Лингвофорум

Цитата: Hironda от ноября 14, 2012, 13:30
все красивые социальные утопии обламывает непомерное властолюбие и корысть тех, кто оказывается у рычагов власти.

речь не о социальном, и не об утопии. А о философском взгляде на природу, и на общество.

Поскольку обсуждение устремилось от физики в философию, у меня пропало желание участвовать.
Нельзя сказать, что философия мне неинтересна, но мне неинтересна материалистическая философия.
Если возникнут вопросы собственно по физике, всегда готов представить разъяснение (по мере сил).

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 10:29
Да, и до Гильберта математика местами уже была игрой, например теория чисел кажется изначально игра.

Теория чисел успешно применяется в криптографии, её базовые элементы распространены и в других применяемых на практике алгоритмах, например, в хэшировании.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 10:44
Ведь в нее то же до сих пор вписывают все новые и новые эпициклы. Вот поэтому она и остается до сих пор лишь моделью, пусть пригодной для практики, но до сих пор разрабатывающейся...

Например?

Цитата: ostapenkovr от ноября 14, 2012, 08:34E = mc² к бомбе никакого  отношения не имеет. Это самое распространённое заблуждение.

Как я уже объяснял выше, самое прямое отношение.

ЦитироватьРазве что бомба, пусть даже резиновая, массой m полетит со скоростью с...

Я понимаю Вашу логику 
Но тогда было бы E = (1/2)mc².
Но если оставить шутки - E здесь вовсе не кинетическая энергия.

Цитата: mnashe от ноября 14, 2012, 08:13

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 08:01Но это всего лишь технология, и она никакого отношения не имеет к истинности теории. Так что, единственный аргумент в защиту КФ, который есть у Фейнмана - то, что она пока позволяет решать практические задачи.

Напомню на всякий случай, что это относится к любой научной теории.
Понятие «истина» не имеет отношения к науке.
Хорошая теория — это та, что позволяет точно (а желательно ещё и просто, без эпициклов ) описать наблюдаемое, плохая — та, с которой часть наблюдений не стыкуется.
Иными словами, любая научная теория есть модель.

Полностью согласен с mnashe.
Этим все сказано, и на этом вся философия заканчивается.
Философия - это интерпретация науки, а не сама наука.

Цитата: Ильич от ноября 13, 2012, 21:33Какие теоретики?
Выбор делали прохиндеи, даже если они были теоретиками.

Ну, я и говорю: теоретики. Ловкий прохиндей ведь может быть теоретиком. Почему нет?

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2012, 21:26

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 21:06А Эйнштейн - с кем он был бы несовместим? или кем пожертвовали ради него?

Томсоном?

Им никто не жертвовал. Я вообще не припомню, чтобы на физику в советское время оказывалось идеологическое давление. Мы были почему-то вне философской критики. Почему? Не знаю.
Наверное, по материальным причинам 

Солохин, ну с Вас же нормальные научные ссылки просят, а не пропагандические!

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 19:48
И именно поэтому пространство как таковое может быть осмыслено как нулевое состояние материи. А значит, свойства пространства - это на самом деле некие исходные, нулевые свойства, которые проявляет материя даже тогда, когда её вроде бы нет (пространство пустое).

Так почему же вы тогда упорно называете это пространством, тогда как это материя! Это еще хуже, чем если бы я назвал белую стену просто белым цветом, будто бы он существует без стены!

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 19:48
что все поля находятся в одном и том же "месте" - во Вселенной, в "пространстве".

в каком месте, я уже стесняюсь спросить? вы имели ввиду, что они в одном состоянии находятся?

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 19:49
Можно считать его просто нулевым состоянием материи (вакуумом).

что значит, "можно считать"? И почему именно нулевым? А там, где состояние материи иное, там что, нет пространства?

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 19:58
можно и на уровне динамики описывать все в геоцентрической системе координат! Это математически неудобно, но вполне корректно.

Этим вы меня всерьез озадачили. Я очень сомневаюсь, но могу допустить...

Цитата: GaLL от ноября 14, 2012, 14:50
Теория чисел успешно применяется в криптографии, её базовые элементы распространены и в других применяемых на практике алгоритмах, например, в хэшировании.

Я в курсе. Лишь некоторая часть этой обширной теории нашла свое применение... спустя много-много лет после того, как была создана.

Цитата: Солохин от ноября 14, 2012, 14:55
Философия - это интерпретация науки, а не сама наука.

Не спорю. А наука - интерпретация фактов? А если есть разные интерпретации? То сколько наук будет заниматься одним и тем же предметом?

