Лингвофорум

Формат:
Язык. Группа(тюркские, монгольские и т.д.)
Формы.

в узбекском языке только -лар

В казахском: -лар, -лер; -дар, -дер; -тар, -тер.

В киргизском и якутском еще больше!

Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2013, 11:23
В казахском: -лар, -лер; -дар, -дер; -тар, -тер.

причем нет абсолютно никаких сложностей с выбором.

Чуток своих любимых скину

белорусский: -ы/-і для мужского, среднего и женского рода (брат — браты́, каме́нь — камянí, дзяўчы́на — дзяўча́ты, дачка́ — до́чкі, во́зера — азёры, во́блака — абло́кі, імя́ — імёны); редко -e (сяля́нін — сяля́не)

китайский: -men для одушевленных существительных (rén — rénmen человек), отдельными словами для некоторых слов (hé река — héliú реки; hú озеро — húpō озера). Остальное лексическими средствами (много, немного, мало, несколько и т.п.)

суахили: зависит от именного класса
1 m(w) → wa (mtu — watu человек)
2 m(w) → mi (mti — miti дерево)
3 (ji) → ma (jicho — macho глаз; tunda — matunda фрукт)
4 ki → vi (kiti — viti стул)
   ch → vy (chakula — vyakula еда)
5 n → n (ndizi — ndizi банан)
   ny → ny (nyumba — nyumba дом)
   m → m (mbuzu — mbuzu коза)
   Ø → Ø (simba — simba лев)
6 u → n/ny/Ø (ubao — bao доска)
   u → ma (ua — maua [ma.ˈu.a] цветок)

иврит: -им / -от. Часто различаются -им для м.р., -от для женского, но исключений вагон и маленькая тележка. Кроме того есть -аот и редко -ин. + Окончание дв. числа -áйим.

В монгольском весело.

багш "учитель" - багш нар
оюутан "ученик" - оюутан нар и оюутнууд
хүн "человек" - хүмүүс
охин "девушка" - охид
авгай "женщина" - авгайнууд и авгайчууд
эмч "доктор" - эмч нар и эмчид
навч "лист" - навчис
нохой "собака" - ноход, нохос и нохойнууд
могой "змея" - могойнууд
морь "лошадь" - морьд
муур "кошка" - муурнууд
ном "книга" - номууд и номнууд
байшин "здание" - байшингууд
уул "гора" - уулс и уулнууд
ажил "работа" - ажлууд
ажилтан "работник" - ажилтнууд, ажилтад и ажилтангууд
амьтан "животное" - амьтад

Правила такие сложные, что нигде толком не описаны. Но в общем, употребление разных показателей зависит частью от фонетики, частью от семантики, плюс у некоторых слов чисто традиционный выбор.

а «нар» что-нибудь значит само по себе?

Цитата: Vibrio cholerae от сентября 16, 2013, 16:19
сяля́нін

аще память отшибло: селянíн

В японском множественное число существует только для нескольких слов -- например, "дети". Во всех остальных случаях приходится догадываться из контекста, если количество не указано явно. Поэтому в договорах и прочих официальных документах они в скобках указывают, единственное у существительного число или множественное. ИМХО неудобно.

Цитата: Vibrio cholerae от сентября 16, 2013, 16:28
а «нар» что-нибудь значит само по себе?

вроде нет. суффикс. мог произойти от -лар, что есть в тюркских.

Цитата: zwh от сентября 16, 2013, 16:33
В японском множественное число существует только для нескольких слов -- например, "дети". Во всех остальных случаях приходится догадываться из контекста, если количество не указано явно. Поэтому в договорах и прочих официальных документах они в скобках указывают, единственное у существительного число или множественное. ИМХО неудобно.

У меня подозрение, что в пратюркском было так же.

Цитата: Karakurt от сентября 16, 2013, 16:36

Цитата: Vibrio cholerae от сентября 16, 2013, 16:28
а «нар» что-нибудь значит само по себе?

вроде нет. суффикс. мог произойти от -лар, что есть в тюркских.

Пофантазируем. Лар/тар/нар - здесь явно -лы + (а)р - показатель множественности. Хотя более прикольно монглиш уул/уулс.
Высказывайтесь, пока не придет Жендосо и всех разгонит. :green:

Не уловил мысль. О чем предлагается пофантазировать?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2013, 18:01
Не уловил мысль. О чем предлагается пофантазировать?

