Передача татарского җ в русском языке

[Jeremiah]

p.s. <щ> и <жж> са бифонемни съчетания

<щ> и <җ> какой угодно долготы не могут быть бифонемными сочетаниями уже просто потому, что в русском нет никаких отдельных <ш'> и <ж'>, удвоенными версиями которых они могли бы являться.

Да и нет тут никакой обязательной долготы уже давно. В этом легко можно убедиться, надиктовав всего пару слов в праате:

[фонолог]

p.s. <щ> и <жж> са бифонемни съчетания

<щ> и <җ> какой угодно долготы не могут быть бифонемными сочетаниями уже просто потому, что в русском нет никаких отдельных <ш'> и <ж'>, удвоенными версиями которых они могли бы являться.

Бифонемни не означава непременно удвоени монофонемни.
<щ> по-скоро е (или досега е било) śč - първия елемент е мек и фрикативен, следователно може да е единствено ś.

аргумент за бифонемност:

Глаголы с сохранением безударного -и делятся на три группы. К первой группе относятся глаголы с консонантным кластером или -щ в исходе основы.

Но, разбира се, в ход е промяна на фонологичната система.

[Jeremiah]

<щ> по-скоро е (или досега е било) śč - първия елемент е мек и фрикативен, следователно може да е единствено ś.

Такую древность я вообще не вижу смысла рассматривать. В современном произношении [ш'ч'] и [ш'] не только не являются взаимозаменяемыми, но и противопоставляются друг другу: ср. считать [ш'ɪта́т'] (to count) vs считать [ш'ч'ɪта́т'] (to read).

[Vertaler]

подмножеството на меките ś, ź не се подразделя по-нататък на съскави и шушкави,
тоест меките фрикативни дентали са неопределени фонологично по съскавост-шушкавост,
следователно те са единствения възможен заместител както на съскавите чуждоезични меки фрикативни дентали [sʲ], [zʲ], така и на шушкавите [ɕ], [ʑ]

Да, думаю, так действовали русскоязычные в древности, передавая татарские, удмуртские и т. д. названия при прямом контакте. Например, в удмуртском языке звук, который в удмуртской орфографии пишется как сь, "шушкавый", но это не мешало ему отражаться в русских названиях сёл через русский "съскавый" сь. (Примеров не помню, цитирую по рассказу удмуртолога.)

Однако с появлением грамотности это изменилось. Какие есть варианты сейчас.

1. Продолжить передавать шушкавый через съскавый -- если это позволяет этимология. Так, например, польский звук ś традиционно, этимологически, передаётся в русском через сь, в отличие от болгарского, где видим ш.
2. Наплевать на мягкость и отражать шушкавый шушкавым. Скажем, в чешском языке š мягкий, в английском языке sh мягкий, но в русской передаче мы встретим твёрдый ш. Без вариантов. Туда же ирландский /š/, который в ирландском вообще-то является мягкой парой к /s/: Sinn Féin становится Шинн Фейн (с твёрдым /ш/ и с [ы] после него! -- и в целом совсем не похоже на ожидаемое с системной точки зрения **Синь Фень). Видимо, это самый частый способ передачи.
3. Породить то ли существующий, то ли несуществующий в русском, но возможный с системной точки зрения "мек шушкав". Если в исходном языке есть противопоставление /š/ : /š'/, скажем, в литовском, это целесообразно (хоть и странно). Получаем: Šiauliai >> Шяуляй. Это письменная форма, произносится она по-разному в зависимости от носителя.

Вариант передачи иноязычного /ɕ/ русским /ɕ/ до сих пор остаётся гипотетическим: люди, предпочитающие этот вариант, могут столкнуться с порицанием. Применение русской фонемы /ʑ/ в аналогичном контексте осложнено двумя дополнительными факторами: 1) у этой фонемы отсутствует своя буква или сочетание букв, которое бы могло однозначно с ней ассоциироваться; 2) фонема присутствует не у всех носителей (у меня лично её нет).

