*чн/шн

[Pawlo]

Только смягчения ш в шь как не было так и нет. Там же не смягчение, а заимствование, пара есть, но смягчения таки нет.

Есть отвердение, как, например, в стриги ~ ляг. Направление не имеет значения.

я, в тех редких случаях когда не говорю ляж, говорю лягь

[Wolliger Mensch]

я, в тех редктих случаях когда не говорю ляж, говорю лягь

В современном языке [-к'] возможно, в времена появления формы ляг такого не было. Поэтому у вас есть возможность выравнять ляг по остальным императивам с корневым ударением.

[Pawlo]

я, в тех редктих случаях когда не говорю ляж, говорю лягь

В современном языке [-к'] возможно, в времена появления формы ляг такого не было. Поэтому у вас есть возможность выравнять ляг по остальным императивам с корневым ударением.

Наверное. Хотя у меня там не кь (хотя его тоже произносить умею), а или неоглушенное фрикативное гь или вовсе хь  (все таки укр акцент дает о себе знать)

[वरुण]

Щ не является производной от Ш или наоборот. Они обе являются производными от совсем другого. Господи, Волигер, то что в московском диалекте чн => шн привело к чередованию ш/щ это случайное совпадение, вот не было бы такого в московском диалекте, тогда что?
Ещё раз повторю, ш и щ не происходят одна от другой, а являются параллельными производными от другой сущности.

Ну сколько можно мусолить.

Есть живые чередования, и неживые чередования.
Вот ответьте - чем качественно в синхронном плане отличаются формы
помощь - помошник
от
булочник - булошник,
пеку - печь?

[Валентин Н]

помощь - помошник
от
булочник - булошник,
пеку - печь?

В том-то и дело что ничем. Поэтому утверждать что ш и щ парны по мягкости, также абсурдно, как и ч-ш.
Я об этому и говорю уже сколько времени. Что чередуемость это не производность.

[वरुण]

помощь - помошник
от
булочник - булошник,
пеку - печь?

В том-то и дело что ничем. Поэтому утверждать что ш и щ парны по мягкости, также абсурдно, как и ч-ш.
Я об этому и говорю уже сколько времени. Что чередуемость это не производность.

То есть резюмируем, в синхронном плане это чередование, даже более того относительно живое, чн-шн, щн-шн не обще русское, а диалектное.  В отличие от к-кт-ч, ну ведь не переходит флективный в **флечивный. По происхождению каждое чередование диахронно, в то время как выступает оно синхронно.

[Валентин Н]

Как думаете, почему имеет место отвердение (а не «отвержение» — там никого не отвергают. ) в формах конный и конский?

Не знаю, аналогично грязь-грязный. Но тут явно другой случай.

Слова хрящной, ведь, нет.

И тем не менее вам не придёт в голову сказать хряШной, как и жоржбуЩИться.

я тут подумал...
У Жоржа Буша во множ числе должно, поидее, быть Ы.
Мы почему уши с И пишем, поскольку ухи => уши, тут чередование. А у Буша там изначально Ш на конце, значит, как после всякой твёрдой согласной, во мн.ч должно быть Ы: болт-болтЫ => Буш-БушЫ.

отвердение (а не «отвержение» — там никого не отвергают

Это омонимы, с украинскими чередованиями было бы отверджение.
Есть ещё пример - развозить => развожу <= разводить, с украинскими чередованиями было бы развозить и разводжу, с-но.

[Валентин Н]

То есть резюмируем, в синхронном плане это чередование, даже более того относительно живое, чн-шн, щн-шн не обще русское, а диалектное.

Но к парность Ш и Щ это никакого отношения не имеет.

[ldtr]

я, в тех редктих случаях когда не говорю ляж, говорю лягь

В современном языке [-к'] возможно, в времена появления формы ляг такого не было. Поэтому у вас есть возможность выравнять ляг по остальным императивам с корневым ударением.