О родстве тюрк. -лар и монг. -нар.

Цитата: rashid.djaubaev от сентября 16, 2013, 18:22

Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2013, 18:01
Не уловил мысль. О чем предлагается пофантазировать?

О родстве тюрк. -лар и монг. -нар.

А что тут фантазировать? Или заимствовано с переходом начального л > н из-за того, что монгольский начального л не приветствует, а нар в нем рассматривается как отдельное слово, или родственно с фонетическим соответствием л ~ н. 8-)

или родственно без такого соответствия, но с поздним монг. развитием?

Якутский тюркский.
-лар, -лэр, -лор, -лөр, -нар, -нэр, -нор, -нөр, -тар, -тэр, -тор, -төр, -дар, -дэр, -дор, -дөр.

Только хотел сказать,- типа якутского, но опередили.
Тогда озадачен: якут. нар = монг. нар, или это тупо тюрк. сингармонизм ?

Ваще-то, если интересуетесь, напомню, что в КБ не -лар/-тар, а  -ла. Копий сломано немало...

банальное выпадение -р.

Цитата: Karakurt от сентября 16, 2013, 22:21
банальное выпадение -р.

Или банальное наращение, хотя это представляется трудней...

Цитата: Karakurt от сентября 16, 2013, 18:44
или родственно без такого соответствия, но с поздним монг. развитием?

Это скорее, полагаю.

Цитата: rashid.djaubaev от сентября 16, 2013, 22:13
Тогда озадачен: якут. нар = монг. нар, или это тупо тюрк. сингармонизм ?

Ассимиляция же. :donno: Или нет... :???

Цитата: Timiriliev от сентября 16, 2013, 18:54
Якутский тюркский.
-лар, -лэр, -лор, -лөр, -нар, -нэр, -нор, -нөр, -тар, -тэр, -тор, -төр, -дар, -дэр, -дор, -дөр.

:-\
А какие правила использования? В каких случаях что?

Цитата: true от сентября 17, 2013, 05:43
А какие правила использования? В каких случаях что?

1. Гласная выбирается следующим образом:
-(а)лар, -(ы)лар, -(ыа)лар, -(у)лар, -(уо)лар;
-(э)лэр, -(и)лэр, -(иэ)лэр, -(ү)лэр, -(үө)лэр;
-(о)лор;
-(ө)лөр.

2. Согласный выбирается так:
а) после к, х, т, п, с: т;
б) после н, ҥ, м: н;
в) после р, й: д;
б) после л или гласной: л.

3. Существует множество тонкостей. К примеру, кыыс – кыргыттар, оҕонньор – оҕонньоттор.

Жесть :).
У нас проще: после предыдущего слога с гласными "ә,ө,ү,е" - "лер", после "ы,а,о,э" - "лар". "Отлар", "өтлер". Даже скучно ;D

По-любому, якутский - самый сложный для изучения из тюркских. :o

Вообще, с гласными всё более-менее понятно. Система сингармонизма в якутском сбоев не даёт. Никогда. Вот с согласными (ед. ч. баар - мн. ч. бааллар, но буор - буордар) и исключениями всё сложнее.

оҥорор (делает) - оҥороллор (делают)
аҥаар (половина) - аҥаардар (половины)
оҕонньор (старик) - оҕонньоттор (старики)
аан - ааннар
улахан - улахаттар
барахсан - барахсаттар

Тут дело на два-три параграфа в учебнике. :o

Цитата: Timiriliev от сентября 17, 2013, 07:50баар

"аа" здесь - долгий "а" или как?

Долгий. В якутском 20 гласных фонем.

Возможно, что это влияние монгольского?

Цитата: cetsalcoatle от сентября 17, 2013, 21:29
Возможно, что это влияние монгольского?

Тогда и на туркменский получается повлиял, а на более близкие территориально - нет.

Цитата: cetsalcoatle от сентября 17, 2013, 21:29
Возможно, что это влияние монгольского?

В якутском долгие гласные никуда и не исчезали. :yes:

Цитата: Karakurt от сентября 16, 2013, 22:21
банальное выпадение -р.

