Передача татарского җ в русском языке

[Драгана]

Почему в некоторых татарских фамилиях буква җ передается как з? При том, что читается как жь, но куда чаще условно передается по-русски как дж (я так понимаю, исторически ч и җ читались как аффрикаты, но затем их взрывная часть отвалилась и стали как щ, жь?)
Откуда взялось и вовсе з?

[bvs]

Почему в некоторых татарских фамилиях буква җ передается как з? При том, что читается как жь, но куда чаще условно передается по-русски как дж (я так понимаю, исторически ч и җ читались как аффрикаты, но затем их взрывная часть отвалилась и стали как щ, жь?)
Откуда взялось и вовсе з?

Зь - наиболее точная аппроксимация этого звука в русском языке, ср. поливановица в японском. Оно кстати работает и в обратную сторону: ср. помянутый Ред ханом кәчтүм.

[Драгана]

Почему в некоторых татарских фамилиях буква җ передается как з? При том, что читается как жь, но куда чаще условно передается по-русски как дж (я так понимаю, исторически ч и җ читались как аффрикаты, но затем их взрывная часть отвалилась и стали как щ, жь?)
Откуда взялось и вовсе з?

Зь - наиболее точная аппроксимация этого звука в русском языке, ср. поливановица в японском. Оно кстати работает и в обратную сторону: ср. помянутый Ред ханом кәчтүм.

Точная?
На русский слух это воспринимается как жь. Ж мягкое. И для меня, и для других людей из моего окружения. Никакое не как зь.
А если кто-то стал использовать букву з только потому что в русском языке ж твердое (не считая буквально нескольких слов, и то с вариативным произношением, типа позже, приезжать, дрожжи итп) - странновато. Тем более если включить логику: ага, если тут жь/зь, тогда и ч - это сь/щ? Однако никаких "сясяк" (чәчәк) не имеется, да и Акчурины не превращаются в Аксюриных. Просто в передаче на русский язык передают через русское ч.

[Agabazar]

Из Википедии.

Муса́ Джали́ль (тат. Муса Җәлил, Musa Cəlil, موسى ﺟليل‎), полное имя — Муса́ Муста́фович Зали́лов (Джали́лов; тат. Муса Мостафа улы Җәлил, Musa Mostafa ulı Cəlil; 2 (15)

Муса родился пятым ребёнком в семье. Отец — Мустафа Залилов, мать — Рахима Залилова (урождённая Сайфуллина).

Ну  а когда вместо ч произносится с — это уже башкирский язык. 

[Драгана]

Из Википедии.

Муса́ Джали́ль (тат. Муса Җәлил, Musa Cəlil, موسى ﺟليل‎), полное имя — Муса́ Муста́фович Зали́лов (Джали́лов; тат. Муса Мостафа улы Җәлил, Musa Mostafa ulı Cəlil; 2 (15)

Муса родился пятым ребёнком в семье. Отец — Мустафа Залилов, мать — Рахима Залилова (урождённая Сайфуллина).

Вот-вот. И Джалиль (ага, по-татарски звучит, по крайней мере для не татарина воспринимается как "Жялиль"), который вон был при рождении Залилов, и еще какие-то еще парочку встречала.
А вот в современности вроде как обычно через просто ж и передают?

[tacriqt]

Откуда взялось и вовсе з?

— зь запросто живёт в разных татарских диалектах языках заместо җ.

[bvs]

На русский слух это воспринимается как жь. Ж мягкое. И для меня, и для других людей из моего окружения.

Такого звука в русском языке нет, исключая маргинальную фонему в дрожжи и т.п., но там он удвоенный, и в начале слова не встречается.

Тем более если включить логику: ага, если тут жь/зь, тогда и ч - это сь/щ? Однако никаких "сясяк" (чәчәк) не имеется, да и Акчурины не превращаются в Аксюриных. Просто в передаче на русский язык передают через русское ч.

С ч проще: во-первых, есть мягкая аффриката, во-вторых в мишарском там ч. Ну и орфография влияет. Точно такой же звук в чувашском и удмуртском передается как сь.

[bvs]

А вот в современности вроде как обычно через просто ж и передают?

-җәнов передают как -зянов.

[Драгана]

Точно такой же звук в чувашском и удмуртском передается как сь.

Это про с с хвостиком внизу в чувашском? По мне это щ и все тут. А как с чувашским транслитом, не в курсе.

