*Мантры и их значение

[4fzbl]

Намастэ!

Какой вариант мантры достоверный, из наиболее древнего источника?

Om̃ manobhavāya vidmahe kandarpāya dhīmahi tannaḥ kāmaḥ pracodayāt ॥

Om̃ manmatheśāya vidmahe kāmadevāya dhīmahi tanno'naṅgaḥ pracodayāt ॥

Om̃ kāmadevāya vidmahe puṣpabāṇāya dhīmahi  tanno'naṅgaḥ pracodayāt ॥

https://sanskritdocuments.org/doc_z_misc_major_works/gaayatriimantraaH.html?lang=iast

Не против если будет указано происхождение шастры, сампрадайная принадлежность автора.

[Bhudh]

Хм. Хотите гаятри-мантру: так берите первую, уж она точно из самого древнего источника.
Прямо из Риг-веды.

[Lodur]

Какой вариант мантры достоверный, из наиболее древнего источника?

Полученный от гуру.

Не против если будет указано происхождение шастры, сампрадайная принадлежность автора.

Мы тоже не против, если сюда зайдут ученики, получившие эти мантры от своих духовных учителей, и укажут риши, чханду, дэву (ну, это-то и так понятно), биджу, шакти и килаку этих мантр.

[4fzbl]

Хм. Хотите гаятри-мантру: так берите первую, уж она точно из самого древнего источника.
Прямо из Риг-веды.

Спасибо, меня интересует только аутентичная гаятри камадэва. Выше опубликовал три варианта, но обнаружился еще четвертый.

oṃ kāmadevāya vidmahe puṣpabāṇāya dhimahi tanno manmatha pracodayāt

https://wiki.yoga-vidya.de/Kama_Gayatri_Mantra

[4fzbl]

Полученный от гуру.

Не факт, в нынешней Индии полно шарлатанов и просто учителей без адхикара, без традиционного брахманского образования. С гуруджи может повезти, а может и нет. В пуранах прописана масса пророчеств об упадке учительства в нашу эпоху.

Мы тоже не против, если сюда зайдут ученики, получившие эти мантры от своих духовных учителей, и укажут риши, чханду, дэву (ну, это-то и так понятно), биджу, шакти и килаку этих мантр.

Так не прошу для мантра-йоги, мне просто нужно для исследований установить изначальный вид этого текста. Может кто-то располагает информацией и поделится. Мантры не практикую, я не индуист, а также не являюсь неоиндуистом. Приятно познакомиться

[4fzbl]

Я получила её на просторах инета

«Мантры, полученные на просторах Интернета, абсолютно бесполезны, и могут нанести вред вашему здоровью». (Джалават-мандала Мантра-шастра, 1.1.3)

Строго говоря декламация индуистских мантр запрещена шудрам, чандалам и млеччхам, куда мы все и относимся (Махабхарата 12.298.29; Бхагавата-пурана 7.11.24; Гаруда-пурана 2.19.21, 2.32.13; Ману-смрити 10.127).
Для допуска к мантрам хинду, для извлечения из мантр пользы, нужно быть двиджати, т.е. родиться в одной из высших варн. Двиджам с детства ставят верное произношение санскрита, учат верным философским воззрениям, строгим правилам и некоторым вещам соблюдаемым только в Бхарата-варше. Им преподают шрути и ньяя прастханы, комментарии ачарий, а также тексты в которых прописано, что они рождены в саттва гуне, что это отличает их от всех остальных людей.
Если недваждырожденный очень хочет практиковать устную садхану, то он должен это делать через нама-смарану или нама-санкиртану, т.е. через повторение избранного имени ишвары, в именительном падеже, безотносительно каких-либо мантр. Имена обычно берутся из сахасранам. Либо он может исполнять садхану молча, она будет действительна.
В идеале, он должен работать, стирать чужое белье, чистить туалеты, мести улицы, а не заниматься духовными практиками. Мы же должны оставаться в религиях местности своего рождения, т.к. они кармически нам соответствуют. Помнить, что индуизм, в количестве большинства старинных сампрадай, не является прозелитической религией. Другое дело, что в самой Индии сегодня мало кто следует столь строгим правилам, особенно когда белым можно выгодно продать религию.

