Лингвофорум

КИРИЛЛИЦА - УРОДСТВО И УЖАС?

Свят Павлов: Продолжим тему парадоксальных теорий. Готовясь к интервью, я внимательно читал ваш Telegram-канал и наткнулся на сразу несколько удивительных моментов. Вы писали о том, что кириллица крайне неудачный алфавит в отличие от "совершенной латиницы". Потом вы сравнивали русский и английский языки. По вашим словам буквально, "английский язык - язык богов, а русский - уродство и ужас"...

(https://sun9-13.userapi.com/c851428/v851428384/eed73/dKg4pky5Pqc.jpg)

Константин Крылов: Ну это правда.

Свят Павлов: Вы можете это как-то тезисно объяснить? Так, чтобы это было понятно не только филологу, но и обычному, неподготовленному читателю?

Константин Крылов: Начнем все-таки, наверное, с кириллицы. Она хуже латиницы тем, что она является недолатиницей. Такой ее сделал Петр. До Петра она была совсем другой. Это был принципиально иной шрифт. Он очень красив, но совсем не похож на то, к чему мы привыкли.

Свят Павлов: Потому что была петровская реформа, а потом еще большевистская реформа...

Константин Крылов: Вот давайте об этом. Петр уродовал все, до чего дотягивался, в частности, изуродовал и русское письмо. Все, что я говорю о кириллице относится именно к тому, что я бы назвал "петровицей", которая сломала естественный процесс развития русской письменности.

Ну вот например. Та же латиница в классическую эпоху не имела строчных букв. Строчные буквы, с одной стороны, самые сложные, с другой стороны - именно здесь и проявляются свойства шрифта. Откуда они взялись в латинице? Они возникли в результате того, что много сотен лет люди работали и, естественно, выработали скоропись. Она отличалась от традиционной латыни. А дальше произошло интереснейшее явление: из скорописных букв сделали маленькие, из старых латинских сделали большие. И появился вот этот вот двойной набор литер, который и отличает развитую письменность.

Что было у нас? Процесс шел абсолютно в том же самом направлении. Допетровская русская скоропись, которая у нас существовала гораздо дольше, чем мы думаем, потому что старообрядцы не перешли на "петровицу", была очень красивой и весьма удобной. Например, там были нивелированы все сложные буквы. Из буквы "Ж" остался вообще один штрих, но это было красиво. У нас шел нормальный процесс развития кириллицы...

Свят Павлов: Потом пришел Петр и все красивые буквы поломал.

(https://pp.userapi.com/c851428/v851428384/eed50/q9s74kzexHY.jpg)

Константин Крылов: Да. Вот тут пришел Петр и все сломал. Причем сломал самым уродливым способом из всех возможных.

Думаю, Петр хотел бы ввести латиницу. Но в латинице просто отсутствуют некоторые подходящие под звуки буквы. Поэтому Петр отослал к каким-то голландцам: "А вот давайте-ка вы там сочините какую-нибудь более или менее похожую на латиницу штуку". Голландцы, особо не напрягаясь, сделали очень простую вещь - эту самую "петровицу". Они заменили те буквы, которые были похожи на латинские, просто на латинские. Те, которые были не похожи, оставили как есть, только прорисовали удобным для себя способом. Естественно, с русскими очертаниями, с их эстетикой и тому подобным они и не думали считаться. Ну, например, буква "О" в русской кириллице не была круглой. Она рисовалась двумя черточками, а ее сделали обычным ноликом. Дальше буква "Р" - она не была палкой с кружочком сбоку, это была одна длинная палочка, одна короткая палочка и перегородка между ними. Самое плохое, что все строчные буквы просто сделали уменьшенными копиями больших. И это шрифтовая катастрофа.

Свят Павлов: Слушайте, ну вот я во всей этой истории трехсотлетней давности не вижу никакой национальной катастрофы. Возможно, шрифт у нас действительно не такой красивый, как мог бы гипотетически быть. Но разве это так действительно важно?

Константин Крылов: Я говорю, что это не просто некрасиво. Это уродливо. Между "некрасотой" и "уродством" разница следующая: уродство отталкивает. Я поднял эту тему ровно с одной целью, чтобы люди удивились и дернулись, и задали вопрос. Вы и задали. На самом деле мне нужно было продемонстрировать одну простую мысль: мы не чувствуем ни свою историю, ни свою культуру своими. Мы не можем с ними ничего делать. Как будто бы у нас нет права менять что-то к лучшему. Такой подход приводит к чему: когда начальство берет и нам что-то меняет, то мы против этого даже особо не протестуем. Потому что не чувствуем своим, а это важно.

Свят Павлов: То есть вы предлагаете провести реформу нашего алфавита?

Константин Крылов: Да.

Свят Павлов: Ввести латиницу или изменить кириллицу?

Константин Крылов: Я считаю, что нужна реформа кириллицы, причем она должна идти не в область дальнейшей латинизации, а наоборот. Необходимо вернуться к допетровским образцам на новом уровне. Вот хотя бы. Есть одна вещь, с которой любой человек, если подумает, то согласится. Петр в свое время убрал ударения в русских словах. До Петра в русских словах всегда проставляли ударение. Заметим, кстати говоря, что на тот самый шрифт они отлично ложатся.

Как-то он слишком кардинально. Тут спешка только помешает. Постепенно всё нужно. Сначала еры с ятями вернуть. Потом фиты с ижицами. Затем кириллический шрифт с юсами. Потом можно будет избавиться от специфических славянских букв, оставив только гречицу. И вот так, шаг за шагом, эволюционируя через финикийский алфавит, клинопись, иероглифы, и т.д., и т.п., вернёмся к самым истокам - полному отсутствию письменности.

