi ~ erbi                                    
Proto-IE: *lup *(a)lōp > Avestan: urupi-'eine Art Hund' / Armenian: aɫu-ēs
ur [DOG] (485x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, 1st millennium) wr. ur; ĝešur "dog; ~ figurine; ~ toy; lion" Akk. kalbu; labbu
urki [DOG] (3x: Old Babylonian) wr. ur-ki "dog" Akk. kalbu


21WORD: ear
Hurrian: nui ~ nuɣi/39WORD: hear haš-     
Proto-IE: *ous-   >  arm:unk-ухо
ĝeštug [EAR] (269x: ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Old Babylonian) wr. ĝeštug2; ĝešĝeštug; ĝeštug; ĝeštug3; muštug2; mu-uš-tug2; mu-uš-tug"reason, plan; (to be) wise; wisdom, understanding; ear" Akk. hassu; uznu; uznu; ţēmu
ĝeš   tuku [LISTEN](77x: ED IIIb, Old Babylonian) wr. ĝeš tuku "to listen, to hear" Akk. Šemû



25WORD: eye
Hurrian: ši ~ šiɣi {ši ~ šihi}
Proto-IE: *sekʷ- <PIH -gʷ-> Hittite: sakuwa n. pl. 'Augen'
igi [EYE] (1133x: ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, unknown) wr. igi; i-bi2; i-gi "eye; carved eye (for statues)" Akk. īnu

28WORD: fire
Hurrian: tari
Proto-IE: *āt- (-th-)>  Avestan: ātar-š Feuer'
izi [FIRE] (257x: ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Old Babylonian, unknown) wr. izi; izi2 "fire; brazier" Akk. išātu; pendû





32WORD: full-
урарт:ibir-ani;                                           
Proto-IE: *pelǝ-, *plē-
???til [COMPLETE] (627x: ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, unknown) wr. til; til3 "(to be) complete(d); (to be) old, long-lasting; to end" Akk. gamāru; labāru; qatû


33WORD: give
Hurrian: ar
Proto-IE: *ar- <PIH *a->
šum [GIVE] (1656x: ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian) wr. šum2; ze2-eĝ3 "to give" Akk. nadānu


37WORD: hand
Hurrian: šu-ni
Proto-IE: *g(ʷ)Aw-Meaning: hand
šu [HAND] (2785x: ED IIIa, ED IIIb, Ebla, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, 1st millennium, unknown) wr. šu; sum5; šu-x "hand" Akk. qātu



42WORD: "I"
Hurrian: iš- /Urartian: iš-, ieš-
Proto-IE: *eg'-, *eg'h-> arm:es/   Slavic: *āzъ  /  Baltic: *aš, *eš 
ĝae (609x: ED IIIb, Ur III, Old Babylonian) wr. ĝa2-e; ĝe26 "I"

50WORD: louse
Hurrian: apxe {aphe}  1
Proto-IE: *a(m)p-i-/e-, -b-: насекомое >arm:pic-ak
eh [INSECT] (21x: ED IIIa, Old Babylonian, 1st millennium) wr. eh "insect(s), bug(s); moth; head-louse; to have lice" Akk. kalmatu; sāsu; uplu; uppulu


54WORD: moon
Hurrian: kušuɣ 1 Urartian: šelardi
itud [MOON] (36175x: Lagash II, Ur III) wr. itud; itudx(|UD.AN.ŠEŠ.KI|); i3-ti; iti7; i-ti; itudx(|UD@s|); itudx(|UD×BAD|) "month; moon" Akk. arhu
udnua [MOON] (2x: Old Babylonian) wr. ud-nu2-a "the astronomical New Moon or Dark Moon" Akk. bubbulu
usakar [MOON] (381x: ED IIIb, Old Akkadian, Ur III, Old Babylonian) wr. u4-sakar "crescent moon; moon; crescent-shaped object; semi-circular line; half wheel" Akk. uskāru; warhu


57WORD: name
Hurrian: tiye/Urartian: ti-ni
zikru [NAME] wr. zi-ik-ru "name, mention" Akk. zikru
mu [NAME] (2994x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, unknown) wr. mu "name; line of text; son" Akk. šumu
še [CALL] (181x: ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Old Babylonian, Middle Babylonian) wr. še21 "to call by name" Akk. nabû


59WORD: new
Hurrian: šuɣe {šuhe}  1/Urartian: šuhi
gibil [NEW] (671x: ED IIIb, Ebla, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, unknown) wr. gibil; gibil4 "(to be) new" Akk. edēšu

61WORD: nose
Hurrian: punɣi ~ puxxi
Proto-IE: *pnew-> arm:pinch-нос
kiri [NOSE] (72x: Old Babylonian) wr. kiri3 "nose" Akk. Appu
paĝ [BREATHE] (13x: Ur III, Old Babylonian) wr. pa-aĝ2; pa-an "breathing, breath; to breathe" Akk. napīšu

63WORD: one
Hurrian: šu-kki /Urartian: šu-sini
arm:ez-aki-единычный /хетт- sia-один
aš [ONE] (191x: ED IIIb, Old Akkadian, Ur III, Old Babylonian) wr. aš "one" Akk. išten


82WORD: sun
Hurrian: šimigi  /  Urartian: šiwini               
Proto-IE:  *sw-en-
ud [SUN] (29106x: Lagash II, Ur III, Old Babylonian) wr. ud "day; heat; a fever; summer; sun" Akk. immu; ummedu; umšu; šamšu; ūmu

86WORD: this
Hurrian: an-ni /Urartian: i-ni
Proto-IE: *en-, *on-
nen [THIS] (101x: ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Old Babylonian) wr. ne; ne-en; ne-e "this"


88WORD: tongue
Hurrian: irde
Proto-IE: *leig'h-лизать > Old Indian: léḍhi, réḍhi
eme [TONGUE] (178x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian) wr. eme "tongue; language" Akk. lišānu
šub [LICK] (4x: Old Babylonian) wr. šub6 "to lick"

89WORD: tooth
Hurrian: šeri ~ šir-ni 
gug [TOOTH] (45x: ED IIIb, Ur III, Old Babylonian) wr. gug; gug6 "tooth; blade; beak; dogbite" Akk. nišik kalbi; šinnu
zu [TOOTH](176x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, unknown) wr. zu2 "tooth" Akk. šinnu

 

91WORD: two
Hurrian: šini  1
min [TWO] (959x: ED IIIb, Old Akkadian, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian) wr. min; min3; min6 "two; ditto" Akk. šina

94WORD: water
Hurrian: šiwe ~ šiye [if we suppose a palatalisation *x- > š- before front vowels in HU, see Diakonoff-Starostin 1986, 49.]
Proto-IE: *saw-/Proto-IE: *s(w)okʷ- (Gr *h-)-сок   [ Proto-IH: *Hawǝ- вода]
a [WATER] (2329x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, 1st millennium, unknown) wr. a "water; semen; progeny" Akk. mû; rihûtu
eš [WATER] wr. eš10 "water" Akk. Mû



96WORD: what/98WORD:who
Hurrian: aw-i ~ ab-i 
[arm:ov <*o-v]
anam [WHAT] (2x: unknown) wr. a-na-am3 "what" Akk. mīnu
aba [WHO?] (326x: ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Old Babylonian, unknown) wr. a-ba "who?" Akk. mannu


110WORD: year
Hurrian: šawali  1/Urartian: šali
mu [YEAR] (43667x: ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, Middle Babylonian, uncertain, unknown) wr. mu "year" Akk. šattu

Цитата: Dana от апреля  6, 2012, 06:15

Цитата: Антиромантик от апреля  6, 2012, 01:29
Алексей Касьян с хуррито-урартскими сравнивает.

