Родство Нахских и Индоевропейских языков?

[Wolliger Mensch]

Я прочёл ваше сообщение, но не нашёл в нём правил (или законов), объясняющих исчезновение г. Уточните, пожалуйста. Может мы по разному понимаем понятие "правило"?

Перечитайте внимательнее мое сообщение.

В качестве резюме:
Правило может быть фонетическим: «конечный г отпадает». Такого правила в русском диалектном пространстве, кажется нет (Евгений, подскажите. 8)).
Но может быть и нефонетическим: само слово «спасибо» не является обычным, а очень часто употребимой частицей, а в таких словах начинают действовать иные законы, о которых я выше написал.

В довершении всего, — чтобы эти законы не растворились друг в друге,например, появление русск. кадá < кагдá вызвано законом о стяжении аллегровых слов, а сохранение формы кагдá — тем, что фонетически группа -гд- не упрощается, поэтому в русском языке обе формы сохраняются, так как действующие по отношению к ним законы нивелируют друг друга. Вот чтобы такого не было, требуется лексикализация — тоже закон, только нефонетический, он и закрепил форму «спасибо» в качестве единственно возможной.

Может вы хотите сказать "тенденция"?

Тоже хитрое понятие. Тенденция — это закон, осложненный множеством посторонних факторов (=законов), в результате чего лингвисты не могут точно определить широту действия этого закона.

[yuditsky]

Ясно, мы просто по разному понимаем понятие "закон". Я так и не увидел формулировки упомянутых законов, но видимо, с вашей точки зрения утверждение вроде "аллегровые слова часто упрощаются, и это упрощение индивидуально для каждого из них" является законом, которым объясняется отсутствие г в конце слова "спасибо". Я же не считаю это утверждение законом, поэтому, если экстраполировать, не все исключения из правил объясняются, по моему мнению, законами.

[Wolliger Mensch]

Ясно, мы просто по разному понимаем понятие "закон". Я так и не увидел формулировки упомянутых законов, но видимо, с вашей точки зрения утверждение вроде "аллегровые слова часто упрощаются, и это упрощение индивидуально для каждого из них" является законом, которым объясняется отсутствие г в конце слова "спасибо". Я же не считаю это утверждение законом, поэтому, если экстраполировать, не все исключения из правил объясняются, по моему мнению, законами.

Вы как-то странно читаете мои сообщения (видимо, «по диагонали»). ГДЕ я утверждал, что "аллегровые слова часто упрощаются, и это упрощение индивидуально для каждого из них"? И тем более, где я утверждал, что приведенная вами фраза — закон? Алексей, если вам неинтересна тема беседы, прекратите беседовать. Честное слово, очень неприятно разговаривать, когда собеседник думает о чем-то своем.

Еще раз вдумчиво и внимательно прочтите мое предыдущее сообщение, и больше не приписывайте мне того, что я не говорил.

[yuditsky]

Перечитал, но не нашёл закона, из-за действия которого конечная г в слове "спасибо" выпала. Если вы подразумеваете

отпадение конечного согласного в незнаменательном слове

то какими законами объясняются исключения (типа "привет", "перед", "через", "так как" и т.д.).
В утверждении

аллегровое произношение, стягивающее слова сверх нормального

также не вижу признаков закона (т.е. почему иногда выпадают согласные в конце, иногда в начале, иногда в середине, а иногда служебные слова не стягиваются).
Я считаю, что первым и самым главным свойством закона (или правила) существование однозначно определённых условий его действия. Ваши высказывания несомненно верны, и они объясняют фонетические процессы апостериори, но ни в коей мере не предопределяют их.
Иными словами, если вам дадут вам неизвестное диалектное служебное слово (а иногда и неслужебное), в котором прошли упомянутые вами процессы, вполне возможно, что вы не сможете восстановить его протоформу, не пользуясь этимологическими и другими словарями.

[Wolliger Mensch]

Я считаю, что первым и самым главным свойством закона (или правила) существование однозначно определённых условий его действия.

Если описание какого-то явления не имеет четкоих границ, где это явления встречается, то это недостаток проработки лингвистами языкового материала, но никак не показатель наличия какого-то индивидуального развития для отдельного слова.

Ваши высказывания несомненно верны, и они объясняют фонетические процессы апостериори, но ни в коей мере не предопределяют их.

См. выше. Все явления, которые мы наблюдаемые в языке непременно должны быть кодифицированы в законы, а чтобы законы «не висели в воздухе», нужно лучше исследоваться языковой материала. Применительно к слову «спасибо»: мы знаем этимологию этого слова — из «спаси [тебя] бог», но наблюдаем необычное развитие — отпадение -г. Как бы это не объяснялось, объясняться оно должно только подбором подходящих законов (или разработкой новых), дейтсвие которых можно было бы наблюдать в других словах. Но никогда нельзя отпадение -г описывать как «в этом слове отпал -г» без дальнейших ссылок на явления языка.  Должна быть всегда системность (а система всегда описывается законами), иначе мы начнем заниматься гадательством. Вы согласитесь, что это уже буждет не лингвистика?