Ну, на Петра он зря валит. Его гражданский шрифт был сделан не только для того, чтобы косплеить Запад, но и для того, чтобы преодолеть главный недостаток тогдашних кириллических шрифтов -- излишнюю монотонность и как следствие плохую читаемость. Вполне естественно, что непосредственный результат реформы получился неидеальным, но по степени "уродства" он примерно соответствовал уровню тогдашних латиниц, и так же как и их его следовало подвергнуть обработке поколений шрифтоделов для получения оптимального шрифта. Но у нас в России поколения шрифтоделов почему-то начали изменять буквы не в сторону удобочитаемости, а обратно в сторону монотонности. Так что собак нужно вешать на них.

Вот в Болгарии более разумная культура шрифтов выработалась. Хотя отталкивались они от нашего же гражданского шрифта.

(http://bgkalendar.com/images/kupu%D0%BBu%D1%86a-en.png)

А как перейти на болгарский шрифт?

Никак.
Что-то подобное можно было бы провести в советское время, но в современных условиях я не вижу возможности формирования осознанной политики в отношении шрифтов.

А практически на конкретной веб-странице?

Искандар, вы согласны с Крыловым? По-моему, троллинг восьмидесятого уровня. :(

Цитата: Lodur от марта 30, 2019, 09:05
Искандар, вы согласны с Крыловым? По-моему, троллинг восьмидесятого уровня. :(

Либо троллинг на уровне стёба, либо большой уродливый таракан в головном мозгу.
Собственно, троллинг - это тоже таракан.

Цитата: Русские буквыЯ недавно писал, что современная кириллица (гражданский шрифт) — это неудачно латинизированная допетровская кириллица. Не самостоятельная алфавитно-шрифтовая система, а довесок к латинице, который вынужден вечно плестись у неё в хвосте. Сделать с ней что-нибудь хорошее очень трудно. Всё хорошее — это либо чисто латинская составляющая, то, что можно использовать напрямую, либо редкие остатки «настоящей» кириллицы, например строчная "б".

Это означает, что отечественные типографика и шрифтостроение абсолютно зависимы от западных. Настоящая жизнь — ТАМ. У нас в лучшем случае подражание и попытка соответствовать, а чаще — просто потребление. Как и в музыке, кино и тысяче других вещей.

Есть два пути решения проблемы.

1. Избавление от приживалки и развитие допетровской кириллицы. У большинства с последней связаны не очень вдохновляющие ассоциации — православие, Древняя Русь, сказочные иваны-дураки. Старина, а никак не современность и будущее. Сказывается советская практика использования «русского стиля» и несколько веков его полузабвения. И всё-таки у кириллицы (буду её так по-простому называть, в отличие от современной кириллолатиницы) шикарные перспективы.

До реформы русская письменность развивалась по нарастающей. 13–14 век — сохранение традиции, 15 — появление полуустава, 17 — взрывной рост числа самобытных, чисто русских стилей. Если принять разнообразие устава за единицу, то полуустав будет 2-3 единицы, а скоропись — все 50-100, как и вязь. Развитие было эволюционным, без государственного давления, а это означает что шёл поиск и естественный отбор оптимальных решений в графике букв, удобстве письма, орфографии. То, что это период плохо известен, еще не значит что не было самого Явления. Если его презентовать так, как это делают на Западе со своей историей каллиграфии и шрифта, ситуация радикально изменится. Необходимо грамотное презентирование: оцифровка архивов и публичный доступ к ним, книги, статьи, интервью, лекции, курсы. Внимательное изучение и практика, применение в подходящем контексте, постоянное повышение качества и ассортимента.

У кириллицы есть скрытые ресурсы, которые перекрывают собой все недостатки.

• Если латиница благодаря поступательному и неограниченному развитию исчерпала себя процентов на 90, то кириллица, наоборот, настолько же не реализована. Работы — на поколения. Да, во многих вещах латиница опередила кириллицу, но это даже полезно — использовать чужой опыт.

• Кириллица потенциально разнообразнее латиницы. Из-за особенностей графики около трети будущих кириллических шрифтов не имеет аналогов в латинице. Не последнюю роль сыграет пресловутая заборность кириллицы, которая сейчас используется не по назначению. Правильно применённая, она даст отличные результаты.

• Эффект новизны с привкусом знакомости. Качественная, обновленная кириллица будет выглядеть современно и при этом своей, родной. Сейчас источник новизны (и выгодополучатель) — это Запад. Мы можем производить собственный уникальный продукт, возможно и на экспорт.

2. Второй путь не такой очевидный. Он заключается в пересмотре шрифтовой реформы Петра, устранении её недостатков. Нужно честно признать: это именно латинизация алфавита. Провести ревизию: что было, что стало; где ошибки, как их исправить. Совпадения в написании и звучании сохранить, убрать ошибочные пересечения, отличия подчеркнуть, сделав некоторые буквы более кириллическими, поработать со строчными, и так далее. Нужна смелость и чувство собственника, чтобы по-хозяйски и одновременно с любовью проделать те операции, после которых наш алфавит сможет стать достойной частью латиницы.

Странно, что этот путь практически не обсуждается нашими шрифтовиками. То ли для них непререкаем авторитет Петра, то ли они не чувствуют что им это позволено. Не знаю.

На практике, скорее всего, возможен симбиоз этих двух путей. Свободная конкуренция двух «партий» пошла бы только на пользу.

Не нужно ничего менять с русской письменностью. После реформы 1918 года (вполне оправданной) она успешно выполняет свои функции. Разные вида шрифта (вкл. допетровскую кириллицу) можно использовать дополнительно, например в декоративном качестве (как это нередко и делается в печатных изданиях, касающихся истории, фольклора и т. п.).