И как успехи?
По фонетике весьма сомнительно такое сравнение.

Пять сравнений: три изолированные основы, две маргинальные сино-кавказские.

UR 'dog' ~ хур. erwi
ŠU 'hand' ~ *šu- (хур. šu-ni, ур. šu)
UR₅ 'liver' ~ ur-mi

UZU 'meat' (Z = ts) ~ хур. uzi (Z = ts) = енис. *ʔise = синт-тибет. śa

ŠEƝ 'to rain; rain' ~ хур. išena 'rain' ~ сев-кавк. *Hǝ̄rč_wVn 'to become cloudy, dull (of weather') ~ сино-тиб. *[ʒ́ā]ŋ ~ баск. *ɦorci / *ɦośti 'sky; storm; thunder; Thursday; rainbow; cloud'

Протосино-кавк.: *Hǝ̄́rčwVŋ-

Мунда:

ЦитироватьСуществуют следы (в кхервари) оформления предложения в целом показателем генитива -ak.
http://www.philology.ru/linguistics4/lekomtsev-90a.htm

Что интересно, в шумерском тоже. И показатель тот же.

И сложная глагольная морфология, полиперсональность, и классы имен одушевленный и неодушевленный - все это сближает языки мунда с шумерским.

http://www.philology.ru/linguistics4/lekomtsev-90a.htm
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/MUNDA_YAZIKI.html

Ну шумеры же, как они сами говорили, с Дильмуна. А это потом был главный перевалочный пункт в торговле с Мелуххой. Так что приплыли, как миленькие, они из Индии  :eat:

Прамунда вообще надёжно реконструирован, чтобы его с шумерским сравнивать? :???

Цитата: Iskandar от июня  8, 2012, 05:15
Ну шумеры же, как они сами говорили, с Дильмуна.

Это клише позднешумерского времени (т.н. шумерский ренессанс - III династия Ура), часть государственной идеологической концепции. Насколько мне известно, в раннешумерских текстах не найдено подтверждений этому и другим мифам. Видимо ранние шумеры не были озабочены вопросами своего происхождения.

Цитата: Юрий Б. от июня  7, 2012, 23:45
И сложная глагольная морфология, полиперсональность, и классы имен одушевленный и неодушевленный - все это сближает языки мунда с шумерским.

Цитата: Iskandar от июня  8, 2012, 05:15
А это потом был главный перевалочный пункт в торговле с Мелуххой. Так что приплыли, как миленькие, они из Индии  :eat:

Осталось только показать, каким образом языки восточной Индии и Бангладеша (пришедшие туда из Индокитая во времена когда шумеры уже давно жили в Юж. Месопотамии), связаны с долиной Инда.

Цитата: J2a от июня  8, 2012, 12:18
Осталось только показать, каким образом языки восточной Индии и Бангладеша (пришедшие туда из Индокитая во времена когда шумеры уже давно жили в Юж. Месопотамии), связаны с долиной Инда.

Обоснуйте этот момент.

Это типа сарказм  ;) Постулат "шумеры приплыли из горной страны" ни на чем, кроме умозрительных построений, не основан.
С прамунда у них нет точек соприкоснования ни во времени, ни в пространстве, ни в антропологии, ни в материальной культуре ...
Китообразные типологически схожи с рыбами, но современная биология термин "рыба-кит" почему-то не использует  :)

А вообще известен максимальный ареал мунда в прошлом?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Munda-Sprachen.png
Интересно, когда это корку к западу от остальных убежал. И доходили ли они до западного побережья...

Цитата: J2a от июня  8, 2012, 17:50
С прамунда у них нет точек соприкоснования ни во времени, ни в пространстве, ни в антропологии, ни в материальной культуре ...

Время, пространство, антропология и материальная культура прамунда известны хорошо? :smoke:

Хорошо известны время, пространство, антропология и материальная культура шумеров. Конечно возможно, что в Индии растут такая чудесная травка или волшебные грибочки, которые южных монголоидов влажных тропиков северного Индокитая (и соседних областей) превращают в преденеазиатских жителей засушливого побережья Персидского залива, но бритву Оккама, боюсь, это предположение не пройдет. Логика "язык шумеров не вписывается в известную таксономию - значит они пришельцы с Атлантиды/Марса" мне, убогому, недоступна.

Разве мунда монголоиды?

Нет, веддоиды.

Господа лингвисты, вы хотите сказать, что лингвистические предки современных мунда были веддоиды? или шумеров?

Мунда, насколько мне известно, метисы (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Santali_dance.jpg) (разной степени среди разных групп), как и большинство австроазиатов. Или они уже не австроазиаты?

Цитата: J2a от июня  9, 2012, 12:40
Мунда, насколько мне известно, метисы (разной степени среди разных групп)

А кто там не метисы? В районе Индостана провести чёткую грань между евро-, веддо- и монголо- идами скорей всего не везде можно точно. Да и расовой статистики там вроде особо не ведут. :???

Дело не в метисации, а с каким ее элементом связан язык. Есть ли какие-то аргументы, что экспансия австроазиатских языков была из Вост. Индии? Мне известны 2 другие теории - Юж. Китай и Сев. Индокитай.

Возвращаясь к шумерам, странно, что сторонники их языкового родства с населением долины Инда не рассматривают обратное его направление - группа переднеазиатского происхождения, мигрировавшая на Восток. В данном случае нет проблемы найти нелингвистическую аргументацию.

J2a, как Вы смотрите на гипотезу о дошумерском субстрате?

