Лингвофорум

Можно ли считать, что -d в аблативе и показатель среднего рода -d (*tod, *kwid и т.д.) есть одно и то же понятие?
Что если -d это на самом деле партитив? Тогда понятно, почему абстрактные понятия типа *tod, *kwid, лат. aliud, греч. allo стоят в партитиве всегда: понятия "что", "другое" и т.д. не до конца определены (ср. финское mitä)
С другой стороны, слова вроде "один" и "целый" (*oinom, греч. holwon, лат. totum и т.д.) не имеют партитивного -d, так как они имеют конкретное значение.
(И не удивительно, что в русском партитив до сих пор выражается аблативом ака родительный падеж)

Что думает офффициальная наука по этому поводу, было ли уже найдено такое соответствие?

У слов сроднего рода есть и другие согласные форманты, помимо *-m и *-d. Их тоже нужно объяснять.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2014, 08:32
У слов сроднего рода есть и другие согласные форманты, помимо *-m и *-d.

-n/-r? Это же скорее часть основы, чем окончание.

Может, -r в гетероклизе это как раз старый позиционный вариант -d после согласных :-\

Типа, /wodd/ = [wodr]

Или возможно, что вышеуказанные примеры это реликты былого партитива, который в конце концов отвалился/перешёл в аблатив, поэтому он не присутствуют у существительных среднего рода абстрактного значения типа medhu. Тогда /wodrd/ или /wodnd/ > [wodr]

Гы: http://homer.members.pgv.at/INDOEURO/phonlaw.htm

ЦитироватьWhat are the consequences of this law? First of all the ending -r of the heteroclita may be analysed as -n + -d

ЦитироватьThis ending is -nt and must have developed to -r(t) immediately after a consonant

ЦитироватьSanskrit yakrt "liver" (genetive: yaknas) with an unexplained -t in nominative/accusative shows the effect of the law just before loss of the ending -t and is accordingly a living fossil

Цитировать
Greek shows -t- before the ending in some neuters e.g. hydatos (genetive of hydor "water") < ud-n-t-os. I think that the original -t of nominative and accusative which was lost later, was transported to all the other cases

ПИЕ -d ~ ПФУ -ta
ПИЕ -m ~ ПФУ -m

:-\

Если -d — партитив, то -m как оппозиция это терминатив? (wiki/en) Terminative_case (http://en.wikipedia.org/wiki/Terminative_case)

ЦитироватьIn morphology, the terminative case (abbreviated TERM) is a case specifying a limit in space and time and also to convey the goal or target of an action.

ЦитироватьIn Sumerian, the terminative case not only was used to indicate end-points in space or time but also end-points of an action itself such as its target or goal. In this latter role, it functioned much like an accusative case does.

Отсюда и аккузативность, и пространственные значения...

Цитата: Алексей Гринь от февраля 16, 2014, 12:07
-n/-r?

Нет.

В зап.-слав. партитивное чьсо стало именительным co. Намекает.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2014, 16:32
Нет.

Многословно.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 16, 2014, 17:57
В зап.-слав. партитивное чьсо стало именительным co. Намекает.

В др. славянских языках тоже форма генитива этого местоимения употребляется в значении номинатива.

В латинском алсо med/sed винительный (> класс. me, se). То есть как бы учтивый псевдо-аккузатив в отношении личных местоимений: не прямой немного агрессивный аккузатив, а такой более косвенный партитив.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 17, 2014, 11:17
В латинском алсо med/sed винительный (> класс. me, se). То есть как бы учтивый псевдо-аккузатив в отношении личных местоимений: не прямой немного агрессивный аккузатив, а такой более косвенный партитив.

:what:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2014, 16:13
:what:

А что не так? Логично же.

«Хочу молоко» более настоятельно, чем «хочу молока».

Цитата: Алексей Гринь от февраля 17, 2014, 16:22
«Хочу молоко» более настоятельно, чем «хочу молока».