[Lodur]

Я получила её на просторах инета

«Мантры, полученные на просторах Интернета, абсолютно бесполезны, и могут нанести вред вашему здоровью». (Джалават-мандала Мантра-шастра, 1.1.3)

Строго говоря декламация индуистских мантр запрещена шудрам, чандалам и млеччхам, куда мы все и относимся (Махабхарата 12.298.29; Бхагавата-пурана 7.11.24; Гаруда-пурана 2.19.21, 2.32.13; Ману-смрити 10.127).
Для допуска к мантрам хинду, для извлечения из мантр пользы, нужно быть двиджати, т.е. родиться в одной из высших варн. Двиджам с детства ставят верное произношение санскрита, учат верным философским воззрениям, строгим правилам и некоторым вещам соблюдаемым только в Бхарата-варше. Им преподают шрути и ньяя прастханы, комментарии ачарий, а также тексты в которых прописано, что они рождены в саттва гуне, что это отличает их от всех остальных людей.
Если недваждырожденный очень хочет практиковать устную садхану, то он должен это делать через нама-смарану или нама-санкиртану, т.е. через повторение избранного имени ишвары, в именительном падеже, безотносительно каких-либо мантр. Имена обычно берутся из сахасранам. Либо он может исполнять садхану молча, она будет действительна.
В идеале, он должен работать, стирать чужое белье, чистить туалеты, мести улицы, а не заниматься духовными практиками. Мы же должны оставаться в религиях местности своего рождения, т.к. они кармически нам соответствуют. Помнить, что индуизм, в количестве большинства старинных сампрадай, не является прозелитической религией. Другое дело, что в самой Индии сегодня мало кто следует столь строгим правилам, особенно когда белым можно выгодно продать религию.

Мантры не практикую, я не индуист, а также не являюсь неоиндуистом. Приятно познакомиться

Не складывается цельная картинка... И чем дальше - тем больше.

1) Декламация маха-мантр не запрещена никому. Их достаточно один раз услышать - и можно уже начинать повторять.
2) Пуранические и тантрические мантры должны быть получены от гуру. (В частности, касается всех гаятри-мантр, в том числе, и Камадевы, о которых вы выше спрашивали).
3) Мантры из шрути запрещено декламировать тем, кого вы перечислили (плюс женщинам). (Если эти мантры в изменённом или неизменном виде не встречаются в Пуранах или Агамах - в противном случае см. пункт 2).

[4fzbl]

 1. Это выдумки кришнаитов. В писаниях индуизма нет никаких особых мантр для недваждырожденных.
2. Все мантры должны быть получены внутри сампрадаи. Есле шудре и дадут мантру, в исключительном случае, то из нее уберут слоги ОМ и СВА ХА. Это правило также прописано в агамах и втантрах, причем независимо от гуны их отношения.
3. То, что вы называете махамантрами, Намах Щивая, Мритьюнджая и пр. - взято как раз из шрути. Даже Намо Нараяная взята из особой упанишады. А Пураны и Итихасу почитайте внимательнен, там зачачастую описаны народные святые, недваждырожденные и даже демоны, домтигавшие мокши через нама-смарану, а не мантра-йогу, которая им запрещена.

[Lodur]

1. Это выдумки кришнаитов. В писаниях индуизма нет никаких особых мантр для недваждырожденных.

А кого вы понимаете под "кришнаитами"? (А то я и сам, как бы... ). Что есть маха-мантры, декламация которых не запрещена никому, и что мантры не из шрути (полученные от гуру) могут декламировать даже шудры, и т. д., готов подтвердить цитатами из шастр (средневековых, а не XX века, разумеется).

[4fzbl]

Гау слишком новоиспеченная сампрадая дабы диктовать правила всего остального индуизма. Но даже их ХКММ взята из шрути, из упанишады.  Праманы отом, что адвиджи не могут декламировать мантры уже приведены выше.
Также имеются праманы о том, что мантра переданная адвиджати должна быть сокращена. Если вы вайшнав, то найдете это
в панчаратра агамах. Ну и известная прамана о том, что адвиджа не может слушать и понять шрути также есть.
Индуизм никогда не славился либеральносьтю, в т.ч. поэтому он не признан за полноценную мировую религию.

[Lodur]

Гау слишком новоиспеченная сампрадая дабы диктовать правила всего остального индуизма.