Если Вам так интересно мнение дилетанта  :)

Само по себе наличие субстрата в шумерском меня не удивит. Я считаю, что в неолите-энеолите было много разных языков, восходивших к разным группам людей, которые жили во время Ледникового максимума в течение нескольких тысяч лет в относительной или полной изоляции. Соответственно, с улучшением климата их потомки размножились, мигрировали, встречались, смешивались, возникали новые группы и т.д. Если в шумерском есть существенный субстрат, говорит ли это о том, что лингвистические предки шумеров пришли издалека? На мой взгляд, нет. Они могли быть потомками рыбаков-охотников-собирателей, живших на берегу Персидского залива и мигрировавших на территорию исторического Шумера по мере поднятия уровня океана. В результате этногенеза прашумеры смешались с другой/ми мигрировавшей общностью/ями (земледельцами?) и появились исторические шумеры, возможно с сильно изменившимся (креолизированным?) языком.
Теперь собственно о предпологаемом субстрате. Я честно пытался найти статьи по этой теме (а также о досемитском субстрате и топономике). Увы, практически ничего нет, несмотря на то, что об этом говорится как об общеизвестной истине в учебниках истории и википедиях. Общие фразы и умозрительные рассуждения в сочетании с пустыми терминами (прототигрские и протоевфратские языки) или лингвоюмором (банановые языки), а на деле почти все сводится к статье Ландсбергера 40-х гг на немецком языке, переопубликованной на английском в 70-е, которую я не читал. Критическую статью Рубио я читал, а также некоторые ремарки на нее. Насколько я понял, систематического анализа субстрата никто не делал - Ландсбергер составил какой-то список слов якобы не соответствующих шумерскому языку и не имеющих семитской этимологии, разделив их на две группы по каким-то критериям (прототигрские и протоевфратские слова). Соответственно Рубио пытался показать, что никакой системы в этих построениях нет, часть слов вполне может быть шумерскими, для другой части можно найти семитскую этимологию, а третья - культурная "странствующая" лексика (возможно я приписываю Рубио что-то, что писал Михаловски). Вне зависимости о того, ошибаются ли где-то Рубио и др., мне представляется, что в данном вопросе, как и во многих других, связанных с шумерской проблемой, разные корифеи "запустили" в науку множество спекуляций, получивших, в силу их авторитета, но не научного анализа и дискуссии, статус установленных фактов. На этой благодатной почве ученые фрики находят в шумерском любой субстрат, который хотят найти.

Дополнение:

Забыл написать, что когда речь идет о субстрате, говорят прежде всего о лексике описывающей окружающую среду и топономике. Например, у бантуязычных пигмеев, если не ошибаюсь, почти все слова для фауны, флоры, явлений природы и т.п.  - субстратные (Естественно, не пигмеи - пришлые, а языки банту, которуе они восприняли в результате интеракции с окружающими их земледельцами и скотоводами). Витцель при анализе субстрата в индоарийских тоже концентрируется на терминах для среды обитания и топономике. А так называемые субстратные слова в шумерском - как-то больше культурно-технологического профиля. Какие-же они пришельцы, если для них среда обитания вполне знакомая?

Цитата: J2a от июня  9, 2012, 23:16Если Вам так интересно мнение дилетанта

Я такой же дилетант в этой области, так что ничего страшного.

Цитата: J2a от июня  9, 2012, 23:16возможно с сильно изменившимся (креолизированным?) языком.

Если когда-то далекий предок шумерского и был креолом, то о собственно шумерском в том виде, в каком мы его застали, со сложной синтетической морфологией, такое врядли можно сказать. При креолизации морфология новообразованного креола, как правило, довольно проста.

Цитата: J2a от июня  9, 2012, 23:16Соответственно Рубио пытался показать, что никакой системы в этих построениях нет, часть слов вполне может быть шумерскими, для другой части можно найти семитскую этимологию, а третья - культурная "странствующая" лексика (возможно я приписываю Рубио что-то, что писал Михаловски).

Могу лишь высказать некоторые замечания насчет семитской этимологии Рубио для одного из субстратных слов. Так, акк. paḫārum 'горшечник' не может быть источником шумерского báhar, потому что, во-первых, семантика слова не соответствует его морфологическому строению (прасемитская словообразовательная модель "имени профессии" — *CaCCā̌C-, т.е. с удвоением второго корневого согласного, ср. акк. nappāḫum 'кузнец'), а, во-вторых, в аккадском не засвидетельствован вариант глагола ḫapārum 'копать' с метатезой, от которого могло быть образовано это слово, поэтому шумерское báhar повисает в воздухе.

Цитата: J2a от июня  9, 2012, 23:52Забыл написать, что когда речь идет о субстрате, говорят прежде всего о лексике описывающей окружающую среду и топономике.

Странное утверждение. А предполагаемая культурная субстратная терминология в шумерском была заимствована по той причине, что шумеры стояли на более низкой ступени развития в сравнении с автохтонами, которых они в итоге ассимилировали.

Как-то так...

Не знаю, не было там автохтонов в буквальном смысле, как мне представляется. Осадков, видимо, было недостаточно даже в наиболее благоприятные периоды, т.е. земледельцы пришли только когда имели хотя бы базовые навыки ирригации. Не вижу я базу для захвата и "элитного доминирования" на такой ранней стадии цивилизации. Если уж спекулировать, то предположу, что земледельцы состояли из множества разноязычных групп и прашумерский стал общим средством общения. Т.е. лингвистическая ассимиляция происходила как часть симбиоза, а не доминирования.

Цитата: J2a от июня 10, 2012, 12:16Не знаю, не было там автохтонов в буквальном смысле, как мне представляется.

Относительно шумеров они автохтоны.

Цитата: J2a от июня 10, 2012, 12:16Осадков, видимо, было недостаточно даже в наиболее благоприятные периоды, т.е. земледельцы пришли только когда имели хотя бы базовые навыки ирригации.

Какое это все имеет отношение к «шумерской проблеме»? Появление первых ирригационных сооружений и приход шумеров разделены между собой более чем тысячелетним интервалом. Ареал шумерского языка, в свою очередь, никогда не покрывал полностью территорию распространения Эль-Обейдской культуры.

Значит, предмета для дискуссии нет, т.к. Вы повторяете гипотезы (пусть и мейнстримовские), высказанные корифеями шумерологии-ассирологии. При всем к ним уважении, с наглостью дилетанта-зануды повторю, что гипотезы нужно обосновывать, а не пересказывать из публикации в публикацию.
Фактические данные, насколько я понял, указывают на длительное местное эволюционное развитие и культурную преемственность. С самых ранних прочитанных документов географический Шумер населен шумерами, и никем другим, никакого разделения жителей Шумера по этническому, расовому или языковому признаку не фиксируется. Внутренняя идентификация идет по городу происхождения; все шумеры, как единое целое, противоставляются иноземцам. Тема происхождения, автохтонности, пришлости в известных ранних документах отсутствует.

Если сейчас прийдет профессиональный историк и обзовет меня нехорошими словами, буду только рад. Хочется наконец услышать аргументацию, а не "Краткий курс истории ВКП(б)".

Цитата: J2a от июня 10, 2012, 19:37С самых ранних прочитанных документов географический Шумер населен шумерами, и никем другим, никакого разделения жителей Шумера по этническому, расовому или языковому признаку не фиксируется.

Пока не доказана шумерская атрибуция памятников протоклинописи. Есть основания сомневаться в том, что протоклинопись первоначально создавалась на базе именно шумерского языка.