Цитата: Мечтатель от марта 30, 2019, 10:03
Не нужно ничего менять с русской письменностью.

+ очень много.

 Читал, что гражданка возникла задолго до Петра, придумана львовским братством.

Какие к Петру претензии?
Шрифтописатели эстеты, эстетика несет в себе сами знаете что.
Ну и где шрифты? Лишь для конструкторских документов предписан конкретный шрифт.

Цитата: Hellerick от марта 30, 2019, 06:04
в Болгарии более разумная культура шрифтов выработалась. Хотя отталкивались они от нашего же гражданского шрифта.

Только вот бэ такая же: похожа на шестёрку, надо бы как у сербов писать или как рукописную, чтоб этот хвостик был справа.

И еще. Предлагают вернуть ударения. Но как это сделать, если не знают, где ударять..

Цитата: piton от марта 30, 2019, 11:18
Предлагают вернуть ударения. Но как это сделать, если не знают, где ударять..

Где кто не знает - не писать. Но где знает - писать.

Зачем ударения? Это усовершенствование жизни такое?

А не глупость ли такой мартышкин труд...

Читать книги для "нерусских народов" с ударениями  - це п-ц.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 14:51]
3. Все мои претензии относятся к совершенно определённому варианту кириллицы, которая известна как "петровский гражданский шрифт".

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 14:53]
Который сейчас, собственно, и назвают "кириллицей".

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 14:58]
То, что она представляет собой неудачный компромисс между чистой латиницей и старой кириллицей, признаётся абсолютно всеми. Что компромисс этот чудовищно эклектичен и неисправимо уродлив, скажет ЛЮБОЙ шрифтовик.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 15:01]
Мерзость и убожество "гражданского шрифта" непоправимы в принципе. Поэтому нужно "или туда, или сюда". То есть - или в латиницу (которая эстетически совершенна и безупречна во всех отношениях, недаром её принял практически весь цивилизованный мир), или разрабатывать новые варианты кириллицы на основании допетровских глифов. Что приведёт к "босанчизации" - то есть уходу от канонических кириллических форм.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 15:02]
Но бояться этого не следует. Это было бы плохо, если бы кириллица имела международное распространение. Но этого не будет. На латиницу перейдут АБСОЛЮТО ВСЕ, включая, я думаю, и болгар. Потому что МУДАКОВ НЕТ. Из пыльного вонючего угла сбежать в Настоящий Мир, к бесконечному сиянию Запада - это более чем естественно.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 15:02]
Мы останемся со своей убогенькой кириллицей одни - если вообще сохранимся.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 15:03]
Если бы я считал., что у русских есть "большое будущее", я бы, наверное, стал бы сторонником латинизации. ЛЮБЫЕ действия по приближению себя к Белой Цивилизации - благо.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 15:04]
Однако для русских важнее просто СОХРАНИТЬ СЕБЯ, пусть в виде маленького затравленного народа, но хоть с какой-то идентичностью. Здесь любые средства для сохранения таковой хороши. Свой алфавит - маленький, но порожек, не позволяющий сбежать в Большой Светлый Англосаксонский Мир навсегда.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 15:05]
Однако от кириллического уродства сбежать ХОЧЕТСЯ. Так что эстетизация кириллицы - абсолютная необходимость.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 15:11]
Начать нужно, конечно, с тех уродств, которые давно всех достали. Типа всяких "ф" и "ж". Отказ от "ж", кстати, давно произошёл в скорописи - например, при записи радиограмм прописное "ж" заменяют на  "v", потому что выводить на бумаге такую каляку времени нет.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 15:13]
Но главное - это решить проблему с "палками" - всем этим мерзостным "кириллическим забором", всеми этими "п - ц - ш - щ".

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 16:01]
Меня тут спрашивают, почему я так настроен против глифа "ж" и что имею предложить взамен.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 16:01]
Отвечаю здесь, вежжжжливо.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 16:02]
Это не "я настроен", это все, кто пишет руками, настроены. Потому что на письме получается "каляка-замаляка", неотличимая в принципе от "т", "ш" и "щ". Но под "ш" хоть чёрточку пишут, чтобы отличить от рукописного "т", а вот "ж" - это катастрофа.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 16:08]
Выше я уже приводил пример с заменой "ж" на "v".

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 16:24]
Но и как печатная, эта буква ужасна.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 16:27]
Например, чёрный залип на пересечении шести (!) линий в центре - это головная боль любого шрифтовика. Приходится делать очень тонкие штрихи, а если расчёт на высокую печать, то и с зарезами, чтобы краска туда затекала.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 16:28]
Узел из шести линий - это гордиев узел, это пиздец, такого счастья даже грузины не имеют.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 16:29]
При этом что делать - понятно. Букву нужно урезать. От прописной отрезать правую часть после основного штриха ("мачты"), от строчной оставить только левый наплыв.



Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 16:41]
Здесь форму наплыва строчной я срифмовал со строчной "а" (верхняя капля), но можно и ужать, это "вопрос технический".

Короче, парень в детстве на голову упал. :( Да так и не поправился. :'(

Фрик не понимает, что у букв форма, часто символична и что-то означает. И если ему об этом не сказали, это не значит, что они от балды нарисованы.

Этот странный парень находит проблему там, где для подавляющего большинства её попросту нет.

ЦитироватьНачать нужно, конечно, с тех уродств, которые давно всех достали. Типа всяких "ф" и "ж".

С чего он взял, что они уродливы и всех достали? Я люблю и "ф", и особенно "ж".

Цитата: piton от марта 30, 2019, 11:18
И еще. Предлагают вернуть ударения. Но как это сделать, если не знают, где ударять..