Вероятно, так же как укорочение барама вм. бараман.
Кстати, конечная -р изредка встречается во фразах типа "нелер айтасыз ?" - че рассказываете (вы мне тут) ?

Киргизский:
-лар, -лер, -лор, -лөр
-дар, -дер, -дор, -дөр
-тар, -тер, -тор, төр

1) после гласных и й, р => -лар, -лер, -лор, -лөр
2) после звонких согласных => -дар, -дер, -дор, -дөр
3) после глухих согласных => -тар, -тер, -тор, төр

а) если последняя гласная а, я, ы, у, ю => лар / дар / тар
б) если последняя гласная э, е, и => лер / дер / тер
в) если последняя гласная о, ё => лор / дор / тор
г) если последняя гласная ө, ү => лөр / дөр / төр

Цитата: rashid.djaubaev от сентября 16, 2013, 22:19
Ваще-то, если интересуетесь, напомню, что в КБ не -лар/-тар, а  -ла. Копий сломано немало...

В хорезмском узбекском тоже также: -ла.

Все, вы бывшие хорезмцы.

В уйгурском:
- лар
- ләр
Но звук "р" может и не читаться на конце. Другое дело в случаях: Башлар - головы, кишиләр - люди -> Кишилирниң башлири - головы людей. -лар и -ләр переходят в -лир.

Цитата: qecub от ноября 14, 2013, 20:54
Киргизский:
-лар, -лер, -лор, -лөр
-дар, -дер, -дор, -дөр
-тар, -тер, -тор, төр

1) после гласных и й, р => -лар, -лер, -лор, -лөр
2) после звонких согласных => -дар, -дер, -дор, -дөр
3) после глухих согласных => -тар, -тер, -тор, төр

а) если последняя гласная а, я, ы, у, ю => лар / дар / тар
б) если последняя гласная э, е, и => лер / дер / тер
в) если последняя гласная о, ё => лор / дор / тор
г) если последняя гласная ө, ү => лөр / дөр / төр

Точнее после гласных вообще не может быть д, т:
а) если последняя гласная а, я, ы, у, ю => лар
б) если последняя гласная э, е, и => лер
в) если последняя гласная о, ё => лор
г) если последняя гласная ө, ү => лөр

Цитата: Хусан от ноября 15, 2013, 03:14

Цитата: rashid.djaubaev от сентября 16, 2013, 22:19
Ваще-то, если интересуетесь, напомню, что в КБ не -лар/-тар, а  -ла. Копий сломано немало...

В хорезмском узбекском тоже также: -ла.

Все, вы бывшие хорезмцы.

Мысль интересная... :what:

Цитата: Mercurio от ноября 15, 2013, 12:51

Цитата: qecub от ноября 14, 2013, 20:54
Киргизский:
-лар, -лер, -лор, -лөр
-дар, -дер, -дор, -дөр
-тар, -тер, -тор, төр

1) после гласных и й, р => -лар, -лер, -лор, -лөр
2) после звонких согласных => -дар, -дер, -дор, -дөр
3) после глухих согласных => -тар, -тер, -тор, төр

а) если последняя гласная а, я, ы, у, ю => лар / дар / тар
б) если последняя гласная э, е, и => лер / дер / тер
в) если последняя гласная о, ё => лор / дор / тор
г) если последняя гласная ө, ү => лөр / дөр / төр

Точнее после гласных вообще не может быть д, т:
а) если последняя гласная а, я, ы, у, ю => лар
б) если последняя гласная э, е, и => лер
в) если последняя гласная о, ё => лор
г) если последняя гласная ө, ү => лөр

Так и есть, возможно не совсем ясно выразился, что и вызвало недопонимание. Попробую ещё раз.

В первых трех случаях говорилось о последней букве предшестующей аффиксу (которая может быть и гласной и согласной).
Пример:
1) баЙ (богач) + Лар => байлар (богачи);
бэЭ (кобыла) + Лер => бээлер (кобылы)
2) кыЗ (девочка) + Дар => кыздар (девочки)
3) каТ (письмо) + Тар => каттар (письма)

От а) до г) говорится именно о последней гласной, которой не обязательно быть последней буквой.