А есть ли каикие учебники по шумерскому? Сохранились какие-либо тексты? Язык очень древний,хотелось бы познакомиться :)

Канева И.Т. Шумерский язык. — 2-е. изд., доп. и перераб. — СПб.: «Петербургское Востоковедение», 2006.

Цитата: ali_hoseyn от июня 10, 2012, 21:12
Канева И.Т. Шумерский язык. — 2-е. изд., доп. и перераб. — СПб.: «Петербургское Востоковедение», 2006.

Спасибо за информацию, поищем.... :)

Цитата: yusse от июня 10, 2012, 21:06
Сохранились какие-либо тексты?

:fp:

Подскажите, есть ли в шумерском словаре что то связанное с огранкой лазурита. И как назывался сам лазурит. Гранили, вероятно, и камни из мрамора (он, помнится, доставлялся из Мари). Вообще все, что связано с понятием "гранить".

l-apis l-asur

abzu [WATER] (314x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Old Babylonian) wr. abzu; abzux(|UMUM×KASKAL|) "(cosmic) underground water; a ritual water container in a temple" Akk. apsû

asura [WATER] wr. a-sur-ra "water from the depths" Akk. mê šuri?


la [HANG] wr. la2; la; lal2 "to supervise, check; to weigh, weigh (out), pay; to hang, balance, suspend, be suspended; to show, display; to bind; binding, (yoke-)team; to press, throttle; to winnow (grain); to carry" Akk. alālu; hanāqu; hiāţu; kamû; kasû; şimittu; kullumu; šaqālu; šuqalulu; zarû
la [STRETCH] wr. la2 "to stretch out; to be in order" Akk. tarāşu

2 метадоговор:
Давайте вы будете свои этимологии типа л-япис, resp. к-амень выставлять у себя в блоге или в ПН?

2 Рязанов:
zagin [LAPIS] (436x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Old Babylonian) wr. za-gin3; na4za-gin3 "lapis lazuli; shining" Akk. uqnû
zagindim [LAPIS-CUTTER] (1x: Old Babylonian) wr. za-gin3-dim2 "lapis-lazuli cutter"
zaginĝešdili [BEADS] (4x: Old Babylonian) wr. na4za-gin3-ĝeš-dili "string of lapis lazuli beads"
Есть такая абвгдейка для интересующихся шумерским:
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/

*шумерские драгоценные камни (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50717.0.html)

 Спасибо за словарь. Есть камень, камень-блок, камнерезная мастерская и даже гравер (а лазурит просто блестящий как будто без обработки). Огранки пока не нашел. Перевести слово "огранка" на английский? Есть "cut"-резать, есть измельчить...
stone-carver
gabsar [ENGRAVER] wr. gab2-sar "engraver" Akk. kabšarru

Вы сформулируйте, что хотели узнать? Про lapis lazuli, по-моему, всё достаточно ясно описано в ePSD. Если вам нужны синонимы и семантические дериваты от "огранка", посмотрите у Хэллорана
http://www.sumerian.org/sumerlex.htm

Там можно выяснить, например, что

mug, muk; mu:
v., to hew out, hollow out; to engrave, carve; to abrade, erode (chamber + ku, 'to build').

sig10, sì, sè: to apply, place, set, put in; to engrave;

simug: metal-sculptor, smith (si4, 'red', + mug, 'to engrave')

Спасибо еще раз. Грани, наверно, резанием не получишь и гравировкой тоже, хотя понятие "грань" у шумеров должно быть (может слова такого нет), если есть камень-блок. Только найти про грань-огранку будет непросто.

Цитата: Рязанов от июля 22, 2012, 23:00
хотя понятие "грань" у шумеров должно быть (может слова такого нет),

Близкие по семантике понятия: выбирайте ( :) хотя это уже на грани фричества)
maš [BORDER]
usaDU [BORDER]
zag [SIDE]
dag [SIDE]
us [SIDE]
giguru [EDGE]
ti [RIB]

Собирательного слова "грани" в словаре, видимо, нет (есть "другой стороны", но это , вероятно, не буквально стороны блока), но есть слова " нижняя сторона, боковая стенка, фронтальная сторона и ребро". Из обработки пока встречалось только "резать" (измельчать и т.д. не в счет).

balare [OTHER SIDE] wr. bal-a-re "other side"

kita [LOWER] wr. ki-ta "lower; lower side" Akk. šaplû 
izidda [SIDE-WALL] wr. iz-zi-da "side-wall" 
saĝ [FRONT] wr. saĝ "front side (math.)"
ti [RIB] wr. uzuti "rib" Akk. şilu 

Успехи налицо. Рекомендую дальнейшее ознакомление с матчастью.

Вот, есть сведения и о шумеро-эблаитских словарях. Нашли ли они какое то применение в современных словарях шумерского языка? Я, кажется, встречал аналогичную информацию и о табличках из Мари.

"В последней четверти III тысячелетия до н. э. были составлены древнейшие двуязычные (шумеро-аккадские) словари.
В конце XXV в. до н. э. шумерская клинопись стала использоваться и в Эбле, древнейшем государстве на территории Сирии, где найдены библиотека и архив, состоящие   из   многих   тысяч   табличек,
Среди них сохранилось огромное количество текстов на шумерском языке, а также шумеро-эблаитские словари, представленные иногда в десятках экземпляров." (http://www.bibliotekar.ru/polk-17/18.htm  )

Цитата: Рязанов от июля 27, 2012, 11:05
Вот, есть сведения и о шумеро-эблаитских словарях. Нашли ли они какое то применение в современных словарях шумерского языка?

Нашли.

А отследить в словаре это возможно?

Цитата: Рязанов от июля 27, 2012, 20:34А отследить в словаре это возможно?

Что именно Вы хотите отследить?

В этой строке ((436x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Old Babylonian) ), видимо, указаны источники, где встречается слово zagin.

zagin [LAPIS] (436x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Old Babylonian) wr. za-gin3;

ED = Early Dynastic.

Цитата: Рязанов от июля 27, 2012, 22:14
В этой строке ((436x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Old Babylonian) ), видимо, указаны источники, где встречается слово zagin.

Не то, чтобы видимо, а как бы весьма конкретно указаны...

Осталось узнать какое обозначение шумерских текстов из Эблы.

Цитата: Рязанов от июля 27, 2012, 22:14
В этой строке ((436x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Old Babylonian) ), видимо, указаны источники, где встречается слово zagin.

zagin [LAPIS] (436x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Old Babylonian) wr. za-gin3;

вернемься к этимологии za-gin которая пишеться как  ZA.KUR
где
KUR  kur [MOUNTAIN](2494x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, 1st millennium, unknown) wr. kur; kir₅ "underworld; land, country; mountain(s); east; easterner; east wind" Akk. erşetu; mātu;šadû; šadû
=    gin [MOUNTAIN] wr. gin₃"mountain(s)" Akk. šadû


ну и причем тут страна или горы ?
что  означает za и   словочитание   za-gin   в целом?