Да, вроде, никому другому и не диктуем. В индуизме вообще полный плюрализм и толерантность, никаких Пап Римских, или, там, патриархов нет.
В других традициях другие правила, да... Но так-то знаю вайшнавов из западных стран, получивших посвящения в самые разные традиции. И древние, и не очень. Более-менее строго, насколько я знаю, только в традиции двайта, или по другому таттвавада. Впрочем, некоторые практики у них тоже открыты для всех. Просто полное посвящение связано с принятием санньясы, а санньясу дают только брахманам.

Но даже их ХКММ взята из шрути, из упанишады.

Строго говоря, это не совсем так. В Кали-сантарана Упанишаде в мантре другой порядок слов. Та мантра, которую декламируют у нас в традиции - из Санат-кумара Самхиты. Но. Даже если бы было и так - в самой же упанишаде говорится, что никаких запретов и ограничений на повторение этой мантры нет.

punarnāradaḥ papraccha bhagavan ko'sya vidhiriti |
taṃ hovāca nāsya vidhiriti |
sarvadā śuciraśucirvā paṭhan brāhmaṇaḥ salokatāṃ samīpatāṃ
sarūpatāṃ sāyujyameti |

Можете высказать претензии автору упанишады, если не согласны.

Праманы отом, что адвиджи не могут декламировать мантры уже приведены выше.

Праманы - это или факты, получаемые через (совершенное) чувственное восприятие, или полученные путём (совершенных) умозаключений, или слова шастр. Сами слова шастр, а не общие рассуждения о том, что они есть... где-то там.

Также имеются праманы о том, что мантра переданная адвиджати должна быть сокращена. Если вы вайшнав, то найдете это
в панчаратра агамах.

"Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что"...

Ну и известная прамана о том, что адвиджа не может слушать и понять шрути также есть.

Насчёт "слушать и понять" ничего не знаю. Знаю запрет передавать шрути неквалифицированным ученикам. Но. В конечном итоге, кто квалифицирован, а кто нет, решает только гуру. Есть же пример Сатьякамы Джабалы в Чхандогья Упанишаде. Вообще-то, обычно у нас не используют шрути для садханы. Но если завтра мой Шри Гурудев распорядится декламировать в качестве одного из элементов садханы Пуруша-сукту, обучив меня ей, я что же, должен отказаться и сказать, что он не имеет права мне её давать?

[4fzbl]

 Ваши ачарии говорят, что ХКММ из шрути, поэтому я лучше их послушаю.
Упанишада и не должна содержать запрета на ХКММ.
Запещено изучать упанишаду, декламировать ее содержание, если вы не дваждырожденный.
Строго говоря, адвиджа даже ньяя сутры изучать не может, тк. нет адхикара,
А они даже шрути то не являются, так то.
То, что МОСК и ГМ секты неоиндуизма факт давно известный. Практики этих организаций отличаются дже от обычных индийсеих гаудиев. Чего стоит одна имитация "варнашрамы" среди белых, это вообще смешно. У традиционных индийских гау в варне можно только родиться.

[4fzbl]

И никакого удачного примера в Чхандогье нет. Там как раз пример того, как брамины требовали родословную человека, это было и есть мейнстрим.

[Lodur]

Ваши ачарии говорят, что ХКММ из шрути, поэтому я лучше их послушаю.

Какие именно "наши ачарьи" это говорят? (Если что: гуру из ISKCON и ГМ не предлагать, они же "секты неоиндуизма").
Из общепризнанных ачарьев Гопала-гуру Госвами в своём объяснении Махамантры ссылается на "смрити" (Брихад-нарадия Пурану) и Рама-тапания Упанишаду. Но источник самой Махамантры в шастрах не называет. Его ученик, Дхьяначандра Госвами, в своём Паддхати приводит цитату из Санат-кумара Самхиты, описывающую порядок слов в Махамантре, и следом - саму мантру.
Все остальные (Рупа Госвами, Рагхунатха Даса Госвами, Сарвабхаума Бхаттачарья, Прабодхананда Сарасвати, Кави Карнапура, Вриндавана Даса, Кришнадаса Кавираджа и Лочана Даса) дружно утверждают, что мантра изошла из уст самого Шримана Махапрабху. (А поскольку он - сам Кришна, какие ещё "авторитеты" нужны? Он сам по себе - высший авторитет).