=> окончание императивов 2л. ед.ч. с корневым ударением – ʲ

[Wolliger Mensch]

Не знаю, аналогично грязь-грязный. Но тут явно другой случай.

Ну так, уже выше предлагал вам ознакомиться, так сказать. В данном случае — с исторической грамматикой русского языка: мягкие согласные оставались мягкими только перед губными согласными, перед прочими согласным мягкость сохранял лишь [л']. Именно по этой причине вам пришлось приводить примеры с [л'].

отвердение (а не «отвержение» — там никого не отвергают

Это омонимы, с украинскими чередованиями было бы отверджение.
Есть ещё пример - развозить => развожу <= разводить, с украинскими чередованиями было бы развозить и разводжу, с-но.

Валентин, при чём, скажите мне на милость, украинский-то? И при чём формы развожу и под.?  Отвердение — от глагола отвердеть (др.-русск. отвьрдѣти, отвьрдѣние), там никогда не было j-вой палатализации д. Вы что же, не знаете формообразования отприлагательных глаголов состояния на -е-ть?

[Wolliger Mensch]

=> окончание императивов 2л. ед.ч. с корневым ударением – ʲ

Окончание нулевое, всё равно, так как Vʲ — единый звук.

[Валентин Н]

мягкие согласные оставались мягкими только перед губными согласными

Ну вот видите: дрищня с Щ, и в Ш не отвердевает.

[Wolliger Mensch]

Ну вот видите: дрищня с Щ, и в Ш не отвердевает.

Как видите из примеров клешня, лешник, хвошник — щ отвердевал перед н аналогично другим согласным. Но слов на -щ мало, поэтому общая аналогическая тенденция к сохранению перед суффиксом согласного в том состоянии мягкости, в котором он пребывает без суффикса, у этих слов проявилась сильнее. Тут, однако, нужно понимать, что в живом словообразовании могут сохраняться и все прочие согласными мягкими, ср. традиционную закономерную форму Казанский и новообразованную Познаньский (при Познанский также — тут уже т. н. традиционная аналогия) — это, ведь, никак не доказывает, что [н] и [н'] не могут чередоваться.

[ldtr]

Vʲ Cʲ — единый звук.

да, единый звук, который в этом случае является поверхностной реализацией двух глубинных фонем – корневой /g/ и флективной /ʲ/.

[Wolliger Mensch]

Vʲ Cʲ — единый звук.

да, единый звук, который в этом случае является поверхностной реализацией двух глубинных фонем – корневой /g/ и флективной /ʲ/.

Тьфу. Прошу прощения за «Vʲ». 

[Валентин Н]

Как видите из примеров клешня, лешник, хвошник — щ отвердевал перед н аналогично другим согласным.

Он не отвердел, а развился из Ч (обезафрикатился).

Казанский и новообразованную Познаньский (при Познанский также — тут уже т. н. традиционная аналогия) — это, ведь, никак не доказывает, что [н] и [н'] не могут чередоваться.

Что н-нь - парны, доказывает смягчение при оглаголивании: мармон размармонился.
Вы сознательно избегаете современного языка и ссылаетесь на непродуктивные формы, хуже того отвердения Щ в слове клешня и раньше не было.

Это вообще случайное совпадение. Вот если б в московском диалекте не было перехода чн в шн, то что бы вы говорили?

Разговор бессмысленный, если считаете что Щ мягкая пара, тогда найдите сексапильных ведьм и идите с ними шабаЩИться на лысую гору, но если потом выскочат прыщи, они вам сделают антипрыШное снадобье. А если заблудитесь в лесу, то добрый леший вас шалашом о шалаЩИт.

Всё.

[Wolliger Mensch]

Он не отвердел, а развился из Ч (обезафрикатился).

Валентин, кластер [ш'ч'] мягок в русском, и пребывает таковым с праславянского времени. Поэтому [ш] на его месте — отвердение того, что было мягким (пардон за каламбур ).