пожалуста  за одно и  словооброзование  zaginduru [LAPIS] (1x: Old Babylonian) wr. na4za-gin3-duru5 "lapis
тоже разложите,а то
duru [WET] (227x: ED IIIa, Old Akkadian, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, unknown) wr. duru5; duru5ru "(to be) soft; (to be) wet, irrigated, damp, fresh" Akk. labāku; raţbu
тоже как то не понятно по семантике прибавляеться....

Цитата: ali_hoseyn от июля 27, 2012, 22:18
ED = Early Dynastic.

Дальше староаккадский, старовавилонский, Лагаш... Эбла будет просто Эбла.

Да, Эбла встречается довольно часто, только исходные тексты(таблички) не всегда открываются.
Вот, есть пример разночтения в расшифровке текста с шумерологом В.В. Емельяновым.

"На примере шумерского слова ug sag-gig-ga, которое переводится шумерологами как «черноголовые» можно проследить природу разночтений. В славянском варианте читаем:
ug zaggigga – уголь зажигати (древнесл.)
Различие в слове ug или ugol – уголь (древнесл.). Но слово ugol  можно трактовать как gol (индоевр.) – голова, отбросив букву U, что шумерологи и сделали. Поэтому читается «голова сожженая», «головешка» или «черноголовый» !" (http://www.tezan.ru/sum.htm  )

ЦитироватьПрелестный остров! с лучшим из цветков
Ты разделяешь нежное названье.
О, сколько светлых, солнечных часов
Ты пробудил в моем воспоминаньи!
Какого счастья дивного расцвет!
Как много грез, навеки погребенных!
И образ той, которой больше нет,
Нет больше на брегах твоих зеленых!
Нет больше, и увы! конец всему
С магически печальными словами!
Конец очарованью твоему!
Проклятье над цветущими лугами!
О, перл земли, край гиацинтов, Занте!
"Isola d'oro! Fior di Levante!" 

http://www.morganaswelt.ru/library/poetry/edgar-allan-poe.html?start=38 (http://www.morganaswelt.ru/library/poetry/edgar-allan-poe.html?start=38)

Цитата: Tibaren от августа 20, 2012, 07:45
Эдгар По был армянином и писал по-шумерски?

Сагиттариуса на поэзию потянуло? :???

Цитата: Штудент от августа 20, 2012, 08:02

Цитата: Tibaren от августа 20, 2012, 07:45
Эдгар По был армянином и писал по-шумерски?

Сагиттариуса на поэзию потянуло? :???

Может, это и к лучшему...

я свой вариант для  этимология  zaginduru   хотя и  поэтически, но представил.   так что  ждемс вашего и в этом разделе  :eat:

На голой ветке
Ворон сидит одиноко.
Осенний вечер.

(с) Мацуо Басё

Цитата: Рязанов от июля 30, 2012, 21:14
ug sag-gig-ga

Цитата: Рязанов от июля 30, 2012, 21:14
ug zaggigga – уголь зажигати

абсолютно разные происхождения же

Будьте любезны предоставить полный силлабический и морфологический анализ с указанием конкретных графем словоформы

^na4za-gìn-duru₅

P.S. Подсказка: в японском стишке обратите внимание на время года.

zagin-duru -лазурит
(http://kozhanysalon.ru/wp-content/uploads/2011/04/stone12.jpg)
=Ὑακίνθη -яхонт
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Star-Saphire.jpg)


и это моя предварительная версия.

Цитироватьzagin-duru -лазурит

Вопрос об этимологическом разборе остаётся в силе. Или это единая морфема?

Ὑακίνθη –яхонт
никоим образом не объясняет соответствие греческого /‛υ/ шумерскому /z/.

P.S. Тему зачищаю от флуда.

Цитата: Tibaren от августа 20, 2012, 12:09
Никоим образом не объясняет соответствие греческого /‛υ/ шумерскому /z/.

ну если  семантика вас как  высокорангового  професионала    уже не интересует ,
то по фонетике  ваши очень  "большие"  фонетические трудности( при существовании  переходов   s > h  в армянском и в иранском  или   палатализации  H/x > s  в хурритском , в  ПИЕ и  ПС ) у меня вызывают улыбку дилетанта?
arm:hakinth

Цитата: Tibaren от августа 20, 2012, 12:09
Вопрос об этимологическом разборе остаётся в силе. Или это единая морфема?

вот  и попытайтесь по Халлорану на основе класичесого шумерского композитивизма его и разобрать так как насчет dingira вы это "продемонстрировали" уже.

Цитата: sagittarius от августа 20, 2012, 12:29
( при существовании  переходов   s > h  в армянском и в иранском  или   палатализации  H/x > s  в хурритском , в  ПИЕ

1. Изучите, что такое палатализация
2. В хурритском и ПИЕ такого процесса не было.
3. Никакого отношения армяно-иранские фонетические процессы к шумерской фонеме /z/ не имеют. 

Цитироватьвот  и попытайтесь по Халлорану на основе класичесого шумерского композитивизма его и разобрать так как[/font] насчет dingira вы это "продемонстрировали" уже.

Вот и продолжайте игнорировать морфологию и считайте di-me₂-er единой морфемой, родственной тюркскому demir.

Цитата: Tibaren от августа 20, 2012, 13:29

Цитата: sagittarius от августа 20, 2012, 12:29
( при существовании  переходов   s > h  в армянском и в иранском  или   палатализации  H/x > s  в хурритском , в  ПИЕ

1. Изучите, что такое палатализация
2. В хурритском и ПИЕ такого процесса не было.
3. Никакого отношения армяно-иранские фонетические процессы к шумерской фонеме /z/ не имеют. 

1.2. проходили уже

Цитировать
вода Hurr. šiwe ~ šiye
   (if we suppose a palatalisation *x- > š- before front vowels in HU), see Diakonoff-Starostin 1986, 49.   (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/caucet&text_number=+112&root=config)

Proto-IE: *awǝ-/e- <PIH *H->вода
Proto-IE: *saw-/Proto-IE: *s(w)okʷ- (Gr *h-)-сок 

3.очевидно же что при ПИЕ*s>arm:h  будет и   arm*sakinth>arm:hakinth
   а  шумерский лазурит окажеться древним арменизмом еще до этого перехода.
   какие притензия? :green:

Цитата: Tibaren от августа 20, 2012, 13:29

Цитироватьвот  и попытайтесь по Халлорану на основе класичесого шумерского композитивизма его и разобрать

Вот и продолжайте игнорировать морфологию

не игнорирую, а все  еще  ожидаю вашего морфологического анализа za-gin-duru на основе шумерского.
8-)   

Цитата: sagittarius от августа 20, 2012, 13:43
1.2. проходили уже
if we suppose a palatalisation *x- > š- before front vowels in HU[/font]), see Diakonoff-Starostin 1986,

Это "suppose" от Бомхарда-Ренфру ничем не подтверждается и в Diakonoff-Starostin ничего подобного нет.
Столь же ценна "связь" ХУ формы с тюркским su "вода".