Упанишада и не должна содержать запрета на ХКММ.
Запещено изучать упанишаду, декламировать ее содержание, если вы не дваждырожденный.

Ну, на этом и порешим. Упанишаду "изучать" запрещено, мантру декламировать - нет, как сказано в упанишаде, которую "изучать" запрещено. Таким образом, любой, услышавший мантру, может её декламировать, если захочет, и получит высшее благо.

[Lodur]

И никакого удачного примера в Чхандогье нет. Там как раз пример того, как брамины требовали родословную человека, это было и есть мейнстрим.

Пример того, как гуру сам определяет, достоин кандидат стать учеником, или нет. И не говорите, что там этого нет - там это есть.

[4fzbl]

Там такого нет, вы выдаете желаемое за действительное. После неудачных допросов о происхождении человека брамины определили его высшую родовую варну по свабхаве, по врожденным саттвтчным качествам. Варны возникли именно через преемственность рождения людей от Божества (Риг-веда 10.90.12; Махабхарата 1.75.31-88, 12.298.6-7; Бхагавата-пурана 2.8.37), что сформировало традицию определения Варны по наследственности. Варнашрама подразумевает следование своему первоначальному природному состоянию (Бхагавад-гита 3.33, Махабхарата 2.38.18, 2.41.19-20). Сам Кришна говорит про Свабхаву живых существ, их собственную врожденную природу (Бхагавад-гита 5.14, 8.3, 13.29, 17.2, 18.41-44, 18.47-48, 18.60, Махабхарата 12.212.9-41). Между Варнами (Сословиями) и Джати (Кастами) в индийских первоисточниках нет принципиального различия, просто разными терминами названа суть одной системы (Чхандогья-упанишада 4.4.1-4, 8.14; Бхагавад-гита 1.43; Ману-смрити 1.116, 1.118, 8.41, 8,46, 8.88, 8.112, 10.11, 10.18, 10.26-27, 10.35, Шатапатха-брахмана 4.1.6, 5.5.4.9, 6.4.4.13; Ману-смрити 10.5-96, 11.68, 11.125).
Млеччхи (все неиндийцы) появились от смешения изначальных четырех Варн (Махабхарата 12.298.6-7), причиной которого послужило распутство женщин (Бхагавад-гита 1.41-43, 3.24), что опять же указывает на Джати-дхарму. Млеччхами рождаются за дурные поступки прошлых жизней (Чхандогья-упанишада 5.10.7, Каушитаки-упанишада 1.2; Ману-смрити 12.52-81). Недваждырожденный (Шудра, чандала или млеччха) не может стать Брахманом, Кшатрием или Вайшьей просто этого захотев (Кришна Яджур-веда Тайттирия-самхита 7.1.1.6).
Дви-джати можно только родиться, например за заслуги своих прошлых жизней (Майтри-упанишада 3.2; Бхагавад-гита 14.18, Махабхарата 12.293.4-5, 12.304.45-48, 12.316.7-8, 12.320.92, 14.39.10; Ману-смрити 12.40-50).
Только Дви-джати (Дваждырожденные) допущены к Шрути (Веданта-сутры 1.3.34-38; Махабхарата 12.310.33-38; Ману-смрити 2.116, 10.1, 10.75, 11.51).
Ваша ХКММ впервые появляется в Калисантаране, т.н. в шрути-упанишаде. Любой может это проверить.
Вот праманы про мантры, от которых вы выше улизнули.
Махабхарата 12.298.29: Пребывая во благонравии, утратившие варну шудры к восхождению стремятся. Они не совершают худого, если для преуспевания, не произнося Мантр, выполняют обряды.
Бхагавата-пурана 7.11.24: Предложение почтения высшим кастам, чистота, служение хозяину, выполнение жертвоприношений без чтения Мантр, отказ от воровства, правдивость и оказание поддержки брахманам и коровам — таковы качества шудр.
Гаруда-пурана 2.19.21, 2.32.13: Владыка птиц! Трава куша станет нечистой, если ее используют вместе с пиндами; брахманы станут нечистыми, если отведают пищу, приготовленную для прет; Мантры — если их произносят шудры; огонь нечист в погребальном костре. Шраддху для шудры исполняют молча, без чтения Мантр, жены и дети. То же самое касается шраддхи для незамужней дочери дваждырожденного. На это указывает Ману.
Ману-смрити 10.127: Но шудры, желающие исполнять Дхарму, знающие Дхарму, следуя образу жизни благочестивых — без произнесения Мантр, — не совершают греха, а заслуживают похвалы.