Вы сознательно избегаете современного языка и ссылаетесь на непродуктивные формы, хуже того отвердения Щ в слове клешня и раньше не было.

Я ничего вообще не избегаю. И отвечаю, как заметили, на все ваши сообщения. С другой стороны, вы постоянно упираете на тезисы, которые неверны. В частности про то, что развитие [ш'ч' > ш] не есть отвердение.

Это вообще случайное совпадение. Вот если б в московском диалекте не было перехода чн в шн, то что бы вы говорили?

Развитие [ч'C > шC] — общеславянское. Московский говор при чём?

Разговор бессмысленный, если считаете что Щ мягкая пара, тогда найдите сексапильных ведьм и идите с ними шабаЩИться на лысую гору, но если потом выскочат прыщи, они вам сделают антипрыШное снадобье. А если заблудитесь в лесу, то добрый леший вас шалашом о шалаЩИт.

Это для вас он бессмыслен, так как вы, по-видимому, не интересуетесь историческим языкознанием. Я же учусь. 
Обратите внимание: я нигде не говорил, что ваши тезисы морфонологическом различии пары [ш ~ ш'] с другими неправильны. Вы же на это, так и не обратили внимания, додумывая всякие злокозни на мой счёт. Я веду разговор о том, что фонетически пара [ш ~ ш'] существует (так как долгота [ш'] проявляется не во всех положениях и не во всех темпах речи). Весь спор по поводу помощников и клешней никакого к этому факту отношения не имел — я лишь точечно отвечал вам на ошибочные ваши обоснования.

[Валентин Н]

В частности про то, что развитие [ш'ч' > ш] не есть отвердение.

Я это не говорил, я говорил, что щч > ш это совсем не то, что щ > ш.
И вобще, всё что мы тут говорим, на самом деле к делу не относится.
Даже если представить, что ш > щ, то это всёравно ничего значить не будет, поскольку это их не сделает парными.
Так же как в белорусском д и дзь - не парны, несмотря на явное происхождение одного из другого. Поскольку не могут быть парными качественно разные звуки, смычный не пара африкате. И тут так же - ретрофлекс не может быть парным с неретрофлексом.

[Валентин Н]

Мне кажется что наш искомый шь - это ʃ. Т.е пара ш-ʃ.

[Wolliger Mensch]

Мне кажется что наш искомый шь - это ʃ. Т.е пара ш-ʃ.

Я вам выше уже отвечал, что нет таких пар твёрдых и соответствующих мягких согласных, которые бы не отличались местом и способом арктикуляции. Поэтому, что [ш] и [ш'] отличаются — обычное и неизбежное явление.

[Валентин Н]

Поэтому, что [ш] и [ш'] отличаются — обычное и неизбежное явление.

Они не просто отличаются (диапазонно), там принципиальное отличие: кончик языка задран вверх и создаёт щель, а там поднята спинка. Ничего общего ва-а-пще.

[Wolliger Mensch]

Они не просто отличаются (диапазонно), там принципиальное отличие: кончик языка задран вверх и создаёт щель, а там поднята спинка. Ничего общего ва-а-пще.

Когда дети слушают своих родителей, в рот они им не заглядывают. Т. е. сходство должно быть акустическое: [ш'] звучит как мягкий [ш], этого достаточно.

[Валентин Н]

Отлично, тогда ɣ и j тоже - пара.

[Wolliger Mensch]

Отлично, тогда ɣ и j тоже - пара.

Да. Только в южно- и западнорусском. Вы напрасно скептически относитесь к этому — возьмите современный греческий: там γ именно так варьируется.

[Валентин Н]

Ну тогда, как здесь уже кто-то писал, можно рассматривать Ъ как  ɣ.
Допустим ъ=ɣ, тогда подъём=подɣём=подjом, значит можно писать боъатство, аъа итд.

Да и Щ не нужна - пишы шюка.