Лингвофорум

Теоретический раздел => Интерлингвистика и лингвопроектирование => Эсперанто => Тема начата: Demetrios de Mosca от января 5, 2015, 11:16

Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Demetrios de Mosca от января 5, 2015, 11:16
вообще нигде еще в общеобразовательных школах не изучают Эсперанто?
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% реч�
Отправлено: ginkgo от января 5, 2015, 11:22
Цитироватьесли человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Не поймет.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Freak7295 от января 5, 2015, 11:29
Цитата: Demetrios de Mosca от января  5, 2015, 11:16
вообще нигде еще в общеобразовательных школах не изучают Эсперанто?
Нигде.  Но в вузах кое-где его можно выбрать, в качестве одно из иностранных.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: maristo от января 5, 2015, 11:39
Отрывочные слова поймет. И не удивительно. Эсперанто - не романский язык.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Wolliger Mensch от января 5, 2015, 13:19
Цитата: maristo от января  5, 2015, 11:39
Отрывочные слова поймет. И не удивительно. Эсперанто - не романский язык.

1. Романский. Не генетически, конечно, а структурно. Уже обсуждали.
2. Вы что думаете, носитель итальянского поймёт носителя испанского и наоборот? Будет такое же непонимание, как и в случае с эсперанто.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% реч�
Отправлено: ginkgo от января 5, 2015, 13:55
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2015, 13:19
1. Романский. Не генетически, конечно, а структурно. Уже обсуждали.
Смутно помню, что обсуждалось, но мне казалось, что пришли как раз к выводу, что не романский даже структурно  :donno: Что там романского?

Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2015, 13:19
2. Вы что думаете, носитель итальянского поймёт носителя испанского и наоборот? Будет такое же непонимание, как и в случае с эсперанто.
Поймет гораздо больше, чем в случае с эсперанто. Даже я понимала, а я далеко не носитель  :)
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% реч�
Отправлено: Wolliger Mensch от января 5, 2015, 16:23
Цитата: ginkgo от января  5, 2015, 13:55
Смутно помню, что обсуждалось, но мне казалось, что пришли как раз к выводу, что не романский даже структурно  :donno: Что там романского?

Разбор явлений делали лишь единицы обсуждавших, остальные лишь свои догадки высказывали. Они самые горластые были, потому вам это и запомнилось. — Хороший пример в книгу о пропаганде и агитации: кто громче и больше орёт, того и запоминают, а не тех, кто разбирает факты.

Цитата: ginkgo от января  5, 2015, 13:55
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2015, 13:19
2. Вы что думаете, носитель итальянского поймёт носителя испанского и наоборот? Будет такое же непонимание, как и в случае с эсперанто.
Поймет гораздо больше, чем в случае с эсперанто. Даже я понимала, а я далеко не носитель  :)

Потому вы и понимали, что вы не носитель и ваша голова шаблонами данных языков не забита. Кроме того, вы явно выходите за круг тех, кто ни бельмеса ни на чём, кроме своего разговорного языка — это не менее важный фактор. Носителям преодолеть свою языковую среду намного сложнее. Конечно, в Италии есть полиглоссия, в Испании тоже, поэтому там чаще встретишь человека, который два и более идиомов знает — а это резко повышает уровень понимания и других родственных идиомов. Но если взять носителей только разговорных вариантов литературных испанского и итальянского — они друг друга поймут лишь на уровне отдельных слов (включая «ложных друзей»). В письменной речи ситуация будет отличаться в сторону большего понимания.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% реч�
Отправлено: Centum Satәm от января 5, 2015, 16:34
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2015, 16:23
В письменной речи ситуация будет отличаться в сторону большего понимания.
Письменный испанский даже я относительно хорошо понимал, из романских зная только латынь. Правда текст был достаточно простой - краткая биография писателя: родился, учился, умер, шмумер...
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Wolliger Mensch от января 5, 2015, 16:35
Цитата: Freak7295 от января  5, 2015, 11:29
Цитата: Demetrios de Mosca от января  5, 2015, 11:16
вообще нигде еще в общеобразовательных школах не изучают Эсперанто?
Нигде.  Но в вузах кое-где его можно выбрать, в качестве одно из иностранных.

Потому что преподавание языков в учебных заведениях находится полностью в ведениии филологов. А последним необоходимо, чтобы ученик/студент был загружен бестолковой работой по освоению литературного и культурного балласта языка. У эсперанто тоже такой балласт есть, но о нём мало кто знает, он не такого размера и не носит проникающего характера. Для филологов это неприемлемо.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: I. G. от января 5, 2015, 16:39
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2015, 16:35
Цитата: Freak7295 от января  5, 2015, 11:29
Цитата: Demetrios de Mosca от января  5, 2015, 11:16
вообще нигде еще в общеобразовательных школах не изучают Эсперанто?
Нигде.  Но в вузах кое-где его можно выбрать, в качестве одно из иностранных.

Потому что преподавание языков в учебных заведениях находится полностью в ведениии филологов. А последним необоходимо, чтобы ученик/студент был загружен бестолковой работой по освоению литературного и культурного балласта языка. У эсперанто тоже такой балласт есть, но о нём мало кто знает, он не такого размера и не носит проникающего характера. Для филологов это неприемлемо.
Клевещете. Есть и "лингвистические" - так называемые - специальности, где курса литературы и культуры нет или он сведен до минимума. Но эти специальности рассчитаны на последующую работу переводчиком. Кому нужен переводчик с эсперанто?
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: cetsalcoatle от января 5, 2015, 16:41
Цитата: Freak7295 от января  5, 2015, 11:29
Цитата: Demetrios de Mosca от января  5, 2015, 11:16
вообще нигде еще в общеобразовательных школах не изучают Эсперанто?
Нигде.  Но в вузах кое-где его можно выбрать, в качестве одно из иностранных.
Это "кое-где" - Венгрия. Там же можно и цыганский выбрать. :)
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% реч�
Отправлено: cetsalcoatle от января 5, 2015, 16:47
Цитата: ginkgo от января  5, 2015, 13:55
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2015, 13:19
1. Романский. Не генетически, конечно, а структурно. Уже обсуждали.
Смутно помню, что обсуждалось, но мне казалось, что пришли как раз к выводу, что не романский даже структурно  :donno: Что там романского?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 21:45
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 20:52
Поставим вопрос иначе. Если бы лингвисты не знали, что это конланг, куда бы его отнесли.

100% Индоевропейский язык. Даже не внедряясь глубоко в его структуру — там всё вопит о своей индоевропейскости. Более того, был бы отнесён к романской группе, по структуре — к альпийскому кластеру: это и грамматикализованно-лексикализованное совмещение черт восточных и западных романских языков во флексии, и большое количество германизмов + некоторое число славянизмов. По степени латинизации был бы отнесён к книжным идиомам.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Wolliger Mensch от января 5, 2015, 16:53
Цитата: I. G. от января  5, 2015, 16:39
Клевещете. Есть и "лингвистические" - так называемые - специальности, где курса литературы и культуры нет или он сведен до минимума. Но эти специальности рассчитаны на последующую работу переводчиком. Кому нужен переводчик с эсперанто?

Это для переводчиков-то? Это ж за переводчик такой, который ни литературы, ни культуры изучаемого языка знать не будет? Разве что, какой технический. :no:
И потом, даже на этих курсах преподают часто филологи...