[Lodur]

Там такого нет, вы выдаете желаемое за действительное. После неудачных допросов о происхождении человека брамины определили его высшую родовую варну по свабхаве, по врожденным саттвтчным качествам.

Не "брахманы", а один конкретный брахман (Харидрумата Гаутама), к которому он пришёл проситься в ученики. Он и определил, годен Сатьякама в ученики или нет.

Ваша ХКММ впервые появляется в Калисантаране, т.н. в шрути-упанишаде. Любой может это проверить.

"Впервые" в каком смысле? Ничего, что Кали-сантарана явлена в XVII веке, а традиция гаудия существует с конца XV?

Вот праманы про мантры, от которых вы выше улизнули.

Я не улизнул, просто обсуждать неизвестно что особого смысла нет. Сейчас вы дали какие-то цитаты на русском. Которые лучше, чем ничего, но всё же желательно сами слова шастр цитировать. В оригинале. А то знаете... В критическом издании Махабхараты в 298-й главе 12 книги всего 26 шлок. Наверняка, перевод на русский осуществлён с какой-то другой рецензии, с другой нумерацией, но где мне искать это в ста тысячах шлок? В общем, ограничусь рассмотрением цитаты из Бхагавата Пураны, как имеющей для меня наибольший вес.

Бхагавата-пурана 7.11.24: Предложение почтения высшим кастам, чистота, служение хозяину, выполнение жертвоприношений без чтения Мантр, отказ от воровства, правдивость и оказание поддержки брахманам и коровам — таковы качества шудр.

śūdrasya sannatiḥ śaucaṃ sevā svāminyamāyayā |
amantrayajño hyasteyaṃ satyaṃ goviprarakṣaṇam ||

Как видите, санскритский текст недвусмысленно указывает, о каких мантрах идёт речь - для проведения яджни, то есть, ведического жертвоприношения. Ну так я, вроде, и с самого начала не спорил, что мантры из раздела шрути (ричи, саманы, яджусы, которые и используются в яджнях) разрешены только дваждырождённым. (Шудры и вообще яджнь могут не проводить, если так-то уж... но мы же о других мантрах, из совершенно другой системы - тантрической - говорим).

[4fzbl]

  Гау относят калисантарану к вечным шрути. Это шабда прамана, она важнее для индуиста (данной традиции) любых текстов смрити и ее происхождение не рассматривается в обозримой истории.
Для вайшнавской веданты она является частью шрути прастханы, а значит важнее даже любых грантх ачарий.
Я здесь опубликовал вполне точные переводы из открытых источников, ваши претензии к ним выглядят довольно смехотворно. Однако вы кришнаит, эттм все сказано. Что касательно русских переводов махабхараты, то там все без проблем находится.
Текст же бхагаваты вы посмотрели и убедились, что мантры из шрути адвиджам запрещены. Каковыми и являются большинство "махамантр" индуизма. Харе Кришна, намо Нараяна, намах Шивайа, Мритьюнджая и т.п. - это всё мантры взятые из шрути. Никакие они конечно не тантрические. Тантрические "махамантры" используются только в шактизме.

[Lodur]

Гау относят калисантарану к вечным шрути.

Осталость найти хотя бы одно упоминание этой шастры в Госвами-грантхах, или грантхах других общепризнанных ачарьев сапрадайи. Я там встречал даже цитаты из упанишад, вообще не входящих в канон Муктика (например, цитаты из Пуруша-бодхини aka Радхика Упанишады), а вот о Кали-сантаране - ни слова.

Однако вы кришнаит, эттм все сказано.

Ладно, давайте сойдёмся на этом, и закончим обсуждение мантр. Я сначала даже озаботился нахождением цитат из гаудия-грантх, по пунктам показывающих, что всё малость не так, как вы написали. Но потом подумал: "зачем? всё равно человек услышит только ровно то, что захочет", и стёр всё. Можете считать, как вам угодно.

[4fzbl]

Грантхи грантхами, а вы не привели и не приведете никаких цитат из канонических шрути или смрити о неких чудесных мантрах для достижения мокши шудрами. Таких мантр там нет. Зато есть запреты шудрам на мантра-йогу и истортии о просветлении лишь некоторых редких адвидж через наму. Таковы суровые реалии ортодоксальной религии хинду.