Ударения -- самая бессмысленная и бессистемная часть русского языка. Такую срамоту надо прятать, а не в орфографию тащить.

Ну, не знаю. Лично меня русский алфавит вполне устраивает, поэтому не вижу необходимости что-то менять. А проблемы иностранцев, изучающих русский, меня не волнуют.

Цитата: piton от марта 30, 2019, 11:09
Лишь для конструкторских документов предписан конкретный шрифт.

Еще есть кошмарный архитектурный шрифт.

(https://i.ibb.co/T8ZMYGf/Arxitekturnyj-shrift.jpg)

Цитата: Hellerick от марта 30, 2019, 06:04
Его гражданский шрифт был сделан не только для того, чтобы косплеить Запад, но и для того, чтобы преодолеть главный недостаток тогдашних кириллических шрифтов -- излишнюю монотонность и как следствие плохую читаемость.

Замечу как факт: недавно стал надевать очки для чтения, так тексты на ЦСЯ я по-прежнему легко читаю без очков.
Русские уже только с очками.

Вероятно, размер имеет значение.

Мне угловатость кириллицы наоборот нравится. Единственно что бесит - п-образная л и аналогичная д.

Цитата: Hellerick от марта 30, 2019, 13:32
Еще есть кошмарный архитектурный шрифт.

(https://i.ibb.co/T8ZMYGf/Arxitekturnyj-shrift.jpg)

Кстати, "чертежный" шрифт (не такой, как этот) приучил меня писать "д" как кружок с размашистым хвостиком над ним влево.

По теме: Крылов типичный русский западник. Шо наше - то хамно, шо не наше - то совершенство. На самом деле ощутимые недостатки есть и в кириллице, и в латинице в равной степени, просто в разных местах: кириллица слишком угловатая и монотонная, латиница слишком узкая и залезающая на другие строки, когда же в ней всякие акуты с гачеками или простигосподи апострофы это вообще финиш (Крылов как истинный интеллигент кроме английской латиницы никаких других не знает). А заборчатостью кириллица и латиница страдают одинаково.

Цитата: Hellerick от марта 30, 2019, 13:21
Ударения -- самая бессмысленная и бессистемная часть русского языка. Такую срамоту надо прятать, а не в орфографию тащить.

Я где-то делал транслитератор, который ударные гласные заменяет латинскими/греческими, прикольно вышло.

Цитата: Валентин Н от марта 30, 2019, 22:24

Я где-то делал транслитератор, который ударные
гласные заменяет латинскими/греческими, прикольно вышло.

То есть придумали, чего и ученые не знают.

Цитата: Iskandar от марта 29, 2019, 20:17
До Петра в русских словах всегда проставляли ударение

Начали где-то века с 14-го, в древнерусском не проставляли. При этом эстетически кириллический унциал намного красивее поздней допетровской кириллицы, особенно рукописной. Что касается современного языка, то обязательная простановка ударений, учитывая хаос русской акцентуации, это реформа не орфографии, а языка.

Цитата: piton от марта 30, 2019, 22:27
То есть придумали, чего и ученые не знают.

Не понял.
Смысл в том, что ударения обозначаются не диакритикой, а другой буквой, ударная А это альфа, О - омега, У - u итд, правда у меня там ещё мягкие согласные были, обозначаемые латинскими согласными, Только вот с заглавными проблема вышла, н-р: М и М выглядят одинаково, в отличие от м и m.

Цитата: Валентин Н от марта 30, 2019, 22:31
Не понял.

Так звонит или звoнит?

Цитата: piton от марта 30, 2019, 23:06
Так звонит или звoнит?

Есть сайт, который расставляет ударения, и там будет звони́т конечно же. Хотя, там была проблема: в односложных словах ударения не ставил, ибо зачем, приходилось самому ставить, а уже потом транслитить.

Константин Крылов quantum satis, [16.01.17 21:00]
Кириллица - это действительно ужас и уродство. Впрочем, русский язык тоже уродство и ужас, по сравнению с нечеловечески совершенным английским, языком богов. Но кириллица - это уже "издевательство над издевательством", какой-то дополнительный горб на сломанной спине. Мерзость нечеловеческая - и это скажет ЛЮБОЙ ШРИФТОВИК (а я шрифтами занимался).

Константин Крылов quantum satis, [16.01.17 21:02]
Однако и латиница для русского языка подходит плохо. Как и вообще для славянских языков. Польский вон превращён в какую-то нечеловеческую мерзость и дрянь, причём ИЗДЕВАТЕЛЬСКУЮ дрянь. Типа "хотели красивой латиницы - в а вот вам". Знакомство с польским алфавитом может привести к психологической травме. У чехов получше, но всё-таки - пакость.

Константин Крылов quantum satis, [16.01.17 21:02]
При этом тот же допетровский устав ОЧЕНЬ хорош. Совершенно иная эстетика, чем в латинице, но это именно ЭСТЕТИКА.

Константин Крылов quantum satis, [16.01.17 21:06]
В принципе, если пойти на действительно радикальные изменения в кириллице, из неё можно сделать интересный и конкурентоспособный алфавит, который никогда не сравнится с Латиницей (она сверхсовершенна и абсолютна), но хотя бы будет лучше, чем тот позор, который есть сейчас.

Константин Крылов quantum satis, [16.01.17 21:13]
Для начала стоило бы избавиться от самых мерзостных букв, радикально их трансформировав. Если отрезать правую полоину от Ф или Ж, читаемость хуже не станет (я на себе проверял), а вот уродства станет меньше. Дальше подумать над вивисекцией "Ша - Ща", самых гнусных уродцев. И так далее - стесняться тут не нужно. "Это наше, делаем как хотим".