а) баА (цена) + лАр => баалар (цены);
кЫл (струна) + дАр => кылдар (струны)
б) китЕп (книга) + тЕр => китептер (книги)
в) коЁн (заяц) + дОр => коёндор (зайцы)
г) бөлҮм (отдел) + дӨр => бөлүмдөр (отделы)

:)

qecub Вай азаматсыз!

Цитата: Mercurio от ноября 15, 2013, 15:57
qecub Вай азаматсыз!

Переведите азамат.

Цитата: rashid.djaubaev от ноября 15, 2013, 19:43

Цитата: Mercurio от ноября 15, 2013, 15:57
qecub Вай азаматсыз!

Переведите азамат.

Молодец

азамат (узб.)
1 бравый, удалой; доблестный; // молодец; удалец; ~ йигит бравый молодец; унинг тўртта ~и бор у него четыре молодца (т. е. четыре сына);
2 огромный, громадный, гигантский, грандиозный, величественный; Унинг атрофини ~-~ колхозлар ўраб олган (Ѓ. Ѓулом, «Т. мурда») Его окружают гигантские колхозы;
3 могучий; мощный, силъный; здоровенный; // силач, здоровяк;
4 Азамат (имя собств. мужское).

русиш фантастиш:

-и, -ы, -а, -я

Цитата: Karakurt от сентября 16, 2013, 16:36

Цитата: Vibrio cholerae от сентября 16, 2013, 16:28
а «нар» что-нибудь значит само по себе?

вроде нет. суффикс. мог произойти от -лар, что есть в тюркских.

Несмотря на то что литературный Азери ограничевается Лар/Ләр, на диалектном уровне встречается и Тар/Тәр и даже Нар (причем первый вариант оочень часто),.. так что вариант тюркского происхождения данного монгольского суффикса даже в данной форме ( изначально Нар ) не исключен.

А чё-йто про татарский никто не написал? Надо же. Так вот:
-лар, -ләр, -нар, -нәр.

Цитата: Rashid Jawba от ноября 15, 2013, 14:51

Цитата: Хусан от ноября 15, 2013, 03:14

Цитата: rashid.djaubaev от сентября 16, 2013, 22:19
Ваще-то, если интересуетесь, напомню, что в КБ не -лар/-тар, а  -ла. Копий сломано немало...

В хорезмском узбекском тоже также: -ла.

Все, вы бывшие хорезмцы.

Мысль интересная... :what:

Дело в том, что отпадение -р /как и -н в гл. типа барама, келесе/, похоже, произошло до переселения в Приэльбрусье, как минимум. Возможно, это тот же идиолект или пересечение, наблюдаемое в хорезм. и частично уйгурском.
Эти концовки сохранились в нескольких устойчивых фразах типа нелеР айтасыз или кетемеНден не хапар ? /Так говорили друг другу карачаи в 1956/.

Цитата: Rashid Jawba от мая 21, 2014, 15:04
Дело в том, что отпадение -р /как и -н в гл. типа барама, келесе/, похоже, произошло до переселения в Приэльбрусье, как минимум.

Откуда это известно?

Цитата: Karakurt от мая 21, 2014, 16:34

Цитата: Rashid Jawba от мая 21, 2014, 15:04
Дело в том, что отпадение -р /как и -н в гл. типа барама, келесе/, похоже, произошло до переселения в Приэльбрусье, как минимум.

Откуда это известно?

Из народных сказок и особенно песен, где наличие/отсутствие -р/-н в умлауте существенно влияет на рифму. Песни типа Бийноьгер, т.е. основанные на фактах или фактоидах, относятся к доогнестрельному времени.

Цитата: Rashid Jawba от мая 21, 2014, 19:27

Цитата: Karakurt от мая 21, 2014, 16:34

Цитата: Rashid Jawba от мая 21, 2014, 15:04
Дело в том, что отпадение -р /как и -н в гл. типа барама, келесе/, похоже, произошло до переселения в Приэльбрусье, как минимум.

Откуда это известно?

Из народных сказок и особенно песен, где наличие/отсутствие -р/-н в умлауте существенно влияет на рифму. Песни типа Бийноьгер, т.е. основанные на фактах или фактоидах, относятся к доогнестрельному времени.