[Jeremiah]

Скажем, в чешском языке š мягкий, в английском языке sh мягкий, но в русской передаче мы встретим твёрдый ш. Без вариантов.

Оу, щит

фонема присутствует не у всех носителей

Я не понимаю, почему это может быть проблемой в данном конкретном случае. Уж кто-кто, а звонкие шипящие должны усваиваться и встраиваться в систему без всяких дополнительных проволочек.

[Vertaler]

Скажем, в чешском языке š мягкий, в английском языке sh мягкий, но в русской передаче мы встретим твёрдый ш. Без вариантов.

Оу, щит

Shit and match...

Да, верно. В отрыве от книжной речи это имеет место. Причём у некоторых носителей такой "щ" в английском/японском/... слове ещё и долгий.

[_Swetlana]

Теперь понятно, откуда взялся Авзян:

Да, татары наследии. Хотя в башкирском-то ж другая

А в башкирском какая транслитерация?

[Боровик]

А в башкирском какая транслитерация?

Транслитерация, по определению, бывает с языка на язык.

Вот примеры прямой транслитерации, когда башк. ж передается русским ж:
(wiki/ru) Бужан, Кужаново, Кажаево, Рыскужино, Карагужино, Юмагужино, Бажикаева, Маржинбаева.
См. также башкирские фамилии Режапов, Хужин, Биккужин, Искужин, Байгужин.

[_Swetlana]

Искужин - у меня такой студент был. Тихий способный мальчик из деревни.

Но русская ж всегда твердая. Авжан.
Авзян как-то милее, может, потому что привыкла.

[фонолог]

Такую древность я вообще не вижу смысла рассматривать.

Съвсем не е толкова древно, и досега всички транскрипции и транслитериции приемат <щ> за бифонемно.

[фонолог]

Какие есть варианты сейчас.

Както споменах, в руски има 2 различителни признака за тези съгласни:
1) твърдост-мекост,
2) съскавост-шушкавост = антериорност-постериорност = свистящесть-шипящесть = hissing-hushing,
като втория признак е релевантен само за немаркираните по първия, т.е. за твърдите.

Подобно е положението и в полски, и в китайски.
Там меките също са фонологично неутрални = неопределени по съскавост-шушкавост,
съответно фонетично са или нещо средно между съскави и шушкави, или (в някои разновидности на езика) просто палатализирани съскави:

The alveolo-palatal consonants [t͡ɕ, t͡ɕʰ, ɕ] (pinyin j, q, x) are pronounced by some speakers as palatalized dentals [ʦʲ], [ʦʰʲ], [sʲ].

Логично, при предаване на чуждите думи такива езици първо търсят твърдост-мекост, а после съскавост-шушкавост. Когато попаднат на неутрални ш, ж (виж по-долу), ги възприемат или като на първо място твърди, на второ шушкави, или като меки и нищо повече. (За ирландските имена обаче не могат да се направят някакви особени изводи, защото всичко минава през английски.)

В повечето езици има само един признак - най-често съскавост-шушкавост.
Тогава съгласните са фонологично неутрални = неопределени по твърдост-мекост,
съответно фонетично варират между твърди и меки, в зависимост от обкръжението.
Така е в български, в чешки, в английски, френски, немски итн. - техните ш, ж не са нито винаги меки, нито винаги твърди.

В някои езици единствения признак е твърдост-мекост. Такива са японски и ирландски.

А в езици като гръцки няма различаване нито на твърдост-мекост, нито на съскавост-шушкавост,
съгласните са фонологично неутрални = неопределени и по двете,
и съответно фонетично са нещо средно между съскави и шушкави, ту твърди, ту меки.

[арьязадэ]

мммм, теперь я понимаю татарские фамилии на -зян, Ахметтзянов от персидского احمد جان

то есть, җ это своеобразная передача персидского ج. а исконно татарские слова с этим звуком есть?