И будет, конечно, не божественная Латиница (она - абсолютно непревзойдённое сверхсовершенство, с которым не может сравниться ничто и никогда), но хотя бы НЕ ТАК СТРАШНО.

Константин Крылов quantum satis, [16.01.17 21:33]
Пожалуй, лучшая буква кириллицы - это строчная "б" с вот этой вот веточкой наверху. Пожалуй, единственная буква, которая может нечто противопоставить "палочкой" латинице. Увы, она слишком похожа на цифру "6", что сильно портит всё дело.

Вообще, если у кириллицы есть шанс на развитие, то он состоит в соединении "механики" и "органики". Прекрасным образцом является кириллическая "К" - увы, в большинстве современных шрифтов она тупо заимствуется из латинской графики, где она - "три сухие палки". В то время как в русском это "палка и две веточки".

наган, страпон и кокаин, [12.04.17 18:48]
Что и требовалось доказать – даже казахи теперь будут жить достойнее сиволапой Рассеюшки. Казахи же не мы, убогенькие. Они УМНЫЕ ЛЮДИ, и при малейшей возможности вырвиглазую кириллицу ничтоже сумняшеся сменили на Алфавит Богов. А руснявые пяткотяпки так и будут ВСЮ ЖИЗНЬ КОЛДОЁБИТЬСЯ с уродливой, стоеросовой кириллицей, этим гнилым шрифтовым частоколом. достойным только рабов и ничтожеств, ничтожеств и рабов. И ещё конечно же говноедов.

Разумеется, нерусские народы в РФ скоро тоже перейдут на Святую Латиницу. Просто потому, что они Люди, а мы у них так, подзалупный творожок. Кириллическим калом с подливкой кормят только и исключительно русских. Другие народы вас за саму подобную попытку В ЖОПУ ВЫЕБУТ. Над русскими же ЧЕТЫРЕСТА ЛЕТ ИЗДЕВАЮТСЯ, а они терпят, и конца и края этому проклятью паршивому не видно.

Охохонюшки-хохо, скорей бы уже отмучиться.

(Простите, не сдержался)

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 00:16]
Товарищ думает, что он умно простебался. Товарищ не понимает, что а) всё будет именно так, как он описывает, б) ситуация с кириллицей в целом именно такова, как он её описывает. Вот именно такова, буквально. И это не я говорю - это скажет ЛЮБОЙ ШРИФТОВИК. Ну, в более-менее вежливой форме, но скажет именно это - про кириллицеский частокол, смешной и постыдный.

При этом существуют красивые некириллические шрифты. Корейский, арабский - это чудо. Кириллица -  отстой.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 00:18]
Причём по той же самой причине, по которой украинский язык - отстой. Кириллица была сделана из обрезков латиницы и греческого шрифта, и именно поэтому так уродлива. Помочь делу могло бы УВЕЛИЧЕНИЕ дистанции между кириллицей и латиницей - например, отказ от полностью латинизированных букв.

Константин Крылов quantum satis, [13.04.17 00:29]
Впрочем, разговаривать на эти темы можно только со шрифтовиками - ну или хотя бы с людьми, владеющими классической каллиграфией. А с остальными стоило бы заключить договор: я не рассуждаю о футболе (то, в чём они понимают), а они не открывают рот на тему алфавитных систем и тому подобного.

Но увы. "Азбука же вещь простая".

Ну насчет буквы Ж шрифтовик прав.

Цитата: Валентин Н от марта 30, 2019, 12:07Фрик не понимает, что у букв форма, часто символична и что-то означает.

Это как?

Ну вот, например, глаголическая пэ напоминает виселицу Ⱂ и это как бы намекает, шо всё, п*****.

Возможно, вредитель. Чтобы ослабить культуру, нужно внести разброд и шатание в её систему письменности.

Цитата: Валентин Н от марта 30, 2019, 23:12
в односложных словах ударения не ставил, ибо зачем, приходилось самому ставить, а уже потом транслитить.

А вы зачем ставили?

Искандар, зачем вы вообще этого идиота цитируете? Вам нравятся провокационные высказывания идиотов и сумасшедших? Предлагаю зайти чуть дальше и начать конспектировать все высказывания пациентов психбольниц, будет для вас неисчерпаемая кладезь.

Да, нормальным это существо назвать трудно.

Чтобы так плющило от алфавита, тут явно медицинский случай.

При первой возможности с кириллицы на латиницу слиняли румыны и сербы, её ненавидели в своё время литовцы, её уже послали подальше даже нурсултановские казахи несчастные, Ред Хан через пост ноет по поводу крилиицы и безудержно восхваляет латиницу... А плохой Крылов, да..,

Интересно, всё-таки, почему именно б осталась столь необычной для гражданки?

Цитата: Iskandar от марта 31, 2019, 14:32
При первой возможности с кириллицы на латиницу слиняли румыны и сербы, её ненавидели в своё время литовцы, её уже послали подальше даже нурсултановские казахи несчастные, Ред Хан через пост ноет по поводу крилиицы и безудержно восхваляет латиницу... А плохой Крылов, да..,

Да все они... это слово.

Цитата: Iskandar от марта 31, 2019, 14:32
При первой возможности с кириллицы на латиницу слиняли румыны и сербы, её ненавидели в своё время литовцы, её уже послали подальше даже нурсултановские казахи несчастные, Ред Хан через пост ноет по поводу крилиицы и безудержно восхваляет латиницу... А плохой Крылов, да..,

Всё-таки по упоротости аргументации Крылов превосходит всех остальных вместе взятых.

Патриотичные сербы пишут кириллицей.

