Лингвофорум

Всем добрый день!  :)
Мне кажется, что в те времена, когда происходит переселение с места на место и перемешивание большого количества людей из разных народов - именно перемешивание а не просто упорядоченное переселение общностей с места на место, ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ЯЗЫКА ОПИСАННЫЕ КЛАССИЧЕСКОЙ ЛИНГВИСТИКОЙ возможно ТЕРЯЮТ СВОЮ СИЛУ!

Скажите, а что Вы думаете по этому поводу? :)

К сожалению, не знаю законов языка, описанных классической лингвистикой. Если рассуждать бытовыми категориями, то иногда происходит скачкообразное изменение - как, напр. образование романских языков, с другой стороны, в США в определенные периоды приезжало очень много народу, из-за чего американский английский не изменился скачкообразно.

ЦитироватьМне кажется, что в те времена, когда происходит переселение с места на место и перемешивание большого количества людей из разных народов - именно перемешивание а не просто упорядоченное переселение общностей с места на место, ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ЯЗЫКА ОПИСАННЫЕ КЛАССИЧЕСКОЙ ЛИНГВИСТИКОЙ возможно ТЕРЯЮТ СВОЮ СИЛУ!

Ну может происходить скрещивание (не в марровском правда, понимании), но в основном всё взаимное влияние описывается лексическими заимствованиями и грамматическими (отсюда- языковые союзы). А вообще что Вы понимаете под  ЗАКОНАМИ РАЗВИТИЯ ЯЗЫКА?

имелось ввиду следующее:
1) если в мирное, спокойное время, когда один и тот же язык (племя, етнос) живет в одном и том же месте - вполне вероятно, что язык будет изменяться систематически (на основании существующего звукового, словарного и грамматического богатства языка) то есть законы изменения языка определить сравнительно легко (напр. замена одних гласных другими, появление новых грамматических форм)
2) во время больших общественных потрясений, воен, когда происходит значительное смешение языков - вполне вероятно будут происходить процессы, которые сложно описать с помощью обычных лингвистических законов - в это время тяжело будет найти систематические фонетические сдвиги, последовательное развитие новых грамматических форм и т.д. - все это будет наблюдаться потом, в спокойные времена, времена поступательного развития общества. А во времена воен и потрясений скорее будет наблюдаться резкое изменение лексического и грамматического состава языка, появление новых фонетических явлений, которые сложно объяснить с помощью законов классической лингвистики, сосредоточенной именно на изучении тех законов развития языка, которые могут проявиться преимущественно в спокойное время...

Хотелось бы узнать  ваше мнение, а также мнение всех присутствующих по данному вопросу... :)

Я думаю, что есть два типа развития

1) нормативное (по схеме древа)
2) креолизационное (по схеме петель графа)

Во втором случае происходит сращивание двух языков в результате массового распространения билингвизма. При этом L1 утрачивается лексически, а L2 принимает грамматическую структуру L1. Образовавшейся L3 похож на L1 грамматически (грамматика L2 пиджинизирована), и на L2 лексически с сохранением отдельных базовых слов из L1.

Произойти это может в любое удобное время.

Знаток, в древние времена "спокойного" времени практически не существовало.
И в вашей гипотезе изначально хромает методология.

А причём тут петли графов?! Петля- путь из вершины в неё же, не проходящий через другие вершины. С точки зрения развития языка это означает тупиковый путь развития...

L1-L2-L3 и их (неопределенные) предки образуют замкнутый путь по графу при таком развитии - что непонятного... В любой генеалогии есть всегда проблема дивергенции и конвергенции.

Цитата: znatok от сентября  1, 2008, 19:21
Скажите, а что Вы думаете по этому поводу?

Я думаю, что вы в своих представлениях во многом неправы. Вы по видимому считаете примерно так что: 1) лингвистическая наука интересуется тем, как изменяются и образуются языки; 2) в лингвистической науке существует теория о том, как происходят изменения и новообразования языков (это то, что вы назывете законами развития языка, описанными классической лингвистикой); 3) важнейшим элементом этой теории является утверждение о существовании священных фонетических законов, или иными словами утверждение о наличии многочисленных однотипных соответствий в звуковой структуре между словами родственных языков; 4) в относительно спокойные исторические периоды языки изменяются более менее правильно, то есть в соответствии с теорией, а беспокойные периоды (в частности при массовых перемещениях народов) языки меняются хаотично и непредсказуемо.