Цитировать3.очевидно же что при ПИЕ*s>arm:h  будет и   arm*sakinth>arm:hakinth
   а  шумерский лазурит окажеться древним арменизмом еще до этого перехода.
   какие притензия? :green:

Докажите наличие этого самого "сакинта" в ПИЕ. И объясните каким образом финальный армянский th  превратился в шумерский duru.

Цитироватьне игнорирую, а все  еще  ожидаю вашего морфологического анализа za-gin-duru на основе шумерского.
8-)

stone - colorful - wet/moist.

Цитата: Tibaren от августа 20, 2012, 13:54
Это "suppose" от Бомхарда-Ренфру ничем не подтверждается и в Diakonoff-Starostin ничего подобного нет.

как не стыдно. :down:
сами же приводили его в списке   ваших так называемых ХУ-ВК когнат.
http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i528/1201/56/64db85392a3b.jpg.html (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i528/1201/56/64db85392a3b.jpg.html)

Цитата: Tibaren от августа 20, 2012, 13:54

Цитировать3.очевидно же что при ПИЕ*s>arm:h  будет и   arm*sakinth>arm:hakinth
   а  шумерский лазурит окажеться древним арменизмом еще до этого перехода.
   какие притензия? :green:

Докажите наличие этого самого "сакинта" в ПИЕ.

Proto-IE: *(s)kait-, -d-, -e-
Russ. meaning: ясный, незамутненный
References: WP II 537 f (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/pokorny&text_number=1712&root=config)
Comments: Cf. *(s)k(ʷ)eit- (with obvious confusion in Ind.)

ЦитироватьИ объясните каким образом финальный армянский th  превратился в шумерский duru.

подозреваю что им отразили  в шумерском  никакого смысла не несущий ИЕ суффикс d/t

Цитата: Tibaren от августа 20, 2012, 13:54

Цитироватьне игнорирую, а все  еще  ожидаю вашего морфологического анализа za-gin-duru на основе шумерского.
8-)

stone - colorful - wet/moist.

za -stone   
если имееться ввиду  za'am [STONE]wr. za-am "a piece of stone?"
    то ввиду очень большого количество   слов для    камня в  шумерском данная форма как то выглядит по
         употребленнию большой  сиротой и даже поставлен под вопрос по значению
+
gin -colorful  это где такое в шумерском? почему тогда пишеться как  KUR-гора
  хотя честно был у меня вариант  еще на ранней стадии с сопостовлением с
    арм:goin-цвет  пахлав:gun- zend:gaona- цвет,форма   который я выбросил
+
duru-wet/moist   бессмыслица

P.S.уточню, что   шумерское  duru   видимо из  дериватов   с  -tro 

Number: 1712 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/pokorny&text_number=1712&root=config)
Root: (s)kāi-, (d-), (t-) 
English meaning: shining, bright
Derivatives: kǝi-to-, kǝi-tu- `Helle', k(ǝ)i-tro- `hell'

Цитата: sagittarius от августа 20, 2012, 15:03
как не стыдно. 
сами же приводили его в списке   ваших так называемых ХУ-ВК когнат.

Я не так выразился и имел в виду другое.
Палатализация происходит перед гласными переднего ряда. Переход ha- > sa невозможен в рассматриваемых языках.

ЦитироватьProto-IE: *(s)kait-, -d-, -e-

Полагаете заимствование шумерами формы с s-mobile у балтов с переразложением начального комплекса? Ну ну.

Цитироватьподозреваю что им отразили  в шумерском  никакого смысла не несущий ИЕ суффикс d/t

Таких суффиксов не существует.

Цитироватьэто где такое в шумерском?

В шумерском.. ^(na4)za-gìn-duru₅: lustrous, shiny lapis lazuli ('lapis lazuli' + 'moist'). Когда занимаетесь шумерскими этимологиями, весьма желательно обращаться не столько к электронным версиям epsd (также как к Старлингу), а к первоисточникам. Их небольшая подборка представлена, например, здесь:
http://www.sumerian.org/sumerlex.htm

Цитироватьduru-wet/moist   бессмыслица 

Перевод неверный :)


P.S. По согласованию с администрацией, тема зачищена. Очередные открытия отправлены в
*ИЕ-шумерские взаимосубстраты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51399.0.html)

Цитата: Tibaren от августа 22, 2012, 18:51
Я не так выразился и имел в виду другое.Палатализация происходит перед гласными переднего ряда. Переход ha- > sa невозможен в рассматриваемых языках.

тогда остановимся на первой версии  где  s>h в частности в армянском

Цитата: Tibaren от августа 22, 2012, 18:51

ЦитироватьProto-IE: *(s)kait-, -d-, -e-

Полагаете заимствование шумерами формы с s-mobile у балтов с переразложением начального комплекса? Ну ну.

пологаю основу   
*sak-[святой /чистый] > *saki(n)-tro->* skai(n)-tro /Proto-IE: *(s)kait-,-d-,-e-  clear
семантика arm:surb-святой,чистый

Цитата: Tibaren от августа 22, 2012, 18:51
Таких суффиксов не существует.

zagin-duru=skai(n)-tro

ЦитироватьP.S.уточню, что   шумерское  duru   видимо из  дериватов   с  -tro
  Number: 1712 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/pokorny&text_number=1712&root=config)
Root: (s)kāi-, (d-), (t-)  English meaning: shining, bright
Derivatives: kǝi-to-, kǝi-tu- `Helle', k(ǝ)i-tro- `helle'

--------------------------------------

Цитата: Tibaren от августа 22, 2012, 18:51 

Цитироватьэто где такое в шумерском?

В шумерском.. ^(na4)za-gìn-duru₅: lustrous, shiny lapis lazuli ('lapis lazuli' + 'moist'). Когда занимаетесь шумерскими этимологиями, весьма желательно обращаться не столько к электронным версиям epsd (также как к Старлингу), а к первоисточникам. Их небольшая подборка представлена, например, здесь:
http://www.sumerian.org/sumerlex.htm (http://www.sumerian.org/sumerlex.htm)

1там нет za  в начении камень
2там нет gin в значении colorfull

у вас полный фейл с элементами вашего  композита

Цитата: Tibaren от августа 22, 2012, 18:51

Цитироватьduru-wet/moist   бессмыслица 

Перевод неверный :)

потому что не надо пытаться переводить индоевропейские суффиксы в результате которого у вас с duru-wet/moist в форме zagin-duru-лазурит  и получаеться очевидная  семантическая нелепица.

Цитата: Tibaren от августа 22, 2012, 18:51
P.S. По согласованию с администрацией, тема зачищена. Очередные открытия отправлены в
*ИЕ-шумерские взаимосубстраты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51399.0.html)

походу вы в псевду Емелянова отправили/

Цитата: sagittarius от августа 22, 2012, 19:47походу вы в псевду Емелянова отправили

И что?