Цитата: Iskandar от марта 31, 2019, 14:32
При первой возможности с кириллицы на латиницу слиняли румыны и сербы, её ненавидели в своё время литовцы, её уже послали подальше даже нурсултановские казахи несчастные, Ред Хан через пост ноет по поводу крилиицы и безудержно восхваляет латиницу... А плохой Крылов, да..,

Сменили потому что кириллический алфавит завязан на православии раз и экзотика два, а не потому что "АЙ АЙ АЙ НАС КИРИЛЛИЦА СОТНИ ЛЕТ В ЖОПУ ЕБЁТ АААА!!!!!!11", как утверждает Крылов. То, что вы не видите ничего плохого в крыловском способе выражения мыслей, не видите большой недостаток у него воспитания, меня расстраивает.

Проблема у послепетровской кириллицы та же, что и у любой модифицированной латиницы: для нее нормой стало, разрабатывая шрифт, оглядываться на базовую латиницу. Базовая латиница ни на что не оглядывается, только на собственные исторические варианты. Модифицированная латиница — как правило, та же базовая плюс не всегда красиво прилепленные диакритики и минус некоторые интересности в типографике — соответственно, она уже слегка теряет в качестве (впрочем, западноевропейских латиниц (французской, немецкой...) это касается в меньшей степени — обычно их существование изначально учитывается создателем шрифта. А вот словацкая, турецкая или вьетнамская...). Кириллица современного образца — та же латиница, но с еще большим количеством букв-мутантов, которых приходится приспосабливать к шрифтам, изначально для них не создававшимся. В то время, как арабская или китайская письменность спокойно существуют в своих отдельных мирах, где ради гармонии с распространенными латинскими шрифтами не требуется жертвовать своей внутренней гармонией.

Цитата: Easyskanker от марта 31, 2019, 14:52
Сменили потому что кириллический алфавит завязан на православии раз и экзотика два

Цитата: Geoalex от марта 31, 2019, 14:46
Всё-таки по упоротости аргументации Крылов превосходит всех остальных вместе взятых.

Хотя, возможно, я поторопился с выводами.

А по-вашему по какой причине? Если что, я имел в виду не конкретно предложенных румынов с сербами, а в целом народы, перешедшие с кириллицы на латиницу.

Цитата: Easyskanker от марта 31, 2019, 16:32
А по-вашему по какой причине? Если что, я имел в виду не конкретно предложенных румынов с сербами, а в целом народы, перешедшие с кириллицы на латиницу.

Культ карго.

Румыны — в связи с распространением национальной идеи, вращающейся вокруг языка и ведущей к осознанию себя частью общероманского единства (все-таки, в славянском кириллическом мире румыны слегка чужие. Зато есть чуть более близкие и более прогрессивные французы, испанцы, итальянцы, да и древние римляне, в конце-концов, тоже латиницей писали).
Сербы — из-за единства с хорватами, у которых собственной кириллической традиции не было, только глаголическая.

Цитата: Python от марта 31, 2019, 17:18
Сербы — из-за единства с хорватами

Такое единство, что готовы поубивать друг друга.

Цитата: Poirot от марта 31, 2019, 17:21

Цитата: Python от марта 31, 2019, 17:18
Сербы — из-за единства с хорватами

Такое единство, что готовы поубивать друг друга.

Когда-как. Придумали же общий литературный язык зачем-то, хотя могли бы изначально развивать отдельные на основе разных диалектов.

Цитата: Geoalex от марта 31, 2019, 16:40
Культ карго.

Понятно. Мое мнение тоже не слишком обоснованное, честно говоря, но хотя бы не такое унизительное, как у вас или у Крылова.

Цитата: Python от марта 31, 2019, 17:18
Румыны — в связи с распространением национальной идеи, вращающейся вокруг языка и ведущей к осознанию себя частью общероманского единства (все-таки, в славянском кириллическом мире румыны слегка чужие. Зато есть чуть более близкие и более прогрессивные французы, испанцы, итальянцы, да и древние римляне, в конце-концов, тоже латиницей писали).
Сербы — из-за единства с хорватами, у которых собственной кириллической традиции не было, только глаголическая.

Ну вот это я и подразумевал, сказав про экзотику:

ЦитироватьЭкзотика - предметы и явления, которые характерны для определённой местности и необычны для других.

Хотя можно назвать и по-другому, конечно. Главное суть.

Цитата: Python от марта 31, 2019, 17:25

Цитата: Poirot от марта 31, 2019, 17:21

Цитата: Python от марта 31, 2019, 17:18
Сербы — из-за единства с хорватами

Такое единство, что готовы поубивать друг друга.

Когда-как. Придумали же общий литературный язык зачем-то, хотя могли бы изначально развивать отдельные на основе разных диалектов.

Это было во время панславянского национализма, тогда хорваты еще не считали сербов врагами. Собственно современный литературный хорватский это в основе "сербская" штокавщина.

Причина отказа от кириллицы конечно не в какой-то ее "уродливости" (это просто рационализация), а в политике, как и практически всегда при перемене письменности. Т.е. предпочтения письменности определяются "цивилизационным выбором". Насчет болгар Крылов конечно не прав, при всей евроориентированности, кириллица для них предмет национальной гордости, и крайне сомнительно, что они от нее откажутся (собственно кириллица и старославянский язык это почти единственное что Болгария дала миру).

Цитата: Easyskanker от марта 31, 2019, 19:15

Цитата: Python от марта 31, 2019, 17:18
Румыны — в связи с распространением национальной идеи, вращающейся вокруг языка и ведущей к осознанию себя частью общероманского единства (все-таки, в славянском кириллическом мире румыны слегка чужие. Зато есть чуть более близкие и более прогрессивные французы, испанцы, итальянцы, да и древние римляне, в конце-концов, тоже латиницей писали).
Сербы — из-за единства с хорватами, у которых собственной кириллической традиции не было, только глаголическая.