Гм. Для меня хочу молоко само по себе вообще «не звучит» — нужно продолжение, напр.: хочу молоко выпить «там стоит стакан молока, хочу его выпить». Аккузатив вместо партитива при обозначении веществ или еды у меня ассоциируется с определённой порцией этого вещеста или еды.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2014, 16:27
Гм. Для меня хочу молоко само по себе вообще «не звучит» — нужно продолжение, напр.: хочу молоко выпить «там стоит стакан молока, хочу его выпить». Аккузатив вместо партитива при обозначении веществ или еды у меня ассоциируется с определённой порцией этого вещеста или еды.

Когда я сочинял этот пример, у меня такие ассоциации были:

Психованный кричащий ребёнок скорей всего будет кричать «ХОЧУ МОЛОКО ХОЧУ МОЛОКО» (более настоятельно).
«Хочу молока» больше тяготеет к смыслу «хочется чуток молока».

Поэтому я и имел в виду, что партитив более косвенный, а потому, возможно, учтивей, т.к. он требует «дайте мне чуток», а не «дайте мне что-то конкретное, ну-ка быстро!»

Вики пишет, что в финском партитив произошёл из аблатива. Интересно, возможно ли обратное. В ПИЕ у -d могло быть и сразу два назначения, впрочем; как у -m который и аккузатив, и иллатив/аллатив.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 17, 2014, 16:49
... и иллатив/аллатив.

Директив. И он выражался не только аккузативными формами, но и дативными.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2014, 18:17
Директив. И он выражался не только аккузативными формами, но и дативными.

Учитывая, что якобы датив -i похож на якобы локатив -ey, и что в греч. они якобы совпали (не знаю про друг. языки), то, может быть, дательный был статическим местным падежом первоначально (а -ey - что-то по аналогии)?

Будущие дательные конструкции могли развиться из значения «во мне», «у меня» (как в финском minulla) > «мне». Т.е. например результат действия (владение, например, в смысле «дать кому-то») говорилось загодя, из каких-то стативных конструкций. Напр. в русском языке мы говорим «положить (куда) в ящик», т.е. глагол положить у нас требует направление. Но вот в английском мы имеем: to put in a box (не into!), т.е. в англ. как бы уже рассматривают конец действия (в коробке), а не его начало/середина (в коробку). В греческом то же самое есть. То есть языки могут по-разному рассматривать косвенный объект: с точки зрения процесса и с точки зрения результата. И, возможно, ПИЕ как раз был из числа последних.

Вот мы и получаем, что все основные косвенные падежи — первоначально местные:

-d — аблатив, со вторичной функцией партитива
-m — директив, со вторичной функцией аккузатива
-y — локатив (инессив+адессив), со вторичной функцией датива

Всё остальное — инкорпорацией...

Цитата: Алексей Гринь от февраля 19, 2014, 03:17якобы датив -i похож на якобы локатив -ey

(λw) Падежный параллелепипед (http://lingvowiki.info/w/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4.svg)
И внизу там ссылка на Тронского.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 16, 2014, 12:37

Greek shows -t- before the ending in some neuters e.g. hydatos (genetive of hydor "water") < ud-n-t-os.

Это вообще-то, совершенно нормальное прилагательное на -tos. Это ж надо такое намудрить. Примеры: a̯eltos "выросший", a̯emĝhostos "узкий", a̯rtos "подходящий", bhrutos "вареный" и т.д.

Другое дело, что можно поставить вопрос, откуда взялся суффикс -t- для прилагательных. Например, есть теория, что -s в окончаниях произошло из индоуральского -t.

Цитата: Anixx от марта  3, 2014, 20:57
Это вообще-то, совершенно нормальное прилагательное на -tos

Какое нафиг прилагательное, по мэйнстримовой версии окончание -tos здесь по аналогии с основами на NOM *-mnt > -ma, GEN *-mntos > -matos, типа gramma/grammatos. Оба также среднего рода.

Думаю, использование форманта -m и как маркера аккузатива и как маркера среднего рода является следствием активного строя праиндоевропейского языка. Где-то даже читал, что для того, чтобы поставить имя среднего рода в активную позицию, приходилось использовать особые конструкции.