Иными словами, если вам дадут вам неизвестное диалектное служебное слово (а иногда и неслужебное), в котором прошли упомянутые вами процессы, вполне возможно, что вы не сможете восстановить его протоформу, не пользуясь этимологическими и другими словарями.

Естественно, не зная тех правил, по которым развивался язык, мне поможет только словарь. Однако не нужно забывать, что и историческая фонетика тоже развивается отчасти методом тыка: делаются некоторые умозаключения на основании одного слова, а потом ищутся подходящие случаи в других словах, — если других слов не обнаруживается, значит умозаключение было неверным, делается другое и т. д., пока не будет найден класс слов, подпадающих под действие искомого явления.

[yuditsky]

Итак, после нескольких страниц обсуждения мы пришли к выводу, упомянутому мною в начале: разница в методе. Ваш метод очень похож на подход младограмматиков, который на данный момент считается непродуктивным, не ведущим к развитию лингвистики как науки. Вы выбрали этот метод по вам известным причинам, я не собираюсь вас переубеждать, и что либо доказывать. Я всего лишь заметил в начале дискуссии, что этот метод не единственно возможный.
Даже современники младограмматиков (Шухардт, Курциус, Фосслер, Мейе и т.д.) считали такой подход неадекватным. Я же считаю, что ничего с лингвистикой не случится, если некоторые факты не будут подведены под теоретическую основу.

[Wolliger Mensch]

Я же считаю, что ничего с лингвистикой не случится, если некоторые факты не будут подведены под теоретическую основу.

Я это понял с самого начала. Я же со своей стороны всего лишь хотел указать, что поддерживаемый вами подход потенциально таит возможность порождать абсолютно ненаучных изыскания (и естественно, такая возможность была не раз использована: см. Фоеменко, Кеслер, Маковский и под.). Подход, который я поддерживаю (называйте его, как хотите) исключает такую возможность, просто потому, что такой подход требует искать объяснение всем фактам языка. Кстати, вы, вероятно, встречали в лингвистических работах оборот «а некоторые факты оставляет (остаются) вовсе без объяснения», направленный в адрес неудачных теорий. Вы, получается, и поддерживаете такие теории.

[омич]

Я же считаю, что ничего с лингвистикой не случится, если некоторые факты не будут подведены под теоретическую основу.

Т.е. если факты не укладываются в теорию, то тем хуже для фактов?

[yuditsky]

Т.е. если факты не укладываются в теорию, то тем хуже для фактов?

Вы поняли меня с точностью до наоборот. Если факты не укладываются в теорию, то у нас есть факты, которые не укладываются в теорию (я подразумеваю теорию и её впомогательные теории, объясняющие её некоторые исключения). В таком случае есть два варианта: 1)похуже, теория неверна, 2) получше, теория не предназначена для объяснения этих фактов. Приводя упомянутый пример, если у меня спросят "почему выпало г в слове спасибо?", я, конечно, приведу утверждения, высказанные Меншем выше. Но они не объясняют, почему именно г (а не первое с или второе п), и почему оно выпало (ведь могло и не выпасть, см. выше). Возможно, в будущем будут найдены ответы на эти вопросы, но, по моему мнению, таких необъяснимых (пока что) фактов на  каждый момент времени тысячи и их количественный порядок практически не меняется. Меня совсем не коробит от того, что нет теорий, объясняющеих такое количество фактов, даже наоборот. Так же, как и поведение человека не всегда предсказуемо и объяснимо, так и поведение языка в устах человека. Вобщем, Менш считает

Все явления, которые мы наблюдаем в языке непременно должны быть кодифицированы в законы

. Я же считаю

Все явления, наблюдаемые в языке, могут быть по возможности кодифицированы в законы

[Circassian]

yuditsky
построение теорий, основанных на фактах. Если факты не соответствуют теории, значит теория не охватывает всех фактов, есть исключения из правил.

Хорошая мысль

[Circassian]

В моем случае просто навсего забыли произвести изыскания с отношении абхазоадыгских языков:
1 - зы, го- (в прилаг.), абх. акы, зы (для одушевл.); в обоих языках сэ- "я"
рус. возврат. -ся, мест перв. лица аз, англ. self, греч. эго и проч.

2 - т1у, бы (в глаг.), уы- (в нек. словах), абх. уы-; абх.-адыг. уэ- "ты" (м.р.) ба- "ты" (ж.р.)
рус. два, англ. two и проч; мест. ты, thou, you  и проч.