Ну вот это я и подразумевал, сказав про экзотику:

ЦитироватьЭкзотика - предметы и явления, которые характерны для определённой местности и необычны для других.

Хотя можно назвать и по-другому, конечно. Главное суть.

До сих пор православные румыны нехарактерны для своей местности... Так и запишем...   :umnik:

Вот здесь ругают болгарицу:

https://ivanchik.livejournal.com/102360.html

(https://img-fotki.yandex.ru/get/6004/125922931.2/0_5c556_f415d668_orig)

Автор не замечает, что адом и трэшом назвал русское рукописание, которому учат в любом 1 классе...

Цитата: Hellerick от марта 30, 2019, 06:04
(http://bgkalendar.com/images/kupu%D0%BBu%D1%86a-en.png)

Полноценное использование верхнего и нижнего выносов - это несомненное достоинство болгарского начертания. Однако лично я больше люблю нашу д. И главная проблема: несуразно смотрятся ц, щ, ю. Почему-то Ъ потерял верхний вынос, который можно наблюдать в русских книжках 19 века.

Кстати о румынах:

Высокая Порта, [31.03.19 18:35]
Вопрос. В Средневековье богослужение у румын велось на церковнославянском. Поэтому, например, в "Списке русских городов дальних и ближних" (XV в.) валашские города, как и болгарские, включены в список русских. Русские - все, кто ведут службу на церковнославянском. Вопрос такой - где, когда и под чьим давление богослужение у румын было впервые переведено на румынский? В вопросе содержится подсказка - это был именно что насильственный акт: румынским попам приказали поменять язык богослужения. Отвечать можно в чате https://t.me/joinchat/Gsns0Fbho4IIBwDVVBW4cQ

Высокая Порта, [31.03.19 18:44]
Правильный ответ дали - произошло это в 16 веке. Румынии тогда не было, но была Трансильвания с преимущественно румынским населением, но управляемая венгерскими магнатами-кальвинистами. А у них пунктик на том, что богослужение должно быть понятно народу. Вот и заставили попов на румынский перейти

Высокая Порта, [31.03.19 18:56]
Ну и совсем легкий вопрос (для тех кто не в чате - они знают). Первый перевод Библии на новогреческий был выполнен в Османской империи в 17 в. Вопрос - а финансировал его кто?

Высокая Порта, [31.03.19 19:56]
Правильный ответ - голландский посол. Переводчик-грек все время, пока Библию переводил, жил в голландском посольстве и не выходил, чтоб свои же не убили. Зачем? См. выше - у кальвинистов пунктик на том, что религия должна быть понятна людям

Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2019, 20:01
Почему-то Ъ потерял верхний вынос, который можно наблюдать в русских книжках 19 века.

В русских книжках вынос был нужен, чтобы ясно отличать твердые окончания от мягких.
У болгар необходимости различать Ь и Ъ нет -- они четко разделены позиционно.

У болгар Ь по частотности примерно как наш Ъ. И наоборот.

Цитата: Hellerick от марта 31, 2019, 20:36
У болгар необходимости различать Ь и Ъ нет -- они четко разделены позиционно.

В русском кстати тоже. И в принципе хватило бы одного ера, ъ встречается только после предлогов, и больше нигде.

Я такі хвости у Щ люблю.
(https://typejournal.ru/media/tmp/31de1c35-fdfb-11e3-8dfe-14dae9b62a82.JPG)

Кстати, при Петре "болгарица" была.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Geometria_Slavenski_Zemlemerie.jpg)

Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2019, 20:42
Я такі хвости у Щ люблю.

:+1:

Цитата: Валентин Н от марта 31, 2019, 11:42Ну вот, например, глаголическая пэ напоминает виселицу

Латинскую P она напоминает.

Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2019, 20:42
Я такі хвости у Щ люблю.

Не підкажете, яка це гарнітура?

Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2019, 20:42Я такі хвости у Щ люблю.

Академия — вообще одна из лучших гарнитур. До сих пор открываю иногда одну старую книжку (https://www.twirpx.com/file/250714) и любуюсь...

У нас в библиотеке этим шрифтом была написана Война и мир, но Р там уродская.

Она там старая русская. Прямой верхний левый угол: это слизанность с латинской P.
А русская рци выглядела так: _{(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Early_Cyrillic_letter_Ritsi.png)}.

Буква выглядит неустойчивой, как-будто щас завалится.

По себе букварь не судят.

Цитата: Iskandar от марта 31, 2019, 19:38

Цитата: Easyskanker от марта 31, 2019, 19:15

Цитата: Python от марта 31, 2019, 17:18
Румыны — в связи с распространением национальной идеи, вращающейся вокруг языка и ведущей к осознанию себя частью общероманского единства (все-таки, в славянском кириллическом мире румыны слегка чужие. Зато есть чуть более близкие и более прогрессивные французы, испанцы, итальянцы, да и древние римляне, в конце-концов, тоже латиницей писали).
Сербы — из-за единства с хорватами, у которых собственной кириллической традиции не было, только глаголическая.

Ну вот это я и подразумевал, сказав про экзотику:

ЦитироватьЭкзотика - предметы и явления, которые характерны для определённой местности и необычны для других.

Хотя можно назвать и по-другому, конечно. Главное суть.

До сих пор православные румыны нехарактерны для своей местности... Так и запишем...   :umnik:

Странный прием для юмора -- объединять два разных аргумента в один. Я такое еще не встречал, даже у Петросяна - вы превзошли гуру.

Если кто обладает таким же выдающимся интеллектом, как у Искандара, поясню, что речь об экзотичности алфавита, разумеется.