Цитата: sagittarius от августа 22, 2012, 19:47
тогда остановимся на первой версии  где  s>h в частности в армянском

ОК. В армянском s>h и никакого отношения к шумерскому не имеет. На этом и остановимся.

Цитироватьпологаю основу  Proto-IE: *(s)kait-,-d-,-e-  clear[/font][/size]
семантика arm:surb-святой,чистый

Полагайте себе на здоровье. Адрес для обнародования ваших "положений" указан выше.

Цитировать
1там нет za  в начении камень
2там нет gin в значении colorfull

Там всё есть. Потрудитесь над источниками.

Цитироватьпотому что не надо пытаться переводить индоевропейские суффиксы

Потому что не надо лепить ИЕ суффиксы на шумерские слова.

Цитироватьпоходу вы в псевду Емелянова отправили/

Отправлены вы и Рязанов. BTW, при всём уважении, Емельянов не лингвист.

P.S. Не взыщите, есть мнение, что ваши сообщения в серьёзных разделах следует, мягко выражаясь, редактировать, либо сразу отправлять в ПН. Скоро это будет происходить автоматичски. Пока же я буду руководствоваться директивой.

Сагиттариус, я ведь предупреждал?
Поучаствуйте в симпозиуме ассириологов и поспорьте там. Пришлите нам тезисы своих выступлений.

а где мой ответ?

Цитата: sagittarius от августа 22, 2012, 22:42
а где мой ответ?

В корзине.

я понимаю что ответить вам посту было  не чем ,но уважайте чужое время потраченное на написание вам ответа.
верните пост и можете на него не отвечать.

спасибо (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41796.new.html#new)

Цитата: sagittarius от августа 22, 2012, 22:56
я понимаю что ответить вам посту было  не чем ,

Не обольщайтесь. На все вопросы были даны ответы.

Цитироватьно уважайте чужое время потраченное на написание вам ответа.
верните пост и можете на него не отвечать.

Пост вернул в ваш блог > разное. Отредактируйте там, потому то он отображается вроде как мой :)
Да, и вы тоже уважайте труд администрации и модераторов, ибо мы так же тратим "некоторое время" на поддержание благопристойного вида тем...

мне в руки попался шумерский медальон...помогите перевести

Цитата: Daniel Roar от февраля 25, 2013, 21:55
мне в руки попался шумерский медальон... помогите перевести

Вы шутите или серьезно не можете арабское письмо распознать? Это же не Шумер — это арабский.

Где можно почитать "Эпос о Гильгамеше" или "Энума Элиш" на шумерском языке с подстрочным переводом? Желательно на английском или на французском. На русский даже не надеюсь.
P.S Если нет на шумерском - то сгодится и на аккадском, в свое время увлекался им.

http://www.gutenberg.org/files/11000/11000-h/11000-h.htm

Так всё-таки дошумерский субстрат фикция или не фикция?
http://okor.tti.btk.pte.hu/files/tiny_mce/CsabaiZoltan/nepesseg/Substratum_Rubio_JCS-51-1999.pdf
(http://s017.radikal.ru/i428/1506/af/bc133beefb4f.png)
Гонзало Рубио не слишком критичен? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  1, 2015, 23:28
Гонзало Рубио не слишком критичен? :what:

Не производит впечатления избыточной критичности. Компетентно и по существу, особенно в части "ИЕ-субстрата" Уиттекера.

Цитата: Tibaren от июня  2, 2015, 11:22
Не производит впечатления избыточной критичности. Компетентно и по существу, особенно в части "ИЕ-субстрата" Уиттекера.

На Геродоте вы статью Рубио обсуждали с тамошней публикой? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2015, 11:24

Цитата: Tibaren от июня  2, 2015, 11:22
Не производит впечатления избыточной критичности. Компетентно и по существу, особенно в части "ИЕ-субстрата" Уиттекера.

На Геродоте вы статью Рубио обсуждали с тамошней публикой? :umnik:

:donno: Не помню. По-моему, не там.

Товарищи, нет ли у кого в закромах текста эпоса о Гильгамеше на шумерском в pdf? Желательно транслитом латинским... ::)

Упс, пардон, выше увидел ссылку... ::) Правда, не совсем то, что искал, но всё же. Да и то, что искал, уже нашёл :)

Баян, наверное, но в темке ещё не обсуждался... Нашёл такую вот попытку исполнения отрывка эпоса о Гильгамеше (а именно "Гильгамеш, Энкиду и подземное царство") под аккомпанемент восстановленного музыкального инструмента гишгуди (или как там правильно). Звучит интересно, мелодично, имхо ;up:



ud re-a ud su3-ra2 re-a
ĝi6 re-a ĝi6 ba9-ra2 re-a
mu re-a mu su3-ra2 re-a
ud ul niĝ2-du7-e pa e3-a-ba
ud ul niĝ2-du7-e mi2 zid dug4-ga-a-ba
eš3 kalam-ma-ka ninda šu2-a-ba
imšu-rin-na kalam-ma-ka niĝ2-tab ak-a-ba
an ki-ta ba-da-ba9-ra2-a-ba
ki an-ta ba-da-sur-ra-a-ba
mu nam-lu2-u18-lu ba-an-ĝar-ra-a-ba

ЗЫ: Только непонятно, почему дяденька ĝi как [dʒ] произносит, а z как [z]... Возможно, современная арабская традиция.

Цитата: Iyeska от сентября  1, 2015, 15:29
Только непонятно, почему дяденька ĝi как [dʒ] произносит, а z как [z]...

А как надо по-труъшумерически? :what:

еслиб кто знал как он звучал на самом деле.

Цитата: Iyeska от сентября  1, 2015, 15:29
Только непонятно, почему дяденька ĝi как [dʒ] произносит, а z как [z]... Возможно, современная арабская традиция.

Угу. А ki произносит как /kʰɪ/, наверное современная англофонная традиция...

Цитата: Tibaren от сентября  1, 2015, 22:32
А ki произносит как /kʰɪ/, наверное современная англофонная традиция...

Коверкают шумерскую мову! >( Дать им в зубы фонетикой шумерского!

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  1, 2015, 19:34

Цитата: Iyeska от сентября  1, 2015, 15:29
Только непонятно, почему дяденька ĝi как [dʒ] произносит, а z как [z]...

А как надо по-труъшумерически? :what:

Ну, на основании данных ассирийской передачи шумерских заимствований, произношение ĝi восстанавливают как [ŋ], а z как [ts], насколько мне ведомо...

Цитата: Iyeska от сентября  2, 2015, 17:06
ассирийской передачи шумерских заимствований

Это как грузинский греческой фонетикой передать :smoke:

Цитата: ivanovgoga от сентября  2, 2015, 19:39

Цитата: Iyeska от сентября  2, 2015, 17:06
ассирийской передачи шумерских заимствований

Это как грузинский греческой фонетикой передать :smoke:

Вряд ли, однако, при такой передаче /g'/ превратится в /m/, например...