3 - щы, абх. хы-, мест. а-щ "он, она, оно", мы-щ "это"
рус. "три", англ. three, араб thалаthа.., англ. мест. it "это" Сюда же начертание семитических букв "Ш" и "3" из которых кирилическая... ш=т (прописная т - перевернутая ш)

4 - пл1ы, абх. пщ- (лъ, лI - щ - адыг-абх. соответствие)
рус. П - квадрат, по-др. египет. означает звук П. Он связан с начертанием лат. F, four.. Начертание символа Ч и кирилической буквы, также латин. эйЧ=h (перевернутая Четыре, ср. евр. начертание и букв Ц). Все это основано на 4 соединенных между собой точках, составляющих квадрат (адыг. пл1э- ср. рус. слово для пониятия ПЛОщадь, ПЛОский, ПЛЕчо=адыг.ПЛ1э и проч.). Адыг. л1э- в глаголах показатель движения по направл. к чему-то, е-к1уа-л1э- "подходит к чему-л.)  

5 - т-фы, убых. щ-хы, каб. т-ху, абх. ху-
пя-ть, fi-ve, тюрк. бе-ш и проч. Читайте и как читаю семиты с права на лево и будет видна связь которая видимо со времен зарождения письменности, когда порядок не был устойчив. Вообще связано с понятием "человек" адыг. ц1ы-фы т.е. т-фы=5. Изображение 5 - это древняя пиктограмма символизирующая "раба на коленях со склоненной головой". Свободный человек - пятиконечная звезда Соломона.

6 - хы, убых. фы, абх. фы-, абаз. цы

7 - блы, абх. бжь-

8 - йы, убых. гъуа, абх. аа

9 - бгъу, убых. бгъьы абх. жъуа

0 - зи, абх.

И все прочие не описанные также имеют объяснения - древнего родства.

[yuditsky]

Приведены лексические параллели, но не вижу фонетических параллелей.
(Кстати, буква Ш происходит от рисунка зуба. Я думаю, что автором алфавита был человек имеющий больше трёх зубов).

[Vlad]

Circassian, я тут книги нашел, может, Вам пригодятся.

Кумахов М.А. Сравнительно-историческая фонетика адыгских (черкесских) языков. http://auditorium.ru/books/1289/
Кумахов М.А. Сравнительно-историческая грамматика адыгских (черкесских) языков. http://auditorium.ru/books/1304/
Шагиров А.К. Этимологический словарь адыгских (черкесских) языков http://auditorium.ru/books/1290/

На мой взгляд, не просто пригодятся, но и абсолютно необходимы для Ваших исследований.

Я думаю, что автором алфавита был человек имеющий больше трёх зубов.

Иначе он просто не смог бы объяснить другим значение каждого символа.

[Circassian]

yuditsky
сравните адыг.
1- зы
2- т1у
3- щы

и арабские буквы "з", "т", "ш" сколько над каждой из них соответственно точек.

Vlad
Спасибо, все это у меня есть в оригинале.

[Евгений]

Я тут на всяких случай отсканировал Шухардта.
О фонетических законах.
Изучение фонетических изменений.

[shravan]

Извините, не совсем в тему.
Кто-нибудь знает где можно найти латиницу для нахских языков? И каков ее статус в чеченском?
Спасибо.

[yuditsky]

Спасибо, Евгений.

[yuditsky]

сравните адыг.
1- зы
2- т1у
3- щы
и арабские буквы "з", "т", "ш" сколько над каждой из них соответственно точек.

Я не понимаю, какой из этого следует вывод?
(Ну если на то пошло, то т1 соответствует арабское "Та" ط, а щ в арабском нету).

[Евгений]

Спасибо, Евгений.

Всегда рад.

[Circassian]

а щ в арабском нету

Очень верное замечание:)

[Alone Coder]

Приводя упомянутый пример, если у меня спросят "почему выпало г в слове спасибо?", я, конечно, приведу утверждения, высказанные Меншем выше. Но они не объясняют, почему именно г (а не первое с или второе п)

Первое с тоже выпадает.

[dagege]

А потомки корня *kap- имеются не только в германских языках (habe, have – имею), но и в латыни (capio – беру, хватаю).

сравн. ghabh, ghabhaim гоу, гоумь хватать

[Dana]

сравн. ghabh, ghabhaim гоу, гоумь хватать

http://paleoglot.blogspot.com/2008/01/pie-kap-and-ghabh.html
Но воообще, это разные корни.

[dagege]

А потомки корня *kap- имеются не только в германских языках (habe, have – имею), но и в латыни (capio – беру, хватаю).

сравн. ghabh, ghabhaim гоу, гоумь хватать

опечатка. gabh, gabhaim

[Маркоман]

для многих языков раньше такого-то века не существует никаких письменных свидетельств

Для всех языков.