[Awwal12]

На русский слух это воспринимается как жь. Ж мягкое. И для меня, и для других людей из моего окружения.

Такого звука в русском языке нет, исключая маргинальную фонему в дрожжи и т.п., но там он удвоенный, и в начале слова не встречается.

Слово "жюри" все белые люди под угрозой немедленного расстрела обязаны произносить только через мягкое "ж".

[Geoalex]

В "Инструкции по передаче на картах географических названий Татарской АССР" җ предписано передавать на русский как з.

[Agabazar]

Жиню Кёне. «День Победы» на татарском. Вот это Жиню Кёне там повторяется много раз.

[Драгана]

В "Инструкции по передаче на картах географических названий Татарской АССР" җ предписано передавать на русский как з.

Окей, значит, по транслиту принято так передавать как з. А откуда тогда вылез другой вариант как дж, который сейчас используют куда часто - опять же поперек реального литературного современного произношения?

[tacriqt]

А откуда тогда вылез другой вариант как дж, который сейчас используют куда часто - опять же поперек реального литературного современного произношения?

— выравнивание по лит. арабизмам и фарсизмам, а если по каждому диалекту выравнивать по тюркским словам — там такая мешанина в итоге получится. Взяли что-то более-менее каноничное. (Хотя в башкирском, скажем, и арабское / фарсийское дж уходит в й.)

[Karakurt]

Зилант

[Agabazar]

В "Инструкции по передаче на картах географических названий Татарской АССР" җ предписано передавать на русский как з.

Если верить подобным инструкциям, то получается, что татарские названия в юридическом отношении (или как это сказать?)  первичны, а русские — вторичны. Но это не так.
На самом же деле они существуют, вообще говоря,  совершенно раздельной жизнью в этом отношении и никто их  «связывать» как-то вместе никто не собирается.

[Agabazar]

Жиганов, Назиб Гаязович

Нази́б Гая́зович Жига́нов (тат. Нәҗип Гаяз улы Җиһанов, Nəcip Ğayaz uğlı Cihanov; 1911—1988) ― советский татарский композитор, педагог, общественный деятель.

Но:

Эми́р Наджи́пович Наджи́п (тат. Әмир Нәҗип улы Нәҗип; 1899, ныне Урджарский район — 1991) — советский востоковед-тюрколог, старший научный сотрудник Института народов Азии АН СССР, доктор филологических наук, специалист по уйгуроведению, языкам огузской и карлукской группы, составитель фундаментального Уйгурско-русского словаря.

[Awwal12]

Жиганов, Назиб Гаязович

Нази́б Гая́зович Жига́нов (тат. Нәҗип Гаяз улы Җиһанов, Nəcip Ğayaz uğlı Cihanov; 1911—1988) ― советский татарский композитор, педагог, общественный деятель.

При этом есть и Зиганшин, и Джиганшин, и даже Зиханшин...

[Акбаш]

Но:

Только Наджип, как можно догадаться, уйгур. Кто добавил «тат.» просто невежда.

[Agabazar]

Исправляйте, раз уверены. А я вот пока не уверен.

[_Swetlana]

Теперь понятно, откуда взялся Авзян:

Әүжән й. back translations:
Авзян р.
Transliteration
Əүžən j.

[Agabazar]

Если Наджип не устраивает, то вот, пожалуйста, Кави Наджми.

Татарская Википедия

Кави Нәҗми

Русская Википедия

Наджми, Кави Гибятович

[bvs]

Думаю, такие фамилии часто записывались просто на слух, без транслитерации. В мишарском соответствующий звук произносится как аффриката, отсюда и в русифицированном виде мог записываться как дж.

[Боровик]

Теперь понятно, откуда взялся Авзян:

Да, татары наследии. Хотя в башкирском-то ж другая

[фонолог]

множеството на фрикативните дентали в руски:
s, z, ś, ź, š, ž
се подразделя първо на подмножества
твърди: s, z, š, ž
и меки: ś, ź

подмножеството на твърдите се подразделя по-нататък на
съскави: s, z
и шушкави: š, ž

подмножеството на меките ś, ź не се подразделя по-нататък на съскави и шушкави,
тоест меките фрикативни дентали са неопределени фонологично по съскавост-шушкавост,
следователно те са единствения възможен заместител както на съскавите чуждоезични меки фрикативни дентали [sʲ], [zʲ], така и на шушкавите [ɕ], [ʑ]

p.s. <щ> и <жж> са бифонемни съчетания