Переводчик с эсперанто, может, и не нужен (слишком невелико количество и слишком малоценна информация, оригинально созданная на эсперанто, исключения очень редки и погоды не делают). А вот на эсперанто — нужны. Воно, в Китае и радио вещает.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: I. G. от января 5, 2015, 16:55
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2015, 16:53
Это для переводчиков-то? Это ж за переводчик такой, который ни литературы, ни культуры изучаемого языка знать не будет? Разве что, какой технический. :no:
И потом, даже на этих курсах преподают часто филологи...
Посмотрите программы сегодняшнего бакалавриата.
Только Вы все перестроили с ног на голову: при изучении языка (для каких-то целей необходимого) желательно еще и ознакомиться с культурой. А эсперанто никому нафиг не нужен. Поэтому при чем тут культура и филологи - для меня загадка!
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% реч�
Отправлено: Centum Satәm от января 5, 2015, 16:57
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2015, 16:53
А вот на эсперанто — нужны. Воно, в Китае и радио вещает.
Если эсперанто так прост, как утверждают, зачем специально учить человека? Толстой вроде писал, что  он через два-три дня занятий уже писал на эсперанто.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% реч�
Отправлено: Wolliger Mensch от января 5, 2015, 17:12
Цитата: Centum Satәm от января  5, 2015, 16:57
Если эсперанто так прост, как утверждают, зачем специально учить человека? Толстой вроде писал, что  он через два-три дня занятий уже писал на эсперанто.

Для носителей европейских языков — прост. Учить нужно потому, почему уже неоднократно обсуждали: есть языки с высоким порогом вхождения, где сразу приходится изучать много и сильно, зато потом легко и просто использовать язык. А есть языки с низким порогом вхождения — где сначала всё просто, но по мере углубления приходится всё сильнее заморачиваться. Эсперанто относится к последним. И языки с низким порогом и более привлекательны для потенциальных изучающих, и вообще более удобны — не всегда требуется углублённое изучение, часто хватает и «моя твоя понимай» — с языком с высоким порогом такой номер не пройдёт: нужно тебе много знать, не нужно — изучать много всё равно придётся. Языки с низким порогом такого недостатка лишены (вместо этого и них есть другие недостатки, тоже весьма существенные, но большинству они незаметны, поэтому их как бы и нет).
Так вот. Эсперанто можно изучать на уровне девятисот слов и шестнадцати правил Лазаря Марковича, а можно изучать углублённо. Вот для последнего курсы и нужны. А Толстой ваш сильно в суть языка не вникал — он был тот самый  ученик, который купился на низкий порог вхождения. :yes:
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% реч�
Отправлено: Centum Satәm от января 5, 2015, 17:14
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2015, 17:12
А Толстой ваш сильно в суть языка не вникал
Он наш общий :umnik:
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% реч�
Отправлено: Wolliger Mensch от января 5, 2015, 17:20
Цитата: Centum Satәm от января  5, 2015, 17:14
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2015, 17:12
А Толстой ваш сильно в суть языка не вникал
Он наш общий :umnik:

Не. Я не любитель его произведений. А если ВиМ читать, то вообще порой непонятно делается: какого языка он классик — русского али французского... :what: ;D
А если как человека рассматривать — его закидоны мне не импонируют. Тогда СМИ не было таких вездесущих, поэтому у Толстого это смотрится как-то более благообразно, чем у нынешних деятелей, которых тоже кидает из стороны в сторону.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% реч�
Отправлено: ginkgo от января 5, 2015, 17:23
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2015, 16:23
Носителям преодолеть свою языковую среду намного сложнее. Конечно, в Италии есть полиглоссия, в Испании тоже, поэтому там чаще встретишь человека, который два и более идиомов знает — а это резко повышает уровень понимания и других родственных идиомов. Но если взять носителей только разговорных вариантов литературных испанского и итальянского — они друг друга поймут лишь на уровне отдельных слов (включая «ложных друзей»). В письменной речи ситуация будет отличаться в сторону большего понимания.
Вы правы, конечно, "поймет" надо бы в кавычки. Имеется в виду приблизительное понимание, о чем идет речь. И да, устно будет труднее.
Но я лично наблюдала, как испанцы (туристы) общались с итальянцами (служащими музея) каждый на своем языке и более-менее поняли друг друга, даже шутили. Разумеется, это не полноценное понимание. Монолингвы из глубинки, совсем не сталкивавшиеся с другими языками и диалектами, возможно, и совсем ничего не поняли бы, да. В том числе из-за психологического барьера.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% реч�
Отправлено: ginkgo от января 5, 2015, 17:26
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2015, 16:53
Это для переводчиков-то? Это ж за переводчик такой, который ни литературы, ни культуры изучаемого языка знать не будет? Разве что, какой технический. :no:
Таких много и есть. Вы будто современных переводов не читали  :)
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% реч�
Отправлено: Wolliger Mensch от января 5, 2015, 17:27
Цитата: ginkgo от января  5, 2015, 17:26
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2015, 16:53
Это для переводчиков-то? Это ж за переводчик такой, который ни литературы, ни культуры изучаемого языка знать не будет? Разве что, какой технический. :no:
Таких много и есть. Вы будто современных переводов не читали  :)

Читая такие «переводы», я просто думаю, что переводил дилетант на коленке. А, оказывается, это «профессиоаналы»... :fp:
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% реч�
Отправлено: Jumis от января 5, 2015, 17:33
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2015, 17:20
Цитата: Centum Satәm от января  5, 2015, 17:14
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2015, 17:12
А Толстой ваш сильно в суть языка не вникал
Он наш общий :umnik:

Не. Я не любитель его произведений. А если ВиМ читать, то вообще порой непонятно делается: какого языка он классик — русского али французского... :what: ;D
А если как человека рассматривать — его закидоны мне не импонируют. Тогда СМИ не было таких вездесущих, поэтому у Толстого это смотрится как-то более благообразно, чем у нынешних деятелей, которых тоже кидает из стороны в сторону.

Offtop
Подпишусь под каждым словом (офигеть).

По около-теме — сам, но вполне усидчиво учил в 22-23 года базовый итальянский. На днях вполне понял, о чем размовляет вот этот мексикос:


Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% реч�
Отправлено: Centum Satәm от января 5, 2015, 17:49
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2015, 17:20
Не. Я не любитель его произведений. А если ВиМ читать, то вообще порой непонятно делается: какого языка он классик — русского али французского... :what: ;D
А если как человека рассматривать — его закидоны мне не импонируют.
Категорически не согласен, но здесь разводить дискуссию не вижу смысла.
Закидоны, да, но это тоже отдельный разговор.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% реч�
Отправлено: RockyRaccoon от января 5, 2015, 19:00
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2015, 17:20
Не. Я не любитель его произведений. А если ВиМ читать, то вообще порой непонятно делается: какого языка он классик — русского али французского...
Чё-то вот подумалось мне: а вдруг вы, Менш, недолюбливаете Толстого за то, что он никогда ничего не писал ни про этимологию,ни про индоевропеистику, ни про всё такое прочее...  :what:  :donno:
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% реч�
Отправлено: Centum Satәm от января 5, 2015, 19:14
Цитата: RockyRaccoon от
Чё-то вот подумалось мне: а вдруг вы, Менш, недолюбливаете Толстого за то, что он никогда ничего не писал ни про этимологию,ни про индоевропеистику, ни про всё такое прочее...  :what:  :donno:
Достоевский с Чеховым тоже не писали.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Jumis от января 5, 2015, 19:25
Offtop
На ЛФ — рак?..
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Лом d10 от января 5, 2015, 19:48
Цитата: Jumis от января  5, 2015, 19:25
Offtop
На ЛФ — рак?..
скорее краб.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Солохин от января 5, 2015, 20:24
К вопросу о взгляде со стороны - не раз слышал от эсперантистов, изучавших русский язык, что польский кажется им совершенно понятным и очень похожим на русский.
Меня это всегда ставит в тупик, так как лично мне польский понятным не кажется :(
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: I. G. от января 5, 2015, 20:27
Цитата: Солохин от января  5, 2015, 20:24
К вопросу о взгляде со стороны - не раз слышал от эсперантистов, изучавших русский язык, что польский кажется им совершенно понятным и очень похожим на русский.
Какой национальности были эти люди?
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Jumis от января 5, 2015, 20:30
Гы. Году в 2003 чувак с Whirlpool-Europe (итальянец) переходил с английского на польский, но я его быстро обратно заворачивал. Бо с граматикой и лексикой нет проблем (много общего, сильно больше, чем с чешским), но вот фонетика!..
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Wolliger Mensch от января 5, 2015, 21:09
Цитата: Солохин от января  5, 2015, 20:24
К вопросу о взгляде со стороны - не раз слышал от эсперантистов, изучавших русский язык, что польский кажется им совершенно понятным и очень похожим на русский.
Меня это всегда ставит в тупик, так как лично мне польский понятным не кажется :(

У них гингоизм. :yes: ;D
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% реч�
Отправлено: Wolliger Mensch от января 5, 2015, 21:17
Цитата: RockyRaccoon от января  5, 2015, 19:00
Чё-то вот подумалось мне: а вдруг вы, Менш, недолюбливаете Толстого за то, что он никогда ничего не писал ни про этимологию,ни про индоевропеистику, ни про всё такое прочее...  :what:  :donno:

;D

Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Солохин от января 6, 2015, 15:20
Цитата: I. G. от января  5, 2015, 20:27
Цитата: Солохин от января  5, 2015, 20:24К вопросу о взгляде со стороны - не раз слышал от эсперантистов, изучавших русский язык, что польский кажется им совершенно понятным и очень похожим на русский.
Какой национальности были эти люди?
Кстати, очень интересный вопрос. Пожалуй, все они - романоязычные. Португальский, испанский... хотя нет, ещё там один американец - но говорящий по-испански.
Вообще - кто что учит.
Англоязычные учат испанский, романоязычные учат английский, те и другие потом берутся кто за русский, кто за китайский, кто за немецкий (но редко).
А у прочих человеков до русского руки не доходят. Им надо сначала продраться и сквозь английский, и сквозь испанский.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: cetsalcoatle от января 6, 2015, 15:32
Интересно как они переведут: liczba, wyraz, kanapa, blizna? :eat:
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Gleki Arxokuna от января 6, 2015, 15:41
Я через месяц занятий португальским с нуля уже общался с бразильцами. При этом стало возможно и понимать испанские тексты. Правда, та методика не предполагала возможность одновременного освоения двух сходных языков, поэтому опасный эксперимент был немедленно остановлен.

Однако, очевидно, что взгляд со стороны на далёкие,но сходные между собой языки, дает возможность их понимать лучше нативных спикеров.

Еще важнее, что чем больше языков человек знает, тем легче ему даётся следующий (хотя, казалось бы, общую структуру любого языка преподают в любой средней школе в европейской стране или России).

Эсперанто чрезвычайно тяжёл для понимания тем, кто не учил базовые корни.
Отсутствие актуальных текстов/живого общения с видео/подкастов на эсперанто делает задачу освоения его сродни попыткам освоить шумерский.

В этом смысле эсперанто - антипод Ленгвы Акватики, а не интерлингвы.
Нужно приложить изначальные усилия, чтобы запомнить эту далеко не SAE-ную лексику эо.

В случае с испанским таких проблем не возникает (с португальским возникают).
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: maristo от января 6, 2015, 15:46
ЦитироватьЭсперанто чрезвычайно тяжёл для понимания тем, кто не учил базовые корни.
Отсутствие актуальных текстов/живого общения с видео/подкастов на эсперанто делает задачу освоения его сродни попыткам освоить шумерский.

Какая наглая лесть :D
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Gleki Arxokuna от января 6, 2015, 16:05
Цитата: maristo от января  6, 2015, 15:46
ЦитироватьЭсперанто чрезвычайно тяжёл для понимания тем, кто не учил базовые корни.
Отсутствие актуальных текстов/живого общения с видео/подкастов на эсперанто делает задачу освоения его сродни попыткам освоить шумерский.

Какая наглая лесть :D

Eme Esperantu niĝ emegiragin ḫeengazuam.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: cetsalcoatle от января 6, 2015, 19:12
Цитата: Gleki Arxokuna от января  6, 2015, 15:41
1) а) Я через месяц занятий португальским с нуля уже общался с бразильцами. б) При этом стало возможно и понимать испанские тексты. Правда, та методика не предполагала возможность одновременного освоения двух сходных языков, поэтому опасный эксперимент был немедленно остановлен.

2) а) Еще важнее, что чем больше языков человек знает, тем легче ему даётся следующий б) (хотя, казалось бы, общую структуру любого языка преподают в любой средней школе в европейской стране или России).

3) а) Нужно приложить изначальные усилия, чтобы запомнить эту далеко не SAE-ную лексику эо.

б) В случае с испанским таких проблем не возникает (с португальским возникают).
1. а) Верю  :yes: б) Нифига :no:, Хотя зависит от текста. :???
2. а) Если это родственный язык. :umnik: б) Это бредовое утверждение я не осилил. :what:
3. а) Да? :??? б) Нефиг гнать на португальский! >(
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: piton от января 6, 2015, 19:28
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2015, 13:19
Цитата: maristo от января  5, 2015, 11:39Отрывочные слова поймет. И не удивительно. Эсперанто - не романский язык.
1. Романский. Не генетически, конечно, а структурно. Уже обсуждали.
Не уверен, конечно, но он даже  через эмпирическое определение индоевропейских не пролезет.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Jumis от января 6, 2015, 19:47
Цитата: piton от января  6, 2015, 19:28
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2015, 13:19
Цитата: maristo от января  5, 2015, 11:39Отрывочные слова поймет. И не удивительно. Эсперанто - не романский язык.
1. Романский. Не генетически, конечно, а структурно. Уже обсуждали.
Не уверен, конечно, но он даже  через эмпирическое определение индоевропейских не пролезет.


Saluton, karaj amikoj! Mi estas Jianping kaj kore bonvenigas vin al nia Esperanta programo. Estas la 6-a de januaro, marde. Hodiaŭ unue estos kelkaj novaĵoj. Vi informiĝos pri tio, ke Ĉinio urĝas Usonon esti singarda en traktado de demandoj pri Tajvano; Eŭropa Komisiono opinias, ke membreco de la eŭrozono estas nenuligebla. Nun bonvole aŭskultu novaĵojn. (http://esperanto.cri.cn/1341/2015/01/06/173s170543.htm)

Кроме имени диктора, что тут нероманского, тем более — неиндоевро?  :donno:
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Gleki Arxokuna от января 6, 2015, 20:01
Цитата: cetsalcoatle от января  6, 2015, 19:12
Цитата: Gleki Arxokuna от января  6, 2015, 15:41
1) а) Я через месяц занятий португальским с нуля уже общался с бразильцами. б) При этом стало возможно и понимать испанские тексты. Правда, та методика не предполагала возможность одновременного освоения двух сходных языков, поэтому опасный эксперимент был немедленно остановлен.

2) а) Еще важнее, что чем больше языков человек знает, тем легче ему даётся следующий б) (хотя, казалось бы, общую структуру любого языка преподают в любой средней школе в европейской стране или России).

3) а) Нужно приложить изначальные усилия, чтобы запомнить эту далеко не SAE-ную лексику эо.

б) В случае с испанским таких проблем не возникает (с португальским возникают).
1. а) Верю  :yes: б) Нифига :no:, Хотя зависит от текста. :???
2. а) Если это родственный язык. :umnik: б) Это бредовое утверждение я не осилил. :what:
3. а) Да? :??? б) Нефиг гнать на португальский! >(

1. б. Да, зависит от текста, причём такого рода тексты во многом понятны даже тем, кто знает только английский. То же можно сказать о еще более близком для англоговорящих французском. Изучение португальского только приблизило понимание таких текстов до опасного сближения. Ленгва Акватика является центром масс такого сближения, где идёт развал английского, испанского и португальского как самостоятельных сущностей.
2 б. Баба Егэ, конечно, ставит под сомнение такое понимание школьного процесса. Однако, по находимым на раскопках учебниках некогда существовавшей на территории России цивилизации можно сделать вывод о том, что детей обучали понятиям подлежащего, сказуемого, дополнения.
3 а. Аналогичные тексты на эсперанто не произведут впечатление такой понятности. Эсперанто - сильно агглютинирующий язык, причем результирующие слова совсем не похожи на романские.
3. б. Лузофоны относительно понимают испаноговорящих. Менее верно обратное. В основном, из-за ортографии.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Солохин от января 6, 2015, 20:15
Учить Эсперанто методами, которые предназначены для освоения неудобоусвояемых национальных языков - это все равно что пытаться убить комара при помощи охотничьего ружья.
Трудно, неудобно, неадекватно.

А делается это просто: хлоп!
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: piton от января 7, 2015, 00:20
Цитата: Jumis от января  6, 2015, 19:47
Saluton, karaj amikoj! Mi estas Jianping kaj kore bonvenigas vin al nia Esperanta programo. Estas la 6-a de januaro, marde. Hodiaŭ unue estos kelkaj novaĵoj. Vi informiĝos pri tio, ke Ĉinio urĝas Usonon esti singarda en traktado de demandoj pri Tajvano; Eŭropa Komisiono opinias, ke membreco de la eŭrozono estas nenuligebla. Nun bonvole aŭskultu novaĵojn.

Кроме имени диктора, что тут нероманского, тем более — неиндоевро?
Эмоции это. :)
А чаво проще - выделить черты, свойственные всем романским языкам, но отсутствующие в остальных и-е. Потом шерстим эсперанто..
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: cetsalcoatle от января 7, 2015, 02:01
Цитата: Солохин от января  6, 2015, 20:15
Учить Эсперанто методами, которые предназначены для освоения неудобоусвояемых национальных языков - это все равно что пытаться убить комара при помощи охотничьего ружья.
Трудно, неудобно, неадекватно.

А делается это просто: хлоп!
Не все национальные языки неудобоусвояемые в абсолютном отношении и смотря для кого в относительном: что, лезгину будет сложно освоить табасаранский, а русскому белорусский?
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: cetsalcoatle от января 7, 2015, 02:05
Цитата: Gleki Arxokuna от января  6, 2015, 20:01
3. б. Лузофоны относительно понимают испаноговорящих. Менее верно обратное. В основном, из-за ортографии.
Может наоборот из-за фонетики? :what:
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Jumis от января 7, 2015, 08:30
Цитата: piton от января  7, 2015, 00:20
А чаво проще - выделить черты, свойственные всем романским языкам, но отсутствующие в остальных и-е. Потом шерстим эсперанто..

А еще проще: помня маленько итальяский, взять и вштырить (причем походя) перевод этой лабудени? Внезапно.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Gleki Arxokuna от января 7, 2015, 08:53
Цитата: cetsalcoatle от января  7, 2015, 02:01
Цитата: Солохин от января  6, 2015, 20:15
Учить Эсперанто методами, которые предназначены для освоения неудобоусвояемых национальных языков - это все равно что пытаться убить комара при помощи охотничьего ружья.
Трудно, неудобно, неадекватно.

А делается это просто: хлоп!
Не все национальные языки неудобоусвояемые в абсолютном отношении и смотря для кого в относительном: что, лезгину будет сложно освоить табасаранский, а русскому белорусский?

Когда человек учит язык эсперанто, он выучивает язык эсперанто.
Когда человек слушает речь на национальных языках, он выучивает гораздо больше, чем просто язык.

Соль национальных языков в том, что слова и обороты имеют такое измерение, как история их использования в языке. Эсперанто во многом снёс это измерение. Кстати, это одна из причин, почему польский или испанский могут казаться понятными тем, кто учит схожие языки. Обучающийся пока не вник в язык и воспринимает только самые общие смыслы. Для говорящего от рождения на московском диалекте даже южнорусский говор становится назойливым препятствием к пониманию.

Я постоянно мониторю редкие, но открытые свободные дискуссии на некоторых романских языках и эсперанто.
Даже самое главное слово, обозначающее приветствие в живом эсперанто лишено такого разнообразия, которое имеется в разговоре близких друзей.
Можно сказать, эсперанто - язык порядочных, но далеких друзей.

В прагматическом отношении эсперанто можно сравнить лишь с международным глобишем-английским, который полезен, но ограничен в своих возможностях. Но полезен. Как и все языки.
Не всем, конечно, нужен и глобиш.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Gleki Arxokuna от января 7, 2015, 08:53
Цитата: cetsalcoatle от января  7, 2015, 02:05
Цитата: Gleki Arxokuna от января  6, 2015, 20:01
3. б. Лузофоны относительно понимают испаноговорящих. Менее верно обратное. В основном, из-за ортографии.
Может наоборот из-за фонетики? :what:

Ну из-за их сочетания.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Солохин от января 7, 2015, 15:26
Цитата: Gleki Arxokuna от января  7, 2015, 08:53
Даже самое главное слово, обозначающее приветствие в живом эсперанто лишено такого разнообразия, которое имеется в разговоре близких друзей.
Можно сказать, эсперанто - язык порядочных, но далеких друзей.
Наверное, у Вас просто до сих пор нет близких друзей среди иностранных эсперантистов. А у меня вот есть. И потому я не могу согласиться c высказанными мыслями.
Я вообще не вижу никакой разницы между Эсперанто и русским языком.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Intialainen от января 7, 2015, 15:43
Цитата: Солохин от января  7, 2015, 15:26
Я вообще не вижу никакой разницы между Эсперанто и русским языком.

Это войдёт в анналы.
Вы такой один, остальные то и дело заводят многостраничные дискуссии, как перевести на эсперанто то или иное русское слово.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Gleki Arxokuna от января 7, 2015, 15:44
Цитата: Солохин от января  7, 2015, 15:26
Цитата: Gleki Arxokuna от января  7, 2015, 08:53
Даже самое главное слово, обозначающее приветствие в живом эсперанто лишено такого разнообразия, которое имеется в разговоре близких друзей.
Можно сказать, эсперанто - язык порядочных, но далеких друзей.
Наверное, у Вас просто до сих пор нет близких друзей среди иностранных эсперантистов. А у меня вот есть. И потому я не могу согласиться c высказанными мыслями.
Я вообще не вижу никакой разницы между Эсперанто и русским языком.

У меня и в группах романских языков нет друзей. Я наблюдаю за ними, но не принимаю участия. И разница видна невооружённым взглядом.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Солохин от января 7, 2015, 15:51
Цитата: Intialainen от января  7, 2015, 15:43остальные то и дело заводят многостраничные дискуссии, как перевести на эсперанто то или иное русское слово.
У меня то и дело не хватает слов и на русском языке. Идеальный язык имеет бесконечно много слов - только в этом случае не будет ощущуаться нехватки.
Владение языком - это умение выразить что угодно при помощи известного тебе словаря.

А споры идут не о том, как выразить то или иное понятие, а о том, как его покороче, поточнее и покрасивее выразить.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Солохин от января 7, 2015, 15:53
Цитата: Gleki Arxokuna от января  7, 2015, 15:44разница видна невооружённым взглядом
Это не просто невооруженный взгляд, это очень субъективный взгляд.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Alexandra A от января 7, 2015, 16:54
Цитата: Jumis от января  7, 2015, 08:30
Цитата: piton от января  7, 2015, 00:20
А чаво проще - выделить черты, свойственные всем романским языкам, но отсутствующие в остальных и-е. Потом шерстим эсперанто..

А еще проще: помня маленько итальяский, взять и вштырить (причем походя) перевод этой лабудени? Внезапно.
Интересно: итальянцу легче читать испанский текст, или неаполитанский? А на слух? По мне, так испанский легче.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Jumis от января 7, 2015, 17:15
А щьто такое неаполитанский текст?
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Солохин от января 7, 2015, 17:38
Речь идет о "диалектах" итальянского, различающихся между собой сильнее, чем русский отличается от украинского.

Тут ведь дело в том, что иногда Люди разделяют, чтобы властвовать - а иногда объединяют с той же самой целью. Действительная цель объединения Италии была - уничтожение южно-итальянской монархии как независимой политической силы.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Alexandra A от января 7, 2015, 17:43
Цитата: Jumis от января  7, 2015, 17:15
А щьто такое неаполитанский текст?
На языках Италии не только говорят, но и пишут. Есть письменность, есть правила. Например, в неаполитанской и римской письменности удвоение согласных в начале слова после определённых гласных в исходе предыдущего слова обозначается.

В итальянском такое удвоение тоже есть, но оно письменно не обозначается. Кроме случаев определённого артикля с предлогом:

la ceramica
di + la ceramica > della ceramica
a + la ceramica > alla ceramica

На римском например пишут (редко) рекламу в Риме. С удвоением B в начале слова, после определённых гласных в исходе предыдущего слова (сама видела фотографию).
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Alexandra A от января 7, 2015, 17:47
Цитата: Солохин от января  7, 2015, 17:38
Речь идет о "диалектах" итальянского, различающихся между собой сильнее, чем русский отличается от украинского.

Тут ведь дело в том, что иногда Люди разделяют, чтобы властвовать - а иногда объединяют с той же самой целью. Действительная цель объединения Италии была - уничтожение южно-итальянской монархии как независимой политической силы.
Я люблю Южную Италию.

Но Вы думаете что у неаполитанцев в середине 19 века был шанс стать промышленной страной самостоятельно? Да, до 1861 строили например железнодорожные мастерские, но кто бы обеспечивал хлебом неаполитанцев если всех их переселить в города к станкам? Колонии захватывать?

Хотя да обидно получилось (но закономерно?). До 1900 года промышленность строили в Цизальпийской Галлии, а роль поставщика хлеба в Милан и Турин играли не заморские колонии, а юг Полуострова, неаполитанцы. Давая пьемонтцам возможность строить заводы. Только после 1900 неаполитанскую и сицилийскую мафию стали выгонять из деревни (и началась эмиграция неаполитанцев и сицилийцев в Америку и Аргентину).
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Солохин от января 7, 2015, 17:52
Цитата: Alexandra A от января  7, 2015, 17:47Вы думаете что у неаполтанцев был шанс стать промышленной страной самостоятельно?
Думаю, что был.
Цитата: Alexandra A от января  7, 2015, 17:47кто бы обеспечивал хлебом неаполитанцев если всех их переселить в города к станкам? Колнии захватывать.
Не знаю ответа на этот вопрос. Но уверен, что местная аристократия нашла бы решение этой проблемы. Почему я так думаю? Потому что если бы Кое-Кто полагал, что эта проблема действительно неразрешима, то за Италию и не взялись бы, и Гарибальди бы на них не натравили. Если Люди забеспокоились и начали шевелиться - значит, им была видна реальная опасность, что Италия встанет на ноги.

Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Alexandra A от января 7, 2015, 17:58
Цитата: Солохин от января  7, 2015, 17:52
Цитата: Alexandra A от января  7, 2015, 17:47Вы думаете что у неаполтанцев был шанс стать промышленной страной самостоятельно?
Думаю, что был.
Цитата: Alexandra A от января  7, 2015, 17:47кто бы обеспечивал хлебом неаполитанцев если всех их переселить в города к станкам? Колнии захватывать.
Не знаю ответа на этот вопрос. Но уверен, что местная аристократия нашла бы решение этой проблемы. Почему я так думаю? Потому что если бы Кое-Кто полагал, что эта проблема действительно неразрешима, то за Италию и не взялись бы, и Гарибальди бы на них не натравили. Если Люди забеспокоились и начали шевелиться - значит, им была видна реальная опасность, что Италия встанет на ноги.
Ну, знаете... Королевство Обеих Сицилий само по себе - это уже 1/3 населения от Канала Отранто до Альп. А если взять Королевство Обеих Сицилий и Понтификальное Государство - уже половина.

Весомая часть, по сравнению с этими пьемонтцами и миланцами...

Все итальянцы получили блага от политики Объединённой Италии. Все, от Бриндизи до Аосты.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Солохин от января 7, 2015, 18:17
Цитата: Alexandra A от января  7, 2015, 17:58Все итальянцы получили блага от политики Объединённой Италии. Все, от Бриндизи до Аосты.
Естественно. Италия -это же старейшая Европейская аристократия. Попробовали бы их обидеть.

Но все-таки Италия сегодня не в шоколаде. Так, третьесортная страна.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Гиперкуб от января 7, 2015, 18:29
Цитата: Alexandra A от января  7, 2015, 17:43
На римском например пишут (редко) рекламу в Риме. С удвоением B в начале слова, после определённых гласных в исходе предыдущего слова (сама видела фотографию).

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/Nove-bone.jpg/250px-Nove-bone.jpg)
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Jumis от января 7, 2015, 18:48
Цитата: Гиперкуб от января  7, 2015, 18:29
Цитата: Alexandra A от января  7, 2015, 17:43
На римском например пишут (редко) рекламу в Риме. С удвоением B в начале слова, после определённых гласных в исходе предыдущего слова (сама видела фотографию).

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/Nove-bone.jpg/250px-Nove-bone.jpg)

Che ccazzo :)
Вот чё б им половинку удвоения не склеить с предыдущим sò?
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Wolliger Mensch от января 7, 2015, 21:32
Цитата: Jumis от января  7, 2015, 18:48
Вот чё б им половинку удвоения не склеить с предыдущим sò?

Потому что удвоение буквы указывает на долготу плавных и щелевых и задержку смычки у смычных. Предыдущее слово ни при чём.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Alexandra A от января 7, 2015, 21:39
Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2015, 21:32
Цитата: Jumis от января  7, 2015, 18:48
Вот чё б им половинку удвоения не склеить с предыдущим sò?

Потому что удвоение буквы указывает на долготу плавных и щелевых и задержку смычки у смычных. Предыдущее слово ни при чём.
de lla ceramica
a lla ceramica -

здесь то же самое? Долгота согласной в артикле?
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Wolliger Mensch от января 7, 2015, 21:45
Цитата: Alexandra A от января  7, 2015, 21:39
Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2015, 21:32
Цитата: Jumis от января  7, 2015, 18:48
Вот чё б им половинку удвоения не склеить с предыдущим sò?

Потому что удвоение буквы указывает на долготу плавных и щелевых и задержку смычки у смычных. Предыдущее слово ни при чём.
de lla ceramica
a lla ceramica -

здесь то же самое? Долгота согласной в артикле?

Да. Начальный согласный бывает долгим сам по себе (тип bbennire, lla), а бывает — появляется из краткого в условиях фразы, когда предыдущее слово (чаще — клитика) определяет начальный согласных следующего (тип a ccasa). В большинстве случаев начальный долгий согласных восходит к ассимилированным группам, первый согласный которых до ассимиляции относился к предыдущей морфеме (ad casam > a ccasa, invenīre > bbennire). Однако есть и просто аферетированные морфемы (illa > lla).
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Солохин от января 7, 2015, 21:52
Как и любой язык - Эсперанто нужен только тем, кто на нём разговаривает.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Wolliger Mensch от января 7, 2015, 21:58
Цитата: Солохин от января  7, 2015, 21:52
Как и любой язык - Эсперанто нужен только тем, кто на нём разговаривает.

Так как эсперанто нужно сначала выучить, получается замкнутый круг никомуненужности эсперанто... ;D
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Солохин от января 7, 2015, 22:30
Ну да. Именно так оно и получается.

Но это относится не только к эсперанто, а и к любому языку.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Gleki Arxokuna от января 8, 2015, 09:39
Цитата: Солохин от января  7, 2015, 15:53
Цитата: Gleki Arxokuna от января  7, 2015, 15:44разница видна невооружённым взглядом
Это не просто невооруженный взгляд, это очень субъективный взгляд.

Взгляд не может быть объективным. По определению. См. словарь.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Gleki Arxokuna от января 8, 2015, 11:23
Цитата: Солохин от января  7, 2015, 22:30
Ну да. Именно так оно и получается.

Но это относится не только к эсперанто, а и к любому языку.

Обратите внимание, что никто не втюхивает "учите испанский". Кому надо - находят средства изучения, идут и учат. Наоборот, идет борьба за изучающих.
Кто уже владеет испанским, тот не будет навязывать его другим.
Кто владеет шумерским - то же!
С эсперанто неприятная ситуация, от многих владеющих эсперанто идёт попытка миссионерства, это и отталкивает от него многих людей.

В своё время о подобном я предупредил основателей проекта "лидепла". Они проигнорировали многие мои дельные предложения и взялись за аналогичное миссионерство. Результат известен.

Это всё не ново. В своё время артлангеры в почтовой группе conlangs-l решили этот вопрос, просто перекрыв миссионеров и их спам, создав для них другую группу. Сами они продолжили заниматься искусством артлангерства. Ибо писателю требуется спокойная атмосфера.

В группе Polyglots в фейсбуке к эсперанто отношение спокойное. Уважительное, как ко всем языкам. Но только пока не приходят эсперантисты со своими провокационными опросами. Результат противоположен желаемому ими: полиглоты начинают ненавидеть этот "объединяющий язык", эсперантисты еще больше укрепляются в своем страдании за "веру". Смешно.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: ENS7759 от января 8, 2015, 12:10
Gleki, Вы, наверное, вот это стихотворение Заменгофа
не читали.
La vojo

Tra densa mallumo briletas la celo,
al kiu kuraĝe ni iras.
Simile al stelo en nokta ĉielo,
al ni la direkton ĝi diras.
Kaj nin ne timigas la noktaj fantomoj,
nek batoj de l' sortoj, nek mokoj de l' homoj,
ĉar klara kaj rekta kaj tre difinita
ĝi estas, la voj' elektita.

Nur rekte, kuraĝe kaj ne flankiĝante,
ni iru la vojon celitan!
Eĉ guto malgranda, konstante frapante,
traboras la monton granitan.
L' espero, l'obstino kaj la pacienco –
jen estas la signoj, per kies potenco
ni paŝo post paŝo, post longa laboro,
atingos la celon en gloro.

Ni semas kaj semas, neniam laciĝas,
pri l' tempoj estontaj pensante.
Cent semoj perdiĝas, mil semoj perdiĝas, –
ni semas kaj semas konstante.
"Ho, ĉesu!" mokante la homoj admonas, –
"Ne ĉesu, ne ĉesu!" en kor' al ni sonas:
"Obstine antaŭen! La nepoj vin benos,
se vi pacience eltenos".

Se longa sekeco aŭ ventoj subitaj
velkantajn foliojn deŝiras,
ni dankas la venton, kaj, repurigitaj,
ni forton pli freŝan akiras.
Ne mortos jam nia bravega anaro,
ĝin jam ne timigos la vento, nek staro,
obstine ĝi paŝas, provita, hardita,
al cel' unufoje signita!

Nur rekte, kuraĝe kaj ne flankiĝante
ni iru la vojon celitan!
Eĉ guto malgranda, konstante frapante,
traboras la monton granitan.
L' espero, l' obstino kaj la pacienco –
jen estas la signoj, per kies potenco
ni paŝo post paŝo, post longa laboro,
atingos la celon en gloro.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Солохин от января 8, 2015, 12:35
Цитата: Gleki Arxokuna от января  8, 2015, 11:23от многих владеющих эсперанто идёт попытка миссионерства
От немногих. Как правило, от тех, кто недавно выучил эсперанто и ещё находится в состоянии восхищения от внезапно открывшихся возможностей. 
Людей, активно проповедующих эсперанто, среди эсперантистов немного. Просто они наиболее заметны.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% реч�
Отправлено: ginkgo от января 8, 2015, 17:40
Цитата: ENS7759 от января  8, 2015, 12:10
стихотворение Заменгофа <...>
"Uns're Fahne flattert uns voran.
In die Zukunft ziehen wir Mann für Mann
Wir marschieren ---"

навеяло..
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Солохин от января 8, 2015, 18:19
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Alexandra A от января 8, 2015, 20:07
Цитата: Солохин от января  8, 2015, 18:19

Вот реальный русский человек. Знает, что Гитлер был врагом России, но не боится показать шутку с участием Гитлера.

Некоторые немцы бы в таком случае с ужасом бы шарахнулись: Гитлер-нельзя-запрещено-забудьте-это плохо-нацизм-надо бороться...

ad nauseam.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% реч�
Отправлено: Солохин от января 8, 2015, 22:09
Цитата: Alexandra A от января  8, 2015, 20:07
Некоторые немцы бы в таком случае с ужасом бы шарахнулись
Некоторые - но не все.
Если не ошибаюсь, этот вот ролик как раз немецкие эсперантисты и сделали.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: maratonisto от мая 4, 2016, 18:08
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2015, 13:19
Цитата: maristo от января  5, 2015, 11:39
Отрывочные слова поймет. И не удивительно. Эсперанто - не романский язык.

1. Романский. Не генетически, конечно, а структурно. Уже обсуждали.
2. Вы что думаете, носитель итальянского поймёт носителя испанского и наоборот? Будет такое же непонимание, как и в случае с эсперанто.
Мне итальянец говорил, что если испанец говорит медленно, он понимает половину. Если говорит быстро - не понимает ничего.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Bhudh от мая 4, 2016, 18:19
Цитата: maratonisto от мая  4, 2016, 18:08Мне итальянец говорил, что если испанец говорит медленно, он понимает половину.
А итальянец сколько? :eat:
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: maristo от мая 4, 2016, 18:52
Для итальянца эсперанто, как словио для рустого.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Jarvi от июля 11, 2016, 09:19
Цитата: maristo от мая  4, 2016, 18:52
Для итальянца эсперанто, как словио для рустого.
В словио все-таки большинство корней совпадают с русскими, а в эсперанто много германизмов, которые, возможно, неведомы среднему итальянцу.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% реч�
Отправлено: cetsalcoatle от июля 25, 2016, 19:26
Цитата: ginkgo от января  5, 2015, 11:22
Цитироватьесли человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Не поймет.
Я могу сказать, что даже испанец не поймёт 70% речи итальянца (и наоборот). :)
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Sunset Shimmer от апреля 30, 2017, 17:47
Нет, не поймет. Уровень сложности (а значит и различных особенностей) несопоставим.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Pigra_kojoto от июня 13, 2017, 20:43
Цитата: Gleki Arxokuna от января  6, 2015, 15:41
Эсперанто чрезвычайно тяжёл для понимания тем, кто не учил базовые корни.
Отсутствие актуальных текстов/живого общения с видео/подкастов на эсперанто делает задачу освоения его сродни попыткам освоить шумерский.
Полно. https://kern.punkto.info/

Насчёт сложности со словами да, но это из-за пуристичной структуры языка. У эсперанто для всех понятий есть своё слово за счёт богатого словообразования и аглюминативности :)

До 30-ых 20-ого века слова заиствовали. В 21-ом веке появилось много задротов esperantistojn и заимствования прекратились. Много слов лишних стали и становятся архаизмами.

Например:
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: maristo от июня 14, 2017, 07:05
Эсперанто чрезвычайно тяжёл тем, кто не соизволил открыть учебник. Этот дефект ставит крест на всей затее.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Pigra_kojoto от июня 14, 2017, 10:40
Цитата: maristo от июня 14, 2017, 07:05
Эсперанто чрезвычайно тяжёл тем, кто не соизволил открыть учебник. Этот дефект ставит крест на всей затее.
А ты поймёшь китайский (иль любой другой язык) без словаря с учебником с первого раза?
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Jarvi от июня 14, 2017, 17:48
Цитата: maristo от июня 14, 2017, 07:05
Эсперанто чрезвычайно тяжёл тем, кто не соизволил открыть учебник. Этот дефект ставит крест на всей затее.
Кстати, неправда, большая часть лексики вполне узнаваема для тех, кто знает английский и/или французский и/или немецкий. То есть, для них, зная лишь "16 правил", можно довольно быстро добиться пассивного знания эсперанто.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: maristo от июня 14, 2017, 19:59
Цитата: Pigra_kojoto от июня 14, 2017, 10:40
Цитата: maristo от июня 14, 2017, 07:05
Эсперанто чрезвычайно тяжёл тем, кто не соизволил открыть учебник. Этот дефект ставит крест на всей затее.
А ты поймёшь китайский (иль любой другой язык) без словаря с учебником с первого раза?

Это моя любимая забава.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Солохин от июня 15, 2017, 06:46
Цитата: maristo от июня 14, 2017, 07:05Эсперанто чрезвычайно тяжёл тем, кто не соизволил открыть учебник. Этот дефект ставит крест на всей затее.
Опыт преподавания "прямым методом" (всё на Эсперанто без посредства какого бы то ни было другого языка) доказывает, что это не так. Так усваивается любой язык, и Эсперанто этим способом усваивается в пять-десять раз быстрее, чем национальные языки.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: maratonisto от июня 15, 2017, 11:40
Цитата: Солохин от июня 15, 2017, 06:46
Цитата: maristo от июня 14, 2017, 07:05Эсперанто чрезвычайно тяжёл тем, кто не соизволил открыть учебник. Этот дефект ставит крест на всей затее.
Опыт преподавания "прямым методом" (всё на Эсперанто без посредства какого бы то ни было другого языка) доказывает, что это не так. Так усваивается любой язык, и Эсперанто этим способом усваивается в пять-десять раз быстрее, чем национальные языки.
А почему без посредства другого языка? Мне кажется, с объяснениями на родном языке эффективнее.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Солохин от июня 15, 2017, 13:22
Цитата: maratonisto от июня 15, 2017, 11:40
А почему без посредства другого языка? Мне кажется, с объяснениями на родном языке эффективнее.
Как ни странно, без объяснений эффективнее. Суть тут в том, чтобы преподаватель установил тесный эмоциональный контакт с учеником. Невербальный. (Скажем так, раппорт.) Интеллектуальный контакт погоды не делает. Поэтому объяснения не так важны, как невербальное общение. Именно так родители учат говорить своих детей (первому языку).
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Солохин от июня 15, 2017, 13:24
Цитата: Jarvi от июня 14, 2017, 17:48
большая часть лексики вполне узнаваема для тех, кто знает английский и/или французский и/или немецкий.
Настоящие англоязычные (в отличие от убогих русскоязычных эпигонов английского) очень доброжелательно и с большой симпатией относятся к Эсперанто.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: СНовосиба от июня 15, 2017, 14:27
Цитата: Солохин от июня 15, 2017, 06:46Эсперанто этим способом усваивается в пять-десять раз быстрее, чем национальные языки.
Пруфы-то будут?
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: СНовосиба от июня 15, 2017, 14:28
Цитата: Pigra_kojoto от июня 13, 2017, 20:43Компилятор - ... tradukilo (что даже вернее, так как компилятор код переводит в машинный, а линковщик уже собирает)
Транслятор и компилятор - это ращные вещи.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Солохин от июня 15, 2017, 15:22
Цитата: СНовосиба от июня 15, 2017, 14:27
Цитата: Солохин от Эсперанто этим способом усваивается в пять-десять раз быстрее, чем национальные языки.
Пруфы-то будут?
Какие пруфы? О чём Вы вообще?

Я начал учить Эсперанто в сентябре 2009 года. В октябре того же года я прочитал Gerda Malaperis, а в декабре - роман Шандора Сатмари. Уже на Эсперанто.

Назовите мне хотя бы один язык, с которым такое возможно.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: maqomed1 от июня 15, 2017, 18:51
Цитата: СНовосиба от июня 15, 2017, 14:27
Цитата: Солохин от июня 15, 2017, 06:46Эсперанто этим способом усваивается в пять-десять раз быстрее, чем национальные языки.
Пруфы-то будут?
Если человечество израсходует в пять-десять раз меньше затрат на изучение эсперанто, чем на изучение английского, в пять-десять раз лучше станет общаться на этом шедевре логики и простоты.Это не пруфы?
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: maratonisto от июня 15, 2017, 19:33
Цитата: Солохин от июня 15, 2017, 13:22
Цитата: maratonisto от июня 15, 2017, 11:40
А почему без посредства другого языка? Мне кажется, с объяснениями на родном языке эффективнее.
Как ни странно, без объяснений эффективнее. Суть тут в том, чтобы преподаватель установил тесный эмоциональный контакт с учеником. Невербальный. (Скажем так, раппорт.) Интеллектуальный контакт погоды не делает. Поэтому объяснения не так важны, как невербальное общение. Именно так родители учат говорить своих детей (первому языку).
Для детей детсадовского возраста возможно, но для школьников - нет.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Jarvi от июня 15, 2017, 20:57
Цитата: Солохин от июня 15, 2017, 13:24
Цитата: Jarvi от июня 14, 2017, 17:48
большая часть лексики вполне узнаваема для тех, кто знает английский и/или французский и/или немецкий.
Настоящие англоязычные (в отличие от убогих русскоязычных эпигонов английского) очень доброжелательно и с большой симпатией относятся к Эсперанто.
Я не совсем понял смысл этого комментария. Речь-то вообще не о симпатии сейчас шла.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Солохин от июня 15, 2017, 22:23
Цитата: Jarvi от июня 15, 2017, 20:57
Я не совсем понял смысл этого комментария.
Это я не Вам ответил, простите. Я воспользовался Вашими словами как поводом обозначить кое-какое вещи своими именами.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: СНовосиба от июня 16, 2017, 04:59
Цитата: Солохин от июня 15, 2017, 15:22Назовите мне хотя бы один язык, с которым такое возможно.
С ходу? Английский, французский, испанский. (По крайней мере, из европейских языков.)
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: maristo от июня 16, 2017, 09:59
Цитата: Jarvi от июня 15, 2017, 20:57
Цитата: Солохин от июня 15, 2017, 13:24
Цитата: Jarvi от июня 14, 2017, 17:48
большая часть лексики вполне узнаваема для тех, кто знает английский и/или французский и/или немецкий.
Настоящие англоязычные (в отличие от убогих русскоязычных эпигонов английского) очень доброжелательно и с большой симпатией относятся к Эсперанто.
Я не совсем понял смысл этого комментария. Речь-то вообще не о симпатии сейчас шла.

Речь об убогих эпигонах английского.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Лом d10 от июля 19, 2017, 20:45
а если человек кое-как знает эсперанто он поймёт эсперантиста?
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: maristo от июля 25, 2017, 16:05
 А если человек лыка не вяжет, он поймет эсперантиста?
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 25, 2017, 16:15
Цитата: maristo от июля 25, 2017, 16:05
А если человек лыка не вяжет, он поймет эсперантиста?
Эсперантиста поймёт другой эсперантист.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: cetsalcoatle от июля 25, 2017, 16:50
Цитата: Лом d10 от июля 19, 2017, 20:45
а если человек кое-как знает эсперанто он поймёт эсперантиста?
Слушайте, я не всех людей знающих русский понимаю, а Вы тут о высоких материях..
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Bhudh от июля 25, 2017, 18:09
Цитата: cetsalcoatle от июля 25, 2017, 16:50(Слушайте), (я (не всех (людей знающих)) русский) (понимаю)
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Лом d10 от июля 29, 2017, 06:58
Цитата: maristo от июля 25, 2017, 16:05
А если человек лыка не вяжет, он поймет эсперантиста?
а он знает "кое-как" эсперанто? а разговор на какую тему?
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: maristo от июля 29, 2017, 11:14
Цитата: Лом d10 от июля 29, 2017, 06:58
Цитата: maristo от июля 25, 2017, 16:05
А если человек лыка не вяжет, он поймет эсперантиста?
а он знает "кое-как" эсперанто? а разговор на какую тему?

Вас фромодесса покусал?
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Лом d10 от июля 29, 2017, 14:06
Цитата: maristo от июля 29, 2017, 11:14
Цитата: Лом d10 от июля 29, 2017, 06:58
Цитата: maristo от июля 25, 2017, 16:05
А если человек лыка не вяжет, он поймет эсперантиста?
а он знает "кое-как" эсперанто? а разговор на какую тему?

Вас фромодесса покусал?
вселился, нужно не противоядие, а диета и курортный режим, а вы зверствуете...
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: maristo от июля 29, 2017, 15:13
Цитата: Лом d10 от июля 29, 2017, 14:06
Цитата: maristo от июля 29, 2017, 11:14
Цитата: Лом d10 от июля 29, 2017, 06:58
Цитата: maristo от июля 25, 2017, 16:05
А если человек лыка не вяжет, он поймет эсперантиста?
а он знает "кое-как" эсперанто? а разговор на какую тему?

Вас фромодесса покусал?
вселился, нужно не противоядие, а диета и курортный режим, а вы зверствуете...

что ж делать? зверствуем потихоньку...
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Beul-binn от июля 30, 2017, 22:20
Цитата: maristo от июля 25, 2017, 16:05
А если человек лыка не вяжет, он поймет эсперантиста?
Если он эсперантист, то поймёт даже, если он немой. Ваш К.О.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: Beul-binn от июля 30, 2017, 22:27
Хотя не всё так просто.
Из словаря Б. Кондратьева: "лы́ка не вяза́ть - esti ebria ĝis perdo de parolkapablo".
Forte ebria esperantisto povas ne kompreni eĉ Esperanton.
Название: если человек знает Эсперанто то он поймет где-то 70% речи итальянца или испанца?
Отправлено: JSM-35 от января 17, 2018, 12:37
Цитата: Alexandra A от января  7, 2015, 16:54
Интересно: итальянцу легче читать испанский текст, или неаполитанский? А на слух? По мне, так испанский легче.
Когда-то я переписывался с итальянцем и мы обсуждали вопросы сходные с поднятыми в теме. Вот некоторые его ответы.

D: Ĉu ordinara italo komprenas (sen speciala lernado) iun fremdan lingvon (eble la hispanan?) kaj ĉu la itala havas iujn similecojn al Esperanto?

R: Vi pravas pri la itala kaj la hispana, italparolantoj povas kompreni la hispanojn, se ili parolas malrapide. Eble, iuj aliaj lingvoj parolataj en Hispanujo similas la italan pli ol la kastilia lingvo (t.e. la lingvo kutime nomata "hispana"). Mi renkontis ulon de Valencia; li estis loĝita en Italujo, kaj diris ke la valenciana tre similas la italan. Aldone, mi taksas la italojn kapablaj kompreni iom la francan kaj la portugalan skribatajn.
Pri simileco al Esperanto, la itala tre similas Eo-n, precipe la elparoloj similas, kaj multaj vortoj.

D: Iam Google  tre bone tradukis por mi la malgrandan italalingvan citaĵon el  la Divina Commedia. Ĉu vere tio estis la lingvo de XIII-jarcento kaj  tekstoj de Dante en modernaj eldonoj tute precize reproduktas la originalon ?

R: Jes, 1200-a itala ne estas tre malsimila de nuna itala. Vere, ne estas tre facile legi iujn aŭtorojn; Dante kaj aliaj estas tute kompreneblaj. Ekzemple, la stilo de la verkisto Francesco Petrarca (de 1300) restis la stilo de preskaŭ ĉiuj italaj verkistoj ĝis la 20-a jarcento...

D: La sukcesa funkciado de la itala literatura lingvo sen grandaj ŝanĝoj dum pli ol 800 jaroj estas fenomeno kiu meritas sciencan esploradon pri la kaŭzoj.

R: Vere,kaŭzoj ne estas tre misteraj: la itala restis kultura lingvo dum jarcentoj, nur dum la 20a jarcento iĝis popola. Laŭ  literaturistoj, modeloj de itala lingvo estis Petrarca pro poezio kaj Boccaccio  pro prozo. Vere, prozo ŝanĝiĝis pli ol poezio, sed estas ankoraŭ komprenebla. La verkoj de Galileo gravas en la historio de la itala lingvo, ĉar lia prozo malsimilas al la samepoka literatura prozo, kaj estas pli simila al la moderna. Italo Calvino (nuntempa verkisto) diris ke Galileo estis el la plej grandaj italaj verkistoj.
Pri italaj dialektoj: sendube restas diferencoj, sed nun preskaŭ ĉiuj parolas la "norman" italan; mi dirus ke oni ofte parolas per regionaj parolmanieroj, aŭ regionaj elparoloj.

D: Estas interese ke la "kultura lingvo ... iĝis popola". Ĉu povus Esperanto ripeti ĉi tiun vojon?

R: Ne estas malelbla! Vere, iusence, la itala estis artefarita lingvo...