[Komar]

в самой же упанишаде говорится, что никаких запретов и ограничений на повторение этой мантры нет.
punarnāradaḥ papraccha bhagavan ko'sya vidhiriti |
taṃ hovāca nāsya vidhiriti |
sarvadā śuciraśucirvā paṭhan brāhmaṇaḥ salokatāṃ samīpatāṃ
sarūpatāṃ sāyujyameti |

Если нету ограничений, то отчего там слово "брахман"?
"... чистый или нечистый брахман, читая, всегда достигает ..."

В критическом издании Махабхараты в 298-й главе 12 книги всего 26 шлок. Наверняка, перевод на русский осуществлён с какой-то другой рецензии, с другой нумерацией, но где мне искать это в ста тысячах шлок?

Смирнов предпочитал калькуттское издание, но мутил чего-то ещё дополнительно по другим изданиям. По критическому изданию см. 12.285.29.
satāṁ vṛttam anuṣṭhāya nihīnā ujjihīrṣavaḥ |
mantravarjaṁ na duṣyanti kurvāṇāḥ pauṣṭikīḥ kriyāḥ ||

[Lodur]

Если нету ограничений, то отчего там слово "брахман"?
"... чистый или нечистый брахман, читая, всегда достигает ..."

В переводах, обычно, "искатель истины", и т. п.
Причём речь не о МОСКовских переводах, а всяких Divine Life Society и т. д.

В критическом издании Махабхараты в 298-й главе 12 книги всего 26 шлок. Наверняка, перевод на русский осуществлён с какой-то другой рецензии, с другой нумерацией, но где мне искать это в ста тысячах шлок?

Смирнов предпочитал калькуттское издание, но мутил чего-то ещё дополнительно по другим изданиям. По критическому изданию см. 12.285.29.
satāṁ vṛttam anuṣṭhāya nihīnā ujjihīrṣavaḥ |
mantravarjaṁ na duṣyanti kurvāṇāḥ pauṣṭikīḥ kriyāḥ ||

Спасибо.
(Я думаю, вы понимаете, что мне всё это по барабану... В Хари-бхакти Виласе, в первой же Виласе есть раздел "Слава вайшнава-мантр", где существование маха-мантр обосновывается цитатами о мантрах Рамы, а потом утверждается, что то же относится к мантрам Кришны. Мне этого более, чем достаточно).

[4fzbl]

В рамаяне также нет никаких особых мантр доступных для шудр.
Хануман и асуры достигли мокши просто многократно слыша и повторяя имя рАмаh...

[4fzbl]

Дополнительно к нашему обсуждению пройдёмся по запретами для недваждырожденных произносить "ОМ", а также "СВА-ХА" в т.н. "Махамантрах" разных сампрадай индуизма.

Вайшнавизм - Нарадиям, Нарадия Калпам:

Мантра, которая восьмислововая, да и двенадцатислоговая,
которая шестислоговая мантра безмерно остросверкающего Вишну. Эти мантры главные ведические, с пранавой сцепленные. Пранавы сторонящиеся - тантрические так упомянуты. Без звука пранавы да без прочих правил - таким провозглашается мерило мантр-изреканий женщин и шудр по джати.


Шиваизм - Чандра Джнана Агама:

Дваждырожденным её следует произносить с пранавой в начале, женщинами и шудрами она произносится без пранавы с "НАМАХ" в конце.


Шактизм - Каливиласа Тантра:

Шудра не должен посвящаться в мантру, содержащую в себе пранаву, (ОМ) или мантру СВАХА. От произнесения пранавы, от совершения хомы, от поклонения шалаграма шиле, от сношения с брахмани, шудра падает, нет в том сомнений. От произнесения СВАХА, как и пранавы, падает шудра. Произносить же их сможет лишь одна варна из всех – дваждырожденные.

Смартизм - Шри Шанкарачарья Упадешамрита, текст 73

И т.д.

[Komar]

Произносить же их сможет лишь одна варна из всех – дваждырожденные.

Зацепило такое весьма специфическое понимание варн переводчиком. Даже посмотрел оригинал Каливиласы - там другое сказано, но точный смысл ускользает.