Действия в песне "Бийнегер" как бы происходят в горах, да еще его жена кабардинка. Что там на что указывает? Я читал эту песню, типа полный вариант, ничего не заметил :donno: Вообще о чем речь ? О каком переселении речь? С Хорезма ?

турецкий:
-lar после a, ı, o, u
-ler после e, i, ö, ü

Цитата: do50 от мая 21, 2014, 20:05
турецкий:
-lar после a, ı, o, u
-ler после e, i, ö, ü

ну так гармония гласных она во всех тюркских языках одинакво функционирует,. разве что в полуиранизированых языках где она отпала, в связи с отуплением Умлаутов под влиянием Фарси, где они отсуствуют..

Цитата: Vibrio cholerae от сентября 16, 2013, 16:28
а «нар» что-нибудь значит само по себе?

Если только слово "нар" - то это означает "солнце".

Как суффикс мн.числа "нар" используется только словам относящихся к человечеству!!!!
То есть в основном к словам профессии человека.
Например:
эмч - врач, эмч нар - врачи
багш - учитель, багш нар - учителя
дарга - начальник, дарга нар - начальники

но:
эрдэмтэн - ученый, эрдэмтэд - ученые
малчин - пастух, малчид - пастухи
цэрэг - солдат, цэргүүд - солдаты

как различается использование одних и других суффиксов точно не знаю, но просто так принято говорить и писать.  :)

Цитата: enhd от августа 23, 2014, 08:56
эмч - врач, эмч нар - врачи
багш - учитель, багш нар - учителя
дарга - начальник, дарга нар - начальники

Некоторые соответствие в узбекском:
эмчи - оспопрививатель, эмчилар - оспопрививатели
бахш - дарить, одарять, даровать; придавать, бағишламоқ - дарить, даровать; придавать
дарға - экс кормчий, главное лицо на каюке лодке, которой пользуются на Аму-Дарье, перен водитель; дарғалар - водители

Навахо
множественное число имеют только некоторые существительные
по значению оно покрывает и двойственное, и множественное
-ké
ashkii мальчик — ashiiké
atʼééd девочка — atʼééké
-yáázh сын женщины — -yáázhké
-yeʼ сын мужчины — -yeʼké
-chʼéʼé дочь женщины — -chʼéʼéké
-tsʼi дочь мужчины — -tsiʼké
-nálí внук/внучка (сын/дочь сына), дедушка/бабушка (по отцу) — -nálíké
-tsóí вну внучка (сын/дочь дочери) — -tsóóké

другие способы
asdzą́ą́/asdzáán женщина, asdzání девушка — sáanii
-kʼis родственник одного пола — -kʼisóó
hastiin господин, мужчина — hastóí
awééʼ ребенок — áłchíní

Цитата: Vibrio cholerae от августа 23, 2014, 20:10
Навахо

ЦитироватьАлтайские языки

:o

Цитата: bvs от августа 23, 2014, 20:32
Алтайские языки

не видел раздел, печалька

А в башкирском -лар/–ләр, –тар/–тәр, –дар/–дәр –ҙар/–ҙәр. Так что башкирский не диалект татарского, ни в коем случае. Всяких "наров" татарских там нету.

Вопрос язык/диалект не лингвистический, а восприятия носителями.

Цитата: Paveldan от октября 17, 2014, 13:25
А в башкирском -лар/–ләр, –тар/–тәр, –дар/–дәр –ҙар/–ҙәр. Так что башкирский не диалект татарского, ни в коем случае. Всяких "наров" татарских там нету.

Какая разница? Ошибёшься с вариантом аффикса, всё равно тебя поймут, никто даже не улыбнётся.

Цитата: Agabazar от октября 17, 2014, 14:35

Цитата: Paveldan от октября 17, 2014, 13:25
А в башкирском -лар/–ләр, –тар/–тәр, –дар/–дәр –ҙар/–ҙәр. Так что башкирский не диалект татарского, ни в коем случае. Всяких "наров" татарских там нету.

Какая разница? Ошибёшься с вариантом аффикса, всё равно тебя поймут, никто даже не улыбнётся.

Кстати, да. Эти нормы литературные.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2013, 11:23
В казахском: -лар, -лер; -дар, -дер; -тар, -тер.

восток и северо-восток: -дар, -дер, -тар, -тер

Чё-то, как ни странно, чувашский -сем забыли.