Я так и не понял. Между Болгарией и Русью кто экзотика? Румыны или кириллица?

Цитата: Lodur от апреля  1, 2019, 12:17
Каким образом браузёры и прочие программы определяют похожий шрифт для показа?

Все шрифты группируются по семействам.

Цитата: DarkMax2 от апреля  1, 2019, 12:59

Цитата: Lodur от апреля  1, 2019, 12:17
Каким образом браузёры и прочие программы определяют похожий шрифт для показа?

Все шрифты группируются по семействам.

Но не может же система знать все (неустановленные в ней) шрифты.

Цитата: Lodur от апреля  1, 2019, 13:08

Цитата: DarkMax2 от апреля  1, 2019, 12:59

Цитата: Lodur от апреля  1, 2019, 12:17
Каким образом браузёры и прочие программы определяют похожий шрифт для показа?

Все шрифты группируются по семействам.

Но не может же система знать все (неустановленные в ней) шрифты.

Вроде, шрифты указываются вместе с семейством.

Цитата: DarkMax2 от апреля  1, 2019, 13:39Вроде, шрифты указываются вместе с семейством.

Да. Но это же где-то в свойствах самого шрифта? Вот натыкается браузер на команду: "показать такой то текст таким-то шрифтом (скажем, XyZ[.ttf])". Шрифт этот в системе не прописан. Как системе / программе узнать, к какому семейству он относится?

Как минимум serif/sans-serif указываются. А в этих больших группах известные гарнитуры прописаны.

Цитата: Lodur от апреля  1, 2019, 15:08
Но это же где-то в свойствах самого шрифта?

В rtf указывается в таблице шрифтов. Это всё вместе с именем пишется.
{\rtf\ansi\deff0{\fonttbl{\f0\froman Tms Rmn;}{\f1\fdecor
Symbol;}{\f2\fswiss Helv;}}
Где froman - семейство, а Tms Rmn - имя.

Цитата: Bhudh от марта 31, 2019, 22:17
Академия — вообще одна из лучших гарнитур. До сих пор открываю иногда одну старую книжку (https://www.twirpx.com/file/250714) и любуюсь...

А при чём тут "Становление рынка ценных бумаг в России"?

Двойка в конце адреса стёрлась... :(
https://www.twirpx.com/file/2507142

Радости-то, избавились от ненавистной кириллицы... Чтобы писать в инете как бог на душу положит, без диакритики...

Штожтакое, 21-й век (2-е десятилетие), в чём проблема выписывать все великорумынские буковки? Или "и так же понятно" (им)?
Край какой-то...

Югославам понятно, выходит и молдаванам понятно.

Цитата: Easyskanker от июня 21, 2019, 21:48
Югославам понятно, выходит и молдаванам понятно.

Чё понятно?

Цитата: Poirot от июня 21, 2019, 22:45
Чё понятно?

Приборы.

Тогда отменить нужно диакритику. Зачем она нужна?

Для СМИ и литературы.

Так и там будет "и так понятно".

Цитата: Iskandar от июня 22, 2019, 10:37
Тогда отменить нужно диакритику. Зачем она нужна?

Конечно, надо вместо букв с диакритиками писать другие буквы.
Чешский без диакритики: заменил буквы с диакритиками по-возможности на кириллические, а также на греческие.
Единственное что, пришлось заменить р на п, чтоб можно было заменить ř на р.

Оригинал (https://cs.wikipedia.org/wiki/Teropodi#Popis)

Прestoжe v drtivэ vѣtшinѣ vykazujи masoжravost, nѣkterэ kриdovэ formy byly takэ druhotnѣ vшeжravэ nebo zcela bыloжravэ. Teroпodi se nejпrve objevujи bѣhem obdobи karnu (svrχnи trias), asi прed 235 miliony let. Od konce triasu прedstavovali jedinэ velkэ пozemnи пredαtory (s vыjimkou krokodыlꙋ), tѣmi zꙋstali aж do konce druhohor прed 66 miliony lety. Dominantnи пredαtory tedy прedstavovali пo dobu celыχ 150 milionꙋ let. Dnes jsou reпrezentovαni vиce neж 10 000 druhy пtαkꙋ, kteри se vyvinuli na konci jury (asi прed 160 miliony let) пrαvѣ z malыχ teroпodꙋ. Mnozи teroпodnи dinosauрi пouжиvali прi пojиdαnи пotravy teχniku zakousnutи a nαslednэho tahu, kterы trhal maso z tѣla koрisti. Пrozradily to rыhy пo zubeχ na fosilnиχ kosteχ bыloжravыχ dinosaurꙋ, zkoumanыχ v kanadskэ Albertѣ. Novэ vыzkumy jazylkovыχ kostи teroпodꙋ ukazujи, жe mѣli пravdѣпodobnѣ jazyk пevnѣ прirostlы ke sпodnиmu пatru (stejnѣ jako dneшnи aligαtoрi) a nemohli jej tedy vyпlazovat чi zvedat, jak bыvα nѣkdy zobrazovαno ve filmeχ nebo na jejiχ rekonstrukcиχ.

Цитата: Iskandar от июня 22, 2019, 10:37Тогда отменить нужно диакритику. Зачем она нужна?

Чтобы абсолютно любой мог со стопроцентной точностью воспроизвести текст так, как хотел этого автор. В личной переписке в тех редких случаях, когда отсутствие диакритики приводит к неоднозначности, получатель всегда может переспросить собеседника, что конкретно тот имел в виду. С литературой и СМИ так уже не получится.

Цитата: Iskandar от июня 22, 2019, 12:36
Так и там будет "и так понятно".

Конечно будет. Но вы же понимаете, что там требуется другой стиль.