[Jeremiah]

Съвсем не е толкова древно, и досега всички транскрипции и транслитериции приемат <щ> за бифонемно.

Если в ваших справочниках на полном серьёзе написано, что в современном русском языке "щ" может произноситься как [ш'ч'] — выкиньте их. Ничего хорошего вы из них не почерпнёте.

[фонолог]

Съвсем не е толкова древно, и досега всички транскрипции и транслитериции приемат <щ> за бифонемно.

Если в ваших справочниках на полном серьёзе написано, что в современном русском языке "щ" может произноситься как [ш'ч'] — выкиньте их. Ничего хорошего вы из них не почерпнёте.

Неправилно се изразих, имах предвид как се предава в останалите езици.

[Jeremiah]

К фонологии русского самого по себе это в любом случае никакого отношения не имеет.

[Awwal12]

Съвсем не е толкова древно, и досега всички транскрипции и транслитериции приемат <щ> за бифонемно.

Если в ваших справочниках на полном серьёзе написано, что в современном русском языке "щ" может произноситься как [ш'ч'] — выкиньте их. Ничего хорошего вы из них не почерпнёте.

Да. Этот вариант произношения устарел лет эдак на сто.

[Драгана]

Искужин - у меня такой студент был. Тихий способный мальчик из деревни.

Но русская ж всегда твердая. Авжан.
Авзян как-то милее, может, потому что привыкла.

Авзян - по мне ассоциируется с армянским. Поэтому Авжан понятнее.

[forest]

Искужин - у меня такой студент был. Тихий способный мальчик из деревни.

Но русская ж всегда твердая. Авжан.
Авзян как-то милее, может, потому что привыкла.

Авзян - по мне ассоциируется с армянским. Поэтому Авжан понятнее.

А для меня наоборот Авжан ассоциируется с Авджян 

[_Swetlana]

Ничего армянского: Авзян, Узян, Кага, Мурадымово... то есть Миндигулово 

[Red Khan]

А вот в современности вроде как обычно через просто ж и передают?

-җәнов передают как -зянов.

Не всегда, я за свою жизнь повидал много вариантов: -зянов, -дзянов, джанов и даже -ънов.

Паспортизация же была в те времена, когда видимо никаких правил транскрипции ещё не было и писали как Аллах на душу положит.

[bvs]

1. Продолжить передавать шушкавый через съскавый -- если это позволяет этимология. Так, например, польский звук ś традиционно, этимологически, передаётся в русском через сь, в отличие от болгарского, где видим ш.
2. Наплевать на мягкость и отражать шушкавый шушкавым. Скажем, в чешском языке š мягкий, в английском языке sh мягкий, но в русской передаче мы встретим твёрдый ш. Без вариантов

Все-таки в польском и в чешском разные звуки. В польском нормативный ɕ, а в чешском ʃ. Интересно, что в языках где есть ɕ часто встречается как вариант произношения и s^j - в польском, японском, даже вроде и в китайском. При этом в русском, где ɕ и s^j - разные фонемы, передача ɕ как s^j - грубый дефект речи, который в норме встречается только в диалектах.

[bvs]

Вариант передачи иноязычного /ɕ/ русским /ɕ/ до сих пор остаётся гипотетическим: люди, предпочитающие этот вариант, могут столкнуться с порицанием.

Нет соответствующей традиции, так как это раньше был кластер [шьч], который в языках вообще редок.

[Red Khan]

В "Инструкции по передаче на картах географических названий Татарской АССР" җ предписано передавать на русский как з.

Какого года инструкция неизвестно? И можно на неё взглянуть?

[Red Khan]

Зилант

Это заимствование XVI века, тогда слово транскрипция не знали.

[Акбаш]

В "Инструкции по передаче на картах географических названий Татарской АССР" җ предписано передавать на русский как з.

Какого года инструкция неизвестно? И можно на неё взглянуть?

(wiki/ru) Шаблон:Инструкции_по_передаче_на_картах_географических_названий