Цитата: Штудент от ноября 14, 2012, 14:56
Вы в телегонию часом не верите?

Вот смеяться можно сколько угодно, а тем не менее, наследственность зависит от массы факторов, и очень далека от простой арифметики. А законы Менделя - лишь частный случай этого общего. Так законов Менделя не отрицал и Лысенко.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 15:09

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 19:48И именно поэтому пространство как таковое может быть осмыслено как нулевое состояние материи. А значит, свойства пространства - это на самом деле некие исходные, нулевые свойства, которые проявляет материя даже тогда, когда её вроде бы нет (пространство пустое).

Так почему же вы тогда упорно называете это пространством, тогда как это материя! Это еще хуже, чем если бы я назвал белую стену просто белым цветом, будто бы он существует без стены!

Нет, не хуже. Ведь белый цвет - это необязательное свойство стены (=акциденция), в то время как пространство от материи неотделимо (=существенное свойство).
Это все равно что называть материю "массой".
"Какая-то большая масса приближается к нашей планете.

Цитировать

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 19:48
что все поля находятся в одном и том же "месте" - во Вселенной, в "пространстве".

в каком месте, я уже стесняюсь спросить? вы имели ввиду, что они в одном состоянии находятся?

Ну, я просто попытался свести понятие "пространства" к понятию "место", которое предполагал интуитивно очевидным.
А состояния могут быть какими угодно.

Цитировать

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 19:49Можно считать его просто нулевым состоянием материи (вакуумом).

что значит, "можно считать"? И почему именно нулевым? А там, где состояние материи иное, там что, нет пространства?

Там есть пространство плюс еще и поле. Непустое пространство.

Цитировать

Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 19:58
можно и на уровне динамики описывать все в геоцентрической системе координат! Это математически неудобно, но вполне корректно.

Этим вы меня всерьез озадачили. Я очень сомневаюсь, но могу допустить...

Хотя неудобно, но вполне можно вести все расчеты в неинерциальной системе координат.
Конечно, в классической физике это просто мазохизм, но в ТО бывает даже удобно.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 15:18

Цитата: Солохин от ноября 14, 2012, 14:55Философия - это интерпретация науки, а не сама наука.

Не спорю. А наука - интерпретация фактов? А если есть разные интерпретации? То сколько наук будет заниматься одним и тем же предметом

Ну, если интерпретации несовместимы между собой, то, строго говоря, сколько интерпретаций, столько и наук.
Но в физике разные интерпретации как правило стыкуются друг с другом.
Эйнштейновская теория стыкуется (в пределе малых скоростей) с Ньютоновской.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 15:18
Я в курсе. Лишь некоторая часть этой обширной теории нашла свое применение... спустя много-много лет после того, как была создана.

Теория всегда применяется на практике некоторой своей частью, а не целиком. Естественно, что ход доказательств, заложенных в фундамент, не учитывается при применении её конкретных результатов.

Цитата: Солохин от ноября 14, 2012, 15:22Там есть пространство плюс еще и поле.

Но тоже нулевое. Хоть и флуктуирующее...

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2012, 15:27Но тоже нулевое. Хоть и флукткирующее...

Нет, речь шла про ненулевое поле.
Про нулевое мы перед этим говорили.

Цитата: Hironda от ноября 14, 2012, 13:30
Маркс был состоятельным как учёный в 19 веке.
В 20 и 21 веке его теория ничего положительного на практике не показала: никто так и не смог построить общество по Марксу.
...
Что же до Энштейна, то как выше уже говорилось вашими оппонентами, FA, практика его теориям не противоречит. Если что-то будет работать лучше, тогда Эйнштейна оставят.

Для меня Маркс это первый том "Капитала". И это действительно научный труд по экономике конкретного исторического периода. Плюс, наверное, первая математическая модель экономики. И как всякий настоящий научный труд он не обесценится никогда. И нет его вины в том, что творилось под его именем в 20-м веке.

Так же специальная теория относительности никогда не станет ложной в своей сфере применимости.
Так же геоцентрическая система жива и действует до сих пор. Мы же говорим, что Солнце поднялось (геоцентрическая модель), а не говорим. что Земля повернулась (гелиоцентрическая модель). Буду я рассчитывать солнечную печку, солнечные часы - везде у меня Солнце будет двигаться, а не Земля поворачиваться.
Теорию теплорода до сих пор изучают в школе (теплопроводность, теплоемкость - это же всё про теплород), не забывая сказать, что она ложна, и забывая сказать, что мы её используем.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 14:32
К тому же есть мнение, что полное изложение диамата дал Энгельс.
...
Но я думал, что это общеизвестно.

И Вы можете читать "Антидюринг" без смеха?

Общеизвестно, что это неправда. Хотя, как выяснилось, не так общеизвестно, как я предполагал.

Во-во, и "количество холода" - я по "Процессам и аппаратам химического производства" писал курсовую "Промышленный холодильник". До сих пор смеюсь. Похоже, то, что я там насчитал, должно было работать, как космодром.

Цитата: FA от ноября 14, 2012, 08:01

Цитата: Ильич от ноября 13, 2012, 20:28
Ну это уже Ваша проблема. Никто ж не виноват, что у Вас такой здравый смысл. Советы не даю, здравый смысл не позволяет.

О том, что,  например, КФ не согласуется со здравым смыслом, -  честно признается Фейнман. Может он, конечно, для вас и не авторитет, но по его лекциям учится весь мир. Фейнман предлагает довольно изящный взгляд на КФ.

Ну здравый смысл и мир это как бы разные вещи. Здравый смысл это психика, а мир это физика. И они не совпадают.
Вот пример - человек видит и божится что видит коричневый цвет. Но фишка в том что такого цвета в природе не существует. Коричневый цвет - это порождение нашей психики. но для нас он объективная реальность.
Длинна же волны в такой же степени не соответствует здравому смыслу, ну нет у коричневого цвета длинны волны, а следовательно длинна волны - фэйк

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 16:40
Теорию теплорода до сих пор изучают в школе (теплопроводность, теплоемкость - это же всё про теплород), не забывая сказать, что она ложна, и забывая сказать, что мы её используем.

Чего?? При объяснении тепловую энергию используют, а не мнимую жидкость. И даже показывают, чья эта энергия.

Цитата: arseniiv от ноября 14, 2012, 18:35

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 16:40
Теорию теплорода до сих пор изучают в школе (теплопроводность, теплоемкость - это же всё про теплород), не забывая сказать, что она ложна, и забывая сказать, что мы её используем.

Чего?? При объяснении тепловую энергию используют, а не мнимую жидкость. И даже показывают, чья эта энергия.

Ну вот, и Вам забыли сказать. Конечно, о суммарной кинетической энергии молекул говорят. Только формулы используют те самые, что для теплорода выведены.
Вот цитата из учебника «ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЕ МАТЕРИАЛЫ И КОНСТРУКЦИИ» для техникумов

ЦитироватьТеплоемкость — способность материала при нагревании поглощать теплоту. Теплоемкость определяется отношением количества теплоты, сообщаемого телу, к соответствующему изменению температуры:
С= Q/T,
где С—теплоемкость тела, Дж/К; Q— количество теплоты, сообщаемое телу, Дж; Т — изменение температуры при нагревании тела,К.

Джоулями количество теплоты измеряем - энергия! Но разве Вы не видите в формуле теплород.

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 19:09
Только формулы используют те самые, что для теплорода выведены.

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 19:09
Джоулями количество теплоты измеряем - энергия! Но разве Вы не видите в формуле теплород.

С таким же успехом в формулах СТО можно увидеть кефир эфир. Есть же эфирная интерпретация, которая никому не нужна, потому что эфир в ней необнаружимым получается (не путать с эфиром фриков-эфиристов)...

А в a + b = b + a яблоки-кубики-счётные палочки мерещатся?

Цитата: Rex от ноября 14, 2012, 17:32
Коричневый цвет - это порождение нашей психики. но для нас он объективная реальность.

Он - объективная реальность. данная нам в ощущениях.

Цитата: Rex от ноября 14, 2012, 17:32
Здравый смысл это психика, а мир это физика. И они не совпадают.

они совпадают, ибо они - части одной материи - единой.

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 16:44
И Вы можете читать "Антидюринг" без смеха?

могу...
но я имел ввиду "диалектику природы"

Цитата: arseniiv от ноября 14, 2012, 20:50С таким же успехом в формулах СТО можно увидеть кефир эфир.

Да в общем-то Эıнштеıн предлагал этот термин оставить...

Телегония присоединена к теме Телегония в разделе Псевдонаука.

Я бы хотел, чтобы обсуждение вернулось к физической конкретике.
Что именно в ТО Эйнштейна кажется противоречащим здравому смыслу?
Если говорить конкретно, я надеюсь, у меня найдутся конкретные же ответы.

Философский аспект мне менее интересен, так как я интересуюсь только религиозной философией. Материалистическая философия кажется мне скучной. Материя проста - чего тут особо философствовать, если можно все пересчитать, сосчитать, измерить, взвесить.