Цитата: Iyeska от сентября  1, 2015, 15:29
непонятно, почему дяденька ĝi как [dʒ] произносит

Эсперантист наверное.

Цитата: ivanovgoga от сентября  2, 2015, 19:39

Цитата: Iyeska от сентября  2, 2015, 17:06
ассирийской передачи шумерских заимствований

Это как грузинский греческой фонетикой передать :smoke:

Цитата: ivanovgoga от сентября  2, 2015, 20:07

Offtop

Вы че нить с такими фонемами  проверните  წ,ჭ ჩ,ყ,შ  :eat:

Цитата: ivanovgoga от сентября  2, 2015, 20:07

Offtop

Вы че нить с такими фонемами  проверните  წ,ჭ ჩ,ყ,შ  :eat:

Цитата: ivanovgoga от сентября  2, 2015, 20:32

Offtop

А как тады верить зафиксированным ими именам царей. названиям народов и топонимов... 8-)

с учётом погрешности  :)

Цитата: ivanovgoga от сентября  2, 2015, 20:40

Offtop

Цитата: Leo от сентября  2, 2015, 20:34
с учётом погрешности

И как бы они такой титул записали "ბრწყინვალე" (сиятельный)

Цитата: ivanovgoga от сентября  2, 2015, 20:40

Offtop

Цитата: Leo от сентября  2, 2015, 20:34
с учётом погрешности

И как бы они такой титул записали "ბრწყინვალე" (сиятельный) или мегрельское ჩხომი (рыба)

ну даже взять самое простое მწვრთნელი - записать может и запишут, а произнесут ли  :donno:

 :stop: Давайте уже заканчивать флуд.

Цитата: Tibaren от сентября  2, 2015, 20:50
Известны греч. передачи: Армазцихе = 'Αρμοζικα, Дзалиси = Ζαλισσα и т.д.

А русскими буквами даны формы того же времени, что и греческие? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Цитата: Iyeska от сентября  2, 2015, 17:06
Ну, на основании данных ассирийской передачи шумерских заимствований, произношение ĝi восстанавливают как [ŋ], а z как [ts], насколько мне ведомо...

Насчет z уточнение:

Ключница скан делала? ;D :fp:

Понятия не имею. Это книга Каневой с
http://www.twirpx.com/file/540370/

Мнаше уже поднимал на форуме проблему суперсовременных сканеров (tm). Визуально очень похоже.

Цитата: Tibaren от сентября  2, 2015, 23:10
Насчет z уточнение:

Эммм... Это какбе и не уточнение скорее, а мнение Каневой. Edzard и Jagersma иначе считают. Как, впрочем, и сама Канева в составе авторского коллектива серии "Языки мира".

Цитата: Iyeska от сентября  3, 2015, 17:43

Цитата: Tibaren от сентября  2, 2015, 23:10
Насчет z уточнение:

Эммм... Это какбе и не уточнение скорее, а мнение Каневой. Edzard и Jagersma иначе считают. Как, впрочем, и сама Канева в составе авторского коллектива серии "Языки мира".

Плюс мнение Дьяконова и Foxvog: z = /z/.

Ну, на мнение Дьяконова какбе чутка по-олдфажски ссылаться, имхо. Особенно в области фонетики...

А почему шумеры не додумались до фонетического учебника? :what:

Потому что флексии у них не было.

;D

Не обсуждали вроде:
SUMERIAN: THE DESCENDANT OF A PROTO-HISTORICAL CREOLE?
An alternative approach to the "Sumerian problem"
Jens Høyrup
(http://akira.ruc.dk/~jensh/Publications/Sumerian%20Creole.pdf)
Посмотрите, что там, кто что скажет?

Нет шумера на лингвофоруме!  :'(

Нет шумера в своём отечестве.

шомер анохи ахи - шумер ли я для моего брата?

Шумер камыш.

) Ха-шомер ха-цаир

Цитата: Tibaren от июля 27, 2019, 16:13
) Ха-шомер ха-цаир

дер юный шумер?

Цитата: Bhudh от июля 13, 2019, 18:06
Нет шумера в своём отечестве.

Шумерля - родина шумер.

Цитата: Tibaren от июля 27, 2019, 16:13
) Ха-шомер ха-цаир

Ха-эс? ;D

Цитата: Tibaren от февраля 12, 2015, 12:06
http://www.gutenberg.org/files/11000/11000-h/11000-h.htm

Цитироватьši-iz-ba šá na-ma-áš-te-e

82 i-te-en-ni-ik

83 a-ka-lam iš-ku-nu ma-ḫar-šú

84 ib-tí-ik-ma i-na-at-tal

85 ù ip-pa-al-la-as[65]

86 ú-ul i-di dEn-ki-dũ

Все-таки тексты на таких языках нужно видеть в оригинале, а не в транслитерации.
Много важной информации теряется.

Так там же есть в оригинале:

Цитата: (http://www.gutenberg.org/files/11000/11000-h/images/frontispiece.jpg)

:)

Не, так ничего не разобрать. (Удивительно, как это удаётся шумерологам и ассириологам)

Египетские иероглифические тексты же печатают. Так же можно и месопотамские клинописные.

Там внизу страницы и прориси табличек есть.

Цитата: (http://www.gutenberg.org/files/11000/11000-h/images/plate-5.gif)

Цитата: Мечтатель от февраля  5, 2021, 15:38
Так же можно и месопотамские клинописные.

А их разве не печатают? Например, у Шилейко есть книга "Вотивные надписи шумерийских правителей" (https://vk.com/doc26103860_437197740). В ней наряду с транскрипцией приводится и клинопись, начертанная, как я понимаю, от руки.

Цитата: Bhudh от февраля  5, 2021, 15:47Там внизу страницы и прориси табличек есть.

Что-то мне подсказывает, что Вас вполне устраивают переводы...  :green:

Цитата: Bhudh от февраля  5, 2021, 15:47
Там внизу страницы и прориси табличек есть.

Да. (Я сразу не просмотрел всю страницу, не знал.)
Это другое дело.

Когда прокручивал прориси табличек, взгляд зацепился за знакомый знак.
Пятая табличка, 9-я строка сверху, первый знак после испорченного места. Детерминатив божества.

(Да вот же эта табличка, выше в сообщении Bhudh'а.)

Тут шумерский всплыл на форуме, сам-то я его вряд ли буду изучать, но когда искал разные книжки о нем, понравилось (чисто на уровне восприятия формы, т.к. об оценке по сути речи не идёт) книга Gábor Zólyomi, An Introduction to the Grammar of Sumerian (https://www.academia.edu/21921968/An_Introduction_to_the_Grammar_of_Sumerian) Там ещё ссылки нужные.
Может быть, кому-то тоже понравится.

P.S.
Вспомнилось, что примечательное соответствие шумерского e в e₂-gal "дворец" через аккадский (невозможно напрямую?), западносемитскому *haykallum стало для меня как бы символом трудноуловимости звучания клинописи.