Мне кажется, что реальная ситуация является скорее следующей. Современная лингвистическая наука не интересуется проблемой образования новых языков и видоизменения старых. В современной лингвистической науке нет теории про то, как и почему изменяются и образуются языки. В беспокойные исторические периоды языки не меняются. Не происходит существенных изменений языков и при крупных перемещениях народов (а бывают ли вообще такие перемещения в действительности?).

Но я же хочу сейчас несколько отойти от вашей заглавной темы и, отдавая дань почтения священному статусу фонетических законов, задаться вопросом о взаимоотношении фонетических законов с гипотетической теорией изменения языков. Можно ли считать, что сформулировав общий принцип существования фонетических законов и проиллюстрировав его набором конкретных реализаций в частных языках ученые языковеды сделали достаточно для того, чтобы иметь возможность называть полученный результат теорией? Массовое и однотипное превращение одних звуков в другие безусловно является чрезвычайно распространенным явлением, сопровождающим образование новых языков. Но ведь существование подобных соответствий между словами родственных языков является простым экспериментально наблюдаемым фактом, который при некотором желании может обнаружить любой при сравнении словарного состава этих языков. Констатация этого факта не является теорией. От теории хотелось бы другого. А именно обьяснения, каким образом все эти фонетические трансмутации смогли реализоваться в реальной жизни. Ведь по существу мы имеем при этом совершенно фантастическую ситуацию, когда огромное число вроде бы вполне разумных людей начинают вдруг произносить слова не так как привыкли с детства, а иначе, и причем не совсем иначе, а лишь частично. А это ведь многократно труднее, чем просто перейти на совсем новый язык, никак не связанный со старым. И ведь что еще удивительно. Можно ли себе представить, чтобы в большинстве своем взрослые люди вместо того чтобы заниматься общественно полезным (или же рабско-подневольным) трудом стали вдруг тратить уйму времени на постановку правильного нового произнесения родных слов, которые почему-то вдруг оказались неправильными? А может, принимая во внимание любовь лингвистической науки к категории случайности, имеет смысл предположить что все происходит так, что новый правильный выговор формируется как бы случайно, причем степень этой случайности оказывается многократно усиленной, во первых множеством слов, которые требуется произносить по новому, во вторых множеством людей, от которых требуется изменение произношения, и в третих множеством языков, в которых такая фантастическая ситуация действительно имела место? Короче, хотелось бы обнаружить в прогрессивной современной лингвистической науке хоть какие-нибудь признаки заинтересованности в раскрытии того таинственного механизма, который бы позволил связать фантастические до нереальности тотальные изменения слов, многократно реализуемые в исторической реальности, с нашей сегодняшней обычной реальностью, в которой вроде бы никаких тенденций к подобным изменениям слов не наблюдается.

А меня давно заинтересовал такой вопрос: вот впервые столкнулись два племени, которые говорят на абсолютно не взаимопонятных языках. Как они общались? Ну я понимаю, если они контактирую давно, то рождаются дети-билингвы от смешанных браков, которые становятся естественными переводчиками... А вот на каком языке общались, например, гунны, авары с европейскими народами?

Цитата: Darkstar от сентября 15, 2008, 16:38
L1-L2-L3 и их (неопределенные) предки образуют замкнутый путь по графу при таком развитии - что непонятного... В любой генеалогии есть всегда проблема дивергенции и конвергенции.

Замкнутый путь чeрез несколько вершин графа в теории графов называется циклом.
Петля - это R(а,а).
А цикл - это R(a, b), R(b,c) R(c, a)

Цитата: Nekto от ноября 30, 2008, 13:17
А меня давно заинтересовал такой вопрос: вот впервые столкнулись два племени, которые говорят на абсолютно не взаимопонятных языках. Как они общались? Ну я понимаю, если они контактирую давно, то рождаются дети-билингвы от смешанных браков, которые становятся естественными переводчиками... А вот на каком языке общались, например, гунны, авары с европейскими народами?

Об этом вам как никто другой хорошо расскажет Зверозуб  ::)

По-видимому, были посредники, скажем, те же сарматы, которые худо-бедно понимали и латынь и тюркские (скажем один знает одно, другой - другое, а по-сарматски оба говорят). Сарматов я тут для примера привел, не факт, что так и было, но вполне правдоподобно, вроде  :donno:

Цитата: Nekto от ноября 30, 2008, 13:17
А меня давно заинтересовал такой вопрос: вот впервые столкнулись два племени, которые говорят на абсолютно не взаимопонятных языках. Как они общались?

Смотря ещё какие обстоятельства контакта. Например, сперва повоевали, а потом уже только посмотрели кто есть кто. Взяли обе стороны пленных и пытками добились чужого языка  :-\

Цитата: "Tobin Bannet" от
Можно ли себе представить, чтобы в большинстве своем взрослые люди

А вы можете себе представить, как обезьяна откинула хвост?

Цитата: "Невский чукчо" от
Смотря ещё какие обстоятельства контакта.

Было еще такое замечательное средство обучения иностранным языкам - рабство называлось.
Думаю, у гуннов достаточно было рабов, знавших латынь.

ЦитироватьМне кажется, что в те времена, когда происходит переселение с места на место и перемешивание большого количества людей из разных народов - именно перемешивание а не просто упорядоченное переселение общностей с места на место, ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ЯЗЫКА ОПИСАННЫЕ КЛАССИЧЕСКОЙ ЛИНГВИСТИКОЙ возможно ТЕРЯЮТ СВОЮ СИЛУ!

   Ладно, допустим, показалось. Бывает.  :) А не могли бы Вы, чтобы мне, например, понятнее стало и не так умозрительно было, привести хотя бы одну-единственную иллюстрацию, где бы какой-то из "законов развития языка, описанный классической лингвистикой", проявлял потерю сил прямо не наших глазах? Тогда и станет ясно, кажется Вам или действительно имеет место в реале.  :yes:

ЦитироватьА во времена воен и потрясений скорее будет наблюдаться резкое изменение лексического и грамматического состава языка, появление новых фонетических явлений, которые сложно объяснить с помощью законов классической лингвистики, сосредоточенной именно на изучении тех законов развития языка, которые могут проявиться преимущественно в спокойное время...

   Ну не знаю, не знаю. Что вы понимаете под классической Лингвистикой, мне не совсем ясно, но, так или иначе, современная лингвистика,  вполне уже учитывает и системные, так сказать, более чётко прогнозируемые, регулярные изменения (в данном языке или в язках мира), и несистемные, в том числе те, которые происходят под значительным влиянием экстралингвистических факторов.  :) И это уже не вновинку.  :)

Цитата: Flos от декабря  2, 2008, 10:09

Цитата: "Невский чукчо" от
Смотря ещё какие обстоятельства контакта.

Было еще такое замечательное средство обучения иностранным языкам - рабство называлось.
Думаю, у гуннов достаточно было рабов, знавших латынь.

Да. Я про это не подумал... :???
Гы. А на каком языке гунны общались со своими рабами?  :)

Так и появились первые пиджины... :)

тоди вважу бильше, е свидчення вид Козяцкого пану Влэжка, урывок 15 век!!!! пише до пана цезара атомця Ивана Погрозни очи (прям так в письме этот поляк,ибо он с Козька - польское укрепление в районе Варшавской дороги у Лябни)
,,,,и маемо сазти тоби бражче ,чта нерэшта мы холопцив вицокати ж тоби...(т.е. они родственники???? русский царь и польский пан-воевода)...видвидай оного вразива до хлюбу...(по последним данным,вроде как попей нашей водки до момента захл##ания)....жне тоби бражце мий вешний трьох жинок з Перекату нимського а с тебе жаемо едну Афросью з Любяриц...(посылает Ивану царю трех девок пленных немецких,а у нашего просит значит Афросью да никак с Люберец????!!!!!!)....ждеванно злата до премеж йох та вийсько и лицаря цего ж мисяцу наступного року...(угражает войском с рыцарем каким-то,что такое йох незнаю - может ругательство какое,и прислать в тот же месяц в следующий год!) - а не в курсе кто ответа царева непоследовало?

Перемешивание языков? Реанимируем теорию Марра?

Цитата: Tobin Bannet от ноября 29, 2008, 22:22Массовое и однотипное превращение одних звуков в другие безусловно является чрезвычайно распространенным явлением, сопровождающим образование новых языков. Но ведь существование подобных соответствий между словами родственных языков является простым экспериментально наблюдаемым фактом, который при некотором желании может обнаружить любой при сравнении словарного состава этих языков. Констатация этого факта не является теорией. От теории хотелось бы другого. А именно обьяснения, каким образом все эти фонетические трансмутации смогли реализоваться в реальной жизни. Ведь по существу мы имеем при этом совершенно фантастическую ситуацию, когда огромное число вроде бы вполне разумных людей начинают вдруг произносить слова не так как привыкли с детства, а иначе, и причем не совсем иначе, а лишь частично. А это ведь многократно труднее, чем просто перейти на совсем новый язык, никак не связанный со старым. И ведь что еще удивительно. Можно ли себе представить, чтобы в большинстве своем взрослые люди вместо того чтобы заниматься общественно полезным (или же рабско-подневольным) трудом стали вдруг тратить уйму времени на постановку правильного нового произнесения родных слов, которые почему-то вдруг оказались неправильными? А может, принимая во внимание любовь лингвистической науки к категории случайности, имеет смысл предположить что все происходит так, что новый правильный выговор формируется как бы случайно, причем степень этой случайности оказывается многократно усиленной, во первых множеством слов, которые требуется произносить по новому, во вторых множеством людей, от которых требуется изменение произношения, и в третих множеством языков, в которых такая фантастическая ситуация действительно имела место? Короче, хотелось бы обнаружить в прогрессивной современной лингвистической науке хоть какие-нибудь признаки заинтересованности в раскрытии того таинственного механизма, который бы позволил связать фантастические до нереальности тотальные изменения слов, многократно реализуемые в исторической реальности, с нашей сегодняшней обычной реальностью, в которой вроде бы никаких тенденций к подобным изменениям слов не наблюдается.

"Звуки d, t, "th", s, z выпадали вместе с зубами, а распухшие от цинги десны и язык не могли выговорить стяжения двух согласных." (c) Кеслер (http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/kes-civic.html)

Болгары вначале были двуязычны: знали славянский и тюркский.

Мирное и спокойное развитие этносов сменяется периодами массовых перемещений, потом вновь наступает стабильный период существования.
Первая причина связана с началом этногенеза
Вторая причина связана с климатическими изменениями

Если заглянуть в историю Европы, то во втором веке до нашей эры из Скандинавии начали выселяться германцы, первыми были кимры и тевтоны. Это было начало этногенеза приведшее к формированию прагерманского языка.
В середине четвёртого века наступила великая засуха. Кочевники, лишившиеся кормовой базы вынуждены были переселяться.
В Европу пришли гунны, началось великое переселение народов.
В обоих этих случаях лингвинистические процессы протекали совершенно по разному.

Германцы как то запоздали, так как по Йошко Шавли в Скандинавии похолодало в 8 веке до н.э. так, что оказалось проблематичным выращивание злаков.  Венеты, пришедшие на юг Норвегии после троянской войны ушли в 8 веке до н.э. на южное побережье Балтики. Норвегия и сейчас завозит 80% пшеницы.

Цитата: Tobin Bannet от ноября 29, 2008, 22:22

Массовое и однотипное превращение одних звуков в другие безусловно является чрезвычайно распространенным явлением, сопровождающим образование новых языков. Но ведь существование подобных соответствий между словами родственных языков является простым экспериментально наблюдаемым фактом, который при некотором желании может обнаружить любой при сравнении словарного состава этих языков. Констатация этого факта не является теорией. От теории хотелось бы другого. А именно обьяснения, каким образом все эти фонетические трансмутации смогли реализоваться в реальной жизни. 

Есть теория этногенеза Льва Николаевича Гумелёва, там есть инкубационный период, именно на этом этапе этногенеза происходит формирование нового языка в относительно немногочисленной общине.

В период экспансии этот новодел получает широкое распространение по вмещающей экологической нише.

В последующие периоды этногенеза происходит распад на диалекты, потом на языки, формируется языковая группа.

Цитата: znatok от сентября  1, 2008, 19:21
Мне кажется, что в те времена, когда происходит переселение с места на место и
перемешивание большого количества людей из разных народов - именно перемешивание
а не просто упорядоченное переселение общностей с места на место, ЗАКОНЫ
РАЗВИТИЯ ЯЗЫКА ОПИСАННЫЕ КЛАССИЧЕСКОЙ ЛИНГВИСТИКОЙ возможно ТЕРЯЮТ СВОЮ
СИЛУ!

Интересно, неужели, по znatok'у, классическая лингвистика ухитрилась полностью проигнорировать переселение и перемешивание народов и не вывела абсолютно никаких законов для таких редкостных случаев...  :green:

Дерево (лингвистическое) зачем построено? Для закрепления нынешних ареалов расселения народов. Этнос отделился со своим языком и развивался на своей территории в общении со своими соседями. Все миграции должны быть подтверждены исторически. Более того, по Л.С. Клейну под влиянием западных ученых была кампания борьбы с  "миграционизмом". В то время о сближении языков не могло быть и речи, если они когда то разошлись. Нынче на основании прочтения берестяных грамот А.А. Зализняк показал, например,  что между южнорусским и северноновгородсим диалектами русского языка было сближение с 10 по 13 века н.э., а уже затем после усиления Великого княжества литовского снова началось расхождение и идет до сих пор.

Цитата: Рязанов от октября  4, 2012, 22:06
  на основании прочтения берестяных грамот А.А. Зализняк показал, например,  что между южнорусским и северноновгородсим диалектами русского языка было сближение с 10 по 13 века н.э., а уже затем после усиления Великого княжества литовского снова началось расхождение и идет до сих пор.

И что, вхождение в состав Московского государства на этом процессе никак не отразилось?

Цитата: Tobin Bannet от ноября 29, 2008, 22:22
Массовое и однотипное превращение одних звуков в другие безусловно является чрезвычайно распространенным явлением, сопровождающим образование новых языков. Но ведь существование подобных соответствий между словами родственных языков является простым экспериментально наблюдаемым фактом, который при некотором желании может обнаружить любой при сравнении словарного состава этих языков. Констатация этого факта не является теорией. От теории хотелось бы другого. А именно обьяснения, каким образом все эти фонетические трансмутации смогли реализоваться в реальной жизни. Ведь по существу мы имеем при этом совершенно фантастическую ситуацию, когда огромное число вроде бы вполне разумных людей начинают вдруг произносить слова не так как привыкли с детства, а иначе, и причем не совсем иначе, а лишь частично. А это ведь многократно труднее, чем просто перейти на совсем новый язык, никак не связанный со старым. И ведь что еще удивительно. Можно ли себе представить, чтобы в большинстве своем взрослые люди вместо того чтобы заниматься общественно полезным (или же рабско-подневольным) трудом стали вдруг тратить уйму времени на постановку правильного нового произнесения родных слов, которые почему-то вдруг оказались неправильными? А может, принимая во внимание любовь лингвистической науки к категории случайности, имеет смысл предположить что все происходит так, что новый правильный выговор формируется как бы случайно, причем степень этой случайности оказывается многократно усиленной, во первых множеством слов, которые требуется произносить по новому, во вторых множеством людей, от которых требуется изменение произношения, и в третьих множеством языков, в которых такая фантастическая ситуация действительно имела место? Короче, хотелось бы обнаружить в прогрессивной современной лингвистической науке хоть какие-нибудь признаки заинтересованности в раскрытии того таинственного механизма, который бы позволил связать фантастические до нереальности тотальные изменения слов, многократно реализуемые в исторической реальности, с нашей сегодняшней обычной реальностью, в которой вроде бы никаких тенденций к подобным изменениям слов не наблюдается.

Мне очень нравится постановка вопроса.
Но вместе с тем ответ на вопрос мне представляется самоочевидным!
Ясное дело, что изменения фонем происходят случайно.
Ведь если бы эти изменения происходили закономерно, то один язык не мог бы дать два разных языка- потомка.
Причина изменений - лень (которая вообще, как известно, двигатель прогресса), нежелание произносить слова правильно, чисто.
Однако настоятельная необходимость говорить разборчиво, понимать друг друга (для чего и существует, собственно, язык), заставляет носителей менять произносимые звуки не как попало, а в соответствии с определенными принципами. А именно, чтобы слова оставались узнаваемыми несмотря на их искажение, одни и те же сочетания звуков должны изменяться одинаковым образом.
Отсюда и возникают "фонетические законы".

Если я неправ, пусть меня поправят.

Цитата: znatok от сентября  1, 2008, 19:21в те времена, когда происходит переселение с места на место и перемешивание большого количества людей из разных народов - именно перемешивание а не просто упорядоченное переселение общностей с места на место, ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ЯЗЫКА ОПИСАННЫЕ КЛАССИЧЕСКОЙ ЛИНГВИСТИКОЙ возможно ТЕРЯЮТ СВОЮ СИЛУ!

Думаю, это, вообще говорят, не так.
Люди, говорящие между собой на данном языке, должны понимать друг друга. А значит, они должны опознавать речевые знаки, которые они используют. И потому деваться от родного языка им некуда. И язык продолжает развиваться по своим внутренним законам.
Однако ясно, что добавляется ряд новых явлений. Как-то:

- массовое заимствование новых слов
- массовое взаимовлияние манеры речи: подражание звучанию чужой речи. Я всегда удивлялся тому факту, что совершенно разные языки одного и того же региона всегда звучат в каком-то смысле очень похоже
- наконец, возникновение новых языков, языков-посредников, пиджинов, которые потом порой становятся (креолизация) полноценными языками.

Впрочем, все это имеет место и в мирное время.

Гипотеза:

в "мирное", спокойное время языки в основном расходятся, становятся все более непохожими;
а в эпохи смут и переселений языки сближаются фонетически и лексически через взаимовлияние, а также скрещиваются и рождают новые языки.

Мы живем в "смутную" эпоху. Эпоху, когда старушка-Европа, которую полторы тысячи лет непрерывно атаковали "варвары", нанесла "варварам" ответный удар - да еще какой.

Мы, русские, в числе "варваров". Вернее, мы в особом положении: между Европой и Азией, так что нам досталось с обеих сторон :)

Цитата: Солохин от мая 28, 2013, 08:37
Ясное дело, что изменения фонем происходят случайно.
Ведь если бы эти
изменения происходили закономерно, то один язык не мог бы дать два разных языка-
потомка.

Ну почему же, мог бы. Если бы изменения фонем и пр. в языках-потомках происходили закономерно, но соответственно разным законам. То есть, переход а в о вполне закономерен. Но и переход той же а в, допустим, э в другом языке-потомке ничуть не менее закономерен.

Цитата: Солохин от мая 28, 2013, 08:37
Причина изменений - лень (которая вообще, как известно, двигатель прогресса),
нежелание произносить слова правильно, чисто.

Как-то у вас это выглядит так, будто это единственная причина изменений. Как у Фрейда - либидо...
А как, например, насчёт желания произносить слова быстрее, с целью экономии времени?
А как, например, насчёт врождённой картавости какой-нибудь
влиятельной харизматической личности, которой начинают подражать?
А как, например, насчёт...
Я думаю, причин может быть множество.

Чем дальше друг от друга находятся народы тем дальше друг от друга расходятся языки. Это факт.
Причина в том, что языки живут в двух плоскостях - одна генетическое происхождение, другая волновые факторы. Когда близкие народы живут рядом, то если у них и генетическое происхождение языков одно, то за счет волновых факторов они не могут разойтись далеко. То есть, даже если дивергенция языков произошла давно, то все равно действуют мощные факторы конвергенции языков, появляются общие инновации. И они выглядят очень родственными.
Если же произошла миграция, то языки теряют общие волновые факторы, и даже приобретают новые свойства конвергируясь с новыми языками что находятся в новом окружении. При этом на языки действует только сила дивергенции, общие конвергентные силы больше не действуют.

ЦитироватьПри этом на языки действует только сила дивергенции, общие конвергентные силы больше не действуют.

например язык буров в ЮАР

ЦитироватьС лингвистической точки зрения африкаанс отчасти близок другим германским языкам и особенно нидерландскому (отчасти в нём сохраняются черты, присущие средненидерландскому языку, но утраченные в современном литературном языке Нидерландов). В африкаанс произошло упрощение системы склонения и спряжения (при том что синтаксис остался в основе своей нидерландским),

Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2013, 11:58изменения фонем и пр. в языках-потомках происходили закономерно, но соответственно разным законам.

Говоря "случайно", я имею в виду внелингвистические факторы. Слово "случайность", на мой взгляд, вообще означает "неизвестные причины". Такое понимание вполне практично.
В чистую случайность я вообще не верю.

Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2013, 12:13Я думаю, причин может быть множество.

Согласен! поправка принимается.

Колебания климата, приводящие к переселению народов случаются самым регулярным образом.
Последним подобным катаклизмом было великое переселение в десятом веке.
Венгры переселились с Южного Урала на Среднедунайскую низменность.
Якуты на плотах отправились вниз по Лене.
Тюрки сельджуки переселились в Иран.
В Китае

ЦитироватьКидани с V века являлись значительной силой в Маньчжурии. И хотя им удавалось наносить поражения армиям империи Тан, создать централизованное государство они смогли лишь к 907 году. Киданьская государственность эпохи пяти династий и десяти царств

В Индии наступил исламский период

ЦитироватьМахмуд Газневи (1001—1030), сделал 17 набегов на Индию. Газневид Масуд (ок. 1100 г.) первый из магометанских правителей переносит свою резиденцию в Индию (в Лагор). Династия Газневидов угасла в конце XII в. (Хосру Малик † 1186).

Тольтеки покорили государства майя

Цитата: Солохин от мая 28, 2013, 19:51

Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2013, 11:58изменения фонем и пр. в языках-потомках происходили закономерно, но соответственно разным законам.

Говоря "случайно", я имею в виду внелингвистические факторы. Слово "случайность", на мой взгляд, вообще означает "неизвестные причины". Такое понимание вполне практично.
В чистую случайность я вообще не верю.

Понял, что вы имели в виду. Согласен.

В третьем веке было ещё одно великое переселение народов. Гунны согнали готов с насиженных земель, саки и массагеты переселились в Иран и Индию, племена пуё из Манчжурии переселились в Корею и на Японские острова.

Цитата: Tobin Bannet от ноября 29, 2008, 22:22
фантастические до нереальности тотальные изменения слов, многократно реализуемые в исторической реальности, с нашей сегодняшней обычной реальностью, в которой вроде бы никаких тенденций к подобным изменениям слов не наблюдается

Повальное чё вместо что. И это при общеобразовательной школе, повсеместной печати и правильно говорящих дикторах.

Цитата: Amoreklub от июня 29, 2013, 01:39

Цитата: Tobin Bannet от ноября 29, 2008, 22:22
фантастические до нереальности тотальные изменения слов, многократно реализуемые в исторической реальности, с нашей сегодняшней обычной реальностью, в которой вроде бы никаких тенденций к подобным изменениям слов не наблюдается

Повальное чё вместо что. И это при общеобразовательной школе, повсеместной печати и правильно говорящих дикторах.

ну я думаю "чо" в русском древнее, чем принято думать, ведь неспроста есть понятие штокавский язык, то есть произношение "что" как "што" будто наиглавнейшее отличие сербохорватского от других славянских языков. Поэтому это скорее "што" в русском нововведение.

Цитата: Amoreklub от июня 29, 2013, 01:39

Цитата: Tobin Bannet от ноября 29, 2008, 22:22
фантастические до нереальности тотальные изменения слов, многократно реализуемые в исторической реальности, с нашей сегодняшней обычной реальностью, в которой вроде бы никаких тенденций к подобным изменениям слов не наблюдается

Повальное чё вместо что. И это при общеобразовательной школе, повсеместной печати и правильно говорящих дикторах.

1) Интернет — возможность писать неграмотно для массы читателей. Да и кто сейчас книжки читает, кроме порицаемых обществом ботанов?
2) Кроме языка дикторов, есть язык худфильмов, нередко изображающий язык обычных людей «реалистично» — т.е., выпячивая все нелитературные особенности, изначально проявлявшиеся в разговорной речи лишь изредка.
3) Определенная мода на «язык реальных пацанов» — бывшего социального дна, в условиях постсоветской анархии вознесшегося незаслуженно высоко. Понятно, что черты отточенного языка дикторов в нем присутствуют в последнюю очередь.

Цитата: mrEasyskanker от июня 29, 2013, 01:54
ну я думаю "чо" в русском древнее, чем принято думать, ведь неспроста есть понятие штокавский язык, то есть произношение "что" как "што" будто наиглавнейшее отличие сербохорватского от других славянских языков. Поэтому это скорее "што" в русском нововведение.

Штокавский — лишь один из сербохорватских языков-диалектов, наряду с кайкавским, чакавским и пр. «Што» во многих славянских языках и диалектах присутствует — не только в сербском или СРЛЯ.

Цитата: Python от июня 29, 2013, 02:14Штокавский — лишь один из сербохорватских языков-диалектов, наряду с кайкавским, чакавским и пр. «Што» во многих славянских языках и диалектах присутствует — не только в сербском или СРЛЯ.

скорее можно сказать, что это сербский присутствует в штокавском. Штокавский настолько доминирует в регионе, что никогда ни в одной южнославянской песне не слышал "ча" или "кай" - только "што" или "шта". В каком еще языке есть местоимение "што", кроме русского и югославских? В польском и чешском вроде "цо", в словацком "чо"

Я в реальном общении уже практически не слышу что. Исключительно чё. Даже из уст Путина слышал.

Цитата: Amoreklub от июня 29, 2013, 09:47
Я в реальном общении уже практически не слышу что. Исключительно чё. Даже из уст Путина слышал.

"Чё" < "чего", которое заменяет местоимение "что", но не союз "что".
Или вы так и говорите: "Я слышал, чё Путин говорит точно так же"? :)

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 09:52
"Чё" < "чего", которое заменяет местоимение "что", но не союз "что".
Или вы так и говорите: "Я слышал, чё Путин говорит точно так же"?

Чёрт подери! А ведь Вы правы.

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 09:52"Чё" < "чего", которое заменяет местоимение "что", но не союз "что".
Или вы так и говорите: "Я слышал, чё Путин говорит точно так же"? :)

:+1:

Цитата: Amoreklub от июня 29, 2013, 10:15Чёрт подери!

Господи, сохрани и помилуй!

Цитата: Солохин от мая 28, 2013, 08:51
Гипотеза:
Мы живем в "смутную" эпоху. Эпоху, когда старушка-Европа, которую полторы тысячи лет непрерывно атаковали "варвары", нанесла "варварам" ответный удар - да еще какой.

-Папа! А правда здесь раньше жили белые люди?
-Это, сынок, фантастика...

 

Цитата: mrEasyskanker от июня 29, 2013, 02:47

Цитата: Python от июня 29, 2013, 02:14Штокавский — лишь один из сербохорватских языков-диалектов, наряду с кайкавским, чакавским и пр. «Што» во многих славянских языках и диалектах присутствует — не только в сербском или СРЛЯ.

скорее можно сказать, что это сербский присутствует в штокавском. Штокавский настолько доминирует в регионе, что никогда ни в одной южнославянской песне не слышал "ча" или "кай" - только "што" или "шта". В каком еще языке есть местоимение "што", кроме русского и югославских? В польском и чешском вроде "цо", в словацком "чо"

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Croatian_dialects.PNG (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Croatian_dialects.PNG)
штокавские диалекты широко распространились из Сербии уже после турецкого завоевания Балкан.

Цитата: рекуай от июля 25, 2013, 21:59

Цитата: Солохин от мая 28, 2013, 08:51
Гипотеза:
Мы живем в "смутную" эпоху. Эпоху, когда старушка-Европа, которую полторы тысячи лет непрерывно атаковали "варвары", нанесла "варварам" ответный удар - да еще какой.

-Папа! А правда здесь раньше жили белые люди?
-Это, сынок, фантастика...

Ну, может, резервации-то им какие-нибудь выделят. Туристов будут туда возить, фильмы снимать исторические, в которых белые люди будут играть злобных дикарей, нападающих на мирных мусульманских колонистов.