Лингвофорум

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику. Религиозный опыт имеет дело с реальностью, а не с логикой.

Между прочим, такой взгляд на расклад - ну ооочень нелогичный)

Цитата: Валентин Н от марта 12, 2016, 12:13

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику.

Замечательно, теперь лжеучёные из академии лженаук, будут придумывать любую хренотень и объяснять косяки ограниченностью мышления, хотя они именно так и поступают.

Если хренотень работает, тогда придётся признать, что в чём-то прежние взгляды были неверны или недостаточны.

Но вообще речь о том, что для каждой области применимы соответствующие инструменты. Логика - орудие познания объективного мира. Религия - сфера субъективного, для познания религии необходимы иные методы.

Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:20

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику. Религиозный опыт имеет дело с реальностью, а не с логикой.

Между прочим, такой взгляд на расклад - ну ооочень нелогичный)

Ну возможно, мне логика малоинтересна. Я занимаюсь субъективным.

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:27

Цитата: Валентин Н от марта 12, 2016, 12:13

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику.

Замечательно, теперь лжеучёные из академии лженаук, будут придумывать любую хренотень и объяснять косяки ограниченностью мышления, хотя они именно так и поступают.

Если хренотень работает, тогда придётся признать, что в чём-то прежние взгляды были неверны или недостаточны.

Смотря какая хренотень и как работает. Логика "чем бы дитя не тешилось" - ущербна.

Сидят в психушке психи и рыбачат в унитазе. Подходит врач спрашивает:   — Клюет?   Все отвечают, что клюет. Только один говорит:   — Нет, не клюет.   Врач видит — пациент здоров, надо выписывать. Перед выпиской другие психи спрашивают:   — А почему ты сказал, что не клюет?   Тот отвечает:   — Что я, дурак, что ли, рыбные места выдавать!

И то что религия - удобный костыль по жизни, само по себе ещё не значит что за ней что-то стоит.

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:29

Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:20

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику. Религиозный опыт имеет дело с реальностью, а не с логикой.

Между прочим, такой взгляд на расклад - ну ооочень нелогичный)

Ну возможно, мне логика малоинтересна. Я занимаюсь субъективным.

Заниматься можно чем угодно. Согласитесь, субъективное тоже должно себя в процессе проявлять не только со страниц теософов.

Цитата: Poirot от марта 12, 2016, 11:06

Цитата: antic от марта 12, 2016, 10:32
Это вам кажется, ввиду неумения логически мыслить

Нас в институте учили, что любой мыслительный процесс является логическим.

У одного политика на столе лежат двое заместителей, четверо из которых находятся на подписи в министерстве.

Очень логический процесс

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:27
Но вообще речь о том, что для каждой области применимы соответствующие инструменты. Логика - орудие познания объективного мира. Религия - сфера субъективного, для познания религии необходимы иные методы.

Да-да, они именно этого и хотят, чтоб все так думали, тогда можно любые заповеди писать, которые ниоткуда не вытекают. А потом их же и отменять, на основе того, что они придуманны.

Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:35

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:29

Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:20

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику. Религиозный опыт имеет дело с реальностью, а не с логикой.

Между прочим, такой взгляд на расклад - ну ооочень нелогичный)

Ну возможно, мне логика малоинтересна. Я занимаюсь субъективным.

Заниматься можно чем угодно. Согласитесь, субъективное тоже должно себя в процессе проявлять не только со страниц теософов.

Субъективное много где себя проявляет. Не только религия, но и искусство - сфера субъективного.

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:40

Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:35

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:29

Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:20

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику. Религиозный опыт имеет дело с реальностью, а не с логикой.

Между прочим, такой взгляд на расклад - ну ооочень нелогичный)

Ну возможно, мне логика малоинтересна. Я занимаюсь субъективным.

Заниматься можно чем угодно. Согласитесь, субъективное тоже должно себя в процессе проявлять не только со страниц теософов.

Субъективное много где себя проявляет. Не только религия, но и искусство - сфера субъективного.

В случае искусства, в отличие от, всё этой сферой и ограничивается.

Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:42

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:40

Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:35

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:29

Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:20

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику. Религиозный опыт имеет дело с реальностью, а не с логикой.

Между прочим, такой взгляд на расклад - ну ооочень нелогичный)

Ну возможно, мне логика малоинтересна. Я занимаюсь субъективным.

Заниматься можно чем угодно. Согласитесь, субъективное тоже должно себя в процессе проявлять не только со страниц теософов.

Субъективное много где себя проявляет. Не только религия, но и искусство - сфера субъективного.

В случае искусства, в отличие от, всё этой сферой и ограничивается.

Вы имеете в виду, что религия играет и социальную роль? Да, в истории религия обычно была загрязнена политикой. Но религия возможна и без политики. Особенно теперь, в мире, в значительной мере освободившемся от политического господства религий.

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:46

Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:42

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:40

Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:35

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:29

Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:20

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику. Религиозный опыт имеет дело с реальностью, а не с логикой.

Между прочим, такой взгляд на расклад - ну ооочень нелогичный)

Ну возможно, мне логика малоинтересна. Я занимаюсь субъективным.

Заниматься можно чем угодно. Согласитесь, субъективное тоже должно себя в процессе проявлять не только со страниц теософов.

Субъективное много где себя проявляет. Не только религия, но и искусство - сфера субъективного.

В случае искусства, в отличие от, всё этой сферой и ограничивается.

Вы имеете в виду, что религия играет и социальную роль? Да, в истории религия обычно была загрязнена политикой. Но религия возможна и без политики. Особенно теперь, в мире, в значительной мере освободившемся от политического господства религий.

Зачем политика?
"Реальность парадоксальна, она превосходит логику. Религиозный опыт имеет дело с реальностью, а не с логикой". Это Ваши слова. Религия берёт на себя очень много.

Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:48

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:46

Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:42

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:40

Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:35

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:29

Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:20

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 09:54
Логика - выведенное из ограниченного опыта человеческое изобретение. Реальность парадоксальна, она превосходит логику. Религиозный опыт имеет дело с реальностью, а не с логикой.

Между прочим, такой взгляд на расклад - ну ооочень нелогичный)

Ну возможно, мне логика малоинтересна. Я занимаюсь субъективным.

Заниматься можно чем угодно. Согласитесь, субъективное тоже должно себя в процессе проявлять не только со страниц теософов.

Субъективное много где себя проявляет. Не только религия, но и искусство - сфера субъективного.

В случае искусства, в отличие от, всё этой сферой и ограничивается.

Вы имеете в виду, что религия играет и социальную роль? Да, в истории религия обычно была загрязнена политикой. Но религия возможна и без политики. Особенно теперь, в мире, в значительной мере освободившемся от политического господства религий.

Зачем политика?
"Реальность парадоксальна, она превосходит логику. Религиозный опыт имеет дело с реальностью, а не с логикой". Это Ваши слова. Религия берёт на себя очень много.

Религия занимается тотальной реальностью, включающей в себя и выходящее за пределы логического постижения - чувства, интуицию, непознаваемое.

Речь о том что ИРЛ для неадептов адепты - чудаки, а две трети адептов представляют собой уверовавших в голую теорию. Причём потенциально - почти любую.

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 12:40
искусство - сфера субъективного

Ну, так, искусство не занимается объяснением явлений реальности, оно может себе позволить быть субъективным

Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:57
Речь о том что ИРЛ - для неадептов адепты - чудаки, а две трети адептов представляют собой уверовавших в голую теорию.

Это неизбежно.

Религиозный опыт представляет интерес только для тех, в ком созрела соответствующая потребность. Миллионы людей живут, не испытывая надобности ни в чём подобном и, разумеется, смотрят на людей, занимающихся духовностью, как на чокнутых. Ну так и без настоящего искусства многие живут, без великой литературы, поэзии, без глубоких чувств.

Обычно религиозные люди веруют в какую-либо традицию - христианскую, исламскую, иудейскую, индуистскую, буддийскую... Многие получили религию по наследству от народа, среди которого родились, а многие прибились к той или иной конфессии, уверовав. В сообществе единоверцев быть проще.

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 13:06

Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:57
Речь о том что ИРЛ - для неадептов адепты - чудаки, а две трети адептов представляют собой уверовавших в голую теорию.

Это неизбежно.

Религиозный опыт представляет интерес только для тех, в ком созрела соответствующая потребность. Миллионы людей живут, не испытывая надобности ни в чём подобном и, разумеется, смотрят на людей, занимающихся духовностью, как на чокнутых. Ну так и без настоящего искусства многие живут, без великой литературы, поэзии, без глубоких чувств.

Обычно религиозные люди веруют в какую-либо традицию - христианскую, исламскую, иудейскую, индуистскую, буддийскую... Многие получили религию по наследству от народа, среди которого родились, а многие прибились к той или иной конфессии, уверовав. В сообществе единоверцев быть проще.

Да лишь бы без фанатизма. Традиционники пока и хороши, пока сами или с подачи не берут в руки калаш. А всякие новопрозревшие интеллигенты..там или сами с этажей выходят, или в рамках сект. Более же менее адекватных "субъективщиков" - единицы.

Цитата: RockyRaccoon от марта 12, 2016, 08:15
Атеизм основан на слепой вере в несуществование бога.

Ну уж нет. Было бы довольно смешно отрицать существование только какого-то одного бога, зациклившись на его персоне, и называться при этом атеистом (хотя да, такие люди бывают, и некоторые именно их почему-то и принимают за типовых атеистов). Атеизм исходит из исключения излишних для описания реальности гипотез, равноправности каких-либо необходимых для описания наблюдаемых фактов, но пока не доказанных и не опровергнутых гипотез, и бессмысленности рассуждений о гипотезах, которые никогда не смогут быть подтверждены или опровергнуты. В отличие от этого, агностицизм готов рассуждать о любых гипотезах, которые ему подкидывают различные религии, но в результате, порассуждав, заявляет, что все эти гипотезы не доказаны и не опровергнуты. Атеист же просто ленив, он сразу отказывается тратить время на рассуждения о таких гипотезах. Вот и вся разница между ними. Т.о. мы видим, что агностицизм - это мировоззрение, никогда не возникающее само по себе, а лишь под влиянием теистической религиозной агитации/информации в той или иной форме, и свидетельствует о том, что человек просто-напросто попал под её влияние. Без влияния теистической религии человек вырастает атеистом, т.к. вообще не оперирует понятием Бога/богов. За исключением, разве что, очень редких личностей, которые сами себе придумают какого-нибудь бога.

Цитата: Валер от марта 12, 2016, 13:10

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 13:06

Цитата: Валер от марта 12, 2016, 12:57
Речь о том что ИРЛ - для неадептов адепты - чудаки, а две трети адептов представляют собой уверовавших в голую теорию.

Это неизбежно.

Религиозный опыт представляет интерес только для тех, в ком созрела соответствующая потребность. Миллионы людей живут, не испытывая надобности ни в чём подобном и, разумеется, смотрят на людей, занимающихся духовностью, как на чокнутых. Ну так и без настоящего искусства многие живут, без великой литературы, поэзии, без глубоких чувств.

Обычно религиозные люди веруют в какую-либо традицию - христианскую, исламскую, иудейскую, индуистскую, буддийскую... Многие получили религию по наследству от народа, среди которого родились, а многие прибились к той или иной конфессии, уверовав. В сообществе единоверцев быть проще.

Да лишь бы без фанатизма. Традиционники пока и хороши, пока сами или с подачи не берут в руки калаш. А всякие новопрозревшие интеллигенты..там или сами с этажей выходят, или в рамках сект. Более же менее адекватных "субъективщиков" - единицы.

Не берусь судить о собственной адекватности (вроде галлюцинаций не имею и стараюсь рассуждать разумно), но я именно к таким единицам отношусь, бо ни к какой организации не принадлежу. Но да, таких индивидуалистов немного. Обычно люди стараются прибиться к какой-нибудь тусовке, жмутся к коллективу.

Цитата: Toman от марта 12, 2016, 13:12
Без влияния теистической религии человек вырастает атеистом, т.к. вообще не оперирует понятием Бога/богов.

В буддизме и даосизме нет Бога. И однако же они не атеисты.

Цитата: злой от марта 12, 2016, 12:35

Цитата: Poirot от марта 12, 2016, 11:06

Цитата: antic от марта 12, 2016, 10:32
Это вам кажется, ввиду неумения логически мыслить

Нас в институте учили, что любой мыслительный процесс является логическим.

У одного политика на столе лежат двое заместителей, четверо из которых находятся на подписи в министерстве.

Очень логический процесс

Если «четверо из которых» понимать как «четверо из общего множества которых» (т.е., включая заместителей, не лежащих на данном столе), то вполне правдоподобно.

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 13:18

Не берусь судить о собственной адекватности (вроде галлюцинаций не имею и стараюсь рассуждать разумно), но я именно к таким единицам отношусь, бо ни к какой организации не принадлежу. Но да, таких индивидуалистов немного. Обычно люди стараются прибиться к какой-нибудь тусовке, жмутся к коллективу.

Вы опять меня не поняли. Адекватность заключается прежде всего в отношении к теории как таковой. Насколько зациклен, насколько с последствиями. Ну и наконец: субъективный опыт это опыт не прочтения текстов. Это - опыт.

Цитата: Python от марта 12, 2016, 13:28
Если «четверо из которых» понимать как «четверо из общего множества которых» (т.е., включая заместителей, не лежащих на данном столе), то вполне правдоподобно.

Да, у нас серьёзные люди преподавали. Не чета нынешним полуграмотным выскочкам.

Цитата: Toman от марта 12, 2016, 13:12
Было бы довольно смешно отрицать существование только какого-то одного бога, зациклившись на его персоне, и называться при этом атеистом (хотя да, такие люди бывают, и некоторые именно их почему-то и принимают за типовых атеистов)... Без влияния теистической религии человек вырастает атеистом, т.к. вообще не оперирует понятием Бога/богов.

Из всего, что вы написали, я, как человек, далёкий от религии, не интересующийся ею (ну разве что поверхностно) и вообще не заморачивающийся обычно по этому поводу, сумел сделать вывод, что слово "атеист" может иметь 2 значения:
1. Человек, отрицающий существование бога.
2. Человек, не оперирующий понятием бога вообще.
Я имел в виду первую разновидность.  О второй я вообще не задумывался, потому что таковых встречал только в виде детей дошкольного или младшего школьного возраста.

Цитата: Mechtatel от марта 12, 2016, 13:21
В буддизме и даосизме нет Бога. И однако же они не атеисты.

Тогда надо было бы придумать другое слово, т.к. в буквальном "атеист" или "безбожник" - это про каких-то богов. Вообще же логично рассматривать как атеиста в расширенном смысле того, кто отказывается всерьёз рассуждать о таких предметах, которые заявляются как непознаваемые. Потому что кучу всяких мнений любой человек в любом случае вынужден принимать на веру без экспериментальной проверки, и многие из этих мнений, будучи общепризнаннными, могут оказаться ложными по результатам более глубокого исследования. Так что, как ни смешно, атеист в расширенном смысле как раз может даже верить в каких-то богов - но только до тех пор, пока допускает возможность их непосредственного обнаружения, т.е. пока он считает их естественными, а не сверхъестественными существами - примерно как для нас инопланетяне.

Цитата: RockyRaccoon от марта 12, 2016, 17:16
Я имел в виду первую разновидность.  О второй я вообще не задумывался, потому что таковых встречал только в виде детей дошкольного или младшего школьного возраста.

Можно и во взрослом возрасте, зная о существовании религий, сознательно отказаться от серьёзных рассуждений о непознаваемых